 |
מדוע תרומה לתרבות הישראלית אמורה להקנות קיצבת עוני? נעמי פולני כמקרה מבחן | 3632 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
רוגל אלפר עלה על העץ הלא נכון. נשגב מבינתי על מה יצא קצפו, על כך שיש מי שנמקים בעוני ואין להם נגישות לתקשורת ושאינם ידוענים או אומנים? אגב, במאמר הנדון רומז המחבר שנעמי לא בדיוק הייתה אומנית גדולה (וגם בעבור זה, כמסתבר, אין להתחשב במצבה הקשה...), ושהיא התבטאה בחריפות כנגד המוסיקה של יוצרים מזרחים (אז בוודאי "מגיע" לה...). אני מבין שהבעיה הפרטית הזאת נפתרה איכשהו, משום שנמצא איזה רדיו מקומי שהפקיד בידיה תוכנית אירוח או משהו. מאות אלפי אנחות רווחה נפלטו בוודאי לשמע הבשורה הזאת. סוף סוף תגיע העזרה הכספית שתבעו מן הרשויות עבורה לאותם אלמונים קשי יום, ובאה מנוחה ליגע ומרגוע לטרחן. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נעמי פולני בהחלט היתה אושיית תרבות חשובה. אבל אני מסכימה עם אלפר - להתגייס כדי לעזור לה בלבד, משמע לטעון בעקיפין שלקשישים שלא הרימו תרומה מפורסמת לתרבות העברית כולל העמדה ובימוי, לא מגיעה זיקנה מכובדת (אין בכך כדי לטעון שלפולני עצמה לא מגיעה זיקנה מכובדת). מדובר במין גרסה אפלה של כאילו-מריטוקרטיה שרודפת אותך גם אחרי גיל הפרישה. גם לאזרחים בינוניים ששילמו מסים מגיע לחיות בכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפרופו מסים, נזכרתי במתקן השהייה של הפליטים. האם יש איזה אייל שיסביר לי למה ההתקוממות הגדולה? מי שברח מחיים איומים כמו שתוארו במולדתו (או בסיני), לא עדיף לו, על פני האלטרנטיבות, לשהות שם לזמן מה? כמובן שעדיף לו לגור בדירה שכורה קטנה ונחמדה ולהתפרנס. אבל במצב היום הם גרים בחורים מנוולים באזור עני של העיר ואסור להם להתפרנס. אם כל מה שאמרתי נכון, האם אפשר להסיק מזה שהמתנגדים למתקן השהייה עושים זאת מפני שהם תומכים בזכות הפליטים לעבוד כאן? ולא מפני שמתקן השהייה נורא כל כך?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקוממות נובעת מכל מיני סיבות, ואני מרשה לעצמי להעריך שלאנשים שונים יש סיבות שונות, אבל לפחות חלק מהסיבות הן שלא מדובר במחנה פליטים זמני שנועד לשקם את המגיעים ספוגי הטראומות אלא במתקן1 שהשהות בו היא לא "לזמן מה" אלא "עד להודעה חדשה". תוסיפי לזה את העובדה שמדובר בשלילת חירות ללא משפט ושכל הקונסטרוקציה הזו נהגתה בשם המדיניות "להקשות עליהם עד שיעזבו", ותקבלי כמה סיבות לא רעות בכלל להתקומם. לגבי ה"חורים המנוולים", זה לא נכון לגבי כולם וממילא עד לאחרונה היה מותר להם לעבוד. כלומר לא בדיוק מותר אלא "לא אסור". זאת אומרת "על האישור שלכם כתוב שאסור אבל אנחנו מודיעים רשמית שאנחנו לא אוכפים את האיסור הזה, כלומר מותר לכם לעבוד אבל אנחנו לא רוצים להגיד את זה ולמי אכפת שלטון החוק ומינהל ציבורי תקין"2). 1 ואני נמנעת מלהכנס לשאלה אם כלא, מעין כלא, או מה-פתאום-בכלל-לא-דומה-לכלא. 2ההגינות מחייבת להודות שזה לא באמת ציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילת חירות ללא משפט לשוהים בלתי חוקיים זה הליך די מקובל בהרבה מדינות. תסתנני לקנדה ותהיי במצב דומה. אני לא מבין למה את חושבת ש''לא אוכפים את האיסור''. אני מכיר אישית כמה אכיפות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהייה בלתי חוקית זו עבירה פלילית, שמעמידים עליה למשפט. לגבי ה''לא אוכפים את האיסור'' - ביחס למבקשי המקלט שזכו להגנה קולקטיבית (היום - האריתראים והסודנים), האמירה המפורשת של משרד הפנים (בפני ערכאות משפטיות שונות) הייתה שהמדיניות (לפחות נכון ללפני חודש-חודשיים) היא שלא אוכפים את האיסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שמדובר בפרק זמן של שנה. זה לא נראה פיקניק אבל גם לא תנאים בלתי אנושיים. כאמור לשכן אותם באיזה חור, לנצל אותם כלכלית (או לצפות בהם משתעממים, נוטים להשתכר ולבצע עבירות) ולגבות מהם שכ"ד על מגורים בתא טלפון מצחין (אני כאילו מגזימה אבל המציאות בדרום ת"א לא רחוקה מזה), זה לא הרבה יותר כייף. אותי לא יקומם אם יקשו עליהם עד שיעזבו. מפני שלהקל עליהם כי הם כבר כאן, רק יגרור שטף נוסף של פליטים הנה. ומה לעשות, אנחנו עם זקנינו המתקשים להתקיים, לא יכולים לאכלס סדרי גודל כאלה. ושוב, השיח המתלהם והסנטימנטלי של תומכי הישארות הפליטים רק מקשה על חידוד הדברים. משווים לשואה (התרגלנו), בוכים, מצלמים כפות ידיים מתחננות לחופש, כאילו האנשים נשלחו לסיביר מינימום. זה סיבוב שני של הקמפיין הסנטימנטלי והלא ענייני בעד אזרוח הילדים, עם הילדים החמודים המצטלמים עם אשת ראש הממשלה(!). אולי זה המדיום אבל יש לי הרגשה שבשיחה פנים אל פנים לא אשמע הרבה יותר מאשר נימוקים רגשיים (הנתלים בציטוט מאמנה זו או אחרת), כי בסופו של דבר הבסיס לתמיכה בהישארותם הוא רגשי ולא רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוסיף +1 או לוחץ על כפתור הלייק הבלתי-נראה של האייל לתגובה של ברקת מעלי. כל משפט פוגע בול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, והחזקתי בדעות זהות עד בניית הגדר, אבל נכון להיום בבוקר, המשפט "להקל עליהם כי הם כבר כאן, רק יגרור שטף נוסף של פליטים הנה" שגוי, כלומר, אפריקאים לא מגיעים לכאן, לא בגלל מדיניות ההגירה הנוקשה(?) של ישראל, אלא בגלל הגדר. וממילא, האפריקאים מתחלקים ל2 קבוצות, אלה שאפשר (וצריך) לגרש, ואלו שאי אפשר לגרש1, אני לא רואה סיבה (כל עוד הגדר משמשת מכשול בלתי עביר) לממן במאות מיליונים3 את שהיית האפריקאים מקבוצת הבלתי ניתנים לגירוש בבתי כלא בדרום, במקום לתת להם לעבוד ולהרוויח את לחמם1. בכל מקרה, אנחנו לא יכולים לאחסן כ50 אלף איש בבתי הכלא הללו, ואני לא מבין מה המשמעות של כליאת 3000 אפריקאים אקראיים(?). 1 כי הם צפון סודנים וסודן לא רוצה לדבר איתנו, או כי הם אריתראים והאו"ם הכריז על היוצאים מאריתריאה פליטים. 2 עד היום שבו יהיה אפשר לגרש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה צודק. אולי אפילו הייתי מסכימה אתך מראש לולא ההתלהמויות וההתבכינויות שאני רואה השכם והערב בפייסבוק, שמרתיעות כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת לא נכון. ההגבלה של שנה היא לגבי ההחזקה במשמורות בכלא סהרונים. חולות מוגדר כ"מתקן שהיה", ולכן הכליאה בו היא לא כליאה או משמורת. ה"שהייה" שם *לא* מוגבלת בזמן, והמוחזקים *לא* זוכים לראות דיין ו*אין* ביקורת שיפוטית על ההחזקה שלהם (להבדיל מבסהרונים). מה שחסם את "שטף הפליטים" זו לא ההתעמרות בהם אלא העובדה שהקימו גדר. אפשר להתווכח על מידת המוסריות של המדיניות הזו, אבל אי אפשר להתווכח (או לפחות - אני לא מכירה ויכוח כזה שעדיין מתקיים) על כך שהגדר היא מה שעצר את הכניסה. אגב, על איזה סדרי גודל את חושבת שמדובר? המספרים שאני מכירה מדברים על פחות מ60,000 "מסתננים" מאפריקה1, רק 36(!) נכנסו בתשעה חודשים הראשונים של 2013. מספר השוהים הלא חוקיים בישראל *בכלל* הוא סביב 161,0002. במדינה של 8 מיליון איש אלו מספרים בטלים בשישים, בטח אם ממשיכים במקביל להכניס עוד ועוד עובדים זרים ברשיונות. קמפיין איזרוח הילדים, אגב, התייחס לילדי העובדים הזרים שהגיעו ברובם ממדינות מזרח אסיה. 1 לפי נתוני משרד הפנים (שבטח אי אפשר להאשים אותם בחיבה יתרה לזרים, בטח לא לזרים שחורים), מעודכן לאוקטובר האחרון. 2 לא כולל עובדים זרים באשרה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא גרים במדינה של 8 מיליון איש ולא מתחלקים בממוצע לקמ"ר. הם גרים בשכונות העניות של עיר צפופה. אני עדיין לא מבינה - בתחילה נאמר שהם מבקשים מקלט וחיים, כי התנאים בארצם גרועים כל כך. עכשיו הם מבקשים מגורים "אזרחיים" ועבודה (והדרישה החדשה: "חופש"). כך בנשימה אחת נסתרה הטענה שהם מהגרי עבודה ולא פליטים. לגבי הילדים: ההבחנות מטושטשות וזה די בכוונה, נראה לי. מכל מקום את אזרוחם של הילדים ביקשו כי הם כבר התחנכו כאן והוריהם עבדו כאן כמה שנים. עכשיו מבקשים שקבוצה גדולה נוספת תתחנך ותעבוד כאן (אבל לא מדברים על אזרוח.. רק על קבלה לעבודה). אני מסיקה מזה שאם יתקבלו לעבודה, בעוד חמש שנים הזמירות יהיו שיש לאזרח, כי הם כבר.. וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מצטופפים בשכונות העניות כי לשם שלחו אותם1, ואת השכונות הקשות צריך לחזק בלי קשר לכלום. בדרום תל אביב היה קשה גם לפני עשר שנים - האשמת מבקשי המקלט בהזנחה של האזורים האלה זו דמגוגיה לשמה (לא שלך דווקא). אגב, גם לא "כולם" גרים בדרום תל אביב. יש קהילות גדולות בערד, באילת ונדמה לי שגם באשקלון. שלא לדבר על כך שאם תהיה עבודה במקומות אחרים, "הם" יעברו למקומות אחרים. הם מבקשים מקלט וחיים, ומבקשים שלא יכלאו אותם לאחר שנמלטו על נפשם (יש ויכוח על כך שהאריתראים והסודנים נמלטים על נפשם, או שגם לגביהם צריך לפתוח את הדיון אם הם מהגרי עבודה בתחפושת?). אני לא שותפה לתחושת האיום מאזרוח של לא-יהודים, ובכל מקרה, בכל מה שקשור לאריתראים ולסודנים - *אי אפשר לגרש אותם*. אני לא רואה איזו תועלת יכולה לצמוח מכך שמחזיקים אותם בכליאה על חשבון הציבור הישראלי, במקום לאפשר להם לחיות ולהתפרנס בכבוד כמו בני האדם שהם. האם זו טענה רגשית ולא רציונלית? בעיני גם וגם, אבל כן - מבחינתי זו קודם כל עמדה מוסרית. העובדה שאני יכולה לתמוך אותה ברציונלים ובאינטרס שלי כאזרחית ישראלית לא סותרת את זה. 1 בעבר. האחרים המשיכו לשם כי בדרום תל אביב כבר התפתחה קהילה וסיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשה של לפני עשור בדרום תל-אביב הוא לא הקשה של היום. הסתובבתי שם בזמנו לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדברייך כמה סממנים החוזרים באופן קבוע בפי מגיני המהגרים. א. "שלחו אותם" -זהו פליק-פלאק רעיוני. לא זכור לי שמישהו הזמין אותם להכנס למדינה. נהפוך הוא. כל התמרונים הללו שנועדו להסביר איך המדינה בעצם יצרה את המצב הקשה, אינם אלא התחכמויות המנצלות כל מיני תגובות-מחדלים של הממסד כדי להטיל עליו את האחריות לבעיה שנוצרה ע"י עצם הופעתם של הפליטים בתוך גבולות המדינה. ב. "מהגרי עבודה בתחפושת" - נראה לי שאת הדיון הזה חוזרים ומעלים שוב ושוב דוקא מגיני הפליטים. המתנגדים מסבירים באופן די ברור שהם לא רוצים את הפליטים כאן ולא חשוב מדוע הם כאן. האם העובדה שחלק מפליטי אריתריאה הם כאן בגלל גזירות הגיוס לצבא ולא בגלל חיפוש עבודה, משנה משהו לתושבי דרום ת"א שעל ראשם הם נחתו? כל העניין הזה יסודו בחקיקה בינלאומית של זכויות הפליטים שאינה מתחשבת במציאות של הקולטות מאונס. הזיהוי המדוייק של סיבת ההגירה אינו מעלה ואינו מוריד דבר בפראקטיקה של היחס למהגרים. מצוקתם של מהגרי עבודה אינה בהכרח פחות קשה משל פליטי חרב או רעב. ג. "האשמת מבקשי המקלט בהזנחה של האזורים האלה זו דמגוגיה לשמה" - הטיעון עצמו קצת דמגוגי. איש אינו מאשים את המהגרים בהזנחת האזורים. עצם נוכחותם שם של מהגרים עניים וחסרי כל, גורמת באופן ישיר להדרדרות ב-well being של דרי המקומות הללו ואפילו ההדרדרות הזו כולה היא סובייקטיבית בלבד. אין לכך שום קשר להזנחה או אי הזנחה. ד. "את השכונות הקשות צריך לחזק בלי קשר לכלום" -דוקא יש קשר ועוד איך. מה זה לחזק את החלשים? המשמעות היא להכניס את היד לכיסי ולכיסך ולמשוך משם את הכספים הנדרשים כדי לממן שרותי ניקיון, חינוך, בריאות תחבורה ופנאי שאותם התושבים העניים לא יכולים לממן. יש הבדל של עולם ומלואו בשאלה אם אנו מממנים תושבים שאנו חשים אליהם קשר מסוג כלשהו ובעיקר אם אותם תושבים תרמו בעצמם לפרוייקט הזה בכוח המסים והתשלומים שהם וקרוביהם שילמו במהלך כל חייהם לבין מצב בו אנו נדרשים לממן את צרכיהם של עניי עיר אחרת שלפתע פתאום הופיעו בשערי עירנו מבלי לבקש רשותנו ומבלי שהיה לנו איתם שום קשר קודם. ה. "תנו להם לעבוד (ולהתפרנס בכבוד כמו בני האדם)" - הרי זו היא הבעיה ולא הפיתרון. לו יש לי מלון באילת, ודאי שהייתי שמח להעסיק בניקוי החדרים מהגרים צעירים בריאים אינטלגנטיים ומסתפקים במועט ולא אזרחים קשי יום, לא בהכרח צעירים ולא בהכרח בריאים וכן בהכרח דלי כישרון ומרובי זכויות סוציאליות. דע עקא שהאינטרס של החברה ושל המדינה, בניגוד לאינטרס שלי, הוא להעסיק דוקא את אזרחי עירנו הכושלים ולא להטיל גם אותם (בנוסף על המהגרים עצמם על כתפי הציבור). ו. הטענה כאילו יש כאן פתרון קל ופשוט, היא מופרכת. יש כאן סתירה מובנית בין ערך הסיוע לפליטים כפי שנחקק בחקיקה הבינלאומית לבין הרציונל שבבסיס הקיום של מדינת ישראל. ישראל נועדה להיות ביתו הלאומי של העם היהודי ואין שום דרך אחרת להצדיק את חוק השבות המתיר הגירת יהודים בלבד למדינת ישראל. אין שום דרך לישב בין שני הערכים ולכן פתרון קל לא יהיה כאן. ז. בסופו של דבר, המהגרים הבלתי חוקיים הללו לא פנו למוסדות ולבתי המשפט של ישראל כדי לממש את הזכויות המגיעות להם (נניח באמצעות קרובים ונציגים שכבר נמצאים כאן). הם הופיעו יום אחד על פתח ביתנו וכפו את עצמם ואת הבעיה שלהם עלינו. דבר זה הופך את הפליטים גם לעבריינים ולכן אין לומר שהם מתיצבים לפני שער החוק נקיי כפיים. לא לכל אחד שדורס מישהו בכביש יש כוונה פלילית ועדיין מתיחסים אליו כאל עבריין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת מעיוות כוונתה של העפרונית ב"שלחו אותם". היא התכוונה שאחרי שנכנסו לארץ, כיוונו אותם לדרום תל אביב. המהגרים פני למדינה-למשרד הפנים. היית מצפה שהם ישכרו עורך דין ויתחילו לנהל משפטים? באמת. לגבי ד': קצת היתממות. אם לא היו באים מהגרי העבודה/פליטים אז בוודאות הייתה המדינה מחזקת את השכונות העניות. לאט לאט אתה מתחיל להתקרב למירי רגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ואם היו שולחים אותם לצהלה ולרחביה הם היו הולכים לשם (מתגנב לליבי החשש שאתה מציע שהמדינה תשכור להם דירות שם). מה לעשות שמרצוני ושלא מרצוני אני קשור למירי רגב יותר משאני קשור למהגר העבודה מסודן היותר נקי ידיים ונקי לב שתוכל למצוא. אני חושב שההתבטאות של מירי רגב על הפליטים כ''סרטן בגוף המדינה'' היא התבטאות נתעבת ובזוייה. אני גם מאמין שההזדהות שלה עם מצוקת תושבי דרום ת''א אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה! תעזור לי למצוא את הפרוטוקולים הסודיים בהם מחליטה הממשלה לשבת על התחת ולעשות כלום, לתת לצבא לשלוח אוטובוסים מהגבול לדרום תל אביב. ותראה לי את המקום בו הנשמה מירי רגב אומרת "לא יקום ולא יהיה! אנחנו לא נציף את דרום תל אביב בפליטים! אתם לא תעשו זאת ליקירי! אנחנו נשלח אותם לקיבוצים בצפון!" - או משהו בסגנון. חוששתני שהרגש היחיד שלמירי רגב יש כלפי תושבי דרום תל אביב קשור ביכולתם לספק לה את האלקטורט שלה. את זה אני מסיקה ממעשיה. היחסים שלה איתם מסתכמים באמירות דמגוגיות ותו לו, ובסופו של דבר מביאים להם יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוקי שמאל קשור יותר למירי רגב וכנראה לא במיוחד חשב לפני שכתב את זה. הרי מישהו אחראי בממשלה היה צריך לצאת מהנתון שפליטי אריתריאה נמצאים כאן ואי אפשר לגרשם. היה צריך לבצע שני דברים: הראשון הוא לסגור את הגבול ואת זה עשו-אמנם באיחור. הדבר השני היה צריך להיות להפנות אותם לעבודה חקלאית -חלקם הקטן עובדים בה- ולהוריד את מכסת התאילנדים. הבעיה שלא החישוב הרציונלי עמד בפני המחליטים אלא הגזעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שהשיקול הגזעני הוא שעמד בפני המחליטים, אז מתעוררת אצלי שאלה: האם יש איזה יסוד לחשוב שהגזענים יש בהם יותר גזענות כלפי אפריקאים מאשר כלפי תאילנדים? - כי התחושה האינסטינקטיבית שלי היא שמי שגזען, הוא ממילא גזען א-פריורי כלפי כל מי שהצבע או שאר התכונות החיצוניות שלו הן שונות, ולא משנה אם זה תאילנדי מלוכסן-עיניים או "כושי". מה שכן, לפני כמה זמן אמר לי סטודנט דבר מעניין: שהתאילנדים, מאז שהתחילו להגיע הנה ועד היום, "מעולם לא עשו שום בעיות, הם עושים את העבודה שלהם וזהו", ולעומתם יוצאי אפריקה, לטענתו, בלי קשר לשאלה מי מהם מהגר עבודה ומי פליט ובלי קשר לכל ההגדרות האחרות - "יש איתם בעיות מהשניה שהם נחתו כאן". לא היה לי מה לענות לו על זה או איך לסתור אותו, כי התחושה עפ"י התקשורת היא שיש משהו בטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות הוכחה לגזענות, מכך שהעלו את יהודי אתיופיה, שהם כידוע לא 'כושים'. אה, רגע, זה לא הצבע שקובע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הצביע כהנא בעד החוק נגד גזענות מטעם אותו נימוק שאתה מביא - אין לו שום התנגדות ליהודים מגזע כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההתחכמות של טווידלדי, כן. יש יותר גזענות כלפי השחורים. לגבי האתיופים: ממש אין בכלל גזענות כלפיהם. ממש לא. ספר את זה להם. הגזענות היא כמובן חלק מהיהדות ולא רק לבעלי צבע עור שחור. לא נכנס לדיונים מי קרוי אדם ומי לא כל כך וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעקש על זה: לא אמרתי ש*בכלל* אין גזענות, אלא שהעובדה שאפילו (ולפעמים במיוחד) מתנגדי המהגרים תומכים נמרצות בעליית יהודים עם צבע עור שחור, מראה היטב שהטיעון שלך הוא פשטני, דמגוגי והמשכו גם שקרי. אה, כן, ויש הרבה יותר סיכוי לראות הרבה אתיופים בבתי ספר דתיים מבבתי הספר של הבן שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירית. במשפט שלך לא אמרת כלום. מה הקשר למה שאמרתי? העובדה שאפילו מתנגדי המהגרים תומכים נמרצות בעליית יהודים עם צבע עור שחור מראה שהטיעון שלי הוא פשטני, דמגוגי והמשכו גם שיקרי? אולי תואיל לנמק בין כדור לכדור? בערך כמו שבנט זעק שיו"ר הפרלמנט האירופאי שיקר כשאמר שיש מצור על עזה (מלשכת ראש הממשלה נמסר בהקשר אחר שלא נסכים להסיר את המצור על עזה), או שהפלסטינאים אינם מקבלים פחות מים ממתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפסקה האחרונה שלך מסבירה היטב את מה שאמרתי (נסה, למשל, למרות העובדה שהם ימנים, לברר *בדיוק* מה נאמר ומה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאולי הפלסטינאים אינם מקבלים פחות מים ממתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שבוודאי תושבי בית"ר עילית מקבלים פחות מים מתושבי יריחו, ושאולי אתה מקבל יותר מים מתושב עיירת פיתוח ממוצע ולא מעט מתנחלים, ושבכל מקרה אתה מעוות את ההאשמה כנגד שולץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשם, הוא אשם. בדיוק כמו שדרעי היה זכאי היה זכאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק כמו שכל דבר הוא אפרטהייד הוא אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר לא לעניין, דוקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא מדבר די לעניין כאן. בנושא הנדון, בייחוד אהבתי איך הארץ במוסף הספ"ש שלו, במדור 'אמת או שקר', העלה דווקא את הנושא הזה, כשהוא בעצמו משקר ומעוות את האמת. בייחוד אהבתי את הטענות (הפסאודו-סטטיסטיות2)הבאות: א. "הנתונים שהציג שולץ אינם מדויקים לחלוטין, אבל היחס בין הצריכה הישראלית הממוצעת לצריכה הפלסטינית הממוצעת דומה ליחס שהציג." או בתרגום למציאות - 'הוא אכן שיקר, והנתונים שלו רחוקים מאד מהאמת. לי יש אג'נדה אחרת, אז מצאתי פרמטר אחר שיותר מתאים1 לה' ב. "בקהילות פלסטיניות מסוימות בבקעת הירדן, הצריכה הממוצעת לאדם היא כ–20 ליטר.". יופי. במשפחות ישראליות מסוימות, אפילו כאלה שאני מכיר מקרוב, ממוצע הגובה הוא 188 ס"מ. כנראה שהישראלי הממוצע הוא מאד גבוה. מה, לא? ג. "זה אולי לא מצבם של כל הפלסטינים3, אבל זה נתון שקשה להתעלם ממנו." או בתרגום למציאות: 'טוב, הוא שיקר, הנשיא. אני יודעת שהוא שיקר. אבל חס וחלילה שאני אכתוב את זה כאן. אז תעזבו את ענייני הממוצעים האלה, מצאתי לי נישה אחרת, שבה 'אולי' וכנראה' ו'קשה להתעלם' ועוד בלה בלה שמביע את דעתי, אבל מתעלם ממספרים, כי הם לא מתאימים לי. ולסיכום: לפי מאיה לקר הכתבת, בנט ורעיו שהתריעו וסתרו את נתוני הנשיא שיקרו. למה - כי זה לא מתאים לאג'נדה שלה. תעזבו אותה ממספרים. 2 וכבר שנו חכמינו שסטטיסטיקה שקלות יכולה להיות סווג של שקר בשימוש (לא) נכון 1 וגם הוא לא נכון כמותית, הערה שלי. 3 סעיף ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. צריך להתחיל מדבריו של שולץ. הוא שאל שאלה. כששומעים את כל הנאום, לא רואים אנטישמי מדבר. הוא טעה שהוא שאל לגבי ה-17 ליטר ובכלל שהתייחס לנתון סטטיסטי כביכול. מדבריו של טווידלדי אפשר להבין שזה כמו לטבוע בבריכה בעומק ממוצע של 20 ס"מ ולמעשה יש ישובים פלסטינאים שיש להם יותר מים מהתנחלויות ויש כמה שאולי פחות. עניין המים נחקר על ידי בצלם (לגבי טווידלדי זה כמו צלם בהיכל) http://www.btselem.org/hebrew/water/statistics; נבדקו שם ישובים פלסטינאים בשטח C . יש נתונים גם לגבי שטחי A ו- B . אז הזעקות "שקרן" מגוחכות. לגבי הסגר על עזה העניין פתטי עוד יותר. לשכת ראש הממשלה הגיבה לתביעה התורכית להסיר את הסגר על עזה במשהו שנשמע כמו " לא נכנע ולא נסיר." אז יש סגר או אין. לא אתייחס לדבריו ההזויים של יוגב. אז אין שם 17 ליטר שהוא אולי נתון לאיזו קבוצה שחיה במערות, אבל גם 89 זה לא שיא. לפי האו"ם כמות מינימלית אמורה להיות גדולה יותר. ומה באשר להתנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרואים אנטישמי מדבר. אבל נשיא במעמד כזה לא יכול 'רק לשאול שאלה' כמו לקוח מזדמן בקופת חולים. זאת שאלה שיש מאחוריה אג'נדה ברורה. זה כמו שנשיא ישראלי ינאם בקונגרס באמריקה ויאמר 'זה נכון מה ששמעתי שעדיין יש חצי מיליון שחורים עבדים אצלכם?' או 'זה נכון ש-89% מהפושעים בבתי הכלא הם שחורים? אה, רק %17? סליחה טעות, גם 17 זה לא שיא השוויון'. זאת תהיה הפעם האחרונה שהנשיא (הישראלי) הזה יבקר באמריקה, או וודאי יישא איזשהוא נאום פומבי מעבר לסדר פסח אצל קרובים שלו בויסקונסין. אז גם מהתגובה שלך ברור שהנתונים שלו היו מאד מאד רחוקים מהאמת. זה הדיון פה, ולא ההתנחלויות ושאר ירקות (כבר פה מספיק אנשים דומני הביאו נתונים יותר עדכניים והרבה פחות 'מדאיגים'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע פונז, הם תפסו אותו בעניין 17 הליטר והתחילו להשתלח באופן מביש. ראש הממשלה היה צריך לדפוק על השולחן ולקרוא להם לסדר. בסופו של דבר יש בעיית מים לפלסטינאים ואין בעיית מים למתנחלים. מה הם חשבו? שעכשיו האירופאים יתנצלו ויסכימו שאין בעיית מים? אבל יש בעיית מים. בהזדמנויות הבאות מי שיבקר כאן יכין שעורי בית. והטיעון של יוגב שיש לנו זכויות מאלוהים על יהודה ושומרון לא הפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה היוגב הזה? לא מצאתי אותו במעלה הפתיל, אני הצטרפתי במחילה לפינג-פונג בינך לבין טווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אכן בהזדמנויות הבאות מי שיבקר כאן יכין שעורי בית, אולי גם הרווחנו משהו מכל הבלגן. עם עובדות הרבה יותר קל להתמודד מאשר עם עלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נתפס למספר 17 ? האם העלילה היא בשימוש במספר 17 או בטענה שהמתנחלים מקבלים הרבה יותר מים ובאופן מסודר יותר מהפלסטינאים. זאת למשל לא עלילה. ישראל שולטת כבר 47 שנה בשטחים. תפקידו של הכוח הכובש לדאוג לתושבים. כלומר, אם כל ההתנחלויות, כולל הבלתי חוקיות, מחוברות למערכות מים, איך תסביר את מה שקיים בתחום אצל הפלסטינאים? עלילה? או אולי משהו השתנה מאז שעשיתי מילואים בפעם האחרונה ב-1994 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מבקש להזכיר שבעוד איציק מתלונן על התעלמותי מ'בצלם', הוא מתעלם *לגמרי* מהנתונים של גבירצמן ולינקים נוספים שהובאו - או מזה שהוא בעצמו כנראה מקבל יותר מים מהרבה מתנחלים וחרדים, עדות לשיטתו לאפליה מובנית (או אפרטהייד נגד חרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - העובדה האפרטהיידית שישראל מסבסדת את המים שהיא מוכרת לרש''פ יותר מאת המים שהיא מוכרת לתושבי ישראל, איננה ניתנת לערעור. זה פוגע בזכותם של הערבים לשלם אותו מחיר בדיוק, ומעיד על עומק האפליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה שגם את החשמל מסבסדים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נורא, הניצול הזה שהפלשתינאים מנצלים אותנו בלי בושה. מים, חשמל, טיפול רפואי, ובל נשכח את פיתוח רשת הכבישים שחוצים את הגדה לאורך, לרוחב ובאלכסון. די לכיבוש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משעשע. אבל הבה לא נקצין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כמו שהפסקנו את כיבוש הרצועה, ובזכות הדמוקרטיה המופלאה שלהם אנחנו כבר לא צריכים לספק להם מים וחשמל ? או שאולי אתה מוקיר את העליה האדירה בחופש הפרט והדת ממנה הם נהנים מאז אוסלו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה טוען שעשינו טעות שיצאנו משם והיינו צריכים להישאר כדי להורות להם את נפלאות הדמוקרטיה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה חברת החשמל לא תוכל (בפועל) להוריד את השאלטר ליישוב שמאורגן מספיק טוב. לא זכורות לי דוגמאות של חברת חשמל. זכורות לי דוגמאות של ניסיונות גבייה של מקורות ממושבים או קיבוצים שונים על ידי סגירת הברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל יותר מים מהפלסטינאים וכנראה גם מהמתנחלים. אני לא מתעלם מכלום. עצם העובדה שכל חור של מאחז בלתי חוקי מחובר למים ולעומת זאת לא מעט ישובים פלסטינאים-לא, מראה משהו. אני מסתמך גם על מה שראו עיני. גבירצמן ? דיזרעלי אמר פעם שיש אמת ויש סטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בפירוש יש יותר גזענות כלפי שחורים. ההוכחה היא ההטמעות בארץ בשקט של כ 90 אלף "תיירים ללא אשרה בתוקף" מהם 51 אלף ממדינות בריה"מ לשעבר1, שההבדל הבולט בינם לבין המסתננים האפריקאים הוא צבע עורם. "יש איתם בעיות" בגלל שלא שלחו אותם לעבוד, לא בגלל צבע העור שלהם. אם היית מרכז ארבעים אלף פיליפינים בדרום תל אביב בלי עבודה היית מקבל את אותן בעיות. _______ 1 נתוני זרים בישראל אוקטובר 2013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מצד אחד אתה טוען שיש גזענות, ומצד שני טוען שה'בעיות' קיימות בגלל הריכוז, ובגלל שהם לא 'נטמעו' בהדרגתיות? זה טיפה סותר. אולי אם היו נטעמים חמישים אלף אפריקאים וכל מהגרי אוקראינה היו מרוכזים בדרום ת"א היית רואה יחס הפוך? (אה, כן, וישראל גם גירשה לא מעט לא-אפריקאים בעשור האחרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האחיזה בשני קצוות המקל שאתה מייחס לי. הטיה גזענית נגד שחורים יש אפילו באייל. צבע עורם מקל על הגזענים לסמן אותם. אלמלא מאפייניהם החיצוניים הם היו נטמעים באוכלוסיה כפי שנטמעו המהגרים הלא חוקיים מאוקראינה וכיו''ב שנמצאים כאן באותה כמות לפחות. טענה נפרדת שלי היא שמאחר ואין להם רשות לעבוד רמת הפשיעה בקרבם גבוהה, ולא משום ''שהם כאלה'', וכל אוכלוסיה אחרת שהיית מרכז ללא רשות לעבוד היתה מצמיחה אותן בעיות. אמירה שהמסתננים מאפריקה הם עבריינים מטבעם היא כמו לומר שהאינדיאנים הם אלכוהוליסטים מטבעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך פה הנחת המבוקש (אריתראים מופלים משום שהם שחורים). כמו-כן יש לציין שלמיטב ידיעתי לפחות חלק מהתיירים-שלא-חזרו הם זכאי חוק השבות (אין לי מושג כמה. ודאי שחלקם עובדים זרים, ואותם בהחלט יש לסלק - אם כי מובטחנו מניסיון שאם זה יקרה בצורה נרחבת, תשמע מחאות גם על זה). אני לא אומר שום דבר על 'הם כאלה'; אבל יש מספיק מביניהם שעובדים. מצד שני, קח אוכלוסיה שהיא 85% גברים, וזה מתכון לצרות בדרך-קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר צוין פה איפשהוא בדיון שבעשור הקודם גורשו עשרות אלפי1 עובדים זרים מרומניה, פולין, רוסיה וצאצאיה ושאר ארצות לבנות עור. 1 בעצם 145,000 בשנים ספורות, על פי ויקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת עושה הכללות על סמך מקרים בודדים המעידים כביכול על אוכלוסיה שלמה וחלק גדול מהציבור נכנע מרצון לשטיפת המוח הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ראוי להכריח אותם לעבוד בחקלאות? זאת אומרת, נניח שהאריתראי רוצה דווקא לשטוף כלים בתל אביב ולא לקטוף עגבניות בערבה, האם תמנע זאת ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי מה הטענה שלך כלפיי. לכן במקום תגובה אעיר על מה שכתבת: א. דוקא בעניין זה אין לי טענות לממשלת ישראל. הממשלה לא יכלה להחליט משהו אפקטיבי נגד המסתננים מפני שזה היה סותר את החקיקה הבינלאומית וישראל לא בדיוק במצב שהיא יכולה לעמוד בראש המאבק בחוקים האלו (בפרט אחרי היסטוריה של הפרה בוטה של אמנת ג'נבה ה-IV). בנוסף לכך הממשלה כמובן הקימה גדר בדרום (ולמרבה ההפתעה גם די מהר). אגב, אני לא מבין למה הקמת גדר שמשמעותה היא אמירת "תחנקו היכן שאתם" נראית לרבים כאן, יותר מוסרית מנניח מחנות הריכוז אשר לפחות מחייבים אותנו לתנאי המחיה של העצורים. ב. נדמה לי שיש לך השקפה אולימפית ואלטרואיסטית בנוגע לאופן הפעולה של דמוקרטיה ייצוגית. ההנחה שאנשים שייהנו מפרי עמלה של חה"כ ירצו אח"כ להצביע עבורה, היא ה"יד הנעלמת" של המנגנון הדמוקרטי ולא איזשהו מנגנון שחיתות סמוי. אם השירות של חברי הכנסת לאלקטורט שלהם הוא פשע כזה גדול, היה צריך לחלק נשק ולחסל את חה"כ של ש"ס, והחרדים. נ.ב. ברור שהמסתננים ישכרו בתים במקומות הזולים והעניים ביותר שבהם כבר קיימת קהילה של בני מוצאם.. מי שחושב שהממשלה רכזה אותם בכוונה בדר' ת"א ובכך לפגוע דוקא באלקטורט שלה, צריך להביא הוכחות קצת יותר משמעותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מבין למה הקמת גדר שמשמעותה היא אמירת ''תחנקו היכן שאתם'' נראית לרבים כאן, יותר מוסרית מנניח מחנות הריכוז אשר לפחות מחייבים אותנו לתנאי המחיה של העצורים'' ואני לא מבין למה רכישת פלדלת עבור הבית שלך נראית לך מוסרית יותר מלהניח לכל פורץ להיכנס אליך לבית ולשדוד אותך (במקרה הטוב) או לפגוע פיזית בדיירים (במקרה הרע) מנניח לכלוא אחר כך את הפורץ במחסן שלך תוך נפנוף ברובה ציד - במקרה שאתה זה ששלף ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה לענות לך מלבד שנראה ששנינו לא מתנגדים להקמת הגדר. אולי אני טועה, אבל מה שכתבת די בקלות יכול להתפרש כתומך בטענה לפיה, אם לא רכשת פלדלת לביתך, אתה חשוב כמי שהזמין את הפורץ לביתך (ולכן הקטע עם נפנוף בקצוץ הקנה הוא כל כך באשמתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך דואג למיגון ראוי - ראוי זה כמובן יחסית לשכניך ושאר פרמטרים שאינם מאד עקרוניים לטיעון - אכן יש לך אחריות כלשהיא. זה דומה להשארת הרכב שלך פתוח עם חפצים חשובים בפנים, שלא לומר השארתו דולק עם מפתח בסוויץ' כשאתה הולך לרגע לקנות גלידה. ועדיין בין אחריות חלקית לבין הזמנת הפורץ יש מרחק - ואמרו כבר חכמינו שפירצה קוראת לגנב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל היא אינה נותנת שום זכויות והצדקות לגנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי בעבר (ואין לי זמן לחפש) שמדינה ריבונית רשאית להחליט מי שנכנס בגבולה. ובניית חומה היא אמצעי כשר לפיקוח על דבר זה. אבל מהרגע שאותם פליטים נכנסו לתוך המדינה, היכולת לנתב אותם היתה בידי הממשלה. וממשלות ישראל לדורותיהם הצטיינו בניתוב אנשים, בלי יוצא מן הכלל ולא תמיד לטובתם. דימונה לא הוקמה במקרה. זה שיש ריכוז של אתיופים בלוד זה גם לא משהו שקרה ספונטנית. כאשר הגיעו ראשוני הפליטים, ממשלת ישראל בחרה במודע שלא לנקוף אצבע עבורם. גידול האוכלוסיה בדרום תל אביב זו תוצאה ישירה של מדיניות זו. והוספת החטא על הפשע הוא השתתפותם של חכי"ם ממפלגות הקואליציה בהפגנה אלימה נגד אותם פליטים. אז ההשקפה ה"אולימפית" שלי אומרת שאם למירי רגב היו 5% אמפתיה לתושבי דרום תל אביב, היא היתה דואגת לניתוב שונה של הפליטים. היא לא עשתה זאת ובאה להעשיר את האלקטורט שלה עם נאום הסרטן. בין שתי הפעולות האפשריות, הראשונה היתה מיטיבה עם התושבים וקבלת הקרדיט עליה לא היתה מובטחת כלל. בדרך השניה בה בחרה מירי רגב, היא לא נקפה אצבע עבור התושבים ובאה רק לאסוף את הקרדיט. לך מותר לתמוך בה. לי מותר לסתום את האף. ואתה יודע מה, אני מעריכה את פועלם של ח"כים כמו דב חנין שפועלים להעברת חוקים שיטיבו עם אלה שבחיים לא יצביעו עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשגב מבינתי הוא מהיכן לקחת שאני תומך בחה''כ רגב. כל מה שאמרתי הוא שאני מאמין שההזדהות שלה עם מצוקתם של אנשי השכונות בדרום ת''א היא אותנטית. אני לא טוען שהיא הועילה במשהו לאותה אם ששני מסתננים ניסו לאנוס את בתה בחדר המדרגות בשבוע שעבר. אני כן סבור שהצדקנות המתחטאת של חבר מועצת העיר ת''א מר דב חנין היא מרגיזה כמעט כמו הסרטניזציה של רגב ואני לא מתפלא שהוא לעולם לא יקבל את קולה של אותה אם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל בחרה להפקיר את הפליטים, ואחר כך להתעלל בהם. כתוצר ישיר של ההפקרה וחלק מצעדי ההתעללות נפגעו תושבי דרום תל אביב. הממשלה יכלה מלכתחילה למנוע את התופעה. יכלה ויכולה גם היום לשפר את המצב לרווחת התושבים. היא בחרה ובוחרת שלא לעשות זאת, גם בגלל שהיא לא גמרה את פרוייקט ההזנחה והתעללות, וגם בגלל שזה עוזר לגייס את דעת הקהל לצידה כשהטיעון המוחץ הוא שעניי עירנו, אלה שאמורים להיות קודמים, סובלים. אם מירי רגב היתה באמת מזדהה עם תושבי דרום תל אביב, היא היתה פועלת לטובת רווחתם. היא מזדהה איתם בערך כמו שאתה מזדהה איתי. כלומר לא. היא פשוט עוסקת בתעמולה זולה. המצב הזה בשליטת הממשלה. הפיתרון מונח בידיה. אתה ורבים אחרים מתייחסים לממשלה כאילו היא באמת חסרת אונים, ומוציאים את כל הארס שלכם על הפליטים, אנשים שעושים פעולות הומניטריות עבורם, ואנשים שמעיזים שלא לתמוך בנרטיב השקרי הזה שמכרו לכם. אז כן, מדעת או שלא מדעת, מרצון או שלא מרצון, אתה משת"פ של מירי רגב. כמה דברים על השימוש שאתה עושה ב"אותה אם ששני מסתננים ניסו לאנוס את בתה בחדר המדרגות": א. על פי נתוני המשטרה, מדווחים כ2,000 מעשי אונס בישראל בשנה. רובם המוחץ מבוצעים על ידי ישראלים דוברי עברית צחה. גם על הפשעים האלו מדווח בעיתונות. אולי אתה כבר לא שם לב אליהם. אתה לא צריך להוכיח לי שאחוז עושי צרכיהם בגינות גבוה בקרב הפליטים יחסית לאוכלוסיה (בגלל תנאי מגורים מזעזעים), וגם שיש ביניהם כאלו שעוסקים בגניבת טלפונים ניידים (כי הפרנסה צריכה לבוא מאיפשהו). מאחר שאתה מבקש לטעון שהאחוז פשעי האלימות בקרב אוכלוסיית הפליטים גבוה מאחוזה באוכלוסיית ישראל בכללה, ויותר מכך, אחוזה בדרום תל אביב, תצטרך להביא לי סימוכין אמינים לכך. (די מעניין בדיאלוג שלך עם ברקת מתגובה 627849, אתה מרמז שהפליטים מרבים בפשעי מין, והיא מתייחסת למה שבאמת מטריד אותה, טקסי אבלות קולניים בגינת המשחקים בשבת בבוקר.) ב. יכול להיות שבת של אם הותקפה באופן נפשע על ידי שני פליטים ב14.02. אני מאחלת לכל קורבן תקיפה מינית רפואה ומזור. לא מצאתי כל דיווח על אותו מקרה, ואני לא יודעת על מה אתה מסתמך. למעשה, כמעט שנתיים יוצא לי להתקל בטענות על תוקפנותם המינית של פליטים מאפריקה, בדרך כלל בתוך טוקבקים מתלהמים, ובנבירה קלה מסתבר שאין להם כל אחיזה במציאות. ובהחלט זכור לי שטיעונים כוזבים על תקיפות מיניות עמדו מאחורי ההפגנה האלימה נגד אותם פליטים לפני שנה וחצי. ג. אמפתיה זה דבר יפה. אם הבנתי נכון, אתה חוסם את האמפתיה שלך כשמדובר בילדי פליטים ששהו במעון יום כשבקבוק מולוטוב נזרק לתוכו לפני שנה וחצי. אתה גם חוסם אותה כשמדובר בתינוקת שהיתה בזרועות אימה שהותקפה בסכין על ידי עובר אורח, רק בגלל שהיא שייכת לאוכלוסיה ההיא. ואתה לא בדיוק משחרר אותה כלפי ילדים שנשלחו אל מותם. וכל זה בטענה מופרכת לחלוטין, שישראל אינה מסוגלת לקלוט, אפילו זמנית, אוכלוסיה של כ54,000 איש. חזרתי לכאן להגיב, אבל אין לי ממש זמן לנהל כאן דיונים. זו תהיה התגובה האחרונה שלי אליך בשעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על התגובה המפורטת שמעמידה במקום את כל הדמגוגים ושונאי הזרים. צריך רק להזכיר שתקיפת התינוקת בסכין גרמה לאיבוד עינה, דבר שלא מוזכר משום מה ע״י כל מדווחי הפשיעה הגואה ועולה של הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי א. "בערך כמו שאתה מזדהה איתי. כלומר לא." - אני לא יודע להגיד אם אני מזדהה איתך, אבל אני חושב שהלב שלך במקום הנכון. ב. "אמפתיה זה דבר יפה." - אכן נכון. רק חבל שאת מסוגלת לגייס כל כך הרבה ממנה למען זרים מוחלטים וכל כך מעט ממנה לבן עמך ומולדתך שכל חטאו הוא שאינו מסכים אתך. ג. "אותה אם ששני מסתננים ניסו לאנוס את בתה בחדר המדרגות" - שמעתי את האם בקולה מדברת ברדיו. אני לא יכול לערוב לך שהבת לא המציאה את הסיפור כדי לתרץ מדוע אחרה לשוב מאיפה שלא היתה. אני גם לא יכול לערוב שהאם אינה מהומתנית מופרעת המחפשת איך להופיע בתקשורת. ובכלל אני מאמין קטן מאד באמינות של התקשורת בישראל. אך מה שאת עושה הוא ניהיליזם מוחלט. בסערת רוחך את פוסלת את האמינות של כל מה שלא מתאים לך. אם שום דבר שמופיע בתקשורת אינו נכון, ממילא איננו יכולים לדעת דבר ואיננו יכולים לומר שום דבר על שום דבר. באותה מידה אני יכול לטעון שבארץ אין 54000 מסתננים מאפריקה אלא יותר מ-120000 כפי שראיתי בפרסום מסויים. ד. "אתה ורבים אחרים מתייחסים לממשלה כאילו היא באמת חסרת אונים" זכותי להאמין בכך אינה פחותה מזכותך לחשוב ש"היא בחרה ובוחרת שלא ... לשפר את המצב לרווחת התושבים". ההבדל היחידי הוא שהטיעון שלך אינו קונסיסטנטי אפילו עם עצמו: אם הממשלה היא זדונית ובוחרת להתעלל בכולי עלמא וגם חסרת אונים אינה, כיצד זה נתנה למסתננים להכנס לכאן, או שמא עצם העובדה שהם שוהים כאן היא היא ההתעללות בהם? ה. "אתה מבקש לטעון שהאחוז פשעי האלימות בקרב אוכלוסיית הפליטים גבוה מאחוזה באוכלוסיית ישראל בכללה" - היכן ומתי טענתי דבר כזה? למעשה איני יודע ואף לא שמעתי מישהו שנשמע לי אמין ויודע דבר אומר משהו כדי לאשר או להפריך טענה זו. ו. אתה מרמז שהפליטים מרבים בפשעי מין" - להד"ם. כתבתי שהייתי מצפה שפשעי מין בקרבם יהיו הרבה פחות מאשר בקרב התושבים הותיקים אם בכלל (בגלל היותם מהגרים חדשים הנסבלים בקושי). ע"פ מה ששומעים בתקשורת המצב אינו כך. ז. "והיא מתייחסת למה שבאמת מטריד אותה, טקסי אבלות קולניים בגינת המשחקים בשבת בבוקר" - ההבדל הרלאבנטי ביני ובין ברקת הוא שהיא גרה בת"א ואני לא. מכאן שעדותה (אמנם לא בעניין ספציפי זה) היא עדות מכלי ראשון ולא שני כפי שהיא אצלי. בכל מקרה הייתי מצפה מקבוצת גזענים ערלי לב המנסה להעליל על אומללים ותמימים כדי להפטר מהם, להמציא משהו קצת יותר חמור מ"טקסי אבלות קולניים בגינת המשחקים בשבת בבוקר". ח. אני גם לא מבין מנין את לוקחת לעצמך את הזכות לזלזל ברצונו של מישהו לקצת שקט "בגינת המשחקים בשבת בבוקר". לא מבקשים כאן מן המסתננים להגיש את צווארם למאכלת. מבקשים מהם לשמור קצת על השקט. שומו שמיים על זאת. ט. "כלפי ילדים שנשלחו אל מותם" - מדינת ישראל וממשלתה שלחה את הילדים אל מותם בדיוק כפי שאת שלחת אל מותם עשרות אלפי ילדים בסוריה, בסומליה ובכל מקום בו מתים ילדים באלימות, ברעב ובמגפה. י. אנושיות זה לעזור כפי יכולתך לכל מי שזקוק לעזרה. מאליו מובן שיש לעזור גם אם הדבר בא על חשבונך ומונע ממך משהו שיכולת לקבל. מן הסתם רבים יסכימו שאיש אינו מצווה לעזור כל כך הרבה עד שיביא עצמו לאותה אומללות של הנעזר. המחלוקת היא אם כן על הנקודה המדוייקת שממנה והלאה אתה פטור מלעזור. הזעם הקדוש שאת וארז מגלים כלפי כל מי שחלוק עליכם במיקום הנקודה הזאת אינו מוצדק ואינו הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טקסי האבלות בשבת בבוקר - לא רק הם מטרידים אותי, ולא רק מצוקת התושבים. אלא גם היחס המזלזל של "תומכי הפליטים" (מונח גרוע ולא מדויק, אבל אשתמש בו לשם הקיצור) לתלונות על הטקסים הללו. ממה שראיתי בפייסבוק, התלונות הללו נתפסות כהתבכיינות, אם לא כרדיפה גזענית, ולא זוכות לטיפת אמפתיה. נאמר לתושבים "יש הרבה גינות בדרום העיר, לכו לשם", כלומר עליהם לנדוד משפירא, על טפם ועגלותיהם, לגינות בקרית שלום. הייתי מצפה מאנשים שטוענים שהם מצדדים בגישה הומנית ובזכויות אדם, שיידעו להכיל מעט יותר - לא רק את המצוקות של התושבים הוותיקים, אלא את הידיעה המרעישה שגם הפליטים/מסתננים הם בני אדם על חולשותיהם הרבות. אבל נראה שאסור לומר זאת, שמא זה ישחק לידי "מתנגדי הפליטים" (מונח גרוע כנ"ל). אסור להעיר על שום דבר בעייתי שהתושבים החדשים עושים. אסור לשאול, עקרונית או מעשית, באיזו מידה תושבים חדשים אמורים להשפיע על מרקם החיים בשכונה קיימת - מתי זו העשרה מבורכת ותרומה לגיוון האנושי, ומתי זו פלישה גסה וחסרת רגישות. אסור חלילה לצפות מאותם מהגרים שיערכו טקסים קולניים ביום המנוחה השבועי, במקום פרטי ולא בגינת שעשועים לילדים, כפי שהיינו מצפים ממארגנים של אירוע שירה בציבור למשל. כביכול המגע היחיד שמותר אתם כולל נתינה, ואסור לצפות מהם להתחשבות כלשהי כי זו גזענות. בשום מקום לא ראיתי שמישהו הציע, למשל, לגשת לנציגים של עורכי הטקסים ולדבר אתם, להסביר את הבעיה, אולי להגיע לפשרה כלשהי (למען ההגינות גם לא ראיתי שתושבי השכונה ניסו לעשות זאת). אגב, לבסוף תושבי השכונה השכימו קום בשבת וערכו (כבר פעמיים) פעילויות לילדים בגינה האמורה, וכך קבעו עובדות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי (מהפוסטים של שפי פז) היו פגישות עם נציגים של הקהילה האריתראית, אם כי ייתכן שהכנסיה שעורכת את הטקסים לא השתתפה בהן. עשרים דקות והם ברוטשילד, למה לא שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זו למשל התבכיינות מהצד השני: "מופקרים לגורלם" (האם לא כולנו כך?), "בסביבה זרה" (לעומת היידיש קייט האהוב שלקחו בו חלק בשכונת שפירא?). "ללא מסמכים" - כאשר בתוך הכתבה בפירוש נאמר שברואנדה אין בעיה להשיג מסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכן היה יכול לעמוד על רגליו האחוריות ולהקים קול צעקה בעניין אכלוס דרום ת''א בפליטים, ולא עשה זאת, הוא רון חולדאי. נדמה לי שקלטתי אותו אומר משפט אחד ויחיד בנושא הזה, מיד אחרי ההפגנה השקטה שלהם. למעשה הקול שלו היה יכול להיות חשוב ומשפיע כאן יותר משל מירי רגב - אבל הוא לא נשמע. תיאוריות קונספירציה טוענות שהוא מעדיף שערך הדירות באזור יירד (כפי שקורה) כך שייקל על יזמים לפנות תושבים ולאפשר ג'נטריפיקציה של האזור בהמשך. אבל זו קונספירציה בלבד. אני חושבת שפשוט לא איכפת לו מספיק אפילו כדי לפתח תוכנית כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עלייך. אני סבור שאכפת לו (ואם השכונות האלו יהפכו לאפריקה הקטנה של ת''א זה לא בהכרח יסייע לג'נטריפקציה). התרשמתי שיש לו דעות קצת חריגות בנוף הישראלי. מעין נאיביות יתר בכיוון ההומאניסטי. הוא מזכיר לי קצת את אותם גויים ויהודים שוחרי טוב המגיעים מתוך כך לתמיכה בחמאס ובחזבאללה. אני לא מתכוון שחולדאי שותף לדעותיהם, אלא שהוא קצת שותף לנאיביות שלהם. הבנתי שהוא מנסה להקים מין כוח שיטור עירוני שיכסה על המגרעות בפעילות המשטרה וזה באמת מה שתושבי דרום ת''א צריכים במקום התלהמות ונאומי רחוב. אני אמנם מסכים שהתקשורת ממהרת להריץ כל פשע המבוצע ע''י מהגרים אפריקנים והרבה פחות ממהרת להפיץ ידיעו על פשעים של ישראלים כנגדם. אבל, עדיין יש חריגות כמותית וקונסיסטנטיות בידיעות על הטרדות ומעשי אונס באזורים שלהם. זה בעיניי משהו חריג. קשה להבין איך מהגרים הנסבלים בקושי במקומם החדש מרשים לעצמם להציק כל כך לתושבים הותיקים. אם המשטרה אינה מסוגלת להשתלט על המצב, אי אפשר לשבת על הידיים ולחכות לישועה מידי שמיים. במקרה זה בין שתי הרעות של עמידה על דם התושבים ועונש קיבוצי בדמות הרחקת כל המהגרים, הייתי בוחר בשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חולדאי אתה מדבר? כי לי לא ברור על מה מתבסס הרושם שלך. בעיני הוא ראש עיר ציני וכוחני מאוד, שרואה רק את טובתו של חלק מאוד מסוים מתושבי העיר ופועל ישירות נגד חלקים אחרים. אם הוא מנסה להקים כוח שיטור עירוני, זו יוזמה ששואבת מבסיסן של יוזמות עצמאיות של תושבי (ותושבות, יש גם יוזמה נשית בנושא) הדרום שיצאו לפטרל בלילות. ואני מסכימה לחלק האחרון בדבריך. אבל באקלים שאני רואה מסביבי, אסור לומר דברים כאלה ואסור להעביר כל ביקורת שהיא על אדם שחור שאולי הוא פליט, לא כל שכן לצפות ממנו להתחשבות. התושבים המתלוננים, למשל, על קיום טקסי אבלות קולניים שחוסמים את גינת השעשועים של הילדים בימי שבת בשמונה בבוקר, סובלים מהוקעה ארסית ומואשמים בזה שהם גזענים, חסרי סובלנות דתית ועוד כהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא אכן ספקולטבי (כפי שכבר נטען כלפיי היום). ומתבסס על פרק אחד ב"סיפור עך אהבה וחושך". בפרק עמוס עוז מתאר את תקופת שהותו בקיבוץ חולדה ואפילו אאל"ט אצל משפחתו של חולדאי עצמו שהם ממייסדי המקום. המכורה האידיאולוגית של אבות הקיבוץ היא באיזורים של הומאניות רחבה מאוד (משהו בין א"ד גורדון לבין מרטין בובר). בקיצור מדובר במשפחה טובה. בכמה פעמים שראיתי את חולדאי עצמו מדבר בתקשורת על ענייני עירו, לגמרי התרשמתי שהוא לא שכח לגמרי את גרסא דינקותא שלו. במשרה כמו שלו, בה נאלצים לסרב להרבה מאד אנשים, קל מאד להפוך מטרה להאשמות של גורמים אינטרסנטיים, לכן אני נוטה לזכותו. לגבי כוח השיטור שעליו הוא דבר, מדובר לא במתנדבים אלא בכוח של 300 פקחים בשכר (מקופת העיר) שיחליפו את המשטרה בחלק מן התפקידים העירוניים המעסיקים אותה היום (אאז"ן דובר שם למשל בפיקוח על עישון במועדונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתושבת העיר אני חווה את מה שהוא עושה ולא רק את מה שהוא אומר. הלוואי והרושם שלך היה נכון לגבי התנהלותו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. תמיד ישנה האפשרות ש''בין אמר לעשה, ת''ק פרסא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת שחולדאי דווקא השמיע קול צעקה, משהו בסגנון: "אני לא הולך להשקיע את אמצעי בתסבוכת שהממשלה מפקירה, אני לא פראייר שלהם!" או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים כמו חול ואין מה לאכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר לעניין: קול הצעקה שביקשתי אמור להיות מנוף לפעולה - מחאה במסדרונות הממשלה, סירוב לקבל את כל האוטובוסים שהביאו פליטים לשכונות הדרום של עירו, אמצעי לחץ כאלה ואחרים (שכל ראש עירייה נורמלי היה משתמש בהם כמיטב יכולתו גם אם זו היתה עיר שדה קטנטנה). זה שהוא צוטט במשפט אחד, שממנו משתמע שהוא לא מתכוון לעשות דבר בנדון, מתויק אצלי בקטגוריית מס שפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את חולדאי מתיחס לעניין זה (איני יודע אם אנו מתיחסים לאותה התבטאות). חוששני שהבנתי אותו אחרת לגמרי ממך הגם שמה שהבנתי בודאי לא ישמח אותך. איני זוכר את הדברים המדוייקים, אבל רוח הדברים היתה זו: מובן מאליו שמקומם של מהגרים מסתננים חסרי כל אלו הוא בעיר הגדולה ובמרכז הכלכלי של מדינת ישראל (שם הם יכולים למצוא את פרנסתם) ולא עולה על דעתי לעשות משהו כדי למנוע מהם להגיע לכאן. אני מצפה מממשלת ישראל שתמנע את כניסתם לישראל או לחילופין תסייע לנו (כלכלית) להבטיח להם ולשכניהם מאונס חיים סבירים. חוששני שחולדאי נוטה לצידה של "היא" הרבה יותר מאשר אנו שנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. בפועל הם מחליפים באילת בעיקר עובדים זרים שהיו שם קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור העובדים הזרים הוא צרה בפני עצמם. אבל הללו לפחות ברובם נמצאים כאן בסמכות וברשות ע''פ החלטה לגיטימית ומסודרת של החברה הישראלית. אם אנו מאפשרים לפליטים החדשים לגזול את לחמם של העובדים הזרים הללו, העוול אינו שונה במהות מעוול כלפי אזרחי ישראל (אולי אף גדול יותר בהיות יכולתם של העובדים הזרים לעמוד על זכויותיהם מוגבלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, עובדים זרים מאושרים לתחומים מוגדרים. אני לא חושב שמלונאות באילת היא אחד מאותם תחומים. יותר סביר בעיני שהשוהים הבלתי חוקיים החדשים, מחליפים שוהים בלתי חוקיים ישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שלי הוא כנגד ה. שלך- הרי הבעיה היא שהם מסתובבים בטלים ולא שהם מתחרים על משרות של זבנים, שומרים וקופאים. המסתננים אינם גוזלים מקומות עבודה של ישראלים, אבל הם יכולים אם נכווין אותם לגזול מקומות עבודה של עובדים זרים. הבאנו את המספרים של עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים במדינה. אפשר (אם רק רוצים) להמיר חלק מהעובדים הזרים החוקיים במסתננים שלא ניתן לגרש. אתה שולח הביתה בתהליך מסודר נניח 50 אלף פיליפינים ותאילנדים ומעסיק במקומם 50 אלף סודנים ואריתראים. כך יש לך במדינה פחות 50 אלף בטלנים, פיזרת אותם וביטלת את פוטנציאל הפשיעה שלהם. לכן "תנו להם לעבוד" הוא בהחלט הפתרון ולא הבעיה. אבל מה- הגורמים המחליטים כנראה לא רוצים. ולמה לא רוצים? כי יצטרכו לתת למסתננים אשרת עבודה מסוג כלשהו, והיא (כנראה, אני מנחש כאן ואשמח לשמוע ממי שיודע) לא יכולה להיות זמנית כמו של העובדים הזרים, בגלל האמנות שאנחנו חתומים עליהן. כנראה שלא רוצים ליצר תקדים כדי שלא נוצף בגלים חדשים של מסתננים, ולכן מעדיפים את השיטה היהודית הבדוקה של להוציא להם את המיץ, ובזמן שאנחנו מוציאים להם את המיץ מי שסובל הם אלו שקרובים לריכוזים שלהם. אני מסכים עם ו. שלך אבל טוען שבמקרה הזה, המיוחד, "דמוקרטית" צריך לגבור על "יהודית". למעשה במקרה הזה הדבר הדמוקרטי לעשות הוא לדעתי גם הדבר היהודי לעשות - לדאוג לגר אשר בשעריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שנגזול את לחם העוני של עובדים זרים שנכנסו לארץ כחוק תוך שהם מפרנסים בכספם כל מיני פקידים ומתווכים מטעם המלכות ומטעם עצמם ונעניק את משרותיהם לעבריינים שנכנסו לכאן בגניבה על אפנו ועל חמתנו? נדמה לי שהפיתרון הנכון היה צריך להיות ע"פ המסורת היהודית של גמילות חסדים. לא היה קורה דבר אם המדינה היתה קובעת שתי מכסות. מכסה של כמה אלפים בודדים של פליטים מוכרים ממקומות מוגדרים (דארפור וכאלו) ומכסה נוספת בגודל דומה של פליטים מוכרים שיאושרו רק אם ימצאו אזרח ישראלי שיערוב להם בכספו שהם לא יפלו לעול על קופת הציבור. יש כעת מריבה מעניינת בין שוויץ לאיחוד האירופי. מפלגת העם הימנית בשוויץ הצליחה להעביר במשאלי-עם הגבלה של מספר אזרחי האיחוד האירופי הרשאים לשהות בשוויץ. הגבלה הזו עומדת בניגוד להסכמים בין שוויץ לאיחוד. מעניין לראות איך התסבוכת הזו תתפתח. זהו סימן ראשון לריאקציה לגאליסטית של מדינות כנגד חקיקה בינלאומית הכופה עליהן חקיקה שאינן יכולות או רוצות לעמוד בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בדיוק מה שאני מציע. המסתננים יזכו לויזה ועבודה. העובדים הזרים ילכו לעבוד במדינה אחרת. והכי חשוב- ירווח לתושבי דרום תל אביב. המצב הנוכחי בלתי נסבל- לא ניתן לגרש אותם ולא רוצים לקבל אותם והם תקועים פה כמו חמישים אלף ויקטור נברסקי, רק בלי הכריזמה של טום הנקס. הפתרון שלך לא אומר מה עושים עם החמישים אלף- אם לא מגרשים ולא קולטים לא פתרת כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... פליטים מוכרים שיאושרו רק אם ימצאו אזרח ישראלי שיערוב להם בכספו שהם לא יפלו לעול על קופת הציבור" - מהה?? - איכשהו הרעיון הזה, עם כל יופיו ושגיבותו, נשמע לי כרעיון הכי בלתי-ריאלי מכל הרעיונות שכבר הושמעו בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד שמבין כל המתנדבים, מזדהים ומפגינים למען זכויות הפליטים לא ימצאו גם כמה שיהיו מוכנים לחתום על ערבות כספית למען משפחת פליטים משלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבות על מה? לא מובן לי בדיוק, שלא יזדקקו לטיפול רפואי? שילדים לא ילמדו? אם לא ימצאו עבודה יחויב הערב בפרנסתם ומגוריהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למה לא? ושאם הפליטים ישאירו חובות במכולת ובקופ"ח הם יאלצו לכסות אותם. טוב, בסדר. הרעיון הזה נאמר בחצי קריצה. אנשים היום חוששים לחתום ערבות בנקאית לבני משפחה. המכסה המוצעת לא תתמלא אף פעם. פשוט רציתי לעקוץ קצת את הפעילים למען הפליטים שלעיתים נסחפים ומנסים להציג כל מי שאינו בדעתם כלא אנושי וכגזען. יש הרבה אנשים שאינם לא זה ולא זה ומבינים שיש כאן בעיה אנושית מאד לא פשוטה ובכל זאת חושבים שאנו צריכים להיות מציאותיים ולא לתת לאלטרואיזם לנקוב את ההר (בפרט אם זה ההר של מישהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש שתי מוטיבציות נגד העסקת מסתננים במקום העובדים-הזרים-ברשיון של היום. מוטיבציה אחת היא לא כשרה - הטענה המקובלת היא שיש מתווכים שגוזרים קופון שמן על הגב של העובדים הזרים ברשיון, גם בארצות המוצא אבל גם אצלנו, ולאותם מתווכים יש מינוף מסוים על מקבלי ההחלטות. המוטיבציה השנייה כן כשרה. הרושם שלי הוא שהמטפלות הסיעודיות מהפיליפינים ותאילנד הן מאוד טובות בעבודתן, ולא בקלות אפשר להחליפן באחרים. אני בספק אם בין אלפי הסודנים והאריתראים (ומיליוני הישראלים, אם כבר מדברים על זה) יש מספיק כאלה שיש להם מזג מתאים לעבודה הזו. במידה פחותה יותר, ועדיין משמעותית, יש לי חשד שהתאילנדים שעובדים בחקלאות בארץ טובים בזה, למרות שזו כביכול עבודה שלא מצריכה כישורים מיוחדים, ושלא כל ישראלי ולא כל סודאני יכול להיות פועל חקלאי טוב. מה שכן, יכול להיות שאני טועה, ויכול להיות שבכל מקרה שווה לעשות פיילוט (החקלאים הרי משוועים לידיים עובדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי עובד בחקלאות, הוא אגרונום, ועובדים שם אריתראים. עובדים בסדר. ודאי עובדים טוב יותר מאלו שבמתקני השהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונה די חלשה כי ברגע שיהפכו את הסודנים ואריתראים לעובדים ברשיון אפשר יהיה להחיל עליהם אותה פרוצדורה וגוזרי הקופונים יוכלו לגזור קופון נוסף. אה- אבל אתה לא יכול לתת להם אשרת עבודה זמנית כי זה (כנראה, ככה הבנתי) לא תואם את האמנה. אתה יכול לתת להם רק אישור קבע או להשאיר אותם בלימבו, אז כמובן משאירים אותם בלימבו. השניה פשוט גזענית. אני עצמי גזען ומסכים שלתאילנדיות יש מסורת שהופכת אותן מתאימות לסוג כזה של עבודה. דא עקא שרוב המטפלות הן פיליפיניות וזו לא אותה תרבות. התאילנדים עובדים רובם בחקלאות. אני חושב שמי שמצליח בעבודות המלונאות לא תהיה לו בעיה עם עבודה סיעודית. השאלה היא האם המשפחות יחושו בנוח כאשר מי שמטפל בסבתא הקשישה הוא כושי גברתן... ואם כבר מדברים על שחורים גברתנים בעבודות סיעוד אז יש על זה סרט ששובר סטראוטיפ או שניים. חקלאות ומלונאות הם הפתרונות המידיים. אני חושב שהסודנים והאריתראים לא יהיו בררנים אם תציע להם עבודה כלשהי. הכי מתאים חוטבי עצים ושואבי מים אבל הביקוש לעובדים בענפים האלה נמוך בארץ. המקבילה המודרנית היא כנראה שוטפי כלים ומחליפי סדינים. התאילנדים עובדי חקלאות טובים. הנסיון שלהם הוא הפוך לגמרי (חקלאות בביצות ולא במדבר) אבל הם עובדים טוב בתנאי חום. אני חושב שגם סודנים ואריתראים מסתדרים טוב עם חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוצדורה היא שיש מי שאחראי עליהם ויכול בפועל לגרום לגרושם מהארץ. אם הממשלה הייתה יכולה לגרש מהארץ את הסודנים והאריתראים, היא הייתה העושה את זה. לכן לא נראה לי שאותה פרוצדורה תעבוד במקרה הזה (בלי שום קשר לשיקולי מוסר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה שלי, מהצד השני. הרי בכל מקרה אי אפשר לגרש אותם, אז למה להשאיר אותם בלימבו? לא עדיף שיעבדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ש*העבודה* היא אחד המגנטים החזקים שמושכים לכאן אנשים. אם הם פליטים, בנה להם מחנה, תביא להם אוכל וטיפול רפואי ופעילויות תרבות. זה נוהג נורמלי לגמרי. אבל אם הם *מהגרי עבודה*, אז ההצעה שלך מבטיחה לנו עוד כמה גלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם פליטים והכרת בהם ככאלה תן להם אשרה של פליט. אם הם מהגרי עבודה ולא הכרת בהם כפליטים זכותך לגרש אותם. להשאיר אותם בלימבו זה פגיעה לא מידתית בזכויות אדם. לכן תן להם לעבוד. מחנה פליטים ל 50 אלף איש זו באמת ההצעה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הכרת בהם כפליט (וגם האו"ם לא, דרך אגב), ומצד שני, גם אם הם מהגרי עבודה* - אי אפשר (או לפחות, אני נגד) לגרש אותם למקומות שבהן עצם הגירוש גוזר עליהם מוות או מאסר ארוך בידי המשטר. מה שנשאר הוא הצורך לחלק לשלוש קבוצות (ופה המדינה *בהחלט* צריכה לעבוד יותר): 1. פליטים. אלה - אשרת שהייה עד סוף הקונפליקט בארצם. 2. מהגרי עבודה שגירושם לא יסכן את חייהם. לגרש. 3. מהגרי עבודה שלא הגיעו לפה כפליטים, אבל מרגע שהם כאן - גירושם בלתי אפשרי. את אלה אני בעד להושיב כאמור במחנה פליטים, עם דאגה למזון, טיפול רפואי וגם תרבות, ובלי אפשרות לעבוד בעבודה שמאפשרת להם להוציא כסף החוצה. ולשאלתך, כן - בהרבה מקומות בעולם נראו מחנות פליטים ליותר מחמישים אלף איש. גם פה אפשר. *כך כתב ב-2009 ד"ר משה טרדמן, שעבד כמתשאל מבקשי-מקלט\מהגרים\פליטים\מסתננים מטעם משרד הפנים, ויתרונו שדעותיו הפוליטיות שונות מאוד משלי: " הסיבה העיקרית המביאה את מבקשי המקלט מאריתריאה לישראל כיום היא שיחות הטלפון ממבקשי מקלט אריתריאים שהגיעו לישראל קודם לכן והספיקו למצוא עבודה, הקוראים לחבריהם או לקרובי משפחתם לעשות את המסע הארוך לישראל, בה לדבריהם מובטח להם למצוא עבודה שתאפשר להם איכות חיים גבוהה יותר מזו שיש להם באריתריאה. כתוצאה מכך, אריתריאים רבים רואים במדינת ישראל את "ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות", בה יוכלו למצוא עבודה טובה, להתבסס ולבנות חיים טובים יותר מאשר אם יבחרו להישאר בארצם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש מחנות פליטים לחמישים אלף איש? (בעצם השאלה היא גם אם זה בארצות שהיינו שמחים וגאים להידמות אליהן או באבו-דאבי וסעודיה) מה הכוונה בניסוח "נראו מחנות פליטים..."? - זה היה במחצית השניה של המאה העשרים, במאה העשרים ואחת או מתישהו הרבה לפני התקופה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כאן וממש עכשיו יש מחנות פליטים הרבה יותר גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי אליהם, אבל התשובה הפשוטה היא: "בכל מקום שיש בו חתיכת סכסוך והמוני פליטים". כיום זה בעיקר באפריקה ולא בארצות שרוצות להידמות אלינו, מהסיבה הדי פשוטה שבארצות מתוקנות בדרך-כלל אין המוני פליטים. (אה, כן, ואני דיברתי על אלה ש*לא* נחשבים פליטים. מן הסתם אלה פחות מחמישים אלף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא לומר: נו באמת (או לחלופין - אמרתי לכם שזה לא בהולנד ולא בשוודיה?! אבל לא אמרתי, רק שאלתי). כשתחליט שחלום חייך הוא להיות ירדן או אלג'יריה - ספר, זה מסקרן. בכל אופן, החלומות שלי הם רחוקים מאוד משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איטליה מספיק לבן, נוצרי ותרבותי בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את הדירוג הפרטי שלי להתנהלות תרבותית, בלי קשר לצבע או דת, אם כי יש לי דירוג כזה ואולי הוא היה מפתיע אותך*). אבל זה מעניין, זה שאתה מפנה דווקא לקישור המסויים שאתה מפנה - אתה מביא את התיאור שבכתבה בתור המלצה? *) דוגמה: בקבוצות מסויימות, מאלה הקרויות (או נקראו עד לא מזמן) "בושמניות", באפריקה המערבית והמרכזית, מקובל מימים ימימה - בלי חוק מתקדם כמו בארץ, למעשה גם בלי כתב - שאסור להרים יד על ילד. זוהי לטעמי מן התרבויות המפותחות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לחסוך זמן ואנרגיה הפניתי אותך לקישור הראשון שמראה שבאיטליה יש מחנות פליטים מזה ימים ימימה. כותרות דמגוגיות וגודווינים למיניהם הם לא באחריותי, וגם לא רלוונטיות לטיעון הראשוני שלך שהיה מוטה גיאוגרפית/גזעית, ומולו טענתי את טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בירדן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסבא שלי שעזב את גרמניה ב1938 היה נופל אצלך לקטגוריה שלישית. כלומר הוא עזב באופן מיידי אחרי שהוא קיבל זימון מהגסטפו. אבל הוא הספיק לעזוב בלי עינויים פיזיים ומאסרים כלשהם, והיה לו מספיק כסף מזומן כדי לעזוב את אירופה. ועוד יותר מזה, רחמנא ליצלן, הוא חיפש ומצא עבודה כשהגיע לפלסטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין, הפסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצלת מקרב לב על כך שסבי נאלץ לעזוב את גרמניה הנאצית, ולא את אריתראה. ועוד יותר מכך, אנחנו באמת צריכים להשפיל את ראשנו על כך שאמנת הפליטים נקבעה בעקבות מאורעות השואה. אז עכשיו אחרי שהתנצלתי מקרב לב, סבא שלי, שעזב את גרמניה לפני שהגסטפו שם את ידו עליו, עם מספיק כסף בכיס על מנת לעזוב את אירופה, ושחיפש ומצא עבודה במקום אליו הגיע - הוא שייך לקטגוריה השלישית שלך, לא כן? לדידך היה צריך להושיב אותו במחנה פליטים בלי יכולת פרנסה, ולהחזיר אותו לגרמניה במאי 1945. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שהבחירה שלו בפלסטינה על פני מאה ועשרים מדינות אחרות בעולם נבעה מכך שתנאי העבודה בה היו במקרה באותן שנים עדיפים על תנאי העבודה במקומות אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא שלי היה פרגמטי, וחף מכל אידאולוגיה. הוא הגיע למסקנה שהוא צריך לעזוב את אירופה, וכשנמצאה ההזדמנות, הוא עשה בה שימוש. שני שיקוליו המנחים: מקום שניתן להגיע אליו, ומקום שאפשר לחיות בו, לא שונים להבנתי משיקוליהם של הפליטים שאנחנו דנים בהם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שמתוך מאה מדינות העולם הוא בחר בפלסטינה דווקא, בלי שום קשר להיסטוריה והתרבות שלו, נראית לי מופרכת ולא סבירה סטטיסטית. ואם הסבא שלך הוא אכן חריגה סטטיסטית כשלעצמו, אפשר לצורך הדיון לדון ב''סבא הממוצע'' או האדם הסביר שבחר באותם שנים להגיע דווקא לפלסטינה. פלסטינה דאז, אגב, מבחינה כלכלית ובטחונית, היתה מקום הרבה פחות מסביר פנים ומפותח מישראל דהיום. זה שקול בערך להגירה לצפון ערב הסעודית או איזה שכונה מדברית בצפון סהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית פעלה בפלסטינה כבר 50 שנה. זה אומר שהיתה תשתית להגירה, והיתה תשתית לקליטה. ולא ברור לי למה אתה שוכח את ההסכם עם גרמניה, שבה יהודים היו יכולים להציל כ80% משווי רכושם על ידי יבוא סחורות מגרמניה (מה שכבר לא היה אפשרי בכל מקום אחר - בזה דווקא סבא שלי לא עשה שימוש). אבל אני מתנצלת שסבא שלי מרגיש לך כל כך לא סביר. וערב הסעודית דהיום, עד כמה שאני יודעת, דווקא די משגשגת כלכלית. ממילא זו הסתת דיון: אני מזכירה לך שתשובתי לשאלתך היתה: סבא שלי הגיע לכאן מסיבות פרגמאטיות, וגם הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כלל לא הסתה, זה לב ליבו של הדיון. (לטענתי) סבא שלך הגיע לכאן דווקא בגלל שהיתה לו זיקה היסטורית, תרבותית, דתית(?) לישראל, ואולי אפילו זיקה משפחתית לשוכנים בה. להשוואה, סביר להניח שבסביבתו של סבא שלך היו עוד אלפי אנשים שנקלעו לקשיים פיזיים, כלכליים, פוליטיים ואחרים באותה תקופה, ומן הסתם חלק מהם גם הפכו לפליטים במהלך אותן שנים1. למרבה הפלא אותם פליטים לא הגיעו למסקנה שפלסטינה היא המקום לברוח אליו, למרות שאני מניח שהם ידעו מתימטיקה וכלכלה כמו סבא שלך ויכלו לעשות בדיוק את אותם חישובים 'פרקטיים ונטולי אידיאולוגיה'. העובדה שאותם אנשים הגיעו למסקנות כל כך שונות, מראה שכנראה שבבסיס השיקולים של שתי הקבוצות האלה עמדו עוד גורמים מפרידים ומכריעים - אלה שעליהם הצבעתי בתחילת תגובתי. וכל הגורמים האלו לא רלוונטיים כלל לפליטים שמגיעים כרגע אלינו. 1 למיטב זכרוני מלחמת העולם השנייה יצרה כמאה מיליון פליטים באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה שערי ארה״ב ומדינות אחרות היו נעולות בפני היהודים. אילולא כן, רוב רובה של ההגירה היהודית היה מתנקז לשם בניגוד למה שהאידאולוגיה הציונית היתה רוצה להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, למה דווקא בפני היהודים? גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בפני היהודים אבל הפגיעה היתה בעיקר כלפיהם. הייתה כאן גזענות של הואספים כלפי מהגרים מדרום ומזרח אירופה (שלא לדבר על דרום מזרח אסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מסתבר שמניעת כניסת פליטים זאת פרקטיקה די נפוצה גם בעולם המערבי הנאור1, לא? ב. ואיזה מזל שכבר חמישים שנה לפני כן מישהו חשב להתחיל להקים מדינה לעם הזה כדי לתקן את האפלייה הגלובלית הזאת. 1 זה נשמע כמו לומר את המובן מאילו, אבל משום מה לא נראה שזה כל כך מובן מאליו לאורך הדיון הזה, אז רק רציתי To set things straight. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון לשנות ה30. כיום, גם לאור ההגבלות הקיימות במדינות השונות, חוקי ההגירה ליברלים ומתירנים יותר כפי שניתן לראות ברחבי אירופה ואמריקה. ב. על זה ניתן להגיד שני דברים: 1. החל משנות ה80 של המאה 19 ועד ימינו, רוב היהודים העדיפו להגר למערב אירופה ולעולם החדש, ביחוד לארה"ב, ולא בהתאם ל"זיקתם" למולדתם ההיסטורית כפי שהאידיאולוגיה הציונית טוענת שהיה ראוי להיות. 2. אכן, ומדינה כזאת שהוקמה בין השאר כדי להציל פליטים מרודפיהם צריכה להתחשב במצוקותיהם של נרדפים בני עמים אחרים ולא לחזור על התגובה שבני עמה קיבלו ממדינות אחרות בעת צרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. אפילו אם זה רוב, זה לא רוב גורף, והעובדה שחלק ניכר - גם אם לא רוב - מהיהודים בחרו את הפינה הנידחת, המדברית, קשת היום ומוקפת האויבים הזאת על פני הנוחות של ארה"ב ומערב אירופה, רק מראה את חוזקה של האידיאולוגיה הציונית, לא את חולשתה כפי שאתה מציג זאת. ב2. אכן לריכה להתחשב. בין זה לבין לקלוט כל מהגר עבודה וזב חוטם יש מרחק גדול. אני בטוח שאתה לא נותן תרומה לכל הומלס שאתה פוגש ברחוב. למה? מה, האובל של בני ביתך יותר חשוב לך? כמה מוזר מצידך. א. אני כמעט משוכנע שעד היום ההתייחסות של ארה"ב למסתננים ומהגרי עבודה הרבה יותר חמורה וקיצונית משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב2. 'צריכה', 'האוכל'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. בודאי שזה רוב גורף. אחוז המהגרים לפלשתינה היה אפסי לעומת המסות הגדולות שזרמו בחופי האוקינוס האטלנטי והאוקינוס השקט. רק כאשר לא יכלו להגר לשם, עלו בלית ברירה לארץ ישראל. 2. לא צריך לקלוט כל אחד אבל עבור אלה שכבר כאן היה צריך לדאוג לתעסוקה ומגורים הולמים ולא לזרוק אותם בשכונות של אוכלוסיות חלשות, להתעלם מהם כשנוח ולצעוק חמס כשהם בכותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. לפי ויקיפדיה, מ-1930 ועד קום המדינה עלו 410,000 יהודים מאירופה לארץ. אם זה אחוז אפסי, איך לא שמענו על עשרות/מאות מיליוני היהודים שהגיעו לאמריקה באותו זמן? או במילים אחרות - אם אתה טוען לאחוז אפסי, אנא הבא מספרים בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרחתי לבדוק מה היה המצב בארצות אחרות. הדודה מספרת על חוקי ההגירה לארצות הברית: כלומר: בשנות השלושים והארבעים ההגירה לארצות הברית לא היתה האפשרות הפשוטה והנוחה. בעצם, רק בשנות ה־20 ישראל החלה להפוך ליעד הגירה נוח יותר. אין לי מספרים כרגע, אבל נראה לי שבשנים שקדמו לכך הגיעו לארצות הברית ולארגנטינה הרבה יותר יהודים מאילו שהגיעו לישראל. אין לי מושג אם יותר יהודים נשארו בארץ מאשר אילו שהמשיכו משם בסופו של דבר לאחד משני היעדים הללו. בתור תקופת בקרה אפשר לחשוב על ההגירה מרוסיה של תחילת שנות התשעים (של המאה העשרים. לא של המאה ה־19). נדמה לי שגם אז הגרו יותר יהודים לגרמניה ולארצות הברית מאשר לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון (או למה והאם זה נוגד את תגובותי האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחוז אפסי" יכול להתאים לתקופה שבה ההגירה לארצות הברית עדיין לא הייתה מוגבלת: לפני מלחמת העולם הראשונה. בתקופה זו רק חלק קטן מאוד מיהודים שהיגרו ממזרח אירופה הגיעו לישראל. יכול להיות שאפילו "אחוז אפסי" כדבריו של ארז. בתקופות מאוחרות יותר, כשהתשתיות בארץ החלו להשתפר, ההגירה ליעדים אחרים הפכה להיות יותר ויותר מסובכת. לכן בתקופה זו שיעור גבוה יותר מהמהגרים היהודים הגיע לארץ ישראל, אבל צריך לזכור שזה גם בגלל שינוי ההיצע ולא רק בגלל שינוי הביקוש. מכאן שטענתך לגבי השנים 1930-1946 לא נראית לי רלוונטית לטיעון של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תת-הפתיל הזה, שהתחיל בין 'היא' לביני, עסק בשנים האלו (1930-1948, סבא עלה מגרמניה דווקא לכאן וגו'). כך שאם כבר משהו לא רלבנטי כאן זה הטיעון של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלבנטי בהחלט כי אם היתה ניתנת הבחירה ליהודים בשנים אלו, רובם ככולם היו בוחרים מחוזות אחרים כך שארץ ישראל היתה לא יותר מברירת מחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את הדיון שמתחיל בתגובה 628023 (ארז ענה להיא שבאותה תקופה (בפרט: שנת 1938) שערי ההגירה כבר היו נעולים לרוב הארצות ולכן רוב ההגירה התנקז לארץ ישראל. בהמשך הוא טען (תגובה 628029) שרוב היהודים שהיגרו ממזרח אירופה היגרו למערב אירופה ולעולם החדש ורק חלק קטן הגיע לארץ ישראל. אתה בתגובה טענת (תגובה 628030) "עובדה שחלק ניכר - גם אם לא רוב - מהיהודים בחרו את הפינה הנידחת, המדברית, קשת היום ומוקפת האויבים הזאת על פני הנוחות של ארה"ב ומערב אירופה", עובדה שנכונה אולי לזמן האמור, אבל רק בגלל שהרבה פחות יהודים יכלו לבחור בנוחות של ארצות הברית ומערב אירופה. ארז בתגובתו (תגובה 628033) מגזים וטוען שיהודים הגיעו לארץ ישראל רק בלית ברירה. הייתה גם עליה אידאולוגים לארץ ישראל. אבל טענתו העיקרית עדיין נכונה. בתגובה (תגובה 628034) המשכת ושאלת על היהודים שלא היגרו לארצות הברית בשנות השלושים והארבעים, למרות שהקושיה הזו כבר תורצה על ידי ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיבדנו לחלוטין את כל המשמעות של הדיון הזה בתת-מטא טיעונים וטיעוני נגד. אז מה ארז טוען? שהסיבה שהפליטים היהודים הגיעו לכאן בהמוניהם היא כי לא היתה להם בכל העולם ברירה אחרת? ודוקא כאן בני עמם טרחו והקימו להם מדינה או יישות שמתעתדת להיות מדינה ומוכנת לקבל אותם - או אף יותר מזה, אחד מעמודי התווך של הצדקת קיומה היא הצורך לקבל אותם? סבבה. כל זה רק מצביע על ההבדל של שמיים וארץ - ומכאן חוסר הרלבנטיות של ההשוואות המופרכות שנעשו כאן במעלה הפתיל - בין קליטת הפליטות היהודית בפלסטינה של אז לקליטת ה'פליטות'/הסתננות/הגירת עבודה של האריתראים דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את משפחתה של "היא", אבל אם יורשה לי לשער, עפ"י שיחות רבות עם ותיקים רבים: אחת הסיבות לבחירתו של סבא בפלשתינה היתה שזהו יעד זול יותר (היה לו כסף בכיסו, אבל "היא" לא נכנסה לשאלה כמה כסף) וקרוב גיאוגרפית הרבה יותר, ולכן, באותם זמנים - מסוכן פחות. בעצם, למה להצטמצם רק באותן שמונה-עשרה שנים, למה לא לעסוק לרגע במבט קצת יותר רחב? - הנה ציטוט מהדודה: "בין השנים 1881 ל-1914, בעקבות חוקי מאי, היגרו לארצות הברית כ-2 מיליון יהודים (עשירית מכלל המהגרים לארצות הברית, שני שליש מהמהגרים היהודים בעולם). המרכיב הדומיננטי ביניהם היו יהודים מרוסיה (שכללה חלק ניכר מפולין), אך רבים מוצאם היה גם מרומניה וממזרח אוסטריה-הונגריה (גליציה). ב-1908 שיעור המהגרים בקרב האוכלוסייה היהודית הגיע לשלושה רבעים והמשיך לעלות. מספר היהודים הגיע ל-3,388,951 ב-1917." יהדות ארצות הברית [ויקיפדיה] - עם כל הכבוד לנו, לעצמנו, לעצמותינו ולמכורתנו האהובה שאליה התגעגענו והתפללנו וכו' וכו' וכו', איך אפשר להשוות למספרים האלה את מספר היהודים שהיגרו למזרח התיכון? הרי לו היו למספרים משמעותיים יותר מיהודי מזרח אירופה האמצעים הכספיים להגר לארה"ב, היו צאצאי העם היהודי בכללותו, כולל צאצאי נספי השואה, שלא היו מושמדים והיו נשארים בחיים, יושבים כיום לבטח איש תחת גפנו ותחת תאנתו הארה"ביות וסובלים מדי פעם מאיזה גילוי אנטישמיות קטן או לא קטן (בלי שום בסיס להשוואה עם האנטישמיות במזה"ת ו/או באירופה), במזה"ת היתה הרבה פחות שפיכות דמים והיא היתה רק בין עמי האיזור לבין עצמם - בלעדינו - ובאירופה היטלר היה נאלץ לחפש לו איזה עם אחר להשמיד. Mo, עוד יותר לא רלוונטית מארז, ומתוך הכאב הנורא לנוכח העובדה שאנחנו הולכים ונהפכים ממדינה לשלולית של ח*א, הולכת ומאבדת בשנים האחרונות את שרידי הציונות הלוהטת שהיתה נחלתה לאורך מרבית חייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך 'מבט יותר רחב' על תקופה מסוימת (1930-1950) מתקבל על ידי הסתכלות לתקופה מסוימת 60 שנה אחורה? רמז אד אבסורדום - 400 שנה אחורה יהודים לא עלו לישראל גם כשקצצו אותם על הגלגל הקטן בספרד. למה? לא בגלל שהם היו או לא היו ציונים אלא כי לא היה כאן כלום אז, חוץ מכמה קהילות עבשות ומבודדות. ולפני האד אבסורדום, אין השוואה בין מה שהיה כאן ב-1900 למה שהיה ב-1940, אם לא היה מובן שלזה הדוגמה האבסורדית מכוונת. ב. איך אפשר להשוות - הנה אפשר: מרגע שאכן קמה כאן מדינה ריבונית, עלו לארץ כמיליון יהודים תוך פחות מ-10 שנים (כמדומני), קצב די דומה למה שאת תיארת ב-30 השנים ההן. הנה, ככה אפשר להשוות, במספרים, לא באיזה חזון היפוטטתי על מה היה קורה באירופה אילו כולם היו יכולים להגר לארה"ב ולהיטלר לא היה נשאר את מי להשמיד. ג. 'במזה"ת היתה הרבה פחות שפיכות דמים' - בזז, wrong! שפיכות הדמים (== מספר ההרוגים לצורך הענין) בסכסוך הישראלי-ערבי לאורך הדורות מתגמדת ביחס לכמויות ההרוגים בסכסוכים פנים ערביים. לפי ויקי, 150 אלף הרוגים במלחמת האזרחים בלבנון, כידוע רק לאחרונה 150 אלף הרוגים בסוריה, עירק-אירן, עירק לבדה, ואין לי כח לחפש עוד מעשי טבח המוניים שעשו ערבים זה בזה ברדיוס של 500 קילומטר מפה, ב-100 השנים האחרונות. הסיכום יהיה שהתרומה של הסכסוך האישי שלנו, למרות מה שסיפרו לך, הרבה פחות משמעותית ממה שאת חושבת. למעשה - אם יורשה גם לי לעסוק ב'מה היה קורה אם' - לו ישראל לא היתה קמה ופלסטינה היתה נהפכת לחלק ממדינה באזור או לחלק ממדינות האזור, על פי הסטטיסטיקה האיזורית הממוצעת סביר להניח שהרבה יותר ערבים היו מוצאים את מותם, פציעתם, ומאבדים את בתיהם1, מאשר מה שקרה במציאות ההיסטורית על פני 100 השנה האחרונות. אולי בין ציונות לוהטת ואוטופית לבין שלוליות ריחניות למיניהן יש קשת לא קטנה של מקומות יותר ריאליים ופחות קיצוניים להימצא בהם2. 1 טוב, פה זה כבר יותר עדין, יש מצב שכאן יהיה קרוב יותר לשוויון. 2 אנצל את ההזדמנות להעיר על הערה אוטופית אחרת שהיתה כאן לאחרונה לפיה יש הרואים כחלק ממטרת הקמת המדינה 'להיות מופת של זכויות אדם לעמי העולם'. נו באמת. זה נשמע לי רציני כמעט כמו זוג הורים שמביא ילד בשביל להוות מופת ודוגמה להורות מושלמת3 לשאר משפחות האזור. 3 בטח, שיהיה להם בהצלחה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך היפותטי? לפחות היתרון של האופציה שהיהודים היו עוברים ליבשת אמריקה במקום למזה"ת נראה לי לגמרי מציאותי, בייחוד משום שאפשר לראות דוגמה מעולה בהתיישבות היהודית שקיימת שם כבר עכשיו, שבסיכומו של דבר יצאה פי כמה יותר מוצלחת מההתיישבות היהודית כאן בארץ, מבחינה בטחונית, כלכלית, מכל בחינה שהיא. אנשים מפחדים להגיד את האמת הפשוטה הזאת כי ישר באים פטריוטים בהמוניהם ומקללים אותם, אבל זה לא משנה את העובדה שזאת האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה מבין את המונח 'היפותטי'? אני אנסה לתת דוגמא: "לפחות היתרון של האופציה שהפונז היו מקבל מיליארד דולר על הסטארט-אפ שלו במקום להמשיך לעבוד שעות ארוכות בהייטק נראה לי לגמרי מציאותי" - היתרון אולי 'מציאותי' (לא שהמשמעות של זה ברורה לי), אבל האופציה הזאת היא היפותטית. זה לא אומר שהיא בעיקרון לא יכולה לקרות, אלא שמאד מאד (מאד) לא סביר שהיא תקרה. הרעיון כאילו 'כל' או לפחות 'רוב מוחלט'1 של יהודי אירופה היו מהגרים לארה"ב הוא היפותטי כי הוא לא סביר לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה תרבותית, לא מבחינה היסטורית, משום בחינה. הוא היפותטי בדיוק כמו האופציה ש'כל ישראלי יקבל מיליון דולר ויעבור לארצות הברית'. אוכלוסיות לא מתנהגות בצורה בינארית. יש להן מיליון שיקולים ועדיפויות, שמתפלגים בצורה כלשהיא על פני בחירות רבות. כל זה לא אומר שאי אפשר לדון בעד כמה 'מוצלחת'2 ההתיישבות היהודית בארה"ב מול זו שכאן, שנראה לי שזה מה שבאת לומר כאן, רק שזה לא לגמרי קשור לדיון הקודם. דווקא בתור מי שגר בארה"ב כמה שנים, אני לגמרי לא קונה את התיאור הוורדרד שלך על החיים האמריקאים הנפלאים, הבטוחים והקלים כלכלית. הבטחון האישי שלך ושל ילדיך ברוב ערי ארה"ב קטן יותר מאשר ברוב ערי ישראל, והסיכוי של אמריקאי להתרסק כלכלית גדול יותר משל ישראלי. וכן, יש גם כמה יתרונות בלהיות שם. אבל זה כבר דיון אחר. (ואגב, זה שאתה אומר על משהו 'זו האמת' בלי להסביר למה לא ממש משכנע.) 1 כי אם אתה משאיר להיטלר רק שני מיליון יהודים להרוג, אז מה, זה לא מספיק בשביל טראומה לאומית? 2 כאילו בטחון וכלכלה הם השיקולים היחידים ב'מוצלחות' של קהילה כלשהי. האוכלוסיה הערבית שחיה בארץ, מצבה הבטחוני והכלכלי יותר טוב לאין ערוך משל מאות מיליונים של ערבים במדינות הסמוכות. ברמה מסוימת זה נכון אפילו לערביי יהודה ושומרון, וגם עזה במשך תקופות מסוימות. האם נראה לך שזה מספיק כדי שהם יגדירו את ה'התיישבות הערבית במדינת ישראל' כהצלחה רבתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מחמיץ משהו כשאתה מתווכח על פרטים. יש לך שרשור שבו אלה שדנים איתך מסבירים לך ש: -מהגרי עבודה הם בדיוק כמו מי שברח מהגסטאפו, -יהודי שעלה ארצה זה לא שונה בכלום מיהודי שהיגר לארגנטינה, -אנשים לא באו לכאן בגלל ציונות, -זה שהציונות רצתה בין השאר להקים מקלט לעם היהודי זה לא רלוונטי, -העם היהודי בעצמו זה לא רלוונטי (ופה הכנס עוד תת-דיון שכולו שולל קשר לאומי של יהודים לארץ, ומציג את הערבים המקומיים בתור בעלי הקרקע האמיתיים, שנבעך מישהו גנב להם את הקרקע), -ובכלל, פה זבל של מדינה וחבל שלא הגרנו כולנו לאמריקה\גרמניה. אני לא יודע, עם רצף טיעונים כזה, למה לברוח מהגדרת 'אנטי ציוני', אבל נעזוב את זה: אתה מתווכח על פרטים עם מי שרואים את המפעל הציוני בעיקר כפלישה לארץ לא-לו, מסיבות לא רלוונטיות ועם הצדקות לא רלוונטיות. לא חבל על הזמן שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התחלתי עם דיון מול 'היא' שעסק בשני הסעיפים הראשונים שלך, או בעיקר בראשון, וניסיתי להפריך אותם. לצערי אני מסכים איתך שככל שנפרשות טענות הצד השני, אכן מסתבר שהן באות ממקום אחר לגמרי, שהסעיפים האחרים שלך מציגים אותם לא רע. בעצם המטרה של חלק מהטיעונים שלי היתה לנסות להפריד בין טענות עינייניות בענין ההשוואה לפליטים לבין מי שמראש מתנגד לכל דבר שיהודים עשו כאן מהמאה ה-19 ועד בכלל. אני שמח אבל שהבהרת את הנקודות הנ"ל, שאני אכן הרגשתי אותן אך במעומעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלך ושל טווילדי מראות שאתם אלה שאינם יכולים להפריד אידיאולוגיה מעובדות היסטוריות וחושבים במונחים דטרמינסטים. חלק מהבנתה של ההיסטוריה הוא ניסיון לבדוק מדוע דברים קרו כך ולא אחרת ולא חשיבה נוקשה של ''זה לא היה יכול לקרות אחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כיוון שהמשפט הראשון שלך הוא תגובה גנרית והמשפט השני שלך לא קשור כהוא-זה לטענות שלך קודם, שהן טענות אידיאולוגיות ולא נסיון לבדוק כלום, אין לי אלא להסיק שאיזה לנדוורבוט השתלט על הניק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה שלך נכתבה מתוך מנגנון אוטומטי המופעל ע''י הניק שלך ותואם את רמת טיעוניו בנושאים הנוגעים לתפיסתו האידיאולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
^רקורסיה מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבדוק את הטענות שלך: > מהגרי עבודה הם בדיוק כמו מי שברח מהגסטאפו כזכור, "מהגרי העבודה" הללו נמצאים כאן בארץ בסטאטוס זמני של פליטים. המדינה מסרבת לבדוק את טענותיהם. > יהודי שעלה ארצה לא שונה בכלום מיהודי שהיגר לארגנטינה יהודי שעלה ארצה מרוסיה הוא יהודי שיצא מרוסיה. יהודי שהיגר מרוסיה לארגנטינה הוא יהודי שהיגר מרוסיה. לצרכים מסוימים האבחנה הזו מספיקה. לצרכים אחרים: לא. > אנשים לא באו לכאן בגלל הציונות ארז טען את זה במפורש ומכך הסתייגתי במפורש. הטענה הזו היא הקצנה של טענה אחרת של ארז שאתה אני מסכים: יהודים לא הגיעו לארץ במספרים גדולים (כלומר: שיעור גבוה ממספר המהגרים) אם היו להם אפשרויות סבירות אחרות. > העם היהודי לא רלוונטי לא ראיתי את הנקודה הזו עולה בדיון. > ובכלל זבל של מדינה פה על זה כולנו מסכימים :-) > וחבל שלא היגרנו כולנו לאמריקה/גרמניה שוב, זה לא עלה בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שטווידלדי בסה''כ הביא, בסרקאזם קל, את מה שמשתמע לדעתו מהטיעונים של ''היא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסרקאזם לא תורם לדיון כאשר יש מחלוקת. אלא אם כן מוותרים מראש על הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעלאה שלך את הטענה הזו *פה*, ולא ביחס לתגובה (הסרקסטית) שהשוותה את הבורח מהגסטאפו למהגרי עבודה שאינם פליטים בישראל, אני רואה חוסר יושר שלא תורם לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לענות לך תשובה עניינית, אבל נראה שאין טעם בדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזדקקות לגסטפו אינה עניינית. אם מישהו בורח מאריתראה או מסודן בגלל שהשארות שלו שם מסכנת אותו בסכנת מוות, המוות בשבילו הוא אותו המוות כמו של הגסטפו. הקביעה שאין פליטים בישראל וכולם מהגרי עבודה.... נו טוף, היא שמראה על יושר שתורם לדיון. לפחות אחד שעבד במקום העבודה שלי היה פליט, ממש פליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההזדקקות לגסטאפו אכן איננה עניינית, ולא אני הכנסתי אותה לפה. ובמקרה שזה עוד לא היה ברור, הדיון פה כבר איננו על פליטים, אלא על אלה שלאחר בדיקה *לא יוכרו כפליטים*. והעמדת הפנים שלך כאילו הייתה קביעה ש'אין פליטים בישראל' בכלל (ושוב, זה לא קשה מדי, קרא את התגובה שהתחילה את הסיפור ובתגובה אליה הופיע הגסטאפו, מפורש שם גם לגבי בדיקה וגם לגבי פליטים וגם לגבי מי שלא פליט ואי אפשר לגרש אותו), היא בוודאי לא ישרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נכריז שבימי שני לא משתמשים בסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, לטענה הראשונה שלך כבר התייחסתי, נזכיר שכל הדיון פה גם התחיל מההצעה שלי מה לעשות *אחרי* שיבדקו. כך שהטענה הראשונה הזו לא רלוונטית. וגסטאפו בכל מקרה אין (בוודאי לא במצרים). האבחנה בין מהגרים לבין עולים היא אבחנה שבהחלט מספיקה לצרכי הדיון, אלא אם אתה חושב שצריך להחיל את חוק השבות על כל האריתראים.אני מקווה לפחות שאתה לא מתכוון גם להקביל את 'יציאת אירופה 1947' לספינת מהגרים ללמפדוזה. ואם לא ראית את הטענה לגבי העם היהודי, כנראה אתה לא מבלה מספיק זמן באתר. הדיון הזה, הדיונים השכנים, כולם איכשהו מגיעים להעלאת טענות נגד קיומו של עם יהודי, נגד זכות יהודית על הארץ, נגד קשר יהודי לארץ ישראל - ואפילו פה, די קשה להבין למה בדיוק יהודים הגיעו לארץ ישראל למעט מסיבות של רמת החיים וכמות החלבונים באירופה. זה שלא כל היהודים היו ציונים זה לא חידוש גדול, כמדומני. ואני מפנה אותך לתגובה של הלא אייל (או איך שלא יהיה הניק) שמתווכח עם הפונז, והמשתמע ממנה לא בצורה סמויה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנקודות (כמעט) שטווידלדי העלה עלו בדיון ביני לבין 'היא' (ואחרים שהצטרפו), בעיקר כמייצגות את טענותיה מן הסתם. רק לדוגמה: 'העם היהודי לא רלבנטי' == 'סבא שלי עלה לפלסטינה מסיבות פרקטיות גרידא, כשהוא חף מכל אידיאולוגיה' 'חבל שלא היגרנו כולנו לאמריקה' - ראה במעלה הפתיל, לפני תגובת ה'היפותטית' שלי, בפסקה מסוימת שהמשפט האחרון שלה היה כמדומני 'ואז להיטלר לא היה נשאר את מי להשמיד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניצמד ליושר אינטלקטואלי: הויכוח בינך לבין היא היה האם עלייתה של סבה לכאן היה פרי בחירתו האישית או פועל יוצא מעצם יהדותו. כפי שנטען כלפיך, על ידיה, על ידי ועל ידי אחרים, אילו היו לו אופציות אחרות ספק אם היה מגיע דווקא לכאן והעובדות ההיסטוריות תומכות בכך. סירובך לקבל תובנה פשוטה זו יכול לנבוע אך ורק מקיבעון אידיאולוגי שלא ייתן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלא היו לא שום אופציות חוץ ממדינת ישראל רק מוכיחה שרק בגלל יהדותו היתה לו את האופציה הזו, וזו אכן אחת הסיבות להקמת המדינה. ובזה הוא שונה מאיזה פליט אריתראי כלשהוא שאין שום זיקה בינו לבין מדינת ישראל. בדומה למאות אלפי פליטים גרמניים, בולגרים ואחרים שהאופציות עבורם היו גם חסומות, ועדיין לא הגיעו לשערי קיבוץ מעגן מיכאל. כבר כתבתי את זה שלשום, אבל אולי כשאני אחזור על זה בפעם הרביעית אתה תבין. ואולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר בזה? שמתן מקלט לפליטים מותר לנתינה רק במקרה של קירבה אתנית? שוב אנחנו חוזרים ליהודים שניסו להימלט לשוויץ במהלך מלחמת העולם השנייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית עניתי להשוואה שנעשתה בין יהודי שהיגר מברלין לפלסטינה לאריתראי שהסתנן לישראל. אז אם אתה מסכים קודם כל שההשוואה הזאת מופרכת, לפחות תאמר את זה באופן גלוי לפני שאתה מפנה את הדיון לכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם עם קישור לנוחותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שנותי באייל התייחסתי מדי פעם, בקיצור או ביתר אריכות, לנקודות שהעלית כאן. מדובר בתגובות ישנות ואין לי זמן לחפש אותן כרגע. אחת מהן, חלקית מאוד אבל מייצגת למדי, מצאתי מיד - תגובה 473439. שים לב שהתגובה מופיעה בסקר "מה היה גורם לך לעזוב..." וגו', דיון 2665. כך שאינני נעלבת ואינני כועסת כשמישהו זורק לי בזעם משהו על פוסט-ציונות. ברגעים שזה נאמר אני מזכירה לעצמי שאין מה לעשות - הדובר צודק. עם זאת, אנשים חשים תמיד באהבה הגדולה שלי אל הארץ הזו ובקרע הגדול שאני חיה בו, הקרע שבין האהבה הגדולה לבין ההכרה הגוברת והולכת במגרעותיהם של נסיונות ההצדקה המדיניים הכביכול-היסטוריים הצולעים מאוד ובייחוד במה שנראה לפעמים כחוסר תוחלת של הקונפליקט המדיני גם לעתיד - ואולי משום כך, משום האהבה, מתביישים וחוששים להאשים אותי בכל מיני אישומי בוגדנות למיניהם. רציתי לבטא בפניך את התחושה הקשה שלי ביחס להזדקקות התכופה שלך ל"גסטאפו", והנה ראיתי שאיציק כבר עשה בשבילי את העבודה. מכל מקום, כיון שאתמול או שלשום כבר בדקתי את הנתונים, הריהם, פחות או יותר: הגסטאפו, או הגסטפו (בלי אל"ף אחרי הטי"ת, בכתיבתם של "היא" ואיציק), מופיע בדיון זה בשבועיים האחרונים באחת-עשרה תגובות: שתי תגובות של "היא", ענייניות לגמרי, בהן סיפרה את סיפורו של סבה תגובה אחת של צפריר ובה המילה גסטאפו היא חלק מציטוט מתגובה שלך ותגובה-הערה (נזיפה?) של איציק. אצלך, לעומת אלה, המילה מופיעה כשתים-עשרה פעמים (בערך. אולי קצת יותר, קצת איבדתי את הספירה באמצע), בשבע תגובות, בתוך פחות מעשרה ימים. תחילה מופיע אצלך הגסטאפו באופן ענייני (שאפשר לאהוב אותו או לא, אני לא כל כך אהבתי), כתגובה לדברי "היא" - אבל אחר כך הוא מופיע בעיקר באופן המזכיר את שימושי השואה התעמולתיים המקובלים בארץ, את הויכוח רב השנים על נסיעות התלמידים לפולין, וכולי וכדומה - זה גורם לי קצת אי נוחות, עלי להודות, ואני אפילו לא מנסה לדמיין לי מה סובב-הולך בראשו של מי שנזקק למילה הזאת, דווקא למילה הזאת, כל כך הרבה ובמידה כלשהי של תוקפנות. הסברים ממחלקת "לא אני הכנסתי אותה לפה" (תגובה 628112) - נדמה לי שמקומם בגן, לא באייל, מה גם שאתה מוכר לי בד"כ כאייל המביא את עמדותיו (המנוגדות, עפי"ר, לשלי) באופן קוהרנטי וישר. קבל נא את התגובה הזאת, שאני מודעת לכך שהיא אישית מדי, כתגובה אישית יחידה ואחרונה בדיון זה, ובוא נוותר מראש על התכתשויות ממחלקת "תראי לי איפה אמרתי, את לא הבנת", "היא אמרה ככה והם הסבירו לך ככה אז אתה אמרת ככה...", סטייל תגובה 628114 - שנינו איילים קצת ותיקים ועתיקים מדי בשביל זה :-]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לתחילת ההגירה היהודית הגדולה מ1880 שבה היהודים הצביעו ברגליהם עבור ארץ הקודש המובטחת - ארצות הברית של אמריקה. גם אם נוציא את ארה"ב מהמשוואה, אחוז המהגרים לפלשתינה היה אפסי ביחס למהגרים למקומות אחרים וגם מהם רבים חזרו למקום מוצאם או היגרו למקום אחר. רק אחרי הגבלת ההגירה לארה"ב בתחילת שנות ה20 ואטימת הגבולות בפני היהודים לאחר עליית היטלר לשלטון בגרמניה, עלו יותר ויותר יהודים לארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 628042 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשרויות ההגירה של יהודים לארה"ב היו דומות לאלו לישראל, האם ב-1990 ואילך היו מגיעים לכאן מיליון עולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברבות השנים הסתבר שארה''ב סגרה את שעריה בפני העליה הרוסית לבקשת ישראל. ציונות גדולה לא היתה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאוטוטו תביאו לי את נגישות ומחירי הטיסות מברלין לישראל בדקה ה-90 כדי להדגים לי את קלות המעבר מברלין לישראל ב-1939. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מתעקש לא להבין את מה שמסבירים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואז הגעתי לגבול שווייצריה. שומרי הגבול המתינו לי: 'לא נחזיר אותך לגרמניה הנאצית! אתה תשב במחנה, עם מזון, טיפול רפואי ותרבות, עד סוף המלחמה!' היבטתי בהם בתדהמה. "פאשיסטים! נאצים! לא יעלה על הדעת!". לא נותרה לי ברירה. בצער אך בקומה זקופה הפניתי עורף לאוייבי האנושות, חציתי את הגבול חזרה לגרמניה והסגרתי את עצמי לגסטאפו". (מיומנו של נמלט, 1943, גרסת 'היא'). לא, די ברור שזה לא אותו דבר. אחרי מהגר עבודה לא רדפה הגסטאפו האריתראית; על מי ש*לא* מוכר כפליט בהתאם לאמנת הפליטים (אנחנו באמת צריכים להשפיל את ראשנו על כך שלא כל מהגר עבודה מוכר כפליט...), לא חלים הכללים של פליטים; וסבא שלך, כמדומני, אפילו לא נכנס לפי הבריטים לקטגוריה הלא-לגאלית אלא למהגר מוכר 'סתם', מה גם שכל מי שהגסטאפו ביקרה אותו היה פליט למהדרין. מה שכן, זה מעלה את השאלה: לאור אסוסיאציות השואה שלך, איך *בדיוק* את חושבת שלגיטימי והומאני מצד מדינת ישראל לבנות גדר בפני היהודים החדשים הנמלטים מהיטלר האריתראי? אם הבריטים היו בונים גדר לפני האף של סבא שלך, אי שם ב-1938, זה היה לגיטימי, ריבוני וסבבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יודע היטב שכבר משנות העשרים היו ניסיונות (שצלחו בשנת 1939) להגביל את הגירת היהודים לפלסטינה המנדטורית משיקולים כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא בדיוק לספר הלבן של מקדונלדס ''שיקולים כלכליים'', ואני מניח שאתה יודע היטב שהקבלה בין מי שבורח מהגסטאפו למי שמעוניין לשפר את רמת החיים שלו היא דמגוגיה צרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על שיקולי הבורח. מדובר על שיקולי הקולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מדובר. אנחנו מדברים פה מלכתחילה על מהגרים לא פליטים, ואתה מנסה להתעלם מהכל בערך כדי להמציא איזו נקודה דמיונית שכאילו-דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטרך לחזור על טענתם של השמאלנים התורניים האחרים שלך, ולהגיד שהקשר בין הפרודיה שפתחה את תגובתך לבין דברי אני אינם ברורים בעליל. אנחנו לא סתם כותבים את זה, אתה באמת נהיה בלתי קוהרנטי לפרקים. מעבר לכך, כבר שמתי לב שאתה דורש ממני איזה טוהר שאינך דורש מעצמך. בעולם אידאלי פליטים שבורחים מארצם לא היו צריכים להאבק ולהתמודד עם מעשי עוינות כלפיהם בדרכם, ומדינות כל העולם היו מאוחדות ומחלקות מכסות מדודות של פליטים שכל מדינה יכולה לקלוט. במנגנון כזה (נדמה לי שירדן הציע אותו באיזה דיון בעבר) הייתי תומכת מיד. אבל אנחנו לא בעולם אידאלי. One has to choose one's battles, ובעוד שאני לא מעוניינת להלחם נגד זכותה של מדינה ריבונית לקבוע מי נכנס בגבולותיה, יחס הומניטרי לאדם באשר הוא אדם הינו מטרה ראויה בעיני, והוא גם גזירה שממשלת ישראל הנוכחית תוכל לעמוד בו (למרות שהיא מעמידה פנים שזה לא כך). אבל זה נחמד מצידך שאתה שם לב לעובדה שחיים היו ניצלים אם היו מאפשרים לפליטים בשנות ה30 לברוח מאזור הסכנה. ומה שמעניין זה שהטיעונים ששימשו אזרחים מהשורה לתמיכה בהגבלת ההגירה אז, ולהצדקת יחסם העויין כלפי הפליטים שכן הצליחו להגר, אינם שונים שדברים שנאמרים היום. ואת זה אני יודעת משום שעסקתי בחומרים ארכיוניים רלוונטיים מאותה תקופה. אז גם אתה, טווידלדי, לא המצאת את הגלגל. עם אמנת הפליטים, בלי אמנת הפליטים, הגניוס האנושי לא ממציא טענות חדשות. עכשיו אתה מוכן לתת לסבא שלי מעמד פליט על המקום. לא רק שאנחנו יודעים את ההיסטוריה, מבחינתך הוא מהעם הנכון וגם הגיע לארץ הנכונה. אבל טווידלדי הפלסטיני / הארגנטינאי / האוסטרלי / האמריקאי ב1938 היה מפנה את תשומת ליבנו לעובדה שמדובר בגבר שמהגר לבד; ובכלל מה הוא עשה על מנת להגיע לכאן, הקרימינל (יציאתו של סבי מגרמניה באמת הוותה הסתננות בלתי חוקית) וכמה כסף הוא שילם (במקרה של סבא שלי, הרבה); ובכלל, הכל עבודה של תועמלנים קומוניסטים ויהודים, השלטון הנאצי לא כל כך נורא, ואין כאן משבר הומנטרי של ממש; ואצלנו לא קשה? אנחנו לא יכולים לקלוט כל כך הרבה פרזיטים. שלטון נאצי באריתראה ובסודאן אין, אבל בניגוד לטענתך, אריתראה וסודאן מספקות סיבות מספיק טובות לבריחת הפליטים. אין שום סיבה אחרת מדוע במקומות אחרים כ90% ממבקשי המקלט האריתראים וכ70% ממבקשי המקלט הסודאנים זוכים להכרה רשמית כפליטים. אז נחזור לקטגוריות שלך, עם השתיים הראשונות אני כמעט מסכימה: 1. פליטים שראוי שתינתן להם אשרת שהיה - אבל לא עד סיום הקונפליקט, אלא עד שחזרה לארצם לא תסכן את חייהם. ועל מנת להמשיך את ההקבלה שאתה כל כך אוהב, המלחמה בגרמניה הסתיימה במאי 1945, אנשים המשיכו למות שם ממחלות ורעב עוד שנה ויותר לאחר מכן. 2. מהגרי עבודה בלתי חוקיים, כן ניתן להחזיר בנוהל הרגיל. הקטגוריה השלישית 3. מהגרי עבודה שגירושם בלתי אפשרי. אני יודעת שאתה סבור שאתה יכול להחיל זאת על קבוצה גדולה (כי באריתראה אין משבר הומניטרי, לא לא). אבל באופן תאורטי היא עשויה להתאים לקבוצת אוכלוסיה הרבה יותר קטנה, אנשים שהגיעו מסודאן, ואינם פליטים (תמוה שמכל המקומות, אנשים שאינם פליטים יבחרו דווקא במדינה שממנה לא יוכלו לחזור, אבל ניחא). אם ניקח אחד לאחד את אחוזי ההכרה בפליטים במדינות קצת יותר מסודרות מישראל הסוררת, אנחנו מדברים על כ30% מהפליטים מסודאן, כלומר 4,000 איש. ובשבילם אתה רוצה להקים מחנה? לא רציתי להעלם שוב בלי להגיב, אז הקדשתי עכשיו זמן שאין לי לתגובה. אבל בזאת אני מסיימת את השתתפותי בדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברור לחלוטין למה הפארודיה במקום. האי-קוהרנטיות היא רק בעיניים של מי שרוצה להמציא אותה, ומי שלא מצליחה להבין למה מי שברח מהגסטאפו לא דומה למי ש*לא* ברח מהגסטאפו. אם כבר, הפסקה הבאה היא מופת לחוסר קוהרנטיות. הן המשהו הזה על הטוהר, והן העובדה שאם, קוהרנטית, כל מי שמסתלק לו מאריתראה וסודאן הוא במצב מקביל לבורח מהגסטאפו, אזי בבירור גם לעצור אותו בגבול זה מעשה לא מוסרי. אבל משום מה, את בעד 'הזכות' של המדינה לחסום את אותם אומללים בגדר (למרות ההשוואה ומה שאת כותבת בהמשך), אבל מהרגע שהם עברו - שום הגבלות ושום כלום. ואני אומר, מבחינה מוסרית - אם המצב מקביל לבריחה מהנאצים, אז לא מוסרי לעצור אותם בגבול. והעמדה שלך הופכת לסתירה פנימית, שמן הסתם מתורצת בכך שגם לך ברור מאוד ש*לא* מדובר באותו דבר. וכן, במקרה סבא שלך היהודי היגר לפלסטינה. במקרה לגמרי. אין לזה שום קשר לתנועה הציונית ולהיותה פה. נו, זה מתחיל להיות מגוחך. כמו-כן, היה כבר ב-1938 (ואת זה אני יודע, כי גם אני עיינתי במקורות בני הזמן) מספיק ברור מה המשמעות של זה שהגסטאפו מחפש אותך. וזה לגמרי לא אותו דבר. אז מה יש לנו? איזו השוואה לא רלוונטית לנאצים, כדי לטעון שמי שלגמרי לא בורח מהנאצים משול כאילו היה כן. נעזוב את זה שכשמישהו עשה בירור עם נציבות האו"ם לפליטים התברר שמדובר ב*כל* סוג של הגנה, ולפי זה בארצנו יש 100%, ולא בהכרה *מלאה* כפליטים; אבל שוב, אם זה היה המצב, אז היית צריכה להתנגד לגדר ולחסימת הפליטים (והייתי מהמר שאת מתנגדת, אבל טקטית יודעת שעמדה כזו לא מתקבלת). אבל שוב ושוב המש-מש הזה בין עולם שלישי לראשון. ברור למה אנשים רוצים לעזוב את העולם השלישי, אבל לא כל מי שלא מרוצה מהחיים (אפילו בדיקטטורה) הוא פליט. כך לפי האו"ם (אה, כן. ודווקא ברור לגמרי למה יש אינטרס למהגר עבודה להגיע למדינה שהיא 1. מערבית, 2. ניתנת להגעה בדרך היבשה, ואפילו 3. לא מחזירה אנשים למדינה ממנה היגר). אז מה יש לנו? קריטריון של פליטים שאת מתחכמת לגביו, אבל בסדר, ממילא הכוונה לא הייתה להחזיר אותם שימותו מרעב ומחלות. אני מניח שמבחינתך ההתקטננות נועדה כדי להפוך את זה ל"אל תחזירו עד שאריתראה תעבור את ישראל בתמ"ג". קריטריון של מהגרי עבודה שכנראה תצליחי להודות שהוא חופף לגמרי את חברי המפלגה הקומוניסטית ממין זכר הנמצאים בהריון ובעלי פנקס חבר מאז 1902; ולבסוף, מי שהם - גם לשיטתך - לא פליטים, לא בורחים מאזור סכנה, אבל יש לך השוואות לא רציניות לנאצים וסטטיסטיקות מפוקפקות כדי לטעון שמדינת ישראל צריכה לקלוט אותם (וגם לא לבדוק מי הם, כי כמה כבר יש, עזבו, אין צורך לבדוק). יכול היה להיות יותר גרוע: לדרוש סל קליטה מיידי ואיחוד משפחות עבורם. אני מניח שיש עוד שנתיים בערך עד שגם זה יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, המסתננים הכי מוזרים: "בשורות מבקשי המקלט האריתריאים נמצאו גם יהודים בני הפלאשמורה, שעלייתם ארצה התעכבה על ידי הסוכנות היהודית, ובמקום לחכות לאישור הם בחרו להסתנן אל שטח ישראל באמצעות התחזות לאריתריאים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאותו נוהג נורמלי שעליו אתה מדבר מופעל על אותם נכנסים ברגע הכניסה. הכנסתם למחנות בדיעבד פחות מקובלת, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם היו *מראש* שמים את כל החמישים אלף הנ"ל במחנה פליטים זה בסדר, אבל כיוון שהמדינה לא עשתה את זה אז, אין לה ברירה אלא לתת להם אשרות עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בהנחה הזו, היא שהיא מניחה *יעילות ועקביות* במדיניות הממשלה. אבל ההחלטה לתת מקלט קבוצתי לא התקבלה בצורה סופר-יעילה ומסודרת, וגם כח האדם לבדוק את כל מבקשי המקלט הנ"ל מאוד לא קיים (והמדינה לא ממש מנסה). הפרשנות שניתנת לכך שהמדינה "יודעת" שכולם פליטים, לא לגמרי מסתדרת עם הביורוקרטיה הישראלית. וכן, בשום אופן אין להחזיר כרגע סודאנים לארצם (לפחות לאזורי הלחימה והמשיקים להם), עד גמר הלחימה שם ואריתראים אם *באמת* מצפה להם מוות (ברור שלחלק יש סכנת חיים, אבל לאור המריבות בין אריתראים תומכי המשטר למתנגדיו *בארץ* ברור שהעניין טיפה יותר מסובך). זה נכון גם לגבי מהגרי עבודה - אתה לא שולח בן אדם למוות. אבל זה לא אומר שאתה חייב לעשות ממנו אזרח או לתת לו רשיון עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי באחרונה את הסרט "קפטן פיליפס" עם תום האנקס המתאר את פרשת חטיפתו ב-2009 של קפיטן אמריקאי מעל סיפון ספינתו ע"י שודדי ים סומליים. ע"פ הסרט 4 צעירים פיראטים בסירה רעועה וחמושים בקלאצ'ניקוב אחד או שניים השתלטו על ספינה בה היה צוות של 20 איש שניסו למנוע את עליית הפירטים לסיפון ע"י תמרונים חדים והשפרצת סילוני מים. בסופו של דבר אנשי הצוות הצליחו לפצוע את אחד החוטפים (ע"י פיזור שברי זכוכית. החוטף היה יחף) ולהשתלט בידיים ריקות על פירט שני. לאחר מו"מ קצר הנערים שודדי הים הסכימו לרדת מן הספינה לסירת הצלה ולקחו איתם את קפטן פיליפס (רב החובל) לצרכי כופר. בשלב מסויים השיגו אנשי חיל הים האמריקני והקיפו את ספינת המילוט. צלפים חיסלו את שלושת הפיראטים הצעירים שעל הסירה ושחררו את הקפיטן. להתרשמותי, הימאים יכלו לחסל את הפיראטים בקלות ביריות אקדח (הסיפון היה בגובה של משהו כמו 20 מ' והתנשא לגובה רב מאד מעל סירת החוטפים העלובה). במקום זאת התפתח שם סיפור בו היו מעורבים המפקדה העולמית, צי קטן של ספינות קרב ויחידות עילית של הצי של ארה"ב ("כלבי הים", הקומנדו הימי האמריקני, היחידה שחסלה את בן לאדן). עד כמה שזכור לי, בימים עברו היה נהוג לתלות פיראטים, אם לא הרגו אותם מיד בלב ים. נראה שבזמננו נקבע מחיר חדש על חיי אדם. זה מקובל לגמרי אם צוות צלפים של יחידת עילית שהיא חלק מן הצי הימי האדיר והיקר עד מאד של ארה"ב, יורה כדורים בראשם של נערים פיראטים, אך לא מקובל שסתם איש צוות של ספינה יחסל אותם כמו שיורים בכלבים שוטים. הסוף לגבי הפיראטים הוא אותו סוף, אבל לצד המוציא להורג זה צריך לעלות עשרות אלפי דולרים ולא כמה דולרים של כדורי אקדח. כאמור לפיראטים זה כנראה לא משנה הרבה, אבל חיי אדם הפכו הרבה יותר יקרים לפחות אצל אלו שיכולים להרשות לעצמם את המחיר. זהו כנראה ההגיון של הגדר ושל מחנות הריכוז ושל כל המשא ומתן המוזר עם אנשים שהסתננו באופן בלתי חוקי לגבולות המדינה. הסטאטוס קוו המקובל בזמננו הוא כנראה שזה בסדר לגרש את המסתננים אבל זה צריך לעלות לך הרבה כסף. ועוד משהו קטן. המשת"פים של המסתננים טוענים שמספר השוהים הבלתי חוקיים שאינם מן היבשת השחורה עולה על מספרם של המסתננים השחורים ונראה שהדבר לא מפריע כל כך לישראלים. הם רואים בכך ראייה לגזענות של המתנגדים להם. הניחוש שלי הוא שהמשת"פים מחקים כאן את אופן הפעולה הרגיל של התקשורת: מפיצים תערובת של מידע חלקי ומגמתי שמערפל את המצב במקום להבהיר אותו. אני משער שחלק גדול מאותם שב"חים הם עובדים זרים שלא יצאו מן הארץ ע"פ תנאי השהייה המוגבלת מראש שלהם כאן ומבחינת הישראלים לא מדובר אלא בתת סוג של כלל העובדים הזרים. בכל מקרה הקבוצה הגדולה הזו כמעט בלתי נראית ביום-יום הישראלי ולא נראה שנוצרות קהילות שלהם כהכנה לשהות קבע שלהם כאן כקבוצה נפרדת. אינני נמנה על אלו הממעיטים בנזקה של העבודה הזרה ובמקרה הטוב ביותר הייתי מתאר אותה כרעה שאיני יודע איך להמנע ממנה, אבל בנסיון להשוות את האפקט שלהם לאפקט ולכמות של המסתננים מאפריקה, יש משהו מאד מאד "דג מסריחי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי הסיבה שבגללה ימאים לא נכנסו עד לאחרונה ללחימה: כי הנחת היסוד הייתה שעדיף לחברות הספנות לשלם כמה מליונים כופר ולא להסתכן בכך שפיראטים יהרגו אנשי צוות (פיצויים יותר גבוהים, ואובדן חיי צוות) או שאותם פיראטים יפגעו בספינה במהלך הקרב (עשרות מליונים נזק, לפחות). הדבר השתנה בעקבות מגפת הפיראטיות, וחברות התחילו לשים מאבטחים על ספינות סוחר. אבל עד לאחרונה, ההגיון שמנע את זה היה הגיון כלכלי ולא דווקא מה שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך לתת לך תשובה טובה על הדברים האלו. יתכן שאתה צודק. מה שעולה מן הסרט ואיני רואה סיבה מדוע ישקרו בעניין זה, יכולתם של הפיראטים הצעירים היחפים והמורעבים להשתלט על ספינות הענק הללו, נבעה כל כולה מן הפאסיביות ואמצעי הנגד ה''מעודנים'' של אנשי הצוות. במקרה שאנשי הצוות היו מגיבים בירי על ניסיון העלייה לסיפון, לא היה לפיראטים שום בדל של סיכוי אפילו לעלות לסיפון. בדיעבד, גם ללא נשק ובידיים חשופות עלה בידי הצוות לפצוע את אחד השודדים ולהכניע את השני. לא מדובר כאן בקרב בין כוחות שווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך איזון של התיאור החד-צדדי שלך, מומלץ לקרוא על אירוע אחר, בו נחתים איטלקים ששים-אלי-הדק הרגו דייגים הודים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים אתה צודק; אבל כבר נראו שודדים עם מקלעים כבדים, RPG ועוד כהנה וכהנה, עם סירות מירוץ וכן הלאה. אז לפחות עד שהפיראטיות הפכה מגפה, היה משתלם לחברות ולחברות הביטוח להימנע *בכל מקרה* מלחימה, נזקים ונפגעים, במקום להסתכן בהם (ולהכשיר את הצוותים ללחימה). זה במידת-מה כמו ההוראות לבנקים, לציית בכל מקרה של שוד בנק, גם אם ברור שאין לשודד נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראיתי בויקיפדיה שלמעשה ממשלת ארה"ב הורתה לכל האניות עם הדגל שלה לשמור על מרחק של לפחות 600 ק"מ מחופי קרן אפריקה. הספינה הספציפית הזאת משום מה לא נהגה ע"פ ההנחיות האלו. ב. רציתי עוד רק להוסיף שע"פ הויקיפדיה לא מדובר כלל בפיראטים "מקצועיים", אלא בדייגים שבצוק העיתים עשו הסבה מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה: אתה גם בעד איחוד משפחות לחמישים האלף הנ"ל, כי כדברי דובריהם:"אי אפשר להשאיר את כולם רווקים. זה הגיוני?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, אתה *לגמרי* טועה כשאתה מניח שאין פה קשר למקומות עבודה של ישראלים. למשל, אחת מרשתות המלונות, למשל, פרסמה מודעת דרושים לעובדים ישראליים באילת (כולל לינה ותנאים סוציאליים), דווקא אחרי שהייתה את שביתת האריתראים. קודם היה נוח לרשתות (וגם לחלק מהמסעדנים במרכז) להעסיק אותם ככח עבודה זול ונטול תנאים סוציאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה ההנחה שמבקשי המקלט בהכרח יהיו לנטל? מדובר באנשים צעירים, אני מניחה שבאופן יחסי - בעלי תושיה וחזקים, שרוצים לעבוד ולכלכל את עצמם. מדינות מודרניות יכולות לצאת נשכרות מהגירה (זמנית או קבועה), והזהות הלאומית/יהודית לא תפגע ממספרים נמוכים כל כך של זרים (ואם זה החשש, למה לא לפעול נגד הקבוצה הגדולה באמת של זרים שנמצאים בישראל ללא אשרה? אלו שנכנסו כתיירים ונטמעו בלי ששמים לב אליהם ובלי שמסיתים נגדם?1) 1 זו לא קריאה לכך שצריך להתחיל מסע הסתה גם נגד שוהים בלתי חוקיים שאינם אפריקאים.2 2 אבל ככל שהגורמים הרלוונטים קוראים, זו בהחלט קריאה להסדרה של מדיניות הגירה ברורה בישראל, שלא תתבסס על תת סעיף בחוק ונהלים לא ברורים. ____________ העלמה עפרונית, מחזירה קו לרגל יום המהגר הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אין בעיה איתם. זו שאלה של מינון (האם 50 אלף זה באמת כ"כ מעט? האם מותר לומר שיהיו להם ילדים מתישהו וזה יהיה 100 אלף, או שמישהו תיכף יצעק עלי בגלל זה?). וגם של הקשר. אומרים שהם יכולים להחליף עובדים זרים אחרים. אבל מה תעשה התעסוקה שלהם בעבודות דחק לעובדי קבלן מבוגרים? לעובדי יום פלסטינים? אני לא מקנאה בהם כמי שנדחקו לתחתית החבית, וגם לא בשכבות שמעליהם שנאבקות על כל שעת עבודה בלי תנאים סוציאליים. ואני מצטרפת אליך בנושא הצורך במדיניות ברורה, מעט יותר הגיונית מצד אחד ואנושית מצד שני, במקום תקנות חדשות השכם והערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנות זה עוד בסדר, מה שיש זה נהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כי בסופו של דבר הבסיס לתמיכה בהישארותם הוא רגשי ולא רציונלי" בדיוק כמו שבסופו של דבר גם הבסיס להתנגדות להשארותם הוא רגשי ולא רציונלי1, כי בסופו של דבר הבסיס לכל עמדה פוליטית שאנחנו מקבלים על עצמנו הוא רגשי ולא רציונלי. 1 ע"ע "... אנחנו עם זקנינו המתקשים להתקיים, לא יכולים לאכלס סדרי גודל כאלה ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה טיעון שנועד לסחוט רגש, אלא לקשר לדיון על נעמי פולני וקשיי הקיום של פנסיונרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי רק לטיעון הזה, אלא לכל טיעון בכל דיון פוליטי. אם את חושבת שיש לך טיעון בנושא הזה או בנושא ערכי אחר שבסופו של דבר הבסיס שלו הוא ''רציונלי'' ולא ''רגשי'' אז את מטעה את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה תקף גם לצד השני של הטיעונים. (אבל הצד השני לא עושה שימוש בנימוקים הרגשיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתלוצצת? בצד השני עושה שימוש נרחב1 בנימוקים רגשיים. קראת פעם מאמר של אראל סג"ל, שמעת פעם נאום של מירי - "חס וחלילה לא השוויתי אותם לבני אדם" - רגב? 1 ואם מותר לי להוסף את דעתי האישית2, שימוש נרחב ודוחה. 2 המבוססת על רגשותי האישיים. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. לא היתה לי הזכות להתבשם מדברי שניהם (מנסה להימנע מחשיפה למ. רגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי רגב אמרה "חס וחלילה לא השוויתי אותם לבני אדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בהפגנה רציונלית שלא מבוססת כלל על רגשות היא נימקה באופן רציונלי ש"הסודנים הם סרטן בגוף שלנו - נעשה הכול להחזיר אותם בחזרה למקום מוצאם. לא נאפשר לאנשים לבוא לחפש עבודה בארץ ישראל" אחרי שהיא הבינה שהנימוק הרציונלי לא הובן על ידי אנשים לא רציונלים היא הקליטה את ההסבר הרציונלי והמנומק ש"חס וחלילה לא השוויתי אותם לבני אדם". ואחר כך, באופן רציונללי לחלוטין היא העלטה את ההלטה ברציונלית ליוטיוב. הכל, כמובן, ברציונליות מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אחרי שהקשבתי ללינק הזה שלוש פעמים ברור לי שהוא מזעזע כי היא פשוט רפת-שכל, אבל *בהקשר הזה* לפחות היא לא גזענית. ברור שהיא התכוונה לומר שהיא לא השוותה את המסתננים לסרטן בגוף האדם במובן של דה-הומניזציה אלא רק לטעון שהתופעה של ההסתננות מסוכנת לאופי של המדינה. האמירה הזו לכשעצמה היא כמובן שנויה במחלוקת, אבל היא לא דומה לטענה שמסתננים הם כמו סרטן בגוף האדם. הבעיה העיקרית היא שדוברת צה"ל לשעבר וחברת-כנסת ויו"ר ועדה בהווה לא מסוגלת להתנסח בצורה שתבהיר למה היא התכוונה, ואין לה אפילו עוזר/ת אינטיליגנטי/ת עם יכולת להציל אותה מעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחלופין, ואל תאשים אותי בבלבניזם, שהיא יודעת טוב מה היא עושה, ומה משמח את האלקטורט שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב בהקשר הזה הוא שהיא לא מנסה לתת נימוק רציונלי (בלי קשר לשאלה אם היא מסוגלת לתת כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההכללה שלך לא גורפת מדי? האם הטיעונים "המסתננים מזיקים מפני שנוכחותם בארץ תעמיס עול נוסף על שירותי הרווחה ואכיפת החוק", או "המסתננים מועילים מפני שהם צעירים שמוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך" לא רציונליים? יתכן אמנם שבשיחה בין הדיוטות שאינם עוסקים במחקר ומתעצלים לחפש מחקרים, קשה יהיה לייחס משקל אובייקטיבי לטיעונים כאלה. לכן המשתתפים בשיחה יטו לייחס משקל גבוה לטיעונים שמתאימים להשקפת עולמם, ומשקל נמוך לטיענים שלא מתאימים לה. אפילו נטיה זו היא אולי רציונלית למחצה מפני שהיא שואפת לתיאור הפשוט ביותר (והקונסיסטנטי ביותר) של כלל המציאות, לפחות כפי שהמציאות משתקפת בחוויה האישית של כל אחד מהמשתתפים בשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני צודק בזה שברקע רוב הטיעונים הרציונליים עומדת השקפת העולם. השתמשתי במילה ''רוב'' ליתר בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ממעקב אחרי תגובותיך. זהו הרושם והניסיון שלי. אתה רוצה אסמכתאות? אין לי כרגע. אניט יכול להציע לך לקרוא את הספר של קאר "מהי היסטוריה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם שזוהי ההתרשמות הרגשית שלך, ולא מסקנה רציונלית... (לא שיש פסול בהתרשמות רגשית, רוב המסקנות שלנו כבני אדם הן רגשיות, ורק ההצדקות שלהן רציונליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא רגשית. השווה כלכלנים, היסטוריונים וכד'. כולם חכמים אך תפיסת עולמם כיוונה אותם בהתמקדויות המחקר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההכללה שלי גורפת בכלל. מעבר לעובדה שאנחנו מייחסים יותר "נכונות" לעובדות שמתיישבות עם ההנחות המוקדמות שלנו, ולעובדה שאנחנו נוטים לטעות יותר כשהטעות תואמת לערכינו... בו נניח שהיית מצליח למצוא מחקר שבאמת מוכיח באופן רציונלי לחלוטין ש"המסתננים מועילים מפני שהם צעירים שמוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך", נניח שהיית מצליח להוכיח, באופן רציונלי לחלוטין, שהטענה באמת נכונה, נניח שהיית מצליח לפרק את כל הגורמים האחרים, נגיד שהיית מצליח להפריד בין סיבה למסובב, נגיד שהיית מצליח להוכיח באופן רציונלי לחלוטין שמה שהיה הוא שיהיה, גם אם היית עובר את כל המכשולים האלה1, בו רק נתרכז במילה השניה במסקנה. במילים אחרות, מה זה "מועילים" איך אתה קובע - באופן רציונלי לחלוטין, בלי לערב רגשות - מה מועיל ומה לא? אם ניקח דיון קצת פחות טעון, למשל האם צריך לאכול. אתה יכול לטעון שמאות מחקרים רציונלים מוכיחים שאנשים שלא אוכלים נוטים למות מרעב, אתה יכול לטעון שיש לנו הסבר מפורט שמבהיר בדיוק למה מי שלא אוכל מת וימות בעתיד, אתה יכול לטעון שיש לנו נסיון מצטבר של אלפי שנים בהם כל מי שלא אכל מת וכל מי שאכל לא מת2, אתה לא יכול לטעון, לא באופן רציונלי בלי לערב רגשות, שלמות זה רע ולמנוע מוות זה טוב. זאת הבחירה הערכית שעומדת בבסיס של הטיעון, והבחירה בה היא רגשית. לפעמים היא משותפת לרובינו - כמו למשל המנעות ממוות, לפעמים לא. 1 ושלא יהיה לך ספק, לדעתי, וכאן אני מוסיף הסתייגות, הם בלתי עבירים. 2 או, לקח לו יותר זמן למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להפריד בין שיקול דעת מקורב, הכללות, דעות קדומות או ניחושים, ובין אי רציונליות. הראשונים הם מנגנוני חשיבה רציונליים שמסייעים לנו להתמודד במצבים של מידע חלקי, חוסר וודאות, יכולת קוגניטית מוגבלת או מציאות לא מובנת. טיעונים לא רצינליים, לעומת זאת, הם טיעונים המתבססים על המחוייבות הנפשית שלנו לערכים מסויימים או לתורת מוסר או למנהגים חברתיים מקובלים. אנחנו משתמשים בטיעונים לא רציונליים כאשר יש לאידאולוגיה או לדת כלשהי תפקיד חשוב בזהות האישית שלנו ובזהות הקיבוצית של קבוצת ההתיחסות החברתית שלנו. הדרך האידאולוגית היא הדרך הקלה: ארץ ישראל שייכת לעם ישראל; אנחנו כובשים את אדמת פלסטין; צריך להגן על זכויות העובדים; צריך להגן על זכות הקניין; למדינה אין זכות להתערב בעניין מסויים; המדינה מתנערת מאחריותה לאותו עניין עצמו. בדרך כלל ההחלטה על בסיס אידאולוגי קלה ונובעת ישר מהאמונה. אני מסכים שהבחירה בדרך הרציונלית היא הבחירה הקשה, והרבה פעמים אתה מגיע למבוי סתום ונאלץ להודות שאתה לא יודע מה עמדתך ביחס לשאלה מסויימת. בשאלות הקשורות לחברה ברור שהדיון הרציונלי קשה, לפחות מפני שאין למדעי החברה מסגרת מדעית אחת שמאחדת את כולם1, והם נגועים באידאולוגיות ובפוליטיקה. דיון רציונלי אינו מחייב ניתוח מתמטי מדוייק של המציאות. לדעתי מספיק שהדיון יתמקד בתועלת או בנזק של החלטה מסויימת, כדי שיקרא דיון רציונלי. לפי זה שכשמדובר במדעי החברה, דיון שלא יכול לעמוד בקריטריונים מדעיים, עדיין יכול להחשב לרציונלי. למרות שתועלת לא מוגדרת ולא מוסכמת היטב, אני מניח שברוב העניינים אפשר למרות הקשיים להגיע להסכמה רחבה ביחס למה שרצוי. רוב האנשים יסכימו שחיים עדיפים בדרך כלל על מוות, בטחון על חוסר בטחון, עושר עדיף על עוני, בריאות טובה עדיפה על חולי. אנחנו נוטים להתייחס בקלות דעת לתוצאות מחקרים במדעי החברה, אבל עדיין, הם יכולים לשמש בסיס לפחות לניחוש מלומד למה שיקרה אם נעשה כך או אחרת. בשיחה שמבוססת על טיעונים רציונליים, יש על מה לדבר, אולי גם ללמוד משהו ואולי גם להנות. בויכוח אם אדם ערכי תמצא את עצמך מהר מאוד נאשם בכפירה, בבגידה או בגזענות, הכל לפי העניין. 1 כלכלה היא מדע לדעתי, אבל קשה לכלכלן להתיחס להשפעות חברתיות תרבותיות ופוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיקול דעת מקורב, הכללות, דעות קדומות או ניחושים" יכולים להיות מנגנון חשיבה רציונלי כאשר אתה מודע להיותם "שיקול דעת מקורב, הכללות, דעות קדומות או ניחושים" (להבדיל מעובדות או הסקות) ומתייחס אליהם בהתאם. אין דיון בו אנחנו לא משתמשים בטיעון לא רציונלי. יש העמדת פנים (לא תמיד מודעת לעצמה) של שימוש בטיעון לא רציונלי, אבל בסוף תמיד מתחבא לו שיקול לא רציונלי למהדרין. אני לא חושב ש"הבחירה בדרך הרציונלית היא הבחירה הקשה" אני חושב שהיא הבחירה הבלתי אפשרית. הבחירה ביא בין הבחירה האידיאולוגית המודעת לעצמה לבין הבחירה האידיאולוגית הלא מודעת לעצמה, בין שתיהן נראה לי שדווקא השניה היא הקלה (והפחות רציונלית). בשביל לדון ב"נזק" או "תועלת" צריך להסכים על פונקציית תועלת. במקומות בהן פונקציית התועלת מוסכמת על שני הצדדים, אין באמת דיון (אלא אם כן אחד מהצדדים באמת טיפש - ואז יש דיון חסר טעם). אני משוכנע מעל לכל ספק שבכל נושא פוליטי שמצוי בדיון במרחב הציבורי אין הסכמה רחבה על מה רצוי. הדיון הוא אף פים לא "בריאות או חולי" ובשום מקום לא תמצא קבוצה פוליטית בעלת משמעות שקוראת לכל האנשים לחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהדיון הוא האם להנהיג שר"פ בבתי חולים ממשלתיים, או נושא שהתעורר לאחרונה, תיירות מרפא בבתי חולים ממשלתיים. לי אין דעה ברורה בשני הנושאים, בוודאי לא על בסיס אידאולוגי. בסופו של דבר מבחינתי זו שאלה של בריאות טובה מול עלויות. בדרך כלל אני מעדיף מעורבות ממשלתית מינימלית בכל עניין, אבל בענייני רפואה אני דווקא תומך בסל בריאות ציבורי - מסיבות ערכיות. מה תהיה בדיוק השיטה שבה יסופק סל הבריאות הציבורי - לדעתי זו שאלה שצריך לדון בה רציונלית. אין לי דעה נחרצת בעניין זה מפני שאני לא בקיא במנהל רפואי ובאופן שבו מתנהלת מערכת הבריאות בארץ. בתחום המדיני אני לא חסיד נלהב של העניין הפלסטיני, וזה בלשון המעטה שבהמעטה. הגישה שלי תועלתנית. אני יהודי ולכן אני בצד של היהודים. אבל מה יהיו בדיוק המהלכים המדיניים של מדינת ישראל? כן הסדר ביניים לא הסדר ביניים - אני ממש לא יודע. בחישוב מקורב ותוך מודעות מלאה למגבלות הידע והמיומנות הפוליטית שלי אני מרשה לעצמי לנחש ששלום לא יהיה. מה יהיה המהלך הטקטי הבא של מדינת ישראל? אני מסוגל להעיר הערה או להתייחס לטיעון זה או אחר, אבל תשובה לשאלה אני לא יכול לתת. קצת מוזר לי להעיד על עצמי כדוגמא נגדית לטענה שכל עמדה תמיד מבוססת על אידאולוגיה. אם אתה ערכים מסויימים יקרים לך מאוד, אולי קשה לך לעשות זאת, אבל אולי בזכות מאמץ ממושך להתנער מהגשמיות האמונית, ותזכה גם אתה להגיע לנירוואנה הרציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נגיד שמתקיים דיון רציונלי בנושא הרפואה הפרטית. אחרי מחקר ארוך וממושך מעלה קבוצת חוקרים רציונלית לחלוטין את המחקר הרציונלי בו היא מגלה באופן רציונלי שתיירות מרפא בבתי חולים ממשלתיים תעלה את התוצר הלאומי כך שכל אזרח יוכל לרנות עוד שני כיכרות לחם (בממוצע) מידי חודש (לצורך העניין נתעלם מההתפלגות של העליה). ובו נגיד שקבוצה אחרת, רציונלית לחלוטין, עושה מחקר אחר, לא רציונלי פחות מהמחקר של הקבוצה הקודמת, ובו היא מגלה באופן רציונלי שתיירות מרפא בבתי חולים ממשלתיים תוריד את תוחלת החיים של כל אזרח בממוצע בשבועיים (לצורך העניין נתעלם מההתפלגות של העליה). שני המחקרים רציונלים לגמרי, בבדיקת עמיתים לא מתגלה אף טעות רציונלית באף אחד מהמחקרים הרציונלים (שבאמת לא סותרים זה את זה). באיזה אופציה ראוי לבחור? למה (אני מצפה לנימוק רציונלי)? "הגישה שלי תועלתנית. אני יהודי ולכן אני בצד של היהודים" מה זה "הצד של היהודים"? למה, באופן רציונלי, אם אתה יהודי אתה מחוייב לבחור ב"צד של היהודים? מה זה אומר "הגישה שלי תועלתנית"? קצת מוזר לי להעיר על עליך, אבל אתה דוגמא מובהקת של אדם שמקבל החלטות מסיבות לא רציונליות ("בדרך כלל אני מעדיף מעורבות ממשלתית מינימלית", "בענייני רפואה אני דווקא תומך בסל בריאות ציבורי", "מסיבות ערכיות", "אני יהודי", "אני בצד של היהודים") שלגמרי לא מודע לעצמו, ובחר בעמדה הקלה של העמדת פנים רציונלית והתעלמות מהערכים בהם בחרת. אם אין שום ערך שיקר לך, אי אפשר לנהל איתך דיון רציונלי (או דיון בכלל). אם יש לך עמדה פוליטית בנושא מסויים, אם אתה מתלבט בנושא מסויים, יש לך ערכים שגובשו באופן לא רציונלי. מצטער להרוס לך את הדימוי העצמי של הגיבור הרציונלי שבוחר בעמדה הקשה מול ההמון העצלן והבור שנכנע לרגשותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר נוצרת מחלוקת בין פונקציות תועלת שונות, זה בדיוק הזמן לרדוקציה. הבנו את הבעיה המקורית, למדנו משהו, וזה כבר הישג. אנחנו מסוגלים להעריך את הפתרונות האלטרנטיביים במונחים של עלות תועלת, זה הישג נוסף מפני שהגענו להסכמה שאנחנו לא במלחמת דת, אנחנו לא במאבק בין הצד המואר ובין הצד האפל, אנחנו בסה"כ מנסים לברר מה _כדאי_ לנו לעשות לטובת עצמנו. אנחנו שותפים במאמץ משותף לברר את האמת. נניח כאמור שהתברר שקיים טרייד-אוף בין שירות איכותי ושירות זול, ולכן גם בין שירות איכותי ושירות זמין לכולם. אם מדובר במחלוקת מהפוזיציה, כלומר ניגודי אינטרסים, אז הגיע הזמן למאבק כוחני, וכדי לגייס אנשים למאבק כזה צריך להניף דגלים, והדגלים הם ה"זכויות" שאנשים טוענים שיש להם. זה טוען שיש לו זכות לקבל גישה לטיפול רפואי, וזה טוען שיש לו זכות לרכוש בכספו שלו את הטיפול האיכותי ביותר. שני הצדדים כועסים מאוד מפני שמנסים לשלול מהם את זכויותם הבסיסית ביותר, את הזכות לחיות. ראשית, צריך לזכור שמאבק כוחני על משאבים הוא תופעה רציונלית. שנית, מאבק הוא לא דיון. למאבק יש היבט תקשורתי מפני שהצדדים מגייסים תמיכה באמצעות תעמולה. רוב השיח הפוליטי שלנו הוא תעמולה והתלהמות. אני לא חושב שתעמולה היא שיח שמעניין להשתתף בו, אני מודה שלפעמים כיף להתלהם קצת ולחבוט בצד השני, אבל בסוף זה משעמם ובאמת לא מועיל מזווית ראיה של טובת הכלל. האלטרנטיבה למאבק היא להתמודד עם בעיית פונקצית התועלת בדיוק כפי שהתמודדנו עם הבעיה המקורית. ללמוד אותה, לפרק אותה לכמה פונקוציות בתחומי רפואה שונים, ובסוף יתברר שבהרבה מקרים אפשר להגיע לפשרה, או לפחות להגדיר מחדש את גבולות המחלוקת. גם אם בסוף נשארת מחלוקת, הרדוקציה הקטינה אותה. אם המחלוקת עקרונית אין אפשרות לפשרה, מפני שאו שיש לך עיקרון או שאתה מוותר עליו. אם אתה מוותר על העקרונות, אפשר להגיע לעיסקה. בחיים האישיים אנשים עושים את זה כל הזמן. בפועל אין אפשרות בדיון ב"אייל" להקים ועדת סל הבריאות ולקיים דיון רציונלי ברמה מקצועית. אפשר לקשר למאמרים, ואפשר לדון נקודתית בתקפותו של טיעון זה או אחר. זה בעצם מה שקורה כאן. כל מה שכתבתי עד עכשיו הוא טיעון רציונלי מדוע כדאי לנהל דיון רציונלי. ב"אייל" אנחנו לא מגייסים תמיכה, אנחנו רק משוחחים. אז לפחות שאפשר יהיה ללמוד משהו ושיהיה מעניין - זו התועלת שבדיון רציונלי. באופו כללי התועלת בדיון רציונלי היא שאם כל מטרתך למצוא לעצמך דרך להפיק תועלת, יש לך סיכוי טוב יותר שאכן תפיק תועלת, מאשר האלטרנטיבה שבה אתה מונחה ע"י עקרונות, ואז אולי במקרה תצמח לך גם תועלת. לפני שאני מתייחס לטענות האיומות שלך נגדי, אני מבקש להזכיר שגבולות המחלוקת במקרה שלנו הם שאתה טוען שכל טיעון הוא אידאולוגי במקורו, ואני טוען שלא תמיד ואפשר אחרת. מבחינתי טיעון רציונלי היא טיעון שצורנית הוא טיעון של עלות תועלת. האמת היא שטיעונים מהצורה "כדאי לקיים דיון רציונלי מפני שהוא מעניין יותר", או "כדאי ללעוג לצד השני מפני שזה משעשע יותר", הם טיעונים רציונלים בלי קשר למידת נכונותם או לאפשרות המעשית למדוד סוגים שונים של אושר, ולכן הם דוגמאות נגדיות לתאוריה שלך. עכשיו להבהרות: "אני יהודי" - במזרח התיכון מתחולל משחק אסטרטגיה בין יהודים וערבים וגורלי קשור בגורל היהודים. בנוסף, הלאומיות היהודית חשובה לי, הישראליות היא חלק מהזהות שלי - כלומר מודל רציונלי של המציאות (בין אם הוא נכון או לא), שיקול של תועלת אישית, וגם רכיב לא רציונלי של הזדהות עם סמלים לאומיים. "אני לא חסיד נלהב של העניין הפלסטיני, וזה בלשון המעטה שבהמעטה." - אני מבין שטענות הצדק והנרטיב של הפלסטינים הן תעמולה לא רציונלית, ובנוסף אין לי סמפטיה לאלו שמאיימים על הזהות הלאומית שלי - שוב שילוב של הבנה רציונלית ברוטב של מוטיבציה לא רציונלית. כלומר בסה"כ למרות שיש מרכיב אידאולוגי משמעותי בהתייחסותי לסכסוך, אין לי עמדה ברורה ביחס למהלכים המדיניים הרצויים למדינת ישראל. כל הסיפור נועד להחליש את הטענה שעמדה מדינית חייבת לנבוע מעמדה אידאולוגית. "בדרך כלל אני מעדיף מעורבות ממשלתית מינימלית" - זו הכללה (אני חושב שהמדינה מקצה משאבים בדרך פחות יעילה וגמישה מהשוק). הכללה היא מנגנון חשיבה רציונלי. הטענות הלא רציונלית המתאימות הן "לממשלה אין זכות להתערב", או "התערבות הממשלה לא מוסרית מפני שהיא פוגעת בחירות הפרט, למרות שהמדינה קמה אך ורק כדי להגן על זכויות האדם של אזרחיה". סיפרתי שאני תומך בסל בריאות ציבורי מסיבות ערכיות. נכון יש לי קצת ערכים, מה אפשר לעשות? העובדה שיש לי ערכים ואני מסוגל לפלוט טיעונים לא רציונליים ואפילו להתלהם קצת אינה מוכיחה שכל טיעון בעולם הוא ביסודו טיעון ערכי. בכל מקרה לא ההכללה נגד מעורבות ממשלתית, ולא הנטיה הערכית לסל בריאות ציבורי, מכתיבות לי החלטה מעשית בנושא שאני לא בקיא בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפואנטה שלי פוספסה. המאבק הוא בין שני ערכים שונים, בריאות מול רכוש. אין דרך רציונלית לקבוע מה יותר חשוב, בדיוק כמו שאין דרך רציונלית לקבוע בין ערכים אחרים, כל מה שנשאר הוא בחירה רגשית בערכים החשובים לך, בדיוק כמו דיונים על חרות, צדק, זכויות, לאום, דת, וכו'. רוב האנשים שמביעים דעות במרחב הציבורי לא טפשים1, ורובם מבינים טוב מספיק את ההשלכות האפשריות של המהלכים אותם הם מנסים לקדם או למנוע2, שום "מחקר רציונלי" שרק יוכיח את המובן מעליו לא ישנה את הדיון הציבורי, רק ישכנע את המשוכנעים. אנחנו לא יכולים לדעת "מה כדאי לנו לעשות" לא רק בגלל שאין לנו כדור בדולח - ואין לנו כדור בדולח - אלא גם משום שאין דבר כזה: "כדאי לנו". אין לנו ערכים משותפים, הערכים, שנקבעו באופן לא רציונלי, הם אלה שמנחים אותנו בבחירה במדיניות אותה אנחנו רוצים לקדם. לכן, אין לך באמת "אלטרנטיבה למאבק" - תמיד יהיו ערכים שונים - תמיד יהיה מאבק - תמיד יהיו חוסר הסכמות. זה לא אומר שצריך להפסיק להקשיב ולהקפיד רק על תעמולה והתלהמות. דיון מנומס, הקשבה לצד השני, בחינה חוזרת ונשנית של הערכים שלך וההנחות שעומדות מאחורי ההבנה שמהלכים מסויימים יקדמו את אותם ערכים היא לדעתי הדרך הנכונה לפעול בדל דיון ציבורי. כל זה תוך כדאי ההבנה שהצד השני הוא לא טיפש3 שבחר בעמדה מסויימת רק בגלל מחסור ב"מחקרים רציונלים" ולא עצלן שלא מסוגל להתמודד אם האמת, פשוט יש לו ערכים אחרים, תפיסת עולם שונה, וממנה הוא מסיק מסקנות שונות. לדעתי, הסיבה שהרבה אנשים באמת נמנעים מצורת דיון כזאת וקופצים ישר להתלהמות ולתעמולה היא בגלל הפחד שלהם שאם הם יראו כמי ששוקל את הצד השני ברצינות אז הציבור מאחוריהם ישקול את הערכים של הצד השני ברצינות ואולי גם יאמץ אותם, זאת הסיבה, אגב, שהצד הפחות בטוח בעצמו, בערכיו ובתמיכה של תומכיו בערכיו נגרר להתלהמות מהר יותר. ניקח למשל את הטיעון "כדאי ללעוג לצד השני מפני שזה משעשע יותר" - ונתרכז, כרגיל, בתוצאה הצפויה "משעשע יותר". אתה טוען שמשעשע יותר הוא טוב, ושהבחירה ב"משעשע יותר" כטוב היא בחירה רציונלית? נמק (באופן רציונלי) למה "משעשע יותר" הוא טוב (וכן, אתה צריך להמשיך ולנמק, באופן רציונלי, כל דבר ש"המשעשע יותר" יקדם עד שבסוף תגיע ל... אני מאד יופתע אם זה לא יהיה בחירה בערך שנבחר באופן לא רציונלי). באותו אופן, תקרא מחדש את ההבהרות שלך. יש לך ערכים, הרבה כאלה, הם נבחרו באופן לא רציונלי, חלקם משותפים איתי חלקם לא, והעובדה שאנחנו מסוגלים לנהל דיון ללא התלהמות למרות העובדה שאנחנו לא מסכימים בכל הערכים שלנו מוכיחה, לדעתי, שהבחירה היא לא בין התלהמות להעמדת פנים רציונלית. 1 כן, אמרתי רוב. 2 בהסתייגויות הברורות שפרטטי למעלה. 3 ברובו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שכל מי שטוען טיעון רציונלי לכאורה בענייני המדינה לוקה ברציונליזציה. כלומר כל מי שטוען שמדיניות מסויימת כדאית וגם מנמק את טענתו, עושה כך מפני שהמדיניות מתאימה למה שראוי על פי השקפת עולמו, והנימוק הוא מעטפת בלבד. אם הבנתי נכון את הנימוקים שלך, הם צריכים להיות נכונים לכל טיעון רציונלי שהוא מחוץ לגבולות המתמטיקה והמדעים המדוייקים, ולא רק בתחום הפוליטי. האם הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמנמק לא מביא את הערכים בהם הוא מאמין ואותם הוא רוצה לקדם, אז הנימוק הוא מעטפת (לא תמיד במודע), כשהמנמק מביא את הערכים בהם הוא מאמין ואותם הוא רוצה לקדם, אז הנימוק הוא אמיתי. כשמוסלמי אומר לי: "אני חושב שצריך למנוע מכירת וצריכת אלכוהול בגלל שאלכוהול הוא לא בריא" אני מפקפק בכנות שלו1, כשמוסלמי אומר לי: "אני חושב שצריך למנוע מכירת וצריכת אלכוהול בגלל שאללה ישלח את כולנו לגיהנום אם לא נעשה את זה" אני מאמין בכנות שלו. אני מעדיף נימוקים כנים, גם אם לפעמים הם נשמעים מטורפים, על פני העמדת פנים שמעמידה פני רציונלית. אני לא בטוח שזה נכון לכל טיעון, אני בהחלט יכול לדמיין לעצמי מצב של דיון אקדמי או כלכלי בנושא טכני שלא שייך בהכרח למדעים מדוייקים בו לכל הצדדים יש את אותם ערכים רלוונטים לדיון (נגיד, דיון בין שני היסטוריונים שרוצים להגיע לחקר האמת, או בין שני מנהלים אל אותה חברה שרוצים להגדיל את הרווח שלה...). ההבדל הוא שבמישור הציבורי יש לציבורים שונים ערכים שונים, ולרוב השאלות הטכניות די ברורות ופשוטות להבנה. 1 אלא אם כן יש לו היסטוריה של פנאט בריאות2. 2 פנאטים הם פנאטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המוסלמיות של המוסלמי היא רק אחת מתכונותיו. כיצד אתה יודע שהמוסלמי הוא לא ביולוג, או לפחות קורא נלהב של ויקיפדיה ומקור הטענה הוא מחקר מדעי. יתכן שהמוסלמי גילה תחילה שיין מזיק ורק אחר כך, מתוך הערצה לדת שאוסרת שתיית, יין החליט להתאסלם. לדעתך הטוען עצמו לא מודע לפעמים להטיה האידאולוגית שלו. אם כך, כיצד אנחנו יודעים שההטיה האידאולוגית שלו היא הסיבה לטיעון? מדוע שלא נחשוב שהסיבה עניינית בעיקרה? נניח שאדם מסויים נתקל במספר ארועים שבהם המנגנון הממשלתי התנהל בצורה לא יעילה. אותו אדם החל לקרוא מאמרים שמתאימים לנסיונו האישי, ולאחר זמן התגבשה אצלו השקפת עולם שהממשלה לא יעילה. במקומות שבהם מוצאים מאמרים על אי יעילות הממשלה, אפשר למצוא גם מאמרים שטוענים שלממשלה אין זכות לנהל את חיי האזרחים. מאחר שיש קוהרנטיות מבחינת המסקנה הסופית, היה נוח נפשית לאותו אדם לקבל על עצמו את האידאולוגיה הליברטאריאנית. עכשיו, אתה נפגש עם אותו אדם, והוא מסביר לך שפרוייקט מסויים שהממשלה משקיעה בו משאבים רבים, אינו יעיל. יש לו נימוקים, הוא מסוגל לקשר למחקרים. כיצד אתה יודע שהטיעונים שלו מקורם אידאולוגי? כיצד אתה יודע שמפני שהוא מאמין שלממשלה אין זכות לעסוק בפרוייקטים כגון זה הנדון, הוא גם טוען שהוא לא יעיל? ברור שיש לכך משקל כלשהו. אבל מה המשקל? האם לא יתכן שלאדם תהיה אידאולוגיה קוהרנטית לתצפיות שלו על העולם? האם לא יתכן שאדם שהוא אוהב טבע, "מחבק עצים", יהיה גם מדען אקלים? ברור מראש שהמחקרים שלו פסולים? אם אתה מעדיף טיעונים "כנים", אז בכלל אתה מוסיף קומה נוספת מעל הטענה שהטיעונים הפוליטיים מקורם אידאולוגי. נניח שעו"ד מייצג לקוח ויש לו טיעון משפטי לטובת הלקוח. ידוע שהוא טוען מה שטוען מפני שהלקוח משלם לו. נניח שמתנהל משפט, והעדים המומחים במקום לנמק נימוקים מקצועיים ענייניים, מודיעים שהם סבורים שהצד ששכר אותם צודק מפני שהוא משלם להם תמורת העדות. זו כנראה אחת הסיבות שבית המשפט לא מקבל עדות מומחה ללא נימוקים וללא חקירה נגדית. אם הנימוקים חלשים או שיש סתירות, אז אולי השופט באמת יחשוב שהעד מעיד מפני שמשלמים לו. כלומר מידת הרציונליות של העדות מסייע להעריך את המוטיבציה של הטוען. יתכן שיש סיבות נפשיות לטיעונים, אבל משקלן לא ידוע. לכן דווקא מסיבה זאת כדאי לשמוע טיעונים רציונליים כדי שאפשר יהיה להתיחס התיחסות ביקורתית לטיעון ולטוען עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סייגתי מראש, יכול להיות שהערכים שמניעים אותו הם אחרים, אבל ברור שמה שמניע אותו זה ערכים שלא נבחרו באופן רציונלי. כמו שנימקתי כמה פעמים, מאחורי כל טיעון בדיונים ציבוריים מתחבאים ערכים שנבחרו באופן לא רציונלי, לכן זה ממש קל לדעת מראש אם הסיבה לטיעון היא רציונלית - לא. לדעתי השאלה שרהיית אמור לשאול בשלב הזה היא אחרת: "איך נדע שהערכים שבשמם מדבר הטוען הם הערכים בהם הוא מאמין ולא ערכים אחרים?" (והתשובה, אגב, אם הוא מדבר בשם ערכים כלשהם והטיעון תואם לערכים, אין שום סיבה לא להאמין לו, אם הוא טוען שאין לו ערכים, או שיש סתירה בין הערכים עליהם הוא מדבר לטיעונים שלו, הוא משקר1) "...אותו אדם החל לקרוא מאמרים שמתאימים לנסיונו האישי, ולאחר זמן התגבשה אצלו השקפת עולם שהממשלה לא יעילה..." איך אפשר להגיע למסקנה שהממשלה לא יעילה בלי להגדיר "פונקציית יעילות", ואיך אפשר להגדיר "פונקציית יעילות" בלי השקפת עולם? ברור שמקור הטיעונים שלו הוא אידיאולוגי. "האם לא יתכן שלאדם תהיה אידאולוגיה קוהרנטית לתצפיות שלו על העולם?" למה לא? נראה לי שההפך לא סביר. בוודאי שיתכן שאדם שהוא אוהב טבע, "מחבק עצים", יהיה גם מדען אקלים, ואין שום סיבה בעולם לפסול את המחקרים שלו בגלל זה - להפך יש לקרוא אותם בעיון. בכלל, איפה דיברתי על פסילת מחקרים?! אם זה לא ברור, ולא ברור לי איך זה יכול להיות לא ברור, אנ ימתנגד נחרצות לפסילת מחקרים, דעות, רעיונות. כשהדיון פתוח הדבר היחיד שצריך לפסול הוא אלימות. אני מעדיף טיעונים כנים, בלי מרכאות כפולות. איזה קומה אני מוסיף? לא הבנתי מה הדוגמא של בית המשפט אמורה להראות, ואיך היא קשורה. מה זאת אומרת: "משקלן לא ידוע", הוא ידוע והוא 100%, מסיבה זאת כל טיעון שמסתיר את המצע האידיאולוגי שלו הוא שלו וטוען שהוא טיעון רציונלי שאין מאחוריו שום אידיאולוגיה הוא שקר, ודיון ציבורי שנשען על שקרים הוא תעמולה. אם אתה לא רוצה למנוע תעמולה, כמו שאמרת למעלה, אתה צריך להיות בחזית של תומכי הכנות, ולא לעודד את השקרים. 1 אולי לעצמו, אבל עדיין משקר. או טיפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנסת רק לשנייה ויכול להיות שעד שתגובתי תיכנס לא יהיה לה ערך רב. אתחיל ב- תודה! לשניכם, האייל האלמוני וירון. הסרתם את הכפפות עד כמה שאפשר. אמשיך ב- אני מעוניינת בצמצום רב ככל האפשר לגבי האידיאולוגיות/הערכים שמאחורי כל טיעון/נימוק/חוק/(השלם את החסר) בעד או נגד מה שמועלה על הפרק בהקשר שנדון כאן. לא אומרת *רדוקציה* כי זאת מילה אקדמית. והעולמות שלכם שונים מאוד מן העולמות שלי. בצמצום עד הקצה, *המניע הבסיסי* לדעתי (לדעתי, בסדר?) הוא אחד בלבד: *מידת האיום* שהזולת/השני/האחר מהווה לקיומי-שלי. האיום יכול להיות לגבי תחום אחד בלבד (למשל: בחירת בן/בת זוג) או לגבי תחומים רבים יותר. מה שברור הוא: האיום הזֶה מונע ממני חירות מסוימת/רווח מסוים (בהמשךלאותו משל: מתן עדיפות לזרע/לגנים שלי להתרבוֹת, לשרוד, לשלוט, וכד'). לצורך העניין, המונחים: אפליה, גזענוּת, הכחדה, שואה, ובני משפחתם, הטבעו בזמנים שהשפה הייתה כבר עשירה דיה כדי לאפשר דיונים על המעשים, כולל (אולי החל מ-) דיונים מוסריים. דוגמית אחת בלבד: הקו-קלוס-קלאן נוסד רק אחרי מלחמת אזרחים בארה"ב, כאשר הכושי/האדם השחור/האפרו-אמריקאי התחיל להוות איום ממשי על זכויות-העל של האדם הלבן בכל התחומים - כולל: בתחום ערכּוֹ-שלו בהיררכיית המין (specie) בטבע ("המין האנושי" בא אחר כך). למעשה, מי שמרגיש מאוים הוא החלש יותר בעצם ההגדרה: אחרת, לא היה מרגיש שהצד השני מהווה עבורו איום. ייתכן שהתנהגותו נתפסת כמתנשאת, או מתוך עליונוּת בלתי מעורערת, אבל: למראית עין בלבד. (לא נראה לי שעלַי לפתח יותר את הסעיף.) מכאן יש צעד אחד, קטן למדי (ו/אבל: רגשי במהותו), לַתיאוריוֹת, עמדות, אידיאולוגיות, שיקולים וכל שאר השמות שניתן למניעים של ההתנהגויות וההתייחסויות שלנו בחיי היום-יום. אבל לדעתי, כאמור לעיל, רק האיום הקיומי הוא המניע. אני מקווה מאוד שתרמתי משהו לדיון בין שניכם. רבקה ירון --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתמקד בתגובה זו בנקודה אחת בלבד, מפני שנדמה לי שאנחנו "מתפזרים", קצת וכל תת הפתיל הזה הופך לסאגה ארוכה מדי. הנקודה החשובה בכל העניין היא שאם יש לך תאוריה, אתה צריך להוכיח אותה. טוב, אנחנו לא עוסקים בתחום פורמלי, אבל לפחות להראות עדויות שהתאוריה נכונה. החלק השנוי במחלוקת הוא שהתאוריה נכונה תמיד. הטענה שיש הטייה ויש לה משקל כלשהו ידועה לכל מי שנתקל בסקר דעת קהל שיש בו פילוח לפי מגזרים תרבותיים או שייכות מפלגתית. אבל, וזה האבל הגדול, לא כל האנשים קוהרנטים לקו הדומיננטי המאפיין את בעלי הרקע ההשקפתי הדומה. יש תמיד מיעוט ניכר שחושב אחרת. אני לא יכול להראות שאותו מיעוט מושפע חלילה משיקולים רציונליים אבל אולי חלק מהם כן. מי שטוען שהתאוריה שלו נכונה ביחס לכל מי טוען טיעון פוליטי, צריך להוכיח שאכן בפועל התאוריה נכונה. לא מספיק שיש תאוריה שאנחנו חשים שיש בה ממש, ויש לה הנמקה הגיונית, ויודעים שאכן יש לה משקל כלשהו, ואתה אפילו התאהבת בה - התאוריה צריכה גם להיות נכונה בפועל. תמיד. כלומר אם אתה מחליט להמשיך להתעקש על התמיד. ההנמקה ההגיונית לתאוריה היא עדות עקיפה: מאחר שבעיקרון אין במדעי החברה כלים יעילים לחזות את העתיד, כלומר את התועלת והנזק של החלטות שונות, ומאחר שעצם מושג התועלת והנזק תלוי בערכיו של הטוען, הטיעון הרציונלי לא יכול להיות רציונלי באמת, ולכן יש מוטיבציה אחרת שגורמת לטוען לטעון את טענתו. כברירת מחדל אתה מציע אידאולוגיה כגורם האחר. בעיקרון אכן אין אפשרות לחזות את העתיד, אבל בפועל התרבות שלנו מבוססת על חיזוי העתיד ומדידת יחסי עלות תועלת. אנחנו חיים בחברה חומרנית ואנחנו מודדים דברים בכסף. יש תקציבים, ותוכניות מתאר, ותוכניות עסקיות, ובכלל הממשלה ואירגונים שונים עוסקים כל הזמן בתכנון ובהערכת תועלת, סטטיסטיקאים בודקים את העדפות הציבור שמשקפות את מערכת הערכים שלו, ויש שוק חופשי שאנשים כצרכנים מחליטים מה יהיה תמהיל סל הקניות שלהם, ובכך השוק כולו מספק הערכה של פונקצית התועלת וסדרי העדיפויות של הציבור כולו, או מגזרים בתוך הציבור. בתי משפט אומדים ערך חיי אדם ועגמת נפש - הכל בכסף. ועדת סל הבריאות שוקלת את משקל הסבל שנגרם כתוצאה ממצבים רפואיים שונים, ואת מידת ההקלה שגורמים טיפולים שונים - ומתקצבת אותם במונחי כסף בהתאם. בקיצור, יש עולם אמיתי שבו עושים בפועל כל הזמן מה שאתה טוען שאי אפשר לעשות בכלל ואף פעם, וכל מי שטוען שאשפר לעשות מה שבעולם האמיתי עושים כל הזמן, אתה קורא לו שקרן או טיפש. כל מי שטוען טיעון רציונלי יכול לבסס את עמדתו על המידע שמספק העולם האמיתי - גם אם המידע לא נכון, עדיין הטיעון רציונלי. אם הטוען מאמין שהמידע נכון, גם המוטיבציה שלו יכולה להיות תועלתנית, כלומר רציונלית. אם קיימת קטגוריה של בעיות שאין אפשרות עקרונית לפתור, עדיין חלק מהמקרים הפרטיים אפשר לפתור או לקבל אומדן טוב מספיק של הפתרון. כפי שאמרתי, העדות לתאוריה עקיפה: היכולת לחישוב רציונלי נמוכה, ולכן אתה מיחס הכל לאידאולגיה כברירת מחדל. כדי שזה יהיה סביר, משקל האידאולוגיה בחברה שלנו צריך להיות גבוה. מה באמת משקלה האמיתי האידאולוגיה בחברה מודרנית? בחברה החרדית משקל האידאולוגיה גדול כנראה ממשקלה בחברה החילונית. הראה בבקשה מה היחס האמיתי בין אידאולוגיה לחומרנות בחברה שלנו, כך שסביר ליחס כל טיעון למוטיבציה אידאולוגית. כמה אנשים ממש ממש מחוייבים פוליטית? כמה חשובים המצעים האידאולוגיים של המפלגות השונות? אני חושב שהחברה שלנו מאוד לא אידאולוגית. לפי זכרוני המוטו של המחאה החברתית היה שהמוחים לא יודעים מה צריך לעשות, הממשלה צריכה לספק להם רמת חיים גבוהה יותר בדרך כלשהי. מחאה חומרנית למהדרין. כמה אנשים מתנגדים עקרונית ואידאולוגית לפינוי התנחלויות, וכמה אנשים מגוייסים אידאולוגית לטובת העניין הפלסטיני או מצוקת המסתננים? אנחנו חיים לדעתי בעידן של פוליטיקה ללא תכנים, בעידן שלמפלגות אווירה ושיעור השתתפות נמוך. אמרתי שלפעמים, באופן סובייקטיבי, משעשע להתלהם. אז הנה: אנחנו לא חברה של זומבים אידאולוגיים, יש לנו הגיון ואנחנו משתדלים להשתמש בו למרות כל הקשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, אי אפשר להוכיח, זה לא מתמטיקה, אבל אפשר לשכנע. בשביל לשכנע שתופעה מסויימת תתרחש תמיד צריך להביא שני דברים: (1) הסבר הגיוני שמבוסס על גזירה מדברים שידועים לנו ומקובלים עלינו ו(2)אוסף גדול מספיק של תצפיות שתואמות לתופעה. אם, למשל, אני אנסה לשכנע אותך שאי אכילה אכן תגרום למוות, אז אני צריך להסביר איך עובד אנחנו מבינים שהגוף האנושי עובד, מאיפה באה האנרגיה ואיך היא מוצאת, למה האנרגיה היא חלק יסודי לקיום של הגוף האנושי וכו', ואז אני צריך לעמוד בחלק השני, והביא את כל מקרי המוות מרעב המוכרים לנו, ולציין את העובדה שכל האנשים שחיים אוכלים. אותו שיטה חלה על כל תופעה אותה אני (או אתה) רוצים לשכנע אחד את השני. כשאני טוען שכל דיון ציבורי בקשר לאיזה מדיניות לבצע מבוססת על בחירות אידיאולוגיות של שני הצדדים, החלטות שמעצם היותן אידיאולוגיות הן החלטות שנקבעו באופן לא רציונלי, אני צריך לעמוד בהביא את אותם שני דברים. אני חושב שעשיתי את זה בצורה משכנעת במהלך הדיון, ולמרות שאני לא יכול להוכיח הוכחה מתמטית, את חובת ההסבר מילאתי במלואה. כזכור, אנחנו מדברים על דיון ציבורי על מדיניות פוליטית. לכן, סל הקניות הפרטי שלך, הכרעות בתי משפט בנושאים פליליים וועדות סל רפואיות שייכים לדיון אחר. בו נסתכל רגע על התקציב, אתה טוען שתקציבי מדינה מתקבלים באופן רציונלי לחלוטין, ללא שום ערכים או מעורבות רגשית? באמת? בקיצור, יש עולם אמיתי, בו אף אחד לא עושה בפועל את מה שאני אומר שהוא לא יכול לעשות, מליון דיונים ציבוריים על מדיניות פוליטית מתרחשים והתרחשו בעולם הרחב והאמיתי, ובאף אחד מהם לא היו ההכרעות אידיאולוגיות הבסיס לדיון. אולי בעתיד זה ישתנה, ואם כן אני אצטרך לחזור ללוח השרטוט, כרגע, זה לא נראה לי סביר, ונראה לי שדווקא אתה מי שצריך לחשוב מחדש על ההנחות שלו. זה לא שרק ש"היכולת לחישוב רציונלי נמוכה", אלא שהיכולת לחישוב רציונלי בלתי אפשרית, לא רק (אם כי גם) בגלל המחסור בכדורי בדולח יעילים, אלא גם בגלל שפונקציית התועלת בלתי ניתנת, בלתי ניתנת להגדרה רציונלית. פונקציית התועלת היא תמיד, תמיד פונקציה שנבחרת על ערכים שנבחרו באופן לא רציונלי. כסף, כמובן, הוא פונקציה שנבחרה באופן לא רציונלי על ידך. אתה מבלבל בין אנשים שמחוייבים לערכים שלהם לאנשים שמחוייבים לערך אחד. האחרונים, הפנאטים, מהווים באמת אחוז קטן מהציבור. הראשונים מהווים כמעט1 את כל הציבור, ובטח את כל מי שמשמעותי לקיומו דיון ציבורי. הנקודה היא שלאנשים האלה(=כולנו) יש כמה ערכים ולא אחד, והערכים האלה לפעמים מתנגשים זה בזה, ואז הבחירה של אותם אנשים היא בחירה בין שני הערכים. את הבחירה של הפנאטים אנחנו יודעים מראש, הבחירה של השאר נתונה בסימן שאלה. אנחנו בהחלט לא חברה של זומבים, אנחנו חברה של בני אדם, יצורים בעלי אוסף ערכים שונים זה מזה והגיון שמוביל אותנו להסיק מסקנות שונות, והגיוניות, בהתאם לאותם ערכים. להפך, בו תחשוב מה היה קורה אם ההנחה שלך היתה מתרחשת במציאות, ז"א היה ויכוח פוליטי שהיתה לא הכרעה רציונלית. לויכוח הפוליטי, מעצם היותו ויכוח פוליטי, יש שני צדדים (לפחות). בגלל שההכרעה בויכוח היא רציונלית, אחד הצדדים, בהגדרה, טועה והשני, בהגדרה, צודק. הטעות של הצד הטועה היא טעות רציונלית. במילים, אחרות, אתה טוען שצד אחד יותר פשוט חכם מהצד השני. לא רק שהממוצע חכם יותר, אלא שכל חבר וחבר בצד הטועה טיפש על מנת לא להבין את הרציו מאחורי הטענות של הצד הצודק. זאת נראית לך הנחה רציונלית? אתה באמת מכיר דיון בו היה צד שאתה יכול להגיד בבטחה שכל החברים בו היו טיפשים ממך? אז, לא, אנחנו לא זומבים, אנחנו לא אוטומטים, אנחנו בני אדם, ואנחנו מקבלים החלטות כמו בני אדם, בצורה שמבוססת על גזירה הגיונית מבסיס אידיאולוגי. 1 ז"א כולם חוץ מתינוקות, מי שלא עוקב אחרי דיונים ציבוריים, מפגרים, אנשים בקומה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלא שהיכולת לחישוב רציונלי בלתי אפשרית, לא רק (אם כי גם) בגלל המחסור בכדורי בדולח יעילים, אלא גם בגלל שפונקציית התועלת בלתי ניתנת, *בלתי ניתנת* להגדרה רציונלית. פונקציית התועלת היא תמיד, תמיד פונקציה שנבחרת על ערכים שנבחרו באופן לא רציונלי." - יתכן, שלא רציונלי אבל גם לא בהכרח אידאולוגי. למשל תציע לחתול רחוב משהו לאכול. התנהגות החתול דומה להתנהגות של אדם מהסס. נדמה כאילו לחתול יש פונקצית תועלת בעלת תמונה דו מימדית. החתול רוצה גם לאכול, וגם לשמור על בטחונו. קשה לי להאמין שלחתול יש אידאולוגיה. כיצד אנחנו מוצאים את המניפולציה שצריך להפעיל על הסביבה כדי להשיג את תכונות התועלת שלנו בתמהיל הרצוי לנו? בדרך רציונלית, כלומר שנועדה מראש למקסם את התועלת, או בדרך של דבקות באידאולוגיה. אתה טוען שזו תמיד אידאולוגיה, וזו טענה בלתי סבירה מבחינה אבולוציונית והתנהגותית: 1. מדוע שהאבולוציה תייצר לנו מנגנון קוגניטיבי לזיהוי סיבתיות, אם אנחנו לא משתמשים בו כדי להשיג תכלית? מהותו של הטיעון הרציונלי הוא "כדאי לבצע מניפולציה X כדי לגרום לכך שהסביבה תעבור למצב חדש שבו פונרצית התועלת תקבל ערך גבוה יותר". אם אנחנו לא משתמשים בטיעונים רציונליים מה התועלת שבזיהוי הסיבתיות? 2. מדוע יצורים כל כך לא רציונליים (אידאולוגיים) יוצרים לעצמם תרבות שמעריכה כל כך על רציונליות, כך שהם נאלצים להסוות את המוטיביות הלא רציונליות הטבעיות שלהם באמצעות רציונליזציות? אם אכן יש לנו מנגנון חשיבה רציונלית, מדוע בתחום הדעות הפוליטיות אנחנו אוסרים על עצמנו שימוש עצמאי במנגנון וכופפים אותו לשמש מסווה לאידאולוגיה? "כסף, כמובן, הוא פונקציה שנבחרה באופן לא רציונלי על ידך." - כסף לא רציונלי? אני מאוד מקווה לטובתך שאתה לא מאלו שמאמינים שכסף הוא רק הסכמה חברתית ואם נרצה גם עלי שלכת יהיו כסף. כסף הוא אמצעי לספק את פונקצית התועלת. את העניין הזה תסביר לי בבקשה. רמז: האם אתה חושב שעשירים ועניים בוחרים את המזון, הביגוד, המגורים, תרבות הפנאי, וביטוח הבריאות שלהם, בדרך שונה כתוצאה מהבדלים אידאולוגיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תתעלמו ממני, זה בסדר :)).) מה לעשות, ירון, האייל האלמוני צודק: "כסף, כמובן, הוא פונקציה שנבחרה באופן לא רציונלי על ידך." כסף = כוח. כוח = איום קיומי - לא חשוב מאיזה צד. בכל אופן: בחירה לא רציונלית כי המנוע רגשי. (כן, פרימיטיבי.) בכלל, נכון: הפונקציות *לא* יכולות להיות בחירה רציונלית מעצם *הגדרת המושג "בחירה"*. ולגבי הרמז שנתת: איזו תשובה תרצה לקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא פנית אלי. הגבת לתגובה של האלמוני. מה את רוצה ממני? זה לא שאני מלך מלכי הנימוס גם כשפונים אלי, אבל כשאני לא אשם, אז אני לא אשם. ראיתי את התגובה שלך, ולא הבנתי על מה את מדברת. גם את האלמוני אני כנראה לא מבין, אבל כפי שאת רואה הוא הצרה העיקרית שלי עכשיו, אז אני מתמקד בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי ולא מאשימה אותך. באמת, זה בסדר גמור כי הדיון בין שניכם. ביקשתי רק להבליט את ההיבט של המניע הרגשי כאדון לשיקולים/טיעונים רציונליים-לכאורה. המשך הדיון שלכם (אחרי תגובתך לי) מסַפק אותי: נפל לך האסימון. אִם הייתי מיותרת לחלוטין באשר לאסימון שסופסוף נפל לך, ו/או אִם היה לי חלק באותה נפילת-אסימון - זה משני, לא חשוב בכלל. תודה רבה על ההתייחסות האישית (אם כי לא ביקשתי אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא יצור חושב, ובדיונים ציבוריים האדם לא פועל מתוך אינסטינקט, אלא מתוך ניתוח ומחשבה. אלה מצבים בהם חתולים לא נמצאים, ולכן אנחנו לא יודעים איך חתולים יפעלו במצבים כאלה. לחתולים אולי אין אידיאולוגיה לשמה, אבל בהחלט אפשר להצמיד להתנהגויות שלהם ערכים שמוכרים מעולם הערכים שלנו. "כיצד אנחנו מוצאים את המניפולציה שצריך להפעיל על הסביבה כדי להשיג את תכונות התועלת שלנו בתמהיל הרצוי לנו? בדרך רציונלית, כלומר שנועדה מראש למקסם את התועלת, או בדרך של דבקות באידאולוגיה." לא, לא, לא. סליחה שאני חוזר על עצמי, אבל לא. ממש לא. לא. בדרך שאתה קורא לה "רציונלית" שבה אתה ממקסם את ה"תועלת" אתה צריך לבחור אי אפשר, פשוט אי אפשר, לבחור פונקציית תועלת באופן רציונלי. שוב, אחזור על עצמי, לא בפעם הראשונה בדיון, אבל נראה לי שלמרות שכתבתי את זה כמה וכמה פעמים, איכשהו פספסת את זה, אין דרך רציונלית, בחירת התועלת אותה אתה רוצה למקסם היא רגשית נטו. לכן שתי הדרכים הן אותה דרך, אתה בוחר את הערכים שלך באופן רגשי, ואז, רק אז, וכשהבחירה הרגשית הזאת היא הבסיס ממנו אתה לא יכול להמשיך לשלב הבא, אתה מנסה למצוא את הדרך האופטימלית למקסם את אותם ערכים - שנבחרו באופן לא רציונלי - תוך כדאי שקלול הסיכון והסיכוי בכל בחירה אפשרית. יש מבין? 1. "מדוע שהאבולוציה תייצר לנו מנגנון קוגניטיבי לזיהוי סיבתיות, אם אנחנו לא משתמשים בו כדי להשיג תכלית?" זה איש קש מובהק - לא רק שבשום מקום לא טענתי שאין תכלית בזיהוי סיבתיות, אלא שכתבתי כמה פעמים על התכלית הזאת. 2. " מדוע יצורים כל כך לא רציונליים (אידאולוגיים) יוצרים לעצמם תרבות שמעריכה כל כך על רציונליות" - וגם זה איש קש, לא רק שבשום מקום לא אמרתי שאנחנו יצוריים לא רציונלים, אלא שכתבתי, וחזרתי וכתבתי, שאנחנו יצורים רציונלים. יצורים רציונלים שמשתמשים ברציו על מנת (בהקשר של דיונים ציבוריים) להשיג מטרות שנבחרו באופן לא רציונלי. אנחנו לא אוסרים על עצמינו את השימוש בשום כלי, פשוט אין לכלי הזה שום תוחלת ללא מטרות, וכאמור, אי אפשר לבחור מטרות באופן רציונלי. ברגע שנחרו המטרות, השימוש בכלי הוא ברירת המחדל. פטיש הוא כלי נהדר, אבל קצת קשה לעבוד איתו בלי מסמרים, ומאד קשה להבריג איתו ברגים - וזה שאני מציין את העובדה הפשוטה הזאת לא אומרת שאני חושב לרגע לאסור את השימוש בפטישים. כסף כמטרה, כסף כערך, כסף כפונקציית תועלת יחידה היא פונקציה, מטרה, ערך שנבחר באופן לא רציונלי על ידך. זה מה שאמרתי, ואני עומד מאחורי זה (ולא מאחורי כל אנשי הקש שאתה מעמיס עלי). באמת צריך הסבר? אתה באמת חושב שמדיניות שמגדילה את יכולת הקניה של האזרחים ומקטינה ערכים אחרים, למשל את החירות שלהם, את הבריאות שלהם, את הביטחון שלהם, את הפרטיות שלהם... היא מדיניות חיובית שהיית תומך בה בלי היסוס? האם כשאתה תומך בהגדלת הכסף של האזרחים אתה מתעלם מהחלוקה האפשרית של אותה הגדלה? מהמחיר שישלמו חלקם? ברור שלא, להלן הכסף, יכולת הקניה, הוא ערךף עוד ערך מאוסף גדול של ערכים שכל אחד מאיתנו מאמין בו ורוצה לקדם, ואף אחד מהם לא נבחר באופן רציונלי, ומאחורי כל אחד שנבחר לכאורה באופן רציונלי יש לך ערך אחר שנבחר באופן לא רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני ממש מתרגש, יש לי תחושה שהפעם ירד לי האסימון ואני מבין סוף סוף מה אתה רוצה. בסדר, נניח שמדובר במדיניות ציבורית, ונניח שאין בכלל פונקצית תועלת. נניח שכל אחד מהאזרחים חש אינטואיטיבית כמה הוא מאויים ע"י מחסור כלשהו וכמה הוא רוצה שישקיעו בעניין כלשהו. למשל ציוד חדש לצה"ל, סל בריאות גדול יותר, תגבור לימודי מתמטיקה, ואיצטדיון כדורגל חדש לחיפה. המצב הוא שפונקצית התועלת כל כך לא ידועה, סובייקטיבית, אמוציונלית, וכדומה, כך שבאופן מעשי היא לא קיימת בכלל. זה מה שאתה רוצה, נכון? אז מדוע מכאן נובע שאי אפשר לטעון טיעונים רציונליים? התומכים בבטחון יתארו את כמה טנקים ומטוסים יש לאוייבים ואיך הציוד החדש יקטין את האבידות של צה"ל. בצורה רציונלית לחלוטין, תוך שימוש בסימולציות משוכללות, על טהרת המדע. הרופאים יציגו תוצאות של מחקרים קליניים, ויחשבו במדוייק כמה מחלות יהיה אפשר לרפא, וכמה אנשים להציל. המתמטיקאים יתארו.. ואפילו הכדורגלנים יציגו לראווה את שרירי רגליהם ויעידו שהכל בזכות הכדורגל. הציבור, הוועדה, הממשלה, בג"ץ - יחליטו. כל מי ששייך לכל אחד מהגופים הנכבדים האלה, יחליט בצורה סובייקטיבית ולא רציונלית לחלוטין כפי שאתה מחליט על הרכב סל הקניות שלך בסופר. בקיצור, יספרו את הקולות ויחליטו. או שלא יחליטו. לא איכפת לי אם יחליטו או לא יחליטו. מדוע הטיעונים לא יכולים להיות רציונליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא ש"בסופו של דבר הבסיס לכל עמדה פוליטית שאנחנו מקבלים על עצמנו הוא רגשי ולא רציונלי" (תגובה 625788). אחרי שבחרנו את הבסיס (באופן רגשי ולא רציונלי) כמובן שאת הדיון עצמו עדיף לנהל באופן רציונלי - רק כדאי לזכור שהפער בינינו לצד השני הוא לרוב בבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה"בסיס" לא קבוע. אם אומרים לי שצה"ל צריך עוד טנקים כי הצבא הסורי מתעצם ויש לו הרבה טנקים, אני לא קונה את זה מפני שראיתי ב youtube את מצב הצבא הסורי והטנקים שלו, ואני לא מרגיש מאויים ולא תומך בעוד כסף לבטחון. אבל אם אחר כך יאמרו לי שרוסיה סין ואירן מתכוונות לתמוך בצבא הסורי ולחזק אותו מאוד, ולכן צריך להתכונן מפני שצבא לא בונים ביום אחד, ואולי אם לא נתחמש עכשיו יהיה מאוחר מדי - אני אתחיל לרעוד מפחד ואתמוך בהכפלת תקציב הבטחון. תחושת הצורך הסובייקטיבית, הפסיכולוגית, מושפעת מהטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס לא קבוע, אבל בגלל שהוא בנוי מרגשות מה שיכול לשנות אותו הוא רגשות. אתה צריך להבדיל בין ה"בסיס" לבין המסקנה הפוליטית שנובעת ממנו. ה"בסיס" הוא (נגיד, לצורך העניין1) שאתה לא רוצה לחיות תחת שלטון של אסד ורוצה להיות מסוגל לקנות להנות מפרי עבודתך. המסקנה היא (נגיד, לצורך העניין1) שצריך לקחת כסף מהאזרחים (=מיסים) ולהשקיע בצבא חזק מספיק על מנת למנו מצב בו אסד מצליח להשתלט על המדינה, אבל לבסיס הזה יש גבול והוא הרצון השני (ז"א, כמובן שלא 100% מיסים). דיונים רציונלים יכולים להתקיים כשכל הצדדים שותפים לאותו בסיס של רצונות, לאותה הערכה של סכנות/סיכויים ולאותה נכונות לקחת סיכונים. אבל כשזה המצב אין באמת דיון ציבורי, יש דיון טכני ענייני בו הציבור נותן לנציגים לקבל את ההחלטות (הרי למה צריך לערב אותך ואותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתמקד עכשיו במהותן של ה"רגשות". אני טוען שמדובר ב"אומדן לא מודע" של תועלת או נזק, ולא בהכרח הטיה אידאולוגית, או מוטיבציה נפשית לא רציונלית. כשאתה שומע דיבור ומבין אותו, כשאתה קורא כתב יד ומבין אותו, אתה יכול לעשות זאת "אינטואיטיבית". בדרך לא מודעת, המוח שלך למד פונקציה שמזהה סיגנלים ומתרגמת אותם למשמעות. אתה לא יודע איך המנגנון עובד. כשניסו לכתוב תוכניות מחשב שיזהו אותות באמצעות חוקים שהחוקרים הגדירו במודע, התוצאות היו לא טובות יחסית. גם בתחומים קוגניטיביים גבוהים יותר נתקלו בבעיה דומה. כשניסו לחקות החלטות אנושיות באמצעות הגדרה מודעת של מערכות כללים, גילו שלאנשים יש תמיד דבר מה נוסף שנקרא "אינטואיציה", כלומר איזושהי פונקצית אומדן, שנלמדה מנסיון ארוך, ודוחפת אותנו לקבל החלטה נכונה. כיום השיטה המקובלת בישומי בינה מלאכותית הוא לנסות לחקות את מנגנון האומדן באמצעות שיטות סטטיסטיות שונות שלומדות פונקציות אומדן מתוך דוגמאות. כיצד אפשר לקיים דיון רציונלי באותן שאלות שאנחנו מכריעים בהם בדרך לא מודעת? בדיוק כפי שחוקרי הבינה המלאכותית מהדור הקודם ניסו לזהות כתב יד. אם אתה מקבל טקסט בכתב יד לא ברור, אתה יכול להתיעץ מילולית בפונקצית האומדן של מי שיושב לידך. אתה יכול במודע, ובאופן מילולי, לזהות כמה מופעים של הסימן הלא ברור ולדון בוראיציה של כתב היד ביחס לסטנדרט. ההבנה הסופית שלך תהיה מבוססת על התקשורת המילולית, הרציונלית, המנומקת, עם אדם שגם הוא בסופו של דבר מתבסס על פונקצית אומדן לא מודעת. אותו תהליך מתבצע בכל דיון בין אנשי מקצוע בתחום כלשהו, כאשר אנשים משוחחים על סרט, או מחליפים דעות בעניין כלשהו. בסופו של דבר ההחלטה תהיה מזיגה של קונוטציות אומדן לא מודעות, אבל רציונליות, ושיקולים רציונליים מודעים. אפשר בהחלט לחקור במודע את ההעדפות הלא מודעות ולנסות להבין אותן: כפי שבלשנים מנסים לנסח כללים לשפה הטבעית, למרות שדובריה כשפת אם, אינם נזקקים ואינם מודעים לכללים. אני מוכן להסכים שקיים תמיד משקל מסויים למוטיבציות ערכיות, אם מדובר ברגשות ובצרכים הפרימיטיביים ביותר שירשנו במהלך האבולוציה, למוסריות פרימיטיבית שאיפשרה לאבותינו קופי האדם, מסגרת חברתית משפחתית. ערכים פרימיטיביים אלה משותפים לכולנו ואינם עומדים במחלוקת גדולה. אני מוכן גם להסכים שיש כשלי חשיבה, ויתכן שיש לנו נטיה להשליך לפעמים מהנסיון החוויתי האישי על העמדה בענייני ציבור – אבל לא תמיד. אני מודה, ועשיתי זאת לאורך כל השיחה, שבפועל רוב הדיון הפוליטי הפומבי, הוא דיון אמוני באופיו. זה מצב גרוע שגורם לנו נזקים. רוב האנשים הם גם בורים וגם טיפשים (ואני לא מוציא את עצמי מן הכלל). הבורות והיכולות הקוגניטיבת המוגבלת מאפיינים את האוכלוסיה האנושית. זו הסיבה שפוליטיקאים פונים אלינו בלשון אמונית שאינה מצריכה אותנו לעשות מה שקשה לנו לעשות. אני לא מוכן להסכים שאנחנו תמיד עבדים נרצעים של האידאולוגיה או הדת, שהן אולי מנגנונים שנועדו לגייס אותנו למאבק משותף במסגרת שיבטית כנגד שבטים יריבים. המנגנון קיים, אבל המנגנונים הרציונליים שלנו, מודעים או לא, קיימים גם הם. אני לא מוכן להסכים שנצא מהשיחה עם תובנה שבסופו של דבר כל בעל עמדה פוליטית חייב להתבסס על אמונות. אני לא מוכן שמישהו יאמר לי "דברי ההבל שלי אינם גרועים יותר מההגיון שלך, מפני שאתה מאמין, בדיוק כפי שאני מאמין", “אתה סוגד לכנסיה שלך - גם אם אתה לא מודע לכך - ולכן הסגידה לכנסיה שלי לגיטימית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לעמוד, באופן מודע או לא מודע, נזק או תועלת, בלי לבחור את הנזק או התועלת? איך אפשר לבחור את הנזק או התועלת באופן רציונלי? איך עומדן לא מודע של משהו יכול להיות רציונלי? אם כולנו מקבלים החלטות באופן רציונלי, איך זה שיש מחלוקות? איך אתה יודע במצב של מחלוקת השרציו של הצד השני הוא שגוי? בסופן של דבר, ההחלטה הפוליטית תהיה מבוססת על עקרונות, ערכים ואמונות אותם בחר מקבל ההחלטה לקבל. הרציו יכול להתערב רק מרגע שאותן החלטות בוצעו. זה לא שקיים משקל מסויים לאותם ערכים, זה שהמשקל הוא מוחלט, ותמיד הוא זה שמשפיע. קשה לי לקבל את ההנחה שרוב האנשים הם בורים וטפשים, בסופו של דבר מדובר במין החכם והמשכיל ביותר שאני מכיר, ולמרות שיש לא מעט טיפשים ובורים, הם עדיין לא מהווים יותר מ-10% מהציבור. האם העובדה שכל הדיון ציבורי מבוסס בסופו של דבר על בסיס שנקבע באופן לא רציונלי באמת גורמת נזקים? לגמרי לא ברור לי איזה נזקים היא יכולה לגרום (הרי נזק היא בחירה רגשית), או איזה תחליף אתה מציע? פוליטיקאים רציניים באמת פונים אילינו ב"לשון אמונית" (או בשם ערכים), אבל חלקם בהחלט מצריכה אותנו לעשות את מה שקשה לנו לעשות. נראה לי שערבת בין שני נושאים שונים. אנחנו בהחלט לא עבדים נרצעים של אידיאולוגיה או דת, אנחנו בני אדם חופשיים שבוחרים את האידיאולוגיה, הדת, הערכים, האמונות, תפיסת העולם שלהם, ומשנים אותן באופן חופשי במהלך חיינו. המנגנונים הרציונלים שלנו קיימים, אבל בלי היכולת לבחור פונקציית תועלת הם חסרי משמעות לחלוטין. מי שבוחר בעמדה מנוולת הוא מנוול, ודווקא העובדה שאנחנו מודעים לזה שמדובר בבחירה רגשית, מקילה עלינו לשפוט אותו ולהגדירו כמנוול, ומונעת ממנו להתחבא מאחורי איזה רציו מטופש. (ג'ון לא תומך בעבדות בגלל שהוא שוכנע שהיא מועילה, הוא תומך בעבדות בגלל שהוא בחר בעולם ערכים בה המשקל של חירותם של אחרים נמוך מספיק על מנת לאפשר עבדות, ולכן הוא מנוול) אני לא מבין מה זה "אני לא מוכן להסכים שנצא מהשיחה עם תובנה ש..." אתה אדם רציונלי, אם הדיון ביננו מוביל למסקנה לוגית אין לך ברירה אלא להסכים לקבל אותה. אם האופציה של קבלת המסקנה שאתה טועה לא קיימת מבחינתך בדיון, מה הטעם להכנס אליו? הטענה שלי, כמובן, לא שאתה צריך לקבל דברי הבל בגלל שהם לא רציונלים, דברי הבל הם דברי הבל ואפשר לבטל אותם בלי קשר לבסיס האידיאולוגי בו מחזיק דובר דברי ההבל. הנקודה היא שאתה מסתכל על דיונים אמיתיים, למשל על הדיון כאן למטה על היחס לפליטים/מסתננים, ברור ששני הצדדים מחזיקים במערכת ערכים אחרת (או במשקל שונה לאותם ערכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כולנו מקבלים החלטות באופן רציונלי, איך זה שיש מחלוקות?" - יש סנדביץ' רוסטביף על השולחן בינינו. אני רוצה את הסנדביץ'. גם אתה רוצה את הסנדביץ'. והרי לך מחלוקת רציונלית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא מחלוקת, זה עימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עימות הוא ההוצאה לפועל של המחלוקת. ללא מחלוקת אין עימות. אני מקווה שלא תחלוק עליי, ואז לא נאלץ להתעמת על כך. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אפשרות לחלוקה של הסנדוויץ' ביחס של 1:1. זוהי מחלוקת רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, עימות הוא בין שני צדדים, מחלוקת היא בתוך אותו צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ברוח הדיון, אני אציע שאת כל המסתננים מאפריקה, פליטים כמהגרי עבודה, אנחנו נעיף ללא משפט לצד השני של הגדר, ובכסף שנחסוך נגדיל את קצבאות הזקנה? אתה אומר שכסף הוא עניין ערכי, תשאל קשיש שמתפרנס מקצבת ביטוח לאומי, והוא יסביר לך שכסף הוא עניין קיומי. אפילו החתול מבין שאוכל הוא דבר טוב, וגם בטחון הוא דבר טוב. גם קשישים זקוקים לאוכל ולבטחון. קשיש שחי על קיצבה קטנה ויש לו המון שכנים סודנים, אין לו אוכל ואין לו בטחון. הרי לך פונקציית תועלת, והרי לך טיעון רציונלי בשאלה פוליטית. אם אין פונקציית תועלת אז יש אינטואיציה, אומדן מה תהיה מידת הנזק הממשי שיגרם לנו אם נפר חתימה על אמנה בינלאומית. אני טוען שעצם ההחלטה המודעת שטיעונים כמו "גזען" ו"פאשיסט", אינם לגיטימיים, היא כבר רוב הדרך לקבל החלטות רציונליות. אם היית אומר שלטוענים שונים יש אינטרסים זרים, הייתי מסכים איתך. אבל האם אי אפשר להסכים על פונקציית התועלת מסיבות אידאולוגיות? כן, כתות דתיות כמו החרדים, או הכת שמכנה כל מי שחולק על דעתה גזען או פאשיסט, אלו מכניסים את האידאולוגיה לתוך פונקצית התועלת, ולכן קשה להסכים איתם. לרוב הציבור העניין ברור לחלוטין. הרי כבר נתת חצי הסכמה ל"תובנה" שסקאלות התועלת ההשרדותיות כמו בריאות טובה מחולי, עושר יותר טוב מעוני, בטחון טוב מחוסר בטחון מקובלות על הכל. הסכמת כבר שאתה לא דוחה טיעונים רציונליים. אתה יודע שרוב העניינים הציבוריים כרוכים בתקציבים ונמדדים בכסף. מדוע אתה ממשיך להתעקש? ככה. אתה יודע, מצבי בויכוח הזה איתך מזכיר לי את מצבו של הסוכן סמית עם נאו. Smith: Why, Mr. Anderson?! Why?! WHY DO YOU PERSIST?!
Neo: Because I choose to. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לעבי הקורה, ההסכמה, או חציה ש"סקאלות התועלת ההשרדותיות כמו בריאות טובה מחולי, עושר יותר טוב מעוני, בטחון טוב מחוסר בטחון מקובלות על הכל" היא רק החלק הקל של העניין. השאלה הקשה היא שאלת המשקל היחסי שלהן, או ההיררכיה ביניהן (ובין אחרות שלא הזכרת ברשימה). האם ניתן להצדיק את ההיררכיה הזאת (שהיא עניין אישי) באופן רציונלי? מסופקני. אפילו העקרון שרובנו מסכימים שהוא העקרון הראשוני, "חיי טובים ממותי", לא תמיד מבטל עקרונות אחרים כמו "צריך להציל תינוק מבניין בוער" (טוב, זה לא ממש העקרון, אבל אני בטוח שעניין מובן). בעניינים קצת פחות פומפוזיים, העקרון "צריך להיות אזרח טוב" מקובל על הרבה אנשים, וכמוהו גם העקרון "צריך לדאוג לרווחת בני משפחתך", אבל כשאתה צריך להחליט אם להעלים קצת מס הכנסה כדי לקנות תרופה מצילת חיים לילדיך, או כדי לקנות להם שוקולד, או כדי לשלוח פרחים לאשתך - מה שקובע הוא ההיררכיה. והיא, כאמור, גם אישית וגם קשה להצדקה רציונלית (עובדה, אנשים רציונליים בוחרים אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בהירארכיה או במשקלות (זו לא בעיה בתכנות לינארי). אנחנו עומדים בפני מצב שמחייב הכרעה. לא תמיד אנחנו מודעים לסיכויים ולסיכונים, ולכן כדאי להתייעץ ולהבין ככל האפשר. בסופו של דבר, לאור המידע שיש לנו, והנסיון הכולל שלנו אנחנו מנסים לנחש את סבירות התוצאות השונות, ולחוש אינטואיטיבית האם הכוחות שאומרים כדאי חזקים מהכוחות שאומרים לא כדאי. אנשים אמוניים יהיו מחוייבים יותר ל''מעשה הנכון'', כלומר הציווי המוסרי ישתתף בקביעת שקול הכוחות. אבל זו לא חובה לדעתי. אני חושב שהמרכיב האינטואיטיבי יכול בהחלט להיות אומדן נלמד. אני לא ידוע עד כמה עקבת, אבל קודם השוויתי את זה לזיהוי דיבור למשל. אתה לא יודע איך זה עובד, אבל זה לא אמוני ולא בלתי רציונלי. יכולים להיות כמובן כשלי חשיבה. מה שחשוב לי שכל המנגנון לא חייב להיות אמוני, וההחלטה הסופית יכולה להיות מושפעת מטיעונים רציונליים חיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קיום, כמו כסף, הוא בחירה ערכית, בני אדם (כמו בעלי חיים) בוחרים להקריב את קיומם (ועל אחת כמה וכמה, את קיומם של אחרים) למען מטרות אחרות בדיוק כמו שהם בוחרים להקריב את כספם (ואת כספם של אחרים) למען מטרות שונות ומשונות. (וכבר הינו בסרט הזה ממש בתחילת הדיון, כשהסברתי לך שהבחירה בין הגדלת כח קנייה להגדלה להגדלת תוחלת החיים היא בחירה ערכית). לא, אני חוזר על עצמי בפעם המי יודע כמה, אין לך פונקצית תועלת שנבחרה באופן רציונלי, יש לך פונקציית תועלת שנבחרה באופן מאד לא רציונלי (למה ה"קיום"12 של אותו "קשיש שחי על קיצבה קטנה ויש לו המון שכנים סודנים" עדיף על הקיום של הסודאני שבורח ממוות? תוחלת החיים בסודאן נמוכה ב-20 שנה מזאת שבישראל - כמובן שגם הבחירה הזאת היא לגמרי לא רציונלית ). לגמרי לא ברור לי למה טיעונים כמו "גזען", "פאשיסט", "קומניסט", "עוכר ישראל" הם לא לגיטימיים? הם אולי לא יעילים3, אבל בהחלט לגיטימיים. אי אפשר להסכים על פונקציית תועלת, משום שאם היה אפשר לא היה דיון ציבורי (ובאמת, אין דיון ציבורי בעשרות נושאים בהם יש הסכמה על פונקציית התועלת, ובאמת בחברות בהם יש ערכים שונים יש ויכוחים ציבוריים שונים, בהתאם לאי ההסכמה על פונקציית התועלת). הסכמתי שרוב הציבור מעדיף בריאות על חולי ועושר על עוני, אבל אין, בשום מקום בעולם המוכר לי דיון על האם כדאי להפיץ מחלות או להרעיב את האוכלוסיה, כשיש דיון הוא כשיש אי הסכמה, ואי ההסכמה היא על פונקציית התועלת. מדוע אני ממשיך להתעקש, משום שאני חושב שאני צודק, ועד עכשיו לא הבאת טיעון אחד שיצליח לגרום לי לפקפק בצדקתי. אם כבר אני חייב לשאול, מה גורם לך להתעקש, הרי לא הצלחת להביא טיעון אחד שיגרום לי או לכל אדם אחר לפקפק בעמדה שלי, ובכל זאת, אתה ממשיך להתעקש (ולחזור על אותם טיעונים שנענו בעבר) למרות שצריך להיות ברור לך שאתה טועה. למה? אילו באמת היית אדם רציונלי כמו שאתה רואה את עצמך, כבר מזמן היית אמור להסכים איתי. 1 וכידוע, אלפי קשישים נמצאים בסכנת מוות משכניהם הסודאנים. 2 בכלל, וזה גם תשובה להערה של רבקה בהנחה שהדיון ביננו הגיע למצב בו הסיכוי להתקדמות הוא אפסי, לדעתי ה"קיום" כטיעון, וההפחדה כנשק, הוא אחד הנזקים הגדולים לשיח הציבורי בכלל. כן פעם שמישהו מנסה להפחיד אותי שהקיום שלי בסכנה אני יודע שנגמרו לו הטיעונים הרציניים. אם יש טיעון שעומד בראש ה"לא לגיטימי" הוא ההפחדה. 3 למעשה, זה תלוי בהקשר, והרבה פעמים הם מאד יעילים, משום שהם מעלים את פער הערכים בין הצדדים ומוצאים את הטוענים מהעמדת הפנים הרציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאנשים מוכנים להקריב את עצמם ואחרים מסיבות ערכיות. בשביל זה יש אמונות - כדי לגייס אנשים למלחמה. אני לא אמרתי שאין בעולם אידאולוגיה ואמונה. אני לא אהיה קשיש בסודן, אבל אני מקווה להיות קשיש בישראל. הם לגיטימיים, אבל אם היינו מאשימים פחות בכפירה ומשתדלים לשכנע במה שכדאי, אולי היה לנו טוב יותר. חשבתי שהסכמנו כבר שגם בהעדר פונקציית תועלת כוללת, אפשר להשתמש בטיעונים רציונליים. הטיעונים הרציונליים משפיעים על תפיסת המציאות ולכן על התוצאה שנותנת פונקציית התועלת הפרטית הלא מודעת של כל אחד מאיתנו. כשיש הסכמה שבריאות טובה מחולי, אפשר לטעון רציונלית שמדיניות מסויימת תשפר את בריאות הציבור. זה מה שמאפשר לטעון טיעון רציונלי. אם הייתי אדם רציונלי כל הזמן, הייתי מבין שמי שטוען שכל הטיעונים לא יכולים להיות רציונליים וגם צודק, אז גם הטיעון שלו לא רציונלי, ולי כרציונלי אין סיבה להתחשב בדעתו. ואם הוא טועה אז בכלל ברור שאני צודק. אתה בכלל לא מנמק את דעתך. אתה פשוט חוזר עליה שוב ושוב. שוב ושוב אין פונקציית תועלת, לאחר שכבר הסכמתי שהיא אינה חיונית, ואתה הסכמת שיש טעם בטיעונים רציונליים אפילו אם פונקציית התועלת לא ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א הבחירה ב"קיום" כערך שנעלה על ערכים אחרים (חירות, צדק, בריאות, אושר, אהבה, עושר, כח קנייה, עניין, לאום, דת, מסורת, קדמה, חמלה...) היא בחירה רציונלית? נמק (באופן רציונלי, בלי מעגלים, בלי להסתמך על חתולים). אתה, אולי, תהיה קשיש בישראל, אבל מה הסיכוי שתהיה "קשיש שחי על קיצבה קטנה ויש לו המון שכנים סודנים", ומה הסיכוי שאותם "שכנים סודנים" יסכנו את קיומך (כמה, סטטיסטית, הם מסכנים את שכניהם)? ומה הסיכוי שאם תמנע את הגעת הסודנים לישראל היום זה ישפיע במשהו על הגעתם בזמן היותך קשיש? בסופו של דבר, הסיכון לקיומך מאותם "סודנים" הוא נמוך בהרבה (סטטיסטית) מהסיכון לקיומך ממאות דברים אחרים שאתה לא חושב למנוע. אני פשוט לא קונה את העמדת הפנים הזאת, כמו כל העמדת פנים אחרת, בסוף היא סתם דמגוגיה שבינה לבין רציונליות אין כלום. (ושוב, חוזר על עצמי) אי אפשר "לשכנע במה שכדאי" בגלל שאין הסכמה על המושג הזה: "כדאי". מה שהסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונליים להגעה לערכים הבסיסיים, מה שלא הסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונלים לבחור את הבסיס. לא רק שלא הסכמנו שאפשר, אלא הייתי בטוח שבשלב מסויים הסכמנו שאי אפשר. בהחלט "אפשר לטעון רציונלית שמדיניות מסויימת תשפר את בריאות הציבור" הבעיה היא שאם אין למדיניות הזאת מחיר1 לא יהיה עליה ויכוח ציבורי, ואם יש לה מחיר, אז יהיה עליה ויכוח. אף אחד לא מתווכח על שטיפת ידיים. ברגע שיש ויכוח, יש פער ערכים. כאמור (שוב, חוזר על עצמי) זאת הסקה לוגית פשוטה שמתבררת נכונה כל פעם שאתה מסתכל על המציאות, אין לך דיון ציבורי אחד בשום מדינה דמוקרטית שלא נבע מפער בערכים. לכאורה כאן היית יכול לסיים את הדיון, פשוט תמצא דוגמא, דוגמא אחת, שמעידה על ההפך. לא טענתי ש"שכל הטיעונים לא יכולים להיות רציונליים". חשבתי שירדת מאיש הקש הזה. בוודאי שאני מנמק את דעתי, אני חוזר על אותם נימוקים משום שהם הגיוניים ולא מצאת נימוק אחד שיגרוןם לי לפקפק בהם. אם אתה מסכים שאין פונקציית תועלת שיכולה להבחר באופן רציונלי, אז לגמרי לא ברור לי איפה אתה חולק עלי ולמה כל פעם אתה מנסה למצוא פונקציה כזאת. ברור שיש טעם בטיעונים רציונלים, מעולם לא אמרתי שלאף כל מה שאמרתי הוא ש... אתה יכול להשלים לבד? 1 מחיר - לאו דווקא בכסף2 - באחד הערכים שחשובים בצורה כזאת או אחרת לחלק מהציבור. 2 מצחיק שפעם טענת שכסף הוא הדבר הכי חשוב, ופתאום קיום נהפך חשוב יותר מכסף. והכל רציונלי לחלוטין כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של החיים (דמיין סקר) יגידו שעדיף לחיות מאשר למות, אף מת לא יגיד שעדיף למות מאשר לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהחיים יעדיפו לחיות חיים מלאי סבל (פיזי או נפשי) על פני מוות? כמה מהחיים יעדיפו לחיות חיים מלאי כאב על פני מוות? כמה מהחיים יעדיפו לחיות על פני לתת לצאצאים שלהם לחיות? הסקר שאני מדמיין נותן לי תוצאה אפסית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיאמרו שחלק הארי של האנושות חי חיים מלאי סבל פיזי או נפשי, ועדיין 99.99% מהם לא מתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאלה שאומרים או אחד מאלה שחיים? ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלה שאומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שכן, אבל בגרסה שאמרו אותה קודם, לפחות 2500 שנה לפני, למשל איזה נזיר בשם גאוטמה1. 1 שהיה נסיך שמכר את הפרארי שלו, לפחות בסטנדרטים של אותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות טכניות קצת קשה לי לדבר עם נזירים שדיברו לפני 2,500 שנה. אתה טוען שאין רף של סבל (פיזי או נפשי) שהיתה גורמת לך להעדיף את המוות על פני החיים? ואתה טוען שזאת תכונה משותפת לשאר המין האנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמה טוב שהם השאירו כתבים ותרבות עשירה של משנתם. הרף לא היה קיים בתגובה הקודמת שלך, לה עניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המילה המודגשת במשפט: "חיים מלאי סבל" גורמת לך לחשוב שמדובר על פחות מכל רף אותו אתה יכול לדמיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז היות הציויליזציה (נניח 5000 שנה אחורה) ועד היום, רוב מוחלט של האנשים חיו חיים שעבורך, איש החי במדינה מערבית מאורה בשלהי המאה ה-21, היו נחשבים חיים מלאי סבל בהחלט. חצי מהילדים שלהם מתו עד גיל שלו, אחוז עצום של נשים ותינוקות מתו בלידה, הסיכוי שלך למות בגיל צעיר (30-40) ממחלה מזוהמת ואכזרית היה גבוה ביותר, והסיכוי שלך חיות כעבד תחת שלטון עריץ גבוה גם הוא. איכות החיים שאתה (ואני) חווים היום מצויה באלפיון העליון של איכות החיים של האנושות1. ובכל זאת, כל אותם מיליארדים שסבלו פי מאה יותר ממך, חיו חיים מלאי סבל. ובכל זאת בחרו להמשיך לחיות אותם. 1 ורק הערה - לפי אותו נזיר לעיל, גם האלפיון הזה סובל. אבל בוא נשים את זה רגע בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד, מידע כללי אני מכיר רק תרבות אחת, האבוריג'ינים באוסטרליה שבתקופה מסוימת כשהאנגלים צדו אותם כשועלים לשם הספורט, הפסיקו לקיים יחסי מין ולהתרבות ובחרו (?) בהתאבדות חברתית (פאסיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם שחי באחת מתקופות השפע האנושי, הדמיון שלי באמת מוגבל, ובכל זאת, כשאני מדמיין "חיים מלאי סבל" אני מדמיין משהו הרבה הרבה הרבה יותר נורא ממה שתיארת כאן. תחשוב על כאב בלתי פוסק שרק הולך ומתגבבר עם הזמן בלי יכולת נפשית או פיזית להקהות אותו, תחשוב על חושך בלתי פוסק עם צעקות חזקות, תחשוב על רעב, לא שבועיים בלי אוכל, אלא תחושת רעב בלתי פוסק של עשור, תחשוב על עקירת ציפורניים, אחת אחרי השניה, כל שעה, כל יום, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה (כן, לצורך העניין הציפורניים יגדלו כל פעם מחדש, והכאב רק יתגבר) תחשוב על שנים ללא שינה, תחשוב על חיים שלמים תוך כדאי ידיעה שמחר רק יהיה מחורבן הרבה יותר ואין שום דבר שאתה יכול לעשות בנידון (כולל לא להדחיק)... לדעתי לכל אדם יש רף של סבל שמעליו הוא לא ירצה לחיות, הרף הזה הוא אולי אינדיבידואלי, אבל "חיים מלאי סבל" הם, בהגדרה, חיים עם סבל שעובר כל רף שאתה יכול לדמיין. אני לא חושב שהחיים של הרוב המוחלט של האנושות היו "חיים מלאי סבל" הם היו חיים קשים בהרבה מאלה שלי, אבל לא מלאי סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעושים בגהינום למי שמתעקש כמוך:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך (או לפחות את מה שאתה מנסה לטעון בפתיל הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת פשוט, צעד אחרי צעד, תגיד לי איפה אתה לא מסכים: 1. לרוב המוחלט של בני האדם (אלה שחיים היום ואלה שחיו פעם) יש רף של סבל מסויים, שונה מאדם לאדם, סבל פיזי או נפשי, אני לא יודע מה הרף הזה (באמור הדמיון שלי מוגבל) אבל אני לא רואה סיבה הגיונית להניח שהוא לא קיים לרוב בני האדם. בכל מקרה זאת ההנחה שלי. 2. מספר אפסי של בני אדם חיים יעדיפו חיים מלאי סבל (בהגדרה: סבל הרבה מעל אותו רף שהוגדר ב-1) על פני מוות. זה פועל יוצא של 1. 3. אותו דבר לגבי כאב, ומוות הצאצאים. אני מניח לגבי מות הצאצאים מספר הבוחרים בחיים אולי יהיה גבוה יותר, אבל מה שמעניין אותי הוא סך כל המשיבים "חיים" לשלושת השאלות. 4. בסקר של אנטילופה נשאלה השאלה הלא נכונה. 5. הבחירה של ירון ב"קיום" בערך בסיסי שכל בני האדם מעדיפים על פני ערכים אחרים (למשל, "המנעות מסבל", "המנעות מכאב", "חיי הצאצא") היא בחירה של ירון בלבד (ולמרות שאני לא מכיר את ירון, אני מתקשה להאמין שגם זה נכון, אבל לצורך הדיון אני נאלץ להעמיד פנים שהוא לא משקר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי 5 עדיין יכול לתפוס למרות 2 או שלוש. הערך הבסיסי של קיום מתממש ב-99.99 אחוז מהמקרים. את שאר המקרים ניתן לפתור על ידי כך שאותו אדם לא *יכול* היה לעמוד באותו ערך. זה לא מאיין את הערך הזה. (למשל - גם המחשב שלך אם נחמם אותו מעל 50 מעלות, כנראה יפסיק לבצע את סט הפעולות המוגדרות לחלוטין שהוא ביצע לפני כן. להניח מכך שסט הכללים לביצוע פעולות חישוב שלו איננו תקף או קבוע נשמע לי שגוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה ל"איין" שום ערך, להפך. (ואם נחזור לנושא הדיון, בויכוח ציבורי כלשהו יש שני צדדים, ירון טוען שהמצב בו אחד "רציונלי" ואחד "לא רציונלי" הוא מצב שקיים, כשירון מגדיר "רציונלי" כמי שדואג לקיום של עצמו - מסקנה, על סמך ההגדרות וההנחות של ירון עצמו, קיים דיון ציברוי שבו יש צד שלא דואג לקיום של עצמו, מכאן נגזר שלא כל בני האדם דואגים לקיום של עצמם. הייתי אומר מש"ל, אבל יש לי תחושה שמה שעשיתי כאן לא יעבוד בקלות אז אני אשים את זה בסוגריים ואוסיף הבהרה: אם קראת ולא הבנת, תתעלם - זה סתם טיעון לוגי שאני צודק, ובגלל שאני לא "מבין" לוגיקה, אין לטיעון הזה ערך ממשי) אם אתה תגיד שהמחשב שלי יעבוד בכל טמפרטורה, ואז תחמם אותו ל-50 מעלות והוא יפסיק לעבוד, אני1 אסיק שהטענה שלך היתה שגויה. העובדה שהוא עבד טוב מאד בין 10 ל-30 מעלות לא תשנה את המסקנה שלי. העובדה שתעשה 20,000 ניסויים ב22 מעלות, ועוד אחד ב-50, לא תשנה את המסקנה שלי. כזה אני: רציונלי2. 1 ומהדיון נראה לי שזה רק אני. 2 או, שמא עלי לומר: "רציונלי" הרי זאת מסקנה לוגית, ואני "לא מבין" לוגיקה, משום שאני לא מכיר באופן אינטימי את כל הניורונים שפועלים כשמישהו מסיק מסקנה לוגית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איזה טענה שלי שגויה? אם הטענה השגויה שלי היא שהמחשב פועל לפי סט פקודות ותהליכים קבוע וידוע מראש, אז אנחנו לא מסכימים. הרי מדובר כאן במחשב ולא ברדוקציה עד כלות לאטומים שלו. כשמחשב יחבר 1+1 יצא לו 2. אם כשאני מוריד פטיש על המסך של המחשב (או על המעבד שלו) וכתוצאה אני לא רואה את המספר 2 צץ, זה לא אומר שמצאתי מצב 'אי-רציונלי' של פעולת המחשב. זה אומר שיצאתי מ'תחום ההגדרה' של 'מחשב שעושה פעולה'. בדיוק כמו שהפעולה 'מחשב נופל מקומה עשירית ומתנפץ לרסיסים' איננה פעולה שנכללת בתוך תחום ההגדרה של מחשב ופעולותיו. ונראה לי שזה מה שחסר בשיטה שלך אולי - היררכיה של פעולות. כל הנחת בסיס שתגדיר אמורה להישאר בתחום פעולות מסוים שרלבנטי לה. וגזירה רציונלית ממנה בתוך התחום הזה (ורק בתוך התחום הזה) מספיקה כדי להגדיר את המערכת הזו כרציונלית בתוך התחום הזה. עכשיו, בתוך התחום הזה, ניתן כמובן (וזה מקשה על המש"ל שלך) להבחין במערכת אחת שאכן עוקבת באדיקות לוגית אחר הנחות הבסיס ועל כן היא רציונלית, ומערכת אחרת שלעיתים סותרת את הנחות הבסיס, ועל כן היא לא רציונלית. לדוגמה: העוגיה - מתוך שיחות אמיתיות עם בתי בת השנתיים. אתה מוזמן למצוא מי לא רציונלי בדיון הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה ש"המחשב שלי יעבוד בכל טמפרטורה" מתוך משפט התנאי "אם אתה תגיד שהמחשב שלי יעבוד בכל טמפרטורה" שגויה אם יתברר שהמחשב לא עובד בכל טמפרטורה. זה באמת לא ברור?! "כל הנחת בסיס שתגדיר אמורה להישאר בתחום פעולות מסוים שרלבנטי לה. וגזירה רציונלית ממנה בתוך התחום הזה (ורק בתוך התחום הזה) מספיקה כדי להגדיר את המערכת הזו כרציונלית בתוך התחום הזה." מסכים, רק, (חוזר על עצמי בפעם ה70,000) כשיש אי הסכמה על הנחות הבסיס, אי אפשר להגיד על גזירה מהנחות בסיס מסויימות שהן רציונליות יותר מגזירה מהנחות בסיס ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי (את מה שאתה אומר על הנחות בסיס), אני רק לא כל כך בטוח שמה שגורם בדרך כלל להבדל בין דנים הן הנחות בסיס שונות. ובכל מקרה אם אתה חושב שיש הבדל בהנחות הבסיס, ניתן אולי לדון בהן ולהגיע לאיזה סט משותף של הנחות בסיס שישמשו להמשך הדיון. למשל, בויכוח פוליטי (ומזה כמדומני התחיל הדיון), ניתן להניח שהן מתדיין ימני והן מתדיין שמאלני רוצים בקיומה של מדינת ישראל ורווחתה. רק יש ביניהם מחלוקת על איך להשיג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להניח ששניהם רוצים בקידום אותן מטרות ממש ובאותו סדר עדיפות, וניתן להניח שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. גם אם לשניים יש אותן מטרות ובאותו סדר עדיפויות, יתכן והם לא מסכימים על האמצעים להגעה לאותן מטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנכנס לזה, אני רוצה להבין: האם אתה טוען שקיימות שתי אפשרויות (יש להם מטרה משותפת ואין להם מטרה משותפת) או שאתה טוען שיש תמיד רק אפשרות אחת (יש להם מטרה משותפת)? (מצטער, כשעשיתי את זה מהר, זה לא עזר למרות שחזרתי על עצמי עשרות פעמים. אולי אם נעשה את זה לאט תבין אותי או תסביר לי את הטעות שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות שתי אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים שבדיונים בהם המטרות לא משותפות אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שהדיון איננו רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת החלפנו בהנף יד מטרות והנחות בסיס, אני לא בטוח שזה היה תקין. למשל, אם הנחות הבסיס מוסכמות, אבל המטרות שונות, זה עדיין נראה לי נתון לדיון רציונלי כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבסיס לעמדות של הצדדים אינו רציונלי (זה מה שאני טענתי וזה מה שאני ממשיך לטעון תגובה 625788 אם אתה מסכים אם זה בכל מקרה אפשר לסיים את הדיון בהסכמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה בתגובתי לעיל, גם עם מטרות שונות יכול להיות בסיס רציונלי. (למשל עם הנחות בסיס מוסכמות). אתה גם מתעלם מזה שיכול להיות שלשני הצדדים פשוט יש בסיס נתונים וידע אחר. וזה מביא כל אחד מהם למסקנה אחרת, למרות שמערכת הערכים שלהם (הנחות הבסיס) זהה ואולי אפילו המטרות (למשל סכום האושר הכללי). למשל העמדת 'זקנינו המתקשים להתקיים' מול 'זכותם של המהגרים לעבוד ולהתפרנס' תלויה בנתונים, האם אכן השני מפריע לראשון ובאיזו מידה. כל הטיעון הלא רציונלי שלך מתבסס נראה לי על ההנחה (או המטה-הנחה) שלשני הצדדים בדיון יש בדיוק את אותם נתונים על הנושא, כולל הנתונים ההיסטוריים וכן הלאה וכן הלאה. אם כל הפושעים שפגשת לבנים, וכל הפושעים שאני פגשתי סגולים, יהיו לשנינו מסקנות די שונות לגבי הסבירות שהדייר החדש הסגול בבנין שלנו הוא פושע. והמסקנות הללו אינן לא הגיוניות כשלעצמן, הן נובעות מבסיס נתונים (לא הנחות או עמדות) שונה. והדיון בינינו יכול להיות צורה רציונלית לאחד את בסיסי הנתונים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאני לא מתעלם מכלום, ובינתיים לא הבאת לי טיעון שיגרום לי לפקפק בעמדה שלי. אני פשוט הולך לאט, כי כשהסברתי מהר לא הובנתי. אז אתה טוען שכשיש שני צדדים עם שתי מטרות שונות הבסיס לעמדות של שני הצדדים הוא רציונלי, או שכשיש שני צדדים עם שתי מטרות שונות הבסיס לעמדות של אחד הצדדים היא רציונלית והבסיס לעמדה של הצד השני היא לא רציונלית (או, אולי, שהבסיס לעמדה של שניהם הוא לא רציונלי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שיכולים להיות בסיסים (או הנחות בסיס) רציונליים לעמדות שני הצדדים1, ואף מטרות רציונליות (משותפות או לא), אבל ההבדל ביניהם נובע מנתונים שונים ולא מלוגיקה מוטעה של אחד מהם. ואז הדיון ביניהם עדיין נשאר רציונלי. 1 זה שיכולים להיות בסיסים אי-רציונליים זה מובן מאליו, ראה הקישור לסרטון שהבאתי לעיל. כל הדיון כאן הוא אם בכלל יכול היות דיון רציונלי בין שני אנשים או שתי עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא רק שבשום מקום לא טענתי שאי אפשר לקיים דיון רציונלי, אלא כמה וכמה פעמים הבהרתי שזה איש קש. מאד מתסכל לחזור על עצמי. הסיבה שבחרתי בשיטת הדיון של שאלות פשוטות היא להמנע מזה. בו ננסה להתרכז. השאלה שאנחנו מדברים עליה, השאלה היחידה, היא האם הבסיס של העמדות בדיון ציבורי נבחרות באופן רציונלי. זאת השאלה היחידה, אם אתה מסכים איתי שלא וכל מה שאתה רוצה לעשות זה להתווכח עם איש קש שטוען שאי אפשר לנהל דיון רציונלי, אז בבקשה, רק לא איתי. אני מנסה לסכם את מה שטענת עד עכשיו (אלה הטענות שלך, אני רק מנסח, תקן אותי אם אני טועה משום שכל שלב אמור להבנות על השלב הקודם) בחלק מהדיונים הציבוריים יש לשני הצדדים מטרות זהות לחלוטין, ובחלק מהדיונים הציבוררים יש לשני הצדדים מטרות שונות. בחלק בו יש לשני הצדדים מטרות שונות יכול להיות שהבסיס של שני הצדדים רציונלים (לא ממש ענית לשאלה שלי - אם זה תמיד ככה, אם יכול להיות מצב בו רק צד אחד רציונלי - אם יכול להיות מצב בו שני הצדדים לא רציונלים, נראה לי שהנחת הקיום בלבד תספיק על מנת להבין איפה חוסר ההבנה, אם לא, תצטרך לענות לשאלה הזאת...). אנחנו מדברים על שני צדדים לשניהם יש מטרות שונות עם בסיס רציונלי. נסתכל לרגע על אחד מהצדדים, נקרא לו A, ועל אוסף המטרות שלו A1 (ששונה, כך טענת, מהמטרות של הצד השני, B1). אתה טוען ש-A1 הוגדר בצורה רציונלית (בדיוק כמו B1), לכן, מן הסתם, בבניה שלו היו אוסף מטרות אחר, A2 שהוגדר אף הוא באופן רציונלי. באותו אופן, אנחנו יכולים לדבר על A3, A4, A5... AN ועל B2, B3, B4... BN. השאלה שלי, האם AN שונה או זהה ל-BN? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שבמעבר מ-A4 ל-A3 (נגיד) הובא לידיעת A מסמך מסוים שהכיל נתונים מסוימים, בעוד ש-B בגזירתו מ-B4 ל-B3 לא נחשף למסמך הזה. ולכן על אף ש-BN ו-AN זהים (אם הבנתי אותך אלה המטרות הקדומות יותר, אולי דומה להנחות הבסיס), קיבלנו A3 שונה מ-B3, למרות שהבנייה של כולם נעשתה באופן רציונלי1. 1אני חושב שלוגי היא המילה היותר נכונה כאן, אבל נניח לזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונלי מכיל בתוכו לוגי, אבל עוד כמה דברים (אינטרפולציה, אינדוקציה, הערכת סיכויים וסיכונים, הנחת נכונות...). לאירופי שחי לפני המאה ה-17, המסקנה שכל הברבורים לבנים היתה מסקנה רציונלית לחלוטין. לא בטוח שהבנתי את התשובה שלך, אתה טוען ש-AN תמיד יהיה זהה ל-BN1 - ז"א עבור כל דיון ציבורי מטרות הבסיס של כל שתי הקבוצות זהות, או שיכול להיות ש-AN זהה ל-BN ויכול להיות שלא? לפני שנכנס לפער בין A ל-B, אני רוצה להבין עוד כמה דברים: האם אתה טוען שאותו אוסף מטרות בסיסי (AN) זהה בדיונים ציבוריים שונים או שעבור כל דיון יש לשני המתדיינים אודף מטרות זהה, אבל אותו אוסף מטרות יכול להשתנות בין דיון לדיון? 1 פתאום שמתי לב שטעיתי טעות די מטומטמת: לא היתה לי סיבה להניח שה-N עבבור קבוצה A זהה ל-N עבור קבוצה B, מן הסתם הייתי צריך לכתוב AN ו-BM. אני מקווה שזה לא גרם לאי הבנה והתשובה שלך היתה זהה גם אלמלא הייתי טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאוסף הנחות הבסיס יכול להיות משותף, אבל המסקנות מהן (אתה יכול לקרוא להן מטרות או מטרות ביניים) יכולות להיות שונות - והדיון הוא עדיין רציונלי. בדומה גם אוסף מטרות יכול להיות משותף, אבל הדרכים להגיע אליהן יכולות להיות שונות (ועדיין הדיון הוא רציונלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון תמיד יכול להיות רציונלי, על זה כבר הסכמנו לפני 5,000 תגובות, כבר אמרתי לך פעם שזה איש קש. השאלה שמעניינת היא אם הבסיס לעמדות של הצדדים בדיון (שבפני עצמו יכול להיות רציונלי) הן רציונליות. אם אתה מסכים איתי שלא, אז אפשר לסכם את הדיון עכשיו. בו נתרכז רק במטרות הבסיס (AN), לצורך העניין מטרות ביניים לא מעניינות (משום שהן נגזרות ממטרות הבסיס). אתה טוען, אם אני מבין נכון, שיכול להיות דיון ציבורי בו בו לשני הצדדים יש מטרות בסיס שונות שנבחרו באופן רציונלי (ויכול להיות דיון שבו מטרות הבסיס הן זהות, אבל עכשיו אני רוצה לשאול דווקא על המצב, שאתה טוען שיכול להתקיים, בו מטרות הבסיס הן שונות). במצב כזה, איך בחר צד A את מטרות הבסיס שלו (שים לב, הן לא מבוססות על מטרות אחרות, הן מטרות בסיס, הן רציונליות, ז"א הן מבוססות על מטרות אחרות, ובנוסף לזה הן לא הכרחיות, משום שלצד B יש מטרות אחרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שיכול להיות מצב שבו טענות הבסיס זהות אבל המסקנות של שני הדנים שונות? אז זה כבר יפה. זה אגב נראה לי המצב הנפוץ יותר, אז אפשר אפילו לעצור כאן. אם אתה חוזר לרקורסיה עד אבסורדום לפיה אם מטרה היא רציונלית אז היא מבוססת על מטרות אחרות ולכן אין דבר כזה מטרת בסיס רציונלית, אז גם זה כבר נטחן לעייפה בדיון על האכסיומות. לא ברור לי לאן מובילה הרקורסיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הזה יכול להיות כשהצדדים הם אינדיבידואלים, הוא לא סביר בעיני כשמדובר בצדדים של דיון ציבורי. אם יהיה צורך אני אסביר את (שוב) בהמשך, אבל כרגע בו נשאיר את זה פתוח, משום שנראה לי שהפסקה השניה מעניינת יותר כרגע. הרקורסיה מובילה למסקנה ברורה וחד משמעית (לדעתי): הבסיס לעמדות אף פעם לא יכול להבחר באופן רציונלי. אני לא יכול לראות איך אפשר לגזור מסקנה אחרת מהרקורסיה הזאת. אבל, כאמור, זה אני. הבאתי את הטענה הזאת כמה פעמים בדיון, ולכן מעצם העובדה שהתערבת אחרי שקראת את הטענה הזאת, חשבתי שיש לך מסקנה אחרת או הסבר למה המסקנה שלי שגויה. אם יש לך, אז בבקשה, זה המקום לתת אותו, אם לא, זה המקום להסכים איתי. 1 אני יכול להבין למה ירון, שמפרש את המילה רציונלי באופן שונה לחלוטין משאר בני האדם, חולק עלי2. 2 למרות שעדיין לא הבנתי למה אחרי שהוא הבין את הפער הסמנטי הוא המשיך להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור רשימת הערכים ואיך אנחנו מחליטים מי מהם חשוב יותר, הוא נסיון לנחש כיצד המוח שלנו עובד. אתה מציע תאוריה על מבנה המוח: יש לנו במוח טבלה של עקרונות וערכים מוסריים, וליד כל אחד מהם יש סימן פלוס או סימן מינוס. זאת טבלת הבסיס. הערכים החיוביים רצויים, ואנחנו תומכים בפעולות שיתאימו לעקרונות המוסריים האלה. לעומתם הערכים והעקרונות המסומנים במינוס הם מצבים שאנחנו מתנגדים להם נפשית. הסדר בטבלה חשוב: הערכים החשובים כתובים בתחילת הרשימה, ואנחנו מתחשבים בהם יותר, הם הערכים ש"נעלים” על האחרים. לכל אדם יש רשימה כזאת, והרשימה שונה מאדם לאדם. אתה חושב שיש הפרדה בין חשיבה לוגית, רציונלית, ובין חשיבה "נפשית". אנחנו יכולים להשתמש בטיעונים רציונליים, כדי להעריך את תוצאות מעשינו, ואז אנחנו מתיעצים בטבלה שהיא "נפשית". כלומר בסופו של דבר ההחלטה תהיה מבוססת על המרכיב הנפשי. תאוריית המוח שלך נאיבית ולא סבירה. עליך חובת ההוכחה שהמוח פועל לפי המודל שלך. רק כדי לסבר את האוזן, אשרטט בקווים גסים תכונות של אלטרנטיבה ספקולטיבית אפשרית. אני חש לאור מה שידוע לנו על המוח, האלטרנטיבה שלי היא בעלת אופי סביר יותר מהתאוריה שלך. אני חושב שיש במוח כמה מנגנוני החלטה שעובדים במקביל ומשרתים את ההתנהגות ברזולוציות חברתיות שונות. מנגנונים אלה התפתחו זה על גבי זה ככל שהפכנו ליצורים חברתיים והתחלנו להתארגן, תחילה במשפחות מורחבות המונות עשרות פרטים, ואחר כך בשבטים המונים מאות ואלפים. הנאמנות לסמלי השבט משתמשת אולי בהתאמה של אותו מנגנון שנוצר כדי לאפשר נאמנות אישית לחברי המשפחה. המוח נוצר ע"י האבלוציה, ולאבולוציה יש מנגנון של שיכפול והתמחות (כמו ידיים ורגליים). כאשר מנגנון משתכפל ולמנגנון הישן יש עדיין תפקיד, המנגנון הישן נשאר במקומו וממשיך לעבוד במקביל למנגנון החדש. מאחר שמקורם של המנגנונים זהה, גם שיטת עבודתם תהיה דומה למרות ההתמחות (כפי ששיטות ההפעלה של רגליים, ידיים וכנפיים דומות). יתכן שהמנגנונים יסכימו ביניהם, ויתכן שלא. נתבונן בחייל שצריך לקחת על עצמו סיכון גדול. המנגנון האישי צועק: “סכנה!, על תעשה!”. אבל החייל מוקף בחבריו, המנגנון המשפחתי כלומר הנאמנות, הצורך להגן על מעמדו החברתי בקבוצה שהוא מכיר את חבריה, והמנגנון השבטי שמפעיל את ערכי הצבא: אומץ, דבקות במשימה, רעות, ציות. כל אלה אומרים לו "עשה!". לחייל יש משפחה נוספת שהשאיר מאחוריו בבית. האם החייל מרגיש שהוא צריך להגן עליה, או לשוב הביתה בשלום כמאמר השיר, או אולי רחוק מהעין רחוק מהלב? תלוי באישיותו של החייל ובזמן העומד לרשותו. החייל מחליט לפי החוויה שהוא נתון בה. מנגנונים שונים שמייצגים מודלים שונים של המציאות ברזולוציות שונות, יוצרים במוחו דחפים מעוררים ומשכחים (Excitatory-Inhibitory) לפעולה או לאי פעולה. ההחלטה היא שקול הכוחות של הדחפים השונים. יש מנגנון שדוחף לטובת התועלת האישית, ויש מנגנון שדוחף לטובת התועלת המשפחתית (קבוצה מצומצמת של אנשים מוכרים שיש לפרט שותפות גורל איתם) ומנגנון שלישי מיצג את הנורמות וטובת השבט. מנגנונים שורדים שינויים אבולוציונים מפני שהם מועילים לשמר את הגנים שיצרו אותם. לכן מנגנוני המוח, ותהליכי המחשבה שלו, צריכים להיות מועילים - ובלשון שלנו - צריכים להיות מנגנונים רציונליים. חשוב לדייק: תועלתם חייבת להיות גדולה מנזקם בחישוב כולל. אחד המנגנונים של החייל הוא מנגנון התועלת האישית. סביר מאוד שהוא קיים: הוא קיים אצל החתול (הא!), ואנוכיות היא תכונה אנושית ידועה. התועלת האישית לא תמיד מנצחת, אבל היא קיימת, והיא גם לא תמיד זניחה. יש לנו היכולת "להכנס לנעליו" של מישהו אחר. יש לנו יכולת לחשוב כאילו אנחנו במקומו של האחר ולחשוב מנקודת מבטו. אנחנו מסוגלים להפעיל את מנגנון התועלת האישית ולהשליך אותו אפילו על אירגון, או אפילו המדינה כולה. אנחנו יכולים לשאול "מה כדאי למדינה לעשות?”. אנחנו מתיחסים לפעמים לישות לא אנושית ואפילו מופשטת, במונחים לשוניים אנושים, וזו עדות לקיומו של מנגנון וירטואליזציה כזה. אני מנחש שמנגנון החשיבה הרציונלית שלנו הוא מנגנון התועלת האישית שמעריך חוויות (כמו אצל החתול, הא!) בתוספת היכולת לבצע וירטואליזציה שלו. מה הם הערכים? כאמור יש לנו מנגנוני החלטה שעניינם טובת הקבוצה. תכונות התנהגות שמועילות לקבוצה נחשבות לערכים. הבעיתיות נוצרת כאשר אנחנו ממציאים לעצמנו שבטים שלא קיימים במציאות. שבטים רעיוניים. שבטים אידאולוגיים. אנחנו מתחילים לגלות נאמנות לעקרונות אידאולוגיים כאילו שהם סמלי השבט. סיפור רשימת הערכים שלך מסובך בהרבה יותר. ערכים הם מילים או ביטויים בשפה. כאשר אנחנו קולטים את המילה נוצרת השראה אסוציאטיבית באזורים רבים של המוח שמייצגים המון מצבים, הקשרים, עצמים, שבהם יש קונוטציה של המילה הזו. המשמעות של המילה נקבעת במידה רבה לפי ההקשר שלה. אני לא מתכוון להקשר במשפט, אלא בהקשר של כל מה שקורה בעולמו הרוחני של השומע, וכל מה שהוא מיחס לעולמו של המשמיע וההקשר הסביבתי ששניהם נתונים בו. אתה לא מסוגל בכלל להשוות בין פרטיות ועושר. אין אפשרות כזאת. ואתה לא יכול לדרג אותם, מפני שהם מעורפלים כל כך ומשמעם חוויות שונות בהקשרים שונים. אתה צריך לחשוב על החוויה המסויימת שמציעים לך להשתתף בה, ואתה צריך לדמיין את החוויה של מה תעשה בעושר. ואז לתת למנגנוני ההחלטה שלך לנסות לאמוד מה רצוי לך יותר. כמובן, כשאתה מתקשר אתה יכול להשתמש במילה פרטיות, ואז אתה מסייע למאזין לנסות לשחזר חוויות מנסיונו שלו שיהיו אולי אנלוגיות למה שאתה חווה בזמן שאתה מבטא את המילה. אני מאמין שאנחנו חושבים בחוויות ולא במילים. אני מאמין שאפשר להתיחס לפרטיות כמושג בפני עצמו אם אתה הופך אותה לאייקון של שבט שאתה מפתח לו נאמנות נפשית. כלומר המנגנון השיבטי שאיפשר אולי להומו-סאפיאנס להביס (ואולי גם לאכול) את הנאדרטלים, משמש אותך ליצוג הערכים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מציע תיאוריה על מבנה המוח, ולא מבין איך תיאוריה כזאת או אחרת יכולה לקדם את הטיעון שלך או שלי בדיון. אולי כדאי שתעצור לרגע ותסביר לי למה אתה קורא "טיעון רציונלי" ולמה אתה קורא "טיעון לא רציונלי". (נראה לי שאתה משתמש בשפה אחרת ממני, בפרט, אני קורא לטיעונים "רציונלים" אם הם משתמשים ופונים לרציו של הצד השני, לא נראה לי שזה השימוש שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעון רציונלי הוא נסיון לשכנע שהטענה שדבר מה מועיל או מזיק היא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבחירה ב"קיום" כערך שנעלה על ערכים אחרים (חירות, צדק, בריאות, אושר, אהבה, עושר, כח קנייה, עניין, לאום, דת, מסורת, קדמה, חמלה...) היא בחירה רציונלית? נמק" "מה שהסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונליים להגעה לערכים הבסיסיים, מה שלא הסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונלים לבחור את הבסיס." כשאני מנסה לתרגם את הניסוח שלך ללשון פרגמטית, מתקבל אלגוריתם לקבלת החלטות: 1. נתונה שאלה שצריך לתת עליה תשובה או להחליט כיצד לפתור אותה. 2. קיימת ברקע קבוצה של ערכים בסיסיים, או עקרונות מוסריים. 3. מנהלים דיון שצריך לברר מהם הפתרונות האלטרנטיביים, ומהם הערכים שרלוונטיים לכל אחד מהם. 4. עבור כל אחד מהערכים מנהלים דיון רציונולי שמטרתו לאמוד את התועלת והנזק של כל פתרון במונחים של ערך זה בלבד. 5. כל אחד מהמשתתפים מגבש לעצמו החלטה סופית כשהוא מתחשב בערכי התועלת מהשלב הקודם, על פי סדר העדיפויות הפנימי שהוא מיחס לערכי הבסיס השונים. לכן, כך הבנתי, מאחר שהשלב האחרון הוא סובייקטיבי ולא רציונלי - במובן שאין דרך אובייקטיבית לקבוע איזה ערך בסיס מועיל יותר מערך אחר - בסופו של דבר ההחלטה מבוססת על העדפה לא רציונלית. האלגוריתם הזה חייב להתבצע ע"י מנגנון חישובי כלשהו. המנגנון החישובי היחיד שאני יכול להעלות בדעתי הוא המוח. לכן בסופו של דבר עמדתך מבוססת על מודל שאתה מציע לקבלת הכרעות במוח. ניסיתי להסביר שלדעתי, למרות שאני לא מתימר להבין את פעולת המוח, כנראה שקבלת החלטות על פי סמלים אטומיים כלשהם (ערכי הבסיס) תתכן במקרה שנוצרת נאמנות לסמלים אלה, אבל בדרך כלל הערכת התועלת חייבת להתבסס על חוויה, או דימוי של חוויות וכולי. היו לכך נימוקים, ואני לא מתכוון לכתוב מחדש את התגובה שהייתה ארוכה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שברגע שאתה מקבל את ההגדרה שלי12 לדיון רציונלי, אתה לא חייב להכנס לשאלה איך עובד המוח האנושי בשביל לענות לשאלה האם דיון מסויים הוא רציונלי או לא. האלגוריתם לקבלת החלטות ממש לא מעניין לדיון הזה, כל מה שאנחנו צריכים לבדוק הוא האם טיעון מסויים פונה לרציו. בגלל שאי אפשר להראות בדרך רציונלית (לפי ההגדרה שלי) שקיום הוא מטרה נעלה על מטרות אחרות, ברור שכל בחירה בקיום במטרה עליונה היא מטרה בחירה לא רציונלית (לפי ההגדרה שלי). 1 שהיא לא באמת רק שלי - זאת ההגדרה המילונית. 2 להגדרה שלך אני אתייחס בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שהסאגה היא פארסה. אולי זה הזמן לסיים? אם אני לא מבין אותך, ואתה לא מבין אותי, ואף אחד אחר לא עוקב ולא מבין את שנינו, אז בשביל מה להמשיך? תגיד לי, מזה "רציו"? זו מילה. זו לא הגדרה פרגמטית, אתה יכול לא יכול לעשות איתה שום דבר. הגדרות במילונים מסתמכות הרבה פעמים על מילים נרדפות, יחסים דקדוקיים וקונוטציות. אתה לומד מהן שום דבר. מאחר שההקשר לשיחה היה קבלת החלטות פוליטיות מסיבות "רגשיות" או ערכיות לעומת רציונליות, היה ברור לי שאתה מכחיש את קיומו של מה שקרוי Rational agent [Wikipedia]. בכל השיחה התמקדת בעירעור ההסתמכות על פונקציית התועלת, היה ברור לי שאנחנו מדברים על אותו דבר. התחלתי בתגובה 625829 בשתי דוגמאות לטיעונים תועלתניים (רצינליים, אבל צריך להזהר) "האם הטיעונים "המסתננים מזיקים מפני שנוכחותם בארץ תעמיס עול נוסף על שירותי הרווחה ואכיפת החוק", או "המסתננים מועילים מפני שהם צעירים שמוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך" לא רציונליים?" בתגובה 625869 הסברתי: "דיון רציונלי אינו מחייב ניתוח מתמטי מדוייק של המציאות. לדעתי מספיק שהדיון יתמקד בתועלת או בנזק של החלטה מסויימת, כדי שיקרא דיון רציונלי. לפי זה שכשמדובר במדעי החברה, דיון שלא יכול לעמוד בקריטריונים מדעיים, עדיין יכול להחשב לרציונלי." בתגובה שאחריה ענית: "בשביל לדון ב"נזק" או "תועלת" צריך להסכים על פונקציית תועלת." בתגובה 625875 הצהרתי: "הגישה שלי תועלתנית. אני יהודי ולכן אני בצד של היהודים." אחר כך, בתגובה שהאייל לא מאפשר לי לקשר אליה, סיכמתי את מה שהצלחתי להבין עד אז מעמדתך: "אתה אומר שכל מי שטוען טיעון רציונלי לכאורה בענייני המדינה לוקה ברציונליזציה. כלומר כל מי שטוען שמדיניות מסויימת כדאית וגם מנמק את טענתו, עושה כך מפני שהמדיניות מתאימה למה שראוי על פי השקפת עולמו, והנימוק הוא מעטפת בלבד." אחר כך בתגובה נוספת: "כיצד אנחנו מוצאים את המניפולציה שצריך להפעיל על הסביבה כדי להשיג את תכונות התועלת שלנו בתמהיל הרצוי לנו? בדרך רציונלית, כלומר שנועדה מראש למקסם את התועלת, או בדרך של דבקות באידאולוגיה. אתה טוען שזו תמיד אידאולוגיה, וזו טענה בלתי סבירה מבחינה אבולוציונית והתנהגותית: 1. מדוע שהאבולוציה תייצר לנו מנגנון קוגניטיבי לזיהוי סיבתיות, אם אנחנו לא משתמשים בו כדי להשיג תכלית? מהותו של הטיעון הרציונלי הוא "כדאי לבצע מניפולציה X כדי לגרום לכך שהסביבה תעבור למצב חדש שבו פונרצית התועלת תקבל ערך גבוה יותר". אם אנחנו לא משתמשים בטיעונים רציונליים מה התועלת שבזיהוי הסיבתיות? 2. מדוע יצורים כל כך לא רציונליים (אידאולוגיים) יוצרים לעצמם תרבות שמעריכה כל כך על רציונליות, כך שהם נאלצים להסוות את המוטיביות הלא רציונליות הטבעיות שלהם באמצעות רציונליזציות?" אין לי סבלנות להמשיך לקרוא את הברברת כולה, וממילא אני לא יכול לקשר ליותר מקומות. מאחר שכל הזמן התווכחת עם פונקציית התועלת, לא כל כך משנה מה הבנת, מפני שבפועל התווכחת נגד האפשרות להשתמש בטיעונים תועלתניים (כלומר רציונליים). "מודל המוח" והטענה שיכולים להיות כמה מנגנונים שפועלים במקביל; "ההסבר השבטי" לערכים ואידאולוגיה, וההסבר שאחריו על אלגוריתם קבלת ההחלטות; הטענה שאין בפועל ערכים מוסריים אטומיים, והכרעות מתקבלות באמצעות דימוי של מצבים שלמים, והערכת התועלת-נזק של המצב כולו; העדות האבולוציונית לכך שבהתנהגות בעלי חיים יש מרכיב תועלתני, ביחד עם מנגנון שמאפשר להציב את עצמנו במקומם של שחקנים אחרים ולחשוב מה כדאי להם, היכולת שלנו להאניש את החברה כולה או המדינה ולהכנס לנעליהן; - כל אלה רלוונטיים כמובן, אבל אני לא בטוח שכדאי להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציו בלאטינית, Reason באנגלית, תבונה(?) בעברית. מתוך ויקיפדיה: Reason is the capacity for consciously making sense of things, applying logic, for establishing and verifying facts, and changing or justifying practices, institutions, and beliefs based on new or existing information בעברית: תבונה היא היכולת להבין דברים באופן מודע, להכיל הגיון, לקבוע ולקבע עובדות ולשנות או להצדיק מנהגים, מוסדות ואמונות בהתבסס על מידע קיים או חדש.אני דווקא לומד הרבה מההגדרה הזאת. בשום מקום לא התווכחתי "עם פונקציית התועלת". פעם אחרי פעם, כמו שגם אתה הראת, חזרתי על העובדה שאי אפשר לקבוע פונקציית תועלת באופן רציונלי (ההגדרה כאן למעלה). בהנתן ההגדרה הזאת, האם לא ברור לך שזה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להמשיך, אני מצידי מוכן ללכת לקראתך בהגדרת המושג רציונליות ע"י כך שאגדיר: רציונליות היא: 1. למידת המציאות ובניית מודל פנימי שלה שיאפשר תחזית קרובה ככל האפשר של מצבי מציאות שאינם נצפים ע"י השחקן. 2. חתירה לשינוי המציאות ע"י פעולות שיביאו אותה למצבים שרצויים לתהליך הרציונלי. הויתור שעשיתי לך הוא שבמקום לכתוב "מצבים שמועילים", "כתבתי מצבים שרצויים". לגבי השחקן עצמו, נשאלת אז השאלה האם הוא עצמו רציונלי. כיצד הוא בוחר את המצבים הרצויים לו, את מטרותיו. האם תהליך הבחירה של מטרותיו הוא רציונלי. אם אנחנו מדברים על אדם, אנחנו יודעים שיש לאדם כמה מטרות פרימיטיביות הידועות לנו מהתנהגות בעלי חיים. מטרות שהן כנראה מובנות בתוכו. אני חושב שטבעי להגדיר אותן כרציונליות בשלב הבסיס, ואחר כך בשלבי אינדוקציה להגדיר מטרות נוספות ככאלה שמסיעות לספק את המטרות שנבחרו קודם. אני חושב שמוצדק להגדיר את התועלת באמצעות קבוצת המטרות שהגדרתי בפסקה הקודמת קודמת. לכן, שחקן אנושי יכול להקרא רציונלי רק אם הוא פועל לטובת תועלת עצמית. הערות נוספות: 1. אתה לא יכול להתנות רציונליות במודעות, מפני שחלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא מודעים, ולדעתי זו פשוט שאלה של חלוקת עבודה בין אזורים שונים של המוח. 2. אתה לא יכול לזרוק כל המנגנונים הלא מודעים לתוך שק אחד ולטעון שהם לא רציונליים, מפני שיש הרבה מנגנונים לא מודעים. ראיה, יצירתיות, ועיבוד שפה טבעית הם כולם מנגנונים לא מודעים, ואתה לא יכול לערבב אותם יחד עם מנגנונים נוספים: רגשות ואמונות מכל הבא ליד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה המטרה של המשך הדיון עכשיו. ההגדרה שלי (שכאמור, היא לא שלי אלה ההגדרה הכתובה בכל מילון או אנציקלופדיה שאני מכיר) ברורה, הטענה שלי הסתמכה על ההגדרה שלי, וככזאת אני חושב שברור שהיא נכונה. אם אתה רוצה להגדיר מחדש את המילה "רציונלי" בדרך שתתאים למה שאתה חושב שהיא צריכה להיות, ואז לטעון טענה בקשר לאותה הגדרה לא ברורה, תהנה. אני לא נכנס למשחקים בהם אחד השחקנים משנה את החוקים בהתאם לקצונו. בוודאי שאני, וכאמור, לא רק אני, יכול להתנות רציונליות במודעות. נכון ששחלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא מודעים, אבל זאת הרי הנקודה. חלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא רציונלים. כאילו, דה? מה מונע ממני "לזרוק כל המנגנונים הלא מודעים לתוך שק אחד ולטעון שהם לא רציונליים"? בדיוק כמו שאני יכול לזרוק את כל הגרמי השמיים בעולם מלבד כדור הארץ ולטעון שהן, ובכן, לא כדור הארץ. יש הרבה תהליכים לא רציונלים, יש גם הרבה גרמי שמיים. בדיוק כמו שאני יכול "לערבב" את מארס עם משביל החלב עם כוכב ברנרד, אני יכול "לערבב" את כל מה שהוא לא תהליך רציונלי. לגמרי לא ברור לי מה הבעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר טורח לצטט מויקיפדיה, אז תקרא בבקשה את כל הערך Ratioanlity [Wikipedia] כולל הכל, כולל גם: Economics[edit] ההגדרה שנתתי, בהבדלי נוסח קטנים, היא ההגדרה הפרגמטית המקובלת של המושג. ההגדרות המילוניות מתארות מילה באמצעות מילים אחרות. הן מציגות את האופן שבו דוברי השפה משתמשים בה. כשאתה מגדיר ratioanlity באמצעות reason או logic, אתה לא מבין יותר טוב את המושג מפני שגם reason ו-logic אתה לא מבין. מבין פרושו שיש לך מודל איך הדבר עובד (אני מניח שגם זו לא ההגדרה המילונית של מבין).
Individuals or organizations are called rational if they make optimal decisions in pursuit of their goals. It is in these terms that one speaks, for example, of a rational allocation of resources, or of a rational corporate strategy. For such "rationality", the decision maker's goals are taken as part of the model, and not made subject to criticism, ethical or otherwise. Artificial Intelligence[edit] Within artificial intelligence, a rational agent is one that maximizes its expected utility, given its current knowledge. Utility is the usefulness of the consequences of its actions. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי.. בו נלך על הגדרה הרביעית שלך. Individuals or organizations are called rational if they make optimal decisions in pursuit of their goals. It is in these terms that one speaks, for example, of a rational allocation of resources, or of a rational corporate strategy. For such "rationality", the decision maker's goals are taken as part of the model, and not made subject to criticism, ethical or otherwise. עכשיו, על פי ההגדרה הזאת, וההגדרה הזאת בלבד, האם מי שהמטרה שלו היא "קיום" בלבד <מוגדש רציונלי יותר> ממי שהמטרה שלו היא "צדק"?! האם מי שהמטרה שלו היא "קיום" רציונלי יותר ממי שהמטרה שלו היא: "מוות". כמובן שלא, המשפט האחרון הרי אומר את זה במפורש. מסקנה, ההגדרה הרביעית שלך תואמת לחלוטין להגדרה (היחידה) שלי, ומנוגדת לחלוטין לטענה שלך.ובו נלך להגדרה החמישית: Within artificial intelligence, a rational agent is one that maximizes its expected utility, given its current knowledge. Utility is the usefulness of the consequences of its actions. ונשאל את עצמינו את אותה שאלה ממש, מה זה אותו usefulness? האם זה באמת רק קיום? ברור שלא. במילים אחרות גם ההגדרה החמישית שלך, כמו הרביעית, וכמו כל ציטוט ממקור רציני, יביא לאותה תוצאה.אני מבין טוב מאד מה זה reason ומה זה logic, אני ממש לא צריך "מודל" איך הדבר עובד בשביל להגיד שאני מבין אותו - זה הרי כל הרעיון של הגיון - הוא לא מוגדר לפי ההליך במוח שמבצע אותו, הוא יכול להתבצע גם על ידי מחשב - הוא מוגדר לפי התנאים בהם הוא עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר הסברתי פעמיים שאני חושב שאנשים מחליטים לפי מצבים או חוויות, ולא לפי מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחלטה על בסיס של "מצב" או "חוויה" היא החלטה רציונלית (שוב, תסתכל על ההגדרה שאתה הבאת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה להיות. קרא את תגובה 626243 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני מופתע. ז"א באיזשהו שלב הבנתי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר, אבל אף פעם לא הערכתי שהפער ביננו כל כך גדול. ההגדרה שלך לא לגמרי ברורה לי, ונראית כמו הגדרה שנכתבה לאחור בצורה שתתאים לטענות שלך. מעניין לשאול, האם באיזשהו מקום ראית מישהו אחר משתמש בהגדרה הזאת ל"טיעון רציונלי"? האם מישהו אחר מקוראי הדיון מגדיר כך את המושג "טיעון רציונלי"? למה בכלל מופיעה שם המילה "רציונלי"? אם, למשל, אני אנסה להוכיח שסכום הזוויות במשולש הוא חצי פאי, האם הטענה שלי תהיה לא רציונלית בהגדרה אלא אם כן תוך כדאי כך לא אנסה לשכנע שחצי פאי הוא מועיל - מצד שני, אם אנסה לשכנע שחצי פאי הוא מועיל אבל לצורך הטיעון אזנח את הלוגיקה וההגיון1, האם הטיעון שלי יהיה רציונלי? מי שטוען שצריך להמנע מעבדות משום שעבדות תעורר את השטן מרבצו והשטן עלול להזיק הוא רציונלי ומי שטוען שראוי להמנע מעבדות משום שעבדות מנוגדת לערכי החירות והצדק הוא לא רציונלי? טוב, לפחות הצלחנו להבין את מקור הפער ביננו, ועכשיו, כשאתה מבין את ההגדרה בה השתמשתי, האם אתה מסכים לטענה שלי? 1 מה שנראה לי די מחוייב המציאות, אלא אם כן אנחנו מדברים על פאי דובדבנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמכם הסליחה, תיקון-ניסוח, כדי שיהיה ברור יותר: צ"ל: הפונקציות *לא* יכולות להיות בחירה רציונלית מעצם *הגדרתו* של המושג "בחירה" במדעי הרוח והחברה. במילים אחרות: רק במדעים המדויקים ו/או במדעי הטבע (שבהם יש מעבדות לניסויים) קיימת *אפשרות* לבחירה מתוך שיקול-דעת רציונלי בלבד. (מה עושים בייצור תרופות ושאר תוצרים - כולנו יודעים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הראה בבקשה מה היחס האמיתי בין אידאולוגיה לחומרנות בחברה שלנו..." למה אתה חושב שיש ניגוד? אולי החומרנות גם היא סוג או מרכיב חשוב באידאולוגיה מסוימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא דייקתי והייתי צריך לומר תועלתנות במקום חומרנות. אולי במוח שלי לשתי המילים יש קונוטציות דומות שעומדות בניגוד לקונוטציה הרוחנית שיש לאידואולוגיה. Hofstadter מסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את האייל האלמוני, הוא מתכוון לכך שאין דבר כזה ערכים "נכונים" ואין אמת אובייקטיבית. בסופו של דבר, הבסיס של האידיאולוגיה שלנו היא לא רציונלית. כולנו מאמינים במשהו - הומניזם וליברליזם הן לא פחות דתות מנצרות ויהדות. איך תשכנע, נגיד, אדם שמאמין בעליונות הגזע הארי להיות ליברל או להפך? הרי אין הוכחה אובייקטיבית שהנאצי טועה, אולי באמת התורה הנאצית היא "הנכונה" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מניח הבחנה חדה מדי בין שיקולים רציונליים לבחירות לא-רציונליות. אני חושב שהתפיסות של כולנו בכל עניין לא טריוויאלי - בפרט, בעניינים של מחלוקת ציבורית - הן סבך של הסקות רציונליות-למחצה עם הנחות מודעות ולא-מודעות וערכים מודעים ולא-מודעים. אולי גם בחירות, למרות שנדמה לי שבחירה מודעת ומפורשת בערך כזה או אחר היא נדירה. קשה מאוד לבודד מה זה מה, וקשה מאוד להסכים על כך. למשל, יחזקאל יאמר "צריך לשמור על ישראל כמדינה יהודית." יעקב ישאל "למה?". בשליפה ראשונה יחזקאל יאמר "ככה! זה ערך בסיסי!" (ערך לא-רציונלי). אבל אם תלחץ אותו אולי הוא יאמר "כי אחרת בסוף ישחטו את כולנו", ואולי הוא יוכל לספק איזה הסבר (הסקה רציונלית-למחצה, ומתבססת על סבך שלם משל עצמה של הסקות, הנחות וערכים). ולכן אני חושב שלא נכון ששורשי המחלוקות בין אנשים הם באופן גורף (רק) הבדל בערכים בסיסיים - ההבדלים יכולים להיות בכל הסבך, גם בהסקות שנראות כמו הסקות רציונליות. זה לא אומר שחלק מהם או כולם טפשים, פשוט בנושאים שאינם מתמטיים ההסקות הן מסובכות, ותמיד נתמכות מהצד בעוד הנחות שנויות במחלוקת. ואני גם לא חושב שהצהרה מראש בתחילת הדיון "אלו הערכים שבחרתי באופן לא-רציונלי" תורמת הרבה לדיון פורה. הערכים הלא-רציונליים של רובנו אינם מפורשים ואינם מודעים. אני יכול בלב שקט לומר בתחילת כל דיון "דיסקליימר: כל מה שאני טוען להלן, כולל מה שנראה כהסקה של היגיון ברזל, מושפע עמוקות מערכים לא-רציונליים שלי (שאת רובם אני לא יודע)". אבל באותה מידה כולם יכולים לומר את אותו משפט בדיוק, אז זה לא מוסיף. אולי זה רק מוסיף מידה של ענווה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען הוא שכל הסבך הזה, כולל המבנה הפנימי שלו, ההנחות שלו, הערכים הבסיסיים, ההסקות הלא רציונליות וכו' הוא לא רציונלי ולא יכול להיות רציונלי. אין צורך לפרק אותו לחלקים על מנת להשתכנע בזה, וגם אם חלקים ממנו הם "רציונלים", ברגע שהם נוספו לסבך לא רציונלי הרציונליות שלהם היא חסרת משמעות. כל מה שעשית בזה שלחצת את יחזקאל זה לגרום לו לעבור מערך לא רציונלי אחד לערך לא רציונלי אחר בדרך רציונלית למחצה, לצורך העניין לא הוספת לנו ידע חדש. אני לא מבקש מאנשים שיצהירו מראש על שום דבר, אני חושב שנכון שהם יהיו מודעים למה שמניע אותם, ולעובדה שהבחירה בו היא לא רציונלית (ולכן, כפועל יוצא, לא רציונלית יותר ממה שמניע את הצד השני). אני כן מבקש מאנשים להמנע מלקרוא לצד השני "לא רציונלי"123 כשברור שהפער בינך לבינו הוא בערכים שבחרתם באופן בלתי רציונלי. אם זה גם יוסיף ענווה, מה טוב, הרי בלי ענווה אי אפשר לקיים דיון רציונלי. 1 תגובה 625731 2 אלא אם כן זה ממש בלתי נמנע, למשל, כשהצד השני נמנע מהסקה לוגית מובהקת, מתעלם מעובדות או ממציא עובדות מופרכות. 3 בעיקר כשאתה מתעקש להעלב מאיך שקוראים לך אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטיעונים שלך עולה הרגשה שלפי ההגדרה שלך של 'רציונלי' בכלל לא יכולה להתקיים מערכת החלטה 'רציונלית'. הרי אפילו המתמטיקה, מלכת הרציונליות, מבססת את המחלקות השונות שלה על אכסיומות מסוימות. באנלוגיה לטיעונים שלך, הבה נגדיר את האקסיומות הללו (דרך שתי נקודות אפשר להעביר קטע, 1+1=2, אכסיומת המקבילים, לחיות עדיף מלמות) כלא רציונליות, ונקבל שכל התורה כולה איננה רציונלית. ואז זה טיעון קצת לא מעניין - אין מערכת רציונלית בעולם, ולכן גם מערכת ההחלטות האנושית איננה רציונלית. הגדרה הרבה יותר סבירה נראית לי - בהינתן מספר מועט של אכסיומות, שמספיק שנסכים עליהן מבלי להוכיח או להכריז שהן 'רציונליות' או לא, האם ההחלטות הנגזרות מתבססות על גזירה לוגית('רציונלית') של אותן אכסיומות, או שבדרך לקבלת ההחלטות ביצעתי/ביצעת שלל קפיצות לא רציונליות שהביאו לתוצאה שלא רציונלית. למשל, מערכת החלטות אנושית1 שהאכסיומות שלה הן - עדיף לשרוד מלא לשרוד - ההישרדות שלי עדיפה על ההישרדות שלך עשויה להביא לשלל החלטות מורכבות הרבה יותר, אבל שמוסברות באופן רציונלי למדי. 1 לאו דוקא היחידה או החומלת מביניהן, אבל עדיין סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומות במתמטיקה אינן רציונליות. כאילו, זה באמת חדש בשבילך? לא שמעת אף פעם על גיאומטריות לא אוקלידיות? כמובן שמתמטיקה עצמה היא שיטה רציונלית, אחרי שנבחרו האקסיומות באופן לא רציונלי, ואחרי שהסכמנו על הסקה לוגית כהסקה לגיטימית יחידה, אז אפשר לדון דיון רציונלי על המסקנות. ברור שויכוח על שטחו של משולש בין מי שמקבל את האקסיומות של הגיאומטריה הפרויקטיבית לבין מי שמקבל את עקרונות הגיאומטריה האוקלידית הוא ויכוח לא רציונלי ועקר. דיון מתמטי יכול להתקיים רק לאחר בחירת האקסיומות, ורק כששני הצדדים מקבלים על עצמם את אותן אקסיומות. ברור שאם נקבל את מערכת האקסיומות שלך, אז אפשר להכנס לויכוח רציונלי, הנקודה היא שאנשים שונים לא מקבלים את מערכת האקסיומות הזאת (למעשה, אני בספק אם מישהו, כולל אתה וירון, באמת מקבלים אותה), לכן מה הטעם להגדיר מערכת אקסיומות שנבחרה באופן לא רציונלי ולא מקובל על אף צד בדיון? האם זה רק על מנת להעמיד פנים שהדיון הוא רציונלי? ההחלטות שתקבל ממערכת אקסיומות כזאת לא תהינה יותר רציונליות מהחלטות שתקבל ממערכת אקסיומות אחרת, הרי העובדה שבחרת, באופן בלתי רציונלי, מערכת אקסיומות מגוחכת לא הופכת את המסקנות ממנה לרציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אכן אצלך לא יכולה להתקיים בכלל מערכת רציונלית? (כי אם הבנתי את התגובה שלך גם מתמטיקה איננה מערכת רציונלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר מערכת רציונלית. אם אתה מגדיר מערכת רציונלית כמערכת שמבוססת על רציו מהבסיס ועד ההסקה, בוודאי שהיא לא יכולה להתקיים. האם אתה באמת מפקפק בזה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שום דבר בעולם איננו דיון רציונלי, אז כנראה שבעצם הדיון כאן למשל אנחנו מבזבזים את הזמן. על מה נותר לדון, האי-רציונליות של מי גדולה יותר? (אפילו על זה אי אפשר לדון באופן הגיוני לשיטתך). כנראה שהדבר היחידי לעשות הוא לנקוט בשיטתו של ויטגנשטיין - לשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהנחות היסוד מוסכמות1 אפשר לדון דיון רציונלי - כשהנחות היסוד לא מוסכמות אפשר לדון על מנת להבין את המחלוקת בהנחות היסוד, ולנסות לשכנע את הצד השני או את הצופים המתלבטים בעדיפות של הנחות היסוד שלך. זה צריך היה להיות מובן מאליו (ובכל זאת כתבתי את זה כמה פעמים בדיון הזה). 1 כמו בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Not even wrong.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאין במה שכתבת ממש טעויות, כמו שהדברים פשוט לא כל כך קשורים לאיזשהי מציאות. אפשר לחשוב שהפקולטות למתמטיקה מאוכלסות ב-"גאומטריקאים פורוייקטיבים" וב-"גאומטריקאים היפרבוליים" שנוהמים זה לעבר זה בבוז ובעוינות משל היו הם אריאנים ואלכסנדרונים בועידת ניקיאה. בכלל, הניסיון לקטלג אקסיומות מתמטיות כ-"רציונאליות" או כ-"לא רציונאליות", או לגזור ביניהן אנאלוגיה לערכים מוסריים (או אפילו להנחות פיזיקליות) הוא... נו, כבר כתבתי: Not even wrong. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כן? אפילו האובייקטים הכי פשוטים במתמטיקה, מספרים, יכולים להיות רציונליים או לא רציונליים. והטענה שלך ש"הדברים פשוט לא כל כך קשורים לאיזשהי מציאות" גם היא תמוהה בעיני, על מספרים ממשיים ודמיוניים (שלא לדבר על מספרים סוריאליסטיים) שמעת? שמעת. ובאשר לערכים מוסריים, מהו משפט הסדר הטוב אם לא טענה מוסרית? ויונתן אורן נ.י היה בטח מזכיר כאן לכולנו שהרציונליות עצמה לא ניתנת להצדקה באופן רציונלי בלי ליפול למלכודת הטיעונים המעגליים (אמנם בהעדר רציונליות אין בכך שום רע, אבל זה לא מוביל אותנו לשום מקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? קראתי שוב את תגובה 626217 וממש לא ברור לי מה גרם לך לחשוב שאני טוען "שהפקולטות למתמטיקה מאוכלסות ב-"גאומטריקאים פורוייקטיבים" וב-"גאומטריקאים היפרבוליים" שנוהמים זה לעבר זה בבוז ובעוינות". לא ברור לי גם איפה אתה מוצא שאני "מקטלג אקסיומות מתמטיות". בכלל, לא ברור לי מה הקשר בין התגובה שלי לשלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במתמטיקה יש לא מעט דיונים רציונליים על הדרכים לקבלת אקסיומות. מעבר לכך הדוגמה שנתת על שאלת המשולש מטעה: בשתי המערכות השונות קוראים לצורה מסוימת "משולש" ומדברים על "שטח", אולם ההגדרות של שני המושגים יכולות להיות שונות. אם תגדיר את המושגים בצורה מדויקת תוכל לדבר גם במסגרת הגאומטריה האאוקלידית על הצורה השקולה למשולש של הגאומטריה היפרבולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעבר לכך הדוגמה שנתת על שאלת המשולש מטעה: בשתי המערכות השונות קוראים לצורה מסוימת "משולש" ומדברים על "שטח", אולם ההגדרות של שני המושגים יכולות להיות שונות" - אתה בטוח ש"מטעה" היא המילה בה רצית להשתמש? אני הייתי משתמש ב"מדוייקת" (ז"א "הדוגמה שנתת על שאלת המשולש מדוייקת: בשתי המערכות השונות...", זה הרי מה שרציתי להגיד, זה מה שאמרתי, ולגמרי לא ברור לי מה מטעה בזה) (אגב, אתה יודע שגאומטריה היפרבולית וגאומטריה פרויקטיבית הן לא אותו הדבר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שכאשר מדברים על "משולש" ועל "שטח" מדובר על קיצור נוח למושגים של "משולש לפי הגאומטריה האיאוקלידית"1 ו"שטח לפי הגאומטריה האיאוקלידית" ובהקשר אחר על "משולש לפי הגאומטריה ההיפרבולית"1 ו"שטח לפי הגאומטריה ההיפרבולית"1. כאשר פועלים לפי כללי הדיון המתמטי המושגים צריכים להיות מוגדרים היטב ולכן אין סכנה של בלבול בין זוגות המושגים. כלומר: הדיון בשאלה "במהם המושגים שבהם נשתמש" גם הוא דיון רציונלי. הוא לא בהכרח דיון מתמטי פורמלי, אבל הוא רציונלי. אין משהו דומה ל"חוג חובבי אאוקלידס" ו"פרוייקט הפרוייקטיביות" שיעשו נפשות לשימוש בגאומטריה דווקא לגרסתם. (כן, אני יודע. זה הפך את הדוגמה לפשוטה יותר) 1 או ליתר דיוק: של מושג יותר מסובך. אבל הכוונה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפתח בשלוש עובדות: 1. דיברתי על הגיאומטריה הפרויקטיבית (ולא ההיפרבולית). 2. בגיאומטריה פרויקטיבית אין למשולשים שטח. 3. כשכתבתי את תגובה 626217 התכוונתי ל-1 וידעתי את 2. עכשיו, תחת הנחת הענווה שהעלה ירדן למטה, ותוך כדאי ידיעת שלושת העובדות שלמעלה, אני מציע לך לקרוא את התגובה שלי שנית ולחשוב מחדש מה רציתי להגיד, ולמה הדוגמא שנתתי לא רק לא "מטעה", אלא מדוייקת (ורק ענווה מונעת ממני מלומר "מבריקה"). אם זה עדיין לא יהיה ברור, אשמח להסביר את עצמי, אבל לא מנקודת הנחה שאני אדיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון את אותה התגובה. התייחסתי בעיקר למשפט "אחרי שנבחרו האקסיומות באופן לא רציונלי, ואחרי שהסכמנו על הסקה לוגית כהסקה לגיטימית יחידה". אתה מוזמן להסביר. כמוכן בדוגמה שלך "שטח" אמור להיות מושג לא מוגדר באחד מ"עולמות המושגים". אתה גם יכול לנסות לנהל דיון על משמעותו של נפח המשולש. גם זה יהיה דיון עקר למדי למרות ש"נפח המשולש" נשמע מושג תקין לפי כללי השפה העברית ושיש משולשים (לדוגמה: הכלי המוזיקלי) שיש להם נפח. המשפט האחרון היה סתם בלבול מוח שנובע משימוש במושגים לא נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את הפסקה השניה שלי, ואת התגובות שלך ושל עומר ואני חייב להודות שאני ממש לא מבין. מדובר בפסקה מאד קצרה, מאד חד משמעית, שבמפורש לא אומרת את מה שאתם חושבים שהיא אומרת, וממש אומרת את מה שרציתי שתאמר. ובכל זאת, אתם מתעקשים להבין אותה בדרך אחרת, דרך שלגמרי לא ברורה לי. אולי יעזור לי אם תגידו לי מה אתם חושבים שכתוב שם. לצורך העניין, בו נגיד שאנחנו לא מדברים על השאלה אם האקסיומות של המתמטיקה נבחרות באופן רציונלי, אלא על השאלה האם צריך לאפות לחם לפני האכילה שלו. אם אני לוקח את הפסקה השניה שלי כמו שהיא, בדיוק את אותו מבנה לוגי ולשוני, ורק מחליף את הנושא, יוצא לי משהו כזה: "כמובן שצריך לאפות לחם לפני האכילה, אחרי שהתפחנו את הבצק, ואחרי שאפינו את הלחם, אז אפשר לאכול את הלחם. ברור שאכילת בצק שלא נאפה היא לא אכילת לחם. אכילת לחם יכולה להתקיים רק לאחר האפיה." עכשיו, תסבירו לי איך עומר רואה בזה שאני טוען שאנשים נוהגים לאכול בצק לא אפוי?! ואיפה אתה רואים כאן דוגמא מטעה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לכתוב בשם עומר. מה שאני רואה כאן הוא הנחה מובלעת שלך שהבצק נאפה. אני חולק על ההנחה הזו. אני חוזר להגד "אחרי שנבחרו האקסיומות באופן לא רציונלי, ואחרי שהסכמנו על הסקה לוגית כהסקה לגיטימית יחידה". אתה יכול להסביר למה אתה טוען שהאקסיומות לא נבחרות בצורה רציונלית? לטעמי הדיון על בחירת האקסיומות וכללי ההיסק במתמטיקה הוא דיון רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי שום הנחה מובלעת1 (מלבד להנחות המובלעות הרגילות שקיימות בכל תגובה2) בדיוק כמו שלא היתה לי דוגמא מטעה. אם משפטים כל כך פשוטים וחדי משמעות עוברים אצליך איזה פרשנות לא מובנית (לי) איזה סיכוי יש לי להביא נימוק למשהו בצורה שתבין אותו, ולך נימוק שישכנע אותי שאני טועה בצורה שאני אבין אותך? הייתי רוצה שלפני שנמשיך בדיון תסביר לי בדיוק מה מטעה בדוגמא שלי (שכאמור, מביעה בדיוק את מה שרציתי לומר) ואיך יש לי הנחנה מובלעת (שהיא הרי תנאי מפורש), או שתסכים איתי שלא היו דברים מעולם. (מצד שני, בהתחשב בפער ההבנה ההדדי ביננו, יכול להיות שאנחנו בכלל מסכימים... לי ברור שאתה לא מבין את מה שאני כותב, שאתה מוצא דוגמאות מטעות והנחות מובלעות במקום בו הן לא קיימות, אז אין לי סיבה להניח שאני מבין את מה שאתה כותב) 1 ובפרט, לא ההנחה שהבצק נאפה, או, אגב, בכלל שקיים בצק. 2 שימוש בשפה עברית, קבלה של הסקה לוגית, אי אמירה של המובן מאליו וכו'3 3 ועל פניו, אלה היו הנחות מוטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מחודש של שאלת ההבהרה. בתגובה 626217 כתבת "כמובן שמתמטיקה עצמה היא שיטה רציונלית, אחרי שנבחרו האקסיומות באופן לא רציונלי, ואחרי שהסכמנו על הסקה לוגית כהסקה לגיטימית יחידה, אז אפשר לדון דיון רציונלי על המסקנות.". אתה יכול לתת דוגמה לבחירת אקסיומות לא רציונלית (כלומר: לתהליך לא רציונלי של בחירת אקסיומות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ז"א שאתה מסכים שהדוגמא שלי לא היתה מטעה?) מה משנה ה"תהליך"? אני לא נמצא כאן על תקן של פסיכולוג או היסטוריון. אם אין לך ביסוס לוגי לאקסיומות, אז הן לא נבחרו באופן רציונלי. אם יש לך ביסוס לוגי לאקסיומות, אז הן לא אקסיומות. איזה ביסוס לוגי יש לאקסיומה הראשונה של אוקלידס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש לך השכלה מתמטית סבירה ואתה מכיר את הביסוס של האקסיומות האוקלידיות על סמך הגאומטריה האנליטית שגם אותה אפשר לפתח ממערכת אקסיומות בסיסית יותר. האם זה אומר שהן לא אקסיומות? זה נותן להן בסיס רציונלי: הן מתאימות לעולם שלנו והן בדוקות ומוכרות. לדוגמה: הן כלי לימודי לא רע להבנת ההוכחות המובנות, כמו שצוין באחד הדיונים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן מבוססות על אקסיומות אחרות הן לא אקסיומות. נקודה. אמנם אפשר היה לבנות את הגיאומטריה האוקלידית בעזרת אקסיומות אחרות, אבל אז הן האקסיומות, והאקסיומות של הגיאומטריה האוקלידית הם משפטים (ולא אקסיומות) במערכת הזאת. אין שום דבר ''בסיסי יותר'' באקסיומות של הגיאומטריה האנליטית, הן פשוט מערכת אקסיומתית אחרת (שגם היא נבחרה באופן לא רציונלי), שגם אותה אפשר לבנות בעזרת מערכת שלישית (או בעזרת הגיאומטריה האוקלידית). לא, זה לא נותן להן ביסוס רציונלי. הן אמנם כלי נהדר, אבל זה לא הופך אותן לרציונליות. אם היה להן ביסוס רציונלי לא היית יכול לבנות מערכת אקסיומתית עם אקסיומות שסותרות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחוסר ההסכמה בינינו מובן. למיטב הבנתי הפירוש שלך למילה ''אקסיומה'' אינו הפירוש המקובל. גם המובן של ''לא רציונלי'' לא נראה לי ברור. נתתי דוגמה לשיקולים שנראים לי רציונליים ואתה דוחה אותם בטענה שאינם רציונליים. יכול להיות שאתה מבלבל בין ''בניה פורמלי'' לבין ''שיקולים רציונליים''. נראה לי שזה הזמן להסכים שלא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה אומרת ש"במתמטיקה ובלוגיקה, אקסיומה היא הנחה בסיסית (או "נקודת מוצא") במערכת לוגית מסוימת, אליה מתייחסים כנכונה. טעות נפוצה היא שאקסיומות הינן "אמת אינטואיטיבית ובסיסית הברורה מאליה", אולם אקסיומות אינן מחייבות ניסוח שכזה, אלא רק סיפוק הנחת יסוד אשר עליה אין מנסים לערער (שכן מדובר בקביעה). " אתה מכיר הגדרה אחרת?! ואתה טוען שהיא מקובלת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 626306 כתבת שאם אקסיומות הגאומטריה האוקלידית ניתנות להסקה מאקסיומות אחרות הן אינן אקסיומות. כאן אתה כותב שאקסיומה היא הנחה בסיסית במערכת לוגית מסוימת. כלומר: במערכת הלוגית של הגאומטריה האוקלידית, חמש האקסיומות הן אקסיומות. אני עדיין לא מבין מהי אקסיומה לדעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומה "לדעתי" היא: הנחה בסיסית (או "נקודת מוצא") במערכת לוגית מסוימת, אליה מתייחסים כנכונה. מכאן יוצא שאם היא ניתנת להוכחה הרי שהיא לא הנחה בסיסית אלא משפט באותה מערכת לוגית. כאילו, דה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומות נבחרו בדרך רציונלית מפני שהן חלק ממודל מועיל. הגאומטריה האוקלידית היא מערכת אקסיומטית, יש בה אקסיומות וחוקי גרירה ומשפטים. ביחד כל אלו הם מודל שמיצג את המציאות. התועלת שבמודל היא שהוא מאפשר חישובים ובניות שניתן להשליך מהן על המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ההגדרה האישית שלך ל''רציונלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אתה טועה. ההגדרה המקובלת של רציונליות היא התנהגות המקדמת את המטרה. ראה http://lesswrong.com/lw/31/ ראה סעיף 1 ב-http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%9... ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Rationality |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לא במתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי רציונליות במתמטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקה לוגית מאקסיומות בלי קשר ל''תועלת'' שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל בין רציונליות להסקה פורמלית. לטעמי הרציונליות היא של שיקולי המתמטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר1 פרט2 ונמק3... 1 למה אתה מתכוון: "שיקולי המתמטיקאי"? 2 לאיזה שיקולים אתה קורא רציונלים ואיזה לא? 3 הבא מקום בו מישהו מתייחס ככה לרציונליות במתמטיקה - ובפרט בהתייחסות לתגובה שפתחה את הפתיל תגובה 626213 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו די מסכימים, אבל שני חידודים: 1. כל הטענות הלא-טריוואליות שלנו אינן רציונליות-לחלוטין, אבל הן לאו דווקא בלתי-רציונליות באותה מידה. היכולת שלך לנמק את טענותיך, להבהיר מה נובע ממה ומה הוא ערך בסיסי, טובה בהרבה משל האדם הממוצע. לכן סביר בעיני לומר שרוב הטענות והנימוקים שלך יותר רציונליים מרוב הטענות והנימוקים של האדם הממוצע. בערך באופן זה אני חושב שטענה שמבוססת על המדע יותר רציונלית מטענה המבוססת על אסטרולוגיה. ברקת כתבה "הבסיס לתמיכה בהישארותם הוא רגשי ולא רציונלי". לטענה הזו כשלעצמה אתה אמור דווקא להסכים, אבל ברור שהיא רמזה למשהו נוסף - "הדעה שלי היא כן רציונלית". נגד זה יצאת. אני מסכים שזה, מילולית, לא נכון. אני מפרש את זה טיפה יותר לקולא, וקורא כאן: "הדעה שלי יותר רציונלית משלהם". אני שוב אסכים איתך שזה לא מנומס, ונראה לי גם לא נכון. אבל לפי הפסקה הראשונה, זה לא מופרך בהגדרה. 2. לאורך הפתיל אתה משתמש הרבה ב"הנחות בסיס". לי נדמה שאין כאלה: אין לנו דעות שהן "בתחתית" וחסינות לכל טיעון (עם מרכיב רציונלי). הכל פתוח לדיון ושכנוע, וההסקות עובדות בכל הכיוונים. לזה התכוונתי ב"סבך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר, כבר נסוגתי חלקית מדבריי לגבי הרציונליות ואף אסוג עכשיו עוד קצת: בצד של תומכי קליטת הפליטים צורמים לי הטיעונים הרגשיים והדמגוגיים: ההשוואה לשואה, וכן האיסור-לכאורה לדון ולהעלות שאלות בנושא הפליטים, החיוב לקבל כל דבר שהפעילים מוסרים פן ניחשד מיידית כנאצים ודוק של סלידה יהיה משוך מעתה על התנהלנו החברתית כולה. פחות מפריעים לי דבריה של מירי רגב על "סרטן" וכולי (למרות שהם כמובן בעייתיים), אולי מפני שאני מראש לא רואה עצמי במחנה שלה, פחות נחשפת למשנה המורכבת שלה ושל אנשיה, אולי מפני שהגברת כבר מוכרת לי ככלי שאינו מלא חוכמה. ואולי מפני שלא יקרה כלום אם אכתוב דברים כאלה עליה. במחנה השני, לעומת זאת, יש לי ידידים ומכרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים שלאנשים שונים יש יכולות רציונליות שונות - אני לא חושב שברקת העמידה טיעון רציונלי יותר מזה של, נגיד, העלמה עפרונית. אם ניקח דיון ציבורי כלשהו ונבדוק את ההתפלגות של היכולות הרציונליות בקרב כל מחנה סביר שנגיע למסקנה שההתפלגות של כל מחנה דומה להתפלגות של המחנה השני. מצד שני, יש לי תחושה שאם נעשה סקר ונבדוק בקרב אותם שני מחנות את ההערכה של הצדדים לגבי הרציונליות של הצד השני נגלה שההערכת עודף הרציונליות של אחד מהמחנות לגבי עצמו תהיה גדולה באופן משמעותי מהשני, ואם נמשיך לעשות סקר נוסף ונבדוק את היכולות הרציונליות של מנהיגי ודוברי כל הצדדים נגלה, לדעתי, שהמחנה שהגדיר את עצמו כרציונלי הוא המחנה שנוטה לבחור לעצמו מירי רגבים כמנהיגים ודוברים. אני קורא לזה היפוטזת רגב-באקמן, וכל פעם מפתיע אותי מחדש לראות איך היא מתממשת. 2. יש אנשים שלא ישתכנעו לעולם, אבל לגבי רובינו, אני מסכים שהכל פתוח לדיון ולשכנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחנה שהגדיר את עצמו כרציונלי הוא המחנה שנוטה לבחור לעצמו מירי רגבים" אבל אמרת (ואני מסכים) שכל המחנות מגדירים את עצמם כרציונלים. התכוונת שכולם בוחרים מירי רגבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ש''ההערכת עודף הרציונליות של אחד מהמחנות לגבי עצמו תהיה גדולה באופן משמעותי מהשני''. שניהם יעריכו את עצמם כרציונליים מהשני, אבל לא באותה מידה (הדיון הזה הוא דוגמא מובהקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהימין בארץ רימב"ע1 יותר מהשמאל? אני די מופתע. הסטריאוטיפ שלי הוא הפוך. (אם נדקדק קצת, אנחנו מן הסתם מדברים על התפלגויות; בתוך כל מחנה, יש יותר רימב"ע ופחות רימב"ע. למשל, הסוחרים המיתולוגיים משוק מחנה יהודה, יש להם דעות נחרצות בסוגיות המדינה והחברה, אבל אני אהיה מופתע קלות אם הם יטענו לרציונליות. אבל באיזה חתך שלא תיקח, בתחושת הבטן שלי השמאל יותר רימב"ע. יש לך משהו יותר קונקרטי מתחושת בטן? (רציונלי! סתם, סתם) 1רציונלי יותר מיריביו בעיני עצמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במחלוקת: אני חושב שהימין בישראל יותר רימב"ע מהשמאל כבמחלוקות על היחס לפליטים/מהגרים, ביטחון או כלכלה, והשמאל יותר רימב"ע מהימין במחלוקות על היחס לשטחים, הדת או יחסי חוץ. אין לי דבר קונקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מבחין בסכנת ההתבדרות כאן: אם נניח למשל שאתה מהשמאל (ללא הגבלת כלליות), אזי כמו שאתה אומר, השמאל הארץ רציונלי יותר מיריביו בעיני עצמו בעיניך, ז"א השמאל הוא רימבעב"ע, בעוד בעיני ימני הוא פחות רימבעב"ה (ה==הצד השני). ומכאן באינדוקציה. (כל זה כדי לומר שאפילו על הטיעונים מסדר ראשון קשה להסכים. להמשיך לטיעונים מסדר שני של מה חושב A על מה שחושב B על עצמו, ומה חושב B שחושב A שחושב B על עצמו וכן הלאה לא נראה לי שייתן מידע יותר מבוסס כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מירי רגב נבחרה למנהיגת או דוברת המחנה האמור? אתה מתכוון לדני דנון? זה שמישהו צועק לא הופך אותו לדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי רגב נבחרה בבחירות לכנסת. אני מתכוון (גם) למירי רגב. קצת קשה לחשוב על דוגמא מוצלחת יותר ל''נציג פוליטי'' ממי שנבחר לפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הצד השני מייצגים, הרבה יותר מאשר דב חנין או זהבה גלאון, אנשים שלא נבחרו לפרלמנט ולא ניסו להיבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זה נכון לשני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל: ראש הממשלה, שרים בכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! שני דברים שחייבים לעשות כשמדברים על השוואה סטטיסטית: 1. להגדיל את המדגם. 2. לקחת מדגם זהה בין שני הצדדים המושווים. כשאנחנו משווים בין צדדים של ויכוח ציבורי כלשהו (בישראל או בכל מקום) המדגם לא יכול להיות מדגם של 4 אנשים, ובטח לא מדגם של ארבע אנשים מאותו מחנה. בשביל לקחת מדגם גדול מספיק של שני המחנות צריך לקחת את כל נבחרי הציבור וכל דובריו הציבוריים, כל מי שמחזיק בעמדה רשמית כלשהי, כל מי שיופיע כדובר בהפגנה למען המטרה, אבל לא כל מגיב בטמקא או בפייסבוק או סתם מי שהלך להפגנה. במקרה נתתי דוגמא למנהיג(ה) כזה בתגובה שלי, אולי גם זאת "דוגמא מטעה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על נציגים. לדוברים נחזור בהמשך. ראש הממשלה ושרים בכירים בממשלה נהנים מתמיכה של מספר לא מבוטל של חברי כנסת. יש גם מתאם מסויים בין התמיכה הזו לתמיכה ציבורית (בוודאי שבמקרה של ראש הממשלה. אבל גם עבור שרים בכירים: הם מגיעים לעמדה בכירה בממשלה כי יש להם תומכים. אלא אם כן יש להם פטרון מספיק חזק (לדוגמה: שר האוצר לשעבר שטייניץ. והא באמת לא היה בעל השפעה גדולה). אז יש לנו דוגמה מובהקת יותר מסתם חברי כנסת לנציגי ציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ראש הממשלה ושריו הבכירים אינם נציגי ציבור (כשהם לובשים את הכובע של ראש ממשלה או שר בכיר. חברי הכנסת הם הדוגמא המובהקת ביותר (בישראל) לנציגי הציבור. בשביל להיות נציג ציבור אתה צריך, ובכן, לייצג את הציבור, וראש הממשלה ושריו מייצגים אך ורק את הקואליציה (שהיא מייצגת חלק מהציבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה (וגם שרים בכירים, באופן כללי) הוא דוגמה מוצלחת יותר לנציג הציבור מסתם חבר כנסת. הוא חבר כנסת (ראש הממשלה: לפי החוק. שרים בכירים: כמעט תמיד) אבל מעבר לכך יש לו בסיס תמיכה גדול בהרבה ממה שנדרש כדי להיבחר כחבר כנסת בודד. חברי כנסת תמיד מייצגים "חלק מהציבור" (את ציבור הבוחרים שלהם). מירי רגב היא דוגמה מובהקת לחברת כנסת שמשתדלת לפעמים אפילו לעורר התנגדות בקרב חלקים לא מבוטלים מהציבור על מנת להעלות את מניותיה אצל ציבור בוחריה. אני מסכים שכלל חברי הכנסת מייצגים את הציבור טוב יותר מאשר ראש הממשלה (או אפילו: כל הממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחבר כנסת הוא דוגמא טובה כמו כל חבר כנסת אחר. העובדה שיש לו בסיס תמיכה גדול יותר לא משנה בכלום לצורך העניין (שנראה לי שעבר לך מעל הראש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר. במה מירי רגב היא דוגמה טובה יותר לנציגת ציבור מיושב ראש ועד הבית בבניין שבו גר בעבר שמעון פרס? גם הוא נציג ציבור (ולהבדיל מרגב: הוא נבחר בזכות עצמו ולא כחלק מרשימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה ב- תגובה 626307 מביאה שני תנאים פשוטים להם עונים חברי הכנסת ולא ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה שני התנאים הללו אמורים לייצג. בכל מקרה, נראה לי שיש כאן עוד דיון צדדי שעל משמעותה המדויקת של מילה (מהו מנהיג ציבור. אולי בהקשר להפגנה האמורה) והוא נראה לי מיותר כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה שלהם היא צפצוף על החוק באותה מידה שהעברתם למתקן היא צפצוף על החוק (פסיקת בג''ץ שקבעה בבירור שאין לכלוא אותם ללא עילה. חוות דעת שונות שהחוק החדש מנוגד לפסיקה הזו והמתקן האמור הוא אכן כלא). אז אם לא מדובר על כלא, מותר להם לצאת לטיול לטיול בארץ ולראות את השלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדרך הנאותה היא זכות הפליטים לעבוד כאן. כל מי שמייבב על 50 אלף הפליטים בתל אביב, צריך לדעת שדברים לא נעשים מעצמם אלא יש להם אבא-אחראי. אפשר היה להקדים ולבנות את הגדר, לקיים מדיניות הגירה ולבדוק מיהם פליטים ומי לא. אנשים שלא מאפשרים להם לעבוד, נעשים גורם המזיק לחברה בתוכה הם נמצאים. הבעיה היא הגזעניות של רבים אצלנו-מירי רגב, שר הפנים הקודם וגם הנוכחי. הנזק של מה שקרוי מסתננים בשביל הגזענים הוא בצבע עורם ובהיותם לא יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה אתך שהציונות היא גזענות. אני תומכת במדינה המהווה בית "מובן מאליו" ליהודים ושואפת לכך שהיא תכיל ותכבד את אזרחיה הערבים ותהיה הוגנת ככל האפשר לאחרים לא-יהודים שמקרוב באו. זה לא הופך את עמדתי לגזענית. אפשר אולי לקרוא לזה אפליה על רקע מוצא, אבל לאור האנטישמיות בעולם זו אפליה מתקנת שחייבים להנהיג איפשהו = פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה אם הציונות היא גזענות; תנועה לאומית שנלחמת על חרותה, על קיום אזרחיה בכבוד, על תרבותה, ותובעת הכרה וריבונות, איננה גזענית. אלא מה? אם באותה נשימה אותה תנועה לאומית או מפלגות בתוכה מפרשים את תביעת החרות הלגיטימית הזאת כזכות לפגוע בזכויות השוויון והצדק של מיעוטים ואחרים, אז מדובר בהחלט בגזענות. כשמפרשים את ה"יהודיות" של המדינה כזכות להפלות לרעה מי שאינם יהודים, זו גזענות. בהחלט. "אפליה על רקע מוצא" כדברייך, היא גזענות לכל דבר ועניין, ושום "אנטישמיות בעולם" לא תצדיק זאת. מה שאת מבקשת הוא להכשיר גזענות ליהודים בגלל גילויי גזענות נגד יהודים. זאת לא אפליה מתקנת, אלא אפליה מקלקלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי יכול לנסח את זה טוב יותר. קבל ח''ח. ראוי לציין שכל טיעוניה של ברקת נגועים באורווליניות כבדה - טוב להם במחנות שמשכנים אותם, אפלייה וגזענות הם מהות וחובת הציונות, אנושיות פשוטה היא סנטימנטליות ועוד. זה לאן שהביאה אותנו כל רטוריקת ה''ציונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - רפלקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באירוניה "אפליה מתקנת" לחוסר הרצון לאזרח פה פליטים. אתה ודאי מבין שלא התכוונתי לביטוי כפשוטו. וזה גם מובן מההקשר בתגובתי - אני בעד מיצוי הזכויות של ערביי ישראל, בעד פינוי התנחלויות מהשטחים ויציאה מהם, ועוד ועוד. אבל אני נגד קבלה של עשרות אלפי נכנסים זרים בדלת האחורית, לקראת איזרוח. ולצורך העניין, גם אם הם היו טייסים בלונדינים עם תואר שלישי זה היה המצב. גם אם ישראל היתה המדינה העשירה בעולם עדיין היו צריכים להיות לה קריטריונים כלשהם לסינון הנכנסים אליה לצורך השתקעות, כך שאנחנו לא דנים בעיקרון אלא במקום בו יוצב הקו (כי למספר קטן יותר של פליטים מן הסתם לא הייתי מתנגדת כך). אבל קל יותר לקרוא "גזענות" כמין קריאת רפלקס. נאמר לא פעם שקבלת הפליטים לעבודה יכולה לבוא על חשבון משרות שמחזיקים בהן כעת עובדים זרים מארצות אחרות. האם איך בכך משום אפליה כלפי האחרונים? אני גם מתנגדת למה שנקרא כאן "תיירות מרפא" שבה אמריקנים שמקבלים כיסוי ביטוחי מהמעסיקים שלהם מגיעים הנה לעבור טיפולים חדשניים בעלות נמוכה עבורם - על חשבון אזרחים ישראלים משלמי מסים. האם אני גזענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת מכשירה ''אפליה מטעמי מוצא'', את מכשירה גזענות. גם משום שההגדרה שנתת בשם ה''אפלייה המתקנת'' (ולא חשוב שאין המושג חופף את ההקשר והמובן הראשוני במדויק) היא בדיוק ההגדרה של ''גזענות''. אני מאמין לך שרחמיך גדולים על מי ששונים ממך, אבל זה לא העניין. העניין הוא בדיוק להתייחס אליהם כשווים לך, בכל עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפליה היא לא מטעמי מוצא (כאמור מוצאם לא משנה) אלא מטעמי סטטוס אזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "סטטוס אזרחי" הוא ביטוי מכובס בהקשר שלנו שמאפשר כליאה ללא משפט לזמן בלתי מוגבל, כליאה, שמטרתה המוצהרת גירוש לארצות המוצא, תוך התעלמות מכך שלפחות ככל הנוגע לאריתראה ולדרום סודן, מדובר לעיתים בגזר דין מוות. ב. את הביטוי "אפליה מטעמי מוצא" כמשהו שאיננו "גזענות" - לא המצאתי. הוא מופיע כך, במובן הזה ובהקשר הזה, בתגובתך הקודמת. אני מבין שאת מעדיפה את ה"סטטוס האזרחי" כעילה לאפליה. כלומר, שהמדינה פועלת, לטעמך, בתוקף זכותה לשלול חרויות יסוד ממי שאינם אזרחים בגין זה שאינם אזרחים. צריך להזכירך אולי שמאסר ממושך ללא תאריך תפוגה במתקן פתוח או סגור, מאסר שאיננו מבדיל בין ילדים, נשים, זקנים חולים לאנשים בריאים, איננו עונש על שהייה בלתי חוקית ועל הסתננות. זה אף פעם לא הוכרע בבית משפט, כי המדינה שלי ושלך נמנעת מדיון בערכאות. כלומר, מדובר בהליך "מוסרי" של כליאה קולקטיבית ללא משפט. ג. התביעה לגישה אנושית כלפי הפליטים איננה נובעת מ"נימוקים רגשיים" שאת כל כך להוטה להימנע מהם (כולל הדעה ה"אובייקטיבית" שלך שהכליאה איננה דבר רע בהכרח...). קודם כל, משום ש"נימוק" מעצם מהותו הוא אורגן רציונלי. טענה יכולה להיות תקפה או בלתי תקפה, אמתית או שקרית, מנומקת או בלתי מנומקת, אבל לא "רגשית" או "אטומה לרגשות". כמובן שבבסיס הטענות עומד מסד אמוציונאלי כלשהו; במקרה הנדון הייתי מצביע על שני מערכים רגשיים הקובעים את היחס לפליטים (ולא רק): האחד, אמפטיה ונכונות לראות ב"אחר" אדם כמותי והשני, עמדה הרואה בו איום. אני מבין שאת מתלבטת בין שני המערכים הרגשיים הללו. זה לא מצדיק את ה"האשמה" שלך על כך שדברי אחרים חסרי ערך כי הם "רגשיים", כלומר מונעים ממערך רגשי שונה משלך. ד. בנסיבות שלנו השימוש בביטוי "סטטוס אזרחי" כהצדקה לאפליה הוא במפגיע טיעון גזעני. במדינה שהאזרחות מותנית כמעט אך ורק במוצאם היהודי של המבקשים להתאזרח, מדינה שדוחה על הסף את המובן מאליו מבחינה דמוקרטית, - זה שהיא אמורה להיות של כל אזרחיה, כלומר - במדינה שבמוצהר ובמעשה היותה "יהודית" מפלה מי שאינם יהודים (או מעניקה זכויות ייתר ליהודים), במדינה כזאת אפליה מטעמי "סטטוס אזרחי" הופכת בהכרח ל"אפליה מטעמי מוצא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "סטטוס אזרחי" אצל ברקת התייחס גם לתיירים עם אשרת שהיה חוקית (וגם מי מהם שמשלמים כסף: תייר מרפא ממדינות מכובדות). ב. לא הוכרע בבית משפט? למיטב ידיעתי זה דווקא הוכרע בצורה ברורה מאוד. ד. ישראל אינה המדינה היחידה שדוחה על הסף מהגרים ממדינות עולם שלישי. אתה מוזמן לבדוק מהו המצב באוסטרליה (וגם שם הנושא הוא מוקד לדיון ציבורי ער, יש לציין) ומדינות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכלואים נכלאו בגין העמדתם לדין? לא מדובר על "דחייה על הסף", אלא על אלה שמזמן עברו את הסף, והם חיים בתוכנו. תמיד ניתן להרחיק עדות למדינות אחרות ובדרך שהן נוהגות. מתוך עיון משווה כזה שלי, די שטחי אומנם, אני לא בטוח שתמצא מדינה מערבית שבה יש דחייה על הסף של מעמד ה"פליטות" של כל הפליטים כמו בישראל, ואין לנו על מה להתגאות. אבל מה זה משנה? למה תמיד נלהבים אצלנו כל כך לקחת דוגמה מהתנהגויות בלתי אנושיות בעולם, אם הן מתקיימות שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בעניין הכלואים: אני דווקא בצד שלך. יש לציין שדווקא הצעדות האחרונות הן עילה לכליאתם של הצועדים מכיוון שהם הפרו את תנאי השהיה (ליתר דיוק: חלק קטן מאוד מהם. צריכים יותר מפעם אחת). ד. השאלה היא למה אותן מדינות עושות את זה. אתה יכול לתת דוגמה למדיניות יותר אנושית שמתאימה גם לזרם גדול מאוד של פליטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את התגובה שלך. איך אתה "דווקא בצד שלי", אם אתה מצדיק את הכליאה של הצועדים בגלל שהפרו את תנאי השהייה? הרי כל רגע שהם חיים ונושמים כאן הם מפירים את התנאים הללו. הבעיה איננה קשורה כעת, לאחר שהם נמצאים כבר כאן, בתנאי הכליאה, עם כל הכבוד, - אלא בעצם העובדה שהם נאלצים להיות כלואים. ודרך אגב, אלמלא הצעדה מישהו בכלל היה מתייחס למצוקתם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שזהו החוק. מוסריותו של הצעד (או אפילו מעמדו החוקי של החוק1) הן שאלות אחרות. וכן, היו לא מעט התייחסויות לנושא (לדוגמה: כבזבוז של כמעט חצי מליארד שקלים) לא מזמן. וחוץ מזה: עם הצעדה הזו: מישהו בכלל יתייחס למצוקתם? 1 הוא נחקק על ידי הכנסת ובינתיים לא בוטל על ידי בג"ץ, למרות כל הסימנים. לכן הוא בתוקף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ההכרעה הייתה ביחס לקולקטיב, מי שנשללת חירותו הוא האדם הבודד. האדם שכלוא בסהרונים או בחולות לא כלוא לאחר שעמד לדין על מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: זה הוכרע בצורה ברורה מאוד (לגבי סהרונים). לעניות דעתי גם חולות לא מתקן את הבעיה שנוצרה מבחינה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם באמת "כליאה לזמן בלתי מוגבל" מטרתה "גירוש לארצות המוצא"? אני הבנתי שכולאים כי אין להם אפשרות לגרש. ב. רק להזכיר: כשהודיעו שרק גברים ייכלאו קמה גם כן צעקה ("הם מפרידים אותם" או משהו בדומה לזה). קשה מאוד להשביע רצונם של טהרנים. ג. כפי שכבר אמרתי, אני עצמי לא נקייה משיקולים רגשיים. אבל נקעה נפשי מההזדעקויות הרגשניות ומהקישורים לשואה. ד. שוב אנחנו חוזרים לשאלה, האם מדינה ציונית עם חוק שבות היא גזענית. מבחינתי מדובר אמנם בעיקרון (ציוני) אבל גם לו יש יוצאי דופן וגם הוא נמדד לא בצורתו הטהורה אלא בהתחשב בהקשר ובמינונים. אני סולדת מהמדיניות של הערמת קשיים בירוקרטיים ללא סוף על בני זוג לא יהודים של אזרחי ישראל, למשל. אבל העניין העקרוני כאן אינו תופס אוטומטית למסות של עשרות אלפי בני אדם שמגיעים בבת אחת מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי תסבירי באמת מה מטרת הכליאה הזאת? - רק חוסר ברירה? את לא מבינה שהנימוק שאת מציגה הוא אפילו גרוע יותר? אומרים לאנשים (לכאורה) אין מה לעשות עמכם, אז נסגור אתכם ואת נשיכם וטפכם (כי אנחנו מה זה מתחשבים ולא נפריד ביניכם) בכלא, העיקר שתעופו לנו מן העיניים. עד מתי? עד שיבוא אליהו. ומה יקרה בינתיים? אלל'ה ירחמו, מן הסתם. ב. משהו דפוק לגמרי בהעדפות המוסריות שאת מציגה. את מוכנה למעשי נבלה, ואכן ההתנהלות כלפי הפליטים האלה איננה ולא יכולה להיות מוגדרת אחרת, אבל סולדת מ"טהרנים" שבאים חשבון גם עם תנאי הכליאה. מה את אומרת: ה"טהרנים" האלה באים בטענות כשכולאים בלי המשפחות, ואחר כך כשכולאים עם המשפחות. איזה צבועים...? הפגם המוסרי, גברתי, הוא לא של פיינשמעקערים כאלה שנזעקים על עוולות, אלא בהחלט של המבצעים אותן והמגבים את העוולות או מצדיקים אותן בגלגול עיניים וב"ירידה" על מותחי הביקורת. ג. ההסטה של העניין הזה אצלך לעבר הציונות וחוק השבות, והפנייה לאוויר הדליל של ההכללות, כשאת מציינת "הקשר ומינונים" (איזה? כמה? מה?) - זה אסקפיזם טהור. יש בעיה אנושית מובהקת, ואת מבקשת להימלט לעבר פתרונות בלתי אנושיים בעליל בשמה של אידאולוגיה כזאת או אחרת. רק על מנת לסבר את האוזן (ואת העין), להלן מאמר שהתפרסם ב"הארץ" בגיליון שישי: http://www.haaretz.co.il/opinions/1.2195134 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה סגרנו? אני גם לא אנושית, גם לא מוסרית וגם אסקפיסטית. עם חבילה כזאת, אני חייבת ללמוד מתישהו ליהנות יותר מהחיים. למה זו "הסטה" לדבר על חוק השבות? למה אסור לדבר על הקשר ומינונים? הסבר נא לי, אני באמת שואלת. האם יש לקבל את העיקרון שלך כולו וללא כל שאלות, אחרת נופלים אל מחוץ למשבצת של אדם ראוי? ממתי מדינה כלשהי חייבת לפרנס ולתת מעמד תושב לכל מי שמסתנן אליה? כזכור את האריתריאים לא כולאים, אלא את מי שהסתנן ואינו פליט (או שארץ מולדתו לא מקנה לו מעמד פליט אוטומטי), לכן הטיעונים שמציגים את המצב הקשה באריתריאה אינם רלוונטיים. מדוע זה מעשה נבלה להתנגד לכך שישבצו מסתננים בעבודות שהיום שמורות לאנשי תחתית הסולם - פלסטינים, עובדי קבלן, עובדי יום בחקלאות, עובדים זרים ברשיון, אנשים מבוגרים ו/או לא משכילים ו/או חסרי מעמד מתאים? האם אותם כן אפשר להעיף מן העיניים ולצרף לרשימות האבטלה, וזה בסדר? קראתי את המאמר הזה וגם את התגובות לו. לצערי לא החכמתי יותר. אני לא בין אלה הטוענים שיש לכלוא מסתננים כי הפרו חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו את גם מסדרת את העובדות כדי שיתאימו להצדקת מעשה הנבלה. מדובר על כליאה ללא משפט של מי שמונעים ממנו להתפרנס, של מי שלא ניתן לגרשו, של בני אדם, שלית מאן דפליג שהם רדופים וחסרי כול. המשך ההתעמרות בהם היא לטעמך אופציה סבירה. יש בהחלט אופציות אנושיות יותר, שראוי ונכון להציע לאנשים הללו. הצגת ה''איום הדמוגרפי'' כמה שמצדיק הכול הוא התחמקות לא מכובדת, מה עוד שהטיעון הזה מופרך מיסודו. הוא הדין במה שנוגע להדרת ''אנשי תחתית הסולם'' מפני כוח העבודה הזול של ה''מסתננים'' רחמנא ליצלן. לא שמעתי שהפסיקו את יבוא העובדים הזרים בגלל החשש להעיף מן העיניים את כל אותם ''חסרי מעמד מתאים'' שאת חרדה פתאום לגורלם. בהקשר הזה כל דיון עקרוני המתייחס לציונות, לחוק השבות, לגידול החסה בשטחים, לעובדי הקבלן, לפלסטינים (שלא בדיוק מעסיקים אותם) - וכן גם לאופן הכללי של הקשר ומינונים - כמשהו רלוונטי - הוא התחמקות מן הדיון הספציפי הזה, הדורש כאן ועכשיו תשובה. תשובה - לא היעדר תשובה. ומעשה ראוי בצידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז תן לי כמה אופציות אנושיות יותר, ורצוי שיהיו גם סבירות מבחינת יכולתה של מדינת ישראל. מאיפה אתה יודע ממתי אני חרדה או לא חרדה לגורלם של פלסטינים, עובדי קבלן וחסרי מעמד מתאים? באותה מידה אני יכולה לשאול: למה דחוף לך יותר לתת תשובה עכשיו לנושא הכלא, ופחות היה לך דחוף עד עכשיו לתת מענה למצוקתם של תושבי דרום ת"א? או שמי שקובע את סדר העדיפויות בסולם זה אתה ודומיך, ואסור לערער עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתבדקי את תגובותייך הקודמות לפני שאת מכחישה, זה די מעייף לבוא אתך חשבון בנסיבות האלה. לגופו של עניין, חלק מן הבעיה ייפתר בשעה שיותר לפליטים להיות מועסקים בחקלאות ובכל עבודות הלוא-טק, שלשמן מייבאים לכאן עשרות אלפי עובדים זרים מדי שנה. הניסיון להשתמש במצוקת תושבי דרום ת"א כדי להצדיק את העוול האנושי שנעשה לפליטים, כאילו על הפרק עומדת רק אופציה של זה תמורת זה - היא יותר מדמגוגית. לך יש "סדר עדיפויות" שמאפשר לך להצדיק כליאה ללא סיבה וחוק, אני(ודומיי?) מסתפקים בשלילה של אמצעים דרקוניים כנגד אוכלוסייה, שכל חטאה הוא בזה שהיא קיימת כעת בקרבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכחישה"? "לבוא חשבון"? עוד לפני שקראתי את תגובותיך הבוקר באתי לומר שאני פורשת זמנית מהדיון. זה לא נעים לראות את האייל נעשה דומה לזירת פייסבוק1 שבמקום נימוקים סדורים מתעסקים בה בהוקעה והטפה כשוורידי הצוואר בולטים. למעשה מלבד התגובות הענייניות של העלמה עפרונית (ואולי עוד מישהו, לא בודקת כעת) היו פה בעיקר תגובות מהסוג שאני בורחת ממנו בכל פעם שהוא מתחיל באייל. לכן, מבלי להמעיט בחלקי באווירת הדיון הזה, אני מפסיקה כאן. שבוע טוב לכולם. 1 שממנה כזכור ברחתי כדי להעלות את הנושא כאן. שם קוראים למי שמעלה טענות כמו שהעליתי, "נאצי" במקרה הטוב ו"ערימת חלאה" במקרה הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, ברקת. טיעוניך בעניין הפליטים מאפריקה מקוממים אותי, וכנראה שגם את חלק מהמתדיינים בפתיל שאת הצתת. יכול להיות שקריאתי מוטה (כבר לפני שנה קוממת אותי עם הערותיך בנושא), אבל לא נראה לי שהיה כאן מגיב אחד שויתר לחלוטין על טיעונים מנומקים ועבר לתחום הבלעדי של הקללות והנאצות. יתרה מכך, הועלו מספר טיעונים שלא זכו להתייחסות מצידך. מתוך הנחה שלא העלית את הנושא על מנת לקבל תשואות וקריאות עידוד, מה בעצם קיווית להשיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עולמי. איזו מין שאלה זו? מה זה "את הצתת"? אם דעותיי מקוממות אותך, צר לי. חשבתי מה אוכל לעשות בנדון והחלטתי ששום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהטיעונים של ברקת מקוממים אותך זאת בעיה שלך ולא שלה. לאורך רוב רובו של הדיון הטיעונים שלה היו לגיטימיים, וודאי שנאמרו באופן מתון והגיוני, מבלי לגלוש להתלהמות רגשנית או צדקנית, שדווקא איפיינה יותר את הצד השני בדיון מולה. ניסוחים כמו התעמרות, גזענות, מעשה נבלה, חוסר מוסריות ושאר ירקות שנאמרו מולה הם אלה שחוטאים ברגשנות, התלהמות, צדקנות, שלא לאמר הנחת המבוקש מבלי להוכיחו. ואגב, תתי-פתילים שצצו בדרך דוקא חיזקו פה ושם את עמדתה. אז לא ברור לי למה מכל הדנים כאן דווקא היא חייבת איזה דין וחשבון על מה היא ניסתה להשיג ולמה היא (דווקא לא) העלתה את הנושא. אם את מתקוממת נגד הטיעונים שלך מסיבות טובות וניתנות לניסוח ברור, זה יתרום יותר לדיון אם תפרטי אותן ולא תניחי מראש מי כאן טועה (וחייב הסברים) ומי כאן צודק (ולכן לא חייב אפילו הסבר קצר למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהשיפוט שלך לגבי דברים מקוממים או מתלהמים וצדקניים - תלוי מאד בעמדה האפריורית שלך. כיוון שאני הוא הפרסונה שמוגדר על ידך ''הצד השני'' לברקת, אולי תסביר לי איך ההאשמה בצדקנות ו''בהתלהמות רגשנית'' - שמופיעה בדבריך כאן ובדברי ברקת הרבה לפני שהגבתי להם היא עניינית יותר מאשר התארים שניתנו על ידי למעשים לא מוסריים. לפי מיטב שיפוטי, ואני לא אובייקטיבי כמובן (אבל חזרתי וקראתי את הדברים), השבחים שאתה עותר לתגובותיה מבחינה זאת קצת מוגזמים. האמת היא שהדיון נטו היה ענייני לחלוטין, רק מה שמקומם (קצת) הוא ההתחמקות העקבית שלה מדיון בעניין המוסרי(לעניות דעתי, אני לא מתיימר כאמור להיות אובייקטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אני ואתה מסכימים שהדיון היה ענייני פחות או יותר, דייני. אני לא הבחנתי בהתחמקות בענין המוסר, נראה לי שרוח הדברים שהיא אמרה בענין זה שמוסר זה ענין יחסי, ייתכן ואתה גורם סבל למהגרים העבודה, אבל יש לשקול אותו מול סבלם של תושבי המדינה שכבר כאן. מכאן והלאה זה דיון יותר כמותי. אבל אני לא רוצה לפתח את הענין, רק חשבתי שלבוא מבחוץ ולהוקיע את תגובותיה של ברקת, ועוד מבלי לדון בהם, זה קצת לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אם תפרטי אותן ולא תניחי מראש מי כאן טועה (וחייב הסברים) ומי כאן צודק (ולכן לא חייב אפילו הסבר קצר למה)" - אף אחד לא "חייב הסברים", אבל ראוי שמי שלא ברור יסביר את עצמו בלי קשר לשאלה אם הוא צודק, ומי שברור לא צריך להסביר את עצמו גם אם הוא טועה. לפי תגובה 626002 ברור שברקת לא ברורה למגיבה אחת לפחות, לכן, בלי קשר לשאלה אם היא צודקת או לא, בלי קשר לשאלה אם היא מתלהמת או לא, בלי קשר לשאלה אם היא מתרגשת או לא, היא זאת שצריכה להסביר את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מי שמגיב באייל היה צריך להסביר את עצמו בכל רגע שהוא לא מספיק ברור למגיב אחד לפחות, זה היה מגדיל מאד את מספר המילים באתר, ומקטין מאד את הענין שבו עקב סרבול יתר. מעבר לזה שאותה מגיבה בכלל לא ביקשה הסבר לנושא הדיון, אלא שאלה איזה מטא-שאלה קנטרנית על המטרות שברקת 'באה להשיג' בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הבנתי (ואני עדיין לא מבין) מה היתה המטרה של ברקת. זה לא נראה לי כמו מטא-שאלה קנטרנית, אלא נסיון תמים להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אללי. בסך הכל לא הצלחתי למצוא בחיפוש את הדיון שעסק בנושא בזמנו, והבאתי אוף טופיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא טענה לרגע שלא הבינה את עמדותיי לכשעצמן, אלא ש''לא ברור לה'' מדוע כתבתי אותן באייל. ובכן (כפי שכבר כתב הפונז), אני לא רואה הסבר אחר לזה מלבד קנטרנות. אלא אם אתה מציע לסגור את האייל ואת הרשת, ושכל אחד יעבור לדבר עם עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא היתה קנטרנות. זו באמת היתה שאלה. והשאלה היתה, לא מדוע ברקת מגיבה באייל, ומתקשרת עם העולם החיצון באופן כללי, אלא, כאשר ברקת הכניסה את האוף טופיק המסויים הזה, מה היו ציפיותיה מהדיון (ולמה ניתן להסיק מתגובותיה האחרונות שהיא התאכזבה ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא התעניינו במניעיי בצורה כל כך אינטנסיבית. אבל אם את ממש רוצה, תתחילי מהתחלה: תגובה 625721 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע את היכולת להשקיע בדיונים באייל, כפי שהיה לי בעבר. אני לא יכולה ''להתחייב'' לדיונים כפי ש''התחייבתי'' בעבר. חבל, אבל ככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופר לגיטימי, כמובן, ועולה בקנה אחד עם מה שאמרתי: מה שניסיתי לומר זה לא שאת 'חייבת' משהו לדיון (את לא), אלא שגם ברקת לא חייבת הסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו: ההגדרות שלך מוטות ודמגוגיות לא פחות מאלה שאתה מאשים בהן. אנשים מוחזקים במתקן שהייה פתוח, עם כל התנאים הפיזיים והבריאותיים המתאימים, וזה "מעשה נבלה". איך תקרא אם כך לרצח סדרתי? סתם שואלת. וממתי הזכות להתפרנס היא זכות אדם בסיסית, או זכות פליט בסיסית? (ושוב, למתקן השהייה לא נלקחים אריתריאים). האם באמת "לית מאן דפליג שהם רדופים" (במדינתם)? אני מקשרת כאן דברים שכתבה שפי פז (פעילה מדרום ת"א, מרשימת "דרום העיר") בפייסבוק (כולל בתגובות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להיות כלוא זו זכות בסיסית של אדם לפי בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. מתקן השהיה ה"פתוח" האמור דומה יותר מדי לכלא (לדוגמה: היועץ המשפטי לא מוכן להגן על הטענה ההפוכה בבג"ץ). אבל כן, הייתי רוצה לקרוא תגובה של מיקי מילר ללא כל התארים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שימוש בשם תואר, אפילו כשמדובר בהתבטאות קיצונית, הוא מתלהם או דמגוגי. אילו היה אדם פרטי כולא את זולתו ללא משפט וללא עילה - אני מניח שלא היית שולל את התואר "מעשה נבלה" לשלילת החרות הזאת. כשהמדינה שלי עושה מעשה כזה בשמי ומטעמי הדברים לא נופלים בחומרתם, להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התואר הזה הוא דמגוגי אם אני לא מסכים אתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקן השהיה הפתוח הוצע גם על ידי שופטי בג"ץ עצמם. ראה פיסקה 104 בפסק הדין שפסל את החוק הקודם. מי שאמור להגן על החוק בבג"ץ הוא היועץ המשפטי לממשלה (ולא היועץ לכנסת). איפה ראית שהודיע כי לא יעשה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זכור לי ששמעתי את זה. בחיפוש נוסף אני לא מוצא את האמירה, ולכן כנראה שהיא לא נאמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. האם התגובה הקודמת שלי שכנעה אותך שמתקן השהיה הפתוח הוא כנראה אמצעי החזקה מידתי? (במובן המשפטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא אולי אמצעי החזקה מידתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכלוא אדם ללא משפט, קל וחומר כשמדובר בציבור שלם, כליאה ללא תאריך תפוגה וגם ללא תכלית ברורה, הוא מעשה נבלה לכל דבר ועניין. המדינה עושה זאת משום שהיא יכולה, לא משום שיש איזשהו צידוק לכך. יותר מכך זה גם מעשה מטופש להפליא, כי מה חושבים מי שהגו וביצעו את מחנה ההסגר הזה? מה יקרה לאנשים שם לאחר נניח שהייה שנים במכלאות? ניתן להם לגווע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת אשמח לראות את מקור הטענה לכך שבחולות לא מוחזקים אריתראים, כי למיטב ידיעתי זה לא נכון. מעבר לכך - היקף ההכרה בעולם באריתראים ובסודנים כפליטים הוא למעלה מחמישים אחוז (הרבה למעלה, אבל אני לא זוכרת מספרים מדוייקים), ככה שאני ממש בספק אם כשיקרה הנס ויבדקו את בקשות המקלט פתאום יגלו שלכל העולם בורחים פליטים "אמיתיים" ורק לישראל הגיעו אלה שמחפשים איכות חיים. כלומר, בהנחה שיבדקו את בקשות המקלט בסטנדרטים שתואמים את אמנת הפליטים, ולא בסטנדרטים של משרד הפנים היום שהם מבישים אפילו מבחינת ההליך המינהלי ה(לא) תקין שלהם, עוד לפני שמדברים בכלל על התוצאה המהותית. מה גם שאם אפילו ממשלת ישראל הנוכחית וזו שקדמה לה מכירים בכך שאי אפשר לגרש את האריתראים לאריתריאה, מבחינתי זו אינידקציה לא רעה לכך שכנראה שהם אכן רדופים במולדתם. אותה ממשלה שלא היססה לגרש את הדרום סודנים והחוף שנהבים חזרה למדינותיהם ברגע שרק היה קצה קצהו של אפשרות (והדיווחים המעטים שקיבלתי בזמנו מדרום סודן לא ממש שכנעו אותי שישראל לא הקדימה להניח ש"הכל בסדר" שם). עם דבר אחד אני מסכימה - למעט מאד אנשים בעלי כוח אכפת מדרום תל אביב. מה שכן,הרבה מהאנשים *שאני* מכירה שעובדים עם מבקשי המקלט והזרים בדרום העיר, פועלים באופן כללי למען החלשים והמוחלשים בחברה בכלל, או בדרום תל אביב בפרט. ניחא, יותר קל לצעוק "יפי נפש".1 1 זו כמובן לא הערה שמופנית אלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקני אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שאחד הטיעונים העיקריים לכך שאריתראים שמגיעים לישראל מחפשים איכות חיים ואינם 'פליטים' היא העובדה הפשוטה שהם לא הגיעו מאריתריאה אלא ממצרים. אם ברחו על נפשם מאריתריאה, הרי בכך שעברו למצרים הצילו את נפשם ושם הם אכן פליטים. עכשיו, הסיבה הסבירה היחידה להתאמץ ולעבור בצורה לא לגלית גבול נוסף, היא העובדה הפשוטה שבישראל איכות החיים גבוהה בהרבה מאשר במצרים. והרי נפשם לא היתה צופה לציון מזה אלפי שנה ולכן הם מגיעים דוקא הנה, אחרי שסכנת החיים כבר חלפה עברה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל מאחר והם פליטים, הם פליטים בכל מדינה שאינה מולדתם. יש להם מין פס מוזר כזה שאם הצליחו לעבור גבול אין המדינה שחדרו אליה רשאית להחזירם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין פליט לבין מהגר ''סתם'' נובע משאלת הגורמים לעזיבת המולדת. מי שמוכר כפליט (על כל מה שכרוך בסטטוס הזה) מוכר כמי שנאלץ לעזוב את מולדתו ללא בחירה אמיתית. כך שהעובדה שאדם הגיע למצרים ומשם המשיך הלאה לא הופכת אותו לפחות פליט. אמנת הפליטים אמנם קובעת ש(מי שמוכר כ)פליט לא יכול לבחור באיזו מדינה הוא רוצה להשתקע, אבל היא גם לא קובעת - וזה ספין מאד מרשים מצד הרשויות הרלוונטיות ואני מורידה את הכובע על זה - שפליט חייב להשתקע רק במדינות שגובלות עם המדינה ממנו ברח. לצורך העניין, מצרים לא נחשבת למדינה בטוחה עבור אריתראים, ולכן מבחינת האמנה העובדה שהם המשיכו משם אל המדינה הבאה לא אמורה לשלול מהם את זכותם להגיש בקשת מקלט שצריכה להבחן לפי הקריטריונים הרלוונטים. אם לצטט דוגמא פשטנית ששמעתי הבוקר אינני זוכרת מאיפה - העובדה שברחת מאריות והגעת לסביבה שורצת נמרים לא אומרת שאתה צריך להשאר שם רק כי האריות לא יטרפו אותך. וחשוב כמובן להוסיף שהרשויות בישראל לא נמנעות מלבחון בקשות מקלט ולאשר מעמד פליטות רק של מי שנכנס בדרך לא חוקית, אלא באופן שבפועל הוא די גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מאיזה בחינות מצרים לא נחשבת בטוחה עבורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאד בקיאה בשאלה הספיציפית הזו, אבל ממש שאני יודעת - מצרים מגרשת חזרה/שולחת/מחזירה מבקשי מקלט למדינה ממנה ברחו ולא בודקת בקשות מקלט (מעבר לסיפורים הנקודתיים ולמיטב ידיעתי לא נדירים, של התעללות ואלימות ממש שנעשית על ידי פרטים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי באחת מתוכניות הרדיו שוהה בלתי חוקי שחי כאן הרבה שנים שטען שהמצרים מחזירים מסתננים לארצם ושאנשים שהוחזרו נרצחו וכן שהבדווים שמסייעים להם בהסתננות ממשיכים להוות סכנה עבורם. אינני יודעת עד כמה הטענות האלו נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מחשבה: נדמיין שבמלחה"ע II איזו מדינה שלווה-יחסית, שווייץ נגיד, שלשטחה מגיעים פליטים יהודים מהרייך, היתה מגרשת אותם לברית המועצות. ברית המועצות היתה אז מקום מאוד לא נעים לחיות בו (במיוחד למי שמעוניין לחיות), וליהודים עוד יותר מלשאר, אבל רשמית יהודים לא נרדפו שם בגלל יהדותם1. מה היינו חושבים על שווייץ? אני לא מנסה להוכיח כאן משהו, כי אני לא בטוח בעצמי מה הייתי חושב. 1 ואם כהרגלי אני טועה בעובדות ההיסטוריות, אז נניח שהן כפי שאני מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברה''מ היא לא דוגמא טובה במיוחד לאור כמות המתים האדירה במלחמה ואחריה, וההקבלה היא לא מלאה, היות ויהודים כן יכלו להימלט ישירות לשוויץ מאימת הנאצים. אבל למרות זאת, הייתי מודה למדינה שהיתה מצילה פליטים מהתופת ושולחת אותם לסתם מקום לא נעים (נגיד חלקים באפריקה, הודו או סין). דרך אגב, זה פחות או יותר מה שברה''מ עשתה עם אוכלוסיתה שלה. אפילו ממוסקבה אזרחים פונו למקומות הרבה פחות נעימים בתוך האימפריה, ואנו רואים בכך היום גלגל הצלה ולא התאכזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי את אמנת הפליטים, לפליט עומדת הזכות להשתקע מחדש במדינה שבה הוא יוכל לחיות בבטחה. לא ברווחה, לא בעושר, אבל בבטחה. אם מדובר במדינה לא בטוחה, מה זה משנה אם הוא מסתכן בגלל המאפינים שלו (דתו, המוצא האתני, השתייכותו הפוליטית וכו') או בגלל שהוא במקרה נמצא בסביבה לא בטוחה? אז אם ברית המועצות בניסוי שלך היא סתם מדינה נוחה פחות משוויץ, ושוויץ קלטה אי-אילו יהודים מהרייך וברית המועצות מגיעה להסכמות עם שוויץ בנוגע לקליטת יהודים נוספים זה דבר אחד. אם ברית המועצות בניסוי שלה היא מדינה לא בטוחה, זה דבר אחר. בכל מקרה, אני לא חושבת שמצריים היום, היום - ולא בתרחיש תיאורטי או אפשרי בעתיד, היא מדינה שלמבקשי המקלט ממדינות אפריקה השונות סתם "לא נעים" בה. ואגב, כשבוחנים בקשות מקלט לא אמורים לבדוק מה קורה "באופן רשמי", אלא מה קורה בפועל. לצורך העניין, אם מדיניות מוצהרת של ממשלה כלשהי היא שמילת נשים/ילדות היא אסורה או שנלחמים לצמצם את מימדי התופעה, אבל בפועל מעלימים עין או שנהוג לעשות את זה תוך התחמקות מהרשויות, זה לא מבטל את העילה (ואז השאלה היא אם הצלחת להוכיח שאכן זה המצב בפועל ושאין לך אפשרות סבירה להתחמק מכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מצריים היום היא מדינה לא בטוחה ? היו שם כמה סבבים של אלימות, ויש שם לא מעט טרור, אבל הראשון היה של השלטון נגד מפגינים (ולהפך) והשני מתמקד בכוחות הצבא בחצי האי סיני. לאזרח מן השורה, שלא מנסה לקדם הפיכות, מצריים היא מדינה בטוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים נחשבת מדינה לא בטוחה למבקשי מקלט. לא אמרתי שהיא לא בטוחה לאזרחים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם נהפוך למדינה לא בטוחה למבקשי מקלט1 הכל יסתדר? ____________ 1- אני מאד מבקש מתושבי דרום תל-אביב לא לפרש את זה כהצעה ללינץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא נחשבת ללא בטוחה למהגרים/מבקשי מקלט ? מעבר לשמועות ברשת1, איזה ראיות יש לפגיעה במבקשי מקלט (עדיף ביחס לגודל האוכלוסיה) ? 1 אני שמעתי שהפליטים מוטסים לשדה תעופה בסיני, ומוסעים בו ביום ע"י נהגים אדיבים עד הגבול, בחבילה שמאורגנת עוד במולדתם, הכל במימון אירגוני שמאל ישראלים/אירופאיים. שמועות ברשת יש הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות נראות לי מוגזמות. לעומת זאת, מפי הסוס - יש כאלה שעוברים 3 מדינות בדרך ומגיעים הנה לעשות תואר במכללה (ומגדירים עצמם "אני ישראלי"): לפני שנתיים עוד התראיין אותו בחור עצמו, יחד עם אחרים, ונאמר ש"המשותף להם הוא הרצון לחזור למולדתם ולהנהיג את הקהילה שם לעתיד טוב יותר": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ממה שהובא כאן רוב לרוב המרואיינים היה ''חלום'' ואצל רבים מהם הוא קשור לארץ מולדתם, אך אצל טדי לא נכתב ''חלום''. כמוכן לא מדויק לכתוב שהוא הגיע לישראל לעשות תואר אקדמי. מעבר לכך שזו לא הייתה מטרתו (לפחות לפי הכתבה), התשעה האמורים הם (לפי הכתבה. אין לי מושג אם הנתונים נכונים) ''פליטי המחמד'' לא רק של המכללה למנהל אלא של כל המערכת האקדמית בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שהוא הגיע מראש במטרה לעשות תואר. סתם ניסוח לקוי (צריכה לעבוד על עצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המעניין בכתבה הראשונה: הבחור גדל באתיופיה, עבר לאריתראה וברח חזרה לאתיופיה כדי לא להתגייס, אבל היה קשה באתיופיה. הוא ידע בדיוק מה הוא רוצה - להגיע לישראל. לשם כך היה מוכן להסתכן בדרך חתחתים. מהגר עבודה, לא פליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נטפוק: זו לא כתבה אלא טור אישי (ובו שגיאת הכתיב החיננית החוזרת פעמיים: למצוא "מכסה" במקום "מחסה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! באמת לא הבנתי - התפשרתי על פירוש "היה לו קר והוא חיפש שמיכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה מציע לקלוט את כל מבקשי המקלט? או רק כמה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גרם לך לחשוב שאני מציע משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד רציתי לכתוב ספר על הברירות שעמדו בפני יהדות מרכז אירופה בזמן מלחמת העולם השניה. כותרת כבר יש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכותרת? (לי יש כותרת לאחד הפרקים: "מניעת עזרה לפולני". לא יודע מאיפה זה נתקע לי בראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רע. אני חושב שאם אגיד את שם הספר אתה תגרום נזק למצחך, ולכן במקום שם הספר הזה אספר לך את שמו של הספר שאני רוצה לכתוב על ההסטוריה של הארכיטקטורה של בתי שימוש ציבוריים: "משתנות מישתנות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבשתי כפפות אגרוף כדי למתן את הנזק למצחי. מה הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי! יש לי! (רמז: ראווה או ארובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! אבל אני מעדיף: ארובה או ראווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא סתם התרברב. או עלה בעשן. (זה היה רמז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כן. (הומוגרף ולא הומופון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכולם, וגם לראובן ששלח לי את התשובה בפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי כל הארונות והארובות והארנבות אפשר תשובה מפורטת של התשובה (ולמה היא עונה על השאלה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה לא יודע? תתבייש! (אין צורך לציין שאין לי מושג, כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על איזה משחק מילים סביב "בני ערובה/ארובה", אבל לא הסתדר לי. אפשר פתרון מסודר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר גרוע. קרא שוב את התגובה של ירדן שאליה הגיב ראובן, ואז תחשוב על המקום הכי שואתי שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תפסתי! די פויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, גם אני סוף סוף (אני חושב). הפתרון למטה. . . . . . . . . . . . . . אושוויץ או שוויץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גורף. מתוך כ 14 אלף בקשות מ 2009 עד 2012 אושרו 22 מעניין מה היה שיעור ההכרה לפני הקמת ה RSD. הנה הנחתום מעיד על עיסתו: "ביולי 2009, עם העברת הטיפול במבקשי המקלט מנציבות האו“ם לפליטים לרשות האוכלוסין והגירה, הוקמה לשם כך ברשות יחידת ה- Refugee Status Determination) RSD). עובדי היחידה, שגויסו במיוחד למשימה זו, הוכשרו על ידי אנשי נציבות האו“ם לפליטים )UNHCR( ובעלי תפקידים נוספים בממשל האמריקאי, ונוהלי היחידה מותאמים לעקרונות אמנת האו“ם לפליטים. הליך בחינת בקשות המקלט נערך באופן יסודי ובוחן רדיפה פרטנית על בסיס אחד היסודות הקבועים באמנת האו“ם לפליטים. בקשות אשר מבוססות לכאורה על אחד מיסודות אמנת האו“ם לפליטים, מועברות לבחינת הוועדה המייעצת לענייני פליטים, שבראשה עומד יושב ראש חיצוני ובה חברים נציגים של רשות האוכלוסין וההגירה, משרד החוץ ומשרד המשפטים. בישיבות הוועדה נוכחים נציגי נציבות האו“ם לפליטים. ההחלטה שניתנת בסוף הליך בחינת הבקשה מפורטת ומנומקת. להלן נתונים המתייחסים לבקשות לקבלת מעמד פליט מאז הקמת יחידת ה-RSD: • בשנת 2009 הוגשו 4,530 בקשות חדשות למקלט מדיני, נערכו 1,429 ראיונות עומק, ושני מבקשים הוכרו כפליטים. • בשנת 2010 הוגשו 5,391 בקשות חדשות למקלט מדיני, נערכו 3,688 ראיונות עומק ושישה מבקשים הוכרו כפליטים. • בשנת 2011 הוגשו 3,584 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, כ-3,968 בקשות נדחו על הסף, נערכו כ-2,100 ראיונות עומק, שמונה מבקשים הוכרו כפליטים. • בשנת 2012 הוגשו 1,096 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, 1,896 בקשות נדחו על הסף, נערכו 1,896 ראיונות עומק, שישה מבקשים הוכרו כפליטים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המספרים: בשנת 2011 הוגשו 3,584 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, כ-3,968 בקשות נדחו על הסף. בשנת 2012 הוגשו 1,096 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, 1,896 בקשות נדחו על הסף. האם נדחות על הסף גם בקשות שלא הוגשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה: נדחו בשנת 2011 בקשות שהוגשו בשנת 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגבי ישראל? אם רוב מוחלט של הבקשות נדחה גם לאחר ראיון עומק, למה בעצם חוזרת ועולה הדרישה לבחון בפרוטרוט את מצבו של מבקש מקלט? הרי עדיף שיהיה לפני בחינת בקשתו מאשר אחרי דחייתה (זה שיקול פרקטי וציני כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה בישראל. בעולם המערבי מכירים בהרבה הרבה יותר בקשות מקלט ומעניקים להרבה הרבה יותר אנשים מעמד פליט. ולמה עדיף שיהיה לפני בחינת הבקשה? אם אתה אריתראי או סודני, אי אפשר לגרש אותך ממילא, גם אם בקשתך למקלט נדחתה. אם את מבקשת מקלט מכל מדינה אחרת (סין, חוף השנהב, מולדובה) ואין לך מעמד בישראל, את יכולה להיות מגורשת *עכשיו* או להגיש בקשה למקלט, ובמקרה הנדיר לקבל מעמד, ובמקרה הרגיל - לדחות את גירושך עד למיצוי ההליכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. כלומר, הדרישה לבחון את מעמדו של כל אחד בפרוטרוט, מבחינה פרקטית, מיטיבה (בסיכוי קטן) דווקא עם אלה שאינם מאריתריאה. זה לא שאם יבדקו את כל האריתראים, פתאום כולם יקבלו מעמד פליט ואפשרות להתפרנס והממשלה בורחת מהאפשרות המחייבת הזו (כפי שהוצג עד עתה). אגב, בפייסבוק אפשר לקרוא שיש היום ''אקציה'' בדרום תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. יש שתי קבוצות: קבוצה א - מבקשי מקלט שמגיעים ממדינות שאפשר לגרש אליהן. במקרה כזה, מדובר באדם שטוען שיש לו עילה אישית למקלט. ואז, במצב הנדיר שיקבלו את הבקשה שלו הוא מקבל מעמד פליט עם כל הזכויות (והחובות) שנלוות לכך ובמקרה השכיח יותר - מגורש בסוף מיצוי ההליך. קבוצה ב - מבקשי מקלט שמגיעים ממדינות שאי אפשר לגרש אליהן1. במקרה כזה אם בקשת המקלט שלך מתקבלת, את מוכרת כפליטה עם כל הזכויות והחובות וכו'. וחשוב לא פחות - מרגע שקיבלת את הסטטוס הזה את לא תלויה יותר בהגנה הקולקטיבית. רוצה לומר - אם אריתראי קיבל מעמד פליט בישראל ומחר מסירים את ההגנה הקולקטיבית על האריתראים, הוא יכול להשאר כאן (כאילו היה חבר בקבוצה א'). כשהחליטו לגרש את הדרום סודנים ועתרו נגד ההחלטה הזו, בית המשפט קבע שניתן לגרש אבל צריך לאפשר למי שיש לו טענת מקלט אישית להגיש בקשה כדי שעניינו ייבחן. ואז גירשו אותם לפני שהיה להם זמן להגיש בקשות אישיות. הרעיון של הגנה קולקטיבית נובע מההכרה שלעתים יש מצב של "שטף פליטים" שצריכים פתרון דחוף ומיידי ואי אפשר לבדוק את כולם פרטנית, אבל מכירים בכך שבסבירות גבוהה יש להם טענה טובה בגלל המצב במדינה ממנה הגיעו. כלומר מניחים שאם היו בודקים פרטנית את המקרה של מי שהגיע ממדינה X בתקופה Y, הוא היה זכאי לקבל את המעמד. אז אולי לא "כל" האריתראים יקבלו מעמד פליט אם יבדקו את הבקשות שלהם2, אבל כן באחוזים גבוהים מאד. ועוד משהו - בניגוד לטענה הרווחת, הרבה3 "תומכי פליטים" לא מבקשים "להביא לכאן את כולם" ולא מתנגדים לכך שאם מישהו נכנס לישראל ללא סיבה מוצדקת יגורש. הדרישה המקובלת היא לבדוק, ולבדוק כמו שצריך, ולהתנהג בצורה אנושית למי שנמצא כאן. 1 היום אלו אריתראיה וסודן, עד לפני כשנתיים שלוש זה היה נכון גם לגבי חוף השנהב (ולגבי מי שהיום הם תושבי דרום סודן) 2 ושוב - יבדקו לפי הסטנדרטים המקובלים, לא לפי הפרשנות הנוכחית של משרד הפנים. 3 אני נזהרת מלומר "רוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שמשרד הפנים בודק בקשות מקלט בסטנדרטים שרחוקים מהמקובל בעולם. והשיעור של אישור הבקשות אכן נמוך עד גיחוך. יש לך מספרים על קליטה של אריתראים בשאר העולם? ואיפה בדיוק נמצא ההבדל בין הגישה של משרד הפנים הישראלי לאחיו בצרפת או בשבדיה, האם את יכולה להביא מקרה שמדגים על מה פוסלים בארץ בקשת מקלט שבחו"ל היו נעתרים לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתונים של ארגוני סיוע שיעור ההכרה במבקשי מקלט מאריתראיה הוא 88% ומסודן - 64%. שיעור ההכרה בפליטים בישראל הוא 0.2%. אלו מספרים כל כך מובהקים שגם אם מישהו יראה בהם נתונים מוטים ויטען שהם מוגזמים,1 הרי שאפילו מחצית מהם עדיין מציירים תמונה עגומה. אני לא מכירה את בחינת בקשות המקלט בצרפת ובשבדיה, אבל יכולה לתת כמה דוגמאות לכשלים בראיונות בישראל. הכלל אומר שבקשות מקלט שמגלות עילה לפי אמנת הפליטים ולא מופרכות "על פניו" צריכות לעבור הלאה לראיון מעמיק. ובישראל הן נדחות לא פעם על הסף.4 כלומר, בשלב ראשון השאלה היא רק אם בהנחה שמה שמבקש המקלט טוען יתגלה כנכון, האם יש לו עילה. אם כן - צריך להעביר אותו לשלב השני (בחינת השאלה האם מה שהוא אומר זה נכון) וגם דרישה לנטל הוכחה מחמירים יותר ממה שצריך.2 מעבר לכך, כמובן שאפשר למצוא את הכשלים הכללים של המשפט המינהלי - הסקת מסקנות לא סבירה, אי מתן מענה בפרקי זמן סבירים, החלטות לא סבירות, החלטות בחוסר סמכות, תרגומים כושלים וכו'. 1 הנתונים מפה - http://assaf.org.il/he/sites/default/files/%D7%9E%D7... לא חיפשתי לעומק, אבל אלה סדרי הגודל שאני מכירה גם ממקורות אחרים. 2 לדוגמא: בעולם3 מקובל לדרוש ראיות ל"חשש מבוסס היטב" לרדיפה במדינת המוצא, לא נדרשת רדיפה בפועל בעבר (כי מדובר בבקשה צופה פני עתיד) 3 אני זוכרת פסיקה מקנדה, אנגליה ואוסטרליה. 4 רוצה להגיד "בדרך כלל", אבל מוכנה לקבל את הטענה הנגדית שהמדגם שלי מוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור ישירות להודעתך, אבל ב1 הוזכר שאלפי אנשים מתו השנה בטביעת סירות בים התיכון במטרה למצוא מקלט באירופה. לא ברור לי עד כמה הם היו מודעים לסיכוני הדרך. לשם השוואה, כתבה בניו יורק טיימס (תרגום לעברית ב"הארץ") על המסלול המקביל לאוסטרליה. שימו לב גם לטקס שרפת הדרכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעוד שני אירנים ניסו להגיע לארץ מערבית בדרך לא חוקית וטבעו בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יצאה תגובה מעט עילגת, מקווה שהיא מספיק ברורה גם ככה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מסתדר לי. במספרים שהבאתי יש כ 14,500 בקשות חדשות, כ 5,800 דחיות על הסף וכ 9,000 שעברו ראיונות עומק. הדחיה על הסף, אם כך, מסבירה פחות ממחצית הדחיות. אמנם האישור לדחיה על הסף התקבל רק ב 2011 ויתכן שבסופו של דבר תהיה אחראית ליותר אבל מה קורה לאותם 9000 שעברו ראיונות עומק ובקשם נדחתה? ככל שאני מכיר מערכות ביורוקרטיות הן נוטות להשתמש בעילות ידועות ובטקטיקות קבועות כדי להשיג תוצאות הדירות. למשל- בבתי משפט לתעבורה הנאשמים פעמים רבות מעוניינים לכפור באשמה אבל השופט, בטקטיקות חקירה במסווה של הקראת כתב האישום גורם להם להודות באשמה (ומשם מתחיל פרוטוקול המשפט). זו טקטיקה מוכרת שמביאה את שיעור ההודאה באשמה במשפטי תעבורה לרוב מוחץ (כולל במקרים שהבקשה להשפט באה מצד הנאשם, מן הסתם כי חשב שהוא לא אשם). קשה לי להאמין שהמערכת מביאה עילות מן הגורן ומן היקב, ודאי ישנו איזה מבחן ספציפי ש 99% מהבקשות לא מצליחות לעבור, ובו משתמשים. לדוגמה (אני מאלתר על סמך מה שכתבת) - על המבקש להוכיח שרדפו אותו בפועל בכך ששמו חייב להופיע ברשימת מבוקשים של השלטונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיעור ההכרה" *איזו הכרה בדיוק*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמבקש מעמד של פליט ממלא בקשה. המדינה מחליטה להכיר בו כפליט או לדחות את בקשתו. שיעור ההכרה בארץ הוא בסביבות 0.15% (בין אחת לשתי בקשות מתוך אלף מזכות את המגיש במעמד פליט, ושאר תשע מאות תשעים ושמונה או תשע נדחות). אפשר לומר שמשרד הפנים הישראלי חסר הכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא השאלה. יש מעמדות שונים לפני שאתה מקבל פליטות (אגב, בכל העולם בסביבות 70-80 אחוז נדחות. לא זו השאלה). הנקודה היא, למשל, אם מעמד "לא מוכר כפליט אבל לא מגורש כי יש הגנה קולקטיבית מסויימת" נכנס לסטטיסטיקה של האו"ם - כי ברור שאתה יכול לבחור את הנתונים (למשל, *כל סוגי ההגנה* אצל האו"ם מול *מי שזוכה למעמד מלא של פליט* בישראל) לתמוך במסקנות שתרצה. אני רוצה לדעת אם אכן מדובר *בסטטיסטיקה לגבי אותו סוג הגנה בדיוק*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת - כן. הכוונה למעמד פליט ממש. בכל מקרה, מי שזוכה להגנה קולקטיבית (או בפרשנות שנותנים לה בישראל "אי גירוש") לא נחשב לבעל מעמד פליט. "הגנה קולקטיבית" היא סטטוס שאמנם לא מקנה זכויות פליט מלאות, אבל מעניקה יותר זכויות ממה שנותנים בישראל. אצלנו מה שיש לאריתראים ולסודנים זו אשרה שמבטיחה שלא יגרשו אותם.1 המעצרים ההומניים שמתרחשים עכשיו, למשל, הם גם של אריתראים שמחזיקים באשרה תקפה. 1 ועד לאחרונה - לא יודעת מה המצב בשבועות האחרונים - גם מדיניות כללית שאומרת שמי שמחזיק באשרה הזו (אשרת 2א5) לא יאכפו נגד מעסיק שלו את איסור ההעסקה.1 2 אפילו שזו לא אשרה שכוללת אישור עבודה. ולתפארת המינהל הציבורי התקין בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמאוד, אבל *מאוד* קשה למצוא נתונים ממש. מה שכן מסתבר, שבאיטליה יש תנאים גרועים לא פחות מפה, ועיכובים בטיפול בבקשות 'מבקשי מקלט' עד שיקבלו מעמד פליט: ששווייץ הפסיקה לאחרונה להכיר ב'התחמקות מצבא אריתראה' כעילת פליטות, שב-"44 המדינות המתועשות" היו ב-2012 11,900 בקשות פליטות מאריתראה (בקשות, לא מעמד), ואפילו את העובדה התמוהה שיש באריתראה עצמה מחנות פליטים (לסומלים, אתיופים וסודאנים בעיקר): כמו- כן מצאתי שאפילו לפי HRW, בשום אופן לא מדובר ב"מעמד פליט ממש". ואני מצטט: "some 80 percent of Eritrean asylum seekers “are granted some form of protection because of credible fears of persecution relating to punishment for evading indefinite military service in Eritrea and other widespread human rights abuses”" עכשיו, בהתחשב בכך שאין לי שום הגדרה למה זה "סוג כלשהו של הגנה", הסטטיסטיקה נראית לי טיפל'ה שונה ממה שהציגו אותה: אם אני מחליט שאי-גירוש הוא סוג מסויים של הגנה, אז בארץ יש יותר מתשעים אחוזים לאריתראים... אשרה שמבטיחה אי-גירוש היא *בהחלט* סוג של הגנה. אשרה שמבטיחה אי-גירוש ומחייבת להישאר במתקן שבו מקבלים אוכל, טיפול רפואי, אפשרות גישה מוגבלת ליישוב סמוך וכמסתבר פעילויות תרבות שונות - היא *בהחלט* יותר ממה שאותם אנשים מקבלים באריתראה עצמה.http://www.indepthnews.info/index.php/global-issues/... כמו שאמרתי, נתונים, נתונים, נתונים - זה כנראה מה שחסר. ואפילו מדברי HRW עולה שבתרגום לעברית נפל, במכוון או בטעות, פגם קטן שנועד להנגיד את המצב בארץ עם המצב בארצות אחרות בצורה הרבה יותר גדולה מאשר כנראה הוא בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החפזון מהשטן. הקישורית השניה שלך עובדת יותר טוב בלי הפסיק: נפרס שם סיפורם קורע הלב של שני פליטים מאריתראה. שניהם גברים, אגב. ולא כתוב שם ששוויץ חדלה להכיר ב"מתחמקי" עבדות צבאית כפליטים, אלא שהיא לא מקבלת יותר בקשות לפליטות בשגרירויות. כלומר מי שמבקש את חסותה צריך (לעבור את הסהרה, לחצות את הים התיכון ו)להגיע לתוככי המדינה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, ואם הרדיפות הן פוליטיות, אין שום דבר תמוה שבאריתראה יש מחנה פליטים לבני מדינות אחרות. (חוץ מזה הקישורית הראשונה שלך לא פועלת בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Until June of this year, Switzerland accepted avoidance of Eritrea's military service as a valid reason for claiming asylum" זה כתוב באותו לינק.אגב, וזה כתוב גם במקומות אחרים,כגון פה, ושם גם מדברים במפורש על המצב המאוד מוגבל של מבקשי מקלט מאריתראה בעקבות זה: "fter the current revision of the asylum law conscientious objection to military service will no longer be a valid reason to receive political asylum in Switzerland. Especially persons who originate from Sudan, Myanmar or, as in B.D.’s case, from Eritrea cannot be deported after a negative decision by the Swiss authorities since their life would be at danger in their native country. But not being able to return home means a life in Switzerland with an F permit." בלינק שבאותו מקור מסתבר שב-2011, מתוך 3260 אריתראים שהגישו בקשה לקבלת מקלט באותה שנה בשווייץ, 1319 הם "בתהליך", 1930 "התקבלו זמנית" (חלקם בבדיקה למעמד פליט, אבל אני לא בטוח שהבנתי את דקדוקי הסעיפים הגרמניים שם), ושישה ממש קיבלו מעמד פליט מלא.
http://www.humanrights.ch/en/Switzerland/Internal-Af... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (המוגבלת) - ''הכרה'' הכוונה ''הכרה בכך שלמבקש המקלט יש עילת פליטות בהתאם לאמנה והוא קיבל מעמד של פליט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מסקרנות (למה אני שואל אותך? כי נראה שאת כאן הכי מכירה את העובדות): איך יודעים בכלל מאיזו מדינה מגיעים המגיעים? הם באים עם תעודות? התעודות לרוב אמינות? או שעושים להם מבחן סיבולת בסיוע אפריקאים נאמנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק, עם קשר לשאלתך: לאחרונה למדתי שכדי לנסות לזהות מרגלים רוסיים, האמריקאים השתמשו בתקופת המלחמה הקרה באפקט סרטופ [ויקיפדיה] (כשהמילה "כחול" כתובה בירוק, נבדקים מתקשים לנקוב בשם של צבע המילה בזריזות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפקט סטרופ [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. (פעם במאה שנה אני לא בודק את הקישורים בתגובה שלי, ודווקא אז יש לי שיבוש.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזה צורך. חלקם (רובם?) מגיעים עם דרכון או תעודה מזהה אחרת ואין מחלוקת לגבי השאלה מאיפה הגיעו. במקרים בהם יש תשאול לפני מתן אשרה חלק ממנו כולל שאלות של ידע כללי לגבי מדינת המוצא, ידע ספיציפי יותר לגבי הכפר/עיר/מחוז ממנו את טוענת שהגעת וכו'. נתקלתי בשאלות כמו מה המרחק מהכפר שלך אל העיר הסמוכה, מה את רואה כשאתה הולכת מהכפר לשם, למה את מדברת אמהרית אם את טוענת שהגעת מאריתראיה, איך לא הזכרת שיש נהר או הר גבוה ליד הכפר וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות: 1. למיטב ידיעתי, ב*כל* המדינות ש'מקבלות יותר' יש יותר נשים וילדים וזקנים פליטים מגברים בגיל עבודה. בישראל *רוב מוחלט* - יותר משלושת רבעי - הם גברים בגיל העבודה. זה מטיל צל כבד על התיאוריה שלך: אם הם פליטים מסכנת חיים, מה קורה עם המשפחות? גם ה'בריחה מגיוס' לא מסבירה את זה. 2. תומכי פליטים (ומבקשי מקלט ומהגרי עבודה שבאו מאפריקה וטרם בוררו) אולי לא "מבקשים להביא לכאן את כולם", ואולי לא "מתנגדים לכך שאם מישהו נכנס לישראל ללא סיבה מוצדקת יגורש", אבל זה היה יותר משכנע לו היינו רואים שמץ של רמז לכך שהם אשכרה מתכוונים לזה, ולא רק מעלים את הטענה כאמצעי הגנה בלבד. במילים פשוטות, טרם נראו כמדומני אותם "תומכי פליטים" רבים שאשכרה עשו צעד של תמיכה במשהו שהוביל לסילוק מי שנכנס שלא כדין. אם להביא אנקדוטה, שמייצגת לא פחות מכל האנקדוטות האחרות בשרשור הזה וגם לא יותר, מישהי שאני מכיר עבדה בעמותת סיוע לפליטים. כשפנו אליה דרום-סודאנים שרצו לחזור לשם - פנו מרצונם - היו בעמותה כאלה שהתנגדו נמרצות לסייע להם בזה, שמא זה יאמר שיש לגיטימציה למדיניות הישראלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חברה בארגון סיוע, אבל כשהממשלה פועלת כל כך בנחרצות לגירוש כל מי ש''לא צריך להיות פה'' ואפילו כל מי שיש צל של אפשרות שלא מוצדק שהוא יהיה פה, אני לא רואה סיבה לתמוך בה אקטיבית. היא לא צריכה את התמיכה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי: הטענה הזו ("אין לי התנגדות וכו"') לא מייצגת אמת, היא רק לצרכים רטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. תן לנו דוגמא מתי ''תומכי הגירושים'' כמוך הוכיחו שאין להם התנגדות לפעולות הומניטריות באשר הן, וחוסר תמיכתם באלו נובע אך ורק מכך שהם לא מאמינים שנזקקי מקלט אותנטים הגיעו לשטחה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: תמיכתי בהותרת מבקשי המקלט שלא נבדקו במתקן 'חולות' (עם שינוי הבדיקה מ-3 ל-2, בתחילת היום ובסופו ובלי באמצע) ואי-גירוש מבקשי המקלט הנ"ל חזרה לאריתראה היא ראיה דיה. מצד שני, מלבד העובדה שלא אני העליתי את איש הקש הנידון, אתה רוצה להדגים לי את *התנגדותם* של אנשים כמוני לפעולות הומניטריות דוגמת סיוע להאיטי, לפיליפינים ואפילו לטיפול בפצועים סורים (על חשבון תקציב הביטחון והבריאות הישראלי)? ראית הפגנות נגד זה? לא נראה לי. אז נעזוב את זה שהבעתי כבר את דעתי באייל שפליטים אמיתיים צריך לקלוט זמנית, ושהדעה שלי היא עקבית ושיצא לי לתרום לכמה פעילויות הומניות כאלה ואחרות. אבל נראה שיש מתאם לא רע בין מי שמוחה נגד כל פעולה ביחס למהגרים-או-פליטים למי שמחה נגד גירוש ילדים שנולדו פה גם אם יש להם אחים במקום אחר וגם אם הם בני שנה ולמי שמחה והתנגד גם לסילוק עובדים זרים שפשוט נשארו בארץ מעבר לאשרת השהייה שלהם וטוב להם פה, ומתאם הרבה פחות טוב בין מי שאומר שכמובן-שזכותה-של-המדינה, למי ש*ממש* ימצא הזדמנות *אמיתית* שבה מותר למדינה להפעיל את זכותה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן שהמדינה מסרבת לערוך בדיקות פרטניות מיהו פליט ומי לא. יש גם אנשים שנמצאים כאן 20 שנה, יש להם ילדים בגיל העשרה, הם מדברים היטב עברית, מדוע לא לאזרח אותם? כי אין להם דם יהודי או שלא גוירו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרים מאריתראה עשרים שנה? זה חדש לי. והאם, מבחינתך, יש קריטריון לסרב לקבל לא יהודים? האם כל מהגר לא חוקי, אם התחמק מתפיסה במשך מספיק זמן, צריך לאזרח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעיף מבט בסעיף האחרון: http://www.slideshare.net/estsegal/facts-about-refug... ומה זה "לצרכים רטורים"? כשאני נשאלת מה אני חושבת על מי שרוצה לקבל מעמד בישראל גם כשאין לו סיבות מוצדקות, אני אומרת מה דעתי. זו לא טענה לצרכים רטורים, זו *דעתי*. אני לא יוצאת להפגנות למען גירוש/הרחקה של מי שנמצא בישראל ללא סיבה מוצדקת, כמו שאני לא יוצאת להפגנות (או קוראת לפעילות בדרכים אחרות) עבור עמדות אחרות שאני מחזיקה בהן והרשויות ממילא פועלות בהתאם להן. יותר מזה, אני גם לא פועלת בצורה נחרצת לקידום מטרות שתואמות את השקפת עולמי אבל לא נמצאות בראש סדר העדיפויות שלי. ככה זה, המשאבים שלי מוגבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ס.ף (ארגון סיוע לפליטים) טוענים שבקישור ששמתי יש אי דיוקים. אמנם הנקודה שלי היא לעניין סעיף 9, אבל לטובת מי שמסתמך על הקישור לצרכים אחרים: סעיף 8 - מבקשי המקלט *כן* משלמים מסים (לא יודעת אם את כולם או את חלקם). סעיף 7 - הנתון על עליה של 40% שגוי. סעיף 3 - המספרים על קליטת פליטים שגויים ולא ברור מה מקורם. אין לי נתונים משלי כדי להגיד מה המספרים הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זכרתי שראיתי משהו. העתק ההודעה שהוציא משרד הפנים לאריתראים בישראל לגבי כליאתם בחולות. עונה על פייסבוק בפייסבוק - והנה, ישר מפי הסוס: "מסתננים אשר קיים קושי להרחיקם" אלו אריתראים וסודנים1 שנכנסו לישראל שלא כדין (שזה כשלעצמו יופומיזם ל"הגיעו דרך מצרים ולא דרך נתב"ג") 1ומעטים אחרים שנכנסו לישראל שלא כדין ובגלל נסיבות ספיציפיות - זהותם לא ידועה, רשות האוכלוסין לא מצליחה לנפק להם מסמכי נסיעה שהמדינה אליה הרשות טוענת שהם שייכים תסכים לקבל וכו'. אבל מדובר במספרים בטלים בשישים ואלמלא חיבתי לדיוקים לא הייתה סיבה לציין את זה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. 1) לפי חוק אסור להכנס לישראל ללא ויזה. 2) הם נכנסו לישראל ללא ויזה. 3) לכן הם עברו על החוק 4) מי שעבר על החוק מותר לכלוא אותו. מלבד זאת, יש לישראל עניין שלא יהיו בשיטחה פליטים, שגורמים נזק לתושבי שכונות מסוימות (לפי טענתם, אני לא הייתי שם כבר הרבה זמן). לדוגמא, גם פליטים סוריים בירדן, לבנון וטורקיה מוחזקים במחנות מבלי יכולת לעבוד, והם אפילו אותו עם. זה כי הם לא רוצים שהסורים יתערבבו להם עם האוכלוסייה, ואחר כך כשהמצב יתייצב אי אפשר יהיה להחזירם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני תיקונים עובדתיים: א, לא כולם נכנסו לישראל ללא ויזה. חלק ניכר מהשוהים הלא חוקיים בישראל נכנסו לישראל בויזת תייר (הרוב) או בויזת עבודה (לא מעט) או באשרות אחרות, ופשוט נשארו כאן אחרי שהאשרה פקעה. *אותם* לא ממהרים לכלוא ולגרש. רובם, אגב, בכלל לא אפריקאים (נדמה לי שהרוב הם ממדינות ברה"מ לשעבר, אבל אני לא זוכרת את הפילוח). ב, שכחת שלב חיוני בין 3 ל-4: מי שעובר על החוק צריך להעמידו למשפט, ורק אם יצא אשם אפשר להענישו. העונש צריך להיות בפרופורציה לחומרת העבירה, כמובן. את האריתראים שכולאים בסהרונים או בחולות לא מעמידים למשפט על עבירת הכניסה למדינה שלא כדין (ממה שאני מכירה, אם מעמידים אותם למשפט אז כבר דוחפים פנימה גם אישום על בסיס זה, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השתתפת בתאונה, אז השוטר רשאי לשלול לך רישיון ללא משפט - לפחות עד המשפט. גם מעצר - אפשר לעצור מישהו עד המשפט שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד זאת, לא התייחסת כלל לפרקטיקה המקובלת של מחנות פליטים, כאמצעי למנוע עירוב באוכלוסייה הכללית, עירוב שמאוד קשה להפוך אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא התייחסתי. חולות הוא לא מחנה פליטים, וגם הממשלה לא מציגה אותו כמחנה פליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצין, לאחר שימוע, רשאי לשלול את רשיונך לתקופה מוגבלת (כלומר אם המשפט יתקיים מהר מספיק, אז עד המשפט, אחרת הרשיון חוזר). לגבי מעצר של אזרח, חייבים להביא אותו בפני שופט בתוך 24 שעות (במקרים חריגים 48). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים, באמצע העשור הקודם כמדומני, היה אגב גל די אינטנסיבי של גרוש עובדים זרים ממזרח אירופה בעיקר. חבר שלי העסיק עוזרת בית שנתפסה וגורשה באותה תקופה. אז התיזה של אפריקאים בלבד לא נראית לי נתמכת בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא בטוחה אם מדובר באותה אינטסיביות. מעבר לכך, יש הבדל בין גירוש מי ששוהה במדינה בניגוד לחוק,1 לאחר שעניינו נבחן לבין מאסר (ואפילו אם יהיה מאסר בכלא פתוח) של אנשים כקולקטיב מבלי שעניינם (כפרטים) נבחן. בישראל יש בערך 100,000 אנשים שנכנסו למדינה כתיירים ונשארו כאן ללא אשרה תקפה. חלקם מבקשי מקלט, חלקם עובדים זרים, חלקם בני משפחה של ישראלים, חלקם לא ברור. מישהו מנהל נגדם מסע הכפשות?2 מישהו ב"תודעה הציבורית" מודע בכלל למספרים האלה? מישהו מבין הדואגים לצביון הלאומי ולרחם היהודי מזדעק על נוכחותם? מעלה את זה לדיון? 1 בין אם מדובר במנקה ממולדובה בהרצליה או במוכר בעגלות מישראל בניו יורק. 2 אני לא חושבת שצריך לנהל מסע הכפשות כזה, זה ברור. מה שאני כן חושבת, זה שמי שנמצא כאן מסיבות מוצדקות3 צריך שיהיה מסלול כלשהו שיאפשר לו להסדיר את מעמדו כך שיהפוך לשוהה כדין, על כל החובות והזכויות שכרוכות בכך. 3 זו לא קריאה להזמנה לפתוח דיון חדש על השאלה מהן "סיבות מוצדקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייה בטיעון ''למה אתה רודף אחרי קבוצה א' כשקבוצות ב' ו-ג' גם הן לא צחורות כשלג''. פשעם (טוב, סתם עבירה על החוק) של הקבוצות האחרונות לא מלבין את חטאיהם של בני קבוצה א'. מן הסתם הרבה יותר קל לתפוס קבוצות שזה עתה עברו את הגבול בצורה לא חוקית מאשר לשלוח מאות חוקרים שיחפשו אחרי תיירים שוהים כמחט בערמת שחת. ואני גם בעד שמי שנמצא כאן מסיבות מוצדקות מעמדו יוסדר באופן חוקי. כך חשבתי אגב גם בעבר לגבי עובדים זרים, שלפני כעשור דווקא היו די בולטים בתודעה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על תפיסת קבוצות שזה עתה עברו את הגבול בצורה לא חוקית. מדובר במי שנמצא בישראל1 גם ארבע וחמש ושש שנים ועשר שנים. והטענה שלי היא לא "למה אתה רודף אחרי קבוצה א' כשקבוצות ב' ו-ג' גם הן לא צחורות כשלג" אלא התייחסות לטענת הגזענות כן-או-לא. אני מתרשמת שההתייחסות לשוהים הבלתי חוקיים שהגיעו ממדינות אפריקה היא כאל נציגים של קולקטיב ובזמן שההתייחסות לשוהים בלתי חוקיים שהגיעו ממדינות "לבנות" היא כאל אינדבדואליים (כפי שראוי). היחס השונה, להערכתי, קשור *בין השאר* בטעמי גזענות. ואם תגיד לי שגם לעובדים הזרים ממזרח אסיה התייחסו באופן דומה - אסכים איתך ואגיד שלטעמי אכן, גם היחס אליהם נגוע בגזענות. 1 ושים לב שאני כותבת "בישראל" ולא "בדרום תל אביב" ולא במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמות אישית היא חשובה, אבל השאלה היא מה אומרות העובדות. למשל, לפי עובדים זרים בישראל [ויקיפדיה], גורשו בין 2002 ל-2005 כ-145000 מהגרי עבודה לא חוקיים. אז אני לא יודע אם ההתיחסות לאריתראים היא 'כאל קולקטיב' מול מהגרי העבודה (רובם ממזרח אירופה כנראה) כ'אינדיבידואלים', ולא ברור לי איך אפשר לברר את זה. אבל אם ההתייחסות כאינדיבידואלים גורמת לגירוש של מאה אלף כשההתייחסות קקולקטיב מרימה קול זעקה ציבורית על גירוש של כמה אליפם בודדים, לא ברור לי איזו 'התייחסות' כדאית יותר למהגרים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כקולקטיב' וכן 'אלפים'. התגובה לעיל נשלחה טרם זמנה עקב לחיצה על הכפתור השגוי. בהמשכה רק חשבתי לסיים בכך שלפחות על פי המספרים, אולי אכן יש אפליה כנגד מהגרי עבודה לבני-עור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד ישראלים בעגלות מתנהל מסע הכפשות, או לפחות מסע הפחדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו גזענות? כן זו גזענות. אם הם היו כולם לבנבנים בלונדיניים וג'ינג'ים לא היינו מתנהגים אליהם ככה וכבר היה נמצא פתרון אחר, אנושי יותר. מגילת העצמאות: "מדינת ישראל...תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו לבנבנים היה לאיפה לגרש אותם. הבעיה שנוצרה כאן היא שמרוב צדקנות ביחס לשחורים אי אפשר לגרש אותם, לכן הם תקועים לנו כמו עצם בגרון. מאחר וכך , הדבר היחיד שנותר לעשות הוא לכלוא אותם, בחלקם או כולם. יש גבול לצדקנות, מי שמנסה להתכחש לכך מסתבך בסבך הסתירות הצדקניות שהוא עצמו יצר. את הכליאה היה צריך לעשות כבר לאחר 1000 המסתננים הראשונים , זה היה עולה פחות ועוצר כנראה את שאר המסתננים. אם בג "ץ היה מפריע יותר מדי לכליאה היה צריך לטפל גם בבג"ץ, בג"ץ מינה את עצמו לשלטון-מעל-השלטון , מצב בלתי ניסבל מבחינה דמוקרטית. לא צריך לאפשר לבג"ץ למרר את חיי האזרחים שלא בחרו בו, כאשר הנימוק למירור החיים הם אידאלים אוטופיים. זו לא בעיה מוסרית לכלוא מסתננים, שבאו ברובם למטרת עבודה , לא בגלל סכנת חיים. רק מעטים מאוד היו בסכנת חיים. המצרים שיכנו אצלהם פליטים, לא שיכון אידאלי אבל מספיק למנוע סכנת חיים. מי שהמשיך לישראל כבר לא היו פליטים, אלא מהגרי עבודה. המסתננים הריחו את החולשה של ישראל, הריחו שישראל לא מעזה לגרש אותם ולא מעזה לכלוא אותם במחנות מעצר לפליטים , לכן זרם המסתננים הלך וגבר. אשר לטענה שהמסתננים מסכנים . זו טענה מגוכחת. יש מאות מליונים מסכנים לא פחות באפריקה ועוד מקומות בעולם. האם בגלל מסכנותם של עשרות מיליונים אנו חייבים לספק להם מקומות עבודה. אין זה תפקידה של ישראל לפתור את צער העולם. גם במצריים יש עשרות מליונים מסכנים, האם אנו חייבים לספק להם גם כן מקומות עבודה. מעניין מה היה קורה אם בבת אחת מליון סורים פליטים היו עולים על גדר הגבול ברמת הגולן. הפליטים הסורים הם פליטים אמיתיים, הם בסכנת חיים ממשית, האם היה עלינו לקלוט גם את הפליטים האמיתיים הללו ? לא היינו קולטים אותם, היינו מגרשים אותם בחזרה לסוריה בתואנה זו או אחרת . הם יודעים שיגורשו מייד מישראל לכן לא באים אלינו (רובם של הפליטים מסוריה הולך לתורכיה או ירדן , לפי הפרסומים שניתקלתי בהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלו היית מסתנן לארצות הברית של אמריקה ונתפס, גם אם היית לבנבן ג'ינג'י ובלונדיני הייתי מטופל באופן זריז מהיר והחלטי הרבה יותר ממה שקורה כאן. לא כל דבר שישראל עושה בהתמודדות עם בעיות נובע מגזענות. (ואם כבר בענייני גזענות עסקינן - מישהו קרא את המאמרון האחרון של בני ציפר על מירי רגב, בו הוא טוען שהסיבה ליציאתה הבוטה והאגרסיבית נגד הפליטים מאפריקה נובעת מזה שהיא עצמה מוצאה מאותה יבשת? לא ברור לי אם זו גזענות, גזענות מודעת לעצמה, הפוך על הפוך, או איזשהוא טריק אחר. אותי הפרובוקציה הזאת הצליחה להפתיע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזגוביה על המסתננים המקסיקאים. הדים למצב הבעייתי שם ניתן לראות בעיבוד האמריקאי לסדרת הטלויזיה "הגשר". ושם עוד אפשר לגרש חזרה. קראתי את ציפר. אבא שלי היה אומר על זה - אמר, ונשאר בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי הכל (מאמר די ארוך), אבל הרושם הכללי הוא שאכן המצב שם הרבה פחות מסביר פנים למסתננים מאשר פה. ואגב, אתה מתכוון לסדרה הדנית-שבדית "הגשר"? אם כן, אני מאד ממליץ על המקור - סדרה נהדרת, גם בגלל שהיא עשויה שונה מהסדרות האמריקאיות שאנו מורגלים בהן. באשר לגירוש חזרה - זאת עוד אחת מהבעיות של מדינתנו הקטנה שמתעלמים ממנה - שאין לנו את האופציה הזאת כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא חוקיים שם מוצאים עבודה וכל עוד לא מלשינים עליהם לשלטונות ההגירה חיים ברווחה ושולחים כסף הביתה כמו הטורקים בגרמניה והאלג'יראים בצרפת. אם תופסים אותם לא כולאים אותם (יום יומיים מעצר והופ מעבר לגבול) ואני שואל - מה אכפת לנו? הרי הגדר בלמה את הגל. מה אכפת לנו לנהוג בחמלה כלפי אלו שנכנסו ועל הדרך לקבל בוסט כלכלי מעבודה זולה שתמיד חסרה לנו. הרי את פועלי הבנין והפלאחים שלנו אנחנו מייבאים כבר עשרות שנים. ואת המטפלים הסיעודיים ועובדי הניקיון במסעדות גם כבר עשור או שניים. אז מה אכפת לנו לאמץ את הפליטים שאסור לנו לגרש בגלל האמנות הבינלאומיות? את מי שנוכל נגרש ואת מי שאסור לנו למה להעמיס כריחיים על צווארנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהגדר בלמה את הגל אכן הופך את זה מבעיה כמותית לבעייה איכותית, וברגע שהבעייה מבחינה כמותית היא קטנה אכן עדיף כמובן לנהוג בחמלה וכו' כדבריך. אבל עבור אלה שמתייחסים לבעייה כבעייה איכותית, שזה לגיטימי, ניתן לדון בצורת הפתרון. לפי התגובה שלך ניתן להבין שפתרון החמלה שלך עובד על עשרים אלף אבל לא עובד במאתיים אלף1. עקרונית יש חסרונות בפתרונות כאלה. סלמי, מדרון חלקלק ושאר מרעין בישין. 1 ואז כמו שמישהי כבר אמרה במעלה הדיון, אם במקרה של מאתיים אלף היית מוכן לאמץ פתרונות פחות חומלים ויותר דומים למה שקורה היום, אז כנראה שאתה מסכים על העקרון ועכשיו נותר לדון במחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ולא נכון. אילו היו מאתיים אלף אולי הייתי מזמר זמירות אחרות. אבל כל עוד לא מדובר בדמוקרטיה מתגוננת אנחנו צריכים להיות דמוקרטיה. בעשרים אלף וגם בחמישים אלף אין חשש לאופיה של המדינה מקליטה של הפליטים כמהגרים. פתרון החמלה הוא מעשי כבר זמן מה, מרגע שהוכח שהגדר בולמת את המסתננים. הסיבה שהמדינה לא מפעילה אותו היא לדעתי עירוב של פופוליזם ואטימות פקידותית. חוק השבות וכל הקשיים שמערים משרד הפנים על לא יהודיים הם ביטויים של מהות יסודית במדינה שלנו- היותה מדינת היהודים לפי העקרונות שנוסחו להפליא במגילת העצמאות. ודוק - במגילת העצמאות המדינה מבטיחה שוויון זכויות מלא לאזרחיה, לא לתושביה. איך אתה הופך להיות אזרח? אם אתה יהודי אין בעיה. אם לא- יש ויש. וטוב לי ככה. אני מעלה על נס את הכרזת העצמאות כמסמך מכונן שאין גבוה ממנו במעלה. זו הצהרת החזון של המדינה ולאורה צריכה להבחן התנהגותה בכל עת. לטעמי כדי לשנות את ה Mission statement של המדינה צריך לא פחות מאשר מלחמת אזרחים. אלא מאי? מתוך שמשרד הפנים התרגל שתפקידו לחסום את הלא יהודים מלקבל סטטוס קבע במדינה, הוא מבצע את תפקידו ללא אבחנה. הסלמי והמדרון החלקלק לא קיימים ככל שמדובר בחוקים ותקנות. ההתעקשות של המדינה לפרש את חוקיה שלה באופן כל כך מוזר (מדוע למנוע מהם עבודה? מדוע לרכז אותם במתקן? באמת לא הבנתי את הסיבה לעמדת המדינה, לא את ההתפלפלות המשפטית שמנסה להצדיק אותה) נובעת לדעתי מכך שאף אחד לא רוצה לקחת אחריות על המהלך, כנהוג במקומות עבודה ציבוריים. וכל עוד שר הפנים הוא פופוליסט שיכול לנצל את הפגיעה שחשים תושבי דרום תל אביב לרווח פוליטי אז וודאי שמשתלם לו להעניש את המסתננים ככל יכולתו, ולהתעלם כמיטב המסורת מערכי החירות, הצדק והשלום של נביאי ישראל. חברי הכנסת שתומכים בכך הם פופוליסטים בעצמם (כפיים!) וקצרי רואי. הם לא מבינים שבהתפתלויות למנוע מהפליטים זכויות אדם יסודיות הם מציגים אותנו כמדינה גזענית ונותנים נקודות חינם למי שקורא לנו מדינת אפרטהייד, קולות שהולכים ומתחזקים בעולם. בתכלס מדובר כאן על פגיעה בזכויות אדם בסיסיות- חופש התנועה והזכות להתפרנס. כדי לקרוא לפגיעה בזכויות כל כך בסיסיות מידתית צריך לעמוד משהו מספיק גדול וכבד מהצד השני, ולדעתי אין. כל המדרונות החלקלקים שבעולם לא יכולים לדעתי לאזן את המאזניים מול פגיעה באושיות הדמוקרטיה האלו, צריך דברים הרבה יותר קרובים וודאיים מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמעט מסכימים בנקודות העיקריות. לי עדיין קצת מפריעה הדיכוטומיה של מצד אחד לומר שבארה''ב כל מי שנתפס מועף מעבר לגדר וזה בסדר, ובישראל פעולה כזו או אפילו רכה ממנה היא כבר גזענית, אפרטהייד ושלילת זכויות אדם בסיסיות. יש פה צרימה לוגית ומוסרית שמהדהדת לאורך כל הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה באירופה? לדוגמה: הפליטים שמגיעים בדרך הים לאיטליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה קורה באירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, באיטליה. פרשנות שלי: גם באירופה הפליטים מאפריקה הם לא לבלוע ולא להקיא. איטליה בחזית, והם מנסים איכשהו לנהל את הבעיה. ואז מגיע צילום שנראה רע, למרות שלא ברור לי למה עניינית הוא כל כך נורא, all hells break loose, אירופה מגנה את איטליה וצד אחד באיטליה מגנה את הצד השני. עושה רושם שהתקשורת והשיח הפוליטי שם לא הרבה יותר עניניים מאצלנו. אני לא יודע אם להתאכזב או לשמוח על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסב את תשומת הלב לכך שלפי הכתבה לפחות, אף אחד לא התרעם על עצם קיום המתקנים בהם מלינים את אלפי הפליטים, אלא רק על הפרקטיקה הנלוזה המסוימת שנראתה בתמונות. ואם כך נראה שהאירופאים מטפלים בבעיה באופן די דומה למה שקורה כאן. אז אולי אנחנו לא באמת ברברים בלתי מוסריים שיש לנדות ממשפחת העמים, כמו שמציגים אותנו חלק מהמעורבים בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב משפחת העמים. יש לי ציפיות מהמדינה שלי להתנהגות שתכבד את זכויות אדם היסודיות של כל אדם ולא תפגע בהם באופן לא מידתי. דווקא אנחנו אוד מוצל מאש וגו' ובגין כבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק מידתי זה דבר מאד מאד יחסי, כבר דנו כאן בזכויות שלהם מול זכויות תושבי דרום ת''א וכו' וחבל לחזור על זה. אני דווקא חושב שבדיוני מוסר למיניהם, ודאי מוסר ברמה של מדינות, הפרמטרים ההשוואתיים הם טובים מאד לדיון רציונלי, מאחר שאין כאן בד''כ קריטריונים אבסולוטיים. כשאתה מנסה לדון ב'מה השכר הסביר לקצבה לפנסיונר', כדאי שתדע מה קורה במקומות אחרים, ולא תחליט בערפל. כנ''ל קנסות, עונשים לעבריינים, וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את החלק של הדיון שעוסק בהנגדה של זכויות הפליטים לזכויות תושבי דרום תל אביב ומצאתי אותו חסר. עצם הטענה של מי שמצדד במתקן השהיה שבכך תשתפר איכות החיים של תושבי דרום תל אביב לא ברורה לי כל כך. אני חושב שאם מעמתים שני מצבים : 1. הפליטים אינם רשאים לעבוד ונמצאים במתקן שהיה בלילה 2. הפליטים מקבלים אישור שהיה ועבודה. לי נראה שמבחינה כלכלית המצב השני טוב יותר גם לפליטים וגם למדינה. לפליטים זה ברור, ולמדינה זה טוב כפליים- גם אינה צריכה לתמוך ולפרנס אותם, וגם נהנית מכח עבודה זול. ואם יש חשש שהם יקחו את המשרות של חוטבי העצים ושואבי המים המקומיים שלנו אז פשוט אפשר להקטין במקביל את רשיונות היבוא לעובדים זרים כדי שיבואו על חשבונם ולא על חשבוננו. בדרום תל אביב גרים לא מהיום גם אי אלו עובדים זרים בעלי רשיון, ומה ההבדל בינם לבין הפליטים ? אבל אני חושש שלא הסיבה הכלכלית ולא מצוקת תושבי דרום תל אביב עומדות לנגד משרד הפנים. אני מאמין שהמדינה נרתעת מהרעיון של פליטים שמקבלים רשיון שהיה בארץ כי ברקע נמצאת בעית הפליטים הפלסטינים, וישנו המצב הקיים של מרור חייו של כל לא יהודי שמבקש להשתקע בארץ, וכל שינוי בנוהג הזה יהיה תקדימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה עם 2. היא שאם תעניק רשיון שהייה ועבודה לכל מי שמסתנן לארץ, תקבל נהירה המונית של חלכאי ונדכאי עולם שלישי מכל העולם למדינה הרחומה, המתקדמת, הדמוקרטית ושטופת השמש שלחוף הים התיכון. בדיוק כמו שלו ארה"ב היתה מעניקה אשרות בכאלה קלות, לא מעט מיושבי ארצנו היו מנצלים את ההזדמנות הכלכלית הנפלאה הזאת ומוותרים על הישיבה באותה מדינה שטופה וגו'. וזוהי הסיבה לנוהג הנפוץ של מדינות העולם המערבי לשים חסמים מסגים שונים על מהגרי עבודה. והרתיעה מקבלת פליטים על רקע בעיית הפליטים הפלסטינים היא זיקה מעניינת מאד שלא חשבתי עליה. אם היא קיימת, נראה לי שיש מאחוריה רציונל תקף למדי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה נהירה המונית שהגדר הפסיקה, ולא כל חלכא עולם שלישי הוא פליט. הרי כל הדיון כאן הוא תחת ההנחה הבסיסית שאת מי שאנחנו רשאים לגרש אנו לא מהססים להעיף. מדובר רק באוכלוסיה שתקועה לנו בגרון לא לבלוע ולא להקיא. למנוע מהאוכלוסיה הזו לעבוד למחיתה זה מתכון לאלכוהוליזם ופשיעה, לא שחסר להם מאלו כבר עכשיו. אם יש זיקה משפטית אמיתית בין הטיפול בפליטים האריתראים והסודנים לבין הבעיה הפלסטינית איני יודע, יגידו משפטנים. אני מנחש שיש חשש כזה במשרד הפנים שאף אחד בכלל לא בדק אם הוא נכון, אתה יודע איך זה. ובעצם הכל שאלה של כמויות. עד 2007 הכל היה נופת צופים. 600 דארפורים וכ 1600 סודנים קיבלו רשיון עבודה. מ 2007 עד 2012 הגל הביא 60,000 מסתננים ופרטאצ'יה נתפסה כרגיל לא מוכנה. האמנה קובעת שהמדינות יסדירו בחוק את מעמד הפליטים והסיוע להם אבל אצלנו העדיפו להסתכל לכוונים אחרים ולשרוק. זו משמעות "אי אכיפת" איסור העבודה של המסתננים עד לפני שנתיים- הבחירה בפלסטר שהיה טוב לאלפים בודדים אבל כבר לא רעיון כזה מוצלח כשהם 50 אלף. הנה המספרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה שום התייחסות רצינית - מצד הרשויות או גורמים אחרים - לכך שיש איזשהו קשר בין הפלסטינים לבין מבקשי המקלט בישראל. למעשה, שמעתי את הטענה הזו לראשונה לפני כמה שבועות, מחברה שתהתה אם יכול להיות שזה המקור לסירוב הרשויות לבחון (או לבחון ברצינות) את בקשות המקלט שמוגשות אליה. מעולם לא שמעתי טענה כזו מצד גורמים במשרד הפנים, ויצא לי לשמוע מכיוונם כמה וכמה טענות (חלקן חזקות יותר וחלקן פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לי שאם יש חשש כזה הוא מסוג הדברים שלא מדברים עליהם בפומבי. וגם במקרה שבמשרד הפנים יושבים אנשים רציונליים לעילא בכל זאת מעליהם נמצאים השר ואנ"ש שאי אפשר לחשוד בהם ברציונליות דווקא, שלא לומר יו"ר ועדת הפנים של הכנסת. בסוף עוד ישוו אותם חס וחלילה לבני אדם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "לכל מי שמסתנן לארץ"1, לכל מי שהכרת בו כפליט ו/או לכל מי שאתה לא יכול לגרש אותו חזרה לארצו. אנשים לא מוכרים כפליטים על בסיס זה שהם אומרים "אני פליט". צריך לעמוד בתנאים, להציג ראיות ולעמוד ברף הוכחה מסוים. טענות למצוקה כלכלית, אפילו קשה וממשית, לא מוכרת כטענת פליטות. טענות על רדיפה בגלל השתייכות אתנית או פוליטית - כן. ככה שהטענה "אם ניתן למי שבאמת מגיע לו נצטרך לתת לכולם" היא לא טענה נכונה, שלא לדבר על האפשרות למצוא למבקשי המקלט מגורים במדינה שלישית. מדינה *בטוחה* שלישית. נדמה לי שיש מבקשי מקלט בישראל שנקלטו בבלגיה(?) ובקנדה. אני מסתמכת כאן על זכרון אז אולי אני טועה מעט בפרטים (אבל לא במהות). 1 שכמו שכבר אמרו - אחרים וגם אני - כמעט וכבר אין כאלה מרגע שהגדר הוקמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה 2 שאלות: 1) האם למדינה מותר (מבחינה מוסרית וחוקית) להקים מחנה פליטים ולהחזיק שם את הפליטים? 2) אם כן, האם כדאי לעשות את זה? מי ירוויח ומי יפסיד? אתה, כמדומני, אומר שהתשובה לשאלה הראשונה היא לא. לכן אין טעם להתווכח על השאלה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה כלל לא תמכה או פרנסה אותם עד עכשיו - למעשה מתקן השהייה מהווה ''תמיכה'' מסיבית בהשוואה למה שנעשה עד עכשיו. מי שכלכל אותם היו כל מיני התארגנויות אזרחיות וולנטריות, של אנשים שקונים מצרכי יסוד בסיטונות ומבשלים בבית. או של סיוע התנדבותי בטיפול בילדי הפליטים הנמקים ב''גנים'' שלהם בתנאים איומים. כך שהצבת הדברים כאילו עדיף למדינה להשקיע פחות בפרנסתם, אינה מדויקת - עד עכשיו כלל לא היה השיקול הזה אלא פשוט התנערו והותירו את האזרחים לקרוס תחת נטל כפול. לכן דווקא ההתחייבות לתת להם קורת גג קולקטיבית, מזון וטיפול רפואי (שלא על חשבון חדרי המיון המפוצצים) היא לכאורה צעד של התחייבות כלשהי מצד הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שהמדינה מספקת להם קורת גג ומזון באופן קולקטיבי, ואני בהחלט בעד הפרדת וריכוז שירותי הבריאות שהם מקבלים. אבל במקום לתת להם 500 ש"ח סתם כך למה שלא ילכו לעבוד? הסעה כבר מספקים להם, רק תנו להם משהו לעשות עם עצמם כל היום. כל עוד לא נאכף איסור ההעסקה הם התפרנסו. כעת הם יהיו בטלים והבטלה היא אם כל חטאת. ומשהו לא מסתדר לי במספרים. בהתחלה אמרו 3300 שוהים במתקן, ולאחרונה נאמר שעד 9000 צפויים להקלט בו. ומה עם שאר 45000 ? גם יאכף עליהם איסור ההעסקה וגם לא יקבלו קורת גג ומזון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למדינת דרום אפריקה, מדינת הלבנים בלבד, לא הייתה בעיה עם מהגרים שחורים שבאו לעבוד בשטחה. המהגרים השחורים שבאו לעבוד זרמו לדרום אפריקה בהמוניהם והפכו שם לרוב. מה שאתה מכיר כמדינת אפרטהייט היה שלב הגסיסה של מדינת הלבנים. גם בדרום אפריקה הלבנה לא הבינו האזרחים שיבוא עובדים זולים הוא רווח כלכלי מפוקפק. התהליך ההיסטורי הוא בלתי נימנע: מהגרים שעובדים במדינה לאורך זמן מקבלים לבסוף זכויות של תושב אלא אם כן הם מגורשים, בעלי זכות תושב לאורך זמן מקבלים לבסוף את הזכות להיות אזרח אלא אם כן הם מגורשים. מניעת עבודה ממהגרים שבאו למטרת עבודה היא החלופה הריאלית היחידה לגירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחורים היו מראש הרוב. המהגרים שהם הביאו היו הודים. אבל כל הכבוד על העלאת האנלוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, בני מיננו הראשונים שישבו את דרום אפריקה היו ככל הנראה בושמנים. הם נדחקו (בדרום אפריקה) מצפון ע''י הבנטו (מי שאנחנו היום מכירים בתור ''שחורים'') ומדרום ע''י הלבנים, שבסופו של דבר השתלטו על כל המרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין. לפני שנה-שנתיים כבר התווכחת אתי בעניין זה, טעית אז ואתה ממשיך להחזיק בדעה המוטעית. אפרט בהמשך מה היה המצב הנכון. הפירוט לקוח בעיקר ממה שנאמר בספר "חיידקים, רובים, פלדה", הנאמר שם תואם מידע מקוצר שמופיע במקומות אחרים. טענת לפני שנתיים את הטענה המוטעית הזו (שהנגרואידים היו רוב בשטח שעליו הוקמה דרום אפריקה). לא זוכר אם השבתי לך בקיצור שאתה טועה או הרחבתי את הדיבור. אני מניח שעניתי לך לפחות בקיצור את מה שאמר לך עכשיו הגולש "האלמוני המזוהה". דהיינו: מי שגרו באיזור ( בעיקר נדדו שם) היו בעיקר הקוהיסיאנים, שידועים גם בשם "בושמנים". באיזור של דרום אפריקה היו כנראה גם קצת הוטנטוטים. הקוהיסיאנים בוודאות אינם נגרואידים, הם הלכו והתמעטו, לא הייתה להם השפעה על הפיכת דרום אפריקה ממדינה לבנה למדינה שחורה-נגרואידית. ההוטנטוטים, גם הם גזע ניכחד, גם כן לא נגרואידים. בכל מקרה ההוטנטוטים היו בתהליך הכחדה מתקדם כבר אז לכן אין צורך לספור אותם בקשר לשינויים הדמוגרפיים של דרום אפריקה. האיזור שעליו הוקמה דרום אפריקה (שלב המושבות האירופאיות הניפרדות, שאחר כך התמזגו למדינת דרום אפריקה) הייתה איזור _נקי לגמרי_ מנגרואידים. בניגוד גמור לטענתך. בשלב מאוחר מאוד, הרבה זמן לאחר הקמתה, דרום אפריקה השתלטה על איזורים מצפון לה. נדמה לי שזו הייתה מלחמה להשתלטות על מחצבים נוספים וכן חיסול חשבונות היסטוריים עם שבטי הזולו. אבל — לאירוע כיבוש זה לא הייתה השפעה דמוגרפית משמעותית על הרכב האוכלוסין של דרום אפריקה, שכן האיזור שניכבש היה דל אוכלוסין (דל אוכלוסין יחסית לריכוזי אוכלוסין של דרום אפריקה). הקוהיסנים הם גזע ניכחד שהיה בעבר _הרוב_ באפריקה מדרום לסהרה, עד לפני 800 שנה בקירוב אם איני טועה . היו אז ריכוזי נגרואידים במזרח אפריקה ובמערב אפריקה. בין השאר, היה שבט לא הכי גדול במזרח אפריקה (בקמרון נדמה לי) שנקרא שבט בנטו. שבט הבנטו הצליח לפתח חקלאות צמחית מודרנית ומוצלחת שהתאימה לכל אפריקה מצפון לקוו המשווה. זו חקלאות שלגמרי אינה מתאימה לאפריקה מדרום לקוו המשווה, בגלל חילופי מועדי עונות (מדרום לקוו המשווה יש חורף ביוני וקיץ בדצמבר ). החקלאות הצמחית של שבט הבנטו הייתה כל כך מוצלחת עד שהם צברו כוח רב והתפשטו בכל איזורי אפריקה בהם היו הקוהיסנים (גם השתלטו על שטחים של שבטים נגרואידים אחרים). הכלכלה של הקוהיסיאנים הייתה בעיקר כלכלת ציידים-לקטים, אולי גם קצת גידול עדרים. זו הייתה כלכלה חלשה מאוד בהשוואה לכלכלה הצמחית של הבנטו, לכן הקוהיסיאנים נהדפו ממקום למקום על ידי הבנטו. מאיפה הם לא נהדפו ? בדיוק מהמקומות מדרום לקוו המשווה בהם הכלכלה הצמחית של הבנטו ניכשלה. איזור דרום אפריקה היא הנישה העיקרית שאליה נדחקו הקוהיסיאנים, הנגרואידים בכלל ושבטי הבנטו בפרט לא התיישבו בדרום אפריקה בגלל כשלון החקלאות של הבנטו באיזור זה ובגלל כשלון כל השיטות של חקלאות צמחית נגרואידית (כל הצורות של חקלאות צמחית נגרואידית כשלו מדרום לקוו המשווה). כאשר הוקמו מושבות אירופאיות בדרום אפריקה, הם השתמשו בחקלאות צמחית שונה לגמרי מזו של הבנטו ושאר הנגרואידים. החקלאות הצמחית של המושבות האירופאיות הצליחה באפריקה מדרום לקוו המשווה. יתכן שלצורך החקלאות הזו האירופאים ייבאו פועלים נגרואידים מהסביבה, אבל הפועלים הנגרואידים בוודאי לא היו ילידי המקום. עוד לפני המושבות האירופאיות החקלאיות הייתה קיימת המושבה של כף התקווה הטובה (נקראה קייפטאון או מושבת הכתר). קייפטאון הוקמה בעיקר כתחנת ביניים לאוניות שעברו באיזור. יתכן שהמושבות האירופאיות החקלאיות שהזכרתי למעלה נועדו לשפר את השירותים של קייפטאון, על ידי אספקת מזון טרי לאוניות שעגנו שם. לא זוכר בדיוק, אבל נדמה לי שזה היה התהליך בשלב הראשון של של הקמת מושבות חקלאיות בדרום אפריקה. בשלב מאוחר הרבה יותר התגלו מחצבים חשובים בשטח של דרום אפריקה. על רקע גילוי המחצבים פרצו מלחמות בין המושבות האירופאיות, המלחמות הסתיימו לבסוף במיזוג כל המושבות האירופאיות למדינה אחת: מדינת דרום אפריקה. בשלב זה הכלכלה של דרום אפריקה הוסבה בעיקר לכלכלה של כריית מחצבים ואולי גם עיבוד חלק מהם. בשלב זה הכלכלה של דרום אפריקה ניזקקה להרבה כוח אדם זול שמוכן לעבודה פיזית. רוב כוח האדם שיובא לדרום אפריקה היה של נגרואידים מאיזורים שסמוכים לדרום אפריקה, יתכן שיובאו גם הודים ומדגסקרים ועוד עובדים ממרחקים, אבל הרוב היו נגרואידים. (יתכן שעובדים זרים מהודו ומדגסקר ועוד מקומות מרוחקים הובאו כבר בשלבים המוקדמים של מושבות דרום אפריקה, למשל יתכן שיובאו עובדי ספנות לקייפטאון.בכל אופן, מספרם של העובדים הזרים מחוץ לאפריקה היה מוגבל והם לא השפיעו הרבה על הדמוגרפיה בשלבי התפוררות המדינה הלבנה. יתכן שחלק מעובדים זרים התבולל לתוך האוכלוסיה הנגרואידית; אבל, כפי שקל לראות מתווי הפנים של השחורים בדרום אפריקה, לא היה לעובדים זרים אילו השפעה דמוגרפית, הם היו מיעוט בטל.) כאמור למעלה, בשלב מאוחר יותר דרום אפריקה השתלטה על איזורים צפוניים לה שהיו בהם מחצבים נוספים. אבל האוכלוסיה הנגרואידית באותם איזורים הייתה דלילה, לכן הכיבוש הנוסף לא שינה את המאזן הדמוגרפי בדרום אפריקה. מה ששינה את המאזן הדמוגרפי בדרום אפריקה, מארץ של לבנים לארץ של נגרואידים, היה יבוא מסיבי של עובדים זרים נגרואידים לכלכלה הדרום אפריקאית. לגבי המצב הדמוגרפי בדרום אפריקה, בעיקר השפעת החקלאות על שבטי הבנטו והקוהיסיאנים תוכל לקרוא באריכות בספר "חיידקים, רובים, פלדה". הצגת עניינים מקוצרת לעניין זה תוכל למצוא כאן he.wikipedia.org/wiki/בושמנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להכנס להפרדה בין הבנטו לקויסאן. ממה שאני זוכר מהדיון ההוא בתחילתו דווקא טענתי טענה דומה לעטנתך (על בסיס מה שנכתב ב"רובים חיידקים ופלדה". בהמשך הדיון השתכנעתי שבשלב המדובר (המאה ה־19 ואלך) התהליך הזה כבר הסתיים ברובו וה"שחורים" הם בעיקרם "דוברי שפות בנטו". לדוגמה, בני הקוסה (קבוצה אתנית) [ויקיפדיה] ישבו באזור שהוא היום מזרח מושבת הכף. לעניין ההודים: ההודים הובאו במקור למושבות בנאטאל (דרום מזרח דרום אפריקה. במקור היה אזור בשלטון הזולו) לצורכי החקלאות באזור כי הם היו עובדים טובים יותר מהמקומיים. בתחילה היה ביקוש לעובדים והוצעה אדמה למי שיישאר. בהמשך שונו התנאים והבריטים ניסו לגרום לפועלים ההודים לחזור הביתה לאחר חמש שנות עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן שתי אוכלוסיות של מהגרים שנכנסו לשטח ריק - הבאנטו והאירופאים. דרום אפריקה לא הייתה ריקה אף פעם ; אולי לא בצפיפות אבל היו שם אנשים לפני שלושת אלפים שנה. הבנטו החלו להיכנס לשם בסביבות 500 לספירה. קרא בויקיפדיה באנגלית. היו לנו כאן ויכוחים דומים בקשר לארץ ישראל; הועלו כאן טענות שרוב הפלסטינאים נכנסו לא"י מארצות השכנות במהלך שנות ה-20 וה-30. גם אז חשבון פשוט של ריבוי טבעי הראה שזה איננו נכון. גם אם זה נכון-זה לא משנה. אין לנו קושאן מאלוהים על הארץ ומה שדחף את היהודים השונים שהיגרו לכאן-סליחה-עלו, איננו משנה. יש לו חשיבות לעצמת הרצון לבוא ולהתיישב כאן. זה איננו מבטל את זכותם של הערבים שהיגרו והתיישבו כאן בשנות ה-20 וה-30 להיחשב לתושבי הארץ הוותיקים. העובדה שרוב התושבים בדרום אפריקה הם שחורים היא החשובה והקובעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במילה ''נגרואידים'', ומטבע הלשון שחלקת אדמה היתה ''נקיה'' מהם, לא מוסיפה לך כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו בארץ 50,000 מסתננים מסודן ואריתריאה (ועוד 4000 ממדינות אחרות), שאיננו רשאים לגרש. יש גם 69000 עובדים זרים חוקיים ועוד כ 15000 לא חוקיים (שהיו חוקיים והפסיקו) ויש גם כ 92000 תיירים ללא אשרה- לפי ההשערה, רובם עובדים באופן לא חוקי. מהם כ 50000 מארצות בריה"מ לשעבר. הגדר עצרה לחלוטין את זרם המסתננים האפריקאים. למה לא תחליף 50000 יוצאי בריה"מ שאתה יכול לגרש ב 50000 אפריקאים שאתה לא יכול לגרש? אני לא רואה אף אחד עושה עניין מאותם 50000 יוצאי הרפובליקות (הלא יהודים, מן הסתם) שהגיעו ונשארו. לא ראיתי את משטרת ההגירה רודפת אחריהם לגרש אותם, או לפחות לא בפרופיל גבוה כמו את הפיליפינים. אם כך, לטענתך, הגל הזה יגבר ובסוף נטבע כולנו בוודקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לצרף את מקור הנתונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מקור הנתונים שלך, כרבע מהמגורשים ("מורחקים" בשפה מכובסת) היו תיירים. אין פילוח לפי מדינת מוצא, אבל הגיוני שחלקם הגדול הוא יוצאי חבר העמים. זה אולי לא PC לאמר זאת, אבל יוצאי חבר העמים נטמעים באוכלוסיה המקומית הרבה יותר טוב מהאריתראים, וקצת קשה יותר לשוטרי משטרת ההגירה לאתר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. הכותרת המעורפלת יותר "שאר זרים" , מהם גורשו כ 1000 ברבע הראשון של השנה, ודאי מתיחסת לאפריקאים שאינם מדרום סודן ואריתריאה. הנתון הגדול יותר ולכן מעניין הוא של "עזיבה מרצון". ככה 23000 עוזבים מרצון ב 2012 ? מצאתי פירוט מסוים על העזיבה מרצון בדוח השנתי (עמ 18) "בשנת 2012 עזבו את ישראל מרצונם כ-20,500 שוהים לא-חוקיים. כ-2,600 יצאו עקב פעולות ממוקדות לעידוד עזיבה מרצון שנקטה רשות האוכלוסין וההגירה. פעולות אלה כללו את יציאתם מרצון של כ-1,100 נתינים סודנים בשבע טיסות מיוחדות, לאחר שנענו לקריאה לשוב למולדתם. הם אף זכו למענק כספי שנועד לסייע להם להיקלט בחזרה בארץ מוצאם." אז מיהם ה 20500 שעזבו מרצונם בלי פעילות ממוקדת לעידוד העזיבה מרצון שלהם? עובדים לא חוקיים שהחליטו שדי, חוזרים הביתה לקישינב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוהה בלתי חוקי זה גם תייר שפגה אשרתו, וגם עובד זר לא חוקי שבחר לחזור, בן\ת זוג נשוי של ישראלי\ת שלא הסדיר את מעמדו והתגרש, ועוד כל מיני דברים. הכרתי בחורה מדרא"פ (לבנה אם זה משנה), לא יהודיה, שעבדה בישראל כמה שנים במשרה מכובדת ומכניסה מאוד, ניסתה להסדיר את מעמדה דרך מקום עבודתה ובאמצעים אחרים ונכשלה, ולבסוף הפכה ללא חוקית ונמסר לה שהיא צריכה לעזוב תוך X זמן. בתום התקופה, היא עזבה את הארץ "מרצונה"(כלומר בלי שבא שוטר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי הפילוח של 20,500 השוהים לא חוקיים שבחרו לעזוב מרצונם ב 2012. אני מניח שהם לא סודנים ואריתראים כי על הללו נמסרו נתונים נפרדים. האם יש לך אומדן כמה מקרים יש בשנה כמו של המכרה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול שווה מ-1 וקטן מ20500... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד באיטליה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו אלו מצרים שעוברים את הגבול ומבקשים לעבוד כאן הייתי אומר- תעיף אותם בחזרה כמו שהאמריקאים מעיפים את המקסיקאים. הפליטים שבאים הנה יותר דומים לקובנים שהציפו את מיאמי ב 1980 וב 1994, ויותר מכך- ידינו כבולות משום שאנחנו חתומים על אמנות שלא מאפשרות לנו לגרש אותם. ואיזה הבדל בין ישראל הביורוקרטית והאטומה של היום לימי מנחם בגין! קליטת_פליטי_וייטנאם_בישראל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהאמריקאים בודקים כל מסתנן ממקסיקו ומעיפים אותו רק אם היש לו דרכון מקסיקאי? תמהתני. מדוע ידינו כבולות אגב? (שאלה רצינית, לא התחכמות). ולבסוף לו היה כאן ענין עם 197 איש ואישה, כמו במקרה שהבאת, אני חושב (/רוצה לקוות/מאמין) שהעניין היה נפתר בקלות רבה הרבה יותר גם היום. (ומתנצל מראש על החזרה על טיעונה של ברקת בענין זה ממעלה הפתיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום אפליה לגבי עובדים זרים אם יעסיקו את הפליטים. את כל שיטת ה"יבוא" של העובדים הזרים צריך לחסל וכפי שהיא מתנהלת היום- להוציא אל מחוץ לחוק, כלומר לחסל. הרצון של אנשים להיכנס לצורך השתקעות איננו עברה על החוק. 50.000 הפליטים שנקראים על ידי שרי הפנים ומירי רגב מסתננים, הם ביטוי למחדל ממשלתי. עוד לפני 9 שנים עבדו אצלנו במפעל פליטים מדרפור. אי אפשר היה להתחיל לבנות את הגדר אז? להגדיר פליטים ולקבוע כמה נכנסים? היום הם כאן וצריך לקלוט אותם. שיעבדו בעבודות שבשבילן מביאים עובדים זרים. לקלוט אותם כדי שיהפכו לפחות לעובדים מועילים לעצמם ולנו. נכון שלפי התפיסות המעוותות שלנו הם אינם יהודים ולכן רק בני אגם חלקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמדיניות הממשלה בנושא עד עתה היתה נפסדת. אבל בשם מי אתה מדבר כשאתה אומר "התפיסות המעוותות שלנו"? זו לא התפיסה שלי ונראה לי שגם לא שלך. אגב, חלק גדול מהעובדים הזרים הם פיליפינים/יות שעובדים בסיעוד. האם הצעירים האפריקנים הביעו רצון בכלל להשתלב בעבודות מסוג זה? או שקל פשוט להפחית מספר X ממספר Y ולהסיק ש"הם יחליפו אותם"? ישבתי אמש עם שני חברים. האחת הביעה זעזוע מ"מחנות הריכוז" (אלה לא מחנות נאציים, אמרתי לה. הסכמנו שההשוואה המדויקת יותר היא מחנות מעצר בריטיים). השני סיפר על קרוב שלו שעובד במשרד הפנים ומנסה ככל יכולתו למצוא "מיהו אריתראי" (שמוגדר אוטומטית פליט, גם בלי בדיקה אישית של נסיבות חייו, ולכן אסור בשליחה לכלא הפתוח או בגירוש) ומי הגיע מסודן או מארץ אחרת שאז יישלח לשם. מתברר שיש לא מעטים שמתחזים לאריתראים. כולנו הסכמנו שמי שהוא באמת פליט, כדאי שיקבל כאן אפשרות (ולו זמנית) לעבוד ולא ללכת בטל ולהתפרנס מגניבות קטנות. מסקנות הביניים שלי בנושא הן: א) אכן מי שהגיע מאריתריאה, צריך למצוא לו פתרון, ופתרון דחוף, כי המצב בדרום ת"א בלתי נסבל. ב) 50 אלף זה לא מספר קטן, זה מספר גדול. רובם גברים צעירים והם יינשאו ויולידו בקרוב, ותוך 5 שנים יהיו כאן 100 אלף לכל הפחות. וכן, זו בעיה וכבר פירטתי מדוע (מזדעקים אוטומטיים, תנוחו). הרצון לראות כאן קהילה אפריקאית עצומה שתלך ותגדל נשמע אידילי, מרגש את הפוסט-ציונים, אך מופרך בעיני. ג) אם מגיע הנה אדם מארץ אחרת וטוען שהוא אריתראי, אני יכולה להבין אותו מבחינת רצונו לשרוד, אבל אין לצפות שהמדינה תאפשר לו לעבוד ותקבל אותו כפליט. בינתיים הוא גר בתנאי דחק בדרום ת"א. השיטה של כלא פתוח אינה מלבבת, אבל שוב, למי שטוען שבא מאזור של סכנת חיים, וכאן מקבל מקום לינה, ביטחון ומחיה על חשבון המדינה, עם אפשרות לצאת לפרקי זמן מוגדרים, מה בדיוק הבעיה שלו? זו באמת בעיה שהם לא יקבלו מיד אפשרות לחסוך לדירה או להירשם לחדר כושר, אבל צריך להתחיל איפשהו. ד) מנקודת המבט הכלכלית של המדינה, הכלא נושא עלויות רבות ועלול ליצור בעיות חדשות, של שעמום ואלימות גם בתוך הכלא, כפי שיש בעיר (אבל לפחות זה לא יחלחל אל התושבים הוותיקים). ועם זאת אני לא רואה דרך אחרת להחזיק אנשים שהסתננו ואין להם זכויות פליט. עלתה פעם הצעה פוסט-ציונית הזויה לבנות להם "עיר בנגב". זה לא הרבה יותר חכם. גם תושבי יישובים מקומיים קטנים בנגב לא בדיוק נהנים משפע תעסוקה. מה בדיוק יעשו שם בלב הנגב? כמה משתלות כבר יש שם לעבוד בהן? ה) אחזור ואומר: ההשוואה לשואה מטומטמת ודמגוגית, והניסיון לצייר כאילו הקמת הכלא הפתוח היא גזר דין מוות לפליטים אינו טוב יותר. (בקיזוז ההחלטות הממשלתיות האיומות שנעשו קודם, כמו ריכוז הפליטים בת"א), כעת יש כאן בעיה של ניהול קלוקל וראייה לטווח הקצר. כתב מישהו בפייסבוק שנושא הפליטים היה צריך להיפתר בידי מנהלי מדיניות בעלי ראייה צלולה וחזון, ואין כרגע כאלה בנמצא, ודאי לא נתניהו ובטח לא שריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ומי הגיע מסודן... שאז ישלח לשם'' גם סודנים (לא מהדרום) אינם בני גירוש. אפילו אם הסתננו לצורך עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. ''לשם'' - לכלא הפתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לכך התכוונתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואין לנו גבול עם סודן, הם לא ברחו לכאן ממקום בו מבוצע בהם טבח או המצוי בקונפליקט צבאי. הם חצו את הגבול ממצרים, מטעמים של איכות חיים ולא שימור חיים. בעוד שבוודאי אסור לגרש אותם לסודן, אפשר לגרש אותם למקומות אחרים, בהם חייהם לא יהיו בסכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כמה חודשים מודיעים לנו שיש מדינה אחרת שמסכימה לקלוט אותם. לפי הקצב הזה כולם כבר היו חיים באושר ובעושר באוגנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבעיה העיקרית היא כאן, למצוא מישהו שמוכן לקלוט אותם (תמורת כסף או סיוע) נראה לי פחות בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אפשר להעביר אותם ליקום חלופי. יש כאן רק שאלה קטנה של מימוש. אבל זה חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לא ישראל חס וחלילה כי לנו יש מספיק את הצרות שלנו ואפשר למצוא מדינות במצב יותר טוב. זה בערך גם מה שאמרו השווייצרים כשיהודים הידפקו על דלתותיהם במלחמת העולם השנייה אבל כמובן שאסור להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האפריקאים במצרים מצויים בסכנת מוות בעודם במצרים? (להבדיל ממצבם בעת שהם מנסים לעבור את הגבול לישראל, אז הם נתונים לחסדי הבדוואים והחיילים המצרים). ואם התשובה היא כן, אז האם ישראל צריכה לאפשר לכל אפריקאי הרוצה בכך, והתגלגל למצרים, להיכנס לשטחה ולאפשר לו להתיישב כרצונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל צריכה לנהל מדיניות של הגבלה בכניסת פליטים אבל לא בהכרח מניעה של כניסת כולם. היא יכולה להרשות לעצמה לספוג מספר מוגבל שלהם ובאשר לאלה שכבר כאן, לאפשר להם לחיות בכבוד ולא לכלוא אותם במחנות מעצר. בודאי שלאור מדיניות כזו ואמירות מכוערות של ״שאחרים יקלטו אותם״ אין לנו זכות לבוא בטענות לאחרים על היחס ליהודים בעבר ובהווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מספר מוגבל שלהם? נניח שישראל תחליט לקלוט עשרת אלפים בשנה בשיטת כל הקודם זוכה, מה תעשה עם שאר עשרות האלפים שיידפקו על השער, האם אז לא יישמעו הקולות שיש לתת להם להיכנס, ומה זה המכסות השרירותיות האלה? והאם מצבם לא יהיה גרוע יותר במחנה הפליטים שיקום מול הגדר? אם נניח שאתה מוכן לקלוט מספר מוגבל של פליטים, X, אתה נתקל באותן בעיות שיש היום עם הפליט X+1, מה תעשה איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל יש זכות לקבוע מיכסה מסוימת כראות עיניה. כמובן שהיא יכולה לשלול כניסה אליה באופן גורף אבל הדבר האנושי יהיה ליזום מדיניות המאפשרת למספר מסוים של פליטים או מהגרי עבודה להיכנס אליה ולהיות זכאים לדיור, חינוך, שירותי בריאות ורווחה הוגנים. בהנהגה טרופת הלאומנות שלנו ובהלכי הרוח הגזענים שמכים פה שורש זה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל יש זכות לקבוע מכסה? באמת? ואם מחר ייקבע שר הפנים מכסה של 1000 איש בשנה, ושוב יתדפקו על דלתות ישראל החלכאים והנדכאים, אבל מה לעשות, במקום 1000 יגיעו 3000 בשנה הראשונה, והחיילים בשער יגידו עד כאן. וההמונים, שכבר חצו את מצרים וסיני, יחיו בתנאים מזעזעים במחנות אוהלים בסיני וכנראה ייסבלו גם מנחת ידם של הבדוואים. האם אז אתה תגיד, המספר 1000 קדוש הוא. שייכנסו לפי התור, 1000 בשנה, או שתגיד, שההנהגה טרופת לאומנות, ש1000 זה מספר מגוחך, ושצריך לקלוט את אותם 3000 איש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המילה ''פליטים'' כוללת גם פליטים יהודים, נראה לי שבמאה השנים האחרונות ישראל קלטה הרבה יותר מכל מדינה אחרת ביחס לאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עליתי לארץ בשנות ה-50. לא הייתי פליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמור להוכיח משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המופרכות של הדברים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אתה כנראה כולל את מיליון העולים מחבר המדינות בהגדרה הזאת, את עולי מרוקו וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להיות ציני או אירוני? כי לא ממש הולך לך. זו חוכמה קטנה מאוד לדאוג רק לבני עמך. ראוי להזכיר כאן את המקלט שנתן בגין לפליטים וויאטנמים בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר ציני או אירוני או מופרך בהצהרה הפשוטה שבתגובה 625874. כנראה שהיופי בכל זאת בעיני המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר היה ב-179 איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אנחנו כמעט מסכימים. גם אני תומכת בקבלת "מספר מוגבל". נראה לי שכמו בבדיחה הישנה אנחנו מתווכחים רק על כמה מוגבל יהיה המספר הזה. לא הבנתי למה האמירות מכוערות בעיניך, אם מראש אתה מסכים שישראל צריכה להגביל את המספר. לאן חשבת שלשיטתך יילכו אלה שישראל לא תקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תומכת בכליאתם של אלה שנמצאים כאן ומצדיקה את זה ברטוריקה אורווליאנית. אני לא חושב שיש ביננו הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. רעיון לספר: עלמה משכילה מנסה לישב סתירות בין קצת הגיון בריא שיש לה, ובין הערכים שעליהם התחנכה והמוסכמות המקובלות בסביבתה החברתית. אני בטוח שיש ספר כזה ואת קראת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (באמת) לאיזה צד של תגובתי אתה קורא היגיון בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה שעזבת את הפייסבוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שקצבאות הזקנה, ככלל, לא מאפשרות קיום, ולא איך נעמי פולני או ניצולי השואה מסתדרים איתן. קיצבאות הזקנה היו מוצמדות לשכר הממוצע. מ-2006 הן מוצמדות לשכר הממוצע של 2006 + המדד. עם המדד, כפי שכולנו יודעים - משחקים. והוא ממש לא משקף את עליות המחירים שאירעו מאז 2006 ועד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד אולי משקף ממוצע משוקלל אבל לא משקף צרכים כלכליים של זקנים שהם בעיקר: מזון וטיפול רפואי. מחירי מזון עלו בקצב מסחרר; לא יודע בכמה עלה טיפול רפואי אבל בגלל ההפרטות של שירותים רפואיים יתכן שגם הוא עלה יותר מעלייית המדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור המשחקים שמשחקים עם המדד, לא ברור לי איך הוא משקף משהו בכלל. הפריטים המשתתפים במדד משתנים כל הזמן. לפני שנה לא הכלילו פיג'מה לגבר שרוול קצר (נניח) - עכשיו כן. כי מחירה ירד. בעוד חצי שנה לא יכלילו אותה, כי מחירה יעלה. כל זה, על מנת לשמר אותו נמוך. __ עד כמה בכלל צריך פיג'מה לגבר שרוול קצר? למה פיג'מה צריכה מלכתחילה להופיע במדד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטים יודעים את האמת על חישוב מדד המחירים לצרכן, ובפרט על קביעת הרכב סל המוצרים הנכללים בו ומשקלם.. ובכן, הוא נקבע ע"י פקידים (תרגיע, איציק, לא של משרד האוצר, הפעם אויבי הציבור הם דווקא מהלמ"ס) באופן שרירותי לחלוטין, מנותק מהמציאות, וכפי שאת אומרת בבטחון של מי שיודעת :" כל זה, על מנת לשמר אותו נמוך". אכן, סוד שרק מעטים יודעים הוא שהבונוסים שמקבלים אותם פקידים עומדים ביחס הפוך לעליית המדד, וגם עליה בדרגות נקבעת במידה רבה על-פי הסעיפים המוצלחים ביותר שהפקיד הצליח להשחיל למדד, כש"מוצלח" מוגדר ככזה שמחירו לא עלה ואולי אפילו ירד. פי'גמה לגבר (שרוול קצר), אם לא נכללה בשנה שעברה ומחירה כעת ירד, דווקא לא תיכלל במדד כי אם מחירה כבר ירד היא לא מועילה, ויש אף סיכוי לא מבוטל שירידת המחיר מבשרת העלאה עתידית, ואף פקיד נורמלי לא יהמר על הבונוס שלו בצורה הזאת. להיפך, הם מחפשים את המוצרים שערכם עלה בצורה חדה, בתקווה שאחרי הכללתם הם יחזרו קרוב יותר לממוצע הקודם - הד"ר הטוב שלנו (או שמא עלי לומר הד"ר הנוב שלנו?) יוכל להסביר לך משהו על רגרסיה לממוצע אם תשאלי אותו. מכל מקום, מלבד הטעות הקטנה הזאת את צודקת בהחלט בביקורתך. בעולם אידיאלי העסק היה מנוהל אחרת לגמרי: סל המוצרים ומשקלם היה נקבע לא לעתים קרובות - חצי שנה כפי שכתבת היא תקופה קצרה מדי - אלא, נגיד, פעם בשנתיים (כדי לבטא שינויים אמיתיים בהרגלי הצריכה), והיה מתבסס על הוצאות בפועל של מדגם לא קטן של משפחות (למרות העלות הגבוהה, אני הייתי בוחר 12,000 כאלה) שנבחרות באקראי עפ"י הכללים הסטטיסטיים המקובלים (ע"ע הד"ר הטוב) מדווחות על כל הוצאה שלהן בתקופה של לא פחות משבועיים ימים (יותר מזה והנישומים מתעייפים ומתחילים לחפף. פחות מזה ויש עיוותים מקריים רבים מדי). יתר על כן, לא הייתי מסתפק בכך אלא חוזר אל אותן משפחות ושואל אותן שאלות (נוקבות!) על הוצאות גדולות שהוציאו לא במהלך אותם שבועיים שנדגמו, כדי לכלול גם את אלה. כך יצא שאם קנית דירה לפני חודש, הנתונים על מחירה יתווספו למידע הקובע. מה שעוד היה קורה בעולם אידיאלי הוא שמשכורות הפקידים והבונוסים שלהם היו תלויות במדד בדיוק באופו האופן בו משכורות שאר הציבור תלויות בו. זה היה מבטל את הנטיה, המודעת או בלתי מודעת, שלהם לעוות את התוצאות. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי נותן לפוליטיקאים שום דריסת רגל בכל התהליך הזה, והייתי שם קץ לנוהג הנפסד של שר האוצר לטלפן ללמ"ס פעמיים בשבוע עם הדרישה למצוא סעיפים חדשים שישמרו את המדד נמוך (ובאותה הזדמנות גם הייתי מונע משרה לנדנד עם השאלות שלה על איפה מוצאים נרות בריח היביסקוס נפאלי). אהמ, כן. _________________ שכ"ג מגן על הממסד. לאן הגענו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באיזה מקום שהשינוי בשיטה נעשה בארה"ב אי שם בשנות ה-80, לא רק בישראל. ישנו האתר של ג'ון וויליאמס שמביא נתונים לפי שיטת החישוב הקודמת; האינפלציה לפי זה גבוהה יותר וכך גם האבטלה. לגבי פקידי האוצר: כמובן שהם עושים מה שמתאפשר להם על ידי פוליטיקאים נרפים או אידאולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמחיר מוצר X יורד, יש נטיה לצרוך ממנו יותר, וההיפך. אם הלמ"ס עושה את עבודתו נאמנה, וסל הצריכה משקף את הצריכה הממוצעת, אז בהחלט אפשר לראות את התופעה עליה נועה מתרעמת. (ולמיטיבי לכת - ע"ע פיצוי לספייר לעומת פיצוי היקס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נועה מתרעמת על התנהגות עקומות ההיצע והביקוש, יש להפנות את התרעומת לגורמים אחרים, לא ללמ''ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלמ"ס מייצרת בסוף את הסטטיסטיקות, נכון? אז מה? אתה מדפיס סטטיסטיקות ובסוף האחריות היא על המתמטיקאים. קצת בגרות בנאדם, קח אחריות על מה שאתה כותב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת שההיצע והביקוש משפיעים פה. אם יש לך סל צרכים מסויים, אתה תקנה אותו. אתה עשוי לשחק בו: אם העגבניות יקרות והבצלים ותפוחי האדמה זולים, תקנה יותר בצלים ותפוחי אדמה, ופחות עגבניות. אם העגבניות עולות 34 ש"ח לקילו כי היתה קרה, אתה עשוי להעיף אותן מהתפריט כליל לשבועיים. או להחליט שאתה רוצה עגבניה בסלט ויהיה מה, ולכן תחתוך בקניית משהו אחר. אבל אתה לא תקנה פיג'מה לגבר (שרוול קצר!), אם אתה לא צריך פיג'מה לגבר שרוול קצר, גם אם מחירה זול. ואתה לא תעיף את המזון לחלוטין מסל הקניות שלך - כי לאכול אתה צריך. גם אם מחירי המזון, ככלל, מתייקרים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתמך לצורך העניין על דבריו של שכ"ג לצורך הבנת שיטת החישוב של המדד. התיאור שלך נכון, אבל מה בינו לבין חישוב המדד? הלמ"ס עשה סקר ממנו התברר ש"פיג'מה" היא 0.003 אחוז בממוצע, מההוצאות החודשיות של משפחה בישראל, לעומתה עגבניות, לאורך זמן, הן 1 אחוז מההוצאה לחודש. אם מחירה של הפיג'מה יצמח ב-100 אחוז (וכל השאר יישאר קבוע) המדד ייעלה ב0.003 אחוז, לעומת זאת אם העגבניה תעלה ב100 אחוז המדד יעלה באחוז שלם. הייקור של העגבניה והפיג'מה יגרום לעלייה של 1.003 בעלות של סל הקניות של המשפחה הממוצעת בישראל (לפי הסקר), כעת ייתכן שעליית מחירי העגבניות תשנה את סל המוצרים של המשפחה (הממוצעת), והיא תעבור לצרוך בצלים, נניח ששינוי זה ישאיר את הוצאותיה זהות, לדעתך המדד צריך להישאר קבוע? נניח שהשינוי יוריד את ההוצאות המדד צריך לרדת? סל המוצרים צריך להשתנות מעת לעת בהתאם לצריכה האמיתית, אבל שינוי תכוף מדי, עלול לגרום לתוצאות לא אמינות כפי שהדגמתי. שאלה לסטטיסטיקאי הבית, נניח שהחשמל הוא 20 אחוז מההוצאה החודשית, בעקבות התייקרות הדרגתית בשיעור כולל של 50 אחוז, הוא הופך להיות 30 אחוז מההוצאה החודשית ובשינוי הבא של סל המוצרים, משנה זאת הלמ"ס בהתאם, האם עצם ההגדלה של המשקל במדד תשנה (בחודש הספצפי בו בוצע שינוי סל המוצרים) את המדד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל מהפסקה האחרונה. נראה לי שיש בה מידע כפול, ולכן חלקו מיותר. אם משפחה מוציאה 1000 שקל בחודש, ומזה 200 שקל חשמל, הוא אמנם מהווה 20 אחוז. אבל המספר שחשוב הוא המאתיים ולא האחוזים. אם כמו שאמרת החשמל עולה ב-50 אחוז, אזי כעת המשפחה מוציאה 1100 בחודש, מזה 300 שקל חשמל. אז נכון, אפשר לחשב שוב את האחוז המחודש ולקבל 27%, אבל למה זה מעניין? ברגע שיש לנו את הגידול ממאתיים לשלוש-מאות (והגידול במדד מ-1000 ל-1100, 10% גידול), זה מספיק. לא ברור לי למה להחזיק את המנגנון המסורבל ש'זוכר' שעכשיו החשמל מהווה 27 אחוז מההוצאה ולא 201. זה נתון שאפשר לדווח עליו החוצה כשמפרטים את המדד, אבל למה להשתמש בו לצרכי חישוב? 1 תשובה אפשרית היא שאם יש לי את האחוז היחסי של החשמל, עלייה נוספת במחירו תאפשר לכאורה לחשב את התוספת למדד הכללי על פי האחוז הקודם. אבל אני חושש שזה רק יכול לגרור חישובים מוטעים, כמו שראינו בדוגמה שלך, וודאי כשצריך עכשיו לשקלל את כל הדברים שעולים בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, סל המוצרים הממוצע כולל (למשל) 100 קו"ש חשמל, שכרגע עולים 200 שקל. אם מחיר החשמל יעלה בחמישים אחוז, הוצאות המשפחה על חשמל יעלו1 - אבל סביר מאוד שכמות החשמל הנצרכת תרד (למשל) ל80 קו"ש. אם המצב החדש ישאר על כנו, מתישהו יצטרכו בלמ"ס לעדכן את הסל. ___ 1. לשם הפרקטיות נתעלם ממוצרי גיפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח ששינוי הצריכה של משפחה זה דבר שקורה בעיכוב לא קטן של כמה חודשים, עד שהם רואים את החשבונות, מבינים מה עלה וכ"ו. אבל העלייה היא מיידית. אז לפני העלייה משפחה הוציאה 200 שקל(ואני מניח שזה הנתון שהסקר שלך יודע למדוד). אחרי העלייה היא הוציאה על חשמל 300 שקל. ואחרי מספר חודשים היא מוציאה על חשמל 300*0.8 = 240 שקל. זה כל מה שצריך לדעת. למה צריך לעדכן את הסל בשביל זה? אני מבין שבשביל פילוח ההוצאות של המשפחה, לידיעתה בלבד, כדאי שהיא תדע כמה היא צורכת ומאיזה תחום, אבל לצורך החישוב הכולל זה עדיין לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסל נראה ככה : { 4 תפוחים, 3 בננות, 100 קו"ש חשמל } הערות: 1. מחיר הסל ניתן כשמכפילים את וקטור הסל בוקטור המחירים. 2. גם את המחירים הממוצעים צריך לאמוד (גם זה לא מעט עבודה, ועושים את זה לעיתים תכופות יותר. אבל זה כבר שייך לסיפור אחר). 3. לצורך הענין, אחוז ההוצאה על חשמל מעלות סל המוצרים מחושבת ע"י עורך העיתון רק אחרי שהנתונים חושבו ופורסמו. נניח ששנה לאחר עלית מחירי החשמל מעדכן הלמ"ס את סל המוצרים. הסל החדש יראה כך: { 4 תפוחים, 5 בננות, 80 קו"ש חשמל } |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין (או שמתבהר לי לאורך הדיון) ששתי השיטות יתנו בסוף את אותם מספרים, אז לכאורה הוויכוח כאן הוא על פרטים טכניים שוליים. לי נראה שהסקר שלך יכול באותה מידה כבר לשאול מה התוצאה של מכפלת הוקטורים. אני למשל יכול לומר לך בדיוק סביר כמה שקלים אני מוציא על חשמל בחודש, אבל אין לי שום מושג כמה קו"ש חשמל אני מוציא. יש גם עוד נקודה - זה שהמשפחה הורידה את צריכת החשמל שלה, גם לזה יש מחיר - היא אכן מקבלת פחות מוצר על מה שהיא משלמת. ואז לכאורה בשוק משוכלל ורציונלי, אם כל משפחה היתה מוציאה בדיוק כמה שמצבה הכלכלי מאפשר - בלי קשר למדד (כמובן שלא עד אבסורדום) - עדכוני הסל שלך היו מקזזים בהגדרה (שכלול+רציונליות) את עליות המחירים, ועליות המחירים היו - הפלא ופלא - נעלמות מן המדד לחלוטין. יש בזה משהו לא הוגן, או לא סביר, או משהו אחר. אבל נראה לי ששנינו מבינים ששתי השיטות קבילות. מה שכמובן מטריד זה שדה-פקטו ברור לי שהמדד של 6 השנים האחרונות רחוק בעשרות אחוזים מהעלייה בהוצאה האמיתית של משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לחזור לשאלה המקורית: תוסיף עוד כמה עזרות אחוזים ל־2000₪ בחודש ועדיין לא תקבל דמי קיום סבירים. שאלה אחרת: האם יכול להיות שאתה זוכר יותר את מחירים שעלו מאשר מחירים שירדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני הצטרפתי לתת-פתיל שהתעסק בחישובי המדד (נדמה לי שנועה היתה המתלוננת הראשונה על החישוב הזה) ולא בדמי הקיום הנ"ל (שאכן לא סבירים בעיני). באשר לשאלה השנייה: וודאי שתיאורטית יכול להיות. אבל בסה"כ סעיפי ההוצאות העיקריים שאני מכיר הם לא כל כך רבים: דיור, רכב וביטוחיו + דלק, אוכל (בסופר), אוכל (במסעדות), ביגוד, חשמל/מים/ארנונה וזהו בערך. באשר אליהם: א. דיור עלה מאז 2007 בכ-60%. זה נכון גם למרכז וגם לפריפריה, תן או קח כמה אחוזים, וכן לשכירות וגם לרכישה. ב. הוצאות רכב נראה לי שלא השתנו משמעותית בשנים הנ"ל. מחירי הביטוח די דומים. הדלק לעומת זאת עלה בעשרים-שלושים אחוז לפחות. ג. אוכל בסופר זה נושא קצת יותר מורכב, ואני גם לא עוקב אחרי כל המחירים. מוצרים ספציפיים שעקבתי אחריהם (טחינה מלאה, שקדים, שמן זית) עלו בעשרות אחוזים. ירקות ופירות קשה לעקוב, אבל אני לא מרגיש שינוי מהותי, וודאי לא ירידה מהותית (היו פיקים של עגבניות וכאלה לאורך הדרך אבל נניח לזה). ד. אוכל במסעדות קפץ משמעותית, 30-50 אחוז להערכתי. באמצע העשור הקודם יכולת לאכול ארוחת בוקר/בראנץ' נאה ב-39-45 שקל. היום אותן ארוחות יעלו בין 59 ל-70 שקל. כנ"ל מנות אחרות וקינוחים. נדמה לי שגם מחירי הקפה (נכון ללפני קופיקס). ה. ביגוד - אני לא מרגיש בשינוי משמעותי. ו. חשמל/מים/ארנונה - מים כידוע כמעט הכפילו את מחירם עקב המעבר המופלא לחברות פרטיות (אולי דוגמת דגל להפרטה כושלת ועושק הצרכנים). חשמל וארנונה נראה לי שנשארו דומה, אולי עלו מעט. הנה, טרחתי לפרט את החיוויים שלי לגבי הסל. כמובן שמדידה אישית היא לא ממוצע, אבל היא גם לא בלתי מייצגת לגמרי. וחלק מהנתונים לעיל רלבנטיים לרוב המשק. מדד המחירים מאז עלה בכ-15%. נראה לי שיש פער משמעותי בינו לבין הנתונים לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעביר את סל הצריכה שלך לטיסות לקצרות לחו"ל, יוזלו מאוד לאחר ששברו את התנגדות "אל על". תנצל זאת לטיסה בבוקר לגרמניה , שם תקנה 5 קילו עגבניות במחיר שפוי, ותחזור לארץ בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר טיסות - בשנים 2007-2008 טסתי מספר טיסות מהארץ לניוארק, אף אחת לא עלתה על 900$ (הלוך-חזור). אפשר לחלום על מחירים כאלה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמה זה היה בשקלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער הדולר הממוצע ב-2008 היה בערך 3.6-3.7 שקלים (באמצעה הוא אפילו הגיע ל-3.23 שקלים), ככה שלא נראה לי שזה מאד שונה מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוץ מהר, ב-20 בינואר יוצאת טיסה של KLM (דרך אמסטרדם) ב-868$. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים לא עברו לחברות פרטיות - אלו חברות בבעלות הרשויות המקומיות. ההבדל הוא שעכשיו, התקציב שלהן סגור והרשות המקומית לא יכולה לעשות שימוש בהכנסות ממכירת מים שאינו טיפול במים. בנוסף, אין קשר בין תאגידי המים לעליית מחירי המים. מחירי המים עלו בגלל החלטת הממשלה (?) שמחירי המים צריכים לשקף את עלות הפקת המים. לא הפרטה כושלת ולא הפרטה מוצלחת, כיוון שזו בכלל לא הפרטה ועליית המחירים לא קשורה ללא הפרטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, תודה על התיקון. חשבתי שגם קודם עיריית תל אביב היתה אחראית על המים של התושבים שלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי המים עלו ועוד איך. התרגיל של העלאת מחיר המים הוא קביעת מחיר ריאלי, נאמר, על מכסת צריכה מינימלית וכל מי שעובר את המכסה משלם מחיר כפול או משולש ממחיר המים. מאחר ומכסת הצריכה קטנה מאוד, לא ריאלית לרוב הצרכנית הם משלמים מחירים כפולים ומשולשים על מים ביחס לעלות הריאלית של המים. כמו כן, לעניים שרוצים לצרוך פחות ממיכסת המים המינימלית — המחיר של המים *הוכפל* כי יש מחיר מינימום כפול ממה שהיה קודם. אם קודם הם שילמו 12 שקל לחודש על צריכה אפסית, היום הם משלמים 26 שקל לחודש על צריכה אפסית. (מספרים מקורבים) אגב, ב"מי אביבים" התגלתה שערוריה פלילית כספית לפני מספר ימים, תוך הסתמכות על נוהלים חדשים שמבוססים על הפרטה בפועל. לפני כן, היה קשה יותר לגנוב דרך הספקת מים, עובדה שלא היו תרגילים שחיתות כאילו. זה שקוראים להפרטה בשמות אחרים לא משנה את העובדה שזו הפרטה בפועל. נוסף על כך, "מי אביבים" עשו עבודה זבל בהחלפת מונים בבניין בו אני גר , זה לא רק אצלי זה בכל הבנין. אינסטלטור אמר לי שההברגות שלהם הן לא תיקניות ולכן יש נזילות בלתי נימנעות בחיבורים המוברגים שלהם. אני אשלם ביוקר על הרשלנות שלהם. לפני כן עיריית תל אביב השתמשה בקבלני אינסטלציה, לצורך תחזוקת צנרת בניינים, שעשו עבודה טובה. יש לי עוד דוגמא אישית כיצד מי אביבים הורידה את רמת השירות והעלתה את הוצאות המדינה, אבל לא כאן המקום,לפרט. לא ראיתי שום פרוייקט משמעותי שתאגיד מי אביבים עשה בהבדל מהעבר, לכן להערכתי כל הסיפור שהם משתמשים בעלויות מים גדולות יותר כדי לשפר את השירות נראה לי קשקוש. לי נראה שהגידול במחיר המים מושקע בחשבונות הבנק השמנים והמתנפחים של השולטים בתאגידי המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך תקרא לזה? מיקור חוץ אוטונומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה שלך פשוט שגויה. בעשירונים העליונים, חלק לא קטן מההכנסה הולך לחסכון או להשקעות, ולא להוצאה עבור צריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם המשפט השני שלך, רק לא ברור לי איך (או אם בכלל) זה קשור למדד. המדד מודד רק הוצאות על צריכה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלך, לא משנה כמה המחירים עולים, משפחה ממשיכה לצרוך את אותה כמות מהמוצר, וההוצאה עליו פשוט גדלה יחד עם ההוצאה הכללית של המשפחה, מכיוון שזה לעיתים קרובות לא תואם את המציאות (כי ההכנסה לא גדלה בהתאם או בגלל שינויים שהמחירים גורמים להרגלי הצריכה), הלמ"ס מעדכן את סל המוצרים. למשל הוא גילה, שבעבר משפחה בזבזה 10 אחוז מההוצאות (100 שקל) על "מסעדות" ובעקבות עליית מחירי החשמל, משפחה ממשיכה לצרוך את אותה כמות חשמל (במחיר החדש), אבל מבזבזת 0 שקלים על מסעדות, כלומר סך ההוצאות של משפחה נשאר 1000, אבל כעת כאשר החשמל יעלה שוב ב-50 אחוזים, הוא יעלה את המדד ב15% (150 מתוך 1000) ולא ב-13.6% (150 מ1100) כפי שהיה לו סל המוצרים היה נשאר זהה. כלומר שאם נניח שמחירי החשמל ימשיכו לעלות, אבל שהצריכה של החשמל נשארת קבועה, כל עיכוב בהכנסת סל המוצרים החדש יוריד (בדוגמה שלנו) את המדד באופן פיקטיבי, ולכן נשאלת השאלה, האם יש "לפצות" את המדד כאשר משנים את סל המוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה אתה אומר, מלבד נקודה אחת - אז למה צריך 'לעדכן את סל המוצרים'? לפני זה משפחה הוציאה 100 שקל על מסעדות ו-100 שקל על חשמל, ועכשיו משפחה מוציאה 200 שקל על חשמל ו-0 שקל על מסעדות. זה כל מה שצריך לדעת בשביל חישוב המדד. לא צריך לעדכן שום 'סל מוצרים' כדי שהנתונים הנ"ל ייתנו לך את כל המידע שאתה צריך. נראה לי שהפינג-פונג הזה בין צריכה באחוזים לסל מוצרים לצריכה בפועל מסבך מאד את כל הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי הזה בין צריכה של X יחידות חשמל (ב-100 שקל) וצריכה של Y יחידות מסעדה (ב-100 שקל) לצריכת X יחידות חשמל (ב-200 שקל) ו-0 יחידות מסעדה הוא שינוי בסל הצריכה. יכול להיות שY יחידות מסעדה התייקרו ל-300 שקל, אבל מכיוון שמשפחה ממוצעת לא צורכת יותר "מסעדה" אין לכך משמעות. המטרה של המדד היא להבין בכמה התייקרו המחירים באחוזים, אם לא תעדכן מה צורכים בפועל איך תדע אם המחירים עלו או ירדו? (אם למשל המחיר של פטיפון עלה בצורה ניכרת בשנים האחרונות, אין לזה השפעה על המדד העכשווי, אבל על המדד של 1985, אמורה הייתה להיות לזה השפעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי מה שהסברת לי, אכן הסקר מודד מה צורכים בפועל - הוא זה שסיפר לי שקודם הוציאו 100 שקל על מסעדה ועכשיו מוציאים 0. ההבדל הזה בין 100 ל-0 לא צריך את ה-Y וה-X שלך כדי לומר לי מה ההוצאה הנומינלית של משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי מה אתה טוען. מהתחלה, איך אתה מציע לחשב את המדד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתגובה 625753 מסכמת את עמדתי. אני מבין שיש פה בעיה קטנה בחישוב הצריכה, כי היא משתנה על פי תנאי השוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שקשה מאוד לדעת את התפלגות ההוצאות של המשפחה הממוצעת בחודש מסוים. הלמ''ס מעריכה את התפלגות ההוצאות באמצעות סקר, מניחה שהיא קבועה במשך שנתיים, דוגמת את מחירי החשמל והבצלים פעם בחודש, ומחשבת את המדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שאלה לסטטיסטיקאי הבית'' - אם הכוונה אלי, אז לצערי אני לא יכול לעזור. אין לי שום מושג איך ובאיזו תכיפות הלמ''ס (או מי שזה לא יהיה) מעדכן את סל המוצרים שלפיו מחושב המדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הואיל והרגלי הצריכה משתנים עם הזמן, הלמ"ס בונה כל שנתיים סל חדש כדי לשקף את השינויים הללו." - מדד המחירים לצרכן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחליף לעגבניות הם פלפלים או חצילים, שלושתם ממשפחת הסולניים (אם ''משפחה'' היא המינוח הבוטני הנכון למינים הקרובים הללו). גם גמבה, נדמה לי, במשפחת הסולניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד לרוטב פסטה (או פיצה). ואם תטען שיש רטבים כאלה, אני רוצה לראות את הילדים שלך (לא אישי) אוכלים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתופעה מעניינת. את התרעומת מפנים בהתאם לאג'נדה. ___ "יש להפנות"?! אתה מתאמן לקראת נאום בכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה שהיה כך היה. פעם אחרי התראה טלפונית הגיעה לביתי באילת בחורה חביבה מהלמ"ס והודיע לי שעל פי חוק אני חייב להשתתף בסקר. היא השאירה ערמה של טפסים ואיימהשעוד אשמע ממנה. כך מצאתי את עצמי מדווח על כל הוצאות הבית במשך חודש או אולי חודשיים. אלא מאי? הבית בו גרנו שני רווקים שופץ ותוחמן לשתי יחידות דיור נפרדות שמשותפות רק בשעון החשמל המים ומכונת הכביסה, עקב מחדל ורשלנות של מחלקת הגנים של העיריה וחיבור לפני השעון רוב צריכת המים (המון מים, גינה ענקית כמו ג'ונגל טרופי, מטבח אחד בחצר ומכונת כביסה) היתה על חשבון העיריה. השותף עבד כמדריך טיולים ולא רק שכמעט לא שהה בבית, גם החזיר מכל טיול ארגזים של אוכל יבש ומשומר כך שחוץ מסיגריות כמעט ולא קנינו כלום במכולת. יום אחד חזרה הבחורה, אספה את הטפסים, השאירה מחשבון של טקסס אינסטרומנט בהוקרה ממדינת ישראל והלכה לחשב את המדד. וכך דפקתי את השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ידוע שיש הבדל בין ההכנסות המדווחות (לדוגמה: לפי מס הכנסה) להוצאות המדווחות (לפי הלמ"ס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד ללמ"ס שמצליח להכניס לשיטת החישוב שלו גם את אילו שמצליחים לחיות מאוויר (של אחרים)1. 1 הרי כשהם מחשבים את ההוצאות של מי שקונה את ארגז האוכל, הם לא מחשבים כמה מתוך זה נאכל במהלך הטיול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירת רווקים עם ג'ונגל טרופי + שותף שלא שוהה בבית, ודוקא את השיטה רצית לדפוק? צ'מע, הדור שלכם באמת מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תספרי לנו איזה משחקים משחקים במדד, ואיך הם משפיעים עליו? אני לא סרקסטי, למעט תגובות כמו של שכ"ג שאומר שהכל מקצועני, ולעומתן מיני אנקדוטות (נכון, גם של בכירים לשעבר) והוצאת קיטור, לא ראיתי אף פעם ניתוח רציני של איך אמורים למדוד את המדד לעומת איך עושים זאת בפועל. ובכמה (אם בכלל) הייתה שונה התוצאה אם היו עושים זאת כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתו קצבה. הוא קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, זה מתחת לחגורה! :-) אסתפק בדברי השכ"ג והאייל סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני יודע עליך אני מניח שאתה לא מתקיים רק מקצבת הביטוח הלאומי. האם אפשר להתקיים רק ממנה? כלומר: האם היא מספיקה לקיום? והאם יש כמות גדולה של קשישים שמתקיימים רק ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא: אני עובד ומשתכר (אמנם שכר מינימום). אין לי מושג מהי קצבת הזקנה, ונראה לי שנפלה פה אי הבנה מצערת. התכוונתי לשורה השלישית בתגובה הראשונה בפתיל הזה ("כולנו יודעים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כמה חודשים התקשורת "מזדעזעת" ממצבם של ניצולי שואה קשישים (כבר אין ניצולי שואה לא קשישים). למה זה צריך להוות קריטריון לעזרה גדולה יותר? קשיש שהיה לו מזל להוולד במקום שאליו הנאצים לא הגיעו סובל פחות מקור, ממחלות זקנה או מבדידות? הבעיה היא כמובן העליבות של קצבאות הזקנה ולא המצב של קשיש ספציפי, בין אם ניצול שואה ובין אם משורר זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ניפטר ניצול השואה צבי ינאי. בן 78 במותו. היה אוטודידקט ידוע, היה מנהל תרבות פילוסופית באיביאם ישראל, אחר כך היה מנהל משרד המדע בישראל. כנראה הייתה לו פנסיה, כך שלא חיי בחוסר כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מנהל משרד המדע, חזקה עליו שהיתה לו פנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל. אדם דגול. כמה למדתי ממנו! וכמה הוא השפיע על חיי - רק באמצעות כתיבתו (לדוגמא ב-"מחשבות")! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי ניצולי שואה כבר מילאו עד תום את מכסת הסבל שלהם בעולם הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר צריך לתת עדיפות בטיפול רפואי (למשל השתלות כליה), בשירותי רווחה (למשל דיור ציבורי), במיסוי (למשל נקודות זיכוי במס) ובכל שירות ציבורי אחר על פי כמות הסבל האישית שכל אחד מאיתנו צבר? רעיון מעניין, אבל נראה לי שמאוד קשה ליישם אותו. מהי "מכסת הסבל" שמזכה בקצבת זקנה מוגדלת ומה הקריטריונים למדידתה? האם ניצול שואה שהסתתר כל המלחמה אצל גויים טובי לב סבל יותר מעולה שמשפחתו נרצחה בפרעות אחרי קום המדינה ועם עלייתו הוא גר במעברה 5 שנים? לי נראה יותר הוגן שהמדינה תדאג שלכל קשישיה יהיו תנאי קיום הולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאחת הסיבות לסיפור 'ניצולי השואה' היא העובדה שמדינת ישראל קיבלה פיצויים עבורם מגרמניה. כך שמעבר לסטנדרטי, יש תחושה מסויימת של "קיבלתם כסף, תנו להם אותו!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא ניתן למדוד את כמות הסבל האישית שכל אחד מאיתנו צבר, ולכן "אבסטרקציה חוסכת בירוקרטיה". במחיר של כמה false positives (ניצולי שואה בהגדרה, שדווקא חגגו בזמן מלחמת העולם השניה) אנו מסוגלים לחסוך הרבה בירוקרטיה (טפסים ארוכים להערכת הסבל האישי) ולתגמל קצת יותר את מי שחוו על בשרם את מה שהחברה שלנו מגדירה כרוע המוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית דבר, ברצוני לקרוא ''בראבו'' גדול, גם לך וגם לרוגל אלפר ולכל האחרים. כל כך הרבה זמן חיכינו שמישהו יאמר את הדברים הללו. גם הקישור בין עניין נעמי פולני לעניין ניצולי השואה הוא קולע. בניגוד למה שאפשר להבין מרוגל אלפר לא מדובר בבעיית מריטוקרטיה של נזקקים אלא במשהו חמור הרבה יותר. מרוב דיבורים על זכויות הפרט וזכויות האדם נראה שבמדינת ישראל היום לא באמת מאמינים שלאזרח הישראלי יש זכויות בלתי ניתנות לשלילה כלשהן. הכל הוא עניין של עדיפויות ומועדפים. להוא מגיע ולאחר לא וכולם ממהרים להתיישב על כסאות השופטים והמחלקים. זכותו של האזרח להימנע מעוני מנוול לעת זקנה היא לכל היותר עניין למיקוח הפגנות ובתי משפט. אישית וגם עקרונית עניין ניצולי השואה קרוב לליבי, אבל בכל פעם שמציגים קשיש שהחברה נטשה אותו לגורלו וטורחים לציין כי הנ''ל ניצול שואה, הדבר מבעיר את חמתי. כאילו אם אינך ניצול שואה, לא מגיע לך חימום בחורף. יחד עם זאת, בעניין ניצולי השואה ישנה הסתייגות והבדל אחד חשוב. לגבי כל האומללים ומוכי הגורל האחרים, המדינה אולי כושלת בתפקידה לספק להם מינימום של קיום בכבוד, אבל מצד שני אי אפשר לטעון ברצינות שהיא התחייבה משפטית לעשות זאת. בעניין ניצולי השואה, כאשר מדינת ישראל הסכימה לקבל את השילומים מגרמניה, היא התחייבה הן מוסרית והן משפטית לדאוג לגורלם של ניצולי השואה. כאשר ניצולי השואה מתגלים בעוני מנוול, מדינת ישראל לא מתגלה רק כמי שאינה מסוגלת להבטיח לקשישיה קיום בכבוד (שזה לא כבוד גדול, אבל היא לא יחידה במינהבסטטאטוס הזה), היא גם מתגלה כנוכל וגזלן שאין לסמוך על התחייבויותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדבריך, ההדגשה של עניין ניצולי השואה באה להגביר את האמפתיה כלפי הקשיש הנזקק ומכאן גם את הרצון לתרום לו. קשיש לא סימפטי או בעל ביוגרפיה סתמית לא יעורר את בלוטות הרגש במידה מספקת כדי לפתוח את הארנק. לתרום ולא לתת בזכות, כמו שאמרת - כי במדינה קפיטליסטית הזכויות הסוציאליות לא מגיעות לאדם, אלא הוא צריך "להרוויח אותן" (לכאורה בעבודה קשה). אם כך, זה מרוויח אותן בשחיתות וזה מרוויח בסחיטת דמעות מן הציבור. ולגבי התחייבויות המדינה: לא רק בנושא הזה, אלא בשלל תחומים, המדינה התנערה זה מכבר מחובותיה/אחריותה כלפי האזרחים (או שהיא מקיימת אותן בחירוק שיניים ובצורה מעוותת), והיא מקיימת כעת בעיקר את סמכויותיה מולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט לדבריך. הבעיה היא שלגבי ניצולי השואה, ההתחייבות היתה ספציפית, מפורשת, כתובה וחתומה רשמית. בשם ההתחייבות הזאת (לפצות ולטפל בניצולי השואה) נכנסה ישראל של בן-גוריון למהלך של התפייסות ומחילה עם העם הגרמני. מהלך, שמלכתחילה הועלו ספקות בדבר הסמכות המוסרית של ישראל להכנס אליו. בפרשה זו מתגלה ישראל לא רק כמי שמשתמט מתשלום דמי-מזונות (מהלך שלפעמים המציאות כופה) אלא כמי שמבצעת מעילה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שהנושא שהעלה כאן איזי לא עורר יותר קצת יותר עניין, תגובות ודיון. בעיני התופעה הזו של קשישים הנאלצים לנפנף בייחוסם כניצולי השואה כדי להתקדם איכשהו בסדר העדיפות של רשויות הרווחה, היא אחת מן הצדדים העלובים והמעליבים ביותר במדינת ישראל. אם במדינת ישראל לא מקובל היום שקשישים לא צריכים להיות מוטלים זנוחים בין קרנות הבתים בלי שום קשר להיותם ניצולי שואה או לא, הרי שזהו שפל חדש בתולדות המדינה. יש תחושה די מובהקת שהנהגת המדינה מנסה די ברצינות לדאוג לרווחתם של ניצולי השואה (והדבר הולך ונעשה קל יותר במהלך הזמן) אבל פשוט לא מצליחה / לא יודעת איך. וזה נראה לי צריך להדאיג את כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי היא באמת נמוכה בצורה מבישה, ואי אפשר באמת להתקיים מnנה. רוב הקשישים כנראה מקבלים אותה כתוספת לפנסיה או רנטה אחרת; מי שצריך להתקיים רק ממנה הוא עני באופן מחפיר. אבל התגובה של רוגל אלפר מקוממת. הוא בעצם מתנגד לעזור לנעמי פולני כי היא אשכנזיה, חיברה מוסיקה 'אשכנזית', שייכת לממסד האשכנזי, וביטאה ביקורת על המוסיקה המזרחית. לכן לדעתו היא צריכה להמשיך להנמק בעוני. השד העדתי בשיא כיעורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהחלט ראוי לעזור לפולני, ושהיא לא כמו כל קשיש אלמוני עני - לכולם ראוי לעזור, כמובן, אבל זה לא אותו "ראוי". מאידך, אני חושב שהיוזמה לתת לה סיוע מתקציב משרד התרבות היא החמצה מצערת. צריך לעשות זאת בדרך שונה. ייקח לי זמן להגיע לשורה התחתונה, קצת סבלנות - אני צריך להתחיל ביסודות. כמו כולם, אני משלם במסעדה כדי לזכות בפיסת אושר או הנאה או עניין. כמו כולם, אני משלם בכניסה לאתרי תיירות, לאותה מטרה בערך. לא כמו כולם, אבל לדעתי ראוי שכולם יהיו כמוני, אני שואף לשלם ליוצר על מוזיקה שגורמת לי אושר או הנאה או עניין. זה יכול להיות לפני ההאזנה (בקניית ההקלטה, בכניסה להופעה), אבל זה בהחלט יכול להיות גם בדיעבד. אדרבא, יש היגיון בלעשות זאת בדיעבד (יותר ברור לי כמה זה שווה), והפלטפורמות של היום מקרבות את האפשרות הזו יותר ויותר. הנה, לא מזמן קיבלתי דיסק מסוים במתנה מהמוזיקאי, בעקבות היכרות חטופה וכמעט מקרית איתו. אחרי פעמיים ששמעתי את הדיסק הבנתי איזה פנינה זו, ו"קניתי" אותו בבנדקאמפ (בפעמיים וחצי מחיר המינימום המבוקש), בלי באמת להוריד אותו, רק כדי לתגמל את היוצרים. בהחלטה לשלם, וכמה לשלם, שיקללתי את מצבי הכלכלי ואת הניחוש שלי בדבר פוטנציאל ההשתכרות של המוזיקאי. הייתי רוצה שכולם יעשו כמוני. אז מנגנון השוק הרצוי בעיני לעתיד הוא שמאזינים ישלמו בדיעבד, קרוב לצריכת המוזיקה. אבל נראה לי מאוד הגון לשלם בדיעבד גם על העבר הרחוק יותר. לנעמי פולני היה תפקיד קריטי ביצירת כמה חתיכות זוהרות מאוד בפאזל של עולמי התרבותי, ונראה לי סביר שבזמנו היא לא יכלה, וזה אולי בכלל לא היה בראש שלה, להוון את זה. אין לי שום דרך לכמת את תרומתה, לומר כמה מגיע לה ממני, ושום דרך סבירה להשוות את התרומה שלה לעולמי התרבותי לתרומה של כל אחד אחר, כך שאני לא יכול באופן סביר לבנות תקציב למימון אמני עבר. אבל נקודתית, אם אני יודע שהיא במצוקה לשארית חייה1, ומכיוון שאני ברווחה כלכלית, אני אשמח לשלם לה בדיעבד. נראה לי ראוי שכל מי שמרגיש כמוני שהיא תרמה לעולמו התרבותי ישלם לה בדיעבד. שכל אחד ישקלל איכשהו את תרומתה לו עם מצבו הכלכלי, כדי להחליט כמה לשלם, אם בכלל. הפנייה לסיוע ממשלתי היא בעייתית - מייד יעלו השאלות למי עוד לסייע, ולמה לזה כן ולזה לא, וועדות, וביורוקרטיה; ואני נוטה להסכים גם שלא ראוי שהמיסים של ריקי כהן יממנו תרבות שלא רלוונטית לה, ובזה אני מסכים עם רוגל אלפר (אם כי לא הייתי רוצה לפתוח כאן שוב את הדיון האיילי הישן הזה). כל הבעיות האלו קיימות גם כך, בתמיכה הממשלתית ליצירה תרבותית בהווה, אבל זו לא הצדקה לפתוח קן צרעות חדש. מה שהייתי רוצה לראות, אם כך, הוא פנייה לקהל העצום של מוקיריה של פולני, שישלמו כל אחד סכום שקל להם לעמוד בו, וביחד יספיק לקיים אותה בכבוד. בשלב זה נראה כאילו אני מציע להקים "עמותה לזקנה בכבוד של נעמי פולני", שתאסוף תרומות ותפרסם את הקריאה בפרסומות ב"ציוניוני הדרך". אבל זה בעייתי, כי זה נראה כמו קיבוץ נדבות. בקונספציה שלי של תשלום בדיעבד זה לא קיבוץ נדבות אלא תשלום הוגן בעד שירות, אבל עדיין לא שכנעתי את ההמונים בקונספצייתי - אז להמונים זה ייראה כמו קיבוץ נדבות, ולקיבוץ נדבות יש סטיגמה שלילית. יש לי חשש שפולני תרגיש מאוד לא נוח עם דבר כזה - לא אתפלא אם היא תעדיף להזדקן בעוני מחפיר. לא אתפלא גם אם הרעיון חלף בדעתם של מי שרצו לסייע לה, ובגלל הסטיגמה הם חשבו שעדיף לפנות לממשלה. אני חושב שיש דרך אחרת. בערך אותו דבר מהבחינה המעשית של מי ישלם, מי יקבל, כמה ולמה - אבל בהעמדה2 הרבה יותר מכובדת, ואף אופנתית: להפיק אלבום מהודר של "התרנגולים" ו"בצל ירוק", לשווק אותו כפרויקט מימון המונים, ולייעד את הרווח התפעולי לפולני. במימון המונים כמו במימון המונים, המחיר לצרכן יכול להיות מדורג, ואפשר לתת תמורות מיוחדות למשלמים הרבה (חתימה של פולני, מובן מאליו; מפגש חגיגי, מפגש אישי, ...). ובמימון המונים כמו במימון המונים, אפשר לגייס הרבה כסף מיידית ולהפיק את האלבום אחר כך, בנחת. אולי אני טועה בניחוש השוק, אבל אני חושב שזה יכול לעבוד עבור פולני, ולעבוד שוב ושוב עבור כל אמן עבר שנקלע למצוקת הווה. (ואולי זה יעבוד אפילו לאמנים שאינם במצוקה, ובכל זאת רוצים להוון את מה שפעם הם נתנו בזול ועם השנים התברר כרב ערך תרבותי; אבל כנראה זה יעבוד עבור הלא-ממש-נזקקים רק כשאצליח לשכנע את ההמונים בקונספציה.) 1 מכאן ואילך אני כותב כאילו היא לא קיבלה עבודה ברדיו, והמצוקה שלה אקטואלית. זה לא מאוד משנה לעצם העניין. 2 (מחווה לפולני ופועלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, רוגל אלפר מתנגד אך ורק לתמיכה ממשלתית בנעמי פולני. לא נראה לי שהוא היה מתנגד לרעיון מימון ההמונים שהעלית, או לכל תמיכה וולונטרית אחרת מצד אנשים או גופים פרטיים. אני לא בטוח שהבנתי אותך עד הסוף: הרעיון שהעלית הוא במקום תמיכה ממשלתית, או בנוסף? חוץ מזה, אפשר לשאול מיהו המוזיקאי מהפיסקה השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הזכרתי את אלפר רק בנושא של ההתנגדות לתמיכה ממשלתית. אני מניח שאלפר לא היה מתנגד לתמיכה פרטית בפולני, אבל יש לי הרגשה שלא באמת מעניין אותו איך ואם בכלל צריך לתמוך באמנים; אם מצרפים למאמר הזה שלו את המאמר שלו על אריק איינשטיין, נראה שבעיקר מעניין אותו לחבוט באריות התרבות הקלאסית-ישראלית-אשכנזית, חיים (בקושי) או מתים. הרעיון שהעליתי הוא במקום תמיכה ממשלתית. על המוזיקאי - לא אענה עכשיו, אי"ה ייצא מזה איזה מאמרון לאייל. אם לא, תזכיר לי עוד שלושה חודשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להביע את אהדתי למאמציך לעורר את הדיון המקורי, שטבע זה כבר בזרם הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, סליחה, זה היה באשמתי. אני מקווה שבבוא יומי החבר'ה עדיין יארגנו לי מגבית ראויה לשמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |