בתשובה לשוקי שמאל, 11/02/14 16:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התחלת מעיוות כוונתה של העפרונית ב"שלחו אותם". היא התכוונה שאחרי שנכנסו לארץ, כיוונו אותם לדרום תל אביב. המהגרים פני למדינה-למשרד הפנים. היית מצפה שהם ישכרו עורך דין ויתחילו לנהל משפטים? באמת. לגבי ד': קצת היתממות. אם לא היו באים מהגרי העבודה/פליטים אז בוודאות הייתה המדינה מחזקת את השכונות העניות. לאט לאט אתה מתחיל להתקרב למירי רגב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן ואם היו שולחים אותם לצהלה ולרחביה הם היו הולכים לשם (מתגנב לליבי החשש שאתה מציע שהמדינה תשכור להם דירות שם). מה לעשות שמרצוני ושלא מרצוני אני קשור למירי רגב יותר משאני קשור למהגר העבודה מסודן היותר נקי ידיים ונקי לב שתוכל למצוא. אני חושב שההתבטאות של מירי רגב על הפליטים כ''סרטן בגוף המדינה'' היא התבטאות נתעבת ובזוייה. אני גם מאמין שההזדהות שלה עם מצוקת תושבי דרום ת''א אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה! תעזור לי למצוא את הפרוטוקולים הסודיים בהם מחליטה הממשלה לשבת על התחת ולעשות כלום, לתת לצבא לשלוח אוטובוסים מהגבול לדרום תל אביב. ותראה לי את המקום בו הנשמה מירי רגב אומרת "לא יקום ולא יהיה! אנחנו לא נציף את דרום תל אביב בפליטים! אתם לא תעשו זאת ליקירי! אנחנו נשלח אותם לקיבוצים בצפון!" - או משהו בסגנון. חוששתני שהרגש היחיד שלמירי רגב יש כלפי תושבי דרום תל אביב קשור ביכולתם לספק לה את האלקטורט שלה. את זה אני מסיקה ממעשיה. היחסים שלה איתם מסתכמים באמירות דמגוגיות ותו לו, ובסופו של דבר מביאים להם יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוקי שמאל קשור יותר למירי רגב וכנראה לא במיוחד חשב לפני שכתב את זה. הרי מישהו אחראי בממשלה היה צריך לצאת מהנתון שפליטי אריתריאה נמצאים כאן ואי אפשר לגרשם. היה צריך לבצע שני דברים: הראשון הוא לסגור את הגבול ואת זה עשו-אמנם באיחור. הדבר השני היה צריך להיות להפנות אותם לעבודה חקלאית -חלקם הקטן עובדים בה- ולהוריד את מכסת התאילנדים. הבעיה שלא החישוב הרציונלי עמד בפני המחליטים אלא הגזעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר שהשיקול הגזעני הוא שעמד בפני המחליטים, אז מתעוררת אצלי שאלה: האם יש איזה יסוד לחשוב שהגזענים יש בהם יותר גזענות כלפי אפריקאים מאשר כלפי תאילנדים? - כי התחושה האינסטינקטיבית שלי היא שמי שגזען, הוא ממילא גזען א-פריורי כלפי כל מי שהצבע או שאר התכונות החיצוניות שלו הן שונות, ולא משנה אם זה תאילנדי מלוכסן-עיניים או "כושי". מה שכן, לפני כמה זמן אמר לי סטודנט דבר מעניין: שהתאילנדים, מאז שהתחילו להגיע הנה ועד היום, "מעולם לא עשו שום בעיות, הם עושים את העבודה שלהם וזהו", ולעומתם יוצאי אפריקה, לטענתו, בלי קשר לשאלה מי מהם מהגר עבודה ומי פליט ובלי קשר לכל ההגדרות האחרות - "יש איתם בעיות מהשניה שהם נחתו כאן". לא היה לי מה לענות לו על זה או איך לסתור אותו, כי התחושה עפ"י התקשורת היא שיש משהו בטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות הוכחה לגזענות, מכך שהעלו את יהודי אתיופיה, שהם כידוע לא 'כושים'. אה, רגע, זה לא הצבע שקובע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הצביע כהנא בעד החוק נגד גזענות מטעם אותו נימוק שאתה מביא - אין לו שום התנגדות ליהודים מגזע כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההתחכמות של טווידלדי, כן. יש יותר גזענות כלפי השחורים. לגבי האתיופים: ממש אין בכלל גזענות כלפיהם. ממש לא. ספר את זה להם. הגזענות היא כמובן חלק מהיהדות ולא רק לבעלי צבע עור שחור. לא נכנס לדיונים מי קרוי אדם ומי לא כל כך וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעקש על זה: לא אמרתי ש*בכלל* אין גזענות, אלא שהעובדה שאפילו (ולפעמים במיוחד) מתנגדי המהגרים תומכים נמרצות בעליית יהודים עם צבע עור שחור, מראה היטב שהטיעון שלך הוא פשטני, דמגוגי והמשכו גם שקרי. אה, כן, ויש הרבה יותר סיכוי לראות הרבה אתיופים בבתי ספר דתיים מבבתי הספר של הבן שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירית. במשפט שלך לא אמרת כלום. מה הקשר למה שאמרתי? העובדה שאפילו מתנגדי המהגרים תומכים נמרצות בעליית יהודים עם צבע עור שחור מראה שהטיעון שלי הוא פשטני, דמגוגי והמשכו גם שיקרי? אולי תואיל לנמק בין כדור לכדור? בערך כמו שבנט זעק שיו"ר הפרלמנט האירופאי שיקר כשאמר שיש מצור על עזה (מלשכת ראש הממשלה נמסר בהקשר אחר שלא נסכים להסיר את המצור על עזה), או שהפלסטינאים אינם מקבלים פחות מים ממתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפסקה האחרונה שלך מסבירה היטב את מה שאמרתי (נסה, למשל, למרות העובדה שהם ימנים, לברר *בדיוק* מה נאמר ומה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאולי הפלסטינאים אינם מקבלים פחות מים ממתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שבוודאי תושבי בית"ר עילית מקבלים פחות מים מתושבי יריחו, ושאולי אתה מקבל יותר מים מתושב עיירת פיתוח ממוצע ולא מעט מתנחלים, ושבכל מקרה אתה מעוות את ההאשמה כנגד שולץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשם, הוא אשם. בדיוק כמו שדרעי היה זכאי היה זכאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק כמו שכל דבר הוא אפרטהייד הוא אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר לא לעניין, דוקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא מדבר די לעניין כאן. בנושא הנדון, בייחוד אהבתי איך הארץ במוסף הספ"ש שלו, במדור 'אמת או שקר', העלה דווקא את הנושא הזה, כשהוא בעצמו משקר ומעוות את האמת. בייחוד אהבתי את הטענות (הפסאודו-סטטיסטיות2)הבאות: א. "הנתונים שהציג שולץ אינם מדויקים לחלוטין, אבל היחס בין הצריכה הישראלית הממוצעת לצריכה הפלסטינית הממוצעת דומה ליחס שהציג." או בתרגום למציאות - 'הוא אכן שיקר, והנתונים שלו רחוקים מאד מהאמת. לי יש אג'נדה אחרת, אז מצאתי פרמטר אחר שיותר מתאים1 לה' ב. "בקהילות פלסטיניות מסוימות בבקעת הירדן, הצריכה הממוצעת לאדם היא כ–20 ליטר.". יופי. במשפחות ישראליות מסוימות, אפילו כאלה שאני מכיר מקרוב, ממוצע הגובה הוא 188 ס"מ. כנראה שהישראלי הממוצע הוא מאד גבוה. מה, לא? ג. "זה אולי לא מצבם של כל הפלסטינים3, אבל זה נתון שקשה להתעלם ממנו." או בתרגום למציאות: 'טוב, הוא שיקר, הנשיא. אני יודעת שהוא שיקר. אבל חס וחלילה שאני אכתוב את זה כאן. אז תעזבו את ענייני הממוצעים האלה, מצאתי לי נישה אחרת, שבה 'אולי' וכנראה' ו'קשה להתעלם' ועוד בלה בלה שמביע את דעתי, אבל מתעלם ממספרים, כי הם לא מתאימים לי. ולסיכום: לפי מאיה לקר הכתבת, בנט ורעיו שהתריעו וסתרו את נתוני הנשיא שיקרו. למה - כי זה לא מתאים לאג'נדה שלה. תעזבו אותה ממספרים. 2 וכבר שנו חכמינו שסטטיסטיקה שקלות יכולה להיות סווג של שקר בשימוש (לא) נכון 1 וגם הוא לא נכון כמותית, הערה שלי. 3 סעיף ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. צריך להתחיל מדבריו של שולץ. הוא שאל שאלה. כששומעים את כל הנאום, לא רואים אנטישמי מדבר. הוא טעה שהוא שאל לגבי ה-17 ליטר ובכלל שהתייחס לנתון סטטיסטי כביכול. מדבריו של טווידלדי אפשר להבין שזה כמו לטבוע בבריכה בעומק ממוצע של 20 ס"מ ולמעשה יש ישובים פלסטינאים שיש להם יותר מים מהתנחלויות ויש כמה שאולי פחות. עניין המים נחקר על ידי בצלם (לגבי טווידלדי זה כמו צלם בהיכל) http://www.btselem.org/hebrew/water/statistics; נבדקו שם ישובים פלסטינאים בשטח C . יש נתונים גם לגבי שטחי A ו- B . אז הזעקות "שקרן" מגוחכות. לגבי הסגר על עזה העניין פתטי עוד יותר. לשכת ראש הממשלה הגיבה לתביעה התורכית להסיר את הסגר על עזה במשהו שנשמע כמו " לא נכנע ולא נסיר." אז יש סגר או אין. לא אתייחס לדבריו ההזויים של יוגב. אז אין שם 17 ליטר שהוא אולי נתון לאיזו קבוצה שחיה במערות, אבל גם 89 זה לא שיא. לפי האו"ם כמות מינימלית אמורה להיות גדולה יותר. ומה באשר להתנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרואים אנטישמי מדבר. אבל נשיא במעמד כזה לא יכול 'רק לשאול שאלה' כמו לקוח מזדמן בקופת חולים. זאת שאלה שיש מאחוריה אג'נדה ברורה. זה כמו שנשיא ישראלי ינאם בקונגרס באמריקה ויאמר 'זה נכון מה ששמעתי שעדיין יש חצי מיליון שחורים עבדים אצלכם?' או 'זה נכון ש-89% מהפושעים בבתי הכלא הם שחורים? אה, רק %17? סליחה טעות, גם 17 זה לא שיא השוויון'. זאת תהיה הפעם האחרונה שהנשיא (הישראלי) הזה יבקר באמריקה, או וודאי יישא איזשהוא נאום פומבי מעבר לסדר פסח אצל קרובים שלו בויסקונסין. אז גם מהתגובה שלך ברור שהנתונים שלו היו מאד מאד רחוקים מהאמת. זה הדיון פה, ולא ההתנחלויות ושאר ירקות (כבר פה מספיק אנשים דומני הביאו נתונים יותר עדכניים והרבה פחות 'מדאיגים'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע פונז, הם תפסו אותו בעניין 17 הליטר והתחילו להשתלח באופן מביש. ראש הממשלה היה צריך לדפוק על השולחן ולקרוא להם לסדר. בסופו של דבר יש בעיית מים לפלסטינאים ואין בעיית מים למתנחלים. מה הם חשבו? שעכשיו האירופאים יתנצלו ויסכימו שאין בעיית מים? אבל יש בעיית מים. בהזדמנויות הבאות מי שיבקר כאן יכין שעורי בית. והטיעון של יוגב שיש לנו זכויות מאלוהים על יהודה ושומרון לא הפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה היוגב הזה? לא מצאתי אותו במעלה הפתיל, אני הצטרפתי במחילה לפינג-פונג בינך לבין טווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אכן בהזדמנויות הבאות מי שיבקר כאן יכין שעורי בית, אולי גם הרווחנו משהו מכל הבלגן. עם עובדות הרבה יותר קל להתמודד מאשר עם עלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נתפס למספר 17 ? האם העלילה היא בשימוש במספר 17 או בטענה שהמתנחלים מקבלים הרבה יותר מים ובאופן מסודר יותר מהפלסטינאים. זאת למשל לא עלילה. ישראל שולטת כבר 47 שנה בשטחים. תפקידו של הכוח הכובש לדאוג לתושבים. כלומר, אם כל ההתנחלויות, כולל הבלתי חוקיות, מחוברות למערכות מים, איך תסביר את מה שקיים בתחום אצל הפלסטינאים? עלילה? או אולי משהו השתנה מאז שעשיתי מילואים בפעם האחרונה ב-1994 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מבקש להזכיר שבעוד איציק מתלונן על התעלמותי מ'בצלם', הוא מתעלם *לגמרי* מהנתונים של גבירצמן ולינקים נוספים שהובאו - או מזה שהוא בעצמו כנראה מקבל יותר מים מהרבה מתנחלים וחרדים, עדות לשיטתו לאפליה מובנית (או אפרטהייד נגד חרדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - העובדה האפרטהיידית שישראל מסבסדת את המים שהיא מוכרת לרש''פ יותר מאת המים שהיא מוכרת לתושבי ישראל, איננה ניתנת לערעור. זה פוגע בזכותם של הערבים לשלם אותו מחיר בדיוק, ומעיד על עומק האפליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה שגם את החשמל מסבסדים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נורא, הניצול הזה שהפלשתינאים מנצלים אותנו בלי בושה. מים, חשמל, טיפול רפואי, ובל נשכח את פיתוח רשת הכבישים שחוצים את הגדה לאורך, לרוחב ובאלכסון. די לכיבוש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משעשע. אבל הבה לא נקצין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כמו שהפסקנו את כיבוש הרצועה, ובזכות הדמוקרטיה המופלאה שלהם אנחנו כבר לא צריכים לספק להם מים וחשמל ? או שאולי אתה מוקיר את העליה האדירה בחופש הפרט והדת ממנה הם נהנים מאז אוסלו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה טוען שעשינו טעות שיצאנו משם והיינו צריכים להישאר כדי להורות להם את נפלאות הדמוקרטיה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה חברת החשמל לא תוכל (בפועל) להוריד את השאלטר ליישוב שמאורגן מספיק טוב. לא זכורות לי דוגמאות של חברת חשמל. זכורות לי דוגמאות של ניסיונות גבייה של מקורות ממושבים או קיבוצים שונים על ידי סגירת הברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל יותר מים מהפלסטינאים וכנראה גם מהמתנחלים. אני לא מתעלם מכלום. עצם העובדה שכל חור של מאחז בלתי חוקי מחובר למים ולעומת זאת לא מעט ישובים פלסטינאים-לא, מראה משהו. אני מסתמך גם על מה שראו עיני. גבירצמן ? דיזרעלי אמר פעם שיש אמת ויש סטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בפירוש יש יותר גזענות כלפי שחורים. ההוכחה היא ההטמעות בארץ בשקט של כ 90 אלף "תיירים ללא אשרה בתוקף" מהם 51 אלף ממדינות בריה"מ לשעבר1, שההבדל הבולט בינם לבין המסתננים האפריקאים הוא צבע עורם. "יש איתם בעיות" בגלל שלא שלחו אותם לעבוד, לא בגלל צבע העור שלהם. אם היית מרכז ארבעים אלף פיליפינים בדרום תל אביב בלי עבודה היית מקבל את אותן בעיות. _______ 1 נתוני זרים בישראל אוקטובר 2013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מצד אחד אתה טוען שיש גזענות, ומצד שני טוען שה'בעיות' קיימות בגלל הריכוז, ובגלל שהם לא 'נטמעו' בהדרגתיות? זה טיפה סותר. אולי אם היו נטעמים חמישים אלף אפריקאים וכל מהגרי אוקראינה היו מרוכזים בדרום ת"א היית רואה יחס הפוך? (אה, כן, וישראל גם גירשה לא מעט לא-אפריקאים בעשור האחרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האחיזה בשני קצוות המקל שאתה מייחס לי. הטיה גזענית נגד שחורים יש אפילו באייל. צבע עורם מקל על הגזענים לסמן אותם. אלמלא מאפייניהם החיצוניים הם היו נטמעים באוכלוסיה כפי שנטמעו המהגרים הלא חוקיים מאוקראינה וכיו''ב שנמצאים כאן באותה כמות לפחות. טענה נפרדת שלי היא שמאחר ואין להם רשות לעבוד רמת הפשיעה בקרבם גבוהה, ולא משום ''שהם כאלה'', וכל אוכלוסיה אחרת שהיית מרכז ללא רשות לעבוד היתה מצמיחה אותן בעיות. אמירה שהמסתננים מאפריקה הם עבריינים מטבעם היא כמו לומר שהאינדיאנים הם אלכוהוליסטים מטבעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך פה הנחת המבוקש (אריתראים מופלים משום שהם שחורים). כמו-כן יש לציין שלמיטב ידיעתי לפחות חלק מהתיירים-שלא-חזרו הם זכאי חוק השבות (אין לי מושג כמה. ודאי שחלקם עובדים זרים, ואותם בהחלט יש לסלק - אם כי מובטחנו מניסיון שאם זה יקרה בצורה נרחבת, תשמע מחאות גם על זה). אני לא אומר שום דבר על 'הם כאלה'; אבל יש מספיק מביניהם שעובדים. מצד שני, קח אוכלוסיה שהיא 85% גברים, וזה מתכון לצרות בדרך-קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר צוין פה איפשהוא בדיון שבעשור הקודם גורשו עשרות אלפי1 עובדים זרים מרומניה, פולין, רוסיה וצאצאיה ושאר ארצות לבנות עור. 1 בעצם 145,000 בשנים ספורות, על פי ויקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת עושה הכללות על סמך מקרים בודדים המעידים כביכול על אוכלוסיה שלמה וחלק גדול מהציבור נכנע מרצון לשטיפת המוח הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ראוי להכריח אותם לעבוד בחקלאות? זאת אומרת, נניח שהאריתראי רוצה דווקא לשטוף כלים בתל אביב ולא לקטוף עגבניות בערבה, האם תמנע זאת ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי מה הטענה שלך כלפיי. לכן במקום תגובה אעיר על מה שכתבת: א. דוקא בעניין זה אין לי טענות לממשלת ישראל. הממשלה לא יכלה להחליט משהו אפקטיבי נגד המסתננים מפני שזה היה סותר את החקיקה הבינלאומית וישראל לא בדיוק במצב שהיא יכולה לעמוד בראש המאבק בחוקים האלו (בפרט אחרי היסטוריה של הפרה בוטה של אמנת ג'נבה ה-IV). בנוסף לכך הממשלה כמובן הקימה גדר בדרום (ולמרבה ההפתעה גם די מהר). אגב, אני לא מבין למה הקמת גדר שמשמעותה היא אמירת "תחנקו היכן שאתם" נראית לרבים כאן, יותר מוסרית מנניח מחנות הריכוז אשר לפחות מחייבים אותנו לתנאי המחיה של העצורים. ב. נדמה לי שיש לך השקפה אולימפית ואלטרואיסטית בנוגע לאופן הפעולה של דמוקרטיה ייצוגית. ההנחה שאנשים שייהנו מפרי עמלה של חה"כ ירצו אח"כ להצביע עבורה, היא ה"יד הנעלמת" של המנגנון הדמוקרטי ולא איזשהו מנגנון שחיתות סמוי. אם השירות של חברי הכנסת לאלקטורט שלהם הוא פשע כזה גדול, היה צריך לחלק נשק ולחסל את חה"כ של ש"ס, והחרדים. נ.ב. ברור שהמסתננים ישכרו בתים במקומות הזולים והעניים ביותר שבהם כבר קיימת קהילה של בני מוצאם.. מי שחושב שהממשלה רכזה אותם בכוונה בדר' ת"א ובכך לפגוע דוקא באלקטורט שלה, צריך להביא הוכחות קצת יותר משמעותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מבין למה הקמת גדר שמשמעותה היא אמירת ''תחנקו היכן שאתם'' נראית לרבים כאן, יותר מוסרית מנניח מחנות הריכוז אשר לפחות מחייבים אותנו לתנאי המחיה של העצורים'' ואני לא מבין למה רכישת פלדלת עבור הבית שלך נראית לך מוסרית יותר מלהניח לכל פורץ להיכנס אליך לבית ולשדוד אותך (במקרה הטוב) או לפגוע פיזית בדיירים (במקרה הרע) מנניח לכלוא אחר כך את הפורץ במחסן שלך תוך נפנוף ברובה ציד - במקרה שאתה זה ששלף ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה לענות לך מלבד שנראה ששנינו לא מתנגדים להקמת הגדר. אולי אני טועה, אבל מה שכתבת די בקלות יכול להתפרש כתומך בטענה לפיה, אם לא רכשת פלדלת לביתך, אתה חשוב כמי שהזמין את הפורץ לביתך (ולכן הקטע עם נפנוף בקצוץ הקנה הוא כל כך באשמתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך דואג למיגון ראוי - ראוי זה כמובן יחסית לשכניך ושאר פרמטרים שאינם מאד עקרוניים לטיעון - אכן יש לך אחריות כלשהיא. זה דומה להשארת הרכב שלך פתוח עם חפצים חשובים בפנים, שלא לומר השארתו דולק עם מפתח בסוויץ' כשאתה הולך לרגע לקנות גלידה. ועדיין בין אחריות חלקית לבין הזמנת הפורץ יש מרחק - ואמרו כבר חכמינו שפירצה קוראת לגנב, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל היא אינה נותנת שום זכויות והצדקות לגנב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי בעבר (ואין לי זמן לחפש) שמדינה ריבונית רשאית להחליט מי שנכנס בגבולה. ובניית חומה היא אמצעי כשר לפיקוח על דבר זה. אבל מהרגע שאותם פליטים נכנסו לתוך המדינה, היכולת לנתב אותם היתה בידי הממשלה. וממשלות ישראל לדורותיהם הצטיינו בניתוב אנשים, בלי יוצא מן הכלל ולא תמיד לטובתם. דימונה לא הוקמה במקרה. זה שיש ריכוז של אתיופים בלוד זה גם לא משהו שקרה ספונטנית. כאשר הגיעו ראשוני הפליטים, ממשלת ישראל בחרה במודע שלא לנקוף אצבע עבורם. גידול האוכלוסיה בדרום תל אביב זו תוצאה ישירה של מדיניות זו. והוספת החטא על הפשע הוא השתתפותם של חכי"ם ממפלגות הקואליציה בהפגנה אלימה נגד אותם פליטים. אז ההשקפה ה"אולימפית" שלי אומרת שאם למירי רגב היו 5% אמפתיה לתושבי דרום תל אביב, היא היתה דואגת לניתוב שונה של הפליטים. היא לא עשתה זאת ובאה להעשיר את האלקטורט שלה עם נאום הסרטן. בין שתי הפעולות האפשריות, הראשונה היתה מיטיבה עם התושבים וקבלת הקרדיט עליה לא היתה מובטחת כלל. בדרך השניה בה בחרה מירי רגב, היא לא נקפה אצבע עבור התושבים ובאה רק לאסוף את הקרדיט. לך מותר לתמוך בה. לי מותר לסתום את האף. ואתה יודע מה, אני מעריכה את פועלם של ח"כים כמו דב חנין שפועלים להעברת חוקים שיטיבו עם אלה שבחיים לא יצביעו עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנשגב מבינתי הוא מהיכן לקחת שאני תומך בחה''כ רגב. כל מה שאמרתי הוא שאני מאמין שההזדהות שלה עם מצוקתם של אנשי השכונות בדרום ת''א היא אותנטית. אני לא טוען שהיא הועילה במשהו לאותה אם ששני מסתננים ניסו לאנוס את בתה בחדר המדרגות בשבוע שעבר. אני כן סבור שהצדקנות המתחטאת של חבר מועצת העיר ת''א מר דב חנין היא מרגיזה כמעט כמו הסרטניזציה של רגב ואני לא מתפלא שהוא לעולם לא יקבל את קולה של אותה אם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל בחרה להפקיר את הפליטים, ואחר כך להתעלל בהם. כתוצר ישיר של ההפקרה וחלק מצעדי ההתעללות נפגעו תושבי דרום תל אביב. הממשלה יכלה מלכתחילה למנוע את התופעה. יכלה ויכולה גם היום לשפר את המצב לרווחת התושבים. היא בחרה ובוחרת שלא לעשות זאת, גם בגלל שהיא לא גמרה את פרוייקט ההזנחה והתעללות, וגם בגלל שזה עוזר לגייס את דעת הקהל לצידה כשהטיעון המוחץ הוא שעניי עירנו, אלה שאמורים להיות קודמים, סובלים. אם מירי רגב היתה באמת מזדהה עם תושבי דרום תל אביב, היא היתה פועלת לטובת רווחתם. היא מזדהה איתם בערך כמו שאתה מזדהה איתי. כלומר לא. היא פשוט עוסקת בתעמולה זולה. המצב הזה בשליטת הממשלה. הפיתרון מונח בידיה. אתה ורבים אחרים מתייחסים לממשלה כאילו היא באמת חסרת אונים, ומוציאים את כל הארס שלכם על הפליטים, אנשים שעושים פעולות הומניטריות עבורם, ואנשים שמעיזים שלא לתמוך בנרטיב השקרי הזה שמכרו לכם. אז כן, מדעת או שלא מדעת, מרצון או שלא מרצון, אתה משת"פ של מירי רגב. כמה דברים על השימוש שאתה עושה ב"אותה אם ששני מסתננים ניסו לאנוס את בתה בחדר המדרגות": א. על פי נתוני המשטרה, מדווחים כ2,000 מעשי אונס בישראל בשנה. רובם המוחץ מבוצעים על ידי ישראלים דוברי עברית צחה. גם על הפשעים האלו מדווח בעיתונות. אולי אתה כבר לא שם לב אליהם. אתה לא צריך להוכיח לי שאחוז עושי צרכיהם בגינות גבוה בקרב הפליטים יחסית לאוכלוסיה (בגלל תנאי מגורים מזעזעים), וגם שיש ביניהם כאלו שעוסקים בגניבת טלפונים ניידים (כי הפרנסה צריכה לבוא מאיפשהו). מאחר שאתה מבקש לטעון שהאחוז פשעי האלימות בקרב אוכלוסיית הפליטים גבוה מאחוזה באוכלוסיית ישראל בכללה, ויותר מכך, אחוזה בדרום תל אביב, תצטרך להביא לי סימוכין אמינים לכך. (די מעניין בדיאלוג שלך עם ברקת מתגובה 627849, אתה מרמז שהפליטים מרבים בפשעי מין, והיא מתייחסת למה שבאמת מטריד אותה, טקסי אבלות קולניים בגינת המשחקים בשבת בבוקר.) ב. יכול להיות שבת של אם הותקפה באופן נפשע על ידי שני פליטים ב14.02. אני מאחלת לכל קורבן תקיפה מינית רפואה ומזור. לא מצאתי כל דיווח על אותו מקרה, ואני לא יודעת על מה אתה מסתמך. למעשה, כמעט שנתיים יוצא לי להתקל בטענות על תוקפנותם המינית של פליטים מאפריקה, בדרך כלל בתוך טוקבקים מתלהמים, ובנבירה קלה מסתבר שאין להם כל אחיזה במציאות. ובהחלט זכור לי שטיעונים כוזבים על תקיפות מיניות עמדו מאחורי ההפגנה האלימה נגד אותם פליטים לפני שנה וחצי. ג. אמפתיה זה דבר יפה. אם הבנתי נכון, אתה חוסם את האמפתיה שלך כשמדובר בילדי פליטים ששהו במעון יום כשבקבוק מולוטוב נזרק לתוכו לפני שנה וחצי. אתה גם חוסם אותה כשמדובר בתינוקת שהיתה בזרועות אימה שהותקפה בסכין על ידי עובר אורח, רק בגלל שהיא שייכת לאוכלוסיה ההיא. ואתה לא בדיוק משחרר אותה כלפי ילדים שנשלחו אל מותם. וכל זה בטענה מופרכת לחלוטין, שישראל אינה מסוגלת לקלוט, אפילו זמנית, אוכלוסיה של כ54,000 איש. חזרתי לכאן להגיב, אבל אין לי ממש זמן לנהל כאן דיונים. זו תהיה התגובה האחרונה שלי אליך בשעה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על התגובה המפורטת שמעמידה במקום את כל הדמגוגים ושונאי הזרים. צריך רק להזכיר שתקיפת התינוקת בסכין גרמה לאיבוד עינה, דבר שלא מוזכר משום מה ע״י כל מדווחי הפשיעה הגואה ועולה של הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי א. "בערך כמו שאתה מזדהה איתי. כלומר לא." - אני לא יודע להגיד אם אני מזדהה איתך, אבל אני חושב שהלב שלך במקום הנכון. ב. "אמפתיה זה דבר יפה." - אכן נכון. רק חבל שאת מסוגלת לגייס כל כך הרבה ממנה למען זרים מוחלטים וכל כך מעט ממנה לבן עמך ומולדתך שכל חטאו הוא שאינו מסכים אתך. ג. "אותה אם ששני מסתננים ניסו לאנוס את בתה בחדר המדרגות" - שמעתי את האם בקולה מדברת ברדיו. אני לא יכול לערוב לך שהבת לא המציאה את הסיפור כדי לתרץ מדוע אחרה לשוב מאיפה שלא היתה. אני גם לא יכול לערוב שהאם אינה מהומתנית מופרעת המחפשת איך להופיע בתקשורת. ובכלל אני מאמין קטן מאד באמינות של התקשורת בישראל. אך מה שאת עושה הוא ניהיליזם מוחלט. בסערת רוחך את פוסלת את האמינות של כל מה שלא מתאים לך. אם שום דבר שמופיע בתקשורת אינו נכון, ממילא איננו יכולים לדעת דבר ואיננו יכולים לומר שום דבר על שום דבר. באותה מידה אני יכול לטעון שבארץ אין 54000 מסתננים מאפריקה אלא יותר מ-120000 כפי שראיתי בפרסום מסויים. ד. "אתה ורבים אחרים מתייחסים לממשלה כאילו היא באמת חסרת אונים" זכותי להאמין בכך אינה פחותה מזכותך לחשוב ש"היא בחרה ובוחרת שלא ... לשפר את המצב לרווחת התושבים". ההבדל היחידי הוא שהטיעון שלך אינו קונסיסטנטי אפילו עם עצמו: אם הממשלה היא זדונית ובוחרת להתעלל בכולי עלמא וגם חסרת אונים אינה, כיצד זה נתנה למסתננים להכנס לכאן, או שמא עצם העובדה שהם שוהים כאן היא היא ההתעללות בהם? ה. "אתה מבקש לטעון שהאחוז פשעי האלימות בקרב אוכלוסיית הפליטים גבוה מאחוזה באוכלוסיית ישראל בכללה" - היכן ומתי טענתי דבר כזה? למעשה איני יודע ואף לא שמעתי מישהו שנשמע לי אמין ויודע דבר אומר משהו כדי לאשר או להפריך טענה זו. ו. אתה מרמז שהפליטים מרבים בפשעי מין" - להד"ם. כתבתי שהייתי מצפה שפשעי מין בקרבם יהיו הרבה פחות מאשר בקרב התושבים הותיקים אם בכלל (בגלל היותם מהגרים חדשים הנסבלים בקושי). ע"פ מה ששומעים בתקשורת המצב אינו כך. ז. "והיא מתייחסת למה שבאמת מטריד אותה, טקסי אבלות קולניים בגינת המשחקים בשבת בבוקר" - ההבדל הרלאבנטי ביני ובין ברקת הוא שהיא גרה בת"א ואני לא. מכאן שעדותה (אמנם לא בעניין ספציפי זה) היא עדות מכלי ראשון ולא שני כפי שהיא אצלי. בכל מקרה הייתי מצפה מקבוצת גזענים ערלי לב המנסה להעליל על אומללים ותמימים כדי להפטר מהם, להמציא משהו קצת יותר חמור מ"טקסי אבלות קולניים בגינת המשחקים בשבת בבוקר". ח. אני גם לא מבין מנין את לוקחת לעצמך את הזכות לזלזל ברצונו של מישהו לקצת שקט "בגינת המשחקים בשבת בבוקר". לא מבקשים כאן מן המסתננים להגיש את צווארם למאכלת. מבקשים מהם לשמור קצת על השקט. שומו שמיים על זאת. ט. "כלפי ילדים שנשלחו אל מותם" - מדינת ישראל וממשלתה שלחה את הילדים אל מותם בדיוק כפי שאת שלחת אל מותם עשרות אלפי ילדים בסוריה, בסומליה ובכל מקום בו מתים ילדים באלימות, ברעב ובמגפה. י. אנושיות זה לעזור כפי יכולתך לכל מי שזקוק לעזרה. מאליו מובן שיש לעזור גם אם הדבר בא על חשבונך ומונע ממך משהו שיכולת לקבל. מן הסתם רבים יסכימו שאיש אינו מצווה לעזור כל כך הרבה עד שיביא עצמו לאותה אומללות של הנעזר. המחלוקת היא אם כן על הנקודה המדוייקת שממנה והלאה אתה פטור מלעזור. הזעם הקדוש שאת וארז מגלים כלפי כל מי שחלוק עליכם במיקום הנקודה הזאת אינו מוצדק ואינו הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טקסי האבלות בשבת בבוקר - לא רק הם מטרידים אותי, ולא רק מצוקת התושבים. אלא גם היחס המזלזל של "תומכי הפליטים" (מונח גרוע ולא מדויק, אבל אשתמש בו לשם הקיצור) לתלונות על הטקסים הללו. ממה שראיתי בפייסבוק, התלונות הללו נתפסות כהתבכיינות, אם לא כרדיפה גזענית, ולא זוכות לטיפת אמפתיה. נאמר לתושבים "יש הרבה גינות בדרום העיר, לכו לשם", כלומר עליהם לנדוד משפירא, על טפם ועגלותיהם, לגינות בקרית שלום. הייתי מצפה מאנשים שטוענים שהם מצדדים בגישה הומנית ובזכויות אדם, שיידעו להכיל מעט יותר - לא רק את המצוקות של התושבים הוותיקים, אלא את הידיעה המרעישה שגם הפליטים/מסתננים הם בני אדם על חולשותיהם הרבות. אבל נראה שאסור לומר זאת, שמא זה ישחק לידי "מתנגדי הפליטים" (מונח גרוע כנ"ל). אסור להעיר על שום דבר בעייתי שהתושבים החדשים עושים. אסור לשאול, עקרונית או מעשית, באיזו מידה תושבים חדשים אמורים להשפיע על מרקם החיים בשכונה קיימת - מתי זו העשרה מבורכת ותרומה לגיוון האנושי, ומתי זו פלישה גסה וחסרת רגישות. אסור חלילה לצפות מאותם מהגרים שיערכו טקסים קולניים ביום המנוחה השבועי, במקום פרטי ולא בגינת שעשועים לילדים, כפי שהיינו מצפים ממארגנים של אירוע שירה בציבור למשל. כביכול המגע היחיד שמותר אתם כולל נתינה, ואסור לצפות מהם להתחשבות כלשהי כי זו גזענות. בשום מקום לא ראיתי שמישהו הציע, למשל, לגשת לנציגים של עורכי הטקסים ולדבר אתם, להסביר את הבעיה, אולי להגיע לפשרה כלשהי (למען ההגינות גם לא ראיתי שתושבי השכונה ניסו לעשות זאת). אגב, לבסוף תושבי השכונה השכימו קום בשבת וערכו (כבר פעמיים) פעילויות לילדים בגינה האמורה, וכך קבעו עובדות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי (מהפוסטים של שפי פז) היו פגישות עם נציגים של הקהילה האריתראית, אם כי ייתכן שהכנסיה שעורכת את הטקסים לא השתתפה בהן. עשרים דקות והם ברוטשילד, למה לא שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זו למשל התבכיינות מהצד השני: "מופקרים לגורלם" (האם לא כולנו כך?), "בסביבה זרה" (לעומת היידיש קייט האהוב שלקחו בו חלק בשכונת שפירא?). "ללא מסמכים" - כאשר בתוך הכתבה בפירוש נאמר שברואנדה אין בעיה להשיג מסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכן היה יכול לעמוד על רגליו האחוריות ולהקים קול צעקה בעניין אכלוס דרום ת''א בפליטים, ולא עשה זאת, הוא רון חולדאי. נדמה לי שקלטתי אותו אומר משפט אחד ויחיד בנושא הזה, מיד אחרי ההפגנה השקטה שלהם. למעשה הקול שלו היה יכול להיות חשוב ומשפיע כאן יותר משל מירי רגב - אבל הוא לא נשמע. תיאוריות קונספירציה טוענות שהוא מעדיף שערך הדירות באזור יירד (כפי שקורה) כך שייקל על יזמים לפנות תושבים ולאפשר ג'נטריפיקציה של האזור בהמשך. אבל זו קונספירציה בלבד. אני חושבת שפשוט לא איכפת לו מספיק אפילו כדי לפתח תוכנית כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עלייך. אני סבור שאכפת לו (ואם השכונות האלו יהפכו לאפריקה הקטנה של ת''א זה לא בהכרח יסייע לג'נטריפקציה). התרשמתי שיש לו דעות קצת חריגות בנוף הישראלי. מעין נאיביות יתר בכיוון ההומאניסטי. הוא מזכיר לי קצת את אותם גויים ויהודים שוחרי טוב המגיעים מתוך כך לתמיכה בחמאס ובחזבאללה. אני לא מתכוון שחולדאי שותף לדעותיהם, אלא שהוא קצת שותף לנאיביות שלהם. הבנתי שהוא מנסה להקים מין כוח שיטור עירוני שיכסה על המגרעות בפעילות המשטרה וזה באמת מה שתושבי דרום ת''א צריכים במקום התלהמות ונאומי רחוב. אני אמנם מסכים שהתקשורת ממהרת להריץ כל פשע המבוצע ע''י מהגרים אפריקנים והרבה פחות ממהרת להפיץ ידיעו על פשעים של ישראלים כנגדם. אבל, עדיין יש חריגות כמותית וקונסיסטנטיות בידיעות על הטרדות ומעשי אונס באזורים שלהם. זה בעיניי משהו חריג. קשה להבין איך מהגרים הנסבלים בקושי במקומם החדש מרשים לעצמם להציק כל כך לתושבים הותיקים. אם המשטרה אינה מסוגלת להשתלט על המצב, אי אפשר לשבת על הידיים ולחכות לישועה מידי שמיים. במקרה זה בין שתי הרעות של עמידה על דם התושבים ועונש קיבוצי בדמות הרחקת כל המהגרים, הייתי בוחר בשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חולדאי אתה מדבר? כי לי לא ברור על מה מתבסס הרושם שלך. בעיני הוא ראש עיר ציני וכוחני מאוד, שרואה רק את טובתו של חלק מאוד מסוים מתושבי העיר ופועל ישירות נגד חלקים אחרים. אם הוא מנסה להקים כוח שיטור עירוני, זו יוזמה ששואבת מבסיסן של יוזמות עצמאיות של תושבי (ותושבות, יש גם יוזמה נשית בנושא) הדרום שיצאו לפטרל בלילות. ואני מסכימה לחלק האחרון בדבריך. אבל באקלים שאני רואה מסביבי, אסור לומר דברים כאלה ואסור להעביר כל ביקורת שהיא על אדם שחור שאולי הוא פליט, לא כל שכן לצפות ממנו להתחשבות. התושבים המתלוננים, למשל, על קיום טקסי אבלות קולניים שחוסמים את גינת השעשועים של הילדים בימי שבת בשמונה בבוקר, סובלים מהוקעה ארסית ומואשמים בזה שהם גזענים, חסרי סובלנות דתית ועוד כהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא אכן ספקולטבי (כפי שכבר נטען כלפיי היום). ומתבסס על פרק אחד ב"סיפור עך אהבה וחושך". בפרק עמוס עוז מתאר את תקופת שהותו בקיבוץ חולדה ואפילו אאל"ט אצל משפחתו של חולדאי עצמו שהם ממייסדי המקום. המכורה האידיאולוגית של אבות הקיבוץ היא באיזורים של הומאניות רחבה מאוד (משהו בין א"ד גורדון לבין מרטין בובר). בקיצור מדובר במשפחה טובה. בכמה פעמים שראיתי את חולדאי עצמו מדבר בתקשורת על ענייני עירו, לגמרי התרשמתי שהוא לא שכח לגמרי את גרסא דינקותא שלו. במשרה כמו שלו, בה נאלצים לסרב להרבה מאד אנשים, קל מאד להפוך מטרה להאשמות של גורמים אינטרסנטיים, לכן אני נוטה לזכותו. לגבי כוח השיטור שעליו הוא דבר, מדובר לא במתנדבים אלא בכוח של 300 פקחים בשכר (מקופת העיר) שיחליפו את המשטרה בחלק מן התפקידים העירוניים המעסיקים אותה היום (אאז"ן דובר שם למשל בפיקוח על עישון במועדונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתושבת העיר אני חווה את מה שהוא עושה ולא רק את מה שהוא אומר. הלוואי והרושם שלך היה נכון לגבי התנהלותו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. תמיד ישנה האפשרות ש''בין אמר לעשה, ת''ק פרסא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת שחולדאי דווקא השמיע קול צעקה, משהו בסגנון: "אני לא הולך להשקיע את אמצעי בתסבוכת שהממשלה מפקירה, אני לא פראייר שלהם!" או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים כמו חול ואין מה לאכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר לעניין: קול הצעקה שביקשתי אמור להיות מנוף לפעולה - מחאה במסדרונות הממשלה, סירוב לקבל את כל האוטובוסים שהביאו פליטים לשכונות הדרום של עירו, אמצעי לחץ כאלה ואחרים (שכל ראש עירייה נורמלי היה משתמש בהם כמיטב יכולתו גם אם זו היתה עיר שדה קטנטנה). זה שהוא צוטט במשפט אחד, שממנו משתמע שהוא לא מתכוון לעשות דבר בנדון, מתויק אצלי בקטגוריית מס שפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את חולדאי מתיחס לעניין זה (איני יודע אם אנו מתיחסים לאותה התבטאות). חוששני שהבנתי אותו אחרת לגמרי ממך הגם שמה שהבנתי בודאי לא ישמח אותך. איני זוכר את הדברים המדוייקים, אבל רוח הדברים היתה זו: מובן מאליו שמקומם של מהגרים מסתננים חסרי כל אלו הוא בעיר הגדולה ובמרכז הכלכלי של מדינת ישראל (שם הם יכולים למצוא את פרנסתם) ולא עולה על דעתי לעשות משהו כדי למנוע מהם להגיע לכאן. אני מצפה מממשלת ישראל שתמנע את כניסתם לישראל או לחילופין תסייע לנו (כלכלית) להבטיח להם ולשכניהם מאונס חיים סבירים. חוששני שחולדאי נוטה לצידה של "היא" הרבה יותר מאשר אנו שנינו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |