 |
|
 |
||
|
||||
 |
סדר הדברים הנכון במדינה דמוקרטית לדעתי: ממשלה נבחרת אחראית על מה שקורה במדינה בכפוף למערכת האיזונים והבלמים ובמסגרת יכולותיה חובה על האזרחים לאפשר לממשלה לפעול במסגרת החוק וההגיון. במידה והאזרח לא מסכים עם סדר הדברים באפשרותו להפגין ועדיין לאפשר לממשלה לפעול. במידה והאזרח לא מסכים בנושאים מהותיים מובהקים, בין אם באופן מוצדק ובין אם הוא מושפע מטומטם, הוא מוציא עצמו מכלל המדינה ויכול למרוד ולא לאפשר למדינה לפעול. לפני אוקטובר חלק מאזרחי המדינה בחרו במרד וחלק בחרו לתמוך בהם ביודעין או שלא. האם הממשלה פעלה אז בצורה שלא היה ניתן לתקן בבחירות אחרי או שינויים שהופכים אותה לדיקטטורה שתמנע את הבחירות הבאות? לדעתי ברור שלא אבל כל מי שחשב שכן, פגע אפשרות הממשלה לפעול ושל המדינה להגן על עצמה, במגוון צורות, ולכן לא מילא את חלקו במדינה ואחראי שותף לשביעי באוקטובר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם שרי הממשלה לא פעלו במסגרת החוק וההגיון, האם זה לא הם שפצחו במרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התייחסתי וזה מאוד פשוט, אם זה מה שאתה חושב יש לך בעצם את האפשרות להצביע בבחירות לממשלה אחרת או להפגין. למעשה, אני לא זוכר מערכת בחירות שלא כללה האשמה משני הצדדים שהצד האחר לא פועל במסגרת החוק או ההגיון.זאת לא האשמה שצריכה להפתיע אזרח נבון במדינה דמוקרטית.צריך פשוט לקחת את זה בפרופורציה הנכונה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו היינו (ועודינו) קרובים מאד למצב בו הבחירות מתרקנות מתוכן (כפי שזה בדמוקרטיות חלולות). להזכיר, חלק מחוקים ותקנות ההפיכה היו השתלטות על ועדת הבחירות המרכזית ודחיית הבחירות (בקדנציה הנוכחית) בשנה. בנוסף, בהעדר שומרי הסף שר הפנים יוכל לעוות את נהלי הבחירות כרצונו. שלא לדבר על זה שגם במצב של מהפך פוליטי בבחירות, לא ניתן לסמוך על מפלגות האופוזיציה לשעבר לוותר על הכח העצום שזכו בו. עריצות הרוב זה עריצות הרוב גם כאשר הרוב מתחלף. ההאשמה היא לא על "פעולה שלא במסגרת החוק", אלא על הפיכה חוקתית. היא לא באה רק "מהצד השני" אלא גם מקונצנזוס עצום של מומחי משפט בארץ ובעולם, כולל שמרנים. והיא בכלל לא הייתה במערכת בחירות (ובכל מקרה זה שיש כל מיני האשמות בכל מערכת בחירות זה לא ראייה לכלום). אפרופו פרופוציות: פעולות המחאה שאתה מכנה "מרד" הן בדרך כלל נקראות מרי אזרחי. הן בערך עשירית ממה שקורה (למשל) בצרפת וביוון בשל גזירות כלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהוא עקרוני מאד: זה שמשהוא הפיך בבחירות, לא הופך אותו לפעולה מותרת בדמוקרטיה מהותית (או ספציפית בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פעולות פחות דרסטיות, כמו השתלטות על ערוצי התקשורת, פוגעות פגיעה אנושה ברעיון הדמוקרטיה האלקטורלית, כפי שרוסיה ותורכיה מוכיחות למי שטרם הפנים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לראות בטיעונים הללו ייצוג של הפשיסט החדש, חוסר יכולת להתמודד עם זה שהדרך שלי לא נבחרה על ידי העם ואז פשוט לומר שעוד מעט לא יהיו בחירות ולכן אפשר להתעלם מתוצאות הבחירות הקודמות כדי להשאיר רק את הדרך שלי כלגיטימית. טיעון דומה היה לי נגד מחאות האנטיבנט, התעלמות משיטת הבחירות שלנו כדי להפוך ראש ממשלה ללא לגיטימי. לכל שאר הטענות כבר התייחסתי בתגובות האחרות. כל מה שהייתי רוצה זה שתבינו שאיום אמיתי על קיום הבחירות חייב להיות קונקרטי ומוחשי ושזה לא באמת קורה. בינתיים נשארנו רק עם סכנה קיומית ושכדאי להיות מאוחדים, גם במחיר תמיכה בראש הממשלה הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת בשום צורה למה שכתבתי, ובמקום זאת עברת לניתוח פסיכולוגי בשנקל של המוחים (הפשיסט החדש, חוסר יכולת להתמודד וכדומה). האם כל המומחים למשפט מהארץ והעולם (כולל דרשוביץ' החבר של ביבי) שהתנגדו בתוקף להפיכה גם הם לוקים בפשיזם ובחוסר יכולת להתמודד עם תוצאות הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שלא התייחסתי לחלק מהטענות שלך. לגבי ההערה שלך על הבחירות עניתי בצורה מלאה, לא הבאת שום ראיה לכך שיש סכנה אמיתית לקיום הבחירות, ויש לי הרגשה שאתה מושפע מפייק, אני מרשה לעצמי לומר את זה כי העלאת דברים משמעותיים ללא ראיות . לגבי שאר הטענות שלך שוב, ניתן להבין מכלל תגובותי שאני לא חושב שיש הפיכה חוקתית, נושא ההסכמה של המומחים פחות רלוונטי בנושא כזה מכל מיני סיבות.. הנקודה היא שקודם כל אתה צריך להציג ראיות ברורות לטענות האלו כדי שאוכל להתייחס אליהן. והראיות צריכות להיות מאוד ברורות כי מדובר פה בעניין עם השלכות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על סכנה לקיום הבחירות, דיברתי על סכנה לריקון הבחירות מתוכן. זאת תופעה כלל עולמית. הנה הרצאה מצויינת בנושא של פרופ' קים שפלי: https://www.youtube.com/watch?v=ukW6nOG2pvM לא הבנתי ראיות למה אני צריך להביא. אתה לא מסכים שיש הפיכה חוקתית? יופי לך, אבל רוב המומחים לנושא חושבים אחרת וכתבו על זה אינספור מאמרים שאתה יכול לקרוא. דעתם רלבנטית לאין ערוך מזו שלך, ואתה לא יכול להאשימם באי קבלת תוצאות הבחירות, או במרד. לכל הפחות תנסה לצפות בחלק מהוידאו בקישור. לגבי הניתוחים הפסיכולוגיים שלך עליי: קשקוש שאינו ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה וכמו בימינו ולפני השביעי, למחאות עדיין אלמנטים של מרד. הראיות שאתה צריך להביא וצריכות להיות חזקות וברורות, לסיבה למרד. שזה שינוי בלתי הפיך בבחירות לכיוון דיקטטורה. אני רק יכול לקוות שתבדקו טוב מה באמת קורה, ללא כשלים לוגיים, הגזמות, קריאת מחשבות והסתמכות על דעות של אחרים כראיה מספקת. רמת הראיות בהאשמת הממשלה כשבוחרים במרד צריכה להיות קרוב לוודאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע שאתה מזכיר את המונח כשליים לוגיים.. כאשר אתה חוזר ונופל בכשלים לוגיים. הכשל הלוגי הוא שפה מעורפלת - המילה מרד. גם בהתנהגות של הבן שלי (בן 14) יש אלמנטים של מרד. זה לא אומר שהוא חייב לי איזשהן ראיות. כתבת "רמת הראיות .. כשבוחרים במרד חייבת להיות כמעט וודאית" וזה ממש נשמע כאילו אתה מעמיד את המוחים למשפט על סירוב פקודה. אז לא. המוחים הם אזרחים ואפילו מי שהפסיק את ההתנדבות הוא אזרח. המילה מרד עבורם היא לא כמו המילה מרד עבור חייל. בקיצור הטיעון שלך לא תקף. אני מציע לך לחשוב עליו מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום כשלים לוגיים בטענה, אולי פשוט טיעון שאתה לא מבין. אם לא הבנת למה אני מתכוון במרד יש לך כמה אפשרויות. אתה יכול לפתוח מילון, לבדוק תגובות קודמות, לשאול. ונכון, גם להעביר את הנושא בחוסר אלגנטיות לבן שלך.. בהצלחה עם זה. עלי זה לא הצליח לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר שקשה לך לקבל ביקורת. שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזות המצח שלך עוברת כל גבול. אני לא צריך להביא ראיות לדבר שלא טענתי (שינוי בלתי הפיך בבחירות) בגלל משהוא שלא בחרתי בו (מרד) ברמת וודאות שכבודו מחליט עבורי. וכל הרמיזות על כשלים לוגיים וכדומה הן האשמות ריקות עד שלא תצביע בדיוק למה הכוונה. אבל כן בטח, לא באת לריב. ביי. רק לשם הסדר הטוב: אני לא "מסתמך על דעות של אחרים כדעה מספקת" אני פשוט לומד טוב יותר מעובדות וניתוחים שמציגים מומחים, ובמיוחד כאשר יש קונצנזוס. ממליץ גם לך, וסיפקתי לך לינק להרצאה של פרופ' שפלי. אני למדתי משם עובדות מעניינות שלא הכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לשאלה שלך על דברים שהם מפתיל שהתחיל בתגובה 771513 יש לך יותר מדי טעויות חוזרות. אני לא מתכוון להמשיך לתקן אותך כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגדגן להרצאה: "Until 2005, the number of democracies in the world had been steadily increasing; however, since that date, the number has declined. Even robust democracies are now showing signs of weakness and some have turned into hybrid regimes suspended between democracy and autocracy. What is killing off the world’s democracies, and what can be done about it?" משום מה היא לא מזכירה את ישראל בכלל, אבל כשהיא מדברת על "checks and balances" כגורם החשוב ביותר לבריאותה של הדמוקרטיה אי אפשר שלא להזכר בדבריו של יובל נח הררי באותו עניין. אצלנו, השלטון הזחוח על מלא מלא מיהר להכריז על כוונותיו בריש גלי (יריב לוין לא התבייש לדבר על "מהפכה משפטית" עד שיעצו לו להחליף את ההפיכה ב"רפורמה") מה ששיחק לרעתו, לפחות באופן זמני.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נחשב בעיניך ל"איום קונקרטי ומוחשי"? נניח, האם אחד מאלה (או שילוב של כמה מהם) יחשב בעיניך לאיום קונקרטי ומוחשי: 1. הצהרות של חברי הקואליציה שרוב (כל?) מוסדות המדינה מוטים פוליטית נגדם ויש לטפל בהם בהתאם. 2. השתלטות פוליטית על ועדת הבחירות. 3. השתלטות פוליטית על בג"צ. 4. ממשלה שמנסה להתאים את שוק התשקורת לצרכיה 5. ממשלה שמצליחה להתאים את שוק התקשורת לצרכיה. 6. חקיקת חוק בכנסת שדוחה את הבחירות בשנה. 7. חקיקת חוק בכנסת שדוחה את הבחירות למועד לא ידוע. 8. שליחת כוחות משטרה לקלפיות באיזורים מזוהים עם האופוזיציה בטענה להשגחה על טוהר הבחירות. 9. שליחת כוחות משטרה לקלפיות באיזורים מזוהים עם האופוזיציה כדי לאיים על המצביעים. 10. פסילה של מפלגות שמתנגדות לקואליציה מטעמי אי נאמנות למדינה. 11. פסילה של מפלגות שמתנגדות לקואליציה מטעמים פוליטיים. 12. חקיקת חוק בכנסת שימנע הפלה של הממשלה, בצורה קבועה או זמנית, ברוב רגיל. 13. חקיקת חוק בכנסת שימנע הפלה של הממשלה, בצורה קבועה או זמנית, ברוב של 61 ח"כים. שאלה נוספת - פרוצדוראלית בכל המדינות עם משטר כלאיים1 מתקיימות בחירות. לדעתך, במדינות האלה מתקיימות בחירות באופן מהותי? _____________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, רציתי להגיד שמאלנים בוגדים, ה 7 באוקטובר באשמתכם. אני דוחה את האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב לקחת את כל האשמה עלי (לא את האחריות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. רעיון מעניין לאחד את העם סביב שנאה משותפת. בהצלחה עם זה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאן כוכב עליון לא מפסיק להיות רלבנטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אני יכול לומר. פרויד צדק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. וזה ממש פוסט-פרוגרסיבי מצידך להגיע לתובנה הזאת.. חוץ מזה שאני לא רואה עצמי שייך לאף אחת מהקבוצות הללו וחוץ מזה שקיבלתי יותר פעמים יחס של שמאלני בוגד מאשר ימני הזוי.. אין בהשטחת הטיעונים שלי אמת. רשמתי בדיוק מה שהתכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצית להגיד" בהקשר זה הוא ביטוי. ולכן אני דוחה גם את האשמה השניה בפוסט פרוגריסיביות. אני חושב שההודעה הראשונה שלך היא היא משטיחה את המחאה נגד ההפיכה המשטרית. ולכן בחרתי להתייחס אליה באותה מטבע. נימת ההודעה המקורית שלך היא פשיסטית מכיוון שהיא מציבה את "המדינה" מעל הכל והממשלה היא התגלמותה. למשל: 1."מי שלא מסכים ... הוא מוציא עצמו מכלל המדינה ויכול למרוד ולא לאפשר למדינה לפעול". 2. "כל מי שחשב שכן, פגע (ב)אפשרות הממשלה לפעול ושל המדינה להגן על עצמה.. ולכן לא מילא את חלקו במדינה". לגבי המשפט הראשון - ההיפך גוטה! כמו שאומרים בהפגנה: המדינה שלנו ולא של נתניהו. הממשלה היא לא המדינה. הממשלה משרתת את העם ולא להיפך. בטח ובטח המפגינים לא רואים את עצמם כמורדים. הם רואים את עצמם כנאמנים למדינה ואת הממשלה מנסה לפגוע במדינה ע"י הפיכה משטרית. וזה כמובן לא רק עניין של "אזרחים" מול "המדינה". גם שופטים הזהירו נגד ההפיכה המשטרית. הצמרת הבטחונית. אקדמאים. כלכלנים. נשיא המדינה. ממשלות זרות. אה כן. ורוב הציבור. רוב הציבור מתנגד לרפורמה. לגבי המשפט השני - הדבר **היחידי** שהממשלה ניסתה לפעול לכיוונו הוא הפיכה משטרית. והמחאה ניסתה לחסום את האפשרות ***הזו***. נכון, למחאה יש תוצרי לוואי שליליים כמו חסימת כבישים או הפסקת התנדבות. לכל מחאה יש. אבל חופש המחאה הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. יותר מזה: הממשלה קיבלה אינספור אזהרות: לעצור, להגיע לפשרה, להגיע להסכמה רחבה. מה קרה בפועל? ראש בקיר (וביטול עילת הסבירות). הלוואי שנתניהו היה שועה לאזהרות ועוצר את ההפיכה המשטרית. הלוואי שהיה מקשיב להתרעות על מלחמה - ומעלה את הכוננות הצבאית. המחאה לא פגעה באפשרות שלו לעשות את כל אלה. האחריות על ה 7 באוקטובר היא על הממשלה שדהרה כעיוורת והתעלמה מכל האזהרות - גם לגבי ההפיכה וגם לגבי המצב הבטחוני. לגבי סוף המשפט השני - "לא מילא את חלקו במדינה" - זה כבר עלבון לאינטלגנציה. מי לא ממלא את חלקו במדינה? האם זה ציבור שמשרת בצה"ל, עובד, משלם מיסים או האם זו הממשלה העלובה של בן-גביר-אמסלם-גולדקנוף-סמוטריץ'? בעיני, התשובה ברורה. בקיצור. אני דוחה את האשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההתבטאויות שלך כאן מייצגות את הצורה בה אתה מדבר, רוב הסיכויים שהסיבה שהתייחסו אליך בתור שמאלני בוגד או ימני הזוי פחות קשורה לדעות שלך, ויותר קשורה לצורה בה אתה מנהל דיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפורומים פחות ארוכי-פתיל מהאייל - שזה רוב הפורומים בארץ (כולל שיחות במקומות עבודה וכאלה) דיון כמו שאיתי מנהל פה לא יחשב חריג, והדעות שלו יתויגו די בהצלחה על ציר הימין-שמאל אחרי חצי דקה. אם הוא באמת תויג לרוב כשמאלני, אני יכול להבין את זה רק אם זה היה בקרב קהל ימני קיצוני למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אפשרות. אתה בעל חשיבה פשטנית מספיק בשביל להניח שגם לאחר חשיבה פשטנית ולכן מספיק לך דיון כזה כדי לסווג את מקומי בקשת הפוליטית . אין לך באמת מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות, ואני מתנצל עם העלבתי אותך. מה שהתכוונתי לכתוב וכשלתי בניסוח הוא: הדעות שהצגת בדיון הזה (והן התמקדו סביב עניין אחד בלבד), אני חושב שאם תביע רק אותן ברוב הפורומים, אז הן יגרמו לתייג אותך כימני, בדצק או לא בצדק. אני סקרן לדעת אילו דעות שלך גרמו לאנשים לסווג אותך כשמאלני. אבל אתה כמובן לא חייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה צעדים של אזרחים לפני אוקטובר היו מרד? אילו לא אפשרו למדינה לפעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תופעת אי ההתנדבות לצהל 2. חסימת צירי תנועה מרכזיים ופגיעה בתשתיות מתוך כוונה מוצהרת למנוע פעולות ספציפיות של הממשלה 3. שביתות במשק מתוך כוונה מוצהרת למנוע פעולות ספציפיות של הממשלה תודה על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חסימת כבישים היא מרד, הרי החרדים עושים זאת על בסיס חודשי כבר עשרות שנים. לא ראיתי שום פגיעה בתשתיות במשך שנה וחצי של הפגנות. כבר כתבתי כאן שבכל השוואה סבירה, יחסית למספר המוחים המצטבר ההפגנות הארץ הן פי מאה (כמותית, לא מטאפורית) פחות אלימות והרסניות מכל הפגנה בעולם, כולל הפגנות של חרדים וימניים בישראל. "התנדבות" - הבט במילון - זה משהו שש*לא חייבים לעשות*. ולכן הפסקתו אינה עבירה על החוק וודאי לא מרד. שביתות הן תמיד נגד פעולות ספציפיות של ממשלה. אולי גם כאן מילון יעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסימת כבישים בפני עצמה היא חד משמעית לא מרד, כדוגמא קיצונית חסימת כל הכבישים פוגעת בחופש התנועה ובתפקוד המדינה ומהווה חלק מפעולת מרד, מה שקרה בפועל, חסימת צירים מרכזיים ומדורות בכביש שעוברת רף ומהווה פגיעה בחופש התנועה ופגיעה בתשתיות ברמה חסרת תקדים שמהווה מרד. הנקודות שהעלת מתעלמות מההגדרה שלי למרד. חידוד הסיבה לאי ההסכמה שלך עם ההגדרה שלי במקום להניח שאנחנו שותפים להנחות בסיס מסוימות היתה עוזרת להבנת ההבדלים בגישות שלנו. ולפרטים: הייתה כמובן גם עבירה על החוק אבל מבחינתי לברוח להגדרות משפטיות ולחוק ולומר שזה שלא חייבים לעשות משהו הופך אותו בהכרח ללגיטימי ולא למרד לא רלוונטי למדינה שאתה נמצא בה. הייתי גאה לחיות במדינה שמבוססת על התנדבות ואי התנדבות בתחום כל כך מהותי מוציאה את האזרח מכלל המדינה שעל זה דיברתי, הרבה יותר מהותי לעניין מאם זאת עבירה על החוק.ויש הבדל בין חסימה ופגיעה במכולות זבל פעם בכמה חודשים על ידי כמה עשרות פורעים להיקף חסימות הכבישים כל שבוע . זה מה שעובר את הרף והופך את העניין למרד.ואתה צודק שביתות תמיד נגד פעולות ספציפיות של מי שאתה מוחה נגדו, מה שרשמתי באמת היה לא מדויק ולא ברור. הכוונה שהממשלה הגיעה למצב שכבר לא תפקדה באופן רגיל, עם צבא מוחלש, חוסר יכולת לשנות את הרכב הממשלה ההתמקדות המחאות במקום בניהול המדינה. בגלל היקף המחאות ואופיין, לכן מדובר במרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לפגיעה במכולת זבל כמו זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בכוונה השתמשתי במילים האלו,אני לא מתווכח בשביל לנצח אלא כדי לנסות להגיע למשהו אמיתי. החרדים בהמון מקרים נקטו באלימות פיזית פי אלף יותר מכל ההפגנות המדוברות יחד. הנקודה שמבחינת האפקט על המשילות ההפגנות פי אלף יותר מזיקות. ולכן מרד ולא הפרת סדר אונס או טרור. אין בהכרח קשר בין חומרת המעשה הספציפי למהות ולאפקט שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מצליחים באלימות לקבל שנים ומיליארדים של תמיכה ממשלתית בלי לשלם חובות כמו גיוס, ומיליון איש ברחוב לא גרמו אפילו לחבר כנסת אחד מה-64 לשקול את כסאו מחדש. במטריקות שלי, השפעתן על המשיללת היתה קטנה יותר. תשווה את זה לפעמים שבהן נתניהו השיג את השלטון - פעם בזכות רצח ראש ממשלה ופעם בגלל ראש ממשלה אחר שהתפטר כי היה נגדו כתב אישום הנבך, ופעם בגלל אתנן פלילי לחברי ממשלה וחתירה תחת הלגיטימציה של הממשלה הנבחרת. בלי כאבי בטן על חיילים ונאנסות (לפחות בזה הליכוד קוהרנטי - חא אכפת לא ממאות חיילים מתים, נרצחים ונאנסות גם כשזה במשמרת שלו.) פגיעה במשילות אתה אומר? הרשה לי לפחפח בקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מהפלג הירושלמי מפגינים וחוסמים כבישים כבר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מדרג את עצירת משאיות האספקה מול חסימות הכבישים של המחאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השוואה מטומטמת תגובה 771616 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה היחידה בשנתיים האחרונות שאני יכול לחשוב עליה כדומה למרד היתה עצירת משאיות האספקה לעזה. לפני כן ההתנחלויות הלא חוקיות ולפני כן פרשת אלטלנה, שהיתה מרד של ממש. ההפגנות והפסקת ההתנדבות בצבא לא היו שונות במהותן מההפגנות נגד הסכמי אוסלו וטקסי פולסא די נורא. תבדיל בין מחאה, שהיא הבעה מאורגנת של חוסר שביעות רצון קיצוני ממדיניות הממשלה, לבין מרד שהוא פעילות מאורגנת בניגוד להחלטות הממשלה. לדוגמה- אילו המחאה היתה משחררת בעצמה אסירים פלסטינים כדי להמיר אותם בחטופים, זה היה דומה למרד כמו עצירת משאיות האספקה לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה היסטורית בנוגע לאלטלנה. ב''ג החליט לנצל את הטפשות של דרגי השטח במחתרות כדי להכות אותן מנה אחת אפיים. במקור היה מדובר במחלוקת שולית על חלוקת הנשק שהיה באלטלנה. וזאת לזכור, באותו זמן רוב אנשי המחתרות, למעט בירושליים, כבר שולבו בתוך צה''ל ואנשי האצ''ל רצו לחלק את הנשק בהסכמה. הם פשוט רצו שחלק ממנו ימסר לאנשי המחתרות שעדיין פעלו בפיקוד נפרד בירושליים. ב''ג היה זה שהכשיל את המו''מ הזה. בפועל כל העסק הסתבך וב''ג נאלץ להמתין לרצח ברנדוט על מנת לחסל סופית את המחתרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיבה וחצי בצה''ל ערקו, השתלטו בכח על עמדות פיקוד צבאיות, ו''נלחמו'' ברחובות תל אביב נגד שאר הצבא (בעיקר במכות, אבל בזירה על החוף זו היתה לחימה של ממש). אני לא יודע מה ההגדרה שלך למרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי חלקית. הנקודה היא שאם ב''ג היה מסכים להעביר חלק מן הנשק הלא רב שהיה על הספינה לגדוד הפורשים בירושליים (שממילא שולב בצה''ל כעבור חודש) כל הפרשה היתה נמנעת. ב''ג סבר ולדעתי בדין, שאינו צריך לנהל מו''מ עם ארגון טרור יהודי המביא באופן פרטיזני נשק לתוך תחומי המדינה. הביטוי ''התותח הקדוש'' נקבע בדיעבד, אבל לדעתי שיקף את דעתו של ב''ג מלכתחילה. ב''ג גם לא הצטער על חיסולו של שליח האו''ם ברנדוט ובכל זאת ניצל את הארוע כדי לחסל את המסגרות המחתרתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת כנראה נכון, אבל הוא לא העיקר לפתיל זה. זה היה ממש מרד. אמנם לא נהרגו הרבה אנשים יחסית להיקף המרד. הצדדים לרוב נמנעו מלירות זה על זה, ואל תשכח שזה היה בהפוגה באמצע מלחמת השחרור. אבל העיקר הוא שהאצ''ל לא קיבל את תכתיבי ההנהגה ורצה להיות צבא חצי עצמאי. ההנהגה לא הסכימה, והאצ''ל התמרד. המרידה דוכאה, ובצדק לדעתי. גם הפלמ''ח רצה לשמור על עצמאותו, והוטמע על כרחו לתוך צה''ל, גם שם היו מחאות, אבל לא היה מרד של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אנו מסכימים. הקו המשותף היה המאבק העקבי של ב"ג למען הממלכתיות. האזכור של פירוק הפלמ"ח גם הוא נכון. אולי זה קטנוני מצידי, אבל היות ואנו נתונים למערכה של שכתוב ההיסטוריה ע"י האליטה השלטונית, כדאי להדגיש את ההבדלים בין הארועים. מחתרות הפורשים היו ארגוני טרור יהודיים שלא נשמעו להחלטות היישוב המאורגן והיו בעלי משמעות צבאית שולית. אני מפקפק בכך שאנשי המחתרת מנו אי פעם חטיבה וחצי. עיקר כוחם היה בתמיכה ציבורית של אנשים שלא בהכרח היו אנשי מחתרת בעצמם (מה שקרוי היום סקרים ודעת קהל). הפלמ"ח לעומתם היה הכוח הצבאי העיקרי של צה"ל. והקונפליקט בכלל לא היה על פירוק גדודי הפלמ"ח. זה היה יותר מאבק בין כוחות פוליטיים על כוח והשפעה. עמדת הפלמ"חניקים היתה אנטי ממלכתית ובלתי קבילה. היות ורוב מוחלט של פיקוד הפלמ"ח היו קשורים למפלגת אחדות העבודה ולתנועות ההתיישבות (המתנחלים דאז) ולא למפלגת השלטון של ב"ג, מפא"י, פיקןד הפלמ"ח תמך בדרישה המופרכת של המשף קיום מפקדה עצמאית של הפלמ"ח בנפרד ממפקדת צה"ל הכללית. ה"צד הצודק" של המרי הפלמ"חי היה שהם התנגדו לניסיון של ב"ג לכפות עליהם מינויים צבאיים של משוחררי הצבא הבריטי במקום המפקדים האורגניים של הפלמ"ח. בסופו של דבר המופרכות של דרישות מפקדי הפלמ"ח עשתה את שלה והם נכנעו בלי קרב. וגם פרשה זו הותירה רגשות פגיעה שבזמנו היו קשים לא פחות מטענות אנשי המחתרות. על כן, אני חוזר ומדגיש: הפלמ"ח היה מגש הכסף שעליו הוקמה המדינה. ארגוני הפורשים, בודאי מרגע שהוקמה המדינה, הפריעו יותר משסייעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בן גוריון ניצח, גם את האצ"ל וגם את הפלמ"ח, בזכות ההחלטות שקיבל וההצלחה שלו ליישם אותן יש לנו מדינה. מדהים עד כמה ההחלטות דאז ממשיכות להדהד עד היום. החל מקביעת ירושלים כבירת המדינה, דבר לא טריוויאלי בכלל כשהיא נמצאת בלב הלחימה והיתה בכלל צפויה להיות בינלאומית לפי החלטת האו"ם, עבור בפשרת הררי על החוקה, וכלה באותם 400 תלמידי ישיבה שקיבלו פטור מגיוס. השאלה כמה השפיע האצ"ל היא שאלה של פרשנות. עובדתית היו כ 1200-1500 לוחמים במלחמת השחרור יוצאי המחתרות, מהם קרוב לאלף השתתפו במרד אלטלנה, לפי הספר שקראתי. מעניין שלכל דבר ביישוב של ערב הקמת המדינה היה זיהוי פוליטי. מכוח צבאי ועד קופת חולים, ולא נשכח את הבנקים. מספיק לומר את שמם כדי לדעת את שיוכם- בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק המזרחי ובנק פאג"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי הוא בהיקף התופעה ובמושא המחאה. דוגמת אוסלו פחות משרתת את הטיעון שלך, יותר ההפגנות נגד ההינתקות לדעתי, היו שם תופעות מצומצמות שיכולות להיחשב כמרד,לא בגלל חסימות כבישים כמובן אלא בגלל יציאה מכלל המדינה, אי ציות אזרחי וסירוב לשרת, תופעה מצומצמת. וגם, כשמפנים אותך מהבית באופן בלתי הפיך זה שונה לגמרי משינוי חוקתי הפיך. גם שונה לגמרי לדעתי עצירת משאיות לעזה מהפסקת ההתנדבות לצהל. נראה שיש לנו סולם ערכים שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתה למרד נגד אוסלו לא משרתת? יש יותר מרד מחיסול של ראש הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות של אוסלו לא היו מרד מפני שהוגבלו לעניין הסכם אוסלו ולא חצו את הקו של פגיעה מהותית במשילות כמו היום. לא עצרו את התנועה שבוע אחר שבוע, ולא השביתו את המשק וכפו על אחרים לשבות. ולא סירבו לשרת כתופעה אלא כאקט אישי. זה ההבדל בין מחאה למרד. הממשלה אז יכלה לתפקד באופן סביר. יגאל עמיר זה סוג של רצח פוליטי. פחות מעניינות אותי פעולות יחידים בהקשר הזה. אני מאשים אתכם במרד או בתמיכה במרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמות שלך הן קשקוש. עצירת התנועה בתל אביב בשבת בלילה משפיעה פי מאה פחות מהפגנות ירדים בכביש 4 ביום חמישי אחה"צ. ויגאל עמיר נישא על כפי תמיכה רחבה מהאופוזיציה ועד הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לא להסכים רק צריך להבהיר לגבי מה.. מה שמעניין אותי זה הפגיעה בתפקוד הממשלה, זה הרבה מעבר לאחוז הרכבים שנפגע בשעה כך וכך.. אם אתה חושב שאז הפריעו יותר לתפקוד הממשלה ולמשילות מאשר היום סבבה. אני חושב שהיום וכמו לפני השביעי הפגיעה עצמתית ומשמעותית הרבה יותר מאשר בתקופת אוסלו. וטריוויאלי שתהיה לזה השפעה על היכולת להתגונן מפני מתקפות מבחוץ . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמנכ"ל של חברה גורם לחצי מהעובדים - בעיקר אלה הכי טובים - לאבדן מוטיבציה, הדירקטוריון מפטרים את המנכ"ל ולא מתבכיינים על העובדים. ראש הממשלה אחראי על בטחון ישראל, לא אני. והוא אמר זאת מפורשות מול אולמרט (תגגל ותמצא). אם פעולותיו מערערות את בטחון המדינה, זו אחריותו. ואם כל ראשי המערכת אומרים לא את זה והוא לא עושה כלום, זו אחריותו. ואם הוא לא עושה כלום - הדם על הידיים שלו. *כל* האחריות שלו. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - רצח ראש ממשלה פוגע בתפקודה יותר מהפגנות. אני מקווה שעל זה, למצער, נוכל להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מזכה את המוחים של אוסלו מאשמת מרד בגלל שהם כשלו במה שהם ניסו לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר במחאה לא פגע בתפקוד הממשלה או של צה״ל. זה נכון שהממשלה הזאת מתפקדת גרוע, אבל להאשים את המפגינים זה חסר בסיס (בלשון עדינה). מספר הסברים אלטרנטיביים לתפקוד הגרוע של הממשלה: - ראש ממשלה הגרוע ביותר שהיה אי פעם למדינת ישראל (וזה הישג מרשים. כבר היה לנו אחד גרוע שהגיע לכלא). - פוליטיקאים ציניים שמעניינת אותם יותר השרידה הפוליטית מאשר טובת אזרחי ישראל. - אוסף של אנשים חסרי כישרון ששמו בתפקידים שלא מתאימים להם ושאין להם שום ניסיון בתחום. סמוטריץ׳ שר אוצר? נו באמת. - מפלגת ליכוד שמחוברת חזק לעולם הפשע המאורגן במדינת ישראל (ואפילו פשע מאורגן בעולם, למשל צרפת). - קיצוני טיקטוק שיותר מעניין אותם להתחנף לבייס מאשר לשפר את המוסדות בתחום אליו הם אחראים. - בעלי אינטרס שרק מעניין אותם לגזור קופון מאוצר המדינה וטובת הכלל מעניינת אותם כקליפת השום. - אידיאולוגיה לא מחוברת למציאות (ובמודע - מה שהם עושים ומה שהם אומרים לא מתיישב זה עם זה, אז מאשימים את בתי המשפט, את ארה״ב, את השמאלנים, את המפגינים, את הדיפסטייט ואת התערבותם החצופה של חדי הקרן החדשה, לפריקונים נגד הגדר או אנשי לטאה של סורוס, לא זוכר מה בדיוק - קשה לעקוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמת "שום דבר במחאה לא פגע בתפקוד הממשלה או של צה״ל." אי התייצבות לאימונים לא פוגע בצהל? שביתה כללית במשק לא פוגעת בתפקוד הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא באופן מהותי ובטח שלא באופן בו זה התבצע.יש רשימה של סיבות לתפקוד הלקוי של צה״ל בשביעי לאוקטובר. המחאה לא היתה אחת מהן. - לא, בטח שלא בהשוואה לתפקוד הגרוע של הממשלה הזאת שנובע מההחלטות שלה עצמה, מסדר העדיפויות הגרוע שלה ומאוסף הלא יוצלחים שהיא שמה בתפקידי מפתח. למשל, עדיין לא נולדה השביתה הכללית שתצליח לעשות לתיפקןד הממשלה ולכלכלת ישראל יותר נזק, מאשר לתת את תפקיד שר האוצר לאפס לא קשור לתפקיד כמו סמוטריץ׳. זה אפילו לא כוחות. הבדל של כמה סדרי גודל. הבעיה עם הממשלה הזו היא לא שפוגעים בתפקוד שלה. הבעיה עם הממשלה הזו היא שהיא מתפקדת עקום וחבריה הם אלא שעושים זאת. הם מובילי הכשלון וחלק נכבד מהכשלון הוא אפילו מוצהר רשמית ועל הנייר בהסכמים הקואליציוניים. זה לא משהו שקורה להם. לפוליטיקאים כושלים יש אינטרס להציג את עצמם כקורבן הנסיבות וכדמויות בסיפור טראגי של כוחות חזקים מהם.זה בולשיט. זה שקר. זה טריק ישן. קוסמים ברמה של Lounge עושים לך טריק, רואים את הקלף מבצבץ להם מהשרוול ואתה בכל זאת מוקסם מאחיזת העיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההקבלה בין המחאה נגד אוסלו לבין זו נגד הרפורמה המשפטית היא המתאימה ביותר. בשני המקרים הממשלה הלכה בכח נגד עמדתו המאוד מובהקת של בערך חצי מהציבור, באופן שפגע בציפור נפשו. בשני המקרים הציבור המוחה הרגיש שהממשלה חותרת תחת עקרונות יסוד של המדינה- באוסלו של בטחון המדינה, ובמהפכה המשטרית של עקרונות היסוד הדמוקרטיים. בשני המקרים המוחים חשו שמרחפת סכנה קיומית על המדינה. מבחינת הטלת ספק בלגיטימיות של הממשלה, נראה לי שהמוחים נגד אוסלו הלכו רחוק יותר, אבל בשני המקרים המוחים טענו שלממשלה אין סמכות לבצע שינוי כה רדיקלי. בשני המקרים היו איומים מאיומים שונים של המפגינים, אבל המתנקש היה בודד, ולא היה נסיון הפיכה מאורגן. חוץ מיגאל עמיר כללי המשחק הדמוקרטיים נשמרו. שני המקרים נופלים מבחינתי תחת ההגדרה של מחאה אזרחית. המחאה האזרחית נכללת בחופש הביטוי שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, או זכות אזרחית עליונה לפי הניסוח של השופט אגרנט בפס''ד קול העם. משום שזו זכות עליונה יש לה מרווח פעולה גדול. עצירת משאיות האספקה, לעומת זאת, הוא מעשה של מרי. פעולה מאורגנת שמסכלת בפועל את החלטת הממשלה. הממשלה החליטה ומבצעת, אבל אני מחליט ההיפך, יוצא לשטח ומסכל את הביצוע של החלטת הממשלה. כנ''ל הקמה מחדש של מאחזים שהממשלה החליטה לפנות. לעצור משאיות אספקה זה לא חופש ביטוי, זה מרי. גם סירוב מאורגן להתגייס לצבא הוא מרי. ההבדל הוא בין להגיד לממשלה בצעקות מה אתה חושב, לבין לפעול בצורה מאורגנת לסיכול הפעולות של הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן קצת ראש קטן בגישה לעניין המשאיות לעזה.. קודם כל לגבי אוסלו התייחסתי בתגובה קודמת. ולגבי המשאיות: יש כאן מצב ייחודי שלא קיים במדינה נורמלית וצריך להתייחס לזה. במקרה הזה המדינה פועלת נגד עצמה עקב לחץ חיצוני. מדובר פה בחיזוק של גורם טרור שרצח את אזרחי המדינה מתוך אילוץ. מקרה ייחודי וככה צריך להתייחס אליו. קצת היתממות לבוא ולומר שהממשלה שולחת משאיות מ x ל y ואנשים שעוצרים את המשאיות משתתפים במרד.. לא לעניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אק הם היו עוצרים את משאיות מיליארדי הדולרים שנתניהו הכניס לחמאס, אולי כמה מאות קיבוצניקים וחוגגי נובה היו עוד בחיים, יחד עם עוד אלפי חיילים. לחץ חיצוני זה התירוץ העלוב של ממשלה שנכשלת בתפקידה. חא עומדת בלחץ -שתתפטר ותיתן לאחרים. ואחרי זה אתה מילל על "איפה המשילות שלי"? המשילות זה תירוץ ותעמולה לבחירות, אבל להיות כל הזמן בשלטון ולהיכשל זה החיים עצמם. אם אתם לא יודעים למשול - תחזירו את המפתחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי בבקשה את העניין הזה. 1. מה זה מצב ייחודי שבו המדינה פועלת נגד עצמה? אתה מתכוון שמישהו הכריח את המדינה לירות לעצמה ברגל? 2. היתה החלטת ממשלה, ואתה אומר שהממשלה לא באמת התכוונה ואלו שעצרו את המשאיות בעצם הוציאו לממשלה את הערמונים מהאש כי החלטת הממשלה היתה רק בכאילו? 3. איך אני אוכל לדעת להבא אם הממשלה מתכוונת ברצינות להחלטות שלה או רק מחכה שמישהו יוציא לה את הערמונים מהאש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן 2. לפעמים מתקבלות החלטות בלית ברירה. אני מזכיר שהיה שלב שנעצרו הרבה יותר משאיות, ואז ארהב הבהירה שזה לא מקובל ואיכשהו משאיות נכנסו לעזה יותר בקלות. 3. הגיון ושיקול דעת . לא כזה מסובך להבין שתקציב לרווחה רצוי ואוכל לחמאס פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, יש לי בעיה מאוד רצינית עם העמדה הזאת. אני קצת יקה, לא במוצא, אבל בתפיסת העולם. אצלי אם הממשלה מחליטה משהו, היא מתכוונת לזה ברצינות. לדעתי אם כל אחד יפעיל את שיקול הדעת שלו מתי הממשלה מתכוונת ברצינות אפשר לזרוק את המשילות שלה לפח. או שנקודת המוצא שלך היא שההגיון ושיקול הדעת של כל האזרחים זהים, או שאתה חושב שההגיון ושיקול הדעת שלך עדיפים על אלה של אחרים. עם הראשון אני לא מסכים, ועם השני יש בעיה קשה כי גם מישהו ששיקול הדעת שלו שונה משלך יכול לחשוב ששלו עדיף, ולא הצעת מנגנון שיכריע ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה תגובה. נתחיל בזה שאני לא חושב שלכולם אותו ההגיון. ובטח לא שההגיון שלי מעל אחרים ואפילו לא בטוח שבכלל מישהו צודק. או שכן או שלא. העניין הוא שאת המציאות אפשר כמעט תמיד להסביר לפי ההגיון אז נכון לפעול על פיו. איך נדע מי צודק? אף פעם לא נדע באמת אבל אם יש גישה הגיונית שכבר הוכיחה את עצמה יש יותר סיכוי שהיא תתפוס גם בעתיד. לגבי החלטות הממשלה, זאת המציאות, לפעמים מכל מיני סיבות הממשלה נאלצת לקבל החלטות בגלל אינטרסים מסוימים, על חשבון אינטרסים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המשפט האחרון אני מסכים, ויותר מזה- זו לדעתי מהות התפקוד של הממשלה. אבל החלטות הן החלטות, לא? לפעמים מתפלק לשלטונות והם מקבלים החלטה שלא בסמכותם, או לא סבירה בעליל, ואז בג"ץ משתמש בסמכות שהוקנתה לו בחוק יסוד: השפיטה, ומתערב. לא אני ולא אתה מחליטים מתי הממשלה החליטה החלטה לא לגיטימית או לא סבירה. המחוקק נתן את הסמכות הזו רק לבג"ץ. אנחנו האזרחים יכולים רק למחות נגד החלטות של הממשלה ועושים את זה בקיטורים או בהפגנות. לפעול במזיד נגד החלטות הממשלה זה מרי. אם כולנו נשתמש בשכל הישר לא נגיע לשום מקום, כי לחלק מהאנשים השכל עקום. לכן יש חוקים שקובעים את כללי המשחק. החוקים הכי חשובים קובעים את סדרי השלטון. הם נותנים לכנסת את הסמכות לחוקק, לממשלה את הסמכות למשול, לאזרחים את זכויות האזרח, ולבג"ץ את הסמכות להכריח את הממשלה לפעול על פי החוק והשכל הישר. בשנה שעברה היה בלגן גדול- הכנסת ניסתה לפטור את הממשלה מהביקורת השיפוטית של בג"ץ, אבל בג"ץ פסל את התיקון הזה לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אולי תשנה קצת את הגישה ותכניס למשוואה יותר הגיון. לא לכל החלטה של הממשלה יש את אותה המשמעות, ולכן לא תמיד אי קיומה יחשב למרד או למרי, יש הבדל בין חסימת כבישים שפוגעת בחופש התנועה ונגזרת של החלטת ממשלה אחת, לעצירת משאיות שפוגעת בהחלטה לתמיכה הומניטרית תוך חיזוק האויב, לחציית כביש באור אדום שעלולה לפגוע בחיי אדם ונגזרת של החלטת ממשלה אחרת. לדעתי הפוך ממה שאמרת, צריך להשתמש כמה שיותר בשכל הישר, אחרת אגב התגובה האולטימטיבית תהיה, לך תשאל את בגץ.. נכון שיש אנשים עם, אני לא אקרא לזה שכל עקום אלא שיקולים מוטעים, הרעיון הוא שבאמצעות שיחה אפשר לשנות את דעתם או שלא.לא כולם יעשו אותו דבר וזה בסדר וזה חלק מההשלכות המעניינות של הדמוקרטיה. החוקים מטרתם לא לומר לנו מה לחשוב על ידי אי שימוש בהגיון אלא לשמור על הסדר בהקשר הזה. אהבתי למשל את זה שבקורונה אנשים הביאו את עצמם לעניין וכל אחד עם הגישה שלו, עם כל החסרונות של זה.. לגבי זה שהכנסת ניסתה לפטור עצמה מביקורת שיפוטית, זה פשוט הגזמה ולא נכון. היה נסיון לשנות את יחסי הרשויות בהקשר של הביקורת השיפוטית שזה לגיטימי. כל טענה אחרת תצטרך להוכיח . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים למה מהדברים שכתבתי? תתחיל עם מה אתה מסכים, שנוכל לחדד. אין לי בעיה לקרוא לזה שכל עקום, כי הוא עקום מזווית הראיה שלי, בדיוק כמו ששלי עקום מזווית הראיה שלהם. לדייק- הכנסת לא ניסתה לפטור את עצמה מביקורת שיפוטית (ההסדרה אם חלה ביקורת שיפוטית על הכנסת לא לגמרי פתורה, כי עוד לא חוקק חוק יסוד: החקיקה, אבל בינתיים זה עבר), אלא לקצץ בביקורת השיפוטית על הממשלה. זו שקבועה בחוק יסוד: השפיטה אותו הם ניסו לתקן. מה שנקרא בכותרות "ביטול עילת הסבירות". בקורונה התבררה מידת האקס טריטוריאליות של הקהילות החרדיות. בזמן שמוסדות הלימוד הממלכתיים היו סגורים ושוטר רדף אחרי איש שעשה ספורט לבד בחוף הים מוסדות הלימוד החרדיים המשיכו לפעול, התכנסויות חרדיות המשיכו להתקיים, והם העמידו את כל המדינה במה שנתפס אז כסכנת חיים. ללא ספק פעלו בניגוד למדיניות הממשלה להשטיח את העקומה כדי שבתי החולים לא יסבלו מעומס יתר. באמצעות שכל ישר אני יכול להוכיח לך שהצפצוף שלהם על הנחיות הממשלה עלה לנו בעשרות רבות של מתים בגלל ירידת איכות הטיפול בזמן הגברת העומס. אם הגברת העומס על בתי החולים עד חוסר תפקוד היא לא פגיעה בתפקוד המדינה אז מה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמתי עם כל מה שרשמת. אחרי התיקון שלך לגבי הביקורת השיפוטית אני מסכים מוסיף שאחרי התיקון מדובר במהלך לגיטימי שאפשר להסכים איתו או שלא ובכל מקרה לא במהפכה חוקתית קיצונית. את נושא השכל העקום אסכם בזה שאני מסכים שהשימוש במושג לגיטימי ואולי לא הייתי צריך להעיר לגביו, אני פשוט לא אוהב להשתמש בו כי הוא מניח מראש בהרגשה שלי שדרך החשיבה של מישהו נכונה ול השני לא.. נושא החרדים הוא כזה שלהיכנס לעומקו קצת מורכב ופחות בא לי להיכנס אליו כי הוא לא ממין העניין.. בהקשר למרד, כמו שרשמתי בתגובה אחרת שיש הבדל בין עבירות וכדומה גם פה, הפגיעה בתפקוד הממשלה היא נלווית ולא העניין המרכזי ובהיקף שאינו דומה למרד הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד רוצה שאני אכניס שכל ישר לדיון, ולא אסתמך על החוק והפרוצדורה. אז אני אלך לשם- השכל הישר אומר שמשום שהמדינה שלנו מוקפת אויבים אנחנו חייבים להיות מלוכדים. כדי להיות מלוכדים הפלגים השונים בעם חייבים להתחשב זה בזה. כל פלג צריך להשמר לא לפגוע בציפור נפשו של פלג אחר. כל פלג צריך לדעת מה היא ציפור נפשו של כל אחד מהפלגים האחרים ולהזהר מאוד לא לפגוע בה. ציפור נפשם של החרדים היא ההלכה, ובראש ובראשונה השבת. ציפור נפשם של הלאומיים היא ארץ ישראל השלמה, ובראש ובראשונה ירושלים, וציפור נפשם של הליברלים היא דמוקרטיה ליברלית, ובראש ובראשונה זכויות הפרט. מסמך קצר אחד, שחתמו עליו נציגי כל הפלגים, מאזן בין המאוויים של הפלגים השונים. זהו המסמך המכונן של המדינה. בג"ץ הוא המבוגר האחראי ששומר על האיזון הזה. גם שהמדינה תשמור שבת, וגם שהדמוקרטיה הליברלית לא תפגע. החלשת כוחו של בית המשפט היא צעד בדרך להפרה יסודית של האיזון הזה. לוין ורוטמן ידעו שהם פוגעים בציפור נפשו של הציבור הליברלי, ולא היה אכפת להם. בדיוק כמו שרבין ידע שהוא פוגע בציפור נפשו של הציבור הלאומי, ולא היה אכפת לו. לכן ההקבלה בין ההפגנות ההן לנוכחיות היא כה רלבנטית. אילו רוטמן ולוין היו משתמשים בשכל ישר הם היו נזהרים הרבה יותר. אבל הם רצו לממש את החזון שלהם בלי להתחשב בכלל עד כמה הוא פוגע בכמעט חצי העם. זה כמו שקואליציה חילונית היתה מחליטה להסיע אוטובוסים בבני ברק בשבת, או קואליציה שהיתה מחליטה לחזור לקווי 49' עם ירושלים מחולקת. גם כשהם ראו את עוצמת המחאה זה לא עניין אותם, וכששר הבטחון התריע על כך שהאגרסיביות בה הם מקדמים את החזון שלהם פוגעת בלכידות הלאומית ומהווה סכנה, ראש הממשלה פיטר אותו. איפה השכל הישר? כשפוגעים לך בציפור הנפש אין שכל ישר. יש רק כאב וזעם. מי שצריך להפעיל את השכל הישר הוא זה שפוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ציפור נפשם של הלאומיים היא ארץ ישראל השלמה וציפור נפשם של הליברלים היא דמוקרטיה ליברלית אז אין שום דרך בעולם להיות מלוכדים. אחת מציפורי הנפש תפגע1. דמוקרטיה ליברלית פשוט לא יכולה להתקיים כשזכויות אדם בסיסיות נגרעות ממליוני בני אדם על בסיס גזעם. 1 ומדינת ישראל החליטה כבר די מזמן באיזה מהן, ולכן די ברור שמי שציפור נפשו נפגעה מהמהפכה המשפטית הם לא (רק) ציבור ליברלי שציפור נפשו היא דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 7716666 מבהירה למה לא מדובר ההפיכה חוקתית ולמה המרד לא מוצדק. סתם דוגמא לשיח פוסט-פרוגרסיבי אפשרי מהצד האחר.. חבר אחר בא ואומר ששנים היה ניתן לקיים בציבור תפילות בהפרדה בחגים מועדים שונים, פתאום בא בית המשפט ומתחיל בתהליך שיבטל את הפן היהודי במדינה. זה מתחיל עכשיו בתפילות בחוץ אבל עוד מעט הם ייכנסו לנו לבתי הכנסת וישנו לנו את נוסח התפילה ואולי יכניסו פסוקים מהקוראן רק בשביל לפייס את הערבים. עכשיו, אדם שיביא טענה מפגרת כזאת יוכל בקלות לפי ההגיון שלך להסביר למה צריך להפגין את המדינה לדעת, לסרב לשרת ולשבות עד שיאפשרו תפילה בהפרדה.. אם יצטרפו אליו עוד עשרים שלושים חברס, זה דבר אחד. אם הוא יצליח להפוך את המדינה מדובר במרד, כמו היום. בוא נתנגד לזה יחד, לכל מי שקורא למרד. אחרת כל הדיבורים על אחדות מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קשה להתווכח עם הטיעונים שהתגובה ההיא מעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לברר בדיוק למה מתכוון אותו ''חבר אחר'', שמא אולי הוא לא מדויק. אם הכוונה לסיפור בכיכר דיזינגוף תל אביב, אז ה''שנים היה ניתן לקיים'' זה מאז הקורונה, וזה לא בית המשפט אלא עיריית ת''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת נתתי דוגמא לשיח לא נכון.. כמו שהשיח שהגבתי לו אינו נכון.עובדתית הוא יוכל להתווכח איתך שכן עברו שנים, ושהעירייה היא ידה הארוכה של המדינה הפוסט פרוגרסיבית או משהו.. זה לא העניין, העניין שגם הוא וגם אתה בחרתם באותה דרך לא נכונה ללא סיבות מספיק טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית למה שכתבתי. אני הכנסתי שכל ישר לבקשתך. האם השכל הזה עקום בעיניך? אם הוא ישר גם בעיניך האין הוא מוביל למסקנה שלי- שממשלה שפוגעת בציפור נפשו של פלג גדול בציבור היא זו שאמורה לחזור בה או להכיר בתוצאות? אתה אומר שלא מדובר בהפיכה חוקתית וכן מדובר במרד. אבל זה לא הנושא. אם חלק גדול תפס את מעשי הממשלה כהפיכה חוקתית ופגיעה בציפור נפשו, זה העיקר. דוגמה שאולי תעזור לך להבין את כוונתי- נניח שחוק הלאום היה מנוסח קצת יותר בחריפות, והציבור הדרוזי היה תופס אותו כהדרה מוחלטת שלו מהציבור, ומפסיק לשרת בצבא הקבע. על מי היתה האחריות לתקן את המצב (בהנחה שמעוניינים לתקן את המצב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי או משהו.. מגיב להודעה המקורית שלך. ++אתה מאוד רוצה שאני אכניס שכל ישר לדיון, ולא אסתמך על החוק והפרוצדורה. אז אני אלך לשם.. זה דבר נכון לדעתי. תישאר שם 😉 ++השכל הישר אומר שמשום שהמדינה שלנו מוקפת אויבים .. מסכים ++ציפור נפשם של.. לא מדויק אבל לא מהותי לדיון כרגע ++בגץ נושא המבוגר האחראי.. בגץ הוא סוכן חשוב במערך האיזונים והבלמים בהקשר הזה אבל ממש לא היחיד, מאז המחאה יש נטייה לראות רק את בגץ אבל בשורה התחתונה זה לא מדויק. גם לכנסת ולממשלה יש חלק במערך הזה. ++לוין ורוטמן ידעו שהם פוגעים בציפור נפשו של הציבור הליברלי, ולא היה אכפת להם.. לא מסכים. מדובר בהגזמה לצורך דמוניזציה ודה-לגיטימציה. מדובר באנשים רציניים שניסו לשנות דברים שאתה לא מסכים להם. ובמהלך הדרך שינו את ההצעות שלהם. לגבי רבין, אני נוטה להסכים עם הניתוח של הפעולה של ממשלת רבין . אבל ההפגנות אז לא עברו משמעותית את הרף ממחאה למרד. ++שפוגעים לך בציפור הנפש אין שכל ישר. יש רק כאב וזעם.. לא דמוקרטי. קורה במדינה שציפור הנפש נפגעת, לפעמים כי יש התנגשות עם ערכים של ציפור נפש של מישהו אחר. במקרים כאלו יש בחירות, הגנה על המיעוט, ומעל לכל הגיון ושכל ישר. שבאמצעות שיחה, שכנוע אחד את השני, במיוחד בכוונה הטובה מכל צד ואיזון בין ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתקלתי בזה וזה העיף לי את הסכך. אני בטוח שתאהב את זה (יש סדרה שלמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב לתגובה הזו. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונג שלי, זה אגב, יצירה של אדם אחד וכאן הוא מתאר את הרקע לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: הפרות החוק של החרדים בזמן הקורונה (ואי האכיפה כלפיהם מהממשלה) עלו במאות מתים נוספים אם לא אלפים. וכתבנו על זה בזמן אמת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהסבר שלי מדוע ההשוואה למחאה נגד אוסלו מתאימה אתה מסכים? אתה מציין את השונה בין המחאות בתגובה האחרת, אבל הדומה שאני מציין נראה לי בסיס יותר חשוב להשוואה. במסגרת ההשוואה אפשר לציין את השונה (כאן חסמו כבישים ושם לא, שם קראו לראש הממשלה בוגד ופה קוראים לו רוצח וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארת את קווי הדמיון בצורה טובה. עדיין לא רלוונטי לדעתי לעניין המרד וזאת הנקודה.היקף השיבושים והפגיעה בצהל מהווים הבדל משמעותי מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד מבחינתי הוא פעולה קבוצתית מתריסה כנגד החלטות השלטון. לא קריאה לשלטון לשנות את דעתו, אגרסיבית ככל שתהיה. לכן הפגנות לעולם לא יהיו מרד עבורי. להיפך- ההפגנות מקבלות כהנחת מוצא את הלגיטימיות של השלטון, גם כאלה שקוראות להחלפתו, כי הן מוחות כנגדו. מרי אמיתי שם קצוץ על השלטון- מרי מסים למשל. לדוגמה- בזמן הקורונה כאשר השלטון החליט שבתי ספר יהיו סגורים ואסר התקהלויות, היו מוסדות לימוד חרדיים שנשארו פתוחים, והרביצו לשוטרים שבאו לסגור אותם, וכן היתה התקהלות של 3000 איש בראש השנה אאז"נ, שגרמה להדבקה של 1500 איש ביום אחד. אולי מסיבת ההדבקה הגדולה בעולם. הם שמו קצוץ על החלטות הממשלה באופן קיבוצי ומאורגן. האם אתה חושב שהממשלה לא התכוונה ברצינות, שזה לא הפריע למשילות שלה, או שזה היה מרי1? ______________ 1 בוא נקרא לזה מרי במקום מרד, כי האסוציאציה שלי למרד היא מרד מזוין, כמו בפרשת אלטלנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פן חשוב, אולי המרכזי, של הפגנות הוא פשוט להיות ערוץ תקשורת ישיר בין הממשלה לבין האזרחים. האזרחים מודיעים לממשלה עד כמה דעתם אינה נוחה מההחלטות שלה או של מי מזרועות השלטון. הדוגמה הכי טובה לפן הזה של הפגנה- כאשר ראש הממשלה ניסה לפטר את שר הבטחון בשנה שעברה, פעולה לגיטימית שהיא ללא ספק בסמכותו, העם יצא לרחובות ואמר לו- תחשוב מחדש. רמת האגרסיביות של ההפגנה ומידת הפגיעה שלה במרקם החיים משתנות לפי התרבות של המדינה, ולפי כמה כואב לאזרחים. בצרפת, לדוגמה, ההפגנות הן אלימות בהרבה מאשר בארץ. הפגנה של סטודנטים נגד העלאת שכר הלימוד הסתיימה בתחנות מטרו שרופות, מכוניות משטרה הפוכות, חלונות ראווה מנופצים וכיו"ב. במלון ששהיתי בו נותצו חלונות ודלתות הזכוכית של הלובי, ושוטר עמד בכניסה ובדק דרכונים של הנכנסים. כולו שכר לימוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות ההפגנות בצרפת ייחודית באירופה והרבה יותר אלימה זה נכון. ובאופן כללי הגיוני שבתרבויות שונות אופי ההפגנות יהיה שונה. בכל זאת לא נראה לי שיש מדינה יותר טולרנטית מישראל מבחינת השיבושים שהמשטרה מאפשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי שיש מדינה יותר טולרנטית מישראל מבחינת השיבושים שהמשטרה מאפשרת." וזה טוב או לא טוב בעיניך? ממה נפשך- אם יש שיבושים שהמשטרה מאפשרת מן הסתם הם לא פוגעים בתפקוד המדינה בצורה משמעותית. לו היתה פגיעה משמעותית המשטרה לא היתה אמורה לאפשר אותה. או שאתה טוען שהמשטרה שותפה למרד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיוחד מה שקורה פה,בניגוד להרבה אחרים שסביר להניח שהיו קופצים למסקנות כאלו ואחרות השיח שלך מכבד וניסחת יפה שאלות לגיטימיות. ולעניין, אני מעדיף כמה שיותר טולרנטית, נכון יש את השיחות האלו עם אנשים שמסבירים איך בחו''ל השוטרים שוטרים ואיזה יופי שיש משמעת, אז זה הולך ביחד ואני לא שם, בגדול, המשטרה בארץ הרבה יותר טובה מזה למרות שהמגמה לא טובה. ובכל זאת, היו פעמים שלדעתי היה טולרנטי מדי.. ולדעתי המשטרה בוודאי לא שותפה למרד.הטענה שלי היא קודם כל למשתתפים בהפגנות הללו ולתומכים השקטים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה בישראל כל כך טולרנטית, שהשבוע נעצרו 110 איש במעצרי שווא, כפי שאישר בית המשפט אחרי ימי מעצר מיותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה אכן טולרנטית לאלה שפורצים לבסיסי צבא - שם לא עצרו אף אחד בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים מדברים בעד עצמם. 110 מעצרי שווא ביומיים של הפגנות, מול בודדים אם בכלל שנעצרו כשעשרות פרצו לבסיס צבאי - עבירה חמורה פי כמה וכמה. מה שלא רציני זו ההתעלמות שלך מהמספרים והעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצרי שווא? לפי מה אתה קובע את זה? בינתיים לא ראיתי שום עדות או עובדה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית טורח לקרוא את הלינק לכתבה שלמעלה, היית נתקל בעדויות. ציטוטים נבחרים: השוטרים אומרים בקשר אחד לשני 'כל מי שבוורוד תעצור אותו', ואנחנו שומעים את זה. השופטת הייתה חסרת סבלנות, אמרה לשוטרים שאין להם שום דבר שקושר עצורים ספציפיים לאירועים ספציפיים, אין דוחות פעולה לגבי אף אחד מהעצורים. היא שאלה אם יש ראיות שסותרות את ההכחשה של החשוד, והתובע אמר באופן שיטתי 'לא', לגבי כל חשוד. לא האשימו אותנו בכלום. השופט לא הבין למה עצרו אותנו ולא עוד 100 אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן קראתי. שום עדות ל 110 מעצרי שווא. אתה במקרה הטוב מבחינתך מכליל ממקרים אחדים לכולם. זה שהשופט התפלא שלא עצרו עוד 100 אחרים ממש לא אומר שהייתם בסדר אלא שפשוט היו עוד אחרים ששותפים לעבירה.. ולמה אתם לא תובעים את המשטרה על זה אם זה כל כך ברור? זה שהתרגלתם לחסום את הכבישים מתי שבא לכם ולהרגיש צודקים בדיוק מוכיח את מה שאני טוען, יש אווירה של לגיטימציה לחצות גבולות במחאה וזה מזיק למדינה. ובכל המקרים של שוטרים שעוצרים בלי סיבה טובה מספיק, אם היו, צריך לטפל. ומי שזה קרה לו שיציף את זה הכי חזק שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר בדרך קצת אחרת. מרד זאת לא סתם מילה שמתארת אקט בעל אופי מסוים. המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה. וכל מה שכתבתי עד עכשיו מתכנס לזה, הריבונות היא נגזרת של המשילות, שהיא נגזרת של יכולת הממשלה לפעול שהיא נגזרת של שיתוף הפעולה האזרחי שתשלום מיסים שהזכרת הוא רק אחד מהאספקטים שמרכיבים אותו. לכן החרדים במקרה שציינת, בלי להיכנס להקשר והכל, פגעו פגיעה מסוימת במשילות אבל ללא אפקט משמעותי על הריבונות ועל תפקוד הממשלה. מקווה שזה יותר ברור עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מרד אינו לגטימי כי "המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה.", זה לא אומר שגם ההפיכה המשטרית שהקואליציה ניסתה (ועודנה מנסה) לקדם אינה לגטימית כי היא עלולה להוביל לסוף המדינה? לפחות ברמה המהותית (המדינה אולי תמשיך להתקיים בתור גוף ריבוני, אבל היא תהיה דומה הרבה יותר ללבנון מאשר לישראל של ימינו). הבנתי שלדעתך ה"רפורמה" לא תוביל לסוף המדינה, אבל יש לא מעט אנשי מקצוע (משפטנים, אנשי בטחון, כלכלנים, חוקרים בתחום מדעי המדינה) שסבורים אחרת, אז קצת קשה לטעון שאין סכנה כזאת. לפי ההיגיון הישר שלי, הקואליציה הזאת מהווה סכנה הרבה יותר ברורה ומיידית על המדינה מאשר חסימת כבישים בהפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמרד אינו לגיטימי. במצב הנוכחי הוא לא. ונקודה סופר חשובה, הקביעה שהרפורמה היא הפיכה חוקתית, בגלל ההשלכות שכוללות סיכוי לסוף הריבונות שלנו, צריכה להיות בסבירות מאוד גבוהה, במידה והגעת לקביעה כזו צריך גם לוודא שההפיכה החוקתית הזו אינה הפיכה חזרה כי אם היא כן עדיף לחכות לבחירות ולשנות חזרה את הדברים מאשר רצח של אלפים על ידי אויבים מבחוץ ואולי סוף המדינה. בשביל לקבוע תבע או מדיניות גיוס למשל יש לנו מומחים לפעול במידה רבה על פי המלצתם. קביעה שמדובר ההפיכה חוקתית מחייבת הרבה יותר מחוות דעת של מומחים.. צריך להגיע לקביעה קרוב לוודאית. במצב הנוכחי אי אפשר להגיע לקביעה כזאת, וחלק מהמומחים כביכול הם בעלי עניין ומושפעים מאינטרסים משני הצדדים. מעבר לזה בנתונים הנוכחיים, השינוי המוצע על ידי הקואליציה אינו הפיכה חוקתית אלא החלשה מידתית של הרשות השופטת ולכן אני מציע לכל אזרח שאכפת לו מהמדינה הזאת להתנגד למרד. וכאן זה מתכנס לעניין לגיטימיות של מרד, אין לי מחשבה שמרד אינו לגיטימי תמיד, ההפך, אם לדוגמא יריב לוין היה מציע לשנות את החוק כך שהוא ימנה את כל שופטי בגץ, ייתכן מאוד שמרד היה אופציה מבחינתי, ורק אחרי בדיקה מעמיקה, עד כמה שניתן לאדם כמוני. מקווה שעמדתי ברורה יותר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה פה היא שאפילו יריב לוין הודה בערוץ 14 שהמהפכה שלו תביא לדיקטטורה. משם (לחסרי הגישה): "בעקבות הביקורת וההתנגדות הציבורית הקשה, לוין שינה את הצעתו ואף הודה בראיון לערוץ 14 כי ההצעה הראשונית הייתה גורמת לממשלה, שכבר שולטת בכנסת, לשלוט גם ברשות השופטת — ולכן גם הייתה פוגעת בדמוקרטיה. לוין מודה למעשה כי החשש של מתנגדי ההפיכה מפני הפיכתה של ישראל לדיקטטורה, שבה הקואליציה שולטת בכל שלוש הרשויות, הוא מוצדק. הסאב טקסט הוא: ניסינו ללכת על דיקטטורה, לא הלך, עוברים לתוכנית החלופית: חצי דיקטטורה." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |