בתשובה לברקת, 19/12/13 13:23
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625819
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ה', 19/12/2013, 17:16
אין שום אפליה לגבי עובדים זרים אם יעסיקו את הפליטים. את כל שיטת ה"יבוא" של העובדים הזרים צריך לחסל וכפי שהיא מתנהלת היום- להוציא אל מחוץ לחוק, כלומר לחסל. הרצון של אנשים להיכנס לצורך השתקעות איננו עברה על החוק. 50.000 הפליטים שנקראים על ידי שרי הפנים ומירי רגב מסתננים, הם ביטוי למחדל ממשלתי. עוד לפני 9 שנים עבדו אצלנו במפעל פליטים מדרפור. אי אפשר היה להתחיל לבנות את הגדר אז? להגדיר פליטים ולקבוע כמה נכנסים? היום הם כאן וצריך לקלוט אותם. שיעבדו בעבודות שבשבילן מביאים עובדים זרים. לקלוט אותם כדי שיהפכו לפחות לעובדים מועילים לעצמם ולנו. נכון שלפי התפיסות המעוותות שלנו הם אינם יהודים ולכן רק בני אגם חלקיים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625832
ברקת  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 20/12/2013, 11:09
נכון שמדיניות הממשלה בנושא עד עתה היתה נפסדת. אבל בשם מי אתה מדבר כשאתה אומר "התפיסות המעוותות שלנו"? זו לא התפיסה שלי ונראה לי שגם לא שלך.

אגב, חלק גדול מהעובדים הזרים הם פיליפינים/יות שעובדים בסיעוד. האם הצעירים האפריקנים הביעו רצון בכלל להשתלב בעבודות מסוג זה? או שקל פשוט להפחית מספר X ממספר Y ולהסיק ש"הם יחליפו אותם"?

ישבתי אמש עם שני חברים. האחת הביעה זעזוע מ"מחנות הריכוז" (אלה לא מחנות נאציים, אמרתי לה. הסכמנו שההשוואה המדויקת יותר היא מחנות מעצר בריטיים). השני סיפר על קרוב שלו שעובד במשרד הפנים ומנסה ככל יכולתו למצוא "מיהו אריתראי" (שמוגדר אוטומטית פליט, גם בלי בדיקה אישית של נסיבות חייו, ולכן אסור בשליחה לכלא הפתוח או בגירוש) ומי הגיע מסודן או מארץ אחרת שאז יישלח לשם. מתברר שיש לא מעטים שמתחזים לאריתראים. כולנו הסכמנו שמי שהוא באמת פליט, כדאי שיקבל כאן אפשרות (ולו זמנית) לעבוד ולא ללכת בטל ולהתפרנס מגניבות קטנות.

מסקנות הביניים שלי בנושא הן:

א) אכן מי שהגיע מאריתריאה, צריך למצוא לו פתרון, ופתרון דחוף, כי המצב בדרום ת"א בלתי נסבל.

ב) 50 אלף זה לא מספר קטן, זה מספר גדול. רובם גברים צעירים והם יינשאו ויולידו בקרוב, ותוך 5 שנים יהיו כאן 100 אלף לכל הפחות. וכן, זו בעיה וכבר פירטתי מדוע (מזדעקים אוטומטיים, תנוחו). הרצון לראות כאן קהילה אפריקאית עצומה שתלך ותגדל נשמע אידילי, מרגש את הפוסט-ציונים, אך מופרך בעיני.

ג) אם מגיע הנה אדם מארץ אחרת וטוען שהוא אריתראי, אני יכולה להבין אותו מבחינת רצונו לשרוד, אבל אין לצפות שהמדינה תאפשר לו לעבוד ותקבל אותו כפליט. בינתיים הוא גר בתנאי דחק בדרום ת"א. השיטה של כלא פתוח אינה מלבבת, אבל שוב, למי שטוען שבא מאזור של סכנת חיים, וכאן מקבל מקום לינה, ביטחון ומחיה על חשבון המדינה, עם אפשרות לצאת לפרקי זמן מוגדרים, מה בדיוק הבעיה שלו? זו באמת בעיה שהם לא יקבלו מיד אפשרות לחסוך לדירה או להירשם לחדר כושר, אבל צריך להתחיל איפשהו.

ד) מנקודת המבט הכלכלית של המדינה, הכלא נושא עלויות רבות ועלול ליצור בעיות חדשות, של שעמום ואלימות גם בתוך הכלא, כפי שיש בעיר (אבל לפחות זה לא יחלחל אל התושבים הוותיקים). ועם זאת אני לא רואה דרך אחרת להחזיק אנשים שהסתננו ואין להם זכויות פליט. עלתה פעם הצעה פוסט-ציונית הזויה לבנות להם "עיר בנגב". זה לא הרבה יותר חכם. גם תושבי יישובים מקומיים קטנים בנגב לא בדיוק נהנים משפע תעסוקה. מה בדיוק יעשו שם בלב הנגב? כמה משתלות כבר יש שם לעבוד בהן?

ה) אחזור ואומר: ההשוואה לשואה מטומטמת ודמגוגית, והניסיון לצייר כאילו הקמת הכלא הפתוח היא גזר דין מוות לפליטים אינו טוב יותר. (בקיזוז ההחלטות הממשלתיות האיומות שנעשו קודם, כמו ריכוז הפליטים בת"א), כעת יש כאן בעיה של ניהול קלוקל וראייה לטווח הקצר. כתב מישהו בפייסבוק שנושא הפליטים היה צריך להיפתר בידי מנהלי מדיניות בעלי ראייה צלולה וחזון, ואין כרגע כאלה בנמצא, ודאי לא נתניהו ובטח לא שריו.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625833
ידידיה • בתשובה לברקת יום ו', 20/12/2013, 12:11
''ומי הגיע מסודן... שאז ישלח לשם''
גם סודנים (לא מהדרום) אינם בני גירוש. אפילו אם הסתננו לצורך עבודה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625834
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 20/12/2013, 12:13
אה, הבנתי. ''לשם'' - לכלא הפתוח.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625837
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 20/12/2013, 12:24
כן, לכך התכוונתי :-)
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625838
האלמוני המזוהה • בתשובה לידידיה יום ו', 20/12/2013, 12:51
היות ואין לנו גבול עם סודן, הם לא ברחו לכאן ממקום בו מבוצע בהם טבח או המצוי בקונפליקט צבאי. הם חצו את הגבול ממצרים, מטעמים של איכות חיים ולא שימור חיים. בעוד שבוודאי אסור לגרש אותם לסודן, אפשר לגרש אותם למקומות אחרים, בהם חייהם לא יהיו בסכנה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625840
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 20/12/2013, 12:54
כל כמה חודשים מודיעים לנו שיש מדינה אחרת שמסכימה לקלוט אותם. לפי הקצב הזה כולם כבר היו חיים באושר ובעושר באוגנדה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625842
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 20/12/2013, 13:10
נדמה לי שהבעיה העיקרית היא כאן, למצוא מישהו שמוכן לקלוט אותם (תמורת כסף או סיוע) נראה לי פחות בעייתי.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625844
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 20/12/2013, 13:39
אז גם אפשר להעביר אותם ליקום חלופי. יש כאן רק שאלה קטנה של מימוש. אבל זה חוקי.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625847
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 20/12/2013, 13:58
רק לא ישראל חס וחלילה כי לנו יש מספיק את הצרות שלנו ואפשר למצוא מדינות במצב יותר טוב. זה בערך גם מה שאמרו השווייצרים כשיהודים הידפקו על דלתותיהם במלחמת העולם השנייה אבל כמובן שאסור להשוות.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625867
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/12/2013, 17:29
האם האפריקאים במצרים מצויים בסכנת מוות בעודם במצרים? (להבדיל ממצבם בעת שהם מנסים לעבור את הגבול לישראל, אז הם נתונים לחסדי הבדוואים והחיילים המצרים).

ואם התשובה היא כן, אז האם ישראל צריכה לאפשר לכל אפריקאי הרוצה בכך, והתגלגל למצרים, להיכנס לשטחה ולאפשר לו להתיישב כרצונו?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625868
ארז לנדוור • בתשובה לאייל סתם יום ו', 20/12/2013, 17:50
ישראל צריכה לנהל מדיניות של הגבלה בכניסת פליטים אבל לא בהכרח מניעה של כניסת כולם. היא יכולה להרשות לעצמה לספוג מספר מוגבל שלהם ובאשר לאלה שכבר כאן, לאפשר להם לחיות בכבוד ולא לכלוא אותם במחנות מעצר. בודאי שלאור מדיניות כזו ואמירות מכוערות של ״שאחרים יקלטו אותם״ אין לנו זכות לבוא בטענות לאחרים על היחס ליהודים בעבר ובהווה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625873
שם • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/12/2013, 19:02
מה זה מספר מוגבל שלהם? נניח שישראל תחליט לקלוט עשרת אלפים בשנה בשיטת כל הקודם זוכה, מה תעשה עם שאר עשרות האלפים שיידפקו על השער, האם אז לא יישמעו הקולות שיש לתת להם להיכנס, ומה זה המכסות השרירותיות האלה? והאם מצבם לא יהיה גרוע יותר במחנה הפליטים שיקום מול הגדר?

אם נניח שאתה מוכן לקלוט מספר מוגבל של פליטים, X, אתה נתקל באותן בעיות שיש היום עם הפליט X+1, מה תעשה איתו?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625906
ארז לנדוור • בתשובה לשם שבת, 21/12/2013, 8:54
לישראל יש זכות לקבוע מיכסה מסוימת כראות עיניה. כמובן שהיא יכולה לשלול כניסה אליה באופן גורף אבל הדבר האנושי יהיה ליזום מדיניות המאפשרת למספר מסוים של פליטים או מהגרי עבודה להיכנס אליה ולהיות זכאים לדיור, חינוך, שירותי בריאות ורווחה הוגנים. בהנהגה טרופת הלאומנות שלנו ובהלכי הרוח הגזענים שמכים פה שורש זה לא יקרה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625927
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2013, 20:24
לישראל יש זכות לקבוע מכסה? באמת? ואם מחר ייקבע שר הפנים מכסה של 1000 איש בשנה, ושוב יתדפקו על דלתות ישראל החלכאים והנדכאים, אבל מה לעשות, במקום 1000 יגיעו 3000 בשנה הראשונה, והחיילים בשער יגידו עד כאן. וההמונים, שכבר חצו את מצרים וסיני, יחיו בתנאים מזעזעים במחנות אוהלים בסיני וכנראה ייסבלו גם מנחת ידם של הבדוואים. האם אז אתה תגיד, המספר 1000 קדוש הוא. שייכנסו לפי התור, 1000 בשנה, או שתגיד, שההנהגה טרופת לאומנות, ש1000 זה מספר מגוחך, ושצריך לקלוט את אותם 3000 איש?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625874
זם • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 20/12/2013, 19:34
אם המילה ''פליטים'' כוללת גם פליטים יהודים, נראה לי שבמאה השנים האחרונות ישראל קלטה הרבה יותר מכל מדינה אחרת ביחס לאוכלוסיה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625887
איציק ש. • בתשובה לזם יום ו', 20/12/2013, 22:56
אני עליתי לארץ בשנות ה-‏50. לא הייתי פליט.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625904
זם • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/12/2013, 8:23
זה אמור להוכיח משהו?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625905
ארז לנדוור • בתשובה לזם שבת, 21/12/2013, 8:50
את המופרכות של הדברים שלך.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625914
איציק ש. • בתשובה לזם שבת, 21/12/2013, 13:10
בוודאי. אתה כנראה כולל את מיליון העולים מחבר המדינות בהגדרה הזאת, את עולי מרוקו וכו'.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625907
ארז לנדוור • בתשובה לזם שבת, 21/12/2013, 8:57
אתה מנסה להיות ציני או אירוני? כי לא ממש הולך לך. זו חוכמה קטנה מאוד לדאוג רק לבני עמך. ראוי להזכיר כאן את המקלט שנתן בגין לפליטים וויאטנמים בזמנו.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625909
זם • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2013, 10:22
אין שום דבר ציני או אירוני או מופרך בהצהרה הפשוטה שבתגובה 625874. כנראה שהיופי בכל זאת בעיני המתבונן.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625917
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2013, 13:45
מדובר היה ב-‏179 איש.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625916
ברקת  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2013, 13:44
נו, אז אנחנו כמעט מסכימים. גם אני תומכת בקבלת "מספר מוגבל". נראה לי שכמו בבדיחה הישנה אנחנו מתווכחים רק על כמה מוגבל יהיה המספר הזה. לא הבנתי למה האמירות מכוערות בעיניך, אם מראש אתה מסכים שישראל צריכה להגביל את המספר. לאן חשבת שלשיטתך יילכו אלה שישראל לא תקבל?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625925
ארז לנדוור • בתשובה לברקת שבת, 21/12/2013, 19:37
את תומכת בכליאתם של אלה שנמצאים כאן ומצדיקה את זה ברטוריקה אורווליאנית. אני לא חושב שיש ביננו הסכמה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625839
ירון • בתשובה לברקת יום ו', 20/12/2013, 12:53
וואו. רעיון לספר: עלמה משכילה מנסה לישב סתירות בין קצת הגיון בריא שיש לה, ובין הערכים שעליהם התחנכה והמוסכמות המקובלות בסביבתה החברתית. אני בטוח שיש ספר כזה ואת קראת אותו.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 625918
ברקת  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 21/12/2013, 13:47
לא הבנתי (באמת) לאיזה צד של תגובתי אתה קורא היגיון בריא.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626049
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 23/12/2013, 23:01
לזה שעזבת את הפייסבוק.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626062
ברקת  (אתר) • בתשובה לראובן יום ג', 24/12/2013, 9:28
:-)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות