 |
חזית המדע | 2832 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
נשים את קריטריון ההפרכה בצד לרגע, האם (איזושהי גרסא של) תורת המיתרים מסבירה את כל המודל הסטנדרטי? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש את זה:http://www.arxiv.org/abs/hep-th/0512177 אבל אני לא בטוח מה הסטוטס שלו. אולי מחר אנסה לגרד יותר פרטים. לא רציתי להיכנס יותר מידי לקרביים הטכניים, מה גם שאני לא מבין מהחיים שלי בתחום. יש לשים לב שאפילו אם גרסא כלשהי של התאוריה מתאימה למודל הסטנדרטי, לא יהיה טעם להתבונן בה אלא אם כן אפשר לחשב איתה גם תיקונים. כרגע נראה שכמעט כל גרסא סבירה של התאוריה גם מנבא משפחה חדשה של חלקיקים שהם כעין "אחים" לחלקיקים הקיימים. האחים הללו אמורים אולי להתגלות במאיץ החדש. מצד שני, עד כמה שאני מבין, אפשר לכלול את האחים הללו במודל הסטנדרטי גם ללא מיתרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש גם תיאוריות חלקיקים סופר-סימטריות, כלומר כאלה שאינן קשורות במיתרים. אבל למיטב ידעתי (אני לא בטוח כאן) הרעיון של סופר-סימטריה עלה בגלל המיתרים, ורק אח"כ הגיעו למסקנה שבכלל לא צריכים אותם בשבילו. אז במובן מסויים, בכל זאת יהיה בגילוי סופר-סימטריה חיזוק לתורת המיתרים. אני לא מבין מדוע מפקפקים במדעיות של תורת המיתרים, אם נכון שהיא (\הן) מכלילה את המודל-הסטדנרטי ואת היחסות הכללית גם יחד. הרי לשתי התיאוריות הנ"ל יש חיזוקים למכביר, ואפשרויות הפרכה לרוב - ולכן תורת המיתרים מדעית לפחות כמו שתיהן. היא "טובה יותר", מכיוון שאין בה סתירות פנימיות. זה מדגיש את התפקיד שיש לאפקטים סוציולוגיים בקביעת "מדעיות" של תאוריות פיזיקליות. הרי לו ההיסטוריה הייתה מעט שונה, ואת תורת המיתרים היו מגלים *לפני* היחסות והמודל הסטדנרטי (וזה אפשרי, בעיקרון, כי היא לא תלויה בהם), אני לא חושב שמישהו היה טורח להקדיש להם הרבה תשומת לב, והיה לכולם ברור שתורת המתרים היא הנכונה, והפרשנויות שמדברות על "חלקיקים" ועל "עיקום המרחב-זמן" היו נתפסות כאיזוטריות, במיוחד מכיוון שהן לא מתיישבות זו עם זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הערות: 1. מפקפקים בה משום שלא רק שטרם נמצא לה ביסוס ניסיוני עצמאי, כזה שאינו נסמך על יחסות והמודל הסטנדרטי, אלא שאף כתורה מתמטית, יותר מדי פרטים בה טרם התבררו. 2. קשה לי לראות כיצד יכלה תורת המיתרים להתגלות קודם לזמן שזה קרה. קודם כל, משום שדרוש היה ידע רב על העולם כדי לקבל בכלל מוטיבציה לפיתוחה. ללא התוצאות הניסיוניות שהתקבלו בעיקבות המודל הסט' ויח"כ, זה לא היה קורה. גם השיטות המתמטיות אותן דורשת תורת המיתרים לא היו בנמצא לפני ארבעים שנה וכנראה גם לא יכלו להיות מפותחות ע"י אדם בודד (וכאמור גם היום, טרם הבשילו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא חושב שעומר התייחס לזמן האבסולוטי שבו התגלתה התורה, אלא רק לסדר היחסי של גילויה לעומת התורות שהיא "מכלילה". גם הריאליסטיות של התסריט שבו היא מתגלה קודם, לא נראה לי שמשנה הרבה; לצורך העניין מספיק לדמיין שהיה איזה פיזיקאי עם גאונות או אינטואיציה מדהימה שאפשרה לו "להקדים את זמנו" בצורה דרמטית. זה ניסוי מחשבה מעניין ומאלף, ובכך הריני מקיים מצוות "יהללך פיך ולא זר", שכן ניסיתי בזמנו ניסוי כזה על על דוגמה אחרת: תגובה 112208, ושם אני מנסה להסביר מה אפשר ללמוד מניסוי המחשבה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מנצל את ההזדמנות הזאת להודות לאפופידס שקרא קריאה ביקורתית גרסא מוקדמת של המאמר> יש בזה משהו. ההיסטוריה של תורת המיתרים התחילה כתורה שנועדה להסביר תופעות של "הכוח החזק"- כוחות גרעיניים. אבל ההסברים היו חלקיים והתאוריה נזנחה בסופו של דבר כאשר תאוריה יותר שלמה התפתחה. רק שנים רבות אחר כך עוף החול עלה מחדש. כך שזה נכון שהרבה פעמים התאוריה הדומיננטית תלויה במקריות הסטורית, אבל במקרה של תורת המיתרים, היא קיבלה את ההזדמנות שלה, ונדחפה הצידה על ידי תאוריה שהתאימה יותר טוב. באופן אירוני, תורת המיתרים "נוקמת" את נקמתה עכשיו, כשהיא מהווה תחליף למודל הסטנדרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה קצת ממעיט בחומרת הבעיה של פיזיקת החלקיקים. א. בעיית החופש הפרמטרי (קיומם של יותר מדי פרמטרים חופשיים במשוואות של המודל הסטנדרטי) שציינת היא בעיה ותיקה שניתן להתיחס אליה כבעיה פילוסופית כפי שאמרת. למעשה מדובר בבעייה של סימטריה. באנרגיות גבוהות השקולות לעולם סימטרי לגמרי צריכים להיות מספר קטן מאוד של פרמטרים. גדולת המודל היא ביכולתו להסביר (לחשב) חלק מן הפרמטרים שנחשבו עד להופעת המודל כפרמטרים חופשיים (אקראיים) אחרים של הטבע (מטען האלקטרון למשל. אאל"ט נכון להגיד שבאנרגיות גבוהות לאלקטרון אין מטען החשמלי. המטען החשמלי נובע משבירת הסימטריה של האלקטרון במקרה הפרטי של האנרגיות הנמוכות בהן אנו מתקיימים). הבעיה היא שבמודל עדיין נשארו פרמטרים חופשיים שאין להם הסבר. מאחר ואין סיבה מדוע הטבע יהיה לא סימטרי, קיום הפרמטרים ללא הסבר מרמז לכך שהמודל הנוכחי הוא רק מקרה פרטי (השובר את הסימטריה) של מודל כללי יותר. ב. עם בעיית החופש הפרמטרי אפשר היה להשלים. הבעייה היא שהתוצאות של השנים האחרונות במדידת התנודות-מסות של הנייטרינים מוכיחות כי במשוואות של המודל הסטנדרטי חסרים איברים. האיברים במודל נקבעו משיקולי סימטריה (זהו המערך המינימלי של איברים הדרוש כדי לתאר את ההתנהגות הסימטרית של חוקי הפיזיקה בטבע). כעת צריך להוסיף למשוואות איברים נוספים שאין להם הצדקה מן הסימטריות הידועות לנו של הטבע. לכן ברור שיש "מימדים" נוספים של הטבע שהמודל הסטנדרטי לא מתאר (בפיזיקה מימדים וסימטריות קשורים זה לזהץ למשל סימטריה ההיפוך בזמן קשורה למימד הזמן). לכל הפחות צריך לומר שהמודל הסטנדרטי אינו מלא. ג. הסיפור של המאיצים לאנרגיות גבוהות חשוד בעיני כקצת בלוף של פיסיקאי החלקיקים. האנרגיות הגבוהות הדרושות כדי לחקור את הפיזיקה של התחום בו הפרמטרים החופשיים נעלמים, כל הכוחות הופכים לאותו כח (השדה המאוחד) ושבירת הסימטריה נעלמת, רחוקה מאוד מן היכולת הטכנולוגית של היום ולא משנה כמה מיליארדים ישקיעו בכך. אם מאיצים אלו דרושים באמת, זה כנראה לא משום תרומתם בנושא השדה המאוחד. ד. עד כמה שאני זוכר תורת המיתרים היא תורה ותיקה מאוד שיסודה בכלל בפיזיקה הקלסית של המאה ה-18 (ההתנהגות של מיתרים ויריעות גמישות). בסוף המאה שעברה פשוט גילו שהמשוואות האלו יכולות לתאר גם את ההתנהגות של חלקיקים אלמנטריים. מבחינה זו הסופר-סימטריה קדמה לתורת המיתרים (קיומם של מימדים (סימטריות) סמויים הדרושים כדי להסביר פרמטרים אקראיים לכאורה של המודל. השלב הבא אחרי הופעת תורת המיתרים היה תורת הסופר-מיתרים שהיא מיתרים + סופרסימטריה (כלומר מיתרים עם מימדים "סופר סימטריים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי, במטותא, סימטריית ההיפוך בזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין סרטון וידאו בו מתנגשים אלקטרון ופוזיטרון, ומאיינים עצמם לפוטון. כיוון שהעולם סימטרי תחת היפוך זמן (ברמה החלקיקית) לא תוכל להבחין אם זה בעצם סרטון שמוקרן הפוך של פוטון המתפרק באופן ספונטני לאלקטרון ופוזיטרון. (מה שמאוד תמוה הוא שהסימטריה הזו נשברת לחתיכות בגדלים המוכרים לנו: אם תראה סרטון של חביתה הופכת לביצה, תדע שהוא מוקרן הפוך. אני לא יודע אם יש לכך הסבר כלשהו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמאוד תמוה הוא שהסימטריה הזו נשברת לחתיכות.." ומה עם סרטון של סימטריה נשברת לחתיכות..? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה קורא "להסביר", אבל יש משהו שנקרא "החוק השני של התרמודינמיקה". החוק הזה לא תופש במערכות עבורן לא ניתן להגדיר טמפרטורה ואנטרופיה 1. מתי ניתן ומתי לא ניתן, ומתי בכלל, על זה מדברים ב"תורת הקוהרנטיות". 1 זה נובע מכך שניסוח מדוייק שלו הוא ניסוח סטטיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק השני הוא חזק, הוא מדהים, אבל הוא שובר את הסימטרייה להיפוך זמן. הערתי שאין לי מושג אם ניתן להסביר את החוק השני בתוך תאוריה המבוססת על הסימטריה הזו. אפשר כמובן לומר שהסימטריה איננה תקפה עבור זמנים ארוכים מ-7 פיקושניות, אבל מעניין להבין מהי התופעה המיקרוסקופית ששוברת אותה. (ואין לי מושג מהי "תורת הקוהרנטיות" ומה אמרת עליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הקוונטים אינה "מבוססת על הסימטריה בזמן". את החוק השני לא ניתן להסביר, וגם לא לנסח, במסגרתה - מהסיבות שציינתי בתגובה הקודמת. המעמד של החוק השני שונה משל חוקים פיסיקליים אחרים, בפשטות כיוון שניתן להפר אותו. תורת הדה-קוהרנטיות (תיקון מתגובה קודמת) עוסקת בשאלה עבור אילו מערכות תוה"ק ישימה - בשפה פופולרית יותר מתי איך ולמה מתרחשת "קריסה של פונקציית הגל" 1. 1 בעצם היא לא עוסקת בלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערה 1, האם החוק השני של התרמודינמיקה אומר למעשה שסביר שהאנטרופיה תגדל, אבל אם לדייק יש סיכוי (שואף לאפס) שהיא תקטן? מבחינה פיסיקלית, אם לאחר הכנת חביתה יהפכו את כיוון התנועה של כל החלקיקים ביקום, האם היא תשוב להיות ביצה לא מבושלת? (האם מותר להניח לצורך הדיון שהיקום הוא דטרמיניסטי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החוק השני, אכן כך. לגבי היפוך התנועה, כלומר היפוך זמן - זה *כמעט* נכון (ובהקשרנו זה מה שמשנה). לשם דיוק, מסתבר שעבור היפוך מושלם ברמת החלקיקים התת-גרעיניים, צריך להחליף גם ימין-שמאל וחומר-אנטיחומר. כלומר, אם ביצה מתבשלת לחביתה אז תמונת הראי של אנטי-חביתה, בהיפוך תנועת החלקיקים, "תתבשל" לתמונת הראי של אנטי-ביצה. מאחר והתהליכים הרלוונטים כאן (דהיינו הסתבכות של חלבונים זה בזה) הם בקירוב מצויין סימטריים תחת היפוך ימין-שמאל וחומר-אנטיחומר, אפשר להשמיט את הדקדקנות הזאת בהקשרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבכל תהליך פיסיקלי שתיקח, אם תהפוך את כיוון תנועת הזמן (כלומר תסתכל מהסוף להתחלה) תקבל תהליך שמציית לאותם חוקי פיסיקה. החנגשות של פרוטון ואלקטרון, תנועה של שני אלקטרונים סמוכים, פוטוסינתה, וכו'. למה צריך לערב אנטי חומר? לא מספיק להפוך את כיוון הספין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הראו אמפירית שעבור תהליכים אקזוטיים-משהו בהם מעורב הכח הגרעיני החלש, לא מתקיימת סימטריה מלאה בהיפוך זמן בלבד. ראה http://en.wikipedia.org/wiki/CPT-symmetry ו-http://en.wikipedia.org/wiki/CP-symmetry ושים לב שאם סימטריית CPT מתקיימת (עפ"י משפט) וסימטריית CP מופרת (ניסויית) אזי נובע שלא מתקיימת סימטריית T. אדגיש שוב שלמיטב ידיעתי, חוסר הסימטריה הנ"ל זניח בקנה מידה ביולוגי ואנושי, כך שדידקטית ומעשית סימטריית זמן פשוטה היא קירוב סביר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מה שלא ידעתי הוא שסימטריית CP לא מתקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה עובד ככה: נניח את הדוגמה הפשוטה, מיכל ובו מחיצה, בצד ימין גז כחול, בצד שמאל גז אדום, מסירים את המחיצה, ואחרי דקה הם מעורבבים לגמרי. נניח שקונספטואלית אנחנו ממספרים את החלקיקים, ובוחנים את מצבם אחרי דקה (המקום של חלקיק מס' 1, המקום של חלקיק מס' 2, וכו'). זה מצב מעורבב - אחד מאינספור מצבים מעורבבים. אז הטענה היא שההסתברות למצב הזה היא בדיוק (טוב, בערך בדיוק) כמו אחד מאינספור המצבים שבהם כל החלקיקים האדומים הם בצד ימין והכחולים בצד שמאל; אלא שבלי הבחנה בין חלקיקים כחולים (כלומר, כשמבטלים את הנחת המספור, שבאמת אינה אפשרית), יש הרבה יותר מצבים שאנו נקרא להם "מעורבבים" ממצבים שנקרא להם "מחולקים", ולכן ססטיסטית יש נטייה לאי-סדר, ואנו רואים זאת כתהליך חד-כיווני. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, כיוון שמעורבת כאן גם שאלת האנרגיה: נראה לי שמהמצב ה"מחולק" ניתן להפיק אנרגיה ומהמצב ה"מעורבב" לא (או הרבה פחות). לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במערכות סגורות? רק במערכות כאלה החוק השני תקף, אבל במערכות כאלה גם חוק שימור האנרגיה תקף. (אני לא פיזיקאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר, אני חושב - ר' הפתיל בתגובה 296887. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, נראה לי שמהמצב המחולק ניתן להפיק אנרגיה כי היא יותר מסודרת, ובמצב המעורבב היא הופכת ל"חום", כלומר הגורם שאתה לא מצליח לשחזר הוא סדר. אם התכונה המבדילה בין החלקיקים היא כיוון/מהירות תנועה, אז הסדר נותן אנרגיה מסודרת. אבל תיאורטית, אותו השיקול עובד (תנועה מסודרת היא סתם עוד מצב). אם התכונה היא היא צבע, אני חושב שמראש אתה לא יכול להפיק ממנו אנרגיה (אם נזניח את אנרגיית הפוטונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהבעייה שעדיין נותרה היא - כשמריצים את הסרט הזה לאחור, איך קרה שהמצב ההתחלתי (סוף היקום) הוא בדיוק זה שמפר את עקרון האנטרופיה בכל אותם ערבובים? איך זה ש"במקרה" יש בו כל כך הרבה גזים סגולים שתנועתם היא בדיוק זו הדרושה להם להפוך לאדום וכחול? מצד שני, יש מי שיגיד שזאת לא שאלה שדורשת תשובה. עדיין, מבחינת חוקי הפיסיקה, היקום הוא סימטרי להיפוך הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, צודק, שאלה נחמדה. נדמה לי שיש ספרות פילוסופית שעוסקת בזה, ושאולי זו עדיין נחשבת לשאלה פתוחה (בכלל זה, ואולי בעיקר, השאלה האם באמת יש כאן בעיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך איך שגל-מן מתאר את זה בקווארק והיגואר. הוא מיישב את הפרדוכס לכאורה של מספור החלקיקים כך: מחשב העל או השד התאורטי שממיין ועוקב אחרי החלקיקים מונע אמנם את עליית האנטרופיה בתוך המיכל, אבל עצם המיון והרישום מעלים את האנטרופיה במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיון והרישום אולי היו מעלים, אבל העצם מעלה. לא מעלים. (לי לקח זמן להבין את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? נראה לי שעצם ההחלטה לצאת למלחמה היא שערורייתית, ולא הוא שערורייתי. ואם בנקבה, למה לא ברבים? אבל מכיוון שששתי האפשרויות לא נשמעות טוב כל כך, נראה לי שעדיף "המיון והרישום עצמם מעלים", וההחלטה לצאת למחמה היא כשלעצמה שערורייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בכך עסקינן, אז ''כיוון ש...'' או ''מכיוון''. לא ''מכיוון ש...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, נכון. רק ''כיוון ש...'' (התבלבלתי אם ''נראה ש...'' או ''כנראה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי שום ביסוס. אבל תגיד לי, יכול להיות שגם "עצם המיון והרישום" וגם "המיון והרישום עצמם" תקניים? הראשון הוא לא פשוט בלבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע; אני לא בטוח שיש תקן, או שמדקדקים היסטוריים נתנו דעתם לסוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, על מה אני מדבר? הרי "עצם" היא בכלל יותר נקבה מזכר (בדקתי עכשיו במילון, וזה גם זכר, אבל לפי המצב בעברית המודרנית האוזן שלנו אמורה להעדיף נקבה). לכן, ברור שעצם ההחלטה היא שערורייתית, השאלה היותר מעניינת היא האם עצם הדיון הזה הוא הזוי או שמא היא הזויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עצם מעצמותיו של דיון זה היא הזויה, אבל עצם הדיון הוא הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מטים לפי מה שאחרי "עצם ה-"? אני מסכים איתך שכך האוזן שלנו מעדיפה זאת, אבל זה תהליך מרתק מבחינה תחבירית. הרי ברור שהביטוי הזה נוצר כצירוף סמיכות. וככזה צריך להטות לפי "עצם", גם אם מה שאחר כך הוא ברבים. השווה "עיקר ההצעה עוסק ב-" (ולא "עוסקת ב-"), וכנ"ל "לב" וכו'. אבל מה שמתברר הוא שבעברית המודרנית ה"עצם" הפך למה שבתיאוריות מודרניות של תחביר (דיסקליימר: איני מומחה) קוראים "כמת" - הוא מתפקד תחבירית כמו "כל", "רוב", "חלק קטן מ-" וכו'. אלא שבניגוד לכמתים המקובלים הוא לא מציין כמות. האם יש דוגמאות אחרות? (עדי סתיו, לקבלה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המילון שלי, ''עצם'', במובן ''תמצית'' ''יסוד'' ''לב'', הוא זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מילון זה? באבן שושן אין הבחנת מגדר לפי המשמעות, והייתי שמח לראות נימוק להבחנה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב מילים. אין הנמקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת העצם של הכלב, לא, זה עצם העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במשפט מהסרט מציצים, שעוד תיתקל בו פעם פעמיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה האיל האלמוני הקודם, שלא יודע דברים כאלו, יודע יותר מידי על דברים אחרים, מכנה את עצמו אסור לויתן ומשמש כאח שלי. זנבות הוא שמה השני של כלבתנו המשותפת, הרבה מידע מיותר הה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור קל: לא יודע. אבל מחמיא לי שטועים בי כאותוריטה. מה שאני חושב, כאמור ללא אותוריטה וללא טיעונים תומכים, ש"עצם העניין" זה פשוט סמיכות, ו"עצם" הוא שם־עצם (הא!) ויש לו מין דקדוקי משלו. מבנה נפוץ בהרבה שפות. באנגלית "self", בערבית הקוגנטה של "נפש". שניהם משמשים כשמות־עצם, למרות שהשימוש בself עבר קצת שינוי שהפך אותו לדומה-אבל-לא-זהה לשימוש בשם־עצם רגיל. משעשע אותי מאוד לראות התפתחות של מבנים כאלה, למשל בסלנג. בסלנג אמריקאי, למשל, במקום להגיד self של אדם אפשר להגיד ass. אני זוכר למשל את וופי גולדברג ב"רוח רפאים" טוענת ש"all I want is to get my little black ass out of here in one piece" או משהו כזה. שים לב שלא רק שass הוא שם־עצם דקדוקי לכל דבר, אלא שהוא ממשיך לשמש במשמעותו המקורית כ"אחוריים" והמשפט הופך לדו־משמעי, כי אמנם גם וופי גולדברג וגם התחת שלה שניהם שחורים, אבל מצד אחד רק התחת של וופי גודלברג יכול להיחשב קטן ולא היא־עצמה, ומצד שני ברור שאת כל עצמה היא רוצה להיחלץ מהצרה ולא רק את התחת שלה. בסלנג יעברי אפשר לדבר על "תחת" בהשפעת האנגלית, אבל אפשר ורצוי לשמור על טהרת הלשון ולהשתמש ב"צורה" (במקרים קיצוניים "אמא"), שכרגע מוגבלת בעיקר להקשרים תוקפניים. אבל אני חושב שיש מצב שמילה "צורה" תתחיל לשמש גם בהקשרים כללים – כבר עכשיו אתה יכול להגיד משפט כמו "הכתיבה של X פשוט מופלאה, אני מעריץ לה את הצורה" וזה יהיה ברור, גם אם מוסיף איזה דגש משעשע למילה "מעריץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - ברור ש"עצם" הוא שם-עצם, ויש לו מין משלו, וברור שנראה על-פניו ש"עצם העניין" הוא סמיכות. הבעייה היא ש"עצם ה-" לא מתנהג בהתאם - הוא נוטה לנטות (הא!) לפי הסומך ("עצם הנכונות שלו מפתיעה"). זה מה שניסיתי לנתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוווו. זה באמת מוזר. אני הייתי כולי מבסוט מזה ש"עצם" ודומיו (לא יודע איך קוראים לזה) הם התפתחות טבעית של לתת לחלק ממשהו לייצג את השלם, אבל באמת "עצם" לא משמש באותו תפקיד דקדוקי. כמת? הממם. אני אחשוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם התופעה שאתה מדבר עליה באמת מעניינת. אני חושב ש"עצם" ו-ass הם בשלבים שונים - ב"עצם הנכונות", ה"עצם" כבר איבד את משמעותו המקורית בתודעת הדובר, והפך שקוף. כשוופי גודלברג מדברת על התחת שלה, אני מנחש (אבל לא יכול להיות בטוח) שהיא (ויתר דוברי האנגלית שמשתשמים בזה) עדיין קצת מודעים למשמעות הנפרדת שלה, ונהנים מהגסות. אגב, בעברית אני לא חושב שמשתמשים כך ב"תחת" - יש "להזיז את התחת", אבל במשמעות שונה קצת, של לפעול ולא להיות בטטת כורסה. ואין "תביא את התחת שלך לכאן". אבל אולי אצלכם שם באזור תל אביב, ששכחתם מה זה להיות יהודי, זה כן חדר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודעים לגמרי, כמו שאני חושב שהראיתי שאפשר ממש להוכיח. זה לא חדר, אפילו לא בתל־אביב, לפחות לא ככל שאני זוכר ממה שאנשים מוכנים לדסקס בציבור. מה שכן, בעברית אפשר גם להיות חולה על התחת של מישהו (בעיקר בנות אומרות את זה) גם בלי להתכוון שפיסית התחת שלו או שלה יפה, ואולי אפילו בלי להתכוון למשיכה מינית דווקא. וכמובן שאפשר לפרק/לקרוע/לעצב-מחדש למישהו את הצורה, או את האמ-אמא. האמת ש"צורה" היא אולי קנדידט מעולה, כי היא מופשטת ולא אנתרופוצטרית, ממש כמו עצם ונפש וself. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמקרה של "עצם" פשוט יותר. בסמיכות "עצם הדיון" העצם בכלל אינה bone, זו דרך אחרת לומר "העניין עצמו", או בלשון חז"ל "כל עצמו של העניין". לכן עצם הדיון הוא הזוי, ועצם ההחלטה היא הזויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סמיכות לא עובדת ככה. בסמיכות, המין הדקדוקי מסכים עם שם העצם הראשון. החוק אולי לא רצוי, אבל הצעת־החוק היא דווקא הזויה. והרעיון של הצעת החוק הוא דפוק מיסודו (ולא דפוקה מיסודה). מה שירדן אומר לגבי עצם, לעומת זאת, זה שלמרות שעצם הרעיון של הצעת החוק הוא הזוי, הרי שעצם הצעת החוק היא הזויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שמתוך נקבותה של עצם הכלב (עצם ממש) אי אפשר לקבוע שעצם הדיון גם היא נקבה (עצם במובן ''עצמיות''). אני טוען שאין מין דקדוקי ברור לאחרונה - ואם מתעקשים, אז דווקא זכר נשמע לי סביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שיכולתי לנסח זאת טוב יותר: מה שאמרה ג'וד למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר אשתי אמרה לפעוט שזחל החוצה מחדר האמבטיה ''שכחת את הצורה שלך באמבטיה''. פלבלתי בעיניי כמה שניות, עד שהבנתי שמדובר בצעצוע בצורת לב אדום, אחד מני כמה צורות בסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, עצם היא גם זכר וגם נקבה. בעברית החדשה 'עצם' במובן bone היא נקבה ו'עצם' במובן מהות או תמצית היא זכר, אבל בתלמוד עד כמה שראיתי שניהם זכר, גם העצם בגוף וגם עצם במובן מהות. בוא נראה מה דעתו של ביאליק על שני השימושים: "מיד היו רואים בעמנו ראש גדול וגוף חולה, מוח גדול אבל עצמות לא חזקות" (באספת היסוד של "שוחרי האוניברסיטה" סניף רחובות) "עצם נושאי הפעם הוא: תחית התרבות בארץ-ישראל. (מתוך הרצאה בקובנה, י"ט אלול תר"ץ על תחיית התרבות בארץ הישראל) נראה לי שזה סוגר את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה סוגר את העניין. אם אתה רוצה לומר ש"עצם" יכול להיות גם זכר וגם נקבה, ולכן נוח להטות אותו לפי הסומך, מה תעשי עם רבים? "עצם הויכוחים האלו גרמו לי למצוקה" (ולא "גרם" ולא "גרמה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כוונתי. א. המילה 'עצם' המופיעה במשפט "עצם הויכוחים האלה וגו"', אינה נקבה אלא זכר. הציטוט מביאליק מראה לך זאת: "עצם נושאי הפעם הוא" ב. נכון אמרת שהצורה 'עצם הויכוחים' היא צורת נסמך וסומך. אי לכך המין תלוי בנסמך (שהוא 'עצם') ולא בסומך, ואי לכך 'עצם הויכוחים האלה גרם לי למצוקה' ולא כפי שכתבת. ג. בהערה: למילה 'עצם' יש מספר משמעויות שונות (אף אם הן התפתחו מאותו שורש). המילה 'עצם' במובן bone מופיעה במקורות בעיקר כזכר, אבל גם בנקבה (נדמה לי שרק בחזון העצמות היבשות). אולי בגלל החשיבות של חזון העצמות היבשות ואולי בגלל צורת הריבוי 'עצמות', עצמות הגוף הפכו בעברית החדשה לנקבות, כפי שראינו אצל ביאליק: "עצמות לא חזקות" המילה 'עצם' במשמעות של עיקר, מרכז, מהות, נשארה זכר עד עצם היום הזה. לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אומרים בעברית מדוברת? מה נשמע טבעי יותר לאוזן? "עצם הויכוחים האלה גרם" או "גרמו"? (אוף, מרוב התבחבשות אני כבר בעצמי נהייה לא בטוח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרומים, אם כבר :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ''גרמו'' מצלצל טוב יותר, אבל אני מבין היטב את הבעייתיות שחשפת. באמת תופעה מוזרה ומעניינת. גיגלתי את הצירוף ''עצם הויכוחים'' וקיבלתי עמוד ורבע של תוצאות. בלי להיכנס לקישורים, זיהיתי שלושה מופעים של הצירוף שאפשר לשייך להם ריבוי דקדוקי, ושלושתם היו ברבים (''את עצם הויכוחים מנהלים'', ''עצם הויכוחים הרבים בעיתונות ממחישים'' ו''עצם הויכוחים האלה מביישים''). לצורך הבחנה בין בין זכר ונקבה גיגלתי את הצירוף ''עצם השאלה''. בעמוד התוצאות הראשון שקיבלתי, מתוך שבעת המופעים של הצירוף שאפשר לשייך להם מין דקדוקי, שישה היו במין נקבה (''עצם השאלה מוכיחה'', ''עצם השאלה מעידה'' וכו'), ורק אחד במין זכר (''עצם השאלה מצביע''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להתייחס לזה כ quantifier (כמת?), שלא משנה את הסוג הדקדוקי של המילה? לדוגמא: "רוב הויכוחים גרמו..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הציע זאת בתגובה 447283 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הדוגמה הראשונה, ''את עצם הויכוחים מנהלים'', אינה מעידה על הריבוי של ''עצם הויכוחים''. רבים הם מי שמנהלים אותם, לא הויכוחים עצמם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שמתי לב בעצמי אחרי זה, אבל התעצלתי לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ומה בעצם עושים עם בעיות דומות אחרות? למשל, "זוג הולך" או "זוג הולכים"? בפרט אם הזוג הזה מגיע לסוף הכביש ושם נפרד? נפרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית איפשהו ש"זוג" לא מתנהג כסמיכות (כלומר, ראית זוג נפרדים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולה בדעתי כרגע דוגמה לזוג כנפרדים ואני מתעצלת לחפש, אבל 'ציבור', שהוא דומה ל'זוג', דווקא כן, למשל: "הציבור עונים אמן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, ראיתי הרבה זוגות שנפרדים... אבל נכון, לא ראיתי אחד כזה. מאידך גיסא, אם להיות רציניים לרגע, אז בוא ננסה משהו: דינה ודני הם זוג. הם נאמנים זה לזה או בוגדים זה בזה, כרצונך. כעת, הורד את המשפט הראשון ונסה להעביר את האינפורמציה תוך שימוש ב"זוג" בלבד. ואגב, ראיתי גם ראיתי זוג אינדיווידואליסטים, ואף זוג סוציאליסטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה ודני הם זוג שנאמן זה לזו, עד שהוא בוגד זה בזו. נשמע לי לא הכי טבעי, אבל טיפה יותר טבעי מזוג שנאמנים זה לזו. זוג אידיווידואליסטים - ברור, תמיד אחרי זוג תבוא צורת רבים כדי לציין של מה הזוג - השאלה היא באיזו צורה יבוא הנשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, רציתי לבדוק איך אני נוהג לכתוב, וגיליתי שבעצם דנו בשאלה הזו בעבר. איזי הסביר כבר אז שהעצם הוא זכר ולא נקבה. אני הסכמתי אך טענתי ששתי הצורות טובות, וגם אני הסתמכתי על חיפוש. מסתבר גם שלמרות שהיום אני חושב שנכון להתייחס לעצם בלשון זכר יחיד, אני לא מקפיד על כך. גם אתה כותב לפעמים כך ("עצם האפשרות... הוא") ולפעמים כך ("זו שאלה שעצם האמונה באל גם לא משיבה עליה"). תגובה 237699 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם אומרים "נסים גרמה", "נסים גרמו" או "נסים גרם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה הדיון. יש עצם במובן של עצם בגוף, והיא נקבה - ברבים עצמות. ויש עצם במובן של חפץ, פחות או יותר -ברבים עצמים. ''עצם העניין'' הוא מהסוג השני, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועצם האי-בהירות של הדיון מפתיעה, או מפתיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה קשה יותר, ואחרת לגמרי. בפרט שצריך לקחת כאן בחשבון את ה*אי* בהירות... אבל אם נדבר, לצורך העניין, על בהירות דווקא - אז הייתי אומרת שהיא מפתיעה. כי ה"עצם" המלווה אותה איננו בדיוק סמיכות, נראה לי. לא יודעת מספיק על בלשנות כדי לומר מה זה, אבל אם משווים את הביטוי הזה לביטויים אחרים של סמיכות -קח "עורך דין", למשל, או"שומר חוק" אז היחס בין חלקי הביטוי הוא שונה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה ההתלבטות, עצם הוא זכר ולא חשוב של מה הוא. לגבי ה'אי' - תחיליות לא משנות את מין המשמו שהן מתחילות, לכן התת-רמה שולטת, והתת-אלופים רוקדים. עם זאת, לא מזמן הרימה האקדמיה ידיים ואמרה שהיא אינה מתערבת בהטיה של תחיליות. הפסיקה הקודמת היתה שאין להפריד בין התחילית לשם העצם, כלומר יש לומר כפי שכתבת 'האי הבנה' ולא 'אי ההבנה', ו'התת אלופים' ולא 'תתי-האלופים'. אך הציבור לא עמד בפסיקה כי תחילית דומה לתואר וקשה לדעת מתי היא תחילית ומתי היא תואר. למשל המילה 'רב' בביטוי 'רב כוח' היא תחילית או תואר? הציבור לא ידע להחליט והאקדמיה פסקה שמותר גם ככה וגם ככה: התת אלוף, תת האלוף, התת אלופים, תתי האלופים, וכולי וריאציות שונות. (אבל לא 'התתי-אלופים'! לדעתי, יש לי ויכוח על כך) באשר לשאלתך אם דיבורית 'עצם הויכוחים גרמו' נשמע בסדר: ברור, מחליק כמו מים זכים. הערה לגבי משהו שכתבת קודם: 'עצם' איננו ביטוי של כמות כמו 'רוב' או 'כל' או 'מחצית'. אני לא רואה סיבה שיהיה, פירושו אמצע, מהות, עיקר. לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי רגע את האי. טבעי לך לומר "עצם הבהירות של הסוגיה מפתיע"? כתבתי "כמת" לעדי סתיו, כדבר בלשן חובב לבלשן חובב - זה מונח מקצועי בתחום (לא שאני בטוח שאני משתמש בו נכון). "רוב ה-" נראה תחבירית כסמיכות, אבל ביטויים עם רוב נוטים לפי מה שאחריהם - רוב הנשים חכמות, ולא רוב הנשים חכם. אותו כנ"ל "כל" ו"מחצית". אלו כמתים, ולכן תיארתי את ההתנהגות של "עצם" בעברית מדוברת1 כהתנהגות של כמת, למרות שכדבריך הוא לא מציין כמות. 1 אפשר להוריד את ה"מדוברת", אני בספק אם מישהו ממתקנני העברית טרח לתקנן כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עצם הסוגיה מפתיע" טבעי לי, אבל גם "מפתיעה" נשמע טבעי, ועכשיו ראיתי שגם ביאליק נוהג לפעמים כך ולפעמים כך. הנה דוגמה הפוכה לדוגמה שציטטתי ממנו קודם: "אבל עצם ההכרה של הציונות לא היתה קיימת". ההתעקשות שלך השתלמה, מסיבה כלשהי, שעלינו עוד לחקור, 'עצם' מתנהגת לפעמים כנסמך ולפעמים ככמת (אם זה המונח הנכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההתעקשות שלו השתלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מהסעיפים שלך נובע שאני "ממעיט בחומרת הבעיה", אבל המטרה שלי לא היתה לסקור את המודל הסטנדרטי ובעיותיו (קטונתי, ובגדול, כמו שאסתי אומרת) אלא להעיר כמה הערות על איך המשבר הנוכחי נראה בבלוגים ובקהילה. יש לזה יותר השלכות על המודלים של "איך עושים מדע", ולא על המודלים של "איך נראה היקום". בעניין סעיפיך, אני לא מספיק מומחה כדי להתייחס לכולם (למשל, נראה לי שמה שנעלם באנרגיות גבוהות הוא ה*מסה* של האלקטרון, ולא המטען שלו, שעד כמה שאני מבין ( וזה מעט מאוד) נובע מסימטרית כיול. כמו כן, עד כמה שהבנתי, מציאת המסה של הניטרינואים מצריך רק תיקון קל למודל הסטנדרטי. האפשרות של משהו יותר מעניין במסות הניוטרינו כרגע לא על הפרק תגובה 438522 ), אבל בעניין ג- המטרה של המאיץ החדש הוא (בין השאר) לחפש את חלקיק ההיגס, שהוא החלקיק החסר של המודל הסטנדרטי, ואולי גם חתימות של סופרסימטריה, שעשויה אולי לחזק את הטענות של תורת המיתרים. אני מסכים שצימוד לכבידה כנראה לא יימצא כאן, אבל גם לא טענתי זאת. מה שכתבתי הוא "ייתכן שהאנרגיות של מאיץ זה יהיו גדולות מספיק כדי למצוא מספר תופעות ספקולטיביות שיצביעו על תיקונים ושינויים נדרשים במודל הסטנדרטי, אבל לא כאלו העשויים לאחד אותו עם הגרביטציה." בעניין סעיף ד, נדמה לי שנפלת גם אתה קורבן להייפ. תורת המיתרים נובעת מתנודות של מיתרים קלאסיים בערך כמו שהמודל הסטנדרטי נובע מתנודות של יריעות. למעשה *כל* תורת שדות קוונטית ( או קלאסית) היא בבסיסה תורה שמניחה שכל המרחב מלא ב"שדות" שיכולים להתנדנד. בתורת שדה קוונטית רגילה, לכל חלקיק משוייך שדה, והשדות גם מתנדנדים והם מנדנדים אחד את השני. אז אם המודל הסטנדרטי יסודו בתאוריה מהמאה ה19 שמתארת התנהגות של תווך אלסטי, תורת המיתרים גם היא כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלילה שהבנתי מלה אחת מכל השאר, אבל את "קטונתי ובגדול" גנבתי מאפופידס. (נו, איפה הגאולה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אפילו לא את הפסקה הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה... הה... האילוסטרציה לתורת המיתרים נהדרת! חוט כל כך יפה וכחול כבר מזמן לא ראיתי. בערך מאז שגנבו לנו את חבל הכביסה, אם כבר מדברים... אז איפה היינו, כן, המאמר, כלומר הפסקה... פסקה ראשונה מצויינת, פסקה לדוגמה ממש, אין מה לדבר. ובאמת הכי טוב שאני אשתוק.. לא, תירגע. הבנתי את ההסבר (וזה תמיד הישג, להסביר דברים כאלה להדיוטות), וגם נהניתי מחן הכתיבה (באמת!). אבל בוא נגיד שלא הייתי רוצה להיבחן על החומר.. ולכן, בעיקרון, אני לא פה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לפסקה הראשונה בתגובה 441275. אבל אם כבר את מתייחסת למאמר, אגיד שלמעשה רציתי לדבר על עסקי הבלוגים ואיך המלחמות האקדמיות בתחום פרצו החוצה לבלוגוספירה. דווקא חשבתי עלייך או נניח יהונתן אורן בתור קוראים טיפוסיים שאליהם המאמר מכוון. את הפרק היותר פיסיקלי שמתי כי הרגשתי שאני צריך לספק איזשהו רקע לדיון. גם אני מבין מאוד קטן בתחום. הרקע שלי בפיסיקה הוא בכלל לא בנושאים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהסיפור הרכילותי מובן כמובן, רק לא ברור על מה הם בדיוק רבים, הפיזיקאים האלה. ולכן, בעוד שהמאמר עצמו קריא מאוד, והקורא הפשוט יכול להרגיש שהנה, הוא מבין בפיזיקה, הגיעו התגובות המלומדות והוכיחו לה שהיא לא. מצד שני, אני לא צריכה לענות פה לאף אחד, ואתה דווקא כן. כך שאם אין לך רקע בתחום, כדאי שתגייס אותו מהר. כלומר, עכשיו כזה? and may the force be with you.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רבים על פרסטיג'ה ועל תקציבים, כמובן. אבל עוד מעט דורפל יגיע למאמר הזה ויציע להפסיק לכולם את התיקצוב ( פרט למכון פרימיטר, שהוא אגב ממומן מתרומות של איזה מיליונר הי טק), אז אני צופה שהבעיה תיפתר בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נהניתי מהמאמר, ובכלל גם מתגובות שלך בזמן האחרון כמו תגובה 441434 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי על הביטוי ''ארטיקולציה של הדוגמה'' היייתי מורידה לך חמישה אחוז מהתשלום שסוכם בינך לבין המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאפופידס יגיד מאיפה הוא גנב את זה, תבוא הגאולה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפעם לא גנבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בנושא היה מלכתחילה מועט וגם אותו שכחתי מאחר שאיני עוסק בתחום. בכל זאת לפי מיטב זכרוני (שאינו ערובה בלתי מוגבלת) אני לא טועה לגמרי. 19 הפרמטרים החופשיים שיש בתאוריה הם בעיה במימדים שאתה מתאר. אתה יכול לקבל את או לחפש תורה מכלילה שתסביר אותם. ההבדלים בין התורה ה"מאוחדת" לסטנדרטים יהיו באנרגיות הגבוהות שאינן בהישג היד הטכנולגי. תנודות הנייטרינים הן יותר בעייתיות. אם התנודות האלו אכן קיימות (ולמיטב זכרוני הן נתגלו לא רק ב-LSND אלא בכמה מקומות, למשל SNO. התנודות בכל מקרה הן ההסבר המוביל לתוצאות הידועות היטב של Davis עוד משנות ה-70) ברור שמשהו "פגום או חסר" במודל הסטנדרטי. יתרונו של המודל הסטנדרטי נבע מכך שהמשוואות שלו נבנו כך שהכילו בדיוק את ההרכב המינימלי של איברים הנדרש כדי להסביר את הסימטריות הידועות של הטבע. כדי להסביר את התנודות הללו (מלבד עוד 10 פרמטרים חופשיים) צריך להכניס איברים נוספים ונייטרינים ימניים (שעד עתה לא נצפו) ובכך אתה מחסל את ה"מינימליזם המזהיר" של המודל. אפשר לומר שבמצב הזה המודל הסטנדרטי מאבד את היחודיות ה"מינימלית"שלו ואפשר לחשוב על כל מיני מודלים מאחדים עם עוד איברים. לגבי מסה ומטען יכול להיות שאתה צודק. המודל הסטנדרטי חישב בדיוק רב את המומנט המגנטי (אאל"ט שוב) של האלקטרון שהוא בעצם היחס בין המטען החשמלי למסה (או להיפך), כך שהתיקון יכול להיות במונה או במכנה וזה תמיד מבלבל אותי. בכל מקרה אני די בטוח שגם המטען החשמלי משתנה באנרגיות גבוהות (כלומר ככל שמצליחים להתקרב לליבו ה"נקודתי" של האלקטרון). לגבי הקשר בין המיתרים הקוונטיים למתמטיקת היריעות הקלאסית, אני רק מוסר מה שנאמר לי ולכן איני יכול להתוכח יותר מדי בנושא. (בכל מקרה לא צריך להיות מופתע מאוד גם אם זה נכון. גם את חבורות הסיבוב של מכניקת הקוונטים לא המציאו הפיזיקאים הקוונטיים). דרך אגב לא יצא לי עד עתה לשמוע הסבר ממש אינטואיטיבי או לחילופין מובן של האופן בו מיתר יכול ליצג חלקיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל האופן בו משוואה פונקציונלית-דיפרנציאלית על אופרטורים לא חילופיים יכול לייצג חלקיק יש לך הסבר אינטואיטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משוואה פונקציונלית-דיפרנציאלית על אופרטורים לא חילופיים'' היא לא אינטואיטיבית. לכן לא צריכה הסבר אינטואיטיבי. מיתר זה משהו הרבה יותר מוכר ומומחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מכשילה. א. מצד אחד אני בטוח שהתשובה היא כן. יש הסבר אינטואיטיבי, או ליתר דיוק תאור משלים מעולם המושגים הקלאסי המקל עליך להבין/לזכור (או לפחות לזכור על מה מדובר, כמו סביבון לספין). ב. מצד שני אני ממש לא זוכר אותו ולכן לא אנסה לסבך אותך ובעיקר אותי. אני בטוח שסטודנטים שהחומר טרי אצלם ייטיבו לענות ממני. בכל אופן בהמשך לויכוחים הקודמים שהיו לנו, אפשר לציין שגם ההמילטוניאן וצפיפות הלגרנז'יאן הומצאו הרבה לפני שמישהו בכלל חשב על קוונטים. גם הצורך לתאר ספינורים ע"י קומוטטורים מודגם יפה ע"י סימטריות שיקוף (אני חושב) של סביבונים. לגבי החלקיקים המתוארים כמיתרים או יריעות גמישות מתנודדות בהיפר-מרחבים סגורים על עצמם, דוקא ניסו להסביר לי אבל לא ממש הבנתי (קוצר המשיג וגם הגיל כנראה נותן אותותיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל''ח - קומוטטורים זו כמובן סימטריית חילוף (החלפה פנימית בין זוג ספינורים) ולא שיקוף (היפוך צירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול (בבורות מוחלטת) על אילו חלקיקים מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה לכולם. כלומר החלקיקים האלמנטריים שהם אבני היסוד הבסיסיים של החומר ביקום. אני חושב שתורת המיתרים מנסה לתאר את ''תנועתם'' של החלקיקים האלו במימדי המרחב-זמן (ולמעשה בעוד מימדים מסתוריים המתארים סימטריות וסופר-סימטריות פנימיות של החלקיקים) ע''י המשוואות של מיתר רב-מימדי רוטט. (אני מנחש שאוסף הנקודות במרחב תלת מימדי המתארות את תנועתו של חלקיק קלאסי לאורך הזמן הן מיתר קלאסי. עבור חלקיק קואנטי המיתר הופך ליריעה גמישה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל הנקודות הן המיתר, אז איפה הרטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו פונקציית הגל הקוונטית. כל ''מצב'' של המיתר מייצג ''מסלול'' אפשרי של החלקיק. אפשר בהשאלה לתאר את החלקיקים הקוונטיים כנעים הלוך ושוב בתוך השדה שלהם. ההסתברות למצוא את החלקיק בתנועה מסויימת היא זו ש''רוטטת'' בין מצב למצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסיפור מכאן: http://dorigo.wordpress.com/2007/05/28/i-want-to-kno... לא רציתי להעיר על זה, כי חרושת השמועות סביב תגליות כאלו היא לא חדשה. כמובן שזה לא פוסל את האפשרות שהDZERO באמת מצאו משהו. ההתלהבות סביב התגלית מדגישה כמה חשיבות מייחסים לתוצאות ניסיוניות חדשות. למקרה קודם ומרתק של התעוררות בתחום עקב שמועות, ראו כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא סיימו להכין את בניסוי. אפשר לעקוב אחרי הבניה פה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבניה של הטווטרון? כבר בנו אותו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו כן. אבל שם התייאשו. הצפי הראשוני היה למשהו כמו 3 אירועים בהם יהיה היגס במהלך כל שנות ההפעלה. הקישור בהבאתי זה ל-ATLAS. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות התייחסו לתגלית בטווטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז גם על זאת אני נוטה לחלוק. ראשית, נניח שלא היו ידועים היום המודל הסטנדרטי ותורת היחסות הכללית, אך תורת המיתרים, שהיא כיום בזרם המרכזי כן - במצבה הנוכחי. אם עתה בא היה סטודנט ממושב זנוח ככל שיהיה, ומציע את השתיים הראשונות – אני מעריך שהוא היה זוכה בפרס נובל ואולי אף מקבל עוד אחד לדרך. למה? כי המודל הסטנדרטי ויח"כ פשוטים ומנבאים. תורת המיתרים, למרות עשרות אלפי שנות האדם שהושקעו בה, טרם הסבירה אף גודל בודד בו ניתן להיווכח. אך גם לו גאון מוטאנט היה מגלה את תורת המיתרים בסוף המאה ה-19 ומשלים את כל פרטיה בעצמו, דעתי היא שעדיין היינו מדברים על 3 דורות, על SU3, עיקום המ"ז, ארבעת כוחות היסוד וכו'. למה? מאותה סיבה בגינה כשאנו בונים גשר, אנו מתעלמים אף מ"חוק הגרביטציה האוניברסלי" של ניוטון, וכשמשלחים חללית, מתחשבים בחוק זה, אך מתעלמים מתורת היחסות הכללית. זאת מאותן סיבות בשלן פסיכולוג אינו נדרש לעיסוק במבנה האטומים מהם מורכב גם המוח - כי רדוקציוניזם, זה לא תמיד רעיון טוב, מן הסיבות הידועות. לא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שכן. אני לא מכיר מספיק את החומר כדי להבין באיזה מובן ובאיזו רמת הפשטה תורת המיתרים מכלילה את המודל הסטנדרטי ואת היחסות. אשאר עם הדוגמה של קופנהגן/בוהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, תורת המיתרים אינה כוללת את המודל הסטנדרטי ויחסות כללית. היא רק בעלת *פוטנציאל* להכליל אותם. כרגע יש רק אינדיקציות שההכללה אפשרית. אני חושב שתאוריה שמקוונטטת גרביטציה בצורה סבירה, עם או בלי קשר למודל הסטנדרטי יהיה צעד מאוד משמעותי. קשה קצת לדבר על מה היה קורה לו היו מגלים את המיתרים לפני המודל הסטנדרטי משום שהמודל הסטנדרטי חי ובועט, ואילו תורת המיתרים עוד לא מתקרבת למודל הסטנדרטי מבחינת השלמות. במידה מסויימת תורת המיתרים איננה "תאוריה" (כפי שמישהו העיר למטה) היא רק מועמדת (מובילה) לתאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מעמדו היום של החומר האפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - האם כבר רוב מוחלט של הפיסיקאים מקבלים את קיומו? (אגב, בוויקי כתוב שהוא מהווה כ-70% מהחומר בעולם, אבל ברדיו שמעתי לא מזמן שזה יותר מ-95%. מה ידוע לך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י מה שכולם מקבלים זה את התצפיות. נדמה לי שיש המנסים להסביר את התצפיות דרך תיקונים לחוקי ניוטון, ולא דרך חומר "אמיתי". אני גם מכיר את המספר 70% אבל אולי ראיתי את זה בוויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונים לניוטון זה MOND, תאוריה נחמדה מאוד עם גרסה יחסותית (תוצרת הארץ). למרות החיבה לתאוריה זו וסלידה מחומרים ואנרגיות אפלים, יש כיום תצפיות שהיא לא מסבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שמנסים למצוא חומר "אחר" כמו שמחפשים מועמדים ל-WIMP- weakly interacting massive particle, אם כך מאייתים את זה. כלומר איזה שהוא חלקיק שנמצא שם ולא מגיב עם כלום. אגב, אחת מהסופר-סימטריות (RPC) מציעה מועמד טוב. וגם תיאוריה אחרת (LXD), יכול להיות שמביאה עוד מועמד. מה זה עכש"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התיאוריה על החומר האפל היא פחות או יותר מבוססת מתורת המיתרים, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבוססת כמו שפשוט צריך להיות עוד חומר ומחפשים מהו? כשאני אומר עוד חומר הכוונה היא לחומר יציב שנמצא בכמויות ולא ולסתם עוד חלקיקים. התיאוריה השניה שהזכרתי שונה לגמרי מהסופר-סימטריה ודי מבטלת את הצורך בה. היא גם כן מועמדת לגילוי ב-LHC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל מדידות הבינו שצריך להיות עוד חומר שאנחנו לא רואים (כלומר, שלא מגיב עם כלום, כמעט). לכן מחפשים חלקיקים בתורות אחרות שיכולים להתאים לפרופיל הזה (הרבה ולא מגיב). אחת האפשרויות היא בסופר-סימטריה שמבוססת על תורת המיתרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, על עצם קיומו של חומר בלתי נראה אין חולקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חולקים. כמו שאמרו כאן קודם, יש נסיונות לשנות משהו ביחסות הכללית (או בקרוב הניוטוני שלה) שיסביר את התופעות הנצפות באופן אחר. עכש''י בינתיים אין שם הצלחות כבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיודעים הוא שהכוכבים בגלקסיות מסתובבות סביב מרכז הגלקסיה כאילו שהגלקסיות הם הרבה יותר כבדות ממה שהם נראות. המסקנה יכולה להיות- יש שם משהו שאנחנו לא רואים, או שאנחנו לא מבינים איך כוכבים מסתובבים או שלא מדדנו נכון את משקל הגלקסיות. כרגע הפיסיקאים נוטים לאפשרות הראשונה. אבל יש הסברים די ברורים בויקיפדיה, למה לא להמשיך שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מה שכתוב שם כבר ידוע לי. מה שנשאר עלום היא השאלה באיזו מידה התיאוריה הזו מקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקונסנסוס (כפי שאפשר להבין מהשם המקובל לבעיה) היא שיש מסה אמיתית חסרה ולא עידכון לחוקי הפיסיקה, אבל עד שלא יבינו מה המסה הזאת בדיוק, הנושא עדיין פתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי שון קרול מ"שונות קוסמית" יש עדויות די חותכות שמדובר באמת בחומר אפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה - זה פותר את בעיית האחוזים: אכן, החומר האפל הוא 70% - אבל בצירוף האנרגיה האפלה, מדובר ב-95%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מה שהיה אפשר להבין מהתקשורת הישראלית (שציטטה את הגרדיאן האנטי-שמי), ניסוי ה CDMS *לא* גילה שום סימן לחומר אפל. הם ראו 2 אירועים מעל רקע של 0.8 "מצופה". הסיכוי לכך (ללא ממצא) הוא בערך 16% , לא מספיק נדיר כדי שיחשב לממצא (ראו למשל אצל וויט: http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=2597). מה שמעניין הוא חרושת השמועות ויחסי הציבור לפני שתוצאות הניסוי1 נחשפו- בהתחלה אמרו שיהיו שני סמינרים מקבילים במקומות שונים כדי לדווח, אחר כך אמרו שמייד לאחר הסמינרים התוצאות יועלו לרשת, וחוץ מזה היתה שמועה (שהוכחשה אחר כך) שהעיתון נייצ'ר עומד גם הוא לפרסם מאמר של הקבוצה באותו תאריך. יחד עם זאת, התוצאות עצמן נשמרו בסוד עד אמצע ההרצאות. ההתרגשות היתה כל כך גבוהה שמספר בלוגרים דיווחו בזמן אמיתי מההרצאות. האם נעשתה כאן מניפולציה תיקשורתית מיניאטורית? 1 האם מדידה כזאת, שהיא בעיקרה פסיבית, נחשבת כ "ניסוי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י - עד כמה שאני יודע ( כמו AFAIK). אגב WIMP: מתחדישי המחבר תגובה 216542. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"אחים" (partners), נראה לי שהכיוון היה הפוך במקור. הקיום שלהם נבע מהכללת הסופר-סימטריה במודל הסטנדרטי, שגרם לניבוא הסופרפרטנרס. הנחמד הוא שזה התלבש יופי בתורת המיתרים - וכך קיבלנו את תורת הסופר מיתרים (שזה בעצם תורת המיתרים הסופר סימטריים, או משהו בסגנון). דרך אגב, לא התפרסם פה אף פעם מאמר על תורת המיתרים? אם לא, אפשר לחשוב על משהו בכיוון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר סימטריה באה לנסות להסביר למה חלקיקי החומר במודל הסטנדרטי מסודרים להפליא בטבלה יפה שבה לכל עמודה ושורה יש משמעות, בעוד שחלקיקי הכוח סתם נמצאים שם. בסופר סימטריה אין סתם ''פרטנר''. אף אחד לא חשב אף פעם להגיד שיש. כי הרי אם היו פרטנרים שאינם מאסיביים יותר הם היו צריכים להיראות במאיצי חלקיקים בהם רואים את החלקיקים ה''רגילים''. נראה לי שאין קשר בינה לבין תורת המיתרים. חוץ מהעובדה שאם תורת המיתרים מייצגת כל חלקיק כ''מיתר'', אז היא תייצג כך גם את הסופר-פרטנרים. אני, אגב, לא ממש הצלחתי להבין מה באה לפתור תורת המיתרים ואיך היא עושה את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהזכיר עומר השני בתגובה 440832 , תופעת הסופר-סימטריה התגלתה קודם כל בתורת המיתרים. רק לאחר מכן התברר שיש לה קיום גם בגישה הנקודתית (כלומר בתורת שדות ה"רגילה"). ניתן ללמוד על תורת המיתרים בסדרה המלבבת של נובה: או, עבור פס רחב דיו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה באה לפתור תורת המיתרים? ואיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי אז קצת סדר היסטורי (הייתי צריך להוציא את גרין מהארון.. :) ב1967 הוכח שהסימטריות "הרגילות" הן היחידות האפשריות בעולם המוכר לנו. אלא שהיה באג בהוכחה, הם לא התחשבו בספין.כשמתחשבים בספין, מתקבלת סימטריה נוספת - סופרסימטריה. מהכללת הסופרסימטריה ב(מה שיהיה) המודל הסטנדרטי, נבע קיום הסופרפרטנרס (שאכן לא נצפו מעולם). הטוויסט הוא שהסופר סימטריה הוכנסה קודם לתורת המיתרים (1971), מה שהביא כמה פיסיקאים לנסות להכניס אותה לתורת השדות הקוונטיים. ההצלחה הגדולה של תורת השדות הסופרסימטרית דחקה למעשה את תורת המיתרים (שהיתה בעייתית בזמנו) אל השוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסופרסימטריה לא נקשרה למודלים פיסיקליים עד שילובה ב1973 בתורת המיתרים. אתה בטוח שזה היה ב1971?* ------------------------------------------------------------------------- * שלוש שנים לאחר שנולדה תורת המיתרים - בישראל. גם לאחר מכן היא המשיכה כתורה "יהודית" במידה רבה. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם תוך זמן קצר יוחלט שגם היא וגם שיחרור עירק הם כישלונות, כאלו שניתן ליחס לקבוצת אוכלוסיה מסויימת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם הכינור הוא כלי מיתר יהודי מאוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יאשה חפץ, יהודי מנוחין ופריץ קרייזלר עסקו זה מכבר בצד היישומי של תורת המיתרים. מספרים על מנוחין שבאחת הפעמים בה ביצע הוא את הקונצ'רטו לכינור בE מינור של מנדלסון, רטיטטו של אחד המיטרים הפכה אותו לזמן קצר לנייטרינו. אבל אולי זאת רק אגדה. מה שמפחיד אותי זה שבסוף יגידו: הנה, שוב אלה מביאים לנו תורה של הכל* בשם משהו שלא ניתן לראות. ------------------------------------- * Theory of everything/תורת חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחמור יותר, שעלולים לראות ב\ה שוב איזה *מונו*מניה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הפאשיסטיות, אבל תוכל לספר עוד קצת על המקורות הישראליים/יהודיים של תורת המיתרים? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן זייברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה לנוכחות המוגברת של יהודים בהובלת המחקר בתחום זה: גבריאל ונציאנו – שהתחיל את כל העניין ברחובות (68'), לנארד ססקיינד שביחס עם יואיצ'ירו ונילסן גילה שמדובר בקורים זעירים (70'), ג'ון שוורץ שהוביל את הלפיד בשנות המדבר של התיאוריה, ג'ואל שרק שגילה ביחד עמו כי מדובר בתורה הקוואנטית הראשונה של הכבידה (74'), מייקל גרין שגילה עימו (84') שמדובר בתורה בת-קיימא (ללא סתירות פנימיות) ובכך גייסו הם כמעט בין לילה אלפי חוקרים לחזית המיתרים, אדוארד וויטן שזיהה שחמש תורות המיתרים הידועות הן פנים שונות של תורה אחת (מהפכת המיתרים השניה, 95') ונחשב כיום לגורו של התחום, וכן בני אדם בצאתם* נוספים. ------------------------------- * מחשש פאשיזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויטן הוא יהודי? זה לא הוגן, כבר קיבלנו את אינשטיין. ("קיבלנו" עאלק. סביר להניח שגם גנטית, גם תרבותית ובעיקר אינטלקטואלית אני קרוב יותר לתפוח אדמה מאשר לאחד משניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה חשבת שהוא, שוודי? תפוח אדמה זה בכלל לא רע - הרי ידוע שהאדם, החתול, החיטה וצמר הסלעים, הם ביטויים לפחות או יותר אותו המטען הגנטי, כך שהם בעצם אותו הדבר. ייתכן משום כך שבתנאים הסביבתיים המתאימים, אתה, כמו גם חלק ממיני תפוח האדם(ה), הייתם מגיעים להישגים שאינם נופלים מאלו של השוודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העניין עם האדם, החתול והחיטה? הכל מיתרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו תווים במנגינה הקוסמית הגדולה... עד שנקבל בחילה (מהניו-אייג') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו רקמה אנושית אחת (כן, כן, כולל החיטה וצמר הסלעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופר-פרטנרים נקבעים גם הם בשמיים, כמו כל זוג טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי אורי, בחברה' אצלנו מדברים היום על בערך 500^10 פתרונות של תורת המיתר. ברור לך שבהסתברות קרובה מאד מאד ל-1 יש שם גם את המודל הסטנדרטי. אבל, עם ל כך הרבה פתרונות, לך תמצא את הפתרון הנכון.... עוד בעיה כמו שנאמר בכתבה היא שכנראה יש הרבה יותר מעותק אחד, ואז כל בעיה חדשה תאורטית עשויה להיות כזו שלא ניתן להכריעה בעניינה, כלומר אין יכולת ניבוי. קצת דומה ל"יכולת הניבוי" של תורת הקבוצות בעניינים כמו השערת הרצף... אגב, לא שקראתי אותו, אבל נראה שהמאמר שהופנית אליו קודם נותן את תכולת החומר המדויקת של MSSM=ההכללה הסופרסימטרית המינימלית של המודל הסטנדרטי (אם כי לא את האינטקרציות של החלקיקים האלו, כך שזה עדיין לא מה שרצית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הסיבה היחידה שגורמת לנו להאמין שתורת המיתרים תואמת את המודל הסטנדרטי היא שיש הרבה פתרונות (ושהיא יפה, נגיד)? ודאי שהמאמר הזה הוא לא מה שרציתי. אני רציתי תשובה, לא "This is achieved by compactifying the E_8 x E_8 heterotic superstring on a smooth Calabi-Yau threefold with an SU(4) gauge instanton and a Z_3 x Z_3 Wilson line". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושיש בה גרביטציה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את שאלתך: תורות פיסיקליות חדשניות נדרשות לקיים את עקרון ההתאמה: בגבול המתאים, ניבוייהן נדרשים להתלכד עם אלה של תורות קודמות, אם ידוע שהאחרונות עמדו במבחן הניסוי בגבורה. דוגמא: תורת הכבידה הניוטונית חוזה נדיוק מרשים את תנועת מאדים סביב השמש. כל תורת כבידה שתתן ניבויים שונים (מעבר לשגיאת המדידה) עבור תנועה זו, מקומה בפח (או בדיון המוניומנטלי של א. ע.). הסימטריה שעליה מושתת המודל הסטנדרטי היא מכפלה קרטזית של שלוש אלגברות לי (לפרטים, עיין בוויקיפדיה). תורת האיחוד הראשונה 1, התבססה על (SU(5 (וכך גם נקראה). הסיבה: ב- (SU(5 ניתן לשכן את המכפלה הקרטזית של המודל הסטנדרטי. באופן כזה, עקרון ההתאמה מובנה לתוך התורה החדשה (למרות שאינו בהכרח מובטח מראש) ע"י זיהוי הסימטריה המשוכנת עם הסימטריה של המודל הסטנדרטי. מהמעט שידוע לי על תורות המיתרים, גם הן משתמשות בתרגיל הזה. 1 ניתן להתווכח על מידת זכאותה של (SU(5 לתואר. ------------ ברכות ותודה לראובן על המאמר הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא הבנתי מה הקשר בין שני חלקי התגובה. האם התכוונת להגיד שמאחר ותורת המיתרים משתמשת באותו טריק כמו המודל הסטנדרטי ברור שאפשר למצוא פתרונות שלה שנותנים אותו? זה לא בדיוק מה שהשתמע מתגובה 440844. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבהיר שמאיצים כמו LHC תוכננו לבחון שורה של תופעות במודל הסטנדרטי ומעבר לו, בלי קשר הכרחי לתורת המיתרים. היו דיבורים על כך שחלק מהתחזיות האפשריות של חלק מההשערות שנזרקו בתחום תורת המיתרים, עשויות אולי איכשהוא להשפיע גם על המדידות שיהיו ב-LHC וכו'. כמובן שאם לא ימצא דבר, לא יהא בכך די בכדי להפריך את תורת המיתרים למיניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר דיון קצר בצורך להעלות השערות, להשתמש בהן כבסיס לניבויים ולבדוק את הנכונות שלהם כבסיס לבניית תאוריה, כותבים ס. סטאר ור. טגארט, בספרם "ביולוגיה האחידות והמגוון של החיים", "יש המשתמשים במושג "תיאוריה" לציון רעיון שלא הוכח, כמו בביטוי "זו רק תיאוריה". אולם, ישנו הבדל חשוב בין תיאוריה מדעית לבין סתם רעיון: חוקרים רבים בחנו את התיאוריה ואת כושר הניבוי שלה, מספר רב של פעמים, ולא מצאו כל עדות המפריכה אותה". there is no string theory.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק המשפט ''שמו של הבלוג ''אפילו לא שגיאה'' הוא עלבון מחושב היטב - בקהילת הפיסיקאים זהו תואר יותר גרוע מ''מוטעה'''' קצת בעייתי. אולי עדיף ''בקהילת הפיסיקאים פירושה של טענה זו היא שהתיאוריה מופרכת במידה כזו, שהגדרתה ב''טעות'' תהווה לשון המעטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הפרשנות המקובלת לאמרת הכנף של פאולי. כוונתו היתה לתאר איזה מלל שאינו ניתן לשיפוט בכלים מדעיים, אמירה שהיא כה תלושה ממושגי המדע (תצפית, ניבוי, ניסוי, מדידה) שלא ניתן אפילו לאמר עליה שהיא שגויה. כמו כן, הייתי מתרגם ''אפילו לא שגוי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את ההבדל בין הפירוש שלך לשלי. אנא הסבר. ''אפילו לא שגוי'' - טוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שסתם לקיתי בהתאבנות הנקרא. קראתי את ה"מופרכת" שלך בתורת "מופרכת בכלים מדעיים 1", ורציתי לשנותה ל"כ"כ מטופשת שלא ניתן כלל לדבר עליה בנוכחות פיסיקאים 2". שכח מזה. 1 כדוגמת התיאוריה שהאור מורכב מחלקיקים קלאסיים, שניתן להפריכה ע"י ניסוי שני החריצים. 2 כדוגמת התיאוריה שדולפין גדול מחליט על כל המתרחש בעולמינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... הבנתי. באמת השתמשתי בשפת העם, אם כי לאחר התלבטות בדיוק בעניין שהעלית.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו תהה מדוע תרבויות המגיעות לדרגת התפתחות מסויימת נעלמות בשלב מסויים, הרי התשובה גם לשאלת הבהוב האורות בז'נבה: "במאיץ החלקיקים ייווצרו לראשונה חורים שחורים קטנים - גופים בעלי כבידה כה חזקה, שהם סופחים לתוכם אפילו את האור." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללארי ניבן יש סיפור קצר . . . . ספוילר . . . . . בו מגלים מכשיר חייזרי על המאדים שמשתמש בחור שחור כדי לשלוח מסרים בגלי כבידה. אחת הדמויות משחררת את החור כדי לרצוח דמות אחרת. הסיפור מתחיל ומסתיים במילים ''יום אחד המאדים יעלם''. בערך באותו זמן בו הסיפור התפרסם הוקינג המציא את הקרינה הקרויה על שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד ספר מד"ב, שבאמת שכחתי כל פרט עליו, שמדבר על היום בו החור השחור שנחת בטונגסקה (נכון שזה היה מטאור אבל- מדע *בדיוני*) מגיע לגודל מאיים בתוך ליבת כדוה"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כזה? הוא צריך להיות מאד בדיוני. הייתי חושב שֶחור שָחור שפוגע בכדה"א עובר דרכו בלי לטרוח לעצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מאוד-מאוד קטן, אז הוא ינוע כמו אוסילטור הרמוני דרך כדור הארץ, תחת השפעת הגרביטציה שלו (של כדור הארץ). בכל מחזור הוא יספח עוד ועוד מסה. זה הרעיון בסיפור של ניבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם הספיחה הזו מתבדרת, ואז הוא יבלע את הכדור בסוף, או שהיא מתכנסת, כלומר בכל מחזור הוא יבלע פחות מסה (בהנחה שהוא עובר דרך החור שיצר לעצמו) מבמחזור הקודם. אני מניח שהיא באמת מתבדרת, כיוון שכדה''א אינו גוף מוצק העומד בנקודה אחת אלא נוזלי-למחצה ומסתובב, כך שלא יהיה חור יציב שיווצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הוא לא יספח את כדור הארץ וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף כן. אבל אם נניח שהוא מאוד מאוד קטן, אז גם רדיוס שוורצשילד שלו קטן למדי ולכן הוא יספח את כדור הארץ מאוד לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהרדיוס קרוי על-שם שוורצשילד, שכן פירוש השם הוא "מגן/שריון שחור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: שוורצשילד, שגילה את קיומם של חורים שחורים במסגרת משוואת איינשטיין, לא האמין שעיוותים כאלו במרחב-זמן אכן מתקיימים בפועל. הוא ואיינשטיין גרסו שבאופן כלשהו, היקום והפיסיקה מגנים על מרקם המ"ז מפני קוריוזים מתמטיים שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בערך באותו זמן בו הסיפור התפרסם הוקינג המציא את הקרינה הקרויה על שמו.'' אם כבר, גילה את הקרינה, וגם זה לא ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכרגע אין עדויות לקיומה בפועל, החלטתי ש''המציא'' מתאים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש עדויות לקיומו בפועל של הוקינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא יותר מתאים לתסריט האימים: Rotating Cylinders and the Possibility of Global Causality Violation
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב נראה האם היקום מתנגד לבניי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, *זה* רדיו? באתר תרבותי אסורר לקלל ככה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שם של סיפור קצר. אמנם לא של עגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאוריה שהזכרתי למעלה (LXD או ADD). החורים השחורים הזעירים צפויים לדעוך מהר מאוד בעזרת קרינת הוקינג. מהר אפילו יחסית לתהליכים במאיצי חלקיקים. מהר כל-כך עד שניתן לומר שתוצרי הפירוק שלהם יצאו ממקום ההתנגשות (כלומר, הם לא יספיקו לזוז עד הדעיכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכן או שלא. שאלת תם, ישנו מקום על כדוה"א או במערכת השמש בו הגיעו לאנרגיות כה גבוהות ליחידת נפח (פצצות מימן וכו') ? הכוונה כמובן לתחום הצר בו מתבצעת ההתנגשות בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה, זה קורה כל הזמן על הירח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! חיפשתי אתמול את הקריקטורה הזאת עבור דורפל, אבל לא זכרתי איפה ראיתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האתר הזה הוא אתר חובה. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Surfer dude stuns physicists with theory of everything" כותרות כאלה גורמות לי בד"כ לעבור לדף הבא, אבל אין ספק שהבחור יודע לאיית Clifford bivector. זה לא אומר הרבה, אני יודע.http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/ear... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי לובוס מוטל הוא עושה כל מיני דברים בעייתיים פיזיקלית, למשל להתייחס לחבורת פואנקרה כחבורת כיול. מצד שני לובוס מוטל מתנגד אוטומטית לכל תיאוריה חוץ מתיאוריית המיתר, אולם גם פיטר וויט הביע הסתייגות מהמאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מודע לסגנון החיים של הבחור. בכל אופן, הסבר להדיוטות עם הערות המחבר בטוקבקים, אפשר למצוא בבלוג של סאבין הוספלדר: יש לו רעיון. הוא לא אפוי לגמרי (אפילו לפי הודאת המחבר), אבל הוא כנראה גם לא דבילי לגמרי. ההבנה שלי בחבורה E8 היא אפסית (או שלילית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים מקצצים בתקציב המחקר המדעי לשנת 2008: הקיצוצים הם רוחביים, אבל כוללים פרויקטים חשובים כמו מערכת מדידית של תכונות הניוטרינו (NoVA), כורי היתוך (ITER) ומימון המאיץ העתידי ILC. בפרמילאב מתכננים לפטר כ200 עובדים ולקצץ בפעילות המאיץ שלהם (ה-טוואטרון). גם הבריטים מקצצים ולא יממנו את הILC בשנת הכספים הזאת, וכמו כן יקצצו או יפסיקו לגמרי את התמיכה במדידות אסטרופיזיות שונות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשל בוש הוסיף עוד 62מליון דולר לתקציב של פרמילאב. התוספת הזאת בנוסף על תרומה אנונימית של כחמישה מליון דולר מנעו את פיטורי הסגל המתוכננים וכנראה גם תוכנית NoVA תמשיך לפעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שקשור ככל הנראה לhttp://en.wikipedia.org/wiki/Large_extra_dimension . (ושמישהו יזיז את הנקודה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר ל-ADD, אבל הנימה הזה מהמאמר הוא גם מרצה מצויין חוץ מהיכולת ה(APPARENTLY) מדעית שלו. שמעתי אותו במרץ והוא גם מסביר היטב וגם נראה מאוד מתלהב ממה שהוא עושה ומהציפיות מהמאיץ הבא עלינו לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית אותו, והאם הבנת מה הוא אומיייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי אותו במכון ללימודים מתקדמים בפרינסטון, כמובן1, שם אני מתגורר השנה. יכולתי להבין מה הוא אומר, יען כי ההרצאה היתה לקהל ה"רחב" ולא מאוד טכנית, והוא דיבר בעיקר על מה מקווים(/מצפים/תוהים האם ניתן) לגלות במאיץ החדש. 1 יכולת לעלות על זה לבד, לא? ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מנסה להמעיט בתגובות בזמן האחרון, אי אפשר להמנע מידיעה כזאת- צוות הCDF בפרמי לאב גילה תוצאות מוזרות בניסוי שלהם. הרוחות בקרב פיסיקת החלקיקים גועשות. ובשפת בני אדם: וכמעט בכל בלוג אחר המתעסק בפיסיקה ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. למה אתה מנסה להמעיט בתגובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות אישיות. זה לא לאינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
CYFM
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשפת בני אדם שאין להם דוקטורט בפיזיקה: http://physicsworld.com/cws/article/news/36514 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומאסו דוריגו (האתר השני שהבאת כתובתו) הוא אנטישמי לא קטן. אני לא חושב שכדאי לחזק את הבמה באמצעותה הוא מטיח רפש במדינת ישראל ובתומכיה בעולם. בנוגע לתגלית, אם הבנתי נכון, כרגע מעטים הם הסבורים שמדובר במשהו משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג עזר לנאצים ובכל זאת משתמשים בעיקרון אי הוודאות. אגב, לדעתי הוא (=דוריגו) לא אנטישמי אלא פציפיסט מעט נאיבי וחסר טאקט (למשל, הוא האשים את נימה ארקני חאמד ברמאות משום שניבא תוצאה חודשיים לפני שפורסמה רישמית). האמירות שלו לא הרבה יותר בוטות ממה שאפשר לקרוא כאן בבלוגים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר בשפת הדיוטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר למה? לעניין עם הייזנברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לנושא המאמר, מהן התוצאות הבלתי אפשריות שהתקבלו, ומה הן אומרות או יכולות לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, תיקון טעות, התכוונתי לתגובה 494672 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא מבין גדול בנושאים הללו. כמו כן, כמו שאמר נברא, הנושא לא חזר לכותרות אז ייתכן שמדובר בגיהוק של המערכת. לעניין עצמו- בניסוי ספרו אילו חלקיקים נפלטו ובאילו זוויות. בסוג מסויים של התנגשויות היו אמורות להווצר זוגות של חלקיקים. מה שהם התעניינו בו זה הסיכוי להווצרות זוגות כאלו (''חתך הפעולה'' בשפתם). מכיוון שהחלקיקים הללו מתפרקים מהר, הם משתמשים בשיטות עקיפות. שתי שיטות שונות נתנו שתי תוצאות שונות לאותה המדידה. כמובן שייתכן שזאת סתם שגיאת מדידה, מדובר כאן באירועים סטטיסטיים ומערכת מסובכת, אבל החבר'ה הם מקצוענים וחושבים שהם שללו את כל האפשרויות הסבירות. מה שהם חושבים שקורה הוא שבאחת מהשיטות יש יותר ''רעש רקע'' ממה שהתאוריה מנבאת (כן, התאוריה גם יודעת לאמוד כמה רקע יהיה בניסויים מסויימים). אין כרגע שום הסבר למקור הרעש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אם כך הבנתי נכון שאין עוד מה להבין, האם היו פירסומים חדשים בנושא? רעיונות חדשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפציפיזים אצלו זו רק פוזה. בפועל הוא גרופי של צ'ה גווארה. כלומר, אפשר, מותר, ואף רצוי להקיז דם, ובשפע, אבל רק אם זה משרת מטרה מספיק 'נעלה'... מכל מקום, אני מסכים שהוא לא נופל במאום מכמה אוטו-אנטישמים שיש לנו כאן בחצר האחורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליגרף שלי מקולקל אז אני מסתפק במה שקראתי אצלו. אני לא זוכר שראיתי שם יותר מידי קריאות להקזות דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים יד על הלב ותאמר לי: האם אפשר להיות, בעת ובעונה אחת, גם פציפיסט וגם מעריץ של צ'ה גווארה?. אבל בוא נעזוב את דוריגו. אולי תוכל להבהיר לי את התמונה... בסופו של דבר לא הצלחתי להבין איזה סוג של חלקיקים הם חושבים שהם גילו. הבנתי רק שלא-מעטים לא מתלהבים מהמימצאים. האם מדובר ב-WIMPS? בסחלקיקים? מהי ההשערה שלהם ומהו הסטטוס של המסקנות הראשוניות שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם יד על הלב: 1) אני לא יודע כלום על צ'ה גוורה (אבל אני יכול לבדוק בוויקיפדיה אם זה יהיה חשוב לי). 2) אני לא יודע שהנ"ל הוא מעריץ של גוורה. 3) קשה מאוד להקליד עם יד על הלב. כמו שכתבתי מקודם, אני מבין מעט מאוד בחלקיקים. מה שאני הבנתי הוא שהם לא מתיימרים להסביר את התוצאות, רק לשטוח אותם. בכלל לא ברור שמדובר ב"גילוי" של חלקיקים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ישנם אתרים בהם ניתן להתאמן בהקלדה ביד אחת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) צ'ה גוואר היה מהפכן אלים ממרכז אמריקה שעמד על כך שהוא יהיה זה שיוציא להורג (במו ידיו) את אלו המביעים הזדהות עם המשטר השליט. 2) דוריגו הביע בפורום שלו עצמו את הערצתו העצומה לגווארה בתשובות לתגובות של מגיבים. באותה נשימה הוא האשים את הממשל בישראל בברבריות נאצית ובביצוע רצח עם בפלסטינים... ובאותה נשימה (עדיין) טען שהוא אידיאליסט פציפיסט. אני סברתי שטענתם של הניסיונאים היה שהם גילו עדויות לקיומו של חומר המועמד לתאר את החומר האפל. העדויות מגיעות מסילוני פרמיונים שאינם חזויים על פי המודל הסטנדרטי. מה ניתן להסיק מסילוני הפרמיונים הללו, וכיצד מסיקם זאת - לא כ"כ הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התבלבלתי בין שתי הנקודות... הנה העדות המרשיעה שחיפשת:http://dorigo.wordpress.com/2009/01/03/gaza-strike-d... ראה הערה מס' 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי יודע לא מעט על גווארה, אבל כנראה אינך יודע הרבה על מעריציו. רובם רואים את עצמם כפציפיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר אחד כזה? אתה מוזמן לבחון זאת בעזרת תגובה 469281 (מבלי להזכיר את המילה פציפיזם קודם לכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ואם רודולף הס היה רואה עצמו חסיד אומות עולם, האם זה היה הופך אותו לחסיד אומות עולם? הפציפיזם ומשנתו של צ'ה גווארה הם דבר והיפוכו... (אם כי, לדעתי, שניהם מסוכנים לחברה פחות או יותר באותה מידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון וידיאו: http://bigthink.com/peterwoit | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון מזכיר טרחנים במידת מה, כמו גם המחסור בציטוטים וההתרכזות בסוציולוגיה (ואזכורי השמות). אבל לתוכנם של דברים: האם יש מקום לפקפק ב"מודל הסטנדרטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה התאוריה שהוא מנסה לקדם (המאמר של אבא שלו שזכה להתעלמות גורפת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיות מסוימות עם המודל הסטנדרטי ויש תיאוריות אחרות שנבחנות ברצינות, "על מרחב" מאת מיצ'יו קאקו מספר על תאורית המיתרים ותיאורית הממברנות ויקום של 11 מימדים ועוד ועוד... עד שלא יסביר את עיקרי התיאוריה האחרת, יסביר ויענה לטענות, לא יוכר כטרחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר, והוא מאוד מטריד. האם מישהו מהמבינים קרא ויכול לחוות את דעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו שרשור כאן מתחתיך החל מתגובה 656217. למרות שכדורי דבק באופן מחשיד עדיין לא נתגלו, למרות פרוייקט ייעודי1 שמחפש אותם כבר שמונה שנים, הרי שגילוי הפנטקווארק הכה קשות את התאוריה של קומאי. ________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: את תגובה 534006 כתבתי לפני שקראתי את הלינק. אני מניח שהרבה ישמחו לאידם של החלקיקאים אם ההיגס לא יתגלה אבל גם אז השמחה תהיה מוקדמת מדי, התאוריה של קומאי, תהיה אשר תהיה, עדיין תידחק לבלוגים. זה לא שהחלקיקאים לא נדרשו לשאלה הזאת לפני כן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלגל לידי ספרו של עפר קומאי (בנו של אהרון קומאי) מדהים. גאוני. מופרך אשר מנגח את QCD במה שנראה לי, ההדיוט, כהצלחה מרובה. הוא מראה באותות ובמופתים ש QCD היא תאוריה רעועה ביותר שאינה מסבירה בצורה מוצלחת את מבנה הפרוטון והנייטרון, שתחזיותיה אינן מתגשמות, שניסויים רבים עומדים בסתירה לא קטנה אליה, ושמודלים אחרים (בראשם המודל של אהרון קומאי) היו יכולים להסביר את התוצאות הללו בצורה הרבה יותר טובה. הוא מדגים המון ניסויים ש"הפתיעו" ו"הכו בתדהמה" את הפיסיקאים האלמנטריים כי עמדו בסתירה גמורה ל QCD. חלקם גרמו לעדכון המודל וחלקם "מחכים להסבר בעתיד", למשל EMC_effect [Wikipedia] ו Proton spin crisis [Wikipedia]. הבנתי מהספר שספרי הלימוד מתעלמים בנונשלנטיות מתוצאות הניסויים הללו. כאן מצאתי את הרשימה המלאה של התופעות ש QCD אינה מסבירה כהלכה והמודל האלטרנטיבי כן (הספר מסביר אותן לאט לאט להדיוט כמוני) הייתי שמח לשמוע מה דעתם של הפיזיקאים בקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הבחירות בבני ברק עומדות בסתירה ל QCD? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לשונית על יד, שארית מתגובה קודמת באייל. הנה קישור חדש לספר מדהים. גאוני. מופרך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.מ. הוא פיזיקאי? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוי חושפני של א.מ. - ''אני מסוגל לראשונה לחשוב'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתקציר נראה שהספר מדבר על המודל הסטנדרטי ולא על QCD. אם אני זוכר נכון, המודל הסטנדרטי הוא מודל ולא תיאוריה (ז"א, ידוע שהוא לא מתאר את המציאות נכון, אבל הוא כלי עזר יעיל לתיאור המציאות במקרים בהם הוא תקף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא מתעמת במפורש עם QCD. הוא מציג כל מיני ניסויים שהתוצאות שלהם לא עלו בקנה אחד עם QCD. למשל הפגזת מטרת פרוטונים מקוטבים על ידי קרן פרוטונים מקוטבים, שתוצאותיו מתוארות בידי חתן פרס נובל שלדון גלשאו כ"קוץ בישבנה של QCD". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות שאולי רלבנטיות לענייני תכונות הפרוטון ושאר ירקות. הפרוטון מורכב משלושה קווארקים (שני קווארקים UP ואחד DOWN) אבל, למשל, סכום המסה של הקווארקים הנ"ל היא 1% ממסת הפרוטון1. לפירוט על כך אני ממליץ על התשובה הראשונה בקישור הזה למשל. כדי לא להשאיר אתכם במתח, נאמר מיד ששאר ה-99% החסרים נובעים מהאנרגיה של הגלואונים שמחזיקים את הקווארקים האלה יחדיו. הגלואונים האלה הם החלקיקים שנושאים את הכח הגרעיני החזק או כח ה'צבע' שמחזיק את הקווארקים בתוך הפרוטון, וכתופעת לוואי גם מחזיק את גרעיני האטומים שלא יתפרקו למרות הכוחות החשמליים העצומים שאמורים היו להעיף את כל הפרוטנים זה מזה לכל הרוחות. מה שאפשר ללמוד מדוגמת המאסה, זה שחיבור נאיבי של תכונות הקווארקים כדי לקבל את תכנות הפרוטון השלם רחוק מלעבוד במציאות. בגלל הגודל הקטן בו מדובר ועצמת הכח הגרעיני החזק במרחקים כאלה2, כל נסיון לקירוב 'קלאסי' או אפילו כזה שמסתמך על מכניקת קוונטים פשוטה ולא על תורת השדות הקוונטיים נדון לכישלון מחפיר. יתירה מזאת, בגלל תכונות מסוימות של הכח החזק, אפילו תורת השדות הקוונטיים (תש"ק) - שבין השגיה המהוללים היה החישוב של המומנט המגנטי של האלקטרון בדיוק של 12 ספרות אחרי הנקודה בהתאם לתוצאות נסיוניות - לא מצליחה נכון להיום לבצע חישובים מדויקים של התכונות האלה. הסיבה העקרונית להבדל בין תש"ק לשדה האלקטרומגנטי (QED) שמפיקה חישובים כל כך מדויקים ומוצלחים לתש"ק לשדה הצבע (QCD), היא3 שקבוע הצימוד של השדה האלקטרומגנטי הוא קטן (~1/137), וקבוע הצימוד של שדה הצבע או הכח החזק גדול הרבה יותר. תש"ק ידועה בזה שכדי לחשב תוצאות של ניסוי כמו התנגשות חלקיקים, היא סוכמת על טורים אינסופיים של אינטראקציות אפשריות שיכולות להתקיים באותה אינטראקציה. ואם זה נשמע לכם כמו משימה קשה, זה כנראה הרבה יותר גרוע מזה. למרבה השמחה, האיברים של הטורים הללו תלויים בחזקות הולכות ועולות של קבוע הצימוד שהזכרנו קודם. למה שמחה - כי זה גורם לכך שעבור קבוע צימוד קטן (QED), האיברים הולכים וקטנים, ככה שמספיק לחשב כמה איברים ראשונים בטור כדי לקבל תוצאה שמאד קרובה לתוצאה האמיתי. אבל עבור קבוע צימוד גבוה (QCD) - זה לא עובד, כי האיברים בטור לא קטנים מספק מהר, ולכן שיטת החישוב הזאת4 כושלת. עכשיו, תיקח שלושה קווארקים עם זיליון גלואונים שרצים ביניהם ובאנרגיות קינטיות יחסותיות כנראה, ומסתבר שיהיה לך מאד מאד קשה לחשב במדויק מה קורה שם. אבל: צריך לשים לב שכל מה שאמרתי לא אומר שהבסיס התיאורטי של QCD לא נכון. זה אומר שלמרות שאנחנו5 מבינים את המודל הסטנדרטי, עדיין יש דברים שממש ממש קשה לחשב על פיו כדי להגיע לתוצאות כמותיות מדויקות מספיק. בתור אנלוגיה סופר-קלאסית, גם במכניקה קלאסית לגמרי יש בעיות שקשות מאד לחישוב נומרי, וודאי אנליטי כמו בעיית שלושת הגופים, אבל זה לא אומר שהמשוואות הקינטיות של כבידה ותאוצה שעומדות בבסיסה אינן נכונות. זה פשוט אומר שיש לנו מערכת מסובכת שמאד קשה לחשב את התכונות שלה. עכשיו, זה לא שאין כמה בעיות ותהיות במודל הסטנדרטי - אי ההתאמה שלו לכבידה היא אולי המפורסמת בהן - ועדיין, אני בכלל לא בטוח שהקומאי מתייחס דוקא אליהן, או פותר אותן. 1 "משבר מסת הפרוטון ב-QCD" בניסוח אופציונלי. 2 הפתעה: הכח הזה דוקא מתחזק כשהמרחק בין החלקיקים גדל, בניגוד לכבידה או כח חשמלי, עד לאיזה מרחק מסוים, ואז מתחיל לדעוך. 3 אני ממש קרוב ללדבר על דברים שאני לא מבין בהם, אז אני אנפנף בידי בעוז, עם ההסתייגות הנ"ל. 4 הידועה בשם "תורת ההפרעות", והיא מופרעת למדי, אבל גם יעילה למדי לעיתים. 5 פחחח. על מי אנחנו עובדים. הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהאתר של מר קומאי אני למד שלא רק שהוא שולל את QCD אלא יש לו גם הצעה חלופית משלו. כמתמטיקאי הוא ודאי מכיר את הדרכים המקובלות לפרסם הצעות כאלה, ולא, הן לא עוברות דרך סטימצקי. אגב, הוא בחור מחונן ביותר בחיבור ופתרון בעיות שחמט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקאי והשחמטאי זה הבן, והוא שכתב את הספר. האבא הוא הפיזיקאי. נראה שעשיתי לו עוול כאשר הצגתי את הסיפור בשני משפטים. אנסה להכניס מחר פרשיה או שתיים מהספר כפי הבנתי המוגבלת. אם הבנתי נכון הוא אומר שהמודל של מבנה שלשה קוארקים בסידור S0 בפרוטון הועדף מסיבות היסטוריות ואילו היו ידועים בשנות הששים כל הניסויים ה"בעייתיים" שנעשו מאז המדענים היו מעדיפים מודל אחר - ששלשה הקוארקים הם הקליפה החיצונית של הפרוטון ובמרכזו יש קליפה פנימית יותר או גרעין כלשהו (סידור אנלוגי לסידור האטום). מודל זה מייתר את הגלואונים ואת הצורך בתכונת החופש האסימפטוטי הלא אלגנטית. בכלל נראה לי ש QCD היא תאוריה מאווד לא אלגנטית (הוסף ווים לפי טעמך) ואשמח אם תחליף אותה תאוריה יותר אלגנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אגב השגת את הספר? קנית אותו או שהוא נמצא ברשת? יהיה מעניין לשמוע עוד פרטים, אם תוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרתי לספריה השכונתית ספר שהבת שלי אחרה בהחזרתו (ולכן התביישה להחזיר) ושאלתי אותם אם יש להם איזה ספר עיון מעניין. אחרי שהציעו לי שלוש ביוגרפיות (למרות שאחרי ההצעה הראשונה ביקשתי- לא ביוגרפיה) ואחרי שנרשמתי בתור ל"היסטוריה של המחר" הטרנדי, הספרנית שלפה את הספר הזה איני יודע מהיכן. הספר ברובו לא נקרא כטרחני. אמנם הוא מתרחק מנוסאות מתמטיות ונקרא כספר מדע פופולרי להדיוט, אבל הוא מלא הערות שוליים לעשרות ניסויים שתוצאותיהם היו בעייתיות ל QCD. החל ממדידת המסה של הפרוטון ב 1974 שהפתיעה מאוד את המדענים שציפו למצוא מסה של שלשה קווארקים, המשך בתוצאות לא מוסברות היטב של כמות ההתנגשויות האלסטיות בין פרוטונים, בתוצאות "בעייתיות" של ירי פרוטונים מקוטבים על מטרה של פרוטונים מקוטבים, ועוד כמה שחלפו בטיסה נמוכה מעל לראשי. תכלס נראה לי שכל המקלות בגלגלי QCD מופיעים גם באתר שקישרתי אליו. הסיבה לציטוטים הפסאודו טרחניים היא שהקהילה המדעית, כפי שלימדנו קון, נוטה להתנגד לשינוי פרדיגמה, וההתנגדות היא אפילו אגרסיבית לעתים. הכותב (הבן) טוען שגם מדענים בעלי שם שמסכימים שיש דברים בגו מעדיפים שלא להתבטא בגלוי כנגד QCD. אני מצפה שידידינו הפיזיקאים יציצו על הביקורת של קומאי האב על QCD ועל התאוריה המתחרה שפיתח, ואם יגידו שיש לה רגליים אני מתרגש לראות את קון בפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי עוצר את נשימתי לגבי קון. הקהילה המדעית אולי נוטה להתנגד לשינוי פרדיגמה, אבל לא נראה לי שהוא מציע פרדיגמה אחרת, אלא הסבר אחר לפרדיגמה קיימת. מאז שנות ה-70 שאז נוצר המודל הסטנדרטי, הקהילה המדעית הפיזיקלית דוקא הקדישה המון מחשבה לשינויי פרדיגמה שנשמעים הרבה יותר קיצוניים ממה שקומאי (כנראה) מציע1. לכן קשה מאד להאמין שמישהו שבא עם מודל כל כך מוצלח לא יזכה ולו לפרסום חלקי והכרה כלשהיא בקהילה הזו. מצד שני, חיפוש ברשת מראה שאותו אליהו קומאי מחזיק או החזיק במשרה באוניברסיטת תל אביב2, אז קשה להגדיר אותו כטרחן הקלאסי (אם כבר, בז'רגון הפוליטי העכשווי, הוא מטרחן בתוך הנגמ"ש). בקיצור, יש כאן תעלומה שהיא לא רק פיזיקלית. 1 כחח כחח... (מיתרים) כחח כחח. 2 ועם זה, לא הצלחתי באותו חיפוש מהיר למצוא לינקים לפרסומים המדעיים שלו שהתפרסמו בבטאונים פיזיקליים רשמיים לאורך השנים. אולי מישהו אחר ימצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שהבנתי את קומאי, מה שהוא מציע זה שהסידור הפנימי בפרוטון נראה אנלוגי לסידור האטום, היינו- שלשה קווארקים בקליפה החיצונית ועוד ליבה עם או בלי קליפות פנימיות של קווארקים נוספים. הוא טוען שהקווארקים הם מונופולים מגנטיים והכוח החזק הוא בעצם כח מגנטי. נוצרים הבדלים עצומים בין זה לבין QCD. למשל שפתאום אין צורך בגלואונים, כי הליבה מושכת את הקווארקים והם דוחים זה את זה, ולפי קומאי פתאום מוסברים בקלות כל מיני אפקטים ש QCD מתקשה להסבירם. עכשיו אני רואה שיש לקומאי אתר גם בעברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מזכיר שם את אומגה מינוס כחלקיק שלמודל הסטנדרטי היו איתו בעיות. אומגה מינוס הוא לא החלקיק שהמודל הסטנדרטי חזה את קיומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דוקא זה שנוצרים הבדלים עצומים בין זה לבין QCD, היה אמור לגרום לכך שההבדלים האלה יהיו מובחנים בקלות במאות הניסויים שנעשו על QCD עד כה. וחוץ מזה, אתה חוזר ומתעלם מענין ההיגס, שנשמע לי בהחלט מסמר מרכזי בארון המתים כאן. הצלחתי למצוא דוגמה אחת של פרופסור לפיזיקה שעונה לטיעון מסוים של קומאי בבלוג הפיזיקלי (המאד מומלץ!) שלו. באשר לאתר של קומאי באנגלית, אגב - זה די מוזר שהוא מדבר על עצמו בגוף שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הסטנדרטי, ו-QCD בתוכו, הוא תיאוריה בדיוק כמו כל תיאוריה אחרת בפיסיקה. ערך הויקיפדיה עליו הוא לא רע, לפחות בתור בסיס לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לועדת הבחירות - רמז, בדיחה או טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה שהוא נשמע כמו טרחן, אני מבין שהוא "חזה" שלא יימצא חלקיק ההיגס. עתה, משהתגלה החלקיק, זה כנראה הוכחה לאי נכונותה של התיאוריה שלו שהיא הרבה יותר חזקה מכל צלילה לפרטים ומשוואות של QCD שנצליח לעשות כאן. תוספת קלה אחרי שתי דקות קריאה באתר שלונקק: לגמרי טרמינולוגיה טרחנית, כולל ציטוטים מפיזיקאים ידועים וכדומה. אני מודה שלא קראתי את הספר שאתה קראת (הלינק שלך כל כך לא קשור שזה משעשע, בטח בטעות). אבל זה הרושם הראשוני שלי. אני יכול אפילו לפרט קצת יותר ממרומי הידע הדל שלי על משוואות קליין גורדון או דיראק, אבל לא נראה לי שכדאי. כאמירה כללית, QCD או המטריה שכוללת אותה ואת הכח האלקטרומגנטי והכח החלש שנקראת 'המודל הסטנדרטי', היא אולי התיאוריה הכי מוצלחת (והאחרונה עד כה שנהנית ממעמד כזה - מזה חמישים כמעט) שהפיקה הפיזיקה המודרנית. חיזויים שלה נבדקו וחלקיקים שהיא חזתה נמצאו שוב ושוב בהמון ניסויים בעשורים האלה, ואיכשהוא ממש קשה לי להאמין שהבסיס שלה כל כך רעוע. אפילו הלינק שלך ל'משבר ספין הפוטון' נטה יותר לשכנע שזה לא משבר שנובע מאי-ידיעה מהותית, אלא מסיבוכיות החישוב של הקונפיגורציה הספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>כאמירה כללית, QCD או המטריה שכוללת אותה ואת הכח האלקטרומגנטי והכח החלש שנקראת 'המודל הסטנדרטי', היא אולי התיאוריה הכי מוצלחת (והאחרונה עד כה שנהנית ממעמד כזה - מזה חמישים כמעט) שהפיקה הפיזיקה המודרנית. חיזויים שלה נבדקו וחלקיקים שהיא חזתה נמצאו שוב ושוב בהמון ניסויים בעשורים האלה, ואיכשהוא ממש קשה לי להאמין שהבסיס שלה כל כך רעוע. אז זהו, שקומאי טוען שיש כל מיני אפקטים ידועים בפיסיקה אלמנטרית ש QCD לא מסבירה כמו שצריך (או לא מסבירה בכלל), בזמן ששימוש במודל החלופי מסביר אותם די בקלות. - הכח הגרעיני שמושך את הנוקלאונים זה לזה אינו מוסבר על ידי QCD - הכח הטנזורי בין נוקלאונים (בדאוטרון, לדוגמה, הכח הגרעיני אינו מספיק להחזיק את הפרוטון והנייטרון יחדיו והכח הגרעיני הטנזורי מספק את האחיזה הנוספת) אינו מוסבר על ידי QCD ואף סותר אותה - QCD אינה מסבירה מדוע הפרוטון והנייטרון בדאוטרון אינם מתאחדים לחלקיק אחד בעל ששה קווארקים - נפח הנוקלאונים בגרעין אטום גדול הוא גדול יותר מאשר בגרעין אטום קטן - בסתירה לכוחות ש QCD מתארת בין הקוארקים1. - כמות ההתנגשויות האלסטיות בין פרוטונים גדולה מכפי ש QCD חוזה, והעליה במספר ההתנגשויות האלסטיות עם הגידול באנרגיה אף סותר אותה. - באנרגיות גבוהות האינטראקציה בין פרוטונים בעלי ספינים מקבילים גדולה בהרבה מהאינטראקציה בין פרוטונים בעלי ספינים הפוכים, בדומה לממצא עבור אלקטרונים ופרוטונים. (לכאורה הכח החזק מתנהג כמו הכח האלקטרומגנטי ומתחזק עם הקיטון במרחק, בניגוד לחופש האסימפטוטי) 2 הייתי מתחיל בזה שיבוא פיזיקאי ויגיד לי "נכון, ל QCD באמת יש בעיה להסביר את א' ב' ג"' ואולי יגיד גם "אבל דווקא את ד' ו-ה' אין לה בעיה להסביר" זה שלב ראשון שלפחות נדע אם יש ל QCD את הבעיות שקומאי מדבר עליהן. לפי מה שהוא מתאר הפיזיקאים מטאטאים את הבעיות האלו מתחת לשטיח. למשל הניסויים של קירש נותרו ללא הסבר טוב והתוצאה העיקרית שלהם היא שניסויים עם פרוטונים מקוטבים הפכו ללא פופולריים והמימון של המשכם הפך לבלתי אפשרי. אם הוא צודק ואכן כל הבעיות האלה לא מוסברות טוב על ידי QCD כדאי מאוד להפריד אותה מהתואר "התאוריה הכי מוצלחת שהפיקה הפיזיקה המודרנית" ומשאר המודל הסטנדרטי שכנראה אכן ראוי לתואר. לעניין ההיגס- בדומה לסילון השלישי3 שהוא ההוכחה הכי ישירה עד כה לקיום הגלואון, קומאי טוען שההוכחות אינן כל כך חד משמעיות כמו שמציירים אותן. גם כאן הייתי רוצה לשמוע ממי שמעורה בתחום. ___________ 1זה נקרא EMC effect [Wikipedia] הוא התגלה בשנת 1983, ואפשר לראות בגרפים שמופיעים בערך עד כמה התוצאות היו הפוכות מהתחזיות לפי QCD. 2 הניסויים של קירש שהוא לא קוטל קנים. 3 יThree-jet event [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעד שלא יגיע לכאן פרופסור לחלקיקים שבאמת שוחה בתחום 30 שנה, לא תשתכנע, וזאת באמת משוכה גבוהה. בלעדיו, נותרו לנו האינטרנט, ויקיפדיה, והשכלתנו הפיזיקלית הלא פרופסורית. השנייה מביניהם, למשל, תטען מצד אחד שהכח הגרעיני כן מוסבר על ידי המודל של קוורקים וגלואונים, ומצד שני תראה לך שכשמביטים מתחת לשטיח, הלינק מהערת הרגל 1 שלך נכתב ברובו על ידי מיודענו עופר קומאי. Fascinating. (אגב, נתתי לך לינק אחד לפיזיקאי שטוען ש"דווקא את ד' ו-ה' אין לה בעיה להסביר", לא התייחסת אליו). עכשיו, הבעיה היא לאו דוקא בזה שיש כמה תופעות שלא מוסברות על ידי QCD - זה ידוע, והרבה אנשים מתפרנסים מלחקור אותן. הבעייה היא שקומאי מציע מודל שהוא מצד אחד כל כך שונה מכל מה שידוע, ובאבחה אחת פותר את *כל* הבעיות בעולם כמעט. זה מה שנשמע מאד חשוד וקצת לא רציני. הערת ז'רגון קטנה: אי אפשר "להפריד את QCD" מהמודל הסטנדרטי - QCD הוא אחת משתי הרגליים שעליהן עומד המודל הזה (השנייה היא הכח האלקטרו-חלש). בלעדיו אין מודל סטנדרטי, יש מודל אחר וחדש. בלי קווארקים וגלואונים, תישאר בעיקר עם QED - פוטונים ואלקטרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
QED עובדת נהדר, כך סיפרו לי. QCD נראית לי כמו אחותה החורגת הפחות מוצלחת- גם מכוערת וגם טיפשה. אז למה לכרוך אותן יחדיו? תכלס אף פעם לא אהבתי את הצבעים ועכשיו שגם למדתי על החופש האסימפטוטי והגידול בכח הצבע עם המרחק בין הקוארקים אז QCD נראית לי עוד יותר מאולצת. קומאי לא מציע מודל כל כך שונה ממה שידוע אלא ממה שלא כל כך ידוע. הוא לא מבקש ממך לוותר על קוארקים אלא רק לסדר אותם אחרת בפרוטון ולייחס לכח שמופעל ביניהם תכונות שונות. קראתי את ההסבר של הפיזיקאי ולא כל כך הבנתי על מה הוא עונה. השורה התחתונה מבחינתי- אם נכון שלפי QCD גרעין הדאוטריום לא יכול להתקיים כפי שהוא אז אני חושב שהבעיות של QCD רחוקות מלהיות טריוויאליות. יכול להיות שגם קומאי טועה. לטעמי ההסבר שלו יותר אלגנטי ואם הוא לא משקר במצח נחושה גם מסביר יותר מ QCD. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לכרוך אותן יחד: בבסיס של שתיהן עומדת התורה שהיא בעצם הבסיס האמיתי של חזית הפיזיקה המודרנית - QFT: Quantum Field Theory. את התורה הזאת אפשר לכתוב כהמשך השרשרת מכניקה - אלקטרומגנטיות - יחסות פרטית - מכניקת קוונטים - תורת שדות קוונטים. כל אחת מהתורות האלה (המאה העשרים פיתחה את שלוש האחרונות) היא בעצם שפה, או בעצם מסגרת ותשתית תיאורטית של עקרונות פיזיקליים וכלים מתימטיים שמספרת לך איך לפתור בעיות ואיך להתייחס לבעיות פיזיקליות. כל אחת מהן 1 מבוססת על הנחות וכללים שמתווים את הצורות לחישוב וחיזוי תופעות בעולם. החל מקביעות מהירות האור והשתנות המרחק/זמן ביחסות פרטית (שגוררת אורך קבוע במרחב-זמן), דרך אי הוודאות, הקוואנטות ומשוואות הגלים של מכניקת הקוונטים, וכלה בתיאור כל החלקיקים והכוחות2 כעירורים והשלכות של שדות קוונטיים שמכסים את כל המרחב ב-תש"ק. QED היא היישום של תש"ק את האינטראקציות בין אלקטרונים לפוטונים, והשדה האלקטרומגנטי ככלל. הכח האלקטרו-חלש הוא היישום של תש"ק שכולל גם נייטרינואים, התפרקויות רדיואקטיביות ושאר חלקיקים עם הרבה שמות יווניים. ו-QCD הוא היישום של תש"ק לכוח החזק שפועל בין הקווארקים בגרעין האטום, ומעבר לפרוטונים והנייטרונים הישנים והחביבים מכסה גם גן חיות3 של מזונים, פאיונים, ושאר ירקות שמופיעים בהמוניהם בהתנגשויות במאיצי חלקיקים ובשאר מאורעות קוסמיים אנרגטיים שמגיעים אלינו כקרינה קוסמית. כך שהבסיס התיאורטי של שלושת התורות האלה הוא דומה מאד. ועד כה הוא עמד בדרישה החמורה ביותר (ויש שיאמרו היחידה שחשובה) לתיאוריה פיזיקלית: סיפוק תחזיות מראש לניסויים, שהתגלו כנכונות מספיק מאוחר יותר. לא לכל הניסויים שבעולם כמובן, אבל לכמות לא רעה של כאלה. מאחר שזה אותו בסיס תיאורטי - QFT - זה לא כל כך פשוט לומר, שדווקא הקווארקים באטום הם החלקיקים היחידים שמוכרים לנו שלא מצייתים לתורה הזאת. הרבה יותר סביר, שהם מצייתים לתורה הזאת כמו שאר חבריהם, אבל יש תופעות מספיק מסובכות שקורות בגרעין שגורמות לחישובים מסוימים להיות מסובכים מאד, כך שלא ניתן כרגע להסביר כל תופעה ותופעה. אפשר לדמות את זה לכך שבמכניקת הקוונטים הרגילה, ניתן לפתור באופן מפורט, יפהפה ואלגנטי את משוואת שרדינגר ולמצוא את רמות האנרגיה של האלקטרונים באטום המימן - שמכיל פרוטון אחד בגרעין. אבל עבור ברזל שיש לו 56 פרוטונים ונייטרונים בגרעין ו-56 אלקטרונים שמסתובבים סביב ודוחים זה את זה וממסכים את הגרעין זה מזה, אי אפשר לקבל תחזיות מדויקות שכאלה, כי למרות שהעקרון הבסיסי לפיו נעים האלקטרונים האלה ברור מאד - כמות המשתנים כאן וכמות החישובים הנדרשת היא מעבר לכוחותינו. ועדיין, זה לא גורם לנו לומר שצריך לזרוק את משוואת שרדינגר לפח. זה גורם לאנשים לנסות ולמצוא קירובים טובים יותר ויותר לחישוב הזה, שיהיו ברי ביצוע, ויתנו תוצאות קרובות יותר לניסויים. יש כמובן נסיונות להרחיב את תורת השדות הקוונטית עצמה, כמו סופר-סימטריה, סופר-מיתרים וחבריהן. בין השאר כדי להסביר תופעות שהמודל הסטנדרטי לא מסביר - כמו החומר האפל בגלקסיה שלנו, ושדה הכבידה. אבל זה שונה מלומר: דווקא QCD הוא הבן הסורר, הבה נזרוק אותו מכל המדרגות. 1 עד כדי הסתייגויות רגורוזיות שלא רלבנטיות כרגע. 2 מלבד כבידה כידוע. 3 לא מקורי שלי כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת, ויפה אמרת, מקובל עלי. ודווקא מתוך מה שאמרת אני לא רואה את העדיפות של שלשת ה"צבעים" על פני מודל אחר של סידור קווארקים. לפי קומאי (אני מתייחס כאילו כל מה שהוא אומר נכון. אין לי כלים לשפוט האם זה באמת כך) המודל שלו מסביר את כל מה שמסבירה QCD למעט גלואונים ובוזון היגס, ובנוסף לכך מסביר היטב את כל הרשימה שהוא הביא של תופעות ש QCD מתקשה איתן, כולל כאלו שסותרות אותה לחלוטין. הוא לא ממציא כוחות חדשים, הוא לא מנסה להפוך את הפיזיקה על ראשה. להיפך- הוא משתמש בעדויות הניסויות הקיימות עבור המודל שלו אם כך כל מה שצריך זה לבחון את הניבויים של שני המודלים זה מול זה: קומאי עצמו מציע ניסוי שיפריך בקלות את המודל שלו - אצלו כל המומנטום הלינארי של פיונים יהיה בקווארקים (בניגוד לפרוטונים) ואילו לפי QCD כמחצית מהמומנטום הלינארי של פיונים תהיה בגלואונים (כמו בפרוטון). הוא טוען שבניסוי כזה, בניגוד לתוצאות בפרוטונים : experiment of deep inelastic electron-pion scattering will prove that in this case the pion’s quarks carry all (or nearly all) the pion’s momentum ואפשר גם לחכות לתוצאות מכאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך כל מה שצריך זה לבחון את הניבויים של שני המודלים זה מול זה:" ולמה הניסוי שכבר נעשה, שגילה בוזון היגס, לא מספיק בשבילך? אפשר גם לחכות כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שגילוי ההיגס ממוטט את כל המודל שלו (הרי גם QCD לא מושלמת...) מאידך גלואונים זה ההבדל היסודי בין המודלים. בלי גלואונים אין יסוד ל QCD ועם גלואונים אין יסוד למודל של קומאי. הכל לע"ד הענייה ביותר. ממש מקבצת נדבות בפינת הרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אני הייתי קורא לאתר הבית שבו אני מפרסם את כל התיאוריות שלי nohiggs.wordpress.com, לא הייתי לוקח את הגילוי של ההיגס כל כך בקלות כמוך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפנטה-קווארק מדיון 3711 מכריע לרעת התאוריה של קומאי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך נראה. גם אני חשבתי על הענין הזה כשקראתי על החמשיקווארק הלז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Worth reading Comay's note on the discovery in https://nohiggs.wordpress.com/2015/07/22/remarks-abou...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם טרחן תמיד טרחן, זו ההרגשה מהפוסט שלו. בלי שום אזכור לתחזיות שלו שחזו שלא יתגלו פנטה-קווארקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא מתייחס ומסביר שהתחזית היא לא לכל סוגי הפנטה-קוורקים. השאלה מה האמת. ישנה גם התייחסותו לחלקיק (היגס??) שהתגלה (מועתק מ-https://coherentphysics.wordpress.com/about/#comment-...): הניסוי האחרון אכן גילה חלקיק חדש (בשנת 2012). דיון האם זה חלקיק היגס נמצא בלינקים הבאים: https://nohiggs.wordpress.com/2012/07/15/the-new-125-... תקציר המנהלים של הדיון הוא כזה:https://nohiggs.wordpress.com/2012/10/09/why-top-quar... – יש 6 סוגים של קוארקים (ועוד שישה אנטי-קוארקים). הקוארק הכבד מכולם (בהרבה) נקרא "קוארק טופ". בעניין הזה יש הסכמה בין כל המדענים. – יש הרבה סוגי מזונים (בכל מזון יש קוארק ואנטי קוארק מאותו סוג או מסוגים שונים). גם בעניין הזה יש הסכמה בין כל המדענים. מכאן והלאה יש חילוקי דעות. – לכאורה, על פי טענת תומכי המודל הסטנדרטי לא התגלו מזונים שאחד הקוארקים שלהם הוא קוארק טופ – ישנם ארבעה חלקיקים הנקראים היגס, W (פלוס ומינוס) ו Z – המודל הסטנדרטי טוען שהם אלמנטריים ולא מורכבים מקוארקים – נוסחאות החלקיקים האלה, על פי המודל הסטנדרטי, אינן קונסיסטנטיות, והתיאוריה מאחוריהן נראית מופרכת – למודל הסטנדרטי אין הסבר פיזיקלי קונסיסטנטי עם תורת הקוואנטים מדוע לא נמצאו מזונים שיש בהם קוארק טופ – תוצרי ההתפרקויות של החלקיקים האלה, זמני החיים של החלקיקים האלה והמסות שלהם נראים תואמים לכך שאלה מזוני הטופ החסרים (כאשר ההיגס שהוא הכבד מכולם מורכב מטופ ואנטי-טופ) – זמן החיים של ההיגס הוא פי 1000 יותר קצר ממה שחזו נוסחאות המודל הסטנדרטי. זו שגיאה אדירה. התרוץ שניתן בדיעבד הוא שמכשירי המדידה של המתקן אינם מדוייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, לחזות תחזית (מאד אזוטרית ושונה ממה שבערך כל המדענים מסכימים עליו), לקבל תוצאת ניסוי שמפריכה אותה, ואז לתרץ תירוצים, רחוק מאד מלשכנע. אתה יכול להצביע על מקום בתחזית (המקורית - לא בתירוצים בדיעבד) שבו נאמר שהיא לא לכל סוגי הפנטה-קווארקים? באשר לשאר ההודעה שלך, שהיא בעצם ציטוט של עופר קומאי, אין לי ענין רב בלנהל ויכוח ע"י פרוקסי עם עופר קומאי, אז אני אניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מי שעושה לו טוב לגלות בעיות במודל הסטנדרטי - הגילוי שלנייטרינו יש מאסה הוא מקום לא רע להתחיל ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרומודינמיקה הקוואנטית פוגעת לי בחוש האסתטי. לכן קפצתי כמוצא שלל רב על ההסבר החליפי של קומאי. אקדים ואומר שהאלקטרודינמיקה הקוואנטית כן אסתטית בעיני. הכל נופל למקום בקליק. לא אומר שאין בה דברים מוזרים, כמו "שאילה" של אנרגיה מהאין, אבל היא מסבירה תופעות נצפות מצוין, וגם מכילה יחסית מעט "המצאות". בכרומודינמיקה הקוואנטית, לעומתה, יש יותר מדי "המצאות" שגורמות לי לשאול מה פתאום. כל מיני אילוצים שכאילו עומדים בפני עצמם. מה פתאום הכח החזק גדל עם המרחק? מה פתאום מטען הצבע של מערכת חייב להיות אפס? מה פתאום אין גלואונים חפשיים? מה פתאום הגלואונים בעצמם נושאים מטען צבע ומייצרים בעצמם גלואונים? זה נראה לי כאילו מאחורי הפינה מסתתר הסבר טוב יותר, כזה שיש בו פחות "המצאות", והמודל של קומאי נראה כזה. קומאי הוא לא טרחן כי הוא נותן ניבויים של המודל שלו שמתעמתים עם QCD כלומר מגדיר פרמטרים בהם הוא יהיה צודק או טועה. החשוב שבהם, לדעתי, הוא כדורי דבק. כדורי דבק glueball [Wikipedia] אמורים להתגלות בטווח האנרגיות של המכשור הנוכחי ויש פרויקט שמוקדש לגלות אותם. אם וכאשר יתגלה כדור דבק אז תשודרג QCD עבורי מדרגת הסבר אפשרי לדרגת מודל מוצלח של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק מהתהיות שלך (שכבר הזכרת) התייחסתי בתגובה 656338, ואין טעם לחזור על הדברים ולנוע במעגלים. אבל אולי עוד הערה - כדאי להזכיר, שהמושגים שאתה ואני מדברים בהם כאן, הם ברמת המונחים ועולם המושגים של המדע הפופולארי, וסביר להניח שגם אם לחלק מהם יש תשובות, התשובות ניתנות במסגרת עולם מושגים מדויק יותר ומסובך יותר1, זה שבו מדברים הפיזיקאים של האנרגיות הגבוהות. ולכן יכול להיות שיש תשובה מצויינת שמסבירה מה פתאום מטען הצבע של מערכת חייב להיות אפס, אבל הוא עשוי להישמע "כדי לא לשבור את חברת הסימטריה הלא חילופית הניתנת לכיול (SU(3" או משהו הרבה יותר גרוע מזה. במיוחד בשבילך טרחתי ומצאתי תשובה שכזו, למשל לשאלה למה גלואונים לא מגיבים עם פוטונים. יש שם אפילו פסקה שקשורה לתהייה שלך בקשר למטען הצבע של גלואונים: "But it's important to keep in mind that there is also a very subtle difference between the two [gluon and photon], which arises because of the fact that SU(3) is non-Abelian unlike U(1). This changes many things like: there are 8 gluons while only 1 photon, gluons interacts with themselves while photons don't etc." לצערי, הידע היותר טכני שלי מתחיל לקבל מושג סביר2 על QED, אבל QCD הוא עדיין מעבר לסקופ שלי. לכן אין לי תשובות מהשרוול מהסוג הזה לכל השאלות שאתה שואל. אבל כן יש לי ניחוש מושכל, שלפחות חלק מהשאלות האלה הן שאלות שהתשובות עליהן כבר קיימות מזה חמישים שנה כמעט, לא מאתמול.1 תורת שדות קוונטים על נגזרותיה, כמו שכבר רמזתי, אבל השם לא עקרוני כאן. 2 סביר למי שזה איננו תחום עיסוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שלחלק לא מבוטל מה"המצאות"של QCD יש חובה להופיע מבחינה מתמטית, כמו מה שהזכרת עם חבורה (SU(3. וכאן באה תהיה נוספת- אמנם כמו שציינת חלק נכבד מהמתמטיקה עובר בגובה שיוט מעל לראשי, אבל להבדיל ממך אצלי כך גם בשאר מכניקת הקוואנטים, ולא היתה לי בעיה אסתטית כזו גדולה עם קריסת פונקצית הגל ואינטגרלי המסלול כמו שיש לי עם הגלואונים. הרושם שאני מקבל הוא ש QCD מחזיקה כבר כמה עשרות שנים יותר כדורים באוויר מאשר אי פעם החזיקה שאר מכניקת הקוואנטים. הרושם שלי כהדיוט הוא שמשום שאת החלק המתמטי הצליחו לסגור בצורה מספיק יפה ועגולה אז מדחיקים את הסתירות הפיזיקליות. שבעצם החלק המתמטי של QCD מלכתחילה היה מתקדם הרבה יותר מהחלק הפיזיקלי שלה, והלה לא הצליח מאז לסגור את הפער באמצעות ניבויים מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, אם אני זוכר נכון, שהכל נובע מהמשוואות באופן די ישיר. הרעיון מאחורי QCD הוא משהו כמו: בואו ניקח את QED, ניתן לנשאי הכח מטען, ונראה מהיא המערכת המינימלית שאפשר לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לפונז כאן מעליך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי למה אתה מתכוון, אבל אני חושב שלנסות להבין את QCD (או QED או מכניקת הקוואנטים או תורת היחסות, או מכניקה קלאסית...) בלי לנסות ולהבין את המתמטיקה מאחוריה זה בערך כמו להסתכל על הלובר בלי להכנס פנימה. אולי מדובר בבניין יפה, אבל בפנים יש את כמה מהדברים היפים שייצרו בני אדם, ונראה לי שקצת חבל לפספס. באותו אופן, המתמטיקה ששימשה את הפיזיקה במאה הקודמת היא מהדברים היפים שייצרו בני אדם אי פעם, וממש חבל שכל מיני סיבות מונעות מיותר ויותר אנשים להנות ממנה. גם אם היא לא מתארת נכון את העולם הממשי שבו אנחנו חיים, גם אם אחרי שתנסה להבין אותה לא תבין את הכל, גם אם תתקשה לפתח אותה לבד, עדיין מדובר במשהו מרשים שחבל לפספס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהיא כן מתארת את העולם הממשי זה אחד הדברים הכי יפים בה. ענפי מתימטיקה אסתטיים ומופלאים שאין להם קשר לעולם הממשי1 יש לעשרות. מעבר לזה, אני מסכים בכל ליבי עם התגובה הזאת. 1 הכל בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה אתה מתכוון. אני מלא יראה כלפי המתמטיקה של הפיזיקה- שהיא לא נמצאת כלל ביקום הפיזי אבל מצליחה לתאר אותו, כאילו היא תואר שלישי למציאות על פי שפינוזה. אבל צר לי, הכלב הזה זקן מכדי ללמוד טריקים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם תתן לסקרנות להתגבר על היראה, תגלה שעוד אפשר. לכלב הזה זה עזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמודל הקווארקים עוד היה צוציק, שווינגר הציע שהחבר'ה נשארים ביחד הודות למונופולים מגנטיים. קיומם של מונופולים (להלן יושמט שם המשפחה) מספיק חזקים בשביל להתגבר על הדחייה הקולונית, אמור להשפיע מאד על ניסויי פיזור מסויימים באנרגיות גבוהות. ברם (!) תוצאות הניסויים דוקא התאימו יפה לנוכחות מטען חשמלי בפרופורציות החזויות, ללא זכר להשפעות כנ"ל. בהיותם קטני אמונה ודלי חזון, ירדו שווינגר והממסד המרושע מהרעיון (לא לגמרי: מחקר פעיל לגבי קשר אפשרי בין תופעת הכליאה וקיום מונופולים נמשך עד היום). ההצעה של ד"ר קומאי, זו שעומדת בבסיס כל המודל שלו, טוענת שהאינטרקציה בין מונופולים ומטענים חשמליים שונה מהסימטריזציה הטריוויאלית של משוואות מקסוול, ולכן המונופולים בהדרונים אינם מגיבים לפיזור עם אלקטרונים. באופן אישי, לא נראה לי מובן מאליו שאפילו אם זה נכון בגבול הקלאסי, זה חייב להתקיים גם באנרגיות גבוהות (היכן שמחשבים תיקונים הנובעים מחילופי פוטונים אנרגטיים), אבל הסתקרנתי מספיק כדי להציץ במאמריו. אם לקחת פעם קורס המשך באלקטרומגנטיות (כזה שמבוסס על פרקים מהספר של ג'קסון או משהו מקביל), זה אמור להספיק בשביל להתמודד עם המאמרים הרלוונטיים. בשלושת המאמרים, שדי חוזרים על עצמם, הוא מפגין ניימדרופינג והכרות מרשימה עם עבודות קודמות. אבל כשמגיעים ללב העניין, היכן שצריך להראות ברחל בתך הקטנה איך כל העסק אמור לעבוד באמצעות משוואות, הניסוחים מעורפלים, הטיעונים מפוקפקים, המשוואות אינן חד משמעיות או ניתנות לשימוש, והרעיון נשאר ברמת נפנופי ידיים (למרות שמבחינתו זה כל כך מתבקש ומובן מאליו, כך שאין צורך לפרט יותר). אם יהיה ביקוש, ארחיב. ____________ פנינה נוספת של ד"ר קומאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעסה. אז האם נראה לך שהוא מטרחן או שהעבודה שלו רק חצי אפויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להראות שהוא לגמרי טועה, כי לא ברור מה בדיוק הוא טוען. אני גם לא יכול להוכיח שהרעיון שלו לחלוטין בלתי אפשרי. יש לי סיבות לחשוד שהרעיון אינו ניתן למימוש עקבי בגישה שהוא מציג. כשאלה פני הדברים, אין סיבה שתאמין לי יותר משאתה מאמין לו. _____ כתובת הדוא"ל נרשמה למקרה שהקומאים ינסו לחפש אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזרת סביבי עוד ערפל. בוא ננסה לעשות סדר- לקומאי יש הרבה טענות נגד QCD שאני חסר הכשרה פיזיקלית להעריך עד כמה הן כבדות משקל. אולי תוכל לתת את חוות דעתך עבור כל אחת מהטענות הראשיות שלו, עוד לפני הפתרונות שהוא מציע: - עד כמה היא אכן חד משמעית מבחינת התוצאות הניסוייות ? - ככל שהיא נכונה, עד כמה היא מערערת את QCD, או עד כמה עקרוני חוסר היכולת של QCD להסביר אותה? טענה 1. מספר ההתנגשויות האלסטיות עולה באופן פתאומי כאשר מגדילים את רמת האנרגיה בהתנגשות בין פרוטונים. טענה 2. המרכיב הטנזורי של הכוח הגרעיני, זה שגורם לגרעין הדאוטרון להיות פחוס במקום כדורי, אינו מוסבר על ידי התכונות הידועות של נוקלאונים. טענה 3. אפקט EMC נתן תוצאות הפוכות לתחזיות QCD ועדיין אינו מוסבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבלוג nohiggs (או שם דומה) האימייל של עופר קומאי הוא ofercomay (at) gmail.com אני מציע לך לפנות אליו לאימייל זה ולהזמין אותו כאן לדיון, הוא בוודאי יעלה את טיעוניו טוב ממך. מאחר והגולש "הקשה והמקשה" זרק כפפה בעניין – מן הראוי שיגיב לעופר (אם עופר יגיב פה).יש סיכוי לא מבוטל שעופר קומאי יגיב (אם הוא כתב ספר בעניין זה - כנראה הנושא מספיק חשוב בעיניו כדי שיגיב כאן , אלא אם כן הוא טרוד בעניינים אחרים). מסיבות שונות (עצלנות בעיקר) איני כותב אימייל אליו בעצמי. ובכלל, מכיוון שאתה מכיר במקצת את הצד שלו פנייתך אליו תהיה יותר אפקטיבית מפנייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא טוען אני יודע, וכמו שאמרתי- אינני מצויד לשפוט. יותר מעניין אותי מה אומרים פיזיקאים חסרי פניות על מה שהוא אומר. אבל אם זה מעניין אנסה להזמין אותו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 669301 ואת כל מה שמן הסתם יתפתח תחתיה. (אין לי ספק שתראה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעקוב בעניין רב ובחוסר הבנה מוחלט. אני מקווה שבסוף, אחרי שתלבנו את הדרוש ליבון, מישהו יתרגם לי את המסקנות לשפה שאני דובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עוקב בעניין רב ובחוסר הבנה אפילו עוד יותר מוחלט משל אריק. בשביל דיונים כאלה המציאו את האייל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייאת, יובל. מילא אנחנו, המשועממים, אבל לך בטוח יש עניינים יותר ראויים לעסוק בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ קראתי את המאמר הזה, וכל הזמן וכל הזמן זמזם לי בראש יתוש קולני ומטריד, שאמר שמשהו לגמרי לא נכון במה שאני קורא. לאט לאט התגבשו כמה אבחנות יותר בהירות, שהראשונה בהן היתה שהשימוש שלו ב-RQM 1וב-QFT כשתי תורות משלימות הוא פשוט שגוי. כל ספר QFT כמעט מסביר בשלב זה או אחר ש- RQM מביאה לתוצאות לא פיזיקליות (אנרגיות שליליות, הפרת סיבתיות וכדומה), ולכן הדרך הנכונה לאיחוד של מכניקת הקוונטים ותורת היחסות היא תורת השדות הקוונטיים. ובמינוח של תש"ק משוואת קליין-גורדון מקבלת פירוש תקף לחלוטין. לא רק זה, יש חלקיקים בטבע שהיא אכן מתארת אותם. ואז יתוש אחר אמר - בטח אני זה שלא מספיק מבין את המושגים הנ"ל. לבסוף הגעתי לסוף המאמר, בו מצורף אי-מייל מפרופסור ממכון ויצמן שטוען בדיוק (טוב, בערך) כמוני, והוא השקיט את היתוש השני. כמו-כן, גם במאמר הזה הביטוי 'נפנופי-ידיים' מוצדק בהחלט. 1 Relativistic Quantum Mechanics
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכוונתך למאמר שלונקק מתחת לקו (ואינו קשור ישירות לדיון ב-QCD). הטעות מתחילה כבר במשוואה הראשונה. המשוואה נכונה (בהצגת שרöדינגר1) ב-QM וב-RQM כאשר Ø היא פונקציית הגל, או ב-QFT (שוב בהצגת ש', שאינה שכיחה שם) כאשר Ø היא מצב קוונטי (ket). באף אחד מהספרים המוזכרים במאמר לא תמצא נסיון להשתמש בפונקציית גל ממשית, או במצב קוונטי שעבורו <x|Ø> תמיד ממשי. ב-QFT (בהצגת הייזנברג2) Ø הוא אופרטור הרמיטי (בגלל הממשיות), וצד שמאל של המשוואה הראשונה צריך להיות מוחלף בקומוטטור [H,Ø]. עכשיו שני צדי המשוואה אנטי-הרמיטיים ואין שום בעיה. 1 אני יודע. נכחתי בפרמיירה! 2 לא הזמין, המניאק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר העניין שהצגתי בספר שאליו התייחס אריק תגובה 656217 הוא שהתיאוריה הקיימת, הכרומודינמיקה הקוואנטית, מופרכת בגלל המון סיבות. עשרות סתירות ניסיוניות, אי יכולת להסביר באופן קונסיסטנטי תופעות בסיסיות, וכשל בולט, כמעט עיוורון, שבגללו היא פותחה. העיסוק במונופולים מגנטיים, שמהווים אלטרנטיבה לכרומודינמיקה הקוואנטית, הוא שולי, ומוקדש לו פרק רק בשלהי הספר. ולעניין שהציג הקשה המקשה בקשר למונופולים: המאמרים המדברים על המונופולים המגנטיים נמצאים כאן: E. Comay, Nuovo Cimento 80B, 159 (1984). A regular charge-monopole theory derived from a Lagrangian density. הם מכילים את הנוסחאות המבססות את ההתנהגות של מונופולים מגנטיים. בשני המאמרים ישנם שני פיתוחים שונים, כל אחד מתחיל מהנחות קצת שונות, אבל הנוסחאות הסופיות הנובעות משני הפיתוחים זהות.E. Comay, Nuovo Cimento 110B, 1347 (1995). The same charge-monopole theory derived without using a Lagrangian density. זו איננה הוכחה שהקוארקים הם מונופולים, אלא הסבר ונוסחאות כיצד הקוארקים יתנהגו אם היו מונופולים המקיימים את ההנחות שבמאמרים. נוסחאות המונופולים האלו מציגות שני שדות חדשים, האחד אנלוגי לשדה החשמלי והשני לשדה המגנטי. בין זוג השדות החדשים לבין השדה המגנטי והחשמלי אין שום אינטראקציה, אבל יש להם מכנה משותף - הפוטון מבצע אינטראקציה גם עם המונופולים, ולא רק עם מטענים חשמליים. אלה המאמרים התיאורטים. החלק השני, המתבקש, הוא איך לקשר את המונופולים לקוארקים. את הקוארקים ניתן לתאר כחלקיקים שיש להם מטען חשמלי (כמוסכם על כולם) ומטען מונופול (אפשר לקרוא לו מטען חזק), שעוצמתו הרבה יותר גדולה מהמטען החשמלי היסודי. אנטי חלקיק מכיל מטען הפוך גם מהבחינה החשמלית וגם מבחינת המטען החזק. ולכן מזונים (שהם מצב קשור של קוארק ואנטי קוארק) נקשרים זה לזה על ידי המטענים החזקים (הפוכים בסימן), בדומה לאלקטרון שקשור לפוזיטרון במצב שנקרא פוזיטרוניום. את הפרוטונים, הניוטרונים ושאר הבריונים, ניתן לתאר בדומה לאטום בעל כמה קליפות, כאשר במקום אלקטרונים יש קוארקים, והליבה של הפרוטון מושכת את הקוארקים כי לה יש מטען חזק חיובי (לעומת הקוארקים שיש להם מטען חזק שלילי). בקליפה החיצונית של כל בריון יש שלושה קוארקים. לבריון יש מטען חזק כולל בגודל אפס. לליבה של הבריון יחד עם הקליפות הפנימיות יש מטען חשמלי אפס. לקוארקים בקליפות הפנימיות יש מספר זהה של קוארקים מסוג "מעלה" לקוארקים מסוג "מטה". אני חושב שהדיון במונופולים צריך להתבצע בעיקר לאחר שתהיה הבנה כלשהי בקרב הפיזיקאים בתחום שהתיאוריה הקודמת (הכרומודינמיקה) איננה נכונה, או שלפחות מותר לפקפק בנכונות שלה. כרגע זה לא המצב. כל פרסום מאמר הוא קשה. לא קל למצוא רפרי שמוכן להסתכן ולפרסם מאמר הנוגד משהו מהמודל הסטנדרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שלפי מודל קומאי זה בלתי אפשרי. לא הבנתי מה עמדתך לטענת הגילוי החדש (שיכול להיות "נכון" או "לא נכון")בהודעה שפרסמת בעבר בבלוג (נדמה לי בתאריך 22 יולי או תאריך קרוב). האם אתה טוען שיש מבנים דומים ל"מבנה 5-קווארקים". למשל האם אתה טוען שיש מבנה "מולקולת 5-קווארקים" שמתנהג בצורה דומה למבנה 5-קווארקים אלא שמוחזק בחלקו באמצעות "הכוח החלש" בלבד ? האם יש לך הצעות נוספות למבנים שאינם "מולקולה דמויית 5-קווארקים" אבל בכל זאת אינם "מבנה 5-קווארקים אמיתי" ? האם יש הצעה לניסוי שיבדיל בין "מבנה 5-קווארקים אמיתי" לבין מבנה שאינו כזה ? נסה לתת הסברים להדיוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עוד משהו שאמר הקשה המקשה וששכחתי להתייחס אליו: מטעני המונופולים דווקא דומים מאוד למשוואות מקסוול, ולמעשה, כמו דיראק, במאמרים שלו הוא מתחיל מאותן נוסחאות. השוני בין קומאי לדיראק הוא בכך שדיראק הניח שהמונופול יבצע אינטראקציה עם מטען חשמלי, וזה לא קורה בנוסחאות של קומאי, שבהם מה שמתקבל הוא זוג כוחות חדש. ולכן אני מניח שהקשה המקשה לא קרא את המאמרים הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלי בכרומודינמיקה בסיסית ביותר (ואולי אף פחות מזה). אין לי עניין להגן עליה מפני מסע הצלב של אביך ושלך, תהיינה סיבותיו אשר תהיינה. אני מוכן לנסות לבחון באופן ענייני, ככל שאוכל ושיתחשק לי, את האלטרנטיבה שאתם מציעים. מותר, ואף רצוי, לאתגר תורות פיסיקליות. מצד שני, כמו שאני ואתה חפשיים לבחור במה אנו רוצים להתעסק ועל מה איננו רוצים "לבזבז" את זמננו, כך איני רשאי לצפות שלרפריז לא יהיה חופש דומה. בכל מקרה, ההסטוריה מלמדת שכבר שניים-שלושה פיסיקאים בעבר הצליחו לקבל אוזן קשבת והתייחסות רצינית (!) לרעיונות לא שגרתיים. עכשיו, ברשותך, בוא נדון באופן ענייני במאמר מ-1995 (או שמא אין זה המאמר הנכון?). בתור התחלה, אני מבקש להבין כמה פוטנציאלים וקטוריים A משתתפים בלגרנז'יאן (25), איך בדיוק נגזרים מהם טנזורי השדה F, ומה הם האילוצים (קשרים בין דרגות החופש) של ה-A השונים. אם זה יותר נוח לך, בשל מגבלות האדיטור, תוכל לפרסם את התשובות בבלוג שלך, או באתר אחר, ולקשר אליהן. מסיבות אישיות, אני לא אנהג כך, והריני מתנצל על חוסר הנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שתתקבל תשובה, הנה השערה חלופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערה לוגית קטנה: בשביל להיות "התיאוריה הכי טובה" היא לא צריכה להיות מושלמת - היא צריכה להיות יותר טובה מכל התיאוריות האחרות. כדי לסבר את האוזן - הפיזיקאי שימצא גירסא של תורת מיתרים (שכבר שלושים שנה עובדים עליה טובי המוחות) שמתאימה לתוצאות ש-QCD נותנת, או למודל הסטנדרטי ככלל, לא רק שיקבל נובל כהרף עין, אלא ייכנס לפנתיאון של גדולי המדע מאז ומעולם. כרגע המצב רחוק שנות-אור משם, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Theory Of Everything Without Strings Attached.
Embarassingly Obvious And Simple. See the signature links. Life's Genesis Was Not Cells But First Gene's Self Reproduction. Life Is Just Another Mass Format. Since July 5 1997 I have developed and been proposing the following scenario of life's genesis: * Life's genesis was not cell(s), but the self reproduction of yet uncelled ungenomed gene(s). * There was NOT any "Pre-History Of Life" evolving in an archaic pre-modern life cell. * Cells were definitely NOT life's genesis. Cells were products of evolution of Earth's primal organisms, of Earth's first stratum organisms, the RNA genes that have always been and still are running the show of life, the energy-storing biosphere survival, since Earth life's day one. * A gene's self reproduction was distinctly an evolutionary, enhanced energy constraint event, above the earlier, random, radiated-energy-induced genes formations. * Every evolutionary step is inherently an event of an enhanced energy constraint. * Genomes, RNA and DNA, are functional organs evolved by the primary RNA genes. Cell membranes are also functional organs evolved by the primary RNA gene. * Life is but one of the many many mass formats in the universe, and its evolution is driven as the evolution of all cosmic mass formats, to gain temporary enhanced energy constraint, i.e. to survive as long as possible. Dov Henis (Comments From The 22nd Century) 03.2010 Updated Life Manifest http://www.the-scientist.com/community/posts/list/54... Cosmic Evolution Simplified http://www.the-scientist.com/community/posts/list/24... Gravity Is The Monotheism Of The Cosmos http://www.the-scientist.com/community/posts/list/26... PS: This Theory Of Everything, with definition of evolution, covers also ALL aspects of anthropology. DH ============= TOE: Religion Or Science? (Fwd from the-scientist.com:) I. [quote=BobTS1162939] This is the Theory Of Everything In A Nutshell (TOEIANS): Basic construction of the universe: 1. Particles 2. Strings 3. Frames. Each particle has string. They combine with each other into quantum and physical objects. Particles' travel along their strings appear to us as: 1. Gravity. 2. Properties. 3. Forces. String-particle travels/lives within a frame seen as: 1. Waves. 2. Feelings 3. Influence. Time is a one dimensional string whose constant value is 9. The universe is constructed on the number 3. Time moves outward dragging space with it. This outward expansion causes space which is a string to distort / stretch which we see as repairs / deterioration / aging / etc.. If the strings were decreasing we would see the reverse. Things would essentially become younger until they simply disappeared as opposing to dying / being not repairable as we see / experience now. The development of language and the effort to define things means particles / strings / frames have different names depending on the discipline.[/quote] II. My comment A) Since Life is, by our sensory conception, a virtual reality affair, religion is a legitimate virtual reality tool for going through life. But I am not religious. My senses do not become affected by the above TOEIANS. I embarassingly admit that hard as I try I am unable to comprehend the above TOEIANS. B) My own conception of TOE is scientific, not religious, based strictly on data recorded and observed, of ubiquitous cosmic phenomena. And in presenting my TOE conception I do not deal with mechanisms but with the base processes. Dov Henis (Comments From The 22nd Century) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה סובל מהפרעות טמפורליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים, שמועות על גילויים של גלי גרביטציה מפזר אדוות ברחבי הרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ההצהרה המלאה לציבור. ואל תשכחו איפה שמעתם זאת לראשונה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא נכנסת לקישור הקודם שלי. נעלבתי. גלי הכבידה כתוצאה מהשבר הנפשי יגיעו אליך עוד כמה מילי-שניות. תתכונן עם הגלשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים לעונש: על האדוות ברשת אני יודע ממקורות אחרים. אני מקבל על עדכונים מכמה בלוגים ומדי פעם אפילו מעיף בהם מבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חור שחור מטיל צל כבד? (מומלץ להאזין תוך כדי קריאת הכתבה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מבין איך הגלאי הזה עובד ויכול להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הקצר הוא שיש גלאי בצורת ריש עם 2 רגליים ניצבות. אורך כל רגל 4 קמ. הרגליים הן באותו אורך בדיוק רב. מודדים אם יש הפרש זערורי באורך של הרגליים. כאשר יש גל כבידה אז רגל אחת נהיית קצרה יותר ואז השניה וחוזר חלילה והתדירות של הגל היא כמה פעמים קורה המחזור הזה בשניה. הטריק הוא להשתמש בקרן אור שאורך הגל שלה קצר,נגיד 1000 ננומטר. אם יש 2 קרניים כאלו שיצאו מאותה נקודה בדיוק ועברו כל אחת מסלול ארוך, אבל אחת עשתה מרחק שקצר ב 500 ננומטר, אז במפגש בינהן תהיה התאבכות שזה משהו שקל לגלות (העוצמה של הקרן המשותפת קטנה! יותר מסכום חלקיה). אז מה שעושים בגדול זה לשלוח 2 קרני ליזר מנקודת המפגש של הרגליים, אחת דרך רגל א ואחת דרך רגל ב. בקצה של כל רגל יש מראה, אז הקרניים חוזרות כל הדרך ואז מפגישים אותן ורואים אם יש התאבכות. זה על רגל אחת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מיכלסון מורלי שמצליח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע מי היה המדען ממכון ויצמן ש"גילה" פעם גלים גרביטציוניים בכל פעם שמישהו במעבדה הסמוכה היה פותח או סוגר דלת. אולי דרור שדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן זוכר את האגדה האורבנית הזאת על דרור שדה. בגרסא המוכרת לי - המוצלחת יותר לטעמי - דובר על משאית זבל שעברה ליד המעבדה כל יום בדיוק בשש בבוקר, מה שגם הביא למחזוריות נאה של 24 שעות התואמת את סיבובו של כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מוכרת גרסה שהמדידה בוצעה בנגב, הרחק ממקום ישוב, ושפרופ' שדה מדד בדיוק רב את התדירות הרזוננס של מסוע הפוספטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם החלק מקשה ביותר הוא להפטר מכל הרעשים במערכת - סיסמוגרפיים ואפילו כאלה שקשורים לשינוי הטמפרטורה לאורך הצינורות הארוכים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת שינויי הטמפרטורה אכן כדאי לקזז, אבל תדר השינוי הנמוך שלהם ימנע מהם להתחזות כגלי כבידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהיחס רעש/אות נעשה גרוע יותר. אפשר להעביר את המשך הדיון למקום בו ג'וד אומרת משהו דומה בקשר לכולסטרול או שומן רווי או מה שלא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח - מסתבר שיותר קל למדוד גלי כבידה ואת הסיבות להם ממרחק של מיליארד שנות אור, מלמדוד שינויי כובד אישיים ומה גורם להם ממרחק של שני מטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק. יש 2 טריקים ראויים לציון מעבר ל״בוא נעשה שהציוד יהיה ממש ממש מדויק״. 1. אפשר להבחין בצליל של פעמון גם ברחוב סואן (כן, זה בערך מה שאמר הפונז). גם גלי הכבידה הוא ״צליל״ מאד מסוים שמחפשים. 2. יש 2 גלאים נפרדים במרחק 3000 קמ. אם שניהם שמעו בדיוק את אותו צליל כמעט באותו רגע, סימן שמקור הצליל הזה רחוק מאד ולא הפרעה מקומית ליד אחד הגלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דמיין איור של אגודל מונף ליד הסעיף השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני תוהה אם אפשר גם לומר (או שאכן אמרו) עוד משהו בעקבות המרחק הזה: האור עובר מרחק כזה במאית שנייה - זמן ארוך מאד וניתן בקלות למדידה במכשירים של היום. עכשיו, זה יהיה כמובן ההפרש המקסימלי - בהנחה ש"חזית הגל" של הכבידטון מתקדמת לאורך הקו הדימיוני המחבר בין שני הגלאים. אם חזית הגל הזאת מאונכת לקו הזה, שני הגלאים ישמיעו קליק(צ'ירפ/בירפ/ביפ-ביפ/ענתה לו קווה-קווה וקפצה לבריכה) בו-זמנית. זאת אומרת, שעל ידי מדידת הדיליי (השהייה?) בין שני הקליקים הנ"ל, אפשר לומר מה הכיוון הזוויתי1 של מקור הסיגנל בשמי הלילה. 2 עד כדי סימטריה גלילית, אבל זה בכל זאת משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שגלי כבידה נעים במהירות האור. זה מוכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלי כבידה נחזו ע״י היחסות הכללית - והמהירות שלהם עפי התאוריה היא מהירות האור. אני מניח שאם יהיו עוד גלאים יהיה אפשר ממש למדוד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק עקרונית, וגם עשו את זה. למרבה הצער האיכון שניתן לקבל משני גלאים הוא גרוע (כלומר פיסה גדולה מאד של שמיים). הוא בעיקר מדגים את המסר ״כמה מגניב יהיה אם יהיו עוד גלאים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגניב לאללה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מגדיר את זה כמו "מעגל גדול של שמיים" - עוד גלאי אחד ואתה מצמצם את זה לכיוון מוגדר1, שרוחבו כרוחב שגיאת המדידה (זה קצת כמו GPS אבל הפוך, נראה לי). 1 טוב, אולי שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא היה ברור לי הוא מאיפה בדיוק הם יודעים את המסה של שני החורים השחורים ואת המסה של החור הממוזג (מישהו אמר טוסברהינדי הגיבור?). האם יש תצפיות אלקטרומגנטיות על אותו אירוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנחש1, אבל נראה לי שהאח של האייל כאן יודע ממקור ראשון מה באמת הם עשו, אז חבל שאני אעלה כאן כל מיני השערות פסאודו-אינטליגנטיות. אח של, אתה יכול לענות לאריק? 1 הסיגנל התאים למודל מסוים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה העברית מסכימה עם 1 שלך: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%9... ובאשר לתצפית אלקטרומגנטית: באופן חשוד מאוד, 0.4 שניות לאחר גל הכבידה, נמדדה קרן רנטגן בלתי-צפויה בכיוון לא ממש ידוע בשמיים. http://arxiv.org/abs/1602.03920 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק עם 1 שלי, גם עם 2 שלי מתגובה 673893, טאדם! לא הבנתי מהקישור השני אם זה מאשש את התגלית הראשונה (ואולי אפילו משפר את דיוק המיקום הזויתי של האירוע), או שזה דוקא מגיע מכיוון אחר ובתדרים שלא תואמים למודל של התנגשות שני חורים שחורים1 (שזה אומר שאולי הסיגנל שנקלט מלכתחילה הוא לא של איחוד שחור במרחק מיליארד שנה, אלא המילניום פאלקון בוקעת מהעל-חלל בגלקסיה קרובה הרבה יותר). 1 בכלל, בקשר למודל הזה, אני התרשמתי משני דברים שנשמעו מפתיעים (אני מודה מראש שהידע שלי ביחסות כללית קטן למדי): א. שני גופים עם מסות של עשרות שמשות מסתובבים אחד סביב השני בתדר של מאה פעמים בשנייה - הולי מוזס! ב. התיאור לפיו גוף מאסיבי שמסתובב פולט אנרגיה כבידתית שמקטינה את המסה שלו מזכיר את ה'פרדוקס' של האלקטרון שלו היה מסתובב סביב גרעין האטום כמו בציורים הפופולריים, מאחר והוא פולט אנרגיה אלקטרו מגנטית, היה אמור לאבד אנרגיה ולקרוס עד לכיוון גרעין האטום ולא להישאר במסלול מוגדר ויציב (הפתרון כידוע הוא כי קוונטים וכל הג'אז הזה). עד היום לא ידעתי שגם גופים לא טעונים שסובבים זה סביב זה מאבדים אנרגיה. ואיך זה מסתדר עם זה שהאסטרונאוט בנפילה חופשית בתור קופסה במסלול סביב כדור הארץ לא אמור להבדיל בין זה לבין תנועה בקו ישר ובמהירות קבועה בחלל ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההולי מוזס - 1. אומרים איפשהו עד כמה הם מנחשים שאירוע כזה שכיח ביקום? 2. החור הממוזג ודאי שומר על התנע הסיבובי המטורף של שני החורים, אז זה אומר שהוא (התופעה חור שחור) פחוס, או שרק המסה שלו פחוסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. חורים שחורים מסתובבים הם כנראה אובייקטים מוכרים לפי ויקי. נראה לי שאין משמעות ל"מסה פחוסה", מאחר וככל הידוע לנו היא קורסת לסינגולריות הרחק מתחת לאופק האירוע של החו"ש. על פי הציור בויקי אפילו אותו אופק לא נפחס, אבל נראה שיש השפעות מובהקות בסביבת החו"ש לתנע הזויתי שלו. אגב, הטענה שהחור הממוזג "לבטח שומר על התנע המקורי" לא נראית לי כל כך טריויאלית, כי כאמור על האנרגיה המקורית הוא לא שומר. התשובה עשויה להיות שהוא שומר על חלק מהתנע, וחלק משתחרר בגלי הכבידה. 1. לא יודע, אבל בקישור שהבאתי מוזכר חור שחור שמסתובב על צירו יותר מאלף פעמים בשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. http://arxiv.org/abs/1308.1641 מעריך שכלי המדידה הנוכחיים יזהו 15 אירועים כאלה בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהבנתי מגעת, הסיגנל האלקטרומגנטי לא היה צפוי. לא ברור אם הוא מגיע מאותה נקודה, כי הכיווניות של הגלאי שלו די מחורבנת. הדבר היחיד שקושר אותו לסיגנל הכבידתי הוא התזמון, ושאלתך במקומה: אולי היה שם אירוע אחר, ואולי התיאוריה לגבי איחוד חורים שחורים לקויה. בכל מקרה - מעניין מאוד אם יתגלה סיגנל רנטגן כזה בקרבת הסיגנל הכבידתי הבא. לגבי ב שלך: אחד ההסברים הראשונים שסיפקה היחסות הכללית היה לבעיית הנקיפה של כוכב חמה Tests_of_general_relativity#Perihelion_precession_of_Mercury . [Wikipedia] כבר אז היה ברור שהמסלולים הנצחיים של קפלר הם רק קירוב ראשון. האסטרונאוט בקופסה לא יוכל גם לדעת שהוא במסלול ספירלי מתכנס לעבר חור שחור (עד שההבדל בין מהירות הסיבוב של רגליו ושל ראשו יגרמו לגזירה לא נעימה של גופו). איך הוא אמור לשים לב שהאנרגיה הכבידתית שלו לא הופכת כולה לאנרגיה קינטית, אלא חלקה משודר כגלי כבידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגזירה הזאת בדיוק מראה שהוא במסלול ספירלי, למה פסלת אותה בתור מדידה תקפה? קצת לפניה הוא יכול למדוד את עוצמת כח הגאות עם קפיץ ומשקולת) איך הוא אמור לשים לב? לא יודע, הוא יכול למדוד את גלי הכבידה ליד הקופסה עם אינטרפרומטר, לא? אף אחד לא מגביל את גודל הקופסה לפחות מארבעה קילומטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקוויוולנטיות בין נפילה כבידתית ולבין תנועה בקו ישר, מדויקת רק עבור פרה נקודתית. גם בעולם קפלרי לחלוטין, לוויינים נמוכים מסתובבים מהר יותר מלוויינים גבוהים. תאר לעצמך שני לוויינים כאלה קשורים בחוט דק. בסופו של דבר יופעל עליו מאמץ מתיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא יודע ממקור ראשון.. אני רק מתעניין. שנית, מדובר במתמטיקה לא כ״כ מרגשת. יש משוואה יחסית פשוטה.. בצד אחד שמים את התדירות של גל הכבידה ואת קצב השינוי בתדירות הזו (זה דברים שנמדדו). בצד השני של המשוואה: המסות. נשמע טוב מדי כדי להיות נכון. אז הנה המאמר המקורי של החבורה שעובדת בגלאים: http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRev... המשוואה בסעיף 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הסטיות הזערוריות תהיתי אם זה רלוונטי לעשות בחינה של טעות מכשירי מדידה. למשל, בתעשייה מקובל Gage R and R | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כל מיני ניתוחים מעייפים של signal to noise אבל הדבר האקזוטי יותר שהם עושים זה blind injection - יש בצוות "שתולים" שמייצרים סיגנלים פיקטיבים מבלי לספר לאף אחד כמה ומתי (יש כמה דרכים שונות לעשות זאת). ובודקים האם הצוות הצליח לזהות שהסיגנל הוא פיקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני עדיין לא מבין זה איך מגיעים לדיוק הנדרש (מה שהוזכר בכתבות הוא 10e-22): בודגמה שלך קרן אחת התקצרה בחצי אורך גל - 5e-7 של מטר, והמרחק הכולל הוא 4e+3 מטר. היחס ביניהם הוא 1e-10 - עדיין 12 סדרי גודל פחות מהדיוק הנדרש. ברור לי אפשר להבחין בגדלים קטנים מחצי אורך גל, אבל אפילו אם נהיה מאד מאד אופטימיים ונניח שאפשר לגלות תזוזה של מיליונית אורך גל - יחסרו לנו עוד שישה סדרי גודל בשביל המדידה האמורה. האר את עינינו נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה גורמים: 1. בעזרת מראות, הקרן נעה במורד כל רגל 280 פעם הלוך ושוב. כלומר, האורך האפקטיבי של המסלול של הקרן הוא 2240 ק"מ 2. המערכת מסודרת כך שבמצב מנוחה יש התאבכות הורסת מלאה. כלומר אין שום אור. שינוי קל מאד באורך של אחת הרגליים יגרום לאור להופיע. 3. העוצמה של הלייזר חזקה מאד ובעזרת מראות מגבירים אותה עוד יותר. ככל שהעוצמה חזקה יותר, אז התמונה של ההתאבכות חדה יותר וקל יותר לראות בה שינויים. ההערכה שלי היא כזו: היחס בין אורך הקרן לאורך הגל נותן 4e-12 היתר ( 1e-10 ) כנראה נובע מיכולת הניתוח של תמונת ההתאבכות וכל זה כמובן לפני שמדברים על סינון רעשים.. מקור: https://www.ligo.caltech.edu/page/ligos-ifo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר והקישור הנאים. הם השקיעו הרבה באינטרפרומטר הזה, הוא יותר מתוחכם משמעותית מאינטרפרומטר מייכלסון רגיל. וזה כשעוד לא ברור איך הם מסנמים רעידות סייסמיות רגילות ורעשים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קל להבין את המנגנון של סינון הרעשים, אבל הנה מה שגרדתי. זה מתחלק בגדול ל 3 חלקים: 1. שיכוך פסיבי - כמו בולמי זעזועים במכונית (אם המכונית חופשיה לנוע ביחס לגלגלים אז מכח האינרציה היא תשאר באותו מסלול, ולא תעקוב אחרי כל הרעידות שלהם). במקרה הזה החלק שאסור שיזוז הוא המראות. הן תלויות מלמעלה על חוט במקום להיות ניצבות על קפיץ (אגב, החוט עשוי מחומר שלא רגיש לשינויי טמפ'). יש 4 משקולות תלויות אחת מהשניה ורק האחרונה היא המראה. אני מניח שזה מקביל ל 4 קפיצים שמחוברים זה לזה, הראשון סופג את רוב הרעידות, השני קצת פחות וכן הלאה. 2. תיקון אקטיבי של התנודות של 4 המשקולות - מנגנון שמודד בזמן אמת את התנודות האלו ומפצה. 3. שיכוך התנועה של כל המבנה - מערכת הידראולית שמפצה על תנועה של המבנה שנובעת מרעידות ססמיות, גאות ושפל וכו (אני מניח שלא שונה מאד ממה שיש בגורדי שחקים רגילים, רק כנראה יקר יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מעולם לא עבדו רבים כל כך, בהשקעה גדולה כל כך, כדי למדוד תופעה קטנה כל כך. שאפו1. 1 אני ביליתי חלק ניכר מזמני לאחרונה בלמדוד תזוזות של מיקרונים ממרחק של 4 סנטימטרים, לא קילומטרים, וירקתי (ירקנו, זה לא פרוייקט אישי כמובן) דם כדי להילחם בתנודות מכניות ושינויי טמפרטורה. להגנתי אומר שמחיר המטרה של המערכת היה מאות דולרים, לא מיליארדים. ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם: 1. שיכוך כזה בדרך כלל מנחית תדרים גבוהים, אבל משאיר חלק מהנמוכים. מול זה ניתן לטעון שממילא מחפשים סיגנל בתדר גבוה מספיק, אבל התדר הנמוך יכול לשנות את נקודת המדידה שלך - זאת שאמרת שהיא מכוונת עד כדי מיליונית אורך גל כדי ליצור התאבכות הורסת לגמרי. 2. תיקונים אקטיביים יכולים להכניס רעידות בפני עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי הזה צועק ''חבר'ה, הרבה יותר קל לעשות אותי על הירח'', אבל אף אחד לא שומע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה רעיון אבל אם כבר, עדיף בחלל, במסלול נמוך, כך ש: א. אין קרקע שתרעד כשסייסמי ותימתח כשתרמי. ב. כשנשרף קבל במעגל הבקרה של הלייזר, מספיק לשלוח מעבורת קטנה ולא צריך טיטאן 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבדה קטנה? או שלוש מעבדות קטנות? (וזה עוד מבלי להזכיר את הצורך במספר עותקים של הניסוי). העלות יכולה להיות נמוכה ממאות מליונים ספורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תוכנית לשגר גלאי כזה לחלל, המשימה נקראת eLisa והיא מורכבת מ 3 לווינים שנעים במרחק קבוע זה מזה (אורך כל זרוע יהיה מליון ק"מ) קישור: https://www.elisascience.org/articles/elisa-mission/m... כרגע התוכנית היא לשגר ב 2034, אז צריך להיות ממש ממש סבלניים :-) לגבי המחיר של המשימה, עד אז כבר תהיה אפליקציה לסמארטפון שתעשה את אותו דבר ב 3.99$, אולי זו תהיה הנכדה של האפליקציה שהפונז כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תיארתי לעצמי שאפשר לשמור על מרחק קבוע בין גופים בחלל ברמת הדיוק הנדרשת. 2034, הה? מסופקני אם עוד אהיה בסביבה כדי למחוא כפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ליזה ואחותה הגדולה המתוכננת אליזה אפשר לקרוא קצת כאן. בינתיים המרחק שנבדק הוא כחצי מטר, אבל כמו שאמר האח של, השאיפה היא להגדיל אותו עד מליון קילומטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים, על כדוה"א... מסתבר שיש גלאי נוסף! והוא יתחיל לפעול ממש בקרוב. יש כאן סיפור מעניין (שהצלחתי לפספס): אף אחד לא זוכר את האדם השני שהגיע לירח. ligo זה הגלאי שכתבתי עליו, זה שהתפרסם לאחרונה. זה פרוייקט אמריקאי. יש לו 2 אתרים בארה"ב. virgo זה גלאי אירופאי. יש לו רק אתר אחד, בפיזה באיטליה. שניהם פעלו כבר בעבר, עד שנת 2010 או 2011, ולא גילו כלום. אז הם נסגרו לצורך שדרוגים טכניים שנועדו לשפר את הרגישות. הגלאי ligo המשודרג נקרא advanced-ligo ואילו הגלאי המשודרג נקרא (הפתעה): advanced-virgo שניהם אמורים להגיע לאותה רמת רגישות בסופו של דבר. התהליך של השמשת הגלאים הוא תהליך ארוך שלוקח שנים. הוא כולל מספר הרצות אופרטיביות והפסקה בין הרצה להרצה שנועדה לכוון ולשדרג את הגלאי. האמריקאים פשוט התחילו קצת קודם.. תאריך היעד לרגישות מלאה של הגלאי האמריקאי הוא 2019. אבל כבר בהרצה הראשונה שנקראת O1 והתחילה בספטמבר 2015, האמריקאים הצליחו! ראוי לציין שהם חיכו עד פברואר לפני שהם רצו לעיתונות. O1 נמשכה 4 חודשים והסתיימה בינואר 2016. מאוחר יותר השנה אמורה להתחיל הרצה O2 (עם רגישות גבוהה יותר) שתמשך חצי שנה. כנראה ההרצה הזו תהיה במקביל להרצה הראשונה של advanced-virgo. האירופאים פשוט פספסו בקצת את התצפית הראשונה (ולדעתי גם את השנייה). כאמור כאשר הגלאי האירופי יהיה פעיל אפשר יהיה להשיג איכון הרבה יותר מדוייק. הנה המקור. אגב, יש גם גלאי יפני שהוא כבר בבניה, ואמור להיות פעיל עוד מספר קטן של שנים (לא מצאתי נתון אמין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, התצפית הראשונה התרחשה ב 14 בספטמבר 2015, 4 ימים לפני שההרצה O1 התחילה באופן רשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות: יש תצפית שניה. היא התרחשה ב 26 בדצמבר 2015, והתפרסמה לפני 6 ימים (באיחור אופנתי של חצי שנה): http://www.sciencemag.org/news/2016/06/ligo-detects-... אז עכשיו יודעים שזה לא טריק חד פעמי. תהיתי מתי יתחילו לפרסם תצפיות בקצב גבוה יותר. אז בתור השוואה בדקתי את ההיסטוריה של תצפיות של exoplanets (פלנטה מחוץ למערכת השמש) - גם זה היה אתגר טכנולוגי לא פשוט. ב 1992 גילו את הראשון. בשנת 2000 גילו 20. בשנת 2010 חצו את הקו של 100 תגליות בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים בכלל מה השכיחות של ארועים כאלה (התנגשות של שני חורים שחורים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת שכיחות, צריך למדוד. כרגע יש ניחוש שמבוסס על הרבה משתנים לא ידועים. עבור גלקסיה דומה לשביל החלב: 1-1000 התנגשויות כוכבי ניוטרונים בכל מיליון שנה. 0.01-30 התנגשויות חורים שחורים בכל מיליון שנה. את זה אפשר לתרגם למספר אירועים ש ligo יקלוט בשנה (יש יותר אירועים מהסוג הראשון אבל העוצמה שלהם חלשה יותר והם קשים יותר לקליטה): 0.4-400 התנגשויות כוכבי ניוטרונים בשנה (״ממוצע״: 40) 0.4-1000 התנגשויות כוכבים שחורים בשנה (״ממוצע״: 20) והמספרים האלו הם רק אחרי ש ligo יגיע לרגישות מקסימלית (עוד 3 שנים אם אני לא טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק לפרוייקט. הרעיון נקרא Pulsar Timing Array והוא פשוט ומבריק. יש כוכבים שנקראים פולסרים, ומה שמיוחד בהם הוא שהם פולטים אותות רדיו בתדירות קבועה ויציבה ולכן אפשר להתייחס אליהם בתור שעון. אם מוצאים אוסף של פולסרים מדוייקים מספיק, אז מתקבלת רשת של שעונים מדוייקים בחלל - וזה מאפשר לבנות GPS על בסיסם (בדיוק ככה ה GPS הרגיל עובד - הוא מאזין לאוסף של שעונים מדוייקים על גבי לווינים). ה GPS הקוסמי הזה מודד את במדויק את המיקום של כדוה"א, ויכול לזהות תזוזות זעירות שנגרמות ע"י גלי כבידה. אז בהשוואה ל ligo יש הרבה פחות חומרה (ותודה לטבע!). מה שצריך בעיקר זה אוסף של רדיו-טלסקופים שידגמו בקביעות כמה פולסרים כאלה. מצד שני, צריך לעקוב במשך שנים.. כי השיטה הזו (בניגוד ל ligo) רגישה לגלי כבידה בתדירות של שנים (אצל ligo זה תדירות של מאיות שניה). בינתיים, עוד לא גילו כלום בשיטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר בכוכבים מתנגשים עסקינן - שמעתי השבוע באופן מאד לא מעמיק שלפני שנים בודדות חל שינוי משמעותי במודלים של היווצרות סופרנובה, כאשר שני מדענים (ישראלים לפי הסיפור) הראו שמערכת בינארית יכולה לקרוס עד להתנגשות שמביאה ליצירת סופרנובה. יש למישהו כאן מידע יותר מוסמך ו\או מפורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ מכיר את הקשר הישראלי. אני יכול לספר על המערכת הבינארית, אם זה מעניין.. יש שני קטגוריות של סופרנובה: 1. כוכב שהגרעין שלו מתפוצץ בעקבות תהליך פנימי 2. ננס לבן שנמצא במערכת בינארית צמודה - ומתפוצץ עקב אינטראקציה עם השותף אז מדובר על הקטגוריה השניה (זה סוג חשוב של סופרנובה שנקרא type Ia). לקטגוריה הזו יש שני מודלים עיקריים: א. הננס סופח לאט לאט חומר מהשותף שלו, עד שהמסה שלו עוברת סף קריטי - והוא מתפוצץ. ב. גם השותף הוא ננס לבן והם מתנגשים. אחרי ההתנגשות נוצר ננס לבן במסה מעל הסף הקריטי - והוא מתפוצץ. למיטב הבנתי מודלים א' וב' הם בתחרות בשנים האחרונות. מנסים להסתכל על כל מיני סופרנובות שקרו, ולהסיק האם הן התרחשו במודל א' או במודל ב' (ייתכן שחלק התרחשו במודל א' וחלק במודל ב'). למשל: - במודל א' נפלטים יותר קרני X - במודל א' השותף לפעמים שורד ואפשר לראות אותו בטלסקופ וכו'. אני מניח שהמדענים ששמעת עליהם היו קשורים למודל ב' - בצד התאורטי או בצד התצפיתי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה.אכן מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שמפעילים את LIGO מכנסים מסיבת עיתונאים ליום חמישי. כנראה הם יבשרו על תצפיות שהתרחשו בתקופת ההרצה האחרונה שלהם (שהחלה בנוב' 2016). נחכה ונראה. ---- אגב, כמו שאומר השיר, לא הכל סרנגה, לא הכל חלק.. גם גלאי האירופאי (virgo) נתקל בקשיים טכניים שמנעו ממנו להתחיל לעבוד, וגם צמד גלאי ה ligo הצליח לשפר את הרגישות שלו, אבל לא במידה שקיוו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תצפית מס 3: https://www.theguardian.com/science/2017/jun/01/third... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגניב! יש לך מידע מעבר למשפט הקריפטי בקישור שזה עשוי לספק רמזים לחומר האפל ("רסיסי חורים שחורים" או משהו כזה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שיאספו יותר סטטיסטיקה על אירועים כאלו, כך יהיה אפשר לבדוק כל מיני תאוריות. משתמשים במונח המסתורי "רמזים" כי הסטטיסטיקה כוללת רק 3 ארועים כרגע. אבל התקווה היא לשפר את הגלאים כך שיאספו סטטיסטיקה בקצב גדול יותר. למשל יש תאוריה (לא פופולרית) שהחומר האפל מורכב למעשה מהרבה חורים שחורים קדמוניים (האם תרגמת smattering ל"רסיסי"? הכוונה היא לכמות קטנה ומפוזרת). קדמוניים - הכוונה לכאלו שנוצרו במפץ הגדול. אם תהיה מספיק סטטיסטיקה על התפלגות המשקל והמיקומים של חורים שחורים, יהיה אפשר לאשש או לשלול את התאוריה. עוד עניין הוא שעד כה נצפו 3 זוגות חורים שחורים. אף אחד לא היה כוכב ניוטרונים (ואמורים לצפות גם בכאלו). אולי זה מקרי. אבל אם זה יהיה סטטיסטי אולי יש משהו שגוי בההערכות על כמות הזוגות של כוכבי ניוטרונים. עניין אחר הוא שיש "רמז" (?) לכך שהפעם (בארוע השלישי) ציר הסיבוב של החורים השחורים לא היה מיושר, כלומר לכל אחד ציר סיבוב שמצביע לכיוון אחר. זה מעיד שכנראה הם לא נוצרו יחד אלא במקומות רחוקים ואחרי זה הגיעו להיות קרובים ולהקיף זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לפסקה האחרונה - איזה חורים שחורים כן נוצרו "יחד"? המנגנונים המוכרים, עד כמה שידוע לי (ותודה לקיפ תורן וספרו המומלץ מאד בנושא) נוצרים מקריסת כוכב גדול, מה שמייצר חור שחור אחד, לא שניים. אז איך נוצרים שניים יחד? אולי הכוונה למערכת בינארית מלכתחילה, ששני כוכביה קרסו, כל אחד בתורו, אבל מישור התנע הזויתי שלהם משותף בגלל שהשתייכו לאותה מערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו הכוונה.. מערכת בינארית שנוצרה מאותו ענן וכל 3 כיווני הסיבוב מסונכרנים (הסיבוב העצמי של כל כוכב והסיבוב של שניהם סביב מרכז הכובד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, במערכת השמש הסיבוב העצמי של כדור הארץ לא מקביל לסיבוב שלו סביב השמש. How come, then?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה, זה יוצא מכלל המעיד על הכלל. 70٪ מהמסה במערכת השמש (צדק) הוא סטיירט (אני מתכוון בנטייה קרובה לאפס). אני חושב שמייחסים את רוב הנטיות של כוכבי לכת להתנגשויות שקרו אחרי שהם כבר נוצרו. אגב, אני חושב גם שרוב התנע הזויתי של כוכבי הלכת נמצא במישור הסיבוב שלהם סביב השמש ולא בסיבוב העצמי - ובקטע הזה כדוהא הוא סטרייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה קראתי עוד על העניין הזה של זווית נטיה של כוכבי הלכת. השורה התחתונה היא שלא באמת יודעים מה גורם לזה, אבל יש כמה תאוריות. כדור הארץ - נטייה של 23.5 מעלות. יש הסכמה שזה קשור לתהליך של הווצרות הירח, אחרי התנגשות קטסטרופלית של פרוטופלנטה בכדוה"א. אבל הפרטים לא ידועים. כאן מתארים 2 מודלים: אחד שבו כדוהײא מתחיל ב 23.5 מעלות וכך גם המסלול של הירח (כלומר הירח מעל קו המשווה). ואז הירח מתרחק בהדרגה מכדוה"א וגם יורד בהדרגה למיקומו הנוכחי 5 מעלות מעל מישור המלקה. ובמודל שני הם מתחילים ב 70 מעלות ואז הירח מתרחק בהדרגה אבל המסלול שלו נע כמו מטולטלת מעל ומתחת למישור המילקה ולאט דועך עד 5 מעלות. בהתנדנדות הזו הוא מיישר את הציר של כדוה"א. בשני המקרים השינוי הוא בשל ההשפעה המצטברת של כוחות הגיאות על כדוה"א ועל הירח. אורנוס - נטייה של 98 מעלות. אחת התאוריות גורסת שזה תוצאה מצטברת של כמה התנגשויות זו אחר זו. שניה גורסת שפעם היה לאורנוס ירח גדול יחסית (בדומה לכדוה"א והירח שלנו). ואינטראקציה איתו גרמה לו בהדרגה להגיע לנטיה הנוכחית. אבל אז פלנטה אחרת (!) סילקה את הירח מהמסלול. נוגה - נטייה של 177 מעלות, למעשה מסתובב בכיוון ההפוך. כאן התאוריות ממש מעניינות, אחד הרעיונות הוא שנוגה האטה בהדרגה, ואז התחילה להסתובב בכיוון ההפוך. זה מסביר מדוע מהירות הסיבוב שלה היא כ"כ איטית - יממה בנוגה נמשכת 243 ימים. גורם אפשרי להאטה היא אינטראקציה של האטמוספירה המסיבית יחסית של נוגה עם השמש, או עם פלנטות אחרות. אפשר להתייחס לאטמוספירה הזו כמו לאוקיינוסים של כדוה"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה בנוגע לירח הענק של כדור הארץ - ריבוי הכוכבים הבינארים מלמד שענן גז יכול בקלות להתכנס לשתי מסות הסובבות סביב מרכז הכובד של המערכת. האם יש אפשרות שגם כדור הארץ והירח, למרות הקרבה לשמש, נוצרו כך1? לחילופין, האם יש עדויות חותכות לאותה פגיעה קוסמית שחתכה את כדו"א לשני חלקים2? ___ 1. אם נקבל את ההנחה שהירח הגדול נדרש ליצירת חיים, אזי גם אם ההסתברות לכך נמוכה פועל כאן העיקרון האנתרופי. 2. ומה הסבירות לפגיעה מהסוג המפצל פלנטה לשניים בלי להעיף אותה ממסלולה העגלגל והיציב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, העדויות הן לא חותכות. עדיין יש כמה סיבות טובות לכך ש"תאוריית ההתנגשות הגדולה" היא התאורייה המקובלת. אבל לפני זה קצת רקע. 1. כוכבי לכת נוצרים בדרך שונה מאד מכוכבים. כוכבים נוצרים מקריסה של ענני גז. לעומת זאת כוכבי לכת, נוצרים בדיסק פרוטופלנטרי, דיסק שטוח (ולא ענן) שמכיל גז ואבק, ומופצץ בקרינה של כוכב צעיר. 2. התאוריה המקובלת של יצירת מערכות פלנטריות היא כזו: גרגרי האבק בדיסק הפרוטופלנטרי נדבקים זה לזה, מתנגשים ויוצרים גופים גדולים יותר ויותר. מגודל מסויים הם כבר נמשכים זה לזה בהשפעת כבידה והצמיחה מואצת. תוך 10-20 מיליון שנה, נותרות פרוטו-פלנטות ברדיוס של ק"מ עד 1000 ק"מ, וכל יתר הדיסק נעלם - מועף משם ברוח השמש (אני קצת מחפף לגבי ענקי גזים, תסלח לי). אז דווקא התנגשויות בין פרוטו-פלנטות נחשבות לתופעה נפוצה במערכת השמש המוקדמת (זה עונה חלקית לשאלה 2 שלך). 3. לגבי העיקרון האנתרופי - הוא לא עוזר כאן. כי גם אם ירח גדול נדרש, עדיין העקרון האנטרופי לא מעדיף מנגנון יצירה ספיציפי. אז צריך למצוא את מנגנון היצירה הסביר ביותר, מה שמחזיר אותנו לנקודת האפס.. אז העדויות לתאוריה של ההתנגשות הגדולה הן (בין היתר): א. הגודל היחסי של הירח. ב. עדויות לכך שכל פני הירח היו מותכים. ג. ההרכב הכימי של הירח. מצד אחד, הסלעים שלו דומים לסלעים של כדוה"א. מצד שני, הירח עני יחסית בברזל ופחות צפוף. עפ"י תאוריית ההתנגשות הגדולה, פגע בכדוה"א גוף בגודל של מאדים במהירות של 4 ק"מ לשניה (וזה לפי סימולציות מחשב). רוב החומר שהועף למסלול הוא החומר הקל יותר, והחומר הכבד נשאר על כדוה"א. כמו כן, לפי המודלים הירח מתגבש מהר מאד מהחומר שהועף למסלול, תוך חודש בלבד. זה מסביר את כך שהוא היה מותך - החומר עדיין היה חם מאד עקב ההתנגשות. מצד שני יש דברים שהתאוריה הזו לא מצליחה להסביר. למשל, נוגה היא פלנטה דומה מאד לכדוה"א, למה אין לה ירח בסדר גודל דומה? יש תאוריה שדומה למה שאתה מתאר בעמוד 284 בספר הזה. למרבה האירוניה, גם היא דורשת התנגשות גדולה, אפילו גדולה יותר מהתאוריה המקובלת. בתרחיש הזה ההתנגשות מרסקת את הכל למרק שעדיין מסתובב סביב עצמו. ומתוך המרק הזה מתגבשים 2 פלנטות - כדוה"א והירח. לתאורייה הזו יש כמה חסרונות, למשל היא לא מצליחה להסביר את עדויות ב' ו ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה מאד להבין את ה"בעייה בתיאוריה" המוצגת בפסקה הלפני האחרונה - למה לנגה אין ירח בסדר גודל דומה. ולמה יש לך ילד אחד בלונדידני ואחד ברונטי? לא כל הילדים, ולא כל כוכבי הלכת נוצרו בדיוק אותו דבר, ואותו מאדימתנגש שיצר א הירח, פגע דוקא בכדור הארץ ולא בנגה. איך תהייה שכזו מאתגרת בכלל את התיאוריה? והרי מבנה הבסיסי של כדור הארץ לא היה משתנה מאד ללא הירח, אז במה ה"דמיון לכדור הארץ" מכריח ירח דומה? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד "לא כל כוכבי הלכת נוצרו בדיוק אותו דבר" זה לא כל כך מספק. לדוגמא יש מודלים שמסבירים למה ענקי הגזים רחוקים יותר, וכוכבי הלכת הסלעיים קרובים יותר. לכאורה היה אפשר להגיד "כל פלנטה היא משהו אחר, אז אין פלא שאחת היא סלעית ואחרת היא ענק גז" אבל זה קצת כללי מדי. היופי בתאורייה "ההתנגשות הגדולה" הוא שהירח נוצר באירוע שהיה סוג אירוע נפוץ במערכת השמש המוקדמת. אז טבעי לשאול האם אירוע כזה קרה גם בנוגה ואם כן איפה הירח? אני אצטט את הפיסקה המתאימה בויקיפדיה, שמתארת גם את הקושי וגם פתרון אפשרי: Simulations of the chaotic period of terrestrial planet formation suggest that impacts like those hypothesized to have formed the Moon were common. For typical terrestrial planets with a mass of 0.5 to 1 Earth masses, such an impact typically results in a single moon containing 4% of the host planet's mass. The inclination of the resulting moon's orbit is random, but this tilt affects the subsequent dynamic evolution of the system. For example, some orbits may cause the moon to spiral back into the planet. Likewise, the proximity of the planet to the star will also affect the orbital evolution. The net effect is that it is more likely for impact-generated moons to survive when they orbit more distant terrestrial planets and are aligned with the planetary orbit יש גם תאוריה שאומרת שלנוגה היה ירח שנוצר באופן דומה מאד לזה של כדוה"א. אבל אז היתה התנגשות שניה שהפכה את כיוון הסיבוב של נוגה (הממ.. ) ועקב כך1 המסלול של הירח התחיל לדעוך עד שהוא התרסק לתוך נוגה.------ 1 ירחים שמסתובבים עם כיוון הסיבוב של הפלנטה, המסלול שלהם מתרחק בהדרגה (כמו הירח שלנו). ירחים שמסתובבים נגד כיוון הסיבוב של הפלנטה, המסלול שלהם דועך בהדרגה ולכן כמעט אין ירחים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, אך ברשותך - עוד קושיה או שתיים. בנוגע לב': 1. הרבה לפני שננעל, מהי השפעת הגיאות על הירח? האם היא יכולה להביא את פני השטח לטמפרטורות גבוהות מספיק להתכה או לפעילות וולקנית (אם הליבה היתה חמה)? 2. בשלב בו הפלנטות המתהוות משמשות כשואבי אבק של המסלול הפלנטרי, כמה גדולה השפעת האנרגיה הקינטית של האבק הפוגע בירח נטול האטמוספירה על טמפרטורת פני השטח? בנוגע לארבעת הקמ"ש בשניה: מדובר בקצת יותר מפי ארבע ממטוס קרב וכשליש משיא המהירות ברכב מאוייש (אפולו 10) - האין זה איטי עד פליאה כשמדובר בהתנגשות פלנטרית? להשוואה, וויקי טוענת שמהירות הפגיעה של מטאורים בכדו"א היא 11-74 קמ לשניה1. ו(אם תסלח לי על החזרה)איך ההתנגשות לא השפיעה על מסלול כדו"א שנותר כמעט עגול, ותואם מאוד את תבנית הפלנטות האחרות (בניכוי החור בין מאדים לצדק). __ 1. נראה שהאיטיים הם הפניקסידים, אאל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנחש - לפני שעשיתי את החישוב - שהאנרגיה שצריך כדי לשנות משמעותית את מסלול הסיבוב סביב השמש גדולה משמעותית מזו שצריך כדי לשנות את הטיית כדוה''א סביב צירו. זה נראה לי קשור לאמירתו של האח של אייל מלפני כמה תגובות - ''רוב התנע הזויתי של כוכבי הלכת נמצא במישור הסיבוב שלהם סביב השמש ולא בסיבוב העצמי''. כדי לסבר את האוזן, זה דומה להבדל עבור לווין מלאכותי, בין שינוי המסלול שלו לבין סיבוב הלווין סביב צירו. הפעולה השנייה מתרחשת מידי יום לאורך חיי הלווין. הפעולה הראשונה מתרחשת כפעם בשנה, והיא הגורם העיקרי לשריפת הדלק בלווין וקיצור חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לפי חישוב גב המעטפה שלי - 6 סדרי גודל בין התנע הזויתי ה"עצמי" (סיבוב יום לילה) לבין התנע הזויתי המסלולי. לטובת המסלולי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי - האם נדרשת לדעתך מינימום אנרגיה כדי לשנות את מסלול כדו"א ולו במעט? (וגם אני די סקרן לדעת מה כתוב על גב המעטפה שלך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה שלך. הרי שינוי המסלול אינו בינארי - אנרגיה זעומה (נניח מטאור טונגוסקה) תשנה את המסלול, אבל באופן כה זעום שיהיה קשה להרגיש בו. אנרגיה גדולה מאד תזיז אותו הרבה. ולכן אין כאן אנרגיה מינימלית שמתחתיה אין שום תזוזה, בטח לט מינימלית בסקלות פלנטריות. בנוסף, חשוב גם כיוון הפגיעה. אם נניח למשל שהפלנטה הפוגעת נוצרה גם היא בשלב הדיסקה הפלנטרית, אז גם וקטור הפגיעה הוא במישור הסיבוב סביב השמש, ולכן הוא לא ישנה את מישור הסיבוב, אלא רק ישנה את האליפטיות שלו. (גב המעטפה בהמשך, פרה פרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> האם הגיאות יכולה להביא את פני השטח לטמפ גבוהות מספיק להתכה או לפעילות וולקנית? פעילות וולקנית בטח. אבל להתיך את כל פני הירח? בו זמנית? קיצוני מדי. ===> כמה גדולה השפעת האנרגיה הקינטית של האבק הפוגע בירח נטול האטמוספירה על טמפרטורת פני השטח? לא יודע, אבל ספיחת האבק מפוזרת על פני מיליוני שנים. אז להתיך את כל פני הירח? בו זמנית? ועוד כאשר הירח צריך ללקט פירורים כי רוב האבק פוגע בכדוה"א? ===> האין זה איטי לפליאה כשמדובר בהתגשות פלנטרית? כן. בגלל זה, יש סברה שבמקור הוא היה בנקודות L4 או L5 של כדוה"א הקדום - בן לוויה טרויאני של כדוה"א. ובהדרגה הוא איבד יציבות ונסחף אל כדוה"א. בויקי יש אנימציה נחמדה: Theia_%28planet%29 [Wikipedia] ===> איך ההתנגשות לא השפיעה על מסלול כדו"א שנותר כמעט עגול, ותואם מאוד את תבנית הפלנטות האחרות מה שניסיתי להגיד הוא שכל הפלנטות גדלו ע"י סדרה של התנגשויות דומות מאד להתנגשות הזו. אז מה שצריך לשאול הוא: מדוע המסלול של רוב הפלנטות הוא כל כך עגול (אגב גם מחוץ למערכת השמש). אני לא חושב שזה עדיין לא ברור לגמרי. התשובה הכי קצרה שקראתי היא כאן. אבל אם תכנס ללינקים תראה שהיא פשטנית מדי. אז בקיצור: כאשר פלנטה סובלת מ"חיכוך" עם פלנטות אחרות או אבק (לאו דווקא מגע ישיר, גם אינטראקציה ע"י גרביטציה) אז היא מאבדת אנרגיה מסלולית במידה רבה יותר מאיבוד תנע זוויתי. ומסלול מעגלי הוא מסלול עם האנרגיה הנמוכה ביותר עבור תנע זוויתי נתון; לכן המסלולים "יתעגלו" בהדרגה. מנגנון אחר שגוזל אנרגיה מסלולית וגורם לאותה תופעה הוא כוחות גיאות. בגלל זה המסלול של ירחים הוא מעגלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מצויינת. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר טרי בנושא: https://www.nature.com/articles/s41561-020-0550-0 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בYnet כתבו על זה. ואני שואיל: להיכן נעלם הכוכב המתנגש? התאחד עם כדור הארץ? הפך למאדים? התרסק לתוך השמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיזוג א-סימטרי של חורים שחורים. התרחש לפני שנה ופורסם ממש לאחרונה. בזכות זה שאחד גדול בהרבה מהשני, אפשר היה למדוד לראשונה את הספין של אחד מהם. מומלץ לצפות בסימולציה, הסרטון הזה הוא ליגה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קצת מטריד אותי עם המיזוגים האלה שאנחנו 'רואים'1. אחרי שנים סוף סוף הפנמנו את מה שהרביצו בנו קיפ תורן וחבריו, על כך שכשמישהו/משהו נופל לתוך חור שחור האטת הזמן שלו עבור צופה חיצוני הולכת וגדלה, כך שמבחינתנו, הוא לעולם לא יגיע לאופק האירוע שכן זה ייקח אינסוף זמן במערכת הייחוס שלנו. עכשיו, מספרים לנו שלא סתם מישהו קטן, אלא שחור שחור (אחר) אחר שלם התמזג לאופק האירוע של החור השחור הראשון, ותוך הרבה פחות מאינסוף שניות - כנראה הרבה פחות משנייה - הם הפכו לחור שחור חדש. מה שמן הסתם אומר שמישהו כבר נכנס לאופק האירוע של מישהו אחר, אם תסלחו לי על הצרפתית. אז עכשיו אני לא מבין - או שזה לוקח אינסוף זמן, או שזה לוקח שנייה. עבור אותו צופה, אנחנו, זה או זה או זה2. מי פותר את הסתירה הזו? 1 ופתאום היכתה בי ההבנה האקטואלית של הענין - מסתבר שכשיש מיזוג לא סימטרי, זה אומר שזה ספין של המתמזג הגדול יותר. נו, את זה ידענו גם בלי גלאי כבידה. 2 התפתתי לכתוב now, which witch watch which watch - אבל אז הבנתי שבמקרים האלה זה רק יסבך את העניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש 2 נקודות מבט.. מתמטית ומעשית. מבחינה מתמטית אופק האירועים הוא משטח מתמטי. לא מדובר באיזשהו משטח פיזי כמו פני כדוה״א. עוד לפני ש 2 אופקי האירועים ״נוגעים״ זה בזה, מבחינת ההגדרה המתמטית כבר ״נוצר״ אופק אירועים משותף שמכיל את 2 אופקי האירועים הקודמים. אפשר לראות את זה בסרטון בנקודה שבה כתוב: Movie frozen למה? קראתי שהמתמטיקה של היחסות הכללית לגבי מיזוג חורים שחורים היא מורכבת למדי (כמו כמעט כל דבר ביחסות כללית). אבל גם אם הם היו ״נוגעים״ אחד בשני לפני המיזוג - לא מדובר במשהו פיזי שחוצה משהו פיזי אחר. היה מדובר במשטח מתמטי שנוגע במשטח מתמטי אחר. מבחינה מעשית אם אתה צופה מרוחק, ומסתכל על עצם פיזי שנופל לתוך חור שחור, אז האור שלו עובר הסטה לאדום עד שברגע מסויים (וסופי לחלוטין) לא רואים אותו יותר. הגיע? לא הגיע? מה זה משנה. מכל בחינה מעשית יש משטח ברדיוס של אופק האירועים + 1% , שאפשר לחצות אותו בזמן סופי לחלוטין. אחרי שהעצם חצה אותו, פשוט לא רואים אותו יותר. מבחינתי תקרא למשטח הזה ״אופק 2״ ותתיחס אליו בתור הגבול של החור השחור. זהו, עכשיו אתה יכול לשכוח מההתחכמות על זמן אינסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אורך הגל לא משנה, שיעבור הסטה לגלי מיקרוגל (שהיא כבר בפקטור עצום), הוא עדיין יכול לשלוח לי ביט של אינפורמציה שאומר 'אני כאן' ואחריו עוד 'אני כאן' וכן הלאה, ובלי שום התחכמות כנראה אמשיך לראות את הביטים האלה המון זמן. לצורך הענין שלנו, אפילו שעה זה המון זמן. אבל כאן יש לנו משהו לכאורה שקול, והאינפורמציה שנשלחת היא בצורת גלי כבידה, אבל עדיין זה מוזר שהיא לוקחת שנייה ולא שעה. ולכן ההסבר הראשון שלך נשמע יותר משכנע - נוצר אופק חדש בזמן סופי שמכיל את הקודם. אגב, אזור בחלל שיש לו השפעה פיזיקלית מדידה (מאד) הוא לא פחות 'פיזי' מפני כדוה''א. זה שהוא לא מוצק לא אומר שהוא לא פיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגיה העומדת בבסיס השאלה שלך טרדה גם את מנוחתי לפני כמה חודשים. הרגשתי כמי שהתדרדר מקבוצת בעלי התואר השני ביחסות כללית, אל קבוצת מי שבהם נותנת ד"ר קולייר סימנים. פניתי לבעלת תואר ד"ר בתחום, וזו אישרה שאכן מדובר בשאלה שאלתית, דבר שעולה גם מתשובה זו. הנקודה היא כזו: נפילה לחור שחור תיקח אינסוף זמן עבור צופה חיצוני (שנמצא באינסוף, אבל לא נהיה קטנוניים). לא מדובר בתכונה של גלי אור, אלא בעצם חלוף הזמן. בהינתן קרינת הוקינג, החור יתאדה עןד קודם לחציית אופק האירועים ע"י הנופל. מה שיראה הנופל הוא את היקום מחוצה לו מאיץ ומתקרר, בעוד שהחור הולך ונעלם לו במהירות. לקראת הסוף יקרעו את הנופל כוחות הגיאות, ואת מה שיישאר תאדה קרינת הוקינג - שניהם מתעצמים באזור האופק ככל שהחור קטן. למעשה, אני נוטה לחשוב שמסיבה זו, כל תיאור מתמטי של היווצרות של חור שחור יגלה שהתהליך לוקח אינסוף זמן. הניחוש שלי הוא שאם ישנם חורים שחורים, מדובר רק בכאלו שנוצרו כבר בראשית היקום, שאז פתרון שוורצשילד אינו רלוונטי. לאחר מכן נוצרו רק "חורים אפורים", כלומר גופים שקרסו לכדי סף חור שחור, והאינטרקאציה שלהם עם שאר היקום היא כשל חורים שחורים תאורטיים, כולל ווריאציה על קרינת בקנשטיין-הוקינג. פנימה של מטריקת שוורצשילד שלהם אינה פיזיקלית. משום כך גם יתכן שבעיית אובדן המידע הכרוכה בחורים שחורים, אינה פיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, עבור הנופל (גם את זה למדנו מקיפ תורן) הנפילה לא תיקח אינסוף זמן, אלא הרבה פחות מזה. עד כדי כך שבחור שחור מספיק גדול יש מצב שהוא אפילו ישרוד אחרי שיעבור את אופק האירוע. ואז מהר מאד הוא כבר יספוגט וכן הלאה. אבל הוא ממש לא יזכה לראות את היקום מתקרר. אפילו לא את ארוחת הבוקר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לפני שלקחו בחשבון את קרינת הוקינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקרינת הוקינג לא אמורה להשפיע על מערכת הייחוס של אסטרונאוט שנופל, זה נובע מיחסות כללית. היא רק משפיעה (ממש ממש ממש חלש בחזקת מיליון) על האנרגיה של החור השחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרינת הוקינג מוכרת כבר מתחילת הסבנטיז, הספר של ת'ורן הוא מהניינטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון ל-Gravitation, הוא יצא לראשונה ב-1973. אבל אני רואה שהוא ממשיך לפרסם כאילו אין מחר. רבים מאנשי יח"כ מעדיפים לעסוק בתאוריה הטהורה, ללא הספקולציות הקוואנטיות שלפעמים יוצרות מוזרויות אינטרדיסציפלינריות, שכל עוד אין אנו יודעים כיצד לקוונטט כח זה (אם בכלל ניתן...), ניצבות על בסיס רעוע. אולי גם ת'ורן העדיף זאת, מה עוד שרק ב-2019 התגלתה קרינה כזו בפועל. זכור גם שפתרון שוורצשילד מתייחס לקירוב בו היקום שטוח באינסוף ובו חור שחור שכבר קיים. אבל ייתכן ישנם כבר פתרונות ראליים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני קראתי את Black holes and time warps מ-1994, אבל גם ממאמרי מדע פופולרי ברשת שאני קורא (וקווארה) פה ושם, אף פעם לא נתקלתי בטענה מרחיקת הלכת שקרינת הוקינג משנה את קצב זרימת הזמן במערכת הצירים של הנופל לתוך החור השחור. אשמח לקישורים אם יש לך. ב. קרינת הוקינג התגלתה ב-2019 בפועל? גם לזה נשמח להרחבה וקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. טעות שלי. א. זה לא מתחייב מתלות הזמן במסה שיורדת עם פליטת הקרינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מנקודת המבט של מי שנופל לחור שחור, חציית סף האירוע וההאצה פנימה אמורות לקחת שניות (תלוי בגודל החור). מסת החור השחור יורדת באופן משמעותי כלשהוא (אחוז נניח מהמסה) אחרי איזה 10 בחזקת חמישים שנים. למה הן רלבנטיות אחת לשנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צופה חיצוני יראה את החור מתאדה לפני שהנופל מספיק לחצות את האופק, כך שעבורו הוא לעולם לא יחצה אותו. בהנחת עקביות, זה אמור להיות כך לכל הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השיקול הזה גם בלי הוקינג, הצופה החיצוני לא רואה את הנופל לעולם חוצה את אופק האירוע, אבל הצופה הפנימי כן עובר אותו. ויש סתירה. אז מסתבר שאין. אני לא זוכר בדיוק, אבל זה דוקא כן מסתדר. ונראה לי שהשינוי הזעיר של הקטנת החור ב(כמעט) אינסוף לא מאד משנה לשיקול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! כבר בתיאור הקלאסי, ללא השעטנז הקוונטי-כבידתי, מופיעה סתירה מסויימת בין תצפיות שני סוגי הצופים. אבל שם עוד ניתן לטעון שמדובר בחוסר התאמה כמותית - בין זמן סופי לאינסופי, קצת כמו סוגיית הסימולטניות ביחסות פרטית. להבנתי, לסתירה מלאה נדרש אירוע שלישי בין תחילת הנפילה לסופה. נדמה לי שהתאדות החור השחור היא כזו, ואם עבור הצופה החיצוני היא מתרחשת בזמן סופי, קודם לחציית האופק ע"י זה הנופל, הרי שגם עבור הנופל זה מה שיקרה1. לסיום, ציטוט חמוד מן הקישור שהבאת: “the universe is not only queerer than we suppose, it is queerer than we can suppose” 1 עמדה אחרת, נדמה לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך בהערת הרגל מאד קרוב למה שאני מכיר ולמה שניסיתי לומר. פסקה רלבנטית במיוחד: Now, this led early on to an image of a black hole as a strange sort of suspended-animation object, a "frozen star" with immobilized falling debris and gedankenexperiment astronauts hanging above it in eternally slowing precipitation. This is, however, not what you'd see. The reason is that as things get closer to the event horizon, they also get dimmer. Light from them is redshifted and dimmed, and if one considers that light is actually made up of discrete photons, the time of escape of the last photon is actually finite, and not very large. So things would wink out as they got close, including the dying star, and the name "black hole" is justified. ז"א שמבחינתך, הצופה שנופל אל תוך החור, אמנם מאיט ומאיט, אבל גם נעשה יותר ויותר כהה, עד שבעצם הוא לא רק נמצא במרחק אינפיניטסימלי מאופק האירוע - הוא גם בלתי נראה לגמרי ("שחור לגמרי" אם תרצה), וזה כבר בזמן *סופי*1 אחרי תחילת הנפילה שלו.As an example, take the eight-solar-mass black hole I mentioned before. If you start timing from the moment the you see the object half a Schwarzschild radius away from the event horizon, the light will dim exponentially from that point on with a characteristic time of about 0.2 milliseconds, and the time of the last photon is about a hundredth of a second later. The times scale proportionally to the mass of the black hole. If I jump into a black hole, I don't remain visible for long. מבחינה מסוימת - לפחות בראש שלי - לפי כל מדד סביר, הוא כבר חלק מהחור השחור עבורך. המסה שלו התווספה למסה של החור השחור וכן הלאה. באותה מידה שאם החור השחור סופח כוכב שלם, גם לפי התצפיות שלך מסת החור השחור תגדל כפונקציה של הזמן, ולא תישאר קבועה עם איזה "שיירי כוכב" תלויים לנצח מעל אופק האירוע. אפילו יותר מזה - אופק האירוע עצמו גדל ככל שהוא סופח יותר חומר, אז יש מצב שהאסטרונאוט שעדיין תלוי לשיטתך במרחק אפסילון מאופק האירוע "ייבלע" על ידי אופק האירוע המתרחב ואז אפילו לשיטתך הוא כבר יהיה לגמרי בפנים. אנלוגיה נוספת שעולה במוחי שאולי רלוונטית - גם במקום לגמרי אחר, בשולי היקום הנראה לך היום, יכול להיות אסטרונאוט שמאיץ ומאיץ הרחק ממך (מאיץ בעצמו, או אם היקום, לא בטוח שזה משנה), עד למצב שאתה כבר לא תראה לעולם את האור שיוצא ממנו. גם שם, האור ממנו על הדרך נעשה חלש יותר ויותר ויותר, עד לנקודה שהוא "מחשיך לגמרי". ז"א שיש אירועים בעתידו של אותו אסטרונאוט שאתה לא תראה לעולם - אבל זה לא אומר שהם לא קורים. פשוט שמערכת הצירים שלכם לא מתואמת. 1 סופי גם לגביך, הצופה החיצוני. לגביו כאמור זה לקח כמה שניות והוא כבר בתוך החור השחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהוי אי קליטת האור בזמן סופי עם עצם סיפוחו של הנפול אל החור אינו ברור מאליו. ניתן לראות זאת כבעייה טכנית, שזה הכיוון אלי אני נוטה בשלב זה, או, למשל במונחים של אינפורמציה או האנלוגיה שהבאת, כמאפיין מהותי ההופך אותו לחלק מן החור השחור. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> מה שמן הסתם אומר שמישהו כבר נכנס לאופק האירוע של מישהו אחר לא נכון. אופק האירועים הוא איזשהו יצור מתמטי. כאשר החורים ההורים קרובים מאד, אבל לפני שהם "נוגעים", יש אופק אירועים שמקיף את שניהם. כמובן פתרתי את כל המשוואות בעצמי כדי להוכיח את זה, אבל אני לא אשתף כי.. אה.. אני לא רוצה לקלקל לאף אחד. אבל מי שרוצה ויזואליזציה: https://youtu.be/1agm33iEAuo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז בעצם הם לא נכנסים זה לאופק האירוע של זה, אלא ש - קצת כמו עם חומר רגיל שקורס לחור שחור - נוצר סביבם אופק אירוע חדש. ממש מגניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממצאים חדשים גילו במפתיע פליטות של יוני פחמן בירח. זה מאתגר את התאוריה המקובלת, כי הפחמן היה אמור להתאדות בהתנגשות. פרטים: https://www.google.com/amp/s/www.sciencealert.com/the... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרנו לאסטרונאוטים לא לעשות את צרכיהם מחוץ לחללית, נו באמת. יש שם גם צוצלות פחמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה גם תור לשירותים בירח, אז זה מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - יכול להיות שהתנגשות כוכבי ניוטרונים היא פחות אנרגטית (אפילו סביר מאד), ולכן סיכוי הגילוי שלה נמוך יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח פחות אנרגטית. כי כוכבי ניוטרונים לא יכולים להיות כבדים מ 2-3 מסות שמש (כי אז הם קורסים לחור שחור) ואילו לחורים שחורים אין גבול עליון. רק מה, המודלים צופים שיש גם הרבה יותר התנגשויות של כוכבי ניטרונים בהשוואה להתנגשויות של כוכבים שחורים. אז זה מתקזז והתדירות של *תצפיות* מ 2 הסוגים אמורה להיות דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שניסיתי לטעון. לגבי השני, האם כל ההתנגשויות הן ממערכות בינאריות? או שיכולות להיות עוד סיבות, כמו גלקסיות שמתנגשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגשויות עשויות להיות מכל מיני סיבות, השאלה היא מהי הסיבות הנפוצות יותר. בהודעות לעיתונות כתוב שבגלל שצירי הסיבוב לא מסונכרנים, סביר יותר שזה לא מערכת בינארית אלא בכוכבים שהתקרבו בתוך צביר כוכבים צפוף. צבירי כוכבים הם נפוצים יחסית (בשביל החלב יש 150), ויכולים להיות צפופים מאד ביחס ליתר הגלקסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פירוט בעניין - צבירי כוכבים כמקור של התנגשויות חורים שחורים: http://www.space.com/37060-globular-clusters-black-h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הודיעו על תצפית רביעית: https://www.google.co.il/amp/s/www.theverge.com/platf... היא התרחשה ב 14 באוג' 2017 וגם הפעם זה מיזוג של צמד חורים שחורים. אבל הפעם זה לראשונה נקלט ע"י גלאי שלישי: virgo באיטליה. אז המיקום של האירוע הרבה יותר מדויק. יש גם שמועה לא רשמית על אירוע נוסף של מיזוג של צמד כוכבי ניטרונים שנקלט לאחרונה. נחיה ונראה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, זה אכן קרה ואפילו יש כתבה ב ynet. אני צריך להתרגל למונח חדש.. קילונובה - שזה הפיצוץ שמתחרש בעת מיזוג של צמד כוכבי ניוטרונים (או כוכב ניוטרונים וחור שחור). יש פה כמה תקדימים. זה גם הפעם הראשונה ש LIGO וחבריו צפו במיזוג כוכבי ניוטרונים (עד עכשיו זה היה רק חורים שחורים), וזה גם האירוע הראשון שצפו בו גם בגלאי גרביטציה וגם בטלסקופים רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מגניב. במסגרת הניימדרופינג אני יכול לספר שלמדתי מכניקה אנליטית אצל צבי פירן שמקבל עכשיו הרבה PR ב-ynet. מעניין מה הם יגלו מניתוח התצפיות החדשות האלה1. 1 We are star stuff and the rings on our fingers are merging-neutron-stars stuff.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אבק כוכבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אירוע, מיזוג חורים שחורים. הוא נקלט ביוני ודווח עכשיו. אז התוצאה היא 5:1 לטובת חורים שחורים. http://www.bbc.com/news/science-environment-42013920 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחישוב התוצאה מן הסתם צריך לקחת בחשבון שהאוהדים של קבוצה מסוימת פשוט עושים הרבה יותר רעש כשהיא מבקיעה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את המשל, אז כן: האוהדים של הקבוצה שמובילה 5:1 (ײהחורים השחוריםײ) עושים יותר רעש. מצד שני, התאוריה היא שאוהדים של הקבוצה השניה שקטים יותר אבל רבים הרבה יותר. כך שזה אמור להיות שיוויון מבחינת הגולים שאנחנו שומעים עליהם. אם היחס יישאר כזה, אולי יצטרכו לעדכן את התאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריי! עדכון תיאוריה בעקבות מידע חדש זה מבורך. לא צריך להישמע כל כך מדוכדך בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד ארבעה אירועים חדשים. והדיווח הוא כבר פורמלית של ligo ו virgo יחד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגניב! עלתה לי שאלה קטנה - איך נוצרים זוגות בינאריים של חורים שחורים? ברור לי שמערכות בינאריות קיימות בשפע. אבל מן הסתם, אחד הכוכבים קורס ראשון לחור שחור1. ארוע כזה - סופרנובה - אמור להיות אלים מאד, והייתי מצפה שהאנרגיה המשתחררת תחסל את רוב השכנים באזור הקרוב שלו, מכוכבי הלכת ועד בן הזוג הבינארי. לכל הפחות, זה יעיף חלק מאד ניכר ממסת בן הזוג הזה, מה שמאד יקטין את הסיכוי שלו להפוך לחור שחור בעצמו. יש הסברים/השערות על התהליך הזה? 1 אם אין סיבה נסתרת שגורמת לשניהם לקרוס בו-זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. ייתכן שהמקור של חלק ניכר מהם הוא בצבירים כדוריים. צבירים כדוריים הם קבוצות צפופות מאוד (באופן יחסי) של מאות אלפי כוכבים ברדיוס של 100-200 שנות אור. בקבוצות כאלו 2 חורים שחורים יכולים להתחיל רחוקים יחסית, ואז להפוך לזוג בעקבות כל מיני תופעות כבידתיות. למשל "חיכוך דינאמי" שגורם לחורים שחורים לשקוע לאט למרכז. או למשל תופעה שבה בזמן ששני חורים שחורים חולפים קרוב אחד לשני, נוצר גל גרביטציה חלש שגורם להם לאבד אנרגיה פוטנציאלית ועשוי להפוך אותם לזוג קשור. הזוגות הבינאריים האלה יכולים גם להפלט מהצבירים הכדוריים - וזה הופך את ההיפותיזה הזו לעוד יותר מסובכת לבדיקה. יש כמה מאמרים שמנתחים את האפשרות הזו, למשל זה וזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם ההנחה הטמונה בשאלתו של הפונז - שפיצוץ סופר נובה של ענק קדמוני יקרע1 מספיק חומר מענק קדמוני שהוא תאום בינארי כדי להורידו מתחת הסף הנדרש לסיים את חייו כחור שחור (או כוכב נייטרונים) בעצמו - היא נכונה תמיד (ולא, נאמר, רק בתשעים ותשע נקודה משהו אחוז מהמקרים)? כי אם לא, יתכן שיש הסבר פשוט לתצפיות. ולי יש שאלה מינורית יותר: כשמסה הופכת לנקודה נעלמת הגיאות. איך זה משפיע על מערכת בינארית שלא היתה נעולה2? __ 1. יקרע - כלומר ישליך מספיק חומר במהירות גבוהה מספיק מכדי למנוע ממנו להאסף חזרה לכוכב התאום במליוני השנים הבאות. 2. עד כמה שידוע לי - במקרה של כדו"א ירח, גיאות כדו"א מספקת אנרגיה להקפה ההדדית ומרחיקה את הירח מאיתנו בסנטימטר לשנה בערך. אילו נצליח לדחוס את כדו"א לחור שחור, האם יהיו גורמים אחרים (כמו חיכוך דליל) שיגרמו למערכת לאבד אנרגיה ולשני הגופים להתקרב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהטענה של הפונז איננה נכונה תמיד. לאחרונה טלסקופ האבל צילם כוכב שבן הזוג שלו עבר סופרנובה בשנת 20011. הכוכב הזה הוא במסה של 10 מסות סולאריות, כלומר בדרך הנכונה להפוך לחור שחור. הבעיה היא שהכוכב הספציפי הזה נמצא רחוק יחסית מבן הזוג שלו - זמן המחזור הוא 400 ימים. אז כמה קרוב הם צריכים להיות, כדי ש 2 הגופים יתנגשו תוך זמן סביר (נניח משך חיי היקום)? כאן זה מתחיל להסתבך. יש כמה גורמים אפשריים לדעיכת המסלול (ואני מניח שזה קשור לשאלה השניה שלך). אחד מהם דעיכת מסלול עקב גלים גרביטציונים - כמו שקורה בזוג הבינארי הזה: Hulse%E2%80%93Taylor_binary [Wikipedia] . זמן המחזור שלו הוא 8 שעות, והוא אמור להתנגש תוך 300 מליון שנה. המאמר הזה מכיל נוסחאות של זמן דעיכה כפונקציה של מסה ומרחק מסלולי. בשורה התחתונה, כדי ש 2 מסות בסדר גודל של מסה סולרית יתנגשו בזמן סביר (סביר = כדי שנוכל לצפות בכאלה), זמן המחזור שלהן אמור להיות 12 שעות או פחות (במרחק של 1.5% יחידה אסטרונומית, או פחות). אבל יכולים להיות עוד גורמים שמצטרפים לגורם הזה. למשל "חיכוך מגנטי" - אינטראקציה בין השדות המגנטיים של החורים השחורים (לא יודע עד כמה הוא משמעותי יחסית לגורם הראשון). גורם שלישי הוא חיכוך עם גז או אבק במערכת. אני מניח שהגורמים השני והשלישי לא קיימים באותה מידה בכל זוג בינארי. אבל ההנחה של פונז היא יותר מלגיטימית - ב 10 האירועים ש ligo/virgo צפה עד כה, החורים השחורים הם בליגה של 10-40 מסות סולריות. האם צמדים בינארים בכזה גודל, ובמרחק קטן יחסית, יכולים להתפתח באופן "טבעי"? --- 1 כלומר צפינו בה בשנת 2001 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, החכמתי בכמה מילימטרים - תודה! ושאלת הדיוט נוספת - האם אפשר להניח שכל האנרגיה הנוצרת מההקפה ההדדית של המערכת - כולל גלי כבידה, חום, וגלים אלקטרומגנטים אחרים - תורמת לדעיכת המסלול? אם כן, האם יש דרך לחשב את תרומת גלי הכבידה לדעיכה? האם ידוע כמה אנרגיה נדרשת לייצר אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער השאלה מנוסחת בצורה שקצת מבלבלת אותי.. ההקפה ההדדית של המערכת לא יוצרת אנרגיה (ובכלל אנרגיה אי אפשר ליצור, יש חוק שימור אנרגיה). כמו כן אנרגיה בפני עצמה לא תורמת לדעיכת מסלול. לגבי גלי הכבידה, ניסיתי לענות על זה בקיצור בתגובה הקודמת, אז אני אכתוב את זה באופן יותר מפורש. לפי היחסות הכללית, כל 2 גופים שמקיפים אחד את השני פולטים גלי כבידה. גלי הכבידה האלו מתפשטים החוצה מהמערכת ונושאים איתם אנרגיה, וכתוצאה מכך המסלול דועך. את קצב דעיכת המסלול ניתן לחשב. זוהי נוסחא "מכוערת" שמופיעה במאמר הזה. מי שרוצה את הגרסא הקצרה והפשטנית אז הנה: הזמן שלוקח ל 2 גופים שמקיפים אחד את השני להתנגש = קבוע כפול המרחק בחזקת 4 חלקי המסה הכללית בחזקת 3 את הנוסחא הזו הצליחו לבדוק באמצעות מדידות על הזוג הבינארי שקישרתי אליו בתגובה הקודמת1. הסתבר שקצב הדעיכה של הזוג הזה קרוב מאד למה שהנוסחא מנבאת (הטעות היא 0.2%) - אז לפחות במערכת הזו, כנראה אין שום גורם משמעותי אחר לדעיכה למעט גלי כבידה. הזוג הזה צפוי להתנגש בעוד כ 300 מיליון שנה. ----- 1 זהו זוג בינארי של פולסארים (כוכבי ניוטרונים) שמקיפים זה את זה פעם ב 8 שעות. המסה הכללית היא כ 2.8 מסות סולאריות. המדידות נמשכו על פני 30 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, במושגים של מערכות זוגיות זו נשמעת לי כמו מערכת יחסים יציבה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הניסוח שלי בעיתי, אבל - לפחות על פי התשובה - כנראה שבכל זאת הבנת את הכוונה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אסתכל גם במאמרים (בייחוד השני שאיננו מוגבל למנויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהערת השוליים היא קריצה שובבה מכוונת לעבר תורת הקוונטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצלח, אבל לא התכוונתי :-) אני, הקטן, טרם הבנתי את הקשר בין הגרביטציה לתורת הקוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה קראתי משהו שהזכיר לי את השאלה הזו. ומסתבר שזה נושא מעניין מאד. בקצרה, התאוריה אומרת שמערכות בינאריות שבו אחד מבני הזוג עובר סופרנובה, יש להן סיכוי טוב למדי להתנתק - שבני הזוג ייפרדו. אבל לא מהסיבות שכתבת. הסיבה הראשונה היא אובדן מסה. בסופרנובה, חלק ניכר מהמסה של הכוכב עף החוצה. אם מספיק מהמסה הלכה לאיבוד, אז מה שנשאר כבר לא מספיק להחזיק את בן הזוג.. לבן הזוג יש מהירות מסלולית שמתאימה למסה גדולה יותר. ואז הוא עף החוצה. במקרה הנאיבי של מסלול מעגלי, אם המערכת איבדה יותר מחצי מהמסה, אז בני הזוג יפרדו. הסיבה השנייה היא שהרבה פעמים סופרנובה היא א-סימטרית, ואז השריד שלה מקבל "בעיטה" בכיוון מסויים. ואז זה תלוי בכיוון ובמהירות של הבעיטה.. בחלק מהמקרים הבעיטה תרחיק עוד את בני הזוג ותעודד פרידה. ובמקרים אחרים, היא דווקא תקרב אותם. על כל הדברים האלו כתוב בצורה יחסית נגישה, במאמר הזה: https://www.emis.de/journals/LRG/Articles/lrr-2014-3/... עוד פרט מידע מעניין בסיפור הזה הוא שיש הבדל מהותי בין חור שחור לבין כוכב ניוטרונים. שניהם הם שרידים של סופרנובה. אבל כוכב ניוטרונים נוטה לאבד את רוב המסה המקורית שלו ואילו חורים שחורים שומרים על רוב המסה המקורית: https://physics.stackexchange.com/questions/171617/ho... בקיצור, לחור שחור יש סיכוי טוב יותר להשאר בזוג בינארי אחרי סופרנובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, וגם הקישור. וגם הבעיטה הזו היא הפתעה מעניינת, ונשמעת מאד אגרסיבית - מדובר שם על עד 500 קילומטר בשנייה, שלפי חישוב מהיר ולא זהיר זה פי 500 ממהירות כדור הארץ סביב השמש. לגמרי יכול להפריד זוג בינארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נ.ב. מהירות כדוה"א סביב השמש היא בממוצע 30 ק"מ לשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, משום מה זכרתי ברשלנות כמיליארד שניות בשנה. בכל מקרה, גם פקטור 6 הוא בוסט רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסבב הנוכחי של התצפיות (שנקרא O3) יש אוטומציה. כלומר, ליגו+וירגו מפרסמים אירוע תוך דקות, כולל איכון - כדי שהקהילה האסטרונומית תוכל לבצע תצפיות עוקבות תוך זמן קצר. והכל נגיש באופן ציבורי כאן: https://gracedb.ligo.org/latest/ ובז'רגון טיפה יותר ידידותי כאן: https://twitter.com/LIGO היו 2 אירועים - אחד לפני 5 ימים ואחד אתמול וכנראה שניהם מיזוג חורים שחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע, התפרסמו מס' מאמרים, של קבוצות שונות שגילו במקביל סוג חדש של גלי גרביטציה. הגילוי מבוסס על מעקב אחר קבוצת פולסרים (pulsar timing array). במקרה של גלי גרביטציה (אבל לא רק) אורך הגלאי =~ אורך הגל = אחד חלקי התדירות אז ליגו הוא באורך של כמה מילישניות אור (מאות או אלפי קילומטרים) וזה בערך אורך הגל שהוא עוקב אחריו1. והפולסרים נמצאים במרחקים של עשרות שנות אור מאיתנו וזה בערך אורך הגל הרלוונטי. דבר שני: מדובר ב"אוקיינוס" של גלי גרביטציה ולא באירועים בדידים. אוסף של גלים שמגיעים מכל כיוון בשמיים. מה שמעניין במיוחד הוא שהסטטיסטיקה של גלי הגרביטציה לא מתאימה בדיוק לגורם שציפו לו (זוגות חורים שחורים סופר מסיבים שמקיפים זה את זה). ויש כמה רמזים לכך שמדובר ב"פיזיקה חדשה" למשל גלי גרביטציה שהם תוצר של של המפץ הגדול עצמו. אולי אולי תהיה פה דרך חדשה לגמרי "לצפות" במפץ הגדול. עוד פרטים בסרטון של דר בקי --- 1 הזרועות עצמן הן באורך של כמה קילומטרים אבל הלייזר נע לאורכן הלוך ושוב מספר רב של פעמים לפני שמבצעים את המדידה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחושבים על זה, אירוע אגרסיבי כמו המפץ הגדול, לא מפתיע שישאיר חתימה כלשהיא בצורת גלי גרביטציה (בייחוד שכבר מכירים את קרינת הרקע של שדה אחר). אבל בין לא מפתיע לבין גילוי מדעי יש מרחק גדול (ואני כמובן מחנטרש, אני מניח שזה כן מפתיע, כי מן הסתם פיזיקאים כבר ניסוי לפתור את משוואות היחסות הכללית הרלוונטיות מכמה זיליוני שניות אחרי המפץ ולחשב מהם את גלי הגרביטציה שאמורים היו לשרוד מאז, והחישובים שלהם לא חזו את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמובן - מגניב מאד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, גם על כדו''א קשה עד בלתי אפשרי לשמור על רמת דיוק שכזאת והשטיק של מדידת הגלים הגרוויטציונים היא בחיפוש תבניות בהבדלים שבין המדידות - כולל הקיזוז של ''רעשי הסיגמא''. (זה חצי ניחוש, אנא תבל את זה עם גרגירי המלח המתבקשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחו לי על הנחתת הפתיל לקרקע העולם האמיתי, אבל הפסקה האחרונה שלך הזכירה לי שאגד חיפה מציבה לאט לאט בתחנות לוחות אלקטרוניים שאומרים עוד כמה דקות יגיע איזה קו. רמת הדיוק בינתיים לא משהו, אבל משתפרת. יופי, באמת נורא רציתי שיהיו כאלה, לפני עשר שנים. עכשיו להוציא על זה כסף, ולא מעט מן הסתם? כשלשני שליש מהנוסעים יש אפליקציה שנותנת את זה, וחברי השליש הנותר יכולים לשאול את הראשונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושות הספתות שנוסעות באוטובוסים? וכל השאר? כולם ישאלו את בעלי הסמארטפונים, שלא ברור אם באמת יש להם את האפליקציה? לדעתי זה שדרוג מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עשר שנים יהיה להם גם קישור ל waze והדיוק ישתפר. אגב, בלוחות הזמנים של מטרופולין ואגד זמני הנסיעה קבועים למשך כל היום (או לפחות זה היה המצב עד לפני כמה שבועות), כך שמי שמסתמך עליהם חושב שמשך הנסיעה לת"א בשעה 8:00 בבוקר אינו שונה מ-8:00 בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום הלוחות, ועבור מאותגרי הסמארטפון - כהשלמה לאפשרות לשאול שכנים לתחנה שיש להם סמארטפון - חשבתי שאגד יכולה למכור מכשירים פשוטים שיודעים להתחבר לאינטרנט וג'יפיאס ופשוט להציג את מה שיודע להציג השלט, עבור התחנה הקרובה למכשיר. בטח צריך להיות זול. אבל אולי לא? תהייה טכנולוגית: יש בשוק מכשירים חד-ישומיים שכאלה1 (עבור איזושהי אפליקציה)? בלי לחשוב יותר מדי, נשמע לי שאפשר לחשוב על מיליון דברים שזה טוב בשבילם, אבל משום מה זה לא שוק גדול, אם בכלל. ואם צריך להקים את התשתית התעשייתית רק בשביל אגד, זה כבר לא יהיה זול. אבל אפילו אם לא זול, זה לפחות טריוויאלי לשימוש. 1 טלפון חכם טיפש. [1'] One trick phoney.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשאול על הלוחות שאגד מציבה, נכון? לא על החפיץ שאני מציע. כן, משהו כזה, רק עם גרפיקה הרבה פחות יפה, ועם פחות מידע, שזה אולי דווקא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מתכוון לחפיץ נייד יעודי. למיטב ידיעתי אין כאלה יותר. היום הרבה יותר זול לפתח ולייצר "מחשב נייד" עם איזה סוג של לינוקס חינמי (מן הסתם אנדרויד) שכל מה שאתה צריך לעשות זה לפתח את מעטפת התוכנה שתסתיר את הגישה למערכת ההפעלה ותאפשר גישה רק לחלק היעודי. עלות הייצור ההמוני של מכשיר כזה בטח לא תעלה על 200 ש"ח ליחידה, לזה צריך להוסיף איזה, נגיד, 300 ש"ח לשנה לגישה לרשת (על מנת להתעדכן במיקום האוטובוסים). הפער בין זה למחיר של טלפון סיני-חכם נראה לי זניח לעומת הפער במה שאתה מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי, הנייד-פלוס-לינוקס-מינוס-יכולות שאתה מציע הוא משהו יותר יקר וחזק מטלפון סיני חכם, או פחות? אני רוצה פחות. אם זה יכול להיות יותר זול מטלפון סיני חכם, כדי להתאים לחסרי טלפון חכם מטעמי מחיר, יופי. אם זה לא יכול להיות יותר זול, אני עדיין רוצה שזה יהיה יותר טיפש, כדי שזה יתאים לחסרי טלפון חכם מטעמי קושי עם טכנולוגיה, וכדי שזה יהיה יותר עמיד. הרי כל מה שצריך זה כפתור הדלקה וכיבוי, וצג פסיבי. אין לי כמעט ספק שמבחינת מערכת הפעלה, הכי כדאי אנדרואיד או לינוקס ולכבות מה שלא צריך (אולי לא צריך לטרוח לכבות, ממילא הוא לא יכול לקבל קלט מהמשתמש. אבל אולי כן צריך, כדי להקטין סיכון להתקפות). במחיר 500 ש"ח אולי כלכלי לאגד להשאיל כאלה תמורת פיקדון על חלק מהמחיר. אם להכליל ליישומים אחרים, אם היישום דורש מסך מגע, אולי כבר אין טעם משום בחינה במשהו פחות מ-full fledged טלפון חכם. אם היישום לא דורש את זה, וגם אם הוא כן דורש יותר מיישום אגד - נגיד, כפתור אחד עד שלושה לקלט - נדמה לי שיש על מה לדבר. זה שבפועל אין כאלה, ואין פסי ייצור לכאלה, אומר שאני כנראה טועה ואין על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהוא קצת יותר זול וקצת פחות חזק (אבל זה תלוי). כמובן שהמחיר תלוי בכמות, אם אין לזה פוטנציאל לשיווק המוני המחיר יכול לעלות בהרבה מאד (מאד). אני לא חושב שמספר הלקוחות הפוטנציאלים הוא מספיק גדול. טכנופובים לא יתקרבו למכשיר כזה לא משנה כמה פשוט הוא יהיה, לרוב הצעירים שאינם טכנופובים כבר יש טלפון סלולרי (החזקת מכשיר כזה וטלפון סלולרי הרבה פחות כלכלית מהחזקת טלפון סלולרי שמסוגל לעשות את אותו הדבר). כל מי שנשאר לך זה אוכלוסיה של אנשים מבוגרים שמתקשים לתפעל חפיצים. מבחינת הממשק, אתה חייב לפחות כפתור ''להדליק'' ו''לכבות'', אחרת רק הבטריה יכולה לשלש את העלות. אני מניח שצריך משהו לבחור בין כמה תחנות קרובות ואולי גם לפלטר קווים מסויימים, בלי זה השימושיות של חפיץ כזה היא די מוגבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקווה שלי היתה שיהיה מספיק ביקוש גלובלי למכשירים ''דומים'' כדי כן לאפשר ייצור המוני שישרת אפליקציות שונות, למרות שכל אחת דורשת קונפיגורציה אחרת של חומרה. השטן הוא במה זה ''דומים''. שוב, הייתי חושב שיש יישומים שאינם דווקא לאוטובוס שבהם זה יהיה אטרקטיבי גם לבעלי סמארטפון, בגלל העמידות. סתם דוגמה מונפצת בשניה, מגדיר דגים בזמן אמת לצוללנים. בעצם, מה שמבטיחים לנו כבר שנים, שעל מכשירי חשמל גדולים יהיה מסך אינטראקטיבי לשליטה על המכשיר, ובטח אוטוטו זה באמת יהיה, זה סוג של מה שאני מבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה, באופן כללי, חשוב לדעת בדיוק את זמן ההגעה של אוטובוס לתחנה? נראה שיש נטיה להפוך חידוש מסעיר לצורך חיוני, כש"רוצה" הופך ל"צריך, עכשיו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל אחד ולא בכל מצב של המתנה לאוטובוס, אבל לאנשים מסוימים בחלק מהמצבים יש בזה תועלת מעשית. אם יותר מקו אחד מגיע לתחנה, זה יכול להשפיע על ההחלטה האם לקחת קו פחות טוב שמגיע קודם (לא תאמין לאיזה גרנולריות של אופטימיזציה בהחלטות האלה אני אישית מגיע בנסיעה לעבודה בבוקר). אם תדירות האוטובוס נמוכה, ואני מגלה שהאוטובוס הבא רחוק, אני יכול להחליט לקחת מונית, להתקשר להודיע שאאחר, להחליט ללכת ברגל ליעד הקרוב או לתחנה אחרת, ועוד ועוד. וגם תועלת רוחנית: יש אנשים שקבלת התרעה של דקה על הגעת אוטובוס היא מה שיאפשר להם לקרוא בנחת ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסופק בעניין התועלת הרוחנית בכמה מישורים. הראשון הוא שאני לא בטוח עד כמה העלת את זה בחצי דבדיחותא. השני שלא ברור אם באמת הידיעה שהאוטובוס יגיע בעוד 10 דקות באמת משחררת את התודעה להתרכז בקריאה ולא להמשיך להביט שמאלה בתקווה. השלישי, שקשור בשני, היא שההרגל להיות תלוי בטלפון ולבדוק כל 5 שניות שמא משהו השתנה, דווקא יתחזק ויפריע לקריאה רצופה ונינוחה בספר. מעבר לזה, מחוץ למקרים ספציפיים, באופן כללי קשה לי לראות מה הגליק הגדול בידיעת זמני ההגעה בדיוק של דקה. אל תשכח שבצדו השני של המטבע זה אומר מערכת שעוקבת ברציפות אחר עובדי חברת האוטובוסים, הנהגים. לא מזמן היתה התקוממות בחברת הי טק ששכחתי את שמה שהתקינה מערכות מעקב אחרי זמני שהיית העובדים ליד שולחן העבודה או בשרותים. עבור נהגי אוטובוס הבעיה מחמירה עקב הקצאות הזמן הלא תמיד ריאלית שהחברות קובעות לביצוע סבב מתחנת מוצא לסופית, מה שמשפיע על הלחץ על הנהגים, לאי אפשרות מנוחה בין סבבים ולעיתים לאובדן תשלום על עמידה בזמנים. וכל זה בשם צירוף של סגידה לטכנולוגיה לשם טכנולוגיה (בגלל שזה שם), האלהת היעילות, ומילוי רצון אישי של נוסעים במצבים מאד מסוימים, שאני מניח כשהם יהיו בצד השני, במקצועם, הם יתנגדו ויתמרמרו שדורשים מהם לעבוד תחת דרישות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גר במרחק הליכה של 5 דקות משתי תחנות אוטובוס של שני קווים שונים. לכל אחד מהקווים יש יש תדירות תיאורתית של 4 אוטובוסים בשעה (מה שאומר שלפעמים, ובבקרים זה קורה הרבה, באים שלוש ביחד ואז צריך לחכות איזה 40 דקות לאוטובוס הבא). פעם הייתי צריך להמר לאיזה מהתחנות ללכת. המשמעות של הצלחה או כשלון בהימור יכולה להיות להגיע לעבודה 20 דקות לפני כולם או להגיע לעבודה חצי שעה אחרי כולם. אני לא הולך להעמיד פנים שאדם חשוב במיוחד ושזמני יקר, אבל בכל זאת, העובדה שהיום אני יודע לאיזה תחנה ללכת (ומתי לצאת מהבית\מהעבודה) שיפר את איכות חיי בצורה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מערכת כזו כבק כמה שנים למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברת האוטובוס יכולה לדעת מתי הנהג מתחיל וגומר את הסיבוב גם בלי טכנולוגיית מעקב בדרך. מאוד מצער אותי אם היא מנצלת את זה כדי ללחוץ על נהגים לנסוע יותר מהר (למה? לפחות בערים בארץ אני די בטוח שנוסעים יעדיפו שהנהגים ייסעו יותר לאט. האם לחברות יש אינטרס אחר?), או להפחית את האוטונומיה של הנהגים בכל אופן אחר. זה בלתי תלוי במתן מידע לנוסעים.1 מה דעתך על הטכנולוגיה שהיתה קודם, לוח זמנים קבוע ליציאת האוטובוס מתחנת המוצא, ולוח זמנים משוער לתחנות שונות שיכולת לקבל על דף? זה גם יותר מדי מידע לנוסעים? פחות מדי מידע? בדיוק מספיק? ברצינות, אני חושב שאני מבין מאיפה אתה בא. רבים מדברים על כך שאנחנו מוצפים במידע זמין, שנקודתית חוסך לנו זמן לעתים קרובות אבל גלובלית מקטין לנו את הפנאי. ואני לא חולק על כך. מצד שני, בוא נחלק את האוכלוסיה לכמה חלקים, בנוגע ליישום האוטובוס, או כל דבר מקביל אחר: 1. אלו שבאמת (לדעתם, וגם במבט אובייקטיבי מהצד שכולל את כל היבטי הפנאי) זה מועיל להם, 2. אלו שבאמת זה מזיק להם, אבל בהינתן היכולת לקבל את המידע הם לא יכולים להתאפק, או לא מודעים לכך שזה בעצם מזיק להם, 3. אלו שמחוסר יכולת או מהתאפקות לא מקבלים את המידע. אם אתה רוצה לשלול את הנגישות למידע אתה עוזר לקבוצה 2 על חשבון קבוצה 1, וזאת נגד בחירתם המודעת של חברי קבוצה 2 עצמם. אולי אולי אפשר להצדיק את זה אם קבוצה 2 הרבה הרבה יותר גדולה מ-1, אבל גם אז אני חושב שאתה צריך הוכחות הרבה יותר חד-משמעיות לנזק (כמו שיש אולי עם סמים קשים) ממה שבאמת יש לנו. 1 אני חייב לציין שאם אגד תשתמש בטכנולוגיה כדי להכריח נהגים לנסוע יותר לאט בין תחנות ממה שהם נוטים, אולי זה כן שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלשאלתך "פחות בערים בארץ אני די בטוח שנוסעים יעדיפו שהנהגים ייסעו יותר לאט. האם לחברות יש אינטרס אחר?" התשובה מורכבת ממה שמשרד התחבורה קובע לגבי תדירות הסבב, כמות הנהגים שיש לחברה ותנאי הנסיעה בקו. קביעת זמן הסבב לנהג איננה דבר חדש ואני מכיר את זה כבר עשרות שנים, עוד מימים שהיו כאן שתי קואופרטיבים של אוטובוסים (ז"א, יחסי העבודה הפנימיים אינם של מעסיק-עובד ולכאורה לחבר יש יכולת להיות מעורב בהחלטות החברה). אני לא רוצה לשלול או להעניק אלא רק לדון במשמעות הערכית של נושא ההשתלטות הטכנולוגית על חיינו והצורה בה הם מעוצבים מחדש, לא בהכרח מבחירה וממודעות והבנה של ההשלכות. נושא נילווה הוא ערכה של יעילות של תהליך "תעשייתי" ספציפי במנותק מהעובדה שתהליכים כאלה משולבים במארג חיים (עולה בדעתי כרגע שאלת כדאיות העסקה של נשים בהריון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד התחבורה קובע את תדירות הקו ומסלולו. ככל שמסלול לוקח יותר זמן, נדרשים יותר אוטובוסים ויותר נהגים להפעילו בתדירות המוכתבת (לדוגמה, לקו אוטובוס בתדירות של אחת לעשר דקות בכל כיוון נדרשים 6 אוטובוסים אם משך הנסיעה הוא חצי שעה ו-8 אוטובוסים אם משך הנסיעה הוא 35 דקות וזה בלי לתת לנהגים זמן מנוחה). לחברת האוטובוסים אינטרס ברור שמשך הנסיעה יהיה קצר ככל שניתן על מנת לחסוך באוטובוסים ובנהגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחשת שלא מדובר בחברת הייטק אלא בטלגרף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהסתכלתי על הקישור (או אפילו על שמו) חשבתי שהמדובר היה על מפעיל הטלגרף שהמציא מכונה כדי להתחמק מהמעקב השוטף של חברת הטלגרף אחריו (וכשזה התגלה: פוטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי לכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאתה לא נוסע הרבה באוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקראת מילה לא נכונה, אבל מאות מיליונים בהחלט. על הירח זה בטח לפחות סדר גודל יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל קלעי הוציא ספר בשם "Gina says" על מלחמות הבלוגים בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר גיל קלעי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצירוף מקרים מעניין גם סטיבן וולפראם וגם אריק ויינשטיין (לא ההוא של בר רפאלי) טוענים שיש בידם תיאוריה חדשה ומהפכנית בקשר ליסודות הפיזיקה ול-toe. למותר לציין שלא הבנתי כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, וולפראם, עם כל הכבוד שאני רוחש לשלל מעלליו שגם אני נהנה מהם לעיתים, הוא דברן בלתי נלאה. אם יש לך תגלית פיזיקלית פורצת דרך ברמת תורת היחסות, מספיקים חמישה עמודים כמו במאמר הנחמד של איינשטיין מ-2005, ולא צריך לפצוח במלל ארוך על ההיסטוריה של איך הגעת לפריצות הדרך המופלאות שלך. או בקיצור, זה נשמע כמו מגה טרחנות - או פרס נובל. נראה מה יגיע קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשטיין כתב מאמר נחמד ב 2005? אני כנראה ממש לא מעודכן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי במאה שנה. נו שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין השתמש בתגלית הסודית שלו : מינהרת הזמן, או תולעת הזמן, או חורי תולעת , או משהו עם שם דומה. איינשטיין הגיח בשנת 2005 וחזר מייד לחור ממנו הגיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תגובה של שון קרול שנשלחה בטוויטר :-) מקווה שזה מספיק קצר. (גילוי נאות, גם אני התייאשתי רק מלגלול את המסך ולגלות כמה ארוך המאמר של וולפארם) Stephen Wolfram and collaborators propose a new approach to physics based on discrete automata. Cool and fun! But: please please don’t get too excited until others look it over. Science is collaborative, it takes time, and most bold ideas are wrong.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |