בתשובה לברקת, 17/12/13 23:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור שהדרך הנאותה היא זכות הפליטים לעבוד כאן. כל מי שמייבב על 50 אלף הפליטים בתל אביב, צריך לדעת שדברים לא נעשים מעצמם אלא יש להם אבא-אחראי. אפשר היה להקדים ולבנות את הגדר, לקיים מדיניות הגירה ולבדוק מיהם פליטים ומי לא. אנשים שלא מאפשרים להם לעבוד, נעשים גורם המזיק לחברה בתוכה הם נמצאים. הבעיה היא הגזעניות של רבים אצלנו-מירי רגב, שר הפנים הקודם וגם הנוכחי. הנזק של מה שקרוי מסתננים בשביל הגזענים הוא בצבע עורם ובהיותם לא יהודים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה אתך שהציונות היא גזענות. אני תומכת במדינה המהווה בית "מובן מאליו" ליהודים ושואפת לכך שהיא תכיל ותכבד את אזרחיה הערבים ותהיה הוגנת ככל האפשר לאחרים לא-יהודים שמקרוב באו. זה לא הופך את עמדתי לגזענית. אפשר אולי לקרוא לזה אפליה על רקע מוצא, אבל לאור האנטישמיות בעולם זו אפליה מתקנת שחייבים להנהיג איפשהו = פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה אם הציונות היא גזענות; תנועה לאומית שנלחמת על חרותה, על קיום אזרחיה בכבוד, על תרבותה, ותובעת הכרה וריבונות, איננה גזענית. אלא מה? אם באותה נשימה אותה תנועה לאומית או מפלגות בתוכה מפרשים את תביעת החרות הלגיטימית הזאת כזכות לפגוע בזכויות השוויון והצדק של מיעוטים ואחרים, אז מדובר בהחלט בגזענות. כשמפרשים את ה"יהודיות" של המדינה כזכות להפלות לרעה מי שאינם יהודים, זו גזענות. בהחלט. "אפליה על רקע מוצא" כדברייך, היא גזענות לכל דבר ועניין, ושום "אנטישמיות בעולם" לא תצדיק זאת. מה שאת מבקשת הוא להכשיר גזענות ליהודים בגלל גילויי גזענות נגד יהודים. זאת לא אפליה מתקנת, אלא אפליה מקלקלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי יכול לנסח את זה טוב יותר. קבל ח''ח. ראוי לציין שכל טיעוניה של ברקת נגועים באורווליניות כבדה - טוב להם במחנות שמשכנים אותם, אפלייה וגזענות הם מהות וחובת הציונות, אנושיות פשוטה היא סנטימנטליות ועוד. זה לאן שהביאה אותנו כל רטוריקת ה''ציונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - רפלקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי באירוניה "אפליה מתקנת" לחוסר הרצון לאזרח פה פליטים. אתה ודאי מבין שלא התכוונתי לביטוי כפשוטו. וזה גם מובן מההקשר בתגובתי - אני בעד מיצוי הזכויות של ערביי ישראל, בעד פינוי התנחלויות מהשטחים ויציאה מהם, ועוד ועוד. אבל אני נגד קבלה של עשרות אלפי נכנסים זרים בדלת האחורית, לקראת איזרוח. ולצורך העניין, גם אם הם היו טייסים בלונדינים עם תואר שלישי זה היה המצב. גם אם ישראל היתה המדינה העשירה בעולם עדיין היו צריכים להיות לה קריטריונים כלשהם לסינון הנכנסים אליה לצורך השתקעות, כך שאנחנו לא דנים בעיקרון אלא במקום בו יוצב הקו (כי למספר קטן יותר של פליטים מן הסתם לא הייתי מתנגדת כך). אבל קל יותר לקרוא "גזענות" כמין קריאת רפלקס. נאמר לא פעם שקבלת הפליטים לעבודה יכולה לבוא על חשבון משרות שמחזיקים בהן כעת עובדים זרים מארצות אחרות. האם איך בכך משום אפליה כלפי האחרונים? אני גם מתנגדת למה שנקרא כאן "תיירות מרפא" שבה אמריקנים שמקבלים כיסוי ביטוחי מהמעסיקים שלהם מגיעים הנה לעבור טיפולים חדשניים בעלות נמוכה עבורם - על חשבון אזרחים ישראלים משלמי מסים. האם אני גזענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת מכשירה ''אפליה מטעמי מוצא'', את מכשירה גזענות. גם משום שההגדרה שנתת בשם ה''אפלייה המתקנת'' (ולא חשוב שאין המושג חופף את ההקשר והמובן הראשוני במדויק) היא בדיוק ההגדרה של ''גזענות''. אני מאמין לך שרחמיך גדולים על מי ששונים ממך, אבל זה לא העניין. העניין הוא בדיוק להתייחס אליהם כשווים לך, בכל עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפליה היא לא מטעמי מוצא (כאמור מוצאם לא משנה) אלא מטעמי סטטוס אזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "סטטוס אזרחי" הוא ביטוי מכובס בהקשר שלנו שמאפשר כליאה ללא משפט לזמן בלתי מוגבל, כליאה, שמטרתה המוצהרת גירוש לארצות המוצא, תוך התעלמות מכך שלפחות ככל הנוגע לאריתראה ולדרום סודן, מדובר לעיתים בגזר דין מוות. ב. את הביטוי "אפליה מטעמי מוצא" כמשהו שאיננו "גזענות" - לא המצאתי. הוא מופיע כך, במובן הזה ובהקשר הזה, בתגובתך הקודמת. אני מבין שאת מעדיפה את ה"סטטוס האזרחי" כעילה לאפליה. כלומר, שהמדינה פועלת, לטעמך, בתוקף זכותה לשלול חרויות יסוד ממי שאינם אזרחים בגין זה שאינם אזרחים. צריך להזכירך אולי שמאסר ממושך ללא תאריך תפוגה במתקן פתוח או סגור, מאסר שאיננו מבדיל בין ילדים, נשים, זקנים חולים לאנשים בריאים, איננו עונש על שהייה בלתי חוקית ועל הסתננות. זה אף פעם לא הוכרע בבית משפט, כי המדינה שלי ושלך נמנעת מדיון בערכאות. כלומר, מדובר בהליך "מוסרי" של כליאה קולקטיבית ללא משפט. ג. התביעה לגישה אנושית כלפי הפליטים איננה נובעת מ"נימוקים רגשיים" שאת כל כך להוטה להימנע מהם (כולל הדעה ה"אובייקטיבית" שלך שהכליאה איננה דבר רע בהכרח...). קודם כל, משום ש"נימוק" מעצם מהותו הוא אורגן רציונלי. טענה יכולה להיות תקפה או בלתי תקפה, אמתית או שקרית, מנומקת או בלתי מנומקת, אבל לא "רגשית" או "אטומה לרגשות". כמובן שבבסיס הטענות עומד מסד אמוציונאלי כלשהו; במקרה הנדון הייתי מצביע על שני מערכים רגשיים הקובעים את היחס לפליטים (ולא רק): האחד, אמפטיה ונכונות לראות ב"אחר" אדם כמותי והשני, עמדה הרואה בו איום. אני מבין שאת מתלבטת בין שני המערכים הרגשיים הללו. זה לא מצדיק את ה"האשמה" שלך על כך שדברי אחרים חסרי ערך כי הם "רגשיים", כלומר מונעים ממערך רגשי שונה משלך. ד. בנסיבות שלנו השימוש בביטוי "סטטוס אזרחי" כהצדקה לאפליה הוא במפגיע טיעון גזעני. במדינה שהאזרחות מותנית כמעט אך ורק במוצאם היהודי של המבקשים להתאזרח, מדינה שדוחה על הסף את המובן מאליו מבחינה דמוקרטית, - זה שהיא אמורה להיות של כל אזרחיה, כלומר - במדינה שבמוצהר ובמעשה היותה "יהודית" מפלה מי שאינם יהודים (או מעניקה זכויות ייתר ליהודים), במדינה כזאת אפליה מטעמי "סטטוס אזרחי" הופכת בהכרח ל"אפליה מטעמי מוצא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "סטטוס אזרחי" אצל ברקת התייחס גם לתיירים עם אשרת שהיה חוקית (וגם מי מהם שמשלמים כסף: תייר מרפא ממדינות מכובדות). ב. לא הוכרע בבית משפט? למיטב ידיעתי זה דווקא הוכרע בצורה ברורה מאוד. ד. ישראל אינה המדינה היחידה שדוחה על הסף מהגרים ממדינות עולם שלישי. אתה מוזמן לבדוק מהו המצב באוסטרליה (וגם שם הנושא הוא מוקד לדיון ציבורי ער, יש לציין) ומדינות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכלואים נכלאו בגין העמדתם לדין? לא מדובר על "דחייה על הסף", אלא על אלה שמזמן עברו את הסף, והם חיים בתוכנו. תמיד ניתן להרחיק עדות למדינות אחרות ובדרך שהן נוהגות. מתוך עיון משווה כזה שלי, די שטחי אומנם, אני לא בטוח שתמצא מדינה מערבית שבה יש דחייה על הסף של מעמד ה"פליטות" של כל הפליטים כמו בישראל, ואין לנו על מה להתגאות. אבל מה זה משנה? למה תמיד נלהבים אצלנו כל כך לקחת דוגמה מהתנהגויות בלתי אנושיות בעולם, אם הן מתקיימות שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בעניין הכלואים: אני דווקא בצד שלך. יש לציין שדווקא הצעדות האחרונות הן עילה לכליאתם של הצועדים מכיוון שהם הפרו את תנאי השהיה (ליתר דיוק: חלק קטן מאוד מהם. צריכים יותר מפעם אחת). ד. השאלה היא למה אותן מדינות עושות את זה. אתה יכול לתת דוגמה למדיניות יותר אנושית שמתאימה גם לזרם גדול מאוד של פליטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את התגובה שלך. איך אתה "דווקא בצד שלי", אם אתה מצדיק את הכליאה של הצועדים בגלל שהפרו את תנאי השהייה? הרי כל רגע שהם חיים ונושמים כאן הם מפירים את התנאים הללו. הבעיה איננה קשורה כעת, לאחר שהם נמצאים כבר כאן, בתנאי הכליאה, עם כל הכבוד, - אלא בעצם העובדה שהם נאלצים להיות כלואים. ודרך אגב, אלמלא הצעדה מישהו בכלל היה מתייחס למצוקתם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שזהו החוק. מוסריותו של הצעד (או אפילו מעמדו החוקי של החוק1) הן שאלות אחרות. וכן, היו לא מעט התייחסויות לנושא (לדוגמה: כבזבוז של כמעט חצי מליארד שקלים) לא מזמן. וחוץ מזה: עם הצעדה הזו: מישהו בכלל יתייחס למצוקתם? 1 הוא נחקק על ידי הכנסת ובינתיים לא בוטל על ידי בג"ץ, למרות כל הסימנים. לכן הוא בתוקף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ההכרעה הייתה ביחס לקולקטיב, מי שנשללת חירותו הוא האדם הבודד. האדם שכלוא בסהרונים או בחולות לא כלוא לאחר שעמד לדין על מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: זה הוכרע בצורה ברורה מאוד (לגבי סהרונים). לעניות דעתי גם חולות לא מתקן את הבעיה שנוצרה מבחינה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם באמת "כליאה לזמן בלתי מוגבל" מטרתה "גירוש לארצות המוצא"? אני הבנתי שכולאים כי אין להם אפשרות לגרש. ב. רק להזכיר: כשהודיעו שרק גברים ייכלאו קמה גם כן צעקה ("הם מפרידים אותם" או משהו בדומה לזה). קשה מאוד להשביע רצונם של טהרנים. ג. כפי שכבר אמרתי, אני עצמי לא נקייה משיקולים רגשיים. אבל נקעה נפשי מההזדעקויות הרגשניות ומהקישורים לשואה. ד. שוב אנחנו חוזרים לשאלה, האם מדינה ציונית עם חוק שבות היא גזענית. מבחינתי מדובר אמנם בעיקרון (ציוני) אבל גם לו יש יוצאי דופן וגם הוא נמדד לא בצורתו הטהורה אלא בהתחשב בהקשר ובמינונים. אני סולדת מהמדיניות של הערמת קשיים בירוקרטיים ללא סוף על בני זוג לא יהודים של אזרחי ישראל, למשל. אבל העניין העקרוני כאן אינו תופס אוטומטית למסות של עשרות אלפי בני אדם שמגיעים בבת אחת מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי תסבירי באמת מה מטרת הכליאה הזאת? - רק חוסר ברירה? את לא מבינה שהנימוק שאת מציגה הוא אפילו גרוע יותר? אומרים לאנשים (לכאורה) אין מה לעשות עמכם, אז נסגור אתכם ואת נשיכם וטפכם (כי אנחנו מה זה מתחשבים ולא נפריד ביניכם) בכלא, העיקר שתעופו לנו מן העיניים. עד מתי? עד שיבוא אליהו. ומה יקרה בינתיים? אלל'ה ירחמו, מן הסתם. ב. משהו דפוק לגמרי בהעדפות המוסריות שאת מציגה. את מוכנה למעשי נבלה, ואכן ההתנהלות כלפי הפליטים האלה איננה ולא יכולה להיות מוגדרת אחרת, אבל סולדת מ"טהרנים" שבאים חשבון גם עם תנאי הכליאה. מה את אומרת: ה"טהרנים" האלה באים בטענות כשכולאים בלי המשפחות, ואחר כך כשכולאים עם המשפחות. איזה צבועים...? הפגם המוסרי, גברתי, הוא לא של פיינשמעקערים כאלה שנזעקים על עוולות, אלא בהחלט של המבצעים אותן והמגבים את העוולות או מצדיקים אותן בגלגול עיניים וב"ירידה" על מותחי הביקורת. ג. ההסטה של העניין הזה אצלך לעבר הציונות וחוק השבות, והפנייה לאוויר הדליל של ההכללות, כשאת מציינת "הקשר ומינונים" (איזה? כמה? מה?) - זה אסקפיזם טהור. יש בעיה אנושית מובהקת, ואת מבקשת להימלט לעבר פתרונות בלתי אנושיים בעליל בשמה של אידאולוגיה כזאת או אחרת. רק על מנת לסבר את האוזן (ואת העין), להלן מאמר שהתפרסם ב"הארץ" בגיליון שישי: http://www.haaretz.co.il/opinions/1.2195134 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה סגרנו? אני גם לא אנושית, גם לא מוסרית וגם אסקפיסטית. עם חבילה כזאת, אני חייבת ללמוד מתישהו ליהנות יותר מהחיים. למה זו "הסטה" לדבר על חוק השבות? למה אסור לדבר על הקשר ומינונים? הסבר נא לי, אני באמת שואלת. האם יש לקבל את העיקרון שלך כולו וללא כל שאלות, אחרת נופלים אל מחוץ למשבצת של אדם ראוי? ממתי מדינה כלשהי חייבת לפרנס ולתת מעמד תושב לכל מי שמסתנן אליה? כזכור את האריתריאים לא כולאים, אלא את מי שהסתנן ואינו פליט (או שארץ מולדתו לא מקנה לו מעמד פליט אוטומטי), לכן הטיעונים שמציגים את המצב הקשה באריתריאה אינם רלוונטיים. מדוע זה מעשה נבלה להתנגד לכך שישבצו מסתננים בעבודות שהיום שמורות לאנשי תחתית הסולם - פלסטינים, עובדי קבלן, עובדי יום בחקלאות, עובדים זרים ברשיון, אנשים מבוגרים ו/או לא משכילים ו/או חסרי מעמד מתאים? האם אותם כן אפשר להעיף מן העיניים ולצרף לרשימות האבטלה, וזה בסדר? קראתי את המאמר הזה וגם את התגובות לו. לצערי לא החכמתי יותר. אני לא בין אלה הטוענים שיש לכלוא מסתננים כי הפרו חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו את גם מסדרת את העובדות כדי שיתאימו להצדקת מעשה הנבלה. מדובר על כליאה ללא משפט של מי שמונעים ממנו להתפרנס, של מי שלא ניתן לגרשו, של בני אדם, שלית מאן דפליג שהם רדופים וחסרי כול. המשך ההתעמרות בהם היא לטעמך אופציה סבירה. יש בהחלט אופציות אנושיות יותר, שראוי ונכון להציע לאנשים הללו. הצגת ה''איום הדמוגרפי'' כמה שמצדיק הכול הוא התחמקות לא מכובדת, מה עוד שהטיעון הזה מופרך מיסודו. הוא הדין במה שנוגע להדרת ''אנשי תחתית הסולם'' מפני כוח העבודה הזול של ה''מסתננים'' רחמנא ליצלן. לא שמעתי שהפסיקו את יבוא העובדים הזרים בגלל החשש להעיף מן העיניים את כל אותם ''חסרי מעמד מתאים'' שאת חרדה פתאום לגורלם. בהקשר הזה כל דיון עקרוני המתייחס לציונות, לחוק השבות, לגידול החסה בשטחים, לעובדי הקבלן, לפלסטינים (שלא בדיוק מעסיקים אותם) - וכן גם לאופן הכללי של הקשר ומינונים - כמשהו רלוונטי - הוא התחמקות מן הדיון הספציפי הזה, הדורש כאן ועכשיו תשובה. תשובה - לא היעדר תשובה. ומעשה ראוי בצידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז תן לי כמה אופציות אנושיות יותר, ורצוי שיהיו גם סבירות מבחינת יכולתה של מדינת ישראל. מאיפה אתה יודע ממתי אני חרדה או לא חרדה לגורלם של פלסטינים, עובדי קבלן וחסרי מעמד מתאים? באותה מידה אני יכולה לשאול: למה דחוף לך יותר לתת תשובה עכשיו לנושא הכלא, ופחות היה לך דחוף עד עכשיו לתת מענה למצוקתם של תושבי דרום ת"א? או שמי שקובע את סדר העדיפויות בסולם זה אתה ודומיך, ואסור לערער עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתבדקי את תגובותייך הקודמות לפני שאת מכחישה, זה די מעייף לבוא אתך חשבון בנסיבות האלה. לגופו של עניין, חלק מן הבעיה ייפתר בשעה שיותר לפליטים להיות מועסקים בחקלאות ובכל עבודות הלוא-טק, שלשמן מייבאים לכאן עשרות אלפי עובדים זרים מדי שנה. הניסיון להשתמש במצוקת תושבי דרום ת"א כדי להצדיק את העוול האנושי שנעשה לפליטים, כאילו על הפרק עומדת רק אופציה של זה תמורת זה - היא יותר מדמגוגית. לך יש "סדר עדיפויות" שמאפשר לך להצדיק כליאה ללא סיבה וחוק, אני(ודומיי?) מסתפקים בשלילה של אמצעים דרקוניים כנגד אוכלוסייה, שכל חטאה הוא בזה שהיא קיימת כעת בקרבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכחישה"? "לבוא חשבון"? עוד לפני שקראתי את תגובותיך הבוקר באתי לומר שאני פורשת זמנית מהדיון. זה לא נעים לראות את האייל נעשה דומה לזירת פייסבוק1 שבמקום נימוקים סדורים מתעסקים בה בהוקעה והטפה כשוורידי הצוואר בולטים. למעשה מלבד התגובות הענייניות של העלמה עפרונית (ואולי עוד מישהו, לא בודקת כעת) היו פה בעיקר תגובות מהסוג שאני בורחת ממנו בכל פעם שהוא מתחיל באייל. לכן, מבלי להמעיט בחלקי באווירת הדיון הזה, אני מפסיקה כאן. שבוע טוב לכולם. 1 שממנה כזכור ברחתי כדי להעלות את הנושא כאן. שם קוראים למי שמעלה טענות כמו שהעליתי, "נאצי" במקרה הטוב ו"ערימת חלאה" במקרה הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, ברקת. טיעוניך בעניין הפליטים מאפריקה מקוממים אותי, וכנראה שגם את חלק מהמתדיינים בפתיל שאת הצתת. יכול להיות שקריאתי מוטה (כבר לפני שנה קוממת אותי עם הערותיך בנושא), אבל לא נראה לי שהיה כאן מגיב אחד שויתר לחלוטין על טיעונים מנומקים ועבר לתחום הבלעדי של הקללות והנאצות. יתרה מכך, הועלו מספר טיעונים שלא זכו להתייחסות מצידך. מתוך הנחה שלא העלית את הנושא על מנת לקבל תשואות וקריאות עידוד, מה בעצם קיווית להשיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עולמי. איזו מין שאלה זו? מה זה "את הצתת"? אם דעותיי מקוממות אותך, צר לי. חשבתי מה אוכל לעשות בנדון והחלטתי ששום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהטיעונים של ברקת מקוממים אותך זאת בעיה שלך ולא שלה. לאורך רוב רובו של הדיון הטיעונים שלה היו לגיטימיים, וודאי שנאמרו באופן מתון והגיוני, מבלי לגלוש להתלהמות רגשנית או צדקנית, שדווקא איפיינה יותר את הצד השני בדיון מולה. ניסוחים כמו התעמרות, גזענות, מעשה נבלה, חוסר מוסריות ושאר ירקות שנאמרו מולה הם אלה שחוטאים ברגשנות, התלהמות, צדקנות, שלא לאמר הנחת המבוקש מבלי להוכיחו. ואגב, תתי-פתילים שצצו בדרך דוקא חיזקו פה ושם את עמדתה. אז לא ברור לי למה מכל הדנים כאן דווקא היא חייבת איזה דין וחשבון על מה היא ניסתה להשיג ולמה היא (דווקא לא) העלתה את הנושא. אם את מתקוממת נגד הטיעונים שלך מסיבות טובות וניתנות לניסוח ברור, זה יתרום יותר לדיון אם תפרטי אותן ולא תניחי מראש מי כאן טועה (וחייב הסברים) ומי כאן צודק (ולכן לא חייב אפילו הסבר קצר למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהשיפוט שלך לגבי דברים מקוממים או מתלהמים וצדקניים - תלוי מאד בעמדה האפריורית שלך. כיוון שאני הוא הפרסונה שמוגדר על ידך ''הצד השני'' לברקת, אולי תסביר לי איך ההאשמה בצדקנות ו''בהתלהמות רגשנית'' - שמופיעה בדבריך כאן ובדברי ברקת הרבה לפני שהגבתי להם היא עניינית יותר מאשר התארים שניתנו על ידי למעשים לא מוסריים. לפי מיטב שיפוטי, ואני לא אובייקטיבי כמובן (אבל חזרתי וקראתי את הדברים), השבחים שאתה עותר לתגובותיה מבחינה זאת קצת מוגזמים. האמת היא שהדיון נטו היה ענייני לחלוטין, רק מה שמקומם (קצת) הוא ההתחמקות העקבית שלה מדיון בעניין המוסרי(לעניות דעתי, אני לא מתיימר כאמור להיות אובייקטיבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אני ואתה מסכימים שהדיון היה ענייני פחות או יותר, דייני. אני לא הבחנתי בהתחמקות בענין המוסר, נראה לי שרוח הדברים שהיא אמרה בענין זה שמוסר זה ענין יחסי, ייתכן ואתה גורם סבל למהגרים העבודה, אבל יש לשקול אותו מול סבלם של תושבי המדינה שכבר כאן. מכאן והלאה זה דיון יותר כמותי. אבל אני לא רוצה לפתח את הענין, רק חשבתי שלבוא מבחוץ ולהוקיע את תגובותיה של ברקת, ועוד מבלי לדון בהם, זה קצת לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אם תפרטי אותן ולא תניחי מראש מי כאן טועה (וחייב הסברים) ומי כאן צודק (ולכן לא חייב אפילו הסבר קצר למה)" - אף אחד לא "חייב הסברים", אבל ראוי שמי שלא ברור יסביר את עצמו בלי קשר לשאלה אם הוא צודק, ומי שברור לא צריך להסביר את עצמו גם אם הוא טועה. לפי תגובה 626002 ברור שברקת לא ברורה למגיבה אחת לפחות, לכן, בלי קשר לשאלה אם היא צודקת או לא, בלי קשר לשאלה אם היא מתלהמת או לא, בלי קשר לשאלה אם היא מתרגשת או לא, היא זאת שצריכה להסביר את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מי שמגיב באייל היה צריך להסביר את עצמו בכל רגע שהוא לא מספיק ברור למגיב אחד לפחות, זה היה מגדיל מאד את מספר המילים באתר, ומקטין מאד את הענין שבו עקב סרבול יתר. מעבר לזה שאותה מגיבה בכלל לא ביקשה הסבר לנושא הדיון, אלא שאלה איזה מטא-שאלה קנטרנית על המטרות שברקת 'באה להשיג' בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הבנתי (ואני עדיין לא מבין) מה היתה המטרה של ברקת. זה לא נראה לי כמו מטא-שאלה קנטרנית, אלא נסיון תמים להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אללי. בסך הכל לא הצלחתי למצוא בחיפוש את הדיון שעסק בנושא בזמנו, והבאתי אוף טופיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא טענה לרגע שלא הבינה את עמדותיי לכשעצמן, אלא ש''לא ברור לה'' מדוע כתבתי אותן באייל. ובכן (כפי שכבר כתב הפונז), אני לא רואה הסבר אחר לזה מלבד קנטרנות. אלא אם אתה מציע לסגור את האייל ואת הרשת, ושכל אחד יעבור לדבר עם עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא היתה קנטרנות. זו באמת היתה שאלה. והשאלה היתה, לא מדוע ברקת מגיבה באייל, ומתקשרת עם העולם החיצון באופן כללי, אלא, כאשר ברקת הכניסה את האוף טופיק המסויים הזה, מה היו ציפיותיה מהדיון (ולמה ניתן להסיק מתגובותיה האחרונות שהיא התאכזבה ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא התעניינו במניעיי בצורה כל כך אינטנסיבית. אבל אם את ממש רוצה, תתחילי מהתחלה: תגובה 625721 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע את היכולת להשקיע בדיונים באייל, כפי שהיה לי בעבר. אני לא יכולה ''להתחייב'' לדיונים כפי ש''התחייבתי'' בעבר. חבל, אבל ככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופר לגיטימי, כמובן, ועולה בקנה אחד עם מה שאמרתי: מה שניסיתי לומר זה לא שאת 'חייבת' משהו לדיון (את לא), אלא שגם ברקת לא חייבת הסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו: ההגדרות שלך מוטות ודמגוגיות לא פחות מאלה שאתה מאשים בהן. אנשים מוחזקים במתקן שהייה פתוח, עם כל התנאים הפיזיים והבריאותיים המתאימים, וזה "מעשה נבלה". איך תקרא אם כך לרצח סדרתי? סתם שואלת. וממתי הזכות להתפרנס היא זכות אדם בסיסית, או זכות פליט בסיסית? (ושוב, למתקן השהייה לא נלקחים אריתריאים). האם באמת "לית מאן דפליג שהם רדופים" (במדינתם)? אני מקשרת כאן דברים שכתבה שפי פז (פעילה מדרום ת"א, מרשימת "דרום העיר") בפייסבוק (כולל בתגובות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להיות כלוא זו זכות בסיסית של אדם לפי בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. מתקן השהיה ה"פתוח" האמור דומה יותר מדי לכלא (לדוגמה: היועץ המשפטי לא מוכן להגן על הטענה ההפוכה בבג"ץ). אבל כן, הייתי רוצה לקרוא תגובה של מיקי מילר ללא כל התארים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שימוש בשם תואר, אפילו כשמדובר בהתבטאות קיצונית, הוא מתלהם או דמגוגי. אילו היה אדם פרטי כולא את זולתו ללא משפט וללא עילה - אני מניח שלא היית שולל את התואר "מעשה נבלה" לשלילת החרות הזאת. כשהמדינה שלי עושה מעשה כזה בשמי ומטעמי הדברים לא נופלים בחומרתם, להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התואר הזה הוא דמגוגי אם אני לא מסכים אתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקן השהיה הפתוח הוצע גם על ידי שופטי בג"ץ עצמם. ראה פיסקה 104 בפסק הדין שפסל את החוק הקודם. מי שאמור להגן על החוק בבג"ץ הוא היועץ המשפטי לממשלה (ולא היועץ לכנסת). איפה ראית שהודיע כי לא יעשה כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זכור לי ששמעתי את זה. בחיפוש נוסף אני לא מוצא את האמירה, ולכן כנראה שהיא לא נאמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. האם התגובה הקודמת שלי שכנעה אותך שמתקן השהיה הפתוח הוא כנראה אמצעי החזקה מידתי? (במובן המשפטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא אולי אמצעי החזקה מידתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכלוא אדם ללא משפט, קל וחומר כשמדובר בציבור שלם, כליאה ללא תאריך תפוגה וגם ללא תכלית ברורה, הוא מעשה נבלה לכל דבר ועניין. המדינה עושה זאת משום שהיא יכולה, לא משום שיש איזשהו צידוק לכך. יותר מכך זה גם מעשה מטופש להפליא, כי מה חושבים מי שהגו וביצעו את מחנה ההסגר הזה? מה יקרה לאנשים שם לאחר נניח שהייה שנים במכלאות? ניתן להם לגווע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת אשמח לראות את מקור הטענה לכך שבחולות לא מוחזקים אריתראים, כי למיטב ידיעתי זה לא נכון. מעבר לכך - היקף ההכרה בעולם באריתראים ובסודנים כפליטים הוא למעלה מחמישים אחוז (הרבה למעלה, אבל אני לא זוכרת מספרים מדוייקים), ככה שאני ממש בספק אם כשיקרה הנס ויבדקו את בקשות המקלט פתאום יגלו שלכל העולם בורחים פליטים "אמיתיים" ורק לישראל הגיעו אלה שמחפשים איכות חיים. כלומר, בהנחה שיבדקו את בקשות המקלט בסטנדרטים שתואמים את אמנת הפליטים, ולא בסטנדרטים של משרד הפנים היום שהם מבישים אפילו מבחינת ההליך המינהלי ה(לא) תקין שלהם, עוד לפני שמדברים בכלל על התוצאה המהותית. מה גם שאם אפילו ממשלת ישראל הנוכחית וזו שקדמה לה מכירים בכך שאי אפשר לגרש את האריתראים לאריתריאה, מבחינתי זו אינידקציה לא רעה לכך שכנראה שהם אכן רדופים במולדתם. אותה ממשלה שלא היססה לגרש את הדרום סודנים והחוף שנהבים חזרה למדינותיהם ברגע שרק היה קצה קצהו של אפשרות (והדיווחים המעטים שקיבלתי בזמנו מדרום סודן לא ממש שכנעו אותי שישראל לא הקדימה להניח ש"הכל בסדר" שם). עם דבר אחד אני מסכימה - למעט מאד אנשים בעלי כוח אכפת מדרום תל אביב. מה שכן,הרבה מהאנשים *שאני* מכירה שעובדים עם מבקשי המקלט והזרים בדרום העיר, פועלים באופן כללי למען החלשים והמוחלשים בחברה בכלל, או בדרום תל אביב בפרט. ניחא, יותר קל לצעוק "יפי נפש".1 1 זו כמובן לא הערה שמופנית אלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקני אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שאחד הטיעונים העיקריים לכך שאריתראים שמגיעים לישראל מחפשים איכות חיים ואינם 'פליטים' היא העובדה הפשוטה שהם לא הגיעו מאריתריאה אלא ממצרים. אם ברחו על נפשם מאריתריאה, הרי בכך שעברו למצרים הצילו את נפשם ושם הם אכן פליטים. עכשיו, הסיבה הסבירה היחידה להתאמץ ולעבור בצורה לא לגלית גבול נוסף, היא העובדה הפשוטה שבישראל איכות החיים גבוהה בהרבה מאשר במצרים. והרי נפשם לא היתה צופה לציון מזה אלפי שנה ולכן הם מגיעים דוקא הנה, אחרי שסכנת החיים כבר חלפה עברה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל מאחר והם פליטים, הם פליטים בכל מדינה שאינה מולדתם. יש להם מין פס מוזר כזה שאם הצליחו לעבור גבול אין המדינה שחדרו אליה רשאית להחזירם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין פליט לבין מהגר ''סתם'' נובע משאלת הגורמים לעזיבת המולדת. מי שמוכר כפליט (על כל מה שכרוך בסטטוס הזה) מוכר כמי שנאלץ לעזוב את מולדתו ללא בחירה אמיתית. כך שהעובדה שאדם הגיע למצרים ומשם המשיך הלאה לא הופכת אותו לפחות פליט. אמנת הפליטים אמנם קובעת ש(מי שמוכר כ)פליט לא יכול לבחור באיזו מדינה הוא רוצה להשתקע, אבל היא גם לא קובעת - וזה ספין מאד מרשים מצד הרשויות הרלוונטיות ואני מורידה את הכובע על זה - שפליט חייב להשתקע רק במדינות שגובלות עם המדינה ממנו ברח. לצורך העניין, מצרים לא נחשבת למדינה בטוחה עבור אריתראים, ולכן מבחינת האמנה העובדה שהם המשיכו משם אל המדינה הבאה לא אמורה לשלול מהם את זכותם להגיש בקשת מקלט שצריכה להבחן לפי הקריטריונים הרלוונטים. אם לצטט דוגמא פשטנית ששמעתי הבוקר אינני זוכרת מאיפה - העובדה שברחת מאריות והגעת לסביבה שורצת נמרים לא אומרת שאתה צריך להשאר שם רק כי האריות לא יטרפו אותך. וחשוב כמובן להוסיף שהרשויות בישראל לא נמנעות מלבחון בקשות מקלט ולאשר מעמד פליטות רק של מי שנכנס בדרך לא חוקית, אלא באופן שבפועל הוא די גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מאיזה בחינות מצרים לא נחשבת בטוחה עבורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאד בקיאה בשאלה הספיציפית הזו, אבל ממש שאני יודעת - מצרים מגרשת חזרה/שולחת/מחזירה מבקשי מקלט למדינה ממנה ברחו ולא בודקת בקשות מקלט (מעבר לסיפורים הנקודתיים ולמיטב ידיעתי לא נדירים, של התעללות ואלימות ממש שנעשית על ידי פרטים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי באחת מתוכניות הרדיו שוהה בלתי חוקי שחי כאן הרבה שנים שטען שהמצרים מחזירים מסתננים לארצם ושאנשים שהוחזרו נרצחו וכן שהבדווים שמסייעים להם בהסתננות ממשיכים להוות סכנה עבורם. אינני יודעת עד כמה הטענות האלו נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מחשבה: נדמיין שבמלחה"ע II איזו מדינה שלווה-יחסית, שווייץ נגיד, שלשטחה מגיעים פליטים יהודים מהרייך, היתה מגרשת אותם לברית המועצות. ברית המועצות היתה אז מקום מאוד לא נעים לחיות בו (במיוחד למי שמעוניין לחיות), וליהודים עוד יותר מלשאר, אבל רשמית יהודים לא נרדפו שם בגלל יהדותם1. מה היינו חושבים על שווייץ? אני לא מנסה להוכיח כאן משהו, כי אני לא בטוח בעצמי מה הייתי חושב. 1 ואם כהרגלי אני טועה בעובדות ההיסטוריות, אז נניח שהן כפי שאני מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברה''מ היא לא דוגמא טובה במיוחד לאור כמות המתים האדירה במלחמה ואחריה, וההקבלה היא לא מלאה, היות ויהודים כן יכלו להימלט ישירות לשוויץ מאימת הנאצים. אבל למרות זאת, הייתי מודה למדינה שהיתה מצילה פליטים מהתופת ושולחת אותם לסתם מקום לא נעים (נגיד חלקים באפריקה, הודו או סין). דרך אגב, זה פחות או יותר מה שברה''מ עשתה עם אוכלוסיתה שלה. אפילו ממוסקבה אזרחים פונו למקומות הרבה פחות נעימים בתוך האימפריה, ואנו רואים בכך היום גלגל הצלה ולא התאכזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי את אמנת הפליטים, לפליט עומדת הזכות להשתקע מחדש במדינה שבה הוא יוכל לחיות בבטחה. לא ברווחה, לא בעושר, אבל בבטחה. אם מדובר במדינה לא בטוחה, מה זה משנה אם הוא מסתכן בגלל המאפינים שלו (דתו, המוצא האתני, השתייכותו הפוליטית וכו') או בגלל שהוא במקרה נמצא בסביבה לא בטוחה? אז אם ברית המועצות בניסוי שלך היא סתם מדינה נוחה פחות משוויץ, ושוויץ קלטה אי-אילו יהודים מהרייך וברית המועצות מגיעה להסכמות עם שוויץ בנוגע לקליטת יהודים נוספים זה דבר אחד. אם ברית המועצות בניסוי שלה היא מדינה לא בטוחה, זה דבר אחר. בכל מקרה, אני לא חושבת שמצריים היום, היום - ולא בתרחיש תיאורטי או אפשרי בעתיד, היא מדינה שלמבקשי המקלט ממדינות אפריקה השונות סתם "לא נעים" בה. ואגב, כשבוחנים בקשות מקלט לא אמורים לבדוק מה קורה "באופן רשמי", אלא מה קורה בפועל. לצורך העניין, אם מדיניות מוצהרת של ממשלה כלשהי היא שמילת נשים/ילדות היא אסורה או שנלחמים לצמצם את מימדי התופעה, אבל בפועל מעלימים עין או שנהוג לעשות את זה תוך התחמקות מהרשויות, זה לא מבטל את העילה (ואז השאלה היא אם הצלחת להוכיח שאכן זה המצב בפועל ושאין לך אפשרות סבירה להתחמק מכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מצריים היום היא מדינה לא בטוחה ? היו שם כמה סבבים של אלימות, ויש שם לא מעט טרור, אבל הראשון היה של השלטון נגד מפגינים (ולהפך) והשני מתמקד בכוחות הצבא בחצי האי סיני. לאזרח מן השורה, שלא מנסה לקדם הפיכות, מצריים היא מדינה בטוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים נחשבת מדינה לא בטוחה למבקשי מקלט. לא אמרתי שהיא לא בטוחה לאזרחים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם נהפוך למדינה לא בטוחה למבקשי מקלט1 הכל יסתדר? ____________ 1- אני מאד מבקש מתושבי דרום תל-אביב לא לפרש את זה כהצעה ללינץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא נחשבת ללא בטוחה למהגרים/מבקשי מקלט ? מעבר לשמועות ברשת1, איזה ראיות יש לפגיעה במבקשי מקלט (עדיף ביחס לגודל האוכלוסיה) ? 1 אני שמעתי שהפליטים מוטסים לשדה תעופה בסיני, ומוסעים בו ביום ע"י נהגים אדיבים עד הגבול, בחבילה שמאורגנת עוד במולדתם, הכל במימון אירגוני שמאל ישראלים/אירופאיים. שמועות ברשת יש הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות נראות לי מוגזמות. לעומת זאת, מפי הסוס - יש כאלה שעוברים 3 מדינות בדרך ומגיעים הנה לעשות תואר במכללה (ומגדירים עצמם "אני ישראלי"): לפני שנתיים עוד התראיין אותו בחור עצמו, יחד עם אחרים, ונאמר ש"המשותף להם הוא הרצון לחזור למולדתם ולהנהיג את הקהילה שם לעתיד טוב יותר": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ממה שהובא כאן רוב לרוב המרואיינים היה ''חלום'' ואצל רבים מהם הוא קשור לארץ מולדתם, אך אצל טדי לא נכתב ''חלום''. כמוכן לא מדויק לכתוב שהוא הגיע לישראל לעשות תואר אקדמי. מעבר לכך שזו לא הייתה מטרתו (לפחות לפי הכתבה), התשעה האמורים הם (לפי הכתבה. אין לי מושג אם הנתונים נכונים) ''פליטי המחמד'' לא רק של המכללה למנהל אלא של כל המערכת האקדמית בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שהוא הגיע מראש במטרה לעשות תואר. סתם ניסוח לקוי (צריכה לעבוד על עצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המעניין בכתבה הראשונה: הבחור גדל באתיופיה, עבר לאריתראה וברח חזרה לאתיופיה כדי לא להתגייס, אבל היה קשה באתיופיה. הוא ידע בדיוק מה הוא רוצה - להגיע לישראל. לשם כך היה מוכן להסתכן בדרך חתחתים. מהגר עבודה, לא פליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. נטפוק: זו לא כתבה אלא טור אישי (ובו שגיאת הכתיב החיננית החוזרת פעמיים: למצוא "מכסה" במקום "מחסה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! באמת לא הבנתי - התפשרתי על פירוש "היה לו קר והוא חיפש שמיכה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה מציע לקלוט את כל מבקשי המקלט? או רק כמה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גרם לך לחשוב שאני מציע משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד רציתי לכתוב ספר על הברירות שעמדו בפני יהדות מרכז אירופה בזמן מלחמת העולם השניה. כותרת כבר יש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכותרת? (לי יש כותרת לאחד הפרקים: "מניעת עזרה לפולני". לא יודע מאיפה זה נתקע לי בראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רע. אני חושב שאם אגיד את שם הספר אתה תגרום נזק למצחך, ולכן במקום שם הספר הזה אספר לך את שמו של הספר שאני רוצה לכתוב על ההסטוריה של הארכיטקטורה של בתי שימוש ציבוריים: "משתנות מישתנות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבשתי כפפות אגרוף כדי למתן את הנזק למצחי. מה הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי! יש לי! (רמז: ראווה או ארובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! אבל אני מעדיף: ארובה או ראווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא סתם התרברב. או עלה בעשן. (זה היה רמז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כן. (הומוגרף ולא הומופון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכולם, וגם לראובן ששלח לי את התשובה בפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי כל הארונות והארובות והארנבות אפשר תשובה מפורטת של התשובה (ולמה היא עונה על השאלה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה לא יודע? תתבייש! (אין צורך לציין שאין לי מושג, כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על איזה משחק מילים סביב "בני ערובה/ארובה", אבל לא הסתדר לי. אפשר פתרון מסודר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר גרוע. קרא שוב את התגובה של ירדן שאליה הגיב ראובן, ואז תחשוב על המקום הכי שואתי שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תפסתי! די פויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, גם אני סוף סוף (אני חושב). הפתרון למטה. . . . . . . . . . . . . . אושוויץ או שוויץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גורף. מתוך כ 14 אלף בקשות מ 2009 עד 2012 אושרו 22 מעניין מה היה שיעור ההכרה לפני הקמת ה RSD. הנה הנחתום מעיד על עיסתו: "ביולי 2009, עם העברת הטיפול במבקשי המקלט מנציבות האו“ם לפליטים לרשות האוכלוסין והגירה, הוקמה לשם כך ברשות יחידת ה- Refugee Status Determination) RSD). עובדי היחידה, שגויסו במיוחד למשימה זו, הוכשרו על ידי אנשי נציבות האו“ם לפליטים )UNHCR( ובעלי תפקידים נוספים בממשל האמריקאי, ונוהלי היחידה מותאמים לעקרונות אמנת האו“ם לפליטים. הליך בחינת בקשות המקלט נערך באופן יסודי ובוחן רדיפה פרטנית על בסיס אחד היסודות הקבועים באמנת האו“ם לפליטים. בקשות אשר מבוססות לכאורה על אחד מיסודות אמנת האו“ם לפליטים, מועברות לבחינת הוועדה המייעצת לענייני פליטים, שבראשה עומד יושב ראש חיצוני ובה חברים נציגים של רשות האוכלוסין וההגירה, משרד החוץ ומשרד המשפטים. בישיבות הוועדה נוכחים נציגי נציבות האו“ם לפליטים. ההחלטה שניתנת בסוף הליך בחינת הבקשה מפורטת ומנומקת. להלן נתונים המתייחסים לבקשות לקבלת מעמד פליט מאז הקמת יחידת ה-RSD: • בשנת 2009 הוגשו 4,530 בקשות חדשות למקלט מדיני, נערכו 1,429 ראיונות עומק, ושני מבקשים הוכרו כפליטים. • בשנת 2010 הוגשו 5,391 בקשות חדשות למקלט מדיני, נערכו 3,688 ראיונות עומק ושישה מבקשים הוכרו כפליטים. • בשנת 2011 הוגשו 3,584 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, כ-3,968 בקשות נדחו על הסף, נערכו כ-2,100 ראיונות עומק, שמונה מבקשים הוכרו כפליטים. • בשנת 2012 הוגשו 1,096 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, 1,896 בקשות נדחו על הסף, נערכו 1,896 ראיונות עומק, שישה מבקשים הוכרו כפליטים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המספרים: בשנת 2011 הוגשו 3,584 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, כ-3,968 בקשות נדחו על הסף. בשנת 2012 הוגשו 1,096 בקשות חדשות לקבלת מקלט מדיני, 1,896 בקשות נדחו על הסף. האם נדחות על הסף גם בקשות שלא הוגשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה: נדחו בשנת 2011 בקשות שהוגשו בשנת 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגבי ישראל? אם רוב מוחלט של הבקשות נדחה גם לאחר ראיון עומק, למה בעצם חוזרת ועולה הדרישה לבחון בפרוטרוט את מצבו של מבקש מקלט? הרי עדיף שיהיה לפני בחינת בקשתו מאשר אחרי דחייתה (זה שיקול פרקטי וציני כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה בישראל. בעולם המערבי מכירים בהרבה הרבה יותר בקשות מקלט ומעניקים להרבה הרבה יותר אנשים מעמד פליט. ולמה עדיף שיהיה לפני בחינת הבקשה? אם אתה אריתראי או סודני, אי אפשר לגרש אותך ממילא, גם אם בקשתך למקלט נדחתה. אם את מבקשת מקלט מכל מדינה אחרת (סין, חוף השנהב, מולדובה) ואין לך מעמד בישראל, את יכולה להיות מגורשת *עכשיו* או להגיש בקשה למקלט, ובמקרה הנדיר לקבל מעמד, ובמקרה הרגיל - לדחות את גירושך עד למיצוי ההליכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. כלומר, הדרישה לבחון את מעמדו של כל אחד בפרוטרוט, מבחינה פרקטית, מיטיבה (בסיכוי קטן) דווקא עם אלה שאינם מאריתריאה. זה לא שאם יבדקו את כל האריתראים, פתאום כולם יקבלו מעמד פליט ואפשרות להתפרנס והממשלה בורחת מהאפשרות המחייבת הזו (כפי שהוצג עד עתה). אגב, בפייסבוק אפשר לקרוא שיש היום ''אקציה'' בדרום תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. יש שתי קבוצות: קבוצה א - מבקשי מקלט שמגיעים ממדינות שאפשר לגרש אליהן. במקרה כזה, מדובר באדם שטוען שיש לו עילה אישית למקלט. ואז, במצב הנדיר שיקבלו את הבקשה שלו הוא מקבל מעמד פליט עם כל הזכויות (והחובות) שנלוות לכך ובמקרה השכיח יותר - מגורש בסוף מיצוי ההליך. קבוצה ב - מבקשי מקלט שמגיעים ממדינות שאי אפשר לגרש אליהן1. במקרה כזה אם בקשת המקלט שלך מתקבלת, את מוכרת כפליטה עם כל הזכויות והחובות וכו'. וחשוב לא פחות - מרגע שקיבלת את הסטטוס הזה את לא תלויה יותר בהגנה הקולקטיבית. רוצה לומר - אם אריתראי קיבל מעמד פליט בישראל ומחר מסירים את ההגנה הקולקטיבית על האריתראים, הוא יכול להשאר כאן (כאילו היה חבר בקבוצה א'). כשהחליטו לגרש את הדרום סודנים ועתרו נגד ההחלטה הזו, בית המשפט קבע שניתן לגרש אבל צריך לאפשר למי שיש לו טענת מקלט אישית להגיש בקשה כדי שעניינו ייבחן. ואז גירשו אותם לפני שהיה להם זמן להגיש בקשות אישיות. הרעיון של הגנה קולקטיבית נובע מההכרה שלעתים יש מצב של "שטף פליטים" שצריכים פתרון דחוף ומיידי ואי אפשר לבדוק את כולם פרטנית, אבל מכירים בכך שבסבירות גבוהה יש להם טענה טובה בגלל המצב במדינה ממנה הגיעו. כלומר מניחים שאם היו בודקים פרטנית את המקרה של מי שהגיע ממדינה X בתקופה Y, הוא היה זכאי לקבל את המעמד. אז אולי לא "כל" האריתראים יקבלו מעמד פליט אם יבדקו את הבקשות שלהם2, אבל כן באחוזים גבוהים מאד. ועוד משהו - בניגוד לטענה הרווחת, הרבה3 "תומכי פליטים" לא מבקשים "להביא לכאן את כולם" ולא מתנגדים לכך שאם מישהו נכנס לישראל ללא סיבה מוצדקת יגורש. הדרישה המקובלת היא לבדוק, ולבדוק כמו שצריך, ולהתנהג בצורה אנושית למי שנמצא כאן. 1 היום אלו אריתראיה וסודן, עד לפני כשנתיים שלוש זה היה נכון גם לגבי חוף השנהב (ולגבי מי שהיום הם תושבי דרום סודן) 2 ושוב - יבדקו לפי הסטנדרטים המקובלים, לא לפי הפרשנות הנוכחית של משרד הפנים. 3 אני נזהרת מלומר "רוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שמשרד הפנים בודק בקשות מקלט בסטנדרטים שרחוקים מהמקובל בעולם. והשיעור של אישור הבקשות אכן נמוך עד גיחוך. יש לך מספרים על קליטה של אריתראים בשאר העולם? ואיפה בדיוק נמצא ההבדל בין הגישה של משרד הפנים הישראלי לאחיו בצרפת או בשבדיה, האם את יכולה להביא מקרה שמדגים על מה פוסלים בארץ בקשת מקלט שבחו"ל היו נעתרים לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתונים של ארגוני סיוע שיעור ההכרה במבקשי מקלט מאריתראיה הוא 88% ומסודן - 64%. שיעור ההכרה בפליטים בישראל הוא 0.2%. אלו מספרים כל כך מובהקים שגם אם מישהו יראה בהם נתונים מוטים ויטען שהם מוגזמים,1 הרי שאפילו מחצית מהם עדיין מציירים תמונה עגומה. אני לא מכירה את בחינת בקשות המקלט בצרפת ובשבדיה, אבל יכולה לתת כמה דוגמאות לכשלים בראיונות בישראל. הכלל אומר שבקשות מקלט שמגלות עילה לפי אמנת הפליטים ולא מופרכות "על פניו" צריכות לעבור הלאה לראיון מעמיק. ובישראל הן נדחות לא פעם על הסף.4 כלומר, בשלב ראשון השאלה היא רק אם בהנחה שמה שמבקש המקלט טוען יתגלה כנכון, האם יש לו עילה. אם כן - צריך להעביר אותו לשלב השני (בחינת השאלה האם מה שהוא אומר זה נכון) וגם דרישה לנטל הוכחה מחמירים יותר ממה שצריך.2 מעבר לכך, כמובן שאפשר למצוא את הכשלים הכללים של המשפט המינהלי - הסקת מסקנות לא סבירה, אי מתן מענה בפרקי זמן סבירים, החלטות לא סבירות, החלטות בחוסר סמכות, תרגומים כושלים וכו'. 1 הנתונים מפה - http://assaf.org.il/he/sites/default/files/%D7%9E%D7... לא חיפשתי לעומק, אבל אלה סדרי הגודל שאני מכירה גם ממקורות אחרים. 2 לדוגמא: בעולם3 מקובל לדרוש ראיות ל"חשש מבוסס היטב" לרדיפה במדינת המוצא, לא נדרשת רדיפה בפועל בעבר (כי מדובר בבקשה צופה פני עתיד) 3 אני זוכרת פסיקה מקנדה, אנגליה ואוסטרליה. 4 רוצה להגיד "בדרך כלל", אבל מוכנה לקבל את הטענה הנגדית שהמדגם שלי מוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור ישירות להודעתך, אבל ב1 הוזכר שאלפי אנשים מתו השנה בטביעת סירות בים התיכון במטרה למצוא מקלט באירופה. לא ברור לי עד כמה הם היו מודעים לסיכוני הדרך. לשם השוואה, כתבה בניו יורק טיימס (תרגום לעברית ב"הארץ") על המסלול המקביל לאוסטרליה. שימו לב גם לטקס שרפת הדרכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעוד שני אירנים ניסו להגיע לארץ מערבית בדרך לא חוקית וטבעו בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יצאה תגובה מעט עילגת, מקווה שהיא מספיק ברורה גם ככה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מסתדר לי. במספרים שהבאתי יש כ 14,500 בקשות חדשות, כ 5,800 דחיות על הסף וכ 9,000 שעברו ראיונות עומק. הדחיה על הסף, אם כך, מסבירה פחות ממחצית הדחיות. אמנם האישור לדחיה על הסף התקבל רק ב 2011 ויתכן שבסופו של דבר תהיה אחראית ליותר אבל מה קורה לאותם 9000 שעברו ראיונות עומק ובקשם נדחתה? ככל שאני מכיר מערכות ביורוקרטיות הן נוטות להשתמש בעילות ידועות ובטקטיקות קבועות כדי להשיג תוצאות הדירות. למשל- בבתי משפט לתעבורה הנאשמים פעמים רבות מעוניינים לכפור באשמה אבל השופט, בטקטיקות חקירה במסווה של הקראת כתב האישום גורם להם להודות באשמה (ומשם מתחיל פרוטוקול המשפט). זו טקטיקה מוכרת שמביאה את שיעור ההודאה באשמה במשפטי תעבורה לרוב מוחץ (כולל במקרים שהבקשה להשפט באה מצד הנאשם, מן הסתם כי חשב שהוא לא אשם). קשה לי להאמין שהמערכת מביאה עילות מן הגורן ומן היקב, ודאי ישנו איזה מבחן ספציפי ש 99% מהבקשות לא מצליחות לעבור, ובו משתמשים. לדוגמה (אני מאלתר על סמך מה שכתבת) - על המבקש להוכיח שרדפו אותו בפועל בכך ששמו חייב להופיע ברשימת מבוקשים של השלטונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיעור ההכרה" *איזו הכרה בדיוק*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמבקש מעמד של פליט ממלא בקשה. המדינה מחליטה להכיר בו כפליט או לדחות את בקשתו. שיעור ההכרה בארץ הוא בסביבות 0.15% (בין אחת לשתי בקשות מתוך אלף מזכות את המגיש במעמד פליט, ושאר תשע מאות תשעים ושמונה או תשע נדחות). אפשר לומר שמשרד הפנים הישראלי חסר הכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא השאלה. יש מעמדות שונים לפני שאתה מקבל פליטות (אגב, בכל העולם בסביבות 70-80 אחוז נדחות. לא זו השאלה). הנקודה היא, למשל, אם מעמד "לא מוכר כפליט אבל לא מגורש כי יש הגנה קולקטיבית מסויימת" נכנס לסטטיסטיקה של האו"ם - כי ברור שאתה יכול לבחור את הנתונים (למשל, *כל סוגי ההגנה* אצל האו"ם מול *מי שזוכה למעמד מלא של פליט* בישראל) לתמוך במסקנות שתרצה. אני רוצה לדעת אם אכן מדובר *בסטטיסטיקה לגבי אותו סוג הגנה בדיוק*. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |