בתשובה להאייל האלמוני, 25/12/13 18:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוודאי שאנשים מוכנים להקריב את עצמם ואחרים מסיבות ערכיות. בשביל זה יש אמונות - כדי לגייס אנשים למלחמה. אני לא אמרתי שאין בעולם אידאולוגיה ואמונה. אני לא אהיה קשיש בסודן, אבל אני מקווה להיות קשיש בישראל. הם לגיטימיים, אבל אם היינו מאשימים פחות בכפירה ומשתדלים לשכנע במה שכדאי, אולי היה לנו טוב יותר. חשבתי שהסכמנו כבר שגם בהעדר פונקציית תועלת כוללת, אפשר להשתמש בטיעונים רציונליים. הטיעונים הרציונליים משפיעים על תפיסת המציאות ולכן על התוצאה שנותנת פונקציית התועלת הפרטית הלא מודעת של כל אחד מאיתנו. כשיש הסכמה שבריאות טובה מחולי, אפשר לטעון רציונלית שמדיניות מסויימת תשפר את בריאות הציבור. זה מה שמאפשר לטעון טיעון רציונלי. אם הייתי אדם רציונלי כל הזמן, הייתי מבין שמי שטוען שכל הטיעונים לא יכולים להיות רציונליים וגם צודק, אז גם הטיעון שלו לא רציונלי, ולי כרציונלי אין סיבה להתחשב בדעתו. ואם הוא טועה אז בכלל ברור שאני צודק. אתה בכלל לא מנמק את דעתך. אתה פשוט חוזר עליה שוב ושוב. שוב ושוב אין פונקציית תועלת, לאחר שכבר הסכמתי שהיא אינה חיונית, ואתה הסכמת שיש טעם בטיעונים רציונליים אפילו אם פונקציית התועלת לא ידועה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א הבחירה ב"קיום" כערך שנעלה על ערכים אחרים (חירות, צדק, בריאות, אושר, אהבה, עושר, כח קנייה, עניין, לאום, דת, מסורת, קדמה, חמלה...) היא בחירה רציונלית? נמק (באופן רציונלי, בלי מעגלים, בלי להסתמך על חתולים). אתה, אולי, תהיה קשיש בישראל, אבל מה הסיכוי שתהיה "קשיש שחי על קיצבה קטנה ויש לו המון שכנים סודנים", ומה הסיכוי שאותם "שכנים סודנים" יסכנו את קיומך (כמה, סטטיסטית, הם מסכנים את שכניהם)? ומה הסיכוי שאם תמנע את הגעת הסודנים לישראל היום זה ישפיע במשהו על הגעתם בזמן היותך קשיש? בסופו של דבר, הסיכון לקיומך מאותם "סודנים" הוא נמוך בהרבה (סטטיסטית) מהסיכון לקיומך ממאות דברים אחרים שאתה לא חושב למנוע. אני פשוט לא קונה את העמדת הפנים הזאת, כמו כל העמדת פנים אחרת, בסוף היא סתם דמגוגיה שבינה לבין רציונליות אין כלום. (ושוב, חוזר על עצמי) אי אפשר "לשכנע במה שכדאי" בגלל שאין הסכמה על המושג הזה: "כדאי". מה שהסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונליים להגעה לערכים הבסיסיים, מה שלא הסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונלים לבחור את הבסיס. לא רק שלא הסכמנו שאפשר, אלא הייתי בטוח שבשלב מסויים הסכמנו שאי אפשר. בהחלט "אפשר לטעון רציונלית שמדיניות מסויימת תשפר את בריאות הציבור" הבעיה היא שאם אין למדיניות הזאת מחיר1 לא יהיה עליה ויכוח ציבורי, ואם יש לה מחיר, אז יהיה עליה ויכוח. אף אחד לא מתווכח על שטיפת ידיים. ברגע שיש ויכוח, יש פער ערכים. כאמור (שוב, חוזר על עצמי) זאת הסקה לוגית פשוטה שמתבררת נכונה כל פעם שאתה מסתכל על המציאות, אין לך דיון ציבורי אחד בשום מדינה דמוקרטית שלא נבע מפער בערכים. לכאורה כאן היית יכול לסיים את הדיון, פשוט תמצא דוגמא, דוגמא אחת, שמעידה על ההפך. לא טענתי ש"שכל הטיעונים לא יכולים להיות רציונליים". חשבתי שירדת מאיש הקש הזה. בוודאי שאני מנמק את דעתי, אני חוזר על אותם נימוקים משום שהם הגיוניים ולא מצאת נימוק אחד שיגרוןם לי לפקפק בהם. אם אתה מסכים שאין פונקציית תועלת שיכולה להבחר באופן רציונלי, אז לגמרי לא ברור לי איפה אתה חולק עלי ולמה כל פעם אתה מנסה למצוא פונקציה כזאת. ברור שיש טעם בטיעונים רציונלים, מעולם לא אמרתי שלאף כל מה שאמרתי הוא ש... אתה יכול להשלים לבד? 1 מחיר - לאו דווקא בכסף2 - באחד הערכים שחשובים בצורה כזאת או אחרת לחלק מהציבור. 2 מצחיק שפעם טענת שכסף הוא הדבר הכי חשוב, ופתאום קיום נהפך חשוב יותר מכסף. והכל רציונלי לחלוטין כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של החיים (דמיין סקר) יגידו שעדיף לחיות מאשר למות, אף מת לא יגיד שעדיף למות מאשר לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהחיים יעדיפו לחיות חיים מלאי סבל (פיזי או נפשי) על פני מוות? כמה מהחיים יעדיפו לחיות חיים מלאי כאב על פני מוות? כמה מהחיים יעדיפו לחיות על פני לתת לצאצאים שלהם לחיות? הסקר שאני מדמיין נותן לי תוצאה אפסית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיאמרו שחלק הארי של האנושות חי חיים מלאי סבל פיזי או נפשי, ועדיין 99.99% מהם לא מתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אחד מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאלה שאומרים או אחד מאלה שחיים? ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאלה שאומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שכן, אבל בגרסה שאמרו אותה קודם, לפחות 2500 שנה לפני, למשל איזה נזיר בשם גאוטמה1. 1 שהיה נסיך שמכר את הפרארי שלו, לפחות בסטנדרטים של אותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות טכניות קצת קשה לי לדבר עם נזירים שדיברו לפני 2,500 שנה. אתה טוען שאין רף של סבל (פיזי או נפשי) שהיתה גורמת לך להעדיף את המוות על פני החיים? ואתה טוען שזאת תכונה משותפת לשאר המין האנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמה טוב שהם השאירו כתבים ותרבות עשירה של משנתם. הרף לא היה קיים בתגובה הקודמת שלך, לה עניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המילה המודגשת במשפט: "חיים מלאי סבל" גורמת לך לחשוב שמדובר על פחות מכל רף אותו אתה יכול לדמיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז היות הציויליזציה (נניח 5000 שנה אחורה) ועד היום, רוב מוחלט של האנשים חיו חיים שעבורך, איש החי במדינה מערבית מאורה בשלהי המאה ה-21, היו נחשבים חיים מלאי סבל בהחלט. חצי מהילדים שלהם מתו עד גיל שלו, אחוז עצום של נשים ותינוקות מתו בלידה, הסיכוי שלך למות בגיל צעיר (30-40) ממחלה מזוהמת ואכזרית היה גבוה ביותר, והסיכוי שלך חיות כעבד תחת שלטון עריץ גבוה גם הוא. איכות החיים שאתה (ואני) חווים היום מצויה באלפיון העליון של איכות החיים של האנושות1. ובכל זאת, כל אותם מיליארדים שסבלו פי מאה יותר ממך, חיו חיים מלאי סבל. ובכל זאת בחרו להמשיך לחיות אותם. 1 ורק הערה - לפי אותו נזיר לעיל, גם האלפיון הזה סובל. אבל בוא נשים את זה רגע בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד, מידע כללי אני מכיר רק תרבות אחת, האבוריג'ינים באוסטרליה שבתקופה מסוימת כשהאנגלים צדו אותם כשועלים לשם הספורט, הפסיקו לקיים יחסי מין ולהתרבות ובחרו (?) בהתאבדות חברתית (פאסיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם שחי באחת מתקופות השפע האנושי, הדמיון שלי באמת מוגבל, ובכל זאת, כשאני מדמיין "חיים מלאי סבל" אני מדמיין משהו הרבה הרבה הרבה יותר נורא ממה שתיארת כאן. תחשוב על כאב בלתי פוסק שרק הולך ומתגבבר עם הזמן בלי יכולת נפשית או פיזית להקהות אותו, תחשוב על חושך בלתי פוסק עם צעקות חזקות, תחשוב על רעב, לא שבועיים בלי אוכל, אלא תחושת רעב בלתי פוסק של עשור, תחשוב על עקירת ציפורניים, אחת אחרי השניה, כל שעה, כל יום, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה (כן, לצורך העניין הציפורניים יגדלו כל פעם מחדש, והכאב רק יתגבר) תחשוב על שנים ללא שינה, תחשוב על חיים שלמים תוך כדאי ידיעה שמחר רק יהיה מחורבן הרבה יותר ואין שום דבר שאתה יכול לעשות בנידון (כולל לא להדחיק)... לדעתי לכל אדם יש רף של סבל שמעליו הוא לא ירצה לחיות, הרף הזה הוא אולי אינדיבידואלי, אבל "חיים מלאי סבל" הם, בהגדרה, חיים עם סבל שעובר כל רף שאתה יכול לדמיין. אני לא חושב שהחיים של הרוב המוחלט של האנושות היו "חיים מלאי סבל" הם היו חיים קשים בהרבה מאלה שלי, אבל לא מלאי סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעושים בגהינום למי שמתעקש כמוך:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך (או לפחות את מה שאתה מנסה לטעון בפתיל הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת פשוט, צעד אחרי צעד, תגיד לי איפה אתה לא מסכים: 1. לרוב המוחלט של בני האדם (אלה שחיים היום ואלה שחיו פעם) יש רף של סבל מסויים, שונה מאדם לאדם, סבל פיזי או נפשי, אני לא יודע מה הרף הזה (באמור הדמיון שלי מוגבל) אבל אני לא רואה סיבה הגיונית להניח שהוא לא קיים לרוב בני האדם. בכל מקרה זאת ההנחה שלי. 2. מספר אפסי של בני אדם חיים יעדיפו חיים מלאי סבל (בהגדרה: סבל הרבה מעל אותו רף שהוגדר ב-1) על פני מוות. זה פועל יוצא של 1. 3. אותו דבר לגבי כאב, ומוות הצאצאים. אני מניח לגבי מות הצאצאים מספר הבוחרים בחיים אולי יהיה גבוה יותר, אבל מה שמעניין אותי הוא סך כל המשיבים "חיים" לשלושת השאלות. 4. בסקר של אנטילופה נשאלה השאלה הלא נכונה. 5. הבחירה של ירון ב"קיום" בערך בסיסי שכל בני האדם מעדיפים על פני ערכים אחרים (למשל, "המנעות מסבל", "המנעות מכאב", "חיי הצאצא") היא בחירה של ירון בלבד (ולמרות שאני לא מכיר את ירון, אני מתקשה להאמין שגם זה נכון, אבל לצורך הדיון אני נאלץ להעמיד פנים שהוא לא משקר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי 5 עדיין יכול לתפוס למרות 2 או שלוש. הערך הבסיסי של קיום מתממש ב-99.99 אחוז מהמקרים. את שאר המקרים ניתן לפתור על ידי כך שאותו אדם לא *יכול* היה לעמוד באותו ערך. זה לא מאיין את הערך הזה. (למשל - גם המחשב שלך אם נחמם אותו מעל 50 מעלות, כנראה יפסיק לבצע את סט הפעולות המוגדרות לחלוטין שהוא ביצע לפני כן. להניח מכך שסט הכללים לביצוע פעולות חישוב שלו איננו תקף או קבוע נשמע לי שגוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה ל"איין" שום ערך, להפך. (ואם נחזור לנושא הדיון, בויכוח ציבורי כלשהו יש שני צדדים, ירון טוען שהמצב בו אחד "רציונלי" ואחד "לא רציונלי" הוא מצב שקיים, כשירון מגדיר "רציונלי" כמי שדואג לקיום של עצמו - מסקנה, על סמך ההגדרות וההנחות של ירון עצמו, קיים דיון ציברוי שבו יש צד שלא דואג לקיום של עצמו, מכאן נגזר שלא כל בני האדם דואגים לקיום של עצמם. הייתי אומר מש"ל, אבל יש לי תחושה שמה שעשיתי כאן לא יעבוד בקלות אז אני אשים את זה בסוגריים ואוסיף הבהרה: אם קראת ולא הבנת, תתעלם - זה סתם טיעון לוגי שאני צודק, ובגלל שאני לא "מבין" לוגיקה, אין לטיעון הזה ערך ממשי) אם אתה תגיד שהמחשב שלי יעבוד בכל טמפרטורה, ואז תחמם אותו ל-50 מעלות והוא יפסיק לעבוד, אני1 אסיק שהטענה שלך היתה שגויה. העובדה שהוא עבד טוב מאד בין 10 ל-30 מעלות לא תשנה את המסקנה שלי. העובדה שתעשה 20,000 ניסויים ב22 מעלות, ועוד אחד ב-50, לא תשנה את המסקנה שלי. כזה אני: רציונלי2. 1 ומהדיון נראה לי שזה רק אני. 2 או, שמא עלי לומר: "רציונלי" הרי זאת מסקנה לוגית, ואני "לא מבין" לוגיקה, משום שאני לא מכיר באופן אינטימי את כל הניורונים שפועלים כשמישהו מסיק מסקנה לוגית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איזה טענה שלי שגויה? אם הטענה השגויה שלי היא שהמחשב פועל לפי סט פקודות ותהליכים קבוע וידוע מראש, אז אנחנו לא מסכימים. הרי מדובר כאן במחשב ולא ברדוקציה עד כלות לאטומים שלו. כשמחשב יחבר 1+1 יצא לו 2. אם כשאני מוריד פטיש על המסך של המחשב (או על המעבד שלו) וכתוצאה אני לא רואה את המספר 2 צץ, זה לא אומר שמצאתי מצב 'אי-רציונלי' של פעולת המחשב. זה אומר שיצאתי מ'תחום ההגדרה' של 'מחשב שעושה פעולה'. בדיוק כמו שהפעולה 'מחשב נופל מקומה עשירית ומתנפץ לרסיסים' איננה פעולה שנכללת בתוך תחום ההגדרה של מחשב ופעולותיו. ונראה לי שזה מה שחסר בשיטה שלך אולי - היררכיה של פעולות. כל הנחת בסיס שתגדיר אמורה להישאר בתחום פעולות מסוים שרלבנטי לה. וגזירה רציונלית ממנה בתוך התחום הזה (ורק בתוך התחום הזה) מספיקה כדי להגדיר את המערכת הזו כרציונלית בתוך התחום הזה. עכשיו, בתוך התחום הזה, ניתן כמובן (וזה מקשה על המש"ל שלך) להבחין במערכת אחת שאכן עוקבת באדיקות לוגית אחר הנחות הבסיס ועל כן היא רציונלית, ומערכת אחרת שלעיתים סותרת את הנחות הבסיס, ועל כן היא לא רציונלית. לדוגמה: העוגיה - מתוך שיחות אמיתיות עם בתי בת השנתיים. אתה מוזמן למצוא מי לא רציונלי בדיון הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה ש"המחשב שלי יעבוד בכל טמפרטורה" מתוך משפט התנאי "אם אתה תגיד שהמחשב שלי יעבוד בכל טמפרטורה" שגויה אם יתברר שהמחשב לא עובד בכל טמפרטורה. זה באמת לא ברור?! "כל הנחת בסיס שתגדיר אמורה להישאר בתחום פעולות מסוים שרלבנטי לה. וגזירה רציונלית ממנה בתוך התחום הזה (ורק בתוך התחום הזה) מספיקה כדי להגדיר את המערכת הזו כרציונלית בתוך התחום הזה." מסכים, רק, (חוזר על עצמי בפעם ה70,000) כשיש אי הסכמה על הנחות הבסיס, אי אפשר להגיד על גזירה מהנחות בסיס מסויימות שהן רציונליות יותר מגזירה מהנחות בסיס ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי (את מה שאתה אומר על הנחות בסיס), אני רק לא כל כך בטוח שמה שגורם בדרך כלל להבדל בין דנים הן הנחות בסיס שונות. ובכל מקרה אם אתה חושב שיש הבדל בהנחות הבסיס, ניתן אולי לדון בהן ולהגיע לאיזה סט משותף של הנחות בסיס שישמשו להמשך הדיון. למשל, בויכוח פוליטי (ומזה כמדומני התחיל הדיון), ניתן להניח שהן מתדיין ימני והן מתדיין שמאלני רוצים בקיומה של מדינת ישראל ורווחתה. רק יש ביניהם מחלוקת על איך להשיג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להניח ששניהם רוצים בקידום אותן מטרות ממש ובאותו סדר עדיפות, וניתן להניח שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. גם אם לשניים יש אותן מטרות ובאותו סדר עדיפויות, יתכן והם לא מסכימים על האמצעים להגעה לאותן מטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנכנס לזה, אני רוצה להבין: האם אתה טוען שקיימות שתי אפשרויות (יש להם מטרה משותפת ואין להם מטרה משותפת) או שאתה טוען שיש תמיד רק אפשרות אחת (יש להם מטרה משותפת)? (מצטער, כשעשיתי את זה מהר, זה לא עזר למרות שחזרתי על עצמי עשרות פעמים. אולי אם נעשה את זה לאט תבין אותי או תסביר לי את הטעות שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות שתי אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים שבדיונים בהם המטרות לא משותפות אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שהדיון איננו רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת החלפנו בהנף יד מטרות והנחות בסיס, אני לא בטוח שזה היה תקין. למשל, אם הנחות הבסיס מוסכמות, אבל המטרות שונות, זה עדיין נראה לי נתון לדיון רציונלי כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבסיס לעמדות של הצדדים אינו רציונלי (זה מה שאני טענתי וזה מה שאני ממשיך לטעון תגובה 625788 אם אתה מסכים אם זה בכל מקרה אפשר לסיים את הדיון בהסכמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה בתגובתי לעיל, גם עם מטרות שונות יכול להיות בסיס רציונלי. (למשל עם הנחות בסיס מוסכמות). אתה גם מתעלם מזה שיכול להיות שלשני הצדדים פשוט יש בסיס נתונים וידע אחר. וזה מביא כל אחד מהם למסקנה אחרת, למרות שמערכת הערכים שלהם (הנחות הבסיס) זהה ואולי אפילו המטרות (למשל סכום האושר הכללי). למשל העמדת 'זקנינו המתקשים להתקיים' מול 'זכותם של המהגרים לעבוד ולהתפרנס' תלויה בנתונים, האם אכן השני מפריע לראשון ובאיזו מידה. כל הטיעון הלא רציונלי שלך מתבסס נראה לי על ההנחה (או המטה-הנחה) שלשני הצדדים בדיון יש בדיוק את אותם נתונים על הנושא, כולל הנתונים ההיסטוריים וכן הלאה וכן הלאה. אם כל הפושעים שפגשת לבנים, וכל הפושעים שאני פגשתי סגולים, יהיו לשנינו מסקנות די שונות לגבי הסבירות שהדייר החדש הסגול בבנין שלנו הוא פושע. והמסקנות הללו אינן לא הגיוניות כשלעצמן, הן נובעות מבסיס נתונים (לא הנחות או עמדות) שונה. והדיון בינינו יכול להיות צורה רציונלית לאחד את בסיסי הנתונים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאני לא מתעלם מכלום, ובינתיים לא הבאת לי טיעון שיגרום לי לפקפק בעמדה שלי. אני פשוט הולך לאט, כי כשהסברתי מהר לא הובנתי. אז אתה טוען שכשיש שני צדדים עם שתי מטרות שונות הבסיס לעמדות של שני הצדדים הוא רציונלי, או שכשיש שני צדדים עם שתי מטרות שונות הבסיס לעמדות של אחד הצדדים היא רציונלית והבסיס לעמדה של הצד השני היא לא רציונלית (או, אולי, שהבסיס לעמדה של שניהם הוא לא רציונלי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שיכולים להיות בסיסים (או הנחות בסיס) רציונליים לעמדות שני הצדדים1, ואף מטרות רציונליות (משותפות או לא), אבל ההבדל ביניהם נובע מנתונים שונים ולא מלוגיקה מוטעה של אחד מהם. ואז הדיון ביניהם עדיין נשאר רציונלי. 1 זה שיכולים להיות בסיסים אי-רציונליים זה מובן מאליו, ראה הקישור לסרטון שהבאתי לעיל. כל הדיון כאן הוא אם בכלל יכול היות דיון רציונלי בין שני אנשים או שתי עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא רק שבשום מקום לא טענתי שאי אפשר לקיים דיון רציונלי, אלא כמה וכמה פעמים הבהרתי שזה איש קש. מאד מתסכל לחזור על עצמי. הסיבה שבחרתי בשיטת הדיון של שאלות פשוטות היא להמנע מזה. בו ננסה להתרכז. השאלה שאנחנו מדברים עליה, השאלה היחידה, היא האם הבסיס של העמדות בדיון ציבורי נבחרות באופן רציונלי. זאת השאלה היחידה, אם אתה מסכים איתי שלא וכל מה שאתה רוצה לעשות זה להתווכח עם איש קש שטוען שאי אפשר לנהל דיון רציונלי, אז בבקשה, רק לא איתי. אני מנסה לסכם את מה שטענת עד עכשיו (אלה הטענות שלך, אני רק מנסח, תקן אותי אם אני טועה משום שכל שלב אמור להבנות על השלב הקודם) בחלק מהדיונים הציבוריים יש לשני הצדדים מטרות זהות לחלוטין, ובחלק מהדיונים הציבוררים יש לשני הצדדים מטרות שונות. בחלק בו יש לשני הצדדים מטרות שונות יכול להיות שהבסיס של שני הצדדים רציונלים (לא ממש ענית לשאלה שלי - אם זה תמיד ככה, אם יכול להיות מצב בו רק צד אחד רציונלי - אם יכול להיות מצב בו שני הצדדים לא רציונלים, נראה לי שהנחת הקיום בלבד תספיק על מנת להבין איפה חוסר ההבנה, אם לא, תצטרך לענות לשאלה הזאת...). אנחנו מדברים על שני צדדים לשניהם יש מטרות שונות עם בסיס רציונלי. נסתכל לרגע על אחד מהצדדים, נקרא לו A, ועל אוסף המטרות שלו A1 (ששונה, כך טענת, מהמטרות של הצד השני, B1). אתה טוען ש-A1 הוגדר בצורה רציונלית (בדיוק כמו B1), לכן, מן הסתם, בבניה שלו היו אוסף מטרות אחר, A2 שהוגדר אף הוא באופן רציונלי. באותו אופן, אנחנו יכולים לדבר על A3, A4, A5... AN ועל B2, B3, B4... BN. השאלה שלי, האם AN שונה או זהה ל-BN? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שבמעבר מ-A4 ל-A3 (נגיד) הובא לידיעת A מסמך מסוים שהכיל נתונים מסוימים, בעוד ש-B בגזירתו מ-B4 ל-B3 לא נחשף למסמך הזה. ולכן על אף ש-BN ו-AN זהים (אם הבנתי אותך אלה המטרות הקדומות יותר, אולי דומה להנחות הבסיס), קיבלנו A3 שונה מ-B3, למרות שהבנייה של כולם נעשתה באופן רציונלי1. 1אני חושב שלוגי היא המילה היותר נכונה כאן, אבל נניח לזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציונלי מכיל בתוכו לוגי, אבל עוד כמה דברים (אינטרפולציה, אינדוקציה, הערכת סיכויים וסיכונים, הנחת נכונות...). לאירופי שחי לפני המאה ה-17, המסקנה שכל הברבורים לבנים היתה מסקנה רציונלית לחלוטין. לא בטוח שהבנתי את התשובה שלך, אתה טוען ש-AN תמיד יהיה זהה ל-BN1 - ז"א עבור כל דיון ציבורי מטרות הבסיס של כל שתי הקבוצות זהות, או שיכול להיות ש-AN זהה ל-BN ויכול להיות שלא? לפני שנכנס לפער בין A ל-B, אני רוצה להבין עוד כמה דברים: האם אתה טוען שאותו אוסף מטרות בסיסי (AN) זהה בדיונים ציבוריים שונים או שעבור כל דיון יש לשני המתדיינים אודף מטרות זהה, אבל אותו אוסף מטרות יכול להשתנות בין דיון לדיון? 1 פתאום שמתי לב שטעיתי טעות די מטומטמת: לא היתה לי סיבה להניח שה-N עבבור קבוצה A זהה ל-N עבור קבוצה B, מן הסתם הייתי צריך לכתוב AN ו-BM. אני מקווה שזה לא גרם לאי הבנה והתשובה שלך היתה זהה גם אלמלא הייתי טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאוסף הנחות הבסיס יכול להיות משותף, אבל המסקנות מהן (אתה יכול לקרוא להן מטרות או מטרות ביניים) יכולות להיות שונות - והדיון הוא עדיין רציונלי. בדומה גם אוסף מטרות יכול להיות משותף, אבל הדרכים להגיע אליהן יכולות להיות שונות (ועדיין הדיון הוא רציונלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון תמיד יכול להיות רציונלי, על זה כבר הסכמנו לפני 5,000 תגובות, כבר אמרתי לך פעם שזה איש קש. השאלה שמעניינת היא אם הבסיס לעמדות של הצדדים בדיון (שבפני עצמו יכול להיות רציונלי) הן רציונליות. אם אתה מסכים איתי שלא, אז אפשר לסכם את הדיון עכשיו. בו נתרכז רק במטרות הבסיס (AN), לצורך העניין מטרות ביניים לא מעניינות (משום שהן נגזרות ממטרות הבסיס). אתה טוען, אם אני מבין נכון, שיכול להיות דיון ציבורי בו בו לשני הצדדים יש מטרות בסיס שונות שנבחרו באופן רציונלי (ויכול להיות דיון שבו מטרות הבסיס הן זהות, אבל עכשיו אני רוצה לשאול דווקא על המצב, שאתה טוען שיכול להתקיים, בו מטרות הבסיס הן שונות). במצב כזה, איך בחר צד A את מטרות הבסיס שלו (שים לב, הן לא מבוססות על מטרות אחרות, הן מטרות בסיס, הן רציונליות, ז"א הן מבוססות על מטרות אחרות, ובנוסף לזה הן לא הכרחיות, משום שלצד B יש מטרות אחרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים שיכול להיות מצב שבו טענות הבסיס זהות אבל המסקנות של שני הדנים שונות? אז זה כבר יפה. זה אגב נראה לי המצב הנפוץ יותר, אז אפשר אפילו לעצור כאן. אם אתה חוזר לרקורסיה עד אבסורדום לפיה אם מטרה היא רציונלית אז היא מבוססת על מטרות אחרות ולכן אין דבר כזה מטרת בסיס רציונלית, אז גם זה כבר נטחן לעייפה בדיון על האכסיומות. לא ברור לי לאן מובילה הרקורסיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הזה יכול להיות כשהצדדים הם אינדיבידואלים, הוא לא סביר בעיני כשמדובר בצדדים של דיון ציבורי. אם יהיה צורך אני אסביר את (שוב) בהמשך, אבל כרגע בו נשאיר את זה פתוח, משום שנראה לי שהפסקה השניה מעניינת יותר כרגע. הרקורסיה מובילה למסקנה ברורה וחד משמעית (לדעתי): הבסיס לעמדות אף פעם לא יכול להבחר באופן רציונלי. אני לא יכול לראות איך אפשר לגזור מסקנה אחרת מהרקורסיה הזאת. אבל, כאמור, זה אני. הבאתי את הטענה הזאת כמה פעמים בדיון, ולכן מעצם העובדה שהתערבת אחרי שקראת את הטענה הזאת, חשבתי שיש לך מסקנה אחרת או הסבר למה המסקנה שלי שגויה. אם יש לך, אז בבקשה, זה המקום לתת אותו, אם לא, זה המקום להסכים איתי. 1 אני יכול להבין למה ירון, שמפרש את המילה רציונלי באופן שונה לחלוטין משאר בני האדם, חולק עלי2. 2 למרות שעדיין לא הבנתי למה אחרי שהוא הבין את הפער הסמנטי הוא המשיך להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאור רשימת הערכים ואיך אנחנו מחליטים מי מהם חשוב יותר, הוא נסיון לנחש כיצד המוח שלנו עובד. אתה מציע תאוריה על מבנה המוח: יש לנו במוח טבלה של עקרונות וערכים מוסריים, וליד כל אחד מהם יש סימן פלוס או סימן מינוס. זאת טבלת הבסיס. הערכים החיוביים רצויים, ואנחנו תומכים בפעולות שיתאימו לעקרונות המוסריים האלה. לעומתם הערכים והעקרונות המסומנים במינוס הם מצבים שאנחנו מתנגדים להם נפשית. הסדר בטבלה חשוב: הערכים החשובים כתובים בתחילת הרשימה, ואנחנו מתחשבים בהם יותר, הם הערכים ש"נעלים” על האחרים. לכל אדם יש רשימה כזאת, והרשימה שונה מאדם לאדם. אתה חושב שיש הפרדה בין חשיבה לוגית, רציונלית, ובין חשיבה "נפשית". אנחנו יכולים להשתמש בטיעונים רציונליים, כדי להעריך את תוצאות מעשינו, ואז אנחנו מתיעצים בטבלה שהיא "נפשית". כלומר בסופו של דבר ההחלטה תהיה מבוססת על המרכיב הנפשי. תאוריית המוח שלך נאיבית ולא סבירה. עליך חובת ההוכחה שהמוח פועל לפי המודל שלך. רק כדי לסבר את האוזן, אשרטט בקווים גסים תכונות של אלטרנטיבה ספקולטיבית אפשרית. אני חש לאור מה שידוע לנו על המוח, האלטרנטיבה שלי היא בעלת אופי סביר יותר מהתאוריה שלך. אני חושב שיש במוח כמה מנגנוני החלטה שעובדים במקביל ומשרתים את ההתנהגות ברזולוציות חברתיות שונות. מנגנונים אלה התפתחו זה על גבי זה ככל שהפכנו ליצורים חברתיים והתחלנו להתארגן, תחילה במשפחות מורחבות המונות עשרות פרטים, ואחר כך בשבטים המונים מאות ואלפים. הנאמנות לסמלי השבט משתמשת אולי בהתאמה של אותו מנגנון שנוצר כדי לאפשר נאמנות אישית לחברי המשפחה. המוח נוצר ע"י האבלוציה, ולאבולוציה יש מנגנון של שיכפול והתמחות (כמו ידיים ורגליים). כאשר מנגנון משתכפל ולמנגנון הישן יש עדיין תפקיד, המנגנון הישן נשאר במקומו וממשיך לעבוד במקביל למנגנון החדש. מאחר שמקורם של המנגנונים זהה, גם שיטת עבודתם תהיה דומה למרות ההתמחות (כפי ששיטות ההפעלה של רגליים, ידיים וכנפיים דומות). יתכן שהמנגנונים יסכימו ביניהם, ויתכן שלא. נתבונן בחייל שצריך לקחת על עצמו סיכון גדול. המנגנון האישי צועק: “סכנה!, על תעשה!”. אבל החייל מוקף בחבריו, המנגנון המשפחתי כלומר הנאמנות, הצורך להגן על מעמדו החברתי בקבוצה שהוא מכיר את חבריה, והמנגנון השבטי שמפעיל את ערכי הצבא: אומץ, דבקות במשימה, רעות, ציות. כל אלה אומרים לו "עשה!". לחייל יש משפחה נוספת שהשאיר מאחוריו בבית. האם החייל מרגיש שהוא צריך להגן עליה, או לשוב הביתה בשלום כמאמר השיר, או אולי רחוק מהעין רחוק מהלב? תלוי באישיותו של החייל ובזמן העומד לרשותו. החייל מחליט לפי החוויה שהוא נתון בה. מנגנונים שונים שמייצגים מודלים שונים של המציאות ברזולוציות שונות, יוצרים במוחו דחפים מעוררים ומשכחים (Excitatory-Inhibitory) לפעולה או לאי פעולה. ההחלטה היא שקול הכוחות של הדחפים השונים. יש מנגנון שדוחף לטובת התועלת האישית, ויש מנגנון שדוחף לטובת התועלת המשפחתית (קבוצה מצומצמת של אנשים מוכרים שיש לפרט שותפות גורל איתם) ומנגנון שלישי מיצג את הנורמות וטובת השבט. מנגנונים שורדים שינויים אבולוציונים מפני שהם מועילים לשמר את הגנים שיצרו אותם. לכן מנגנוני המוח, ותהליכי המחשבה שלו, צריכים להיות מועילים - ובלשון שלנו - צריכים להיות מנגנונים רציונליים. חשוב לדייק: תועלתם חייבת להיות גדולה מנזקם בחישוב כולל. אחד המנגנונים של החייל הוא מנגנון התועלת האישית. סביר מאוד שהוא קיים: הוא קיים אצל החתול (הא!), ואנוכיות היא תכונה אנושית ידועה. התועלת האישית לא תמיד מנצחת, אבל היא קיימת, והיא גם לא תמיד זניחה. יש לנו היכולת "להכנס לנעליו" של מישהו אחר. יש לנו יכולת לחשוב כאילו אנחנו במקומו של האחר ולחשוב מנקודת מבטו. אנחנו מסוגלים להפעיל את מנגנון התועלת האישית ולהשליך אותו אפילו על אירגון, או אפילו המדינה כולה. אנחנו יכולים לשאול "מה כדאי למדינה לעשות?”. אנחנו מתיחסים לפעמים לישות לא אנושית ואפילו מופשטת, במונחים לשוניים אנושים, וזו עדות לקיומו של מנגנון וירטואליזציה כזה. אני מנחש שמנגנון החשיבה הרציונלית שלנו הוא מנגנון התועלת האישית שמעריך חוויות (כמו אצל החתול, הא!) בתוספת היכולת לבצע וירטואליזציה שלו. מה הם הערכים? כאמור יש לנו מנגנוני החלטה שעניינם טובת הקבוצה. תכונות התנהגות שמועילות לקבוצה נחשבות לערכים. הבעיתיות נוצרת כאשר אנחנו ממציאים לעצמנו שבטים שלא קיימים במציאות. שבטים רעיוניים. שבטים אידאולוגיים. אנחנו מתחילים לגלות נאמנות לעקרונות אידאולוגיים כאילו שהם סמלי השבט. סיפור רשימת הערכים שלך מסובך בהרבה יותר. ערכים הם מילים או ביטויים בשפה. כאשר אנחנו קולטים את המילה נוצרת השראה אסוציאטיבית באזורים רבים של המוח שמייצגים המון מצבים, הקשרים, עצמים, שבהם יש קונוטציה של המילה הזו. המשמעות של המילה נקבעת במידה רבה לפי ההקשר שלה. אני לא מתכוון להקשר במשפט, אלא בהקשר של כל מה שקורה בעולמו הרוחני של השומע, וכל מה שהוא מיחס לעולמו של המשמיע וההקשר הסביבתי ששניהם נתונים בו. אתה לא מסוגל בכלל להשוות בין פרטיות ועושר. אין אפשרות כזאת. ואתה לא יכול לדרג אותם, מפני שהם מעורפלים כל כך ומשמעם חוויות שונות בהקשרים שונים. אתה צריך לחשוב על החוויה המסויימת שמציעים לך להשתתף בה, ואתה צריך לדמיין את החוויה של מה תעשה בעושר. ואז לתת למנגנוני ההחלטה שלך לנסות לאמוד מה רצוי לך יותר. כמובן, כשאתה מתקשר אתה יכול להשתמש במילה פרטיות, ואז אתה מסייע למאזין לנסות לשחזר חוויות מנסיונו שלו שיהיו אולי אנלוגיות למה שאתה חווה בזמן שאתה מבטא את המילה. אני מאמין שאנחנו חושבים בחוויות ולא במילים. אני מאמין שאפשר להתיחס לפרטיות כמושג בפני עצמו אם אתה הופך אותה לאייקון של שבט שאתה מפתח לו נאמנות נפשית. כלומר המנגנון השיבטי שאיפשר אולי להומו-סאפיאנס להביס (ואולי גם לאכול) את הנאדרטלים, משמש אותך ליצוג הערכים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מציע תיאוריה על מבנה המוח, ולא מבין איך תיאוריה כזאת או אחרת יכולה לקדם את הטיעון שלך או שלי בדיון. אולי כדאי שתעצור לרגע ותסביר לי למה אתה קורא "טיעון רציונלי" ולמה אתה קורא "טיעון לא רציונלי". (נראה לי שאתה משתמש בשפה אחרת ממני, בפרט, אני קורא לטיעונים "רציונלים" אם הם משתמשים ופונים לרציו של הצד השני, לא נראה לי שזה השימוש שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעון רציונלי הוא נסיון לשכנע שהטענה שדבר מה מועיל או מזיק היא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבחירה ב"קיום" כערך שנעלה על ערכים אחרים (חירות, צדק, בריאות, אושר, אהבה, עושר, כח קנייה, עניין, לאום, דת, מסורת, קדמה, חמלה...) היא בחירה רציונלית? נמק" "מה שהסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונליים להגעה לערכים הבסיסיים, מה שלא הסכמנו הוא שאפשר להשתמש בטיעונים רציונלים לבחור את הבסיס." כשאני מנסה לתרגם את הניסוח שלך ללשון פרגמטית, מתקבל אלגוריתם לקבלת החלטות: 1. נתונה שאלה שצריך לתת עליה תשובה או להחליט כיצד לפתור אותה. 2. קיימת ברקע קבוצה של ערכים בסיסיים, או עקרונות מוסריים. 3. מנהלים דיון שצריך לברר מהם הפתרונות האלטרנטיביים, ומהם הערכים שרלוונטיים לכל אחד מהם. 4. עבור כל אחד מהערכים מנהלים דיון רציונולי שמטרתו לאמוד את התועלת והנזק של כל פתרון במונחים של ערך זה בלבד. 5. כל אחד מהמשתתפים מגבש לעצמו החלטה סופית כשהוא מתחשב בערכי התועלת מהשלב הקודם, על פי סדר העדיפויות הפנימי שהוא מיחס לערכי הבסיס השונים. לכן, כך הבנתי, מאחר שהשלב האחרון הוא סובייקטיבי ולא רציונלי - במובן שאין דרך אובייקטיבית לקבוע איזה ערך בסיס מועיל יותר מערך אחר - בסופו של דבר ההחלטה מבוססת על העדפה לא רציונלית. האלגוריתם הזה חייב להתבצע ע"י מנגנון חישובי כלשהו. המנגנון החישובי היחיד שאני יכול להעלות בדעתי הוא המוח. לכן בסופו של דבר עמדתך מבוססת על מודל שאתה מציע לקבלת הכרעות במוח. ניסיתי להסביר שלדעתי, למרות שאני לא מתימר להבין את פעולת המוח, כנראה שקבלת החלטות על פי סמלים אטומיים כלשהם (ערכי הבסיס) תתכן במקרה שנוצרת נאמנות לסמלים אלה, אבל בדרך כלל הערכת התועלת חייבת להתבסס על חוויה, או דימוי של חוויות וכולי. היו לכך נימוקים, ואני לא מתכוון לכתוב מחדש את התגובה שהייתה ארוכה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שברגע שאתה מקבל את ההגדרה שלי12 לדיון רציונלי, אתה לא חייב להכנס לשאלה איך עובד המוח האנושי בשביל לענות לשאלה האם דיון מסויים הוא רציונלי או לא. האלגוריתם לקבלת החלטות ממש לא מעניין לדיון הזה, כל מה שאנחנו צריכים לבדוק הוא האם טיעון מסויים פונה לרציו. בגלל שאי אפשר להראות בדרך רציונלית (לפי ההגדרה שלי) שקיום הוא מטרה נעלה על מטרות אחרות, ברור שכל בחירה בקיום במטרה עליונה היא מטרה בחירה לא רציונלית (לפי ההגדרה שלי). 1 שהיא לא באמת רק שלי - זאת ההגדרה המילונית. 2 להגדרה שלך אני אתייחס בתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שהסאגה היא פארסה. אולי זה הזמן לסיים? אם אני לא מבין אותך, ואתה לא מבין אותי, ואף אחד אחר לא עוקב ולא מבין את שנינו, אז בשביל מה להמשיך? תגיד לי, מזה "רציו"? זו מילה. זו לא הגדרה פרגמטית, אתה יכול לא יכול לעשות איתה שום דבר. הגדרות במילונים מסתמכות הרבה פעמים על מילים נרדפות, יחסים דקדוקיים וקונוטציות. אתה לומד מהן שום דבר. מאחר שההקשר לשיחה היה קבלת החלטות פוליטיות מסיבות "רגשיות" או ערכיות לעומת רציונליות, היה ברור לי שאתה מכחיש את קיומו של מה שקרוי Rational agent [Wikipedia]. בכל השיחה התמקדת בעירעור ההסתמכות על פונקציית התועלת, היה ברור לי שאנחנו מדברים על אותו דבר. התחלתי בתגובה 625829 בשתי דוגמאות לטיעונים תועלתניים (רצינליים, אבל צריך להזהר) "האם הטיעונים "המסתננים מזיקים מפני שנוכחותם בארץ תעמיס עול נוסף על שירותי הרווחה ואכיפת החוק", או "המסתננים מועילים מפני שהם צעירים שמוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך" לא רציונליים?" בתגובה 625869 הסברתי: "דיון רציונלי אינו מחייב ניתוח מתמטי מדוייק של המציאות. לדעתי מספיק שהדיון יתמקד בתועלת או בנזק של החלטה מסויימת, כדי שיקרא דיון רציונלי. לפי זה שכשמדובר במדעי החברה, דיון שלא יכול לעמוד בקריטריונים מדעיים, עדיין יכול להחשב לרציונלי." בתגובה שאחריה ענית: "בשביל לדון ב"נזק" או "תועלת" צריך להסכים על פונקציית תועלת." בתגובה 625875 הצהרתי: "הגישה שלי תועלתנית. אני יהודי ולכן אני בצד של היהודים." אחר כך, בתגובה שהאייל לא מאפשר לי לקשר אליה, סיכמתי את מה שהצלחתי להבין עד אז מעמדתך: "אתה אומר שכל מי שטוען טיעון רציונלי לכאורה בענייני המדינה לוקה ברציונליזציה. כלומר כל מי שטוען שמדיניות מסויימת כדאית וגם מנמק את טענתו, עושה כך מפני שהמדיניות מתאימה למה שראוי על פי השקפת עולמו, והנימוק הוא מעטפת בלבד." אחר כך בתגובה נוספת: "כיצד אנחנו מוצאים את המניפולציה שצריך להפעיל על הסביבה כדי להשיג את תכונות התועלת שלנו בתמהיל הרצוי לנו? בדרך רציונלית, כלומר שנועדה מראש למקסם את התועלת, או בדרך של דבקות באידאולוגיה. אתה טוען שזו תמיד אידאולוגיה, וזו טענה בלתי סבירה מבחינה אבולוציונית והתנהגותית: 1. מדוע שהאבולוציה תייצר לנו מנגנון קוגניטיבי לזיהוי סיבתיות, אם אנחנו לא משתמשים בו כדי להשיג תכלית? מהותו של הטיעון הרציונלי הוא "כדאי לבצע מניפולציה X כדי לגרום לכך שהסביבה תעבור למצב חדש שבו פונרצית התועלת תקבל ערך גבוה יותר". אם אנחנו לא משתמשים בטיעונים רציונליים מה התועלת שבזיהוי הסיבתיות? 2. מדוע יצורים כל כך לא רציונליים (אידאולוגיים) יוצרים לעצמם תרבות שמעריכה כל כך על רציונליות, כך שהם נאלצים להסוות את המוטיביות הלא רציונליות הטבעיות שלהם באמצעות רציונליזציות?" אין לי סבלנות להמשיך לקרוא את הברברת כולה, וממילא אני לא יכול לקשר ליותר מקומות. מאחר שכל הזמן התווכחת עם פונקציית התועלת, לא כל כך משנה מה הבנת, מפני שבפועל התווכחת נגד האפשרות להשתמש בטיעונים תועלתניים (כלומר רציונליים). "מודל המוח" והטענה שיכולים להיות כמה מנגנונים שפועלים במקביל; "ההסבר השבטי" לערכים ואידאולוגיה, וההסבר שאחריו על אלגוריתם קבלת ההחלטות; הטענה שאין בפועל ערכים מוסריים אטומיים, והכרעות מתקבלות באמצעות דימוי של מצבים שלמים, והערכת התועלת-נזק של המצב כולו; העדות האבולוציונית לכך שבהתנהגות בעלי חיים יש מרכיב תועלתני, ביחד עם מנגנון שמאפשר להציב את עצמנו במקומם של שחקנים אחרים ולחשוב מה כדאי להם, היכולת שלנו להאניש את החברה כולה או המדינה ולהכנס לנעליהן; - כל אלה רלוונטיים כמובן, אבל אני לא בטוח שכדאי להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציו בלאטינית, Reason באנגלית, תבונה(?) בעברית. מתוך ויקיפדיה: Reason is the capacity for consciously making sense of things, applying logic, for establishing and verifying facts, and changing or justifying practices, institutions, and beliefs based on new or existing information בעברית: תבונה היא היכולת להבין דברים באופן מודע, להכיל הגיון, לקבוע ולקבע עובדות ולשנות או להצדיק מנהגים, מוסדות ואמונות בהתבסס על מידע קיים או חדש.אני דווקא לומד הרבה מההגדרה הזאת. בשום מקום לא התווכחתי "עם פונקציית התועלת". פעם אחרי פעם, כמו שגם אתה הראת, חזרתי על העובדה שאי אפשר לקבוע פונקציית תועלת באופן רציונלי (ההגדרה כאן למעלה). בהנתן ההגדרה הזאת, האם לא ברור לך שזה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להמשיך, אני מצידי מוכן ללכת לקראתך בהגדרת המושג רציונליות ע"י כך שאגדיר: רציונליות היא: 1. למידת המציאות ובניית מודל פנימי שלה שיאפשר תחזית קרובה ככל האפשר של מצבי מציאות שאינם נצפים ע"י השחקן. 2. חתירה לשינוי המציאות ע"י פעולות שיביאו אותה למצבים שרצויים לתהליך הרציונלי. הויתור שעשיתי לך הוא שבמקום לכתוב "מצבים שמועילים", "כתבתי מצבים שרצויים". לגבי השחקן עצמו, נשאלת אז השאלה האם הוא עצמו רציונלי. כיצד הוא בוחר את המצבים הרצויים לו, את מטרותיו. האם תהליך הבחירה של מטרותיו הוא רציונלי. אם אנחנו מדברים על אדם, אנחנו יודעים שיש לאדם כמה מטרות פרימיטיביות הידועות לנו מהתנהגות בעלי חיים. מטרות שהן כנראה מובנות בתוכו. אני חושב שטבעי להגדיר אותן כרציונליות בשלב הבסיס, ואחר כך בשלבי אינדוקציה להגדיר מטרות נוספות ככאלה שמסיעות לספק את המטרות שנבחרו קודם. אני חושב שמוצדק להגדיר את התועלת באמצעות קבוצת המטרות שהגדרתי בפסקה הקודמת קודמת. לכן, שחקן אנושי יכול להקרא רציונלי רק אם הוא פועל לטובת תועלת עצמית. הערות נוספות: 1. אתה לא יכול להתנות רציונליות במודעות, מפני שחלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא מודעים, ולדעתי זו פשוט שאלה של חלוקת עבודה בין אזורים שונים של המוח. 2. אתה לא יכול לזרוק כל המנגנונים הלא מודעים לתוך שק אחד ולטעון שהם לא רציונליים, מפני שיש הרבה מנגנונים לא מודעים. ראיה, יצירתיות, ועיבוד שפה טבעית הם כולם מנגנונים לא מודעים, ואתה לא יכול לערבב אותם יחד עם מנגנונים נוספים: רגשות ואמונות מכל הבא ליד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה המטרה של המשך הדיון עכשיו. ההגדרה שלי (שכאמור, היא לא שלי אלה ההגדרה הכתובה בכל מילון או אנציקלופדיה שאני מכיר) ברורה, הטענה שלי הסתמכה על ההגדרה שלי, וככזאת אני חושב שברור שהיא נכונה. אם אתה רוצה להגדיר מחדש את המילה "רציונלי" בדרך שתתאים למה שאתה חושב שהיא צריכה להיות, ואז לטעון טענה בקשר לאותה הגדרה לא ברורה, תהנה. אני לא נכנס למשחקים בהם אחד השחקנים משנה את החוקים בהתאם לקצונו. בוודאי שאני, וכאמור, לא רק אני, יכול להתנות רציונליות במודעות. נכון ששחלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא מודעים, אבל זאת הרי הנקודה. חלק גדול מהתהליכים הקוגניטיביים לא רציונלים. כאילו, דה? מה מונע ממני "לזרוק כל המנגנונים הלא מודעים לתוך שק אחד ולטעון שהם לא רציונליים"? בדיוק כמו שאני יכול לזרוק את כל הגרמי השמיים בעולם מלבד כדור הארץ ולטעון שהן, ובכן, לא כדור הארץ. יש הרבה תהליכים לא רציונלים, יש גם הרבה גרמי שמיים. בדיוק כמו שאני יכול "לערבב" את מארס עם משביל החלב עם כוכב ברנרד, אני יכול "לערבב" את כל מה שהוא לא תהליך רציונלי. לגמרי לא ברור לי מה הבעיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר טורח לצטט מויקיפדיה, אז תקרא בבקשה את כל הערך Ratioanlity [Wikipedia] כולל הכל, כולל גם: Economics[edit] ההגדרה שנתתי, בהבדלי נוסח קטנים, היא ההגדרה הפרגמטית המקובלת של המושג. ההגדרות המילוניות מתארות מילה באמצעות מילים אחרות. הן מציגות את האופן שבו דוברי השפה משתמשים בה. כשאתה מגדיר ratioanlity באמצעות reason או logic, אתה לא מבין יותר טוב את המושג מפני שגם reason ו-logic אתה לא מבין. מבין פרושו שיש לך מודל איך הדבר עובד (אני מניח שגם זו לא ההגדרה המילונית של מבין).
Individuals or organizations are called rational if they make optimal decisions in pursuit of their goals. It is in these terms that one speaks, for example, of a rational allocation of resources, or of a rational corporate strategy. For such "rationality", the decision maker's goals are taken as part of the model, and not made subject to criticism, ethical or otherwise. Artificial Intelligence[edit] Within artificial intelligence, a rational agent is one that maximizes its expected utility, given its current knowledge. Utility is the usefulness of the consequences of its actions. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי.. בו נלך על הגדרה הרביעית שלך. Individuals or organizations are called rational if they make optimal decisions in pursuit of their goals. It is in these terms that one speaks, for example, of a rational allocation of resources, or of a rational corporate strategy. For such "rationality", the decision maker's goals are taken as part of the model, and not made subject to criticism, ethical or otherwise. עכשיו, על פי ההגדרה הזאת, וההגדרה הזאת בלבד, האם מי שהמטרה שלו היא "קיום" בלבד <מוגדש רציונלי יותר> ממי שהמטרה שלו היא "צדק"?! האם מי שהמטרה שלו היא "קיום" רציונלי יותר ממי שהמטרה שלו היא: "מוות". כמובן שלא, המשפט האחרון הרי אומר את זה במפורש. מסקנה, ההגדרה הרביעית שלך תואמת לחלוטין להגדרה (היחידה) שלי, ומנוגדת לחלוטין לטענה שלך.ובו נלך להגדרה החמישית: Within artificial intelligence, a rational agent is one that maximizes its expected utility, given its current knowledge. Utility is the usefulness of the consequences of its actions. ונשאל את עצמינו את אותה שאלה ממש, מה זה אותו usefulness? האם זה באמת רק קיום? ברור שלא. במילים אחרות גם ההגדרה החמישית שלך, כמו הרביעית, וכמו כל ציטוט ממקור רציני, יביא לאותה תוצאה.אני מבין טוב מאד מה זה reason ומה זה logic, אני ממש לא צריך "מודל" איך הדבר עובד בשביל להגיד שאני מבין אותו - זה הרי כל הרעיון של הגיון - הוא לא מוגדר לפי ההליך במוח שמבצע אותו, הוא יכול להתבצע גם על ידי מחשב - הוא מוגדר לפי התנאים בהם הוא עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר הסברתי פעמיים שאני חושב שאנשים מחליטים לפי מצבים או חוויות, ולא לפי מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחלטה על בסיס של "מצב" או "חוויה" היא החלטה רציונלית (שוב, תסתכל על ההגדרה שאתה הבאת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה להיות. קרא את תגובה 626243 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני מופתע. ז"א באיזשהו שלב הבנתי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר, אבל אף פעם לא הערכתי שהפער ביננו כל כך גדול. ההגדרה שלך לא לגמרי ברורה לי, ונראית כמו הגדרה שנכתבה לאחור בצורה שתתאים לטענות שלך. מעניין לשאול, האם באיזשהו מקום ראית מישהו אחר משתמש בהגדרה הזאת ל"טיעון רציונלי"? האם מישהו אחר מקוראי הדיון מגדיר כך את המושג "טיעון רציונלי"? למה בכלל מופיעה שם המילה "רציונלי"? אם, למשל, אני אנסה להוכיח שסכום הזוויות במשולש הוא חצי פאי, האם הטענה שלי תהיה לא רציונלית בהגדרה אלא אם כן תוך כדאי כך לא אנסה לשכנע שחצי פאי הוא מועיל - מצד שני, אם אנסה לשכנע שחצי פאי הוא מועיל אבל לצורך הטיעון אזנח את הלוגיקה וההגיון1, האם הטיעון שלי יהיה רציונלי? מי שטוען שצריך להמנע מעבדות משום שעבדות תעורר את השטן מרבצו והשטן עלול להזיק הוא רציונלי ומי שטוען שראוי להמנע מעבדות משום שעבדות מנוגדת לערכי החירות והצדק הוא לא רציונלי? טוב, לפחות הצלחנו להבין את מקור הפער ביננו, ועכשיו, כשאתה מבין את ההגדרה בה השתמשתי, האם אתה מסכים לטענה שלי? 1 מה שנראה לי די מחוייב המציאות, אלא אם כן אנחנו מדברים על פאי דובדבנים... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |