 |
|
 |
||
|
||||
 |
המיון והרישום אולי היו מעלים, אבל העצם מעלה. לא מעלים. (לי לקח זמן להבין את זה) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? נראה לי שעצם ההחלטה לצאת למלחמה היא שערורייתית, ולא הוא שערורייתי. ואם בנקבה, למה לא ברבים? אבל מכיוון שששתי האפשרויות לא נשמעות טוב כל כך, נראה לי שעדיף "המיון והרישום עצמם מעלים", וההחלטה לצאת למחמה היא כשלעצמה שערורייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בכך עסקינן, אז ''כיוון ש...'' או ''מכיוון''. לא ''מכיוון ש...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, נכון. רק ''כיוון ש...'' (התבלבלתי אם ''נראה ש...'' או ''כנראה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי שום ביסוס. אבל תגיד לי, יכול להיות שגם "עצם המיון והרישום" וגם "המיון והרישום עצמם" תקניים? הראשון הוא לא פשוט בלבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע; אני לא בטוח שיש תקן, או שמדקדקים היסטוריים נתנו דעתם לסוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, על מה אני מדבר? הרי "עצם" היא בכלל יותר נקבה מזכר (בדקתי עכשיו במילון, וזה גם זכר, אבל לפי המצב בעברית המודרנית האוזן שלנו אמורה להעדיף נקבה). לכן, ברור שעצם ההחלטה היא שערורייתית, השאלה היותר מעניינת היא האם עצם הדיון הזה הוא הזוי או שמא היא הזויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עצם מעצמותיו של דיון זה היא הזויה, אבל עצם הדיון הוא הזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מטים לפי מה שאחרי "עצם ה-"? אני מסכים איתך שכך האוזן שלנו מעדיפה זאת, אבל זה תהליך מרתק מבחינה תחבירית. הרי ברור שהביטוי הזה נוצר כצירוף סמיכות. וככזה צריך להטות לפי "עצם", גם אם מה שאחר כך הוא ברבים. השווה "עיקר ההצעה עוסק ב-" (ולא "עוסקת ב-"), וכנ"ל "לב" וכו'. אבל מה שמתברר הוא שבעברית המודרנית ה"עצם" הפך למה שבתיאוריות מודרניות של תחביר (דיסקליימר: איני מומחה) קוראים "כמת" - הוא מתפקד תחבירית כמו "כל", "רוב", "חלק קטן מ-" וכו'. אלא שבניגוד לכמתים המקובלים הוא לא מציין כמות. האם יש דוגמאות אחרות? (עדי סתיו, לקבלה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המילון שלי, ''עצם'', במובן ''תמצית'' ''יסוד'' ''לב'', הוא זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מילון זה? באבן שושן אין הבחנת מגדר לפי המשמעות, והייתי שמח לראות נימוק להבחנה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב מילים. אין הנמקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת העצם של הכלב, לא, זה עצם העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במשפט מהסרט מציצים, שעוד תיתקל בו פעם פעמיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה האיל האלמוני הקודם, שלא יודע דברים כאלו, יודע יותר מידי על דברים אחרים, מכנה את עצמו אסור לויתן ומשמש כאח שלי. זנבות הוא שמה השני של כלבתנו המשותפת, הרבה מידע מיותר הה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור קל: לא יודע. אבל מחמיא לי שטועים בי כאותוריטה. מה שאני חושב, כאמור ללא אותוריטה וללא טיעונים תומכים, ש"עצם העניין" זה פשוט סמיכות, ו"עצם" הוא שם־עצם (הא!) ויש לו מין דקדוקי משלו. מבנה נפוץ בהרבה שפות. באנגלית "self", בערבית הקוגנטה של "נפש". שניהם משמשים כשמות־עצם, למרות שהשימוש בself עבר קצת שינוי שהפך אותו לדומה-אבל-לא-זהה לשימוש בשם־עצם רגיל. משעשע אותי מאוד לראות התפתחות של מבנים כאלה, למשל בסלנג. בסלנג אמריקאי, למשל, במקום להגיד self של אדם אפשר להגיד ass. אני זוכר למשל את וופי גולדברג ב"רוח רפאים" טוענת ש"all I want is to get my little black ass out of here in one piece" או משהו כזה. שים לב שלא רק שass הוא שם־עצם דקדוקי לכל דבר, אלא שהוא ממשיך לשמש במשמעותו המקורית כ"אחוריים" והמשפט הופך לדו־משמעי, כי אמנם גם וופי גולדברג וגם התחת שלה שניהם שחורים, אבל מצד אחד רק התחת של וופי גודלברג יכול להיחשב קטן ולא היא־עצמה, ומצד שני ברור שאת כל עצמה היא רוצה להיחלץ מהצרה ולא רק את התחת שלה. בסלנג יעברי אפשר לדבר על "תחת" בהשפעת האנגלית, אבל אפשר ורצוי לשמור על טהרת הלשון ולהשתמש ב"צורה" (במקרים קיצוניים "אמא"), שכרגע מוגבלת בעיקר להקשרים תוקפניים. אבל אני חושב שיש מצב שמילה "צורה" תתחיל לשמש גם בהקשרים כללים – כבר עכשיו אתה יכול להגיד משפט כמו "הכתיבה של X פשוט מופלאה, אני מעריץ לה את הצורה" וזה יהיה ברור, גם אם מוסיף איזה דגש משעשע למילה "מעריץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - ברור ש"עצם" הוא שם-עצם, ויש לו מין משלו, וברור שנראה על-פניו ש"עצם העניין" הוא סמיכות. הבעייה היא ש"עצם ה-" לא מתנהג בהתאם - הוא נוטה לנטות (הא!) לפי הסומך ("עצם הנכונות שלו מפתיעה"). זה מה שניסיתי לנתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוווו. זה באמת מוזר. אני הייתי כולי מבסוט מזה ש"עצם" ודומיו (לא יודע איך קוראים לזה) הם התפתחות טבעית של לתת לחלק ממשהו לייצג את השלם, אבל באמת "עצם" לא משמש באותו תפקיד דקדוקי. כמת? הממם. אני אחשוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם התופעה שאתה מדבר עליה באמת מעניינת. אני חושב ש"עצם" ו-ass הם בשלבים שונים - ב"עצם הנכונות", ה"עצם" כבר איבד את משמעותו המקורית בתודעת הדובר, והפך שקוף. כשוופי גודלברג מדברת על התחת שלה, אני מנחש (אבל לא יכול להיות בטוח) שהיא (ויתר דוברי האנגלית שמשתשמים בזה) עדיין קצת מודעים למשמעות הנפרדת שלה, ונהנים מהגסות. אגב, בעברית אני לא חושב שמשתמשים כך ב"תחת" - יש "להזיז את התחת", אבל במשמעות שונה קצת, של לפעול ולא להיות בטטת כורסה. ואין "תביא את התחת שלך לכאן". אבל אולי אצלכם שם באזור תל אביב, ששכחתם מה זה להיות יהודי, זה כן חדר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודעים לגמרי, כמו שאני חושב שהראיתי שאפשר ממש להוכיח. זה לא חדר, אפילו לא בתל־אביב, לפחות לא ככל שאני זוכר ממה שאנשים מוכנים לדסקס בציבור. מה שכן, בעברית אפשר גם להיות חולה על התחת של מישהו (בעיקר בנות אומרות את זה) גם בלי להתכוון שפיסית התחת שלו או שלה יפה, ואולי אפילו בלי להתכוון למשיכה מינית דווקא. וכמובן שאפשר לפרק/לקרוע/לעצב-מחדש למישהו את הצורה, או את האמ-אמא. האמת ש"צורה" היא אולי קנדידט מעולה, כי היא מופשטת ולא אנתרופוצטרית, ממש כמו עצם ונפש וself. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמקרה של "עצם" פשוט יותר. בסמיכות "עצם הדיון" העצם בכלל אינה bone, זו דרך אחרת לומר "העניין עצמו", או בלשון חז"ל "כל עצמו של העניין". לכן עצם הדיון הוא הזוי, ועצם ההחלטה היא הזויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סמיכות לא עובדת ככה. בסמיכות, המין הדקדוקי מסכים עם שם העצם הראשון. החוק אולי לא רצוי, אבל הצעת־החוק היא דווקא הזויה. והרעיון של הצעת החוק הוא דפוק מיסודו (ולא דפוקה מיסודה). מה שירדן אומר לגבי עצם, לעומת זאת, זה שלמרות שעצם הרעיון של הצעת החוק הוא הזוי, הרי שעצם הצעת החוק היא הזויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שמתוך נקבותה של עצם הכלב (עצם ממש) אי אפשר לקבוע שעצם הדיון גם היא נקבה (עצם במובן ''עצמיות''). אני טוען שאין מין דקדוקי ברור לאחרונה - ואם מתעקשים, אז דווקא זכר נשמע לי סביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שיכולתי לנסח זאת טוב יותר: מה שאמרה ג'וד למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר אשתי אמרה לפעוט שזחל החוצה מחדר האמבטיה ''שכחת את הצורה שלך באמבטיה''. פלבלתי בעיניי כמה שניות, עד שהבנתי שמדובר בצעצוע בצורת לב אדום, אחד מני כמה צורות בסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, עצם היא גם זכר וגם נקבה. בעברית החדשה 'עצם' במובן bone היא נקבה ו'עצם' במובן מהות או תמצית היא זכר, אבל בתלמוד עד כמה שראיתי שניהם זכר, גם העצם בגוף וגם עצם במובן מהות. בוא נראה מה דעתו של ביאליק על שני השימושים: "מיד היו רואים בעמנו ראש גדול וגוף חולה, מוח גדול אבל עצמות לא חזקות" (באספת היסוד של "שוחרי האוניברסיטה" סניף רחובות) "עצם נושאי הפעם הוא: תחית התרבות בארץ-ישראל. (מתוך הרצאה בקובנה, י"ט אלול תר"ץ על תחיית התרבות בארץ הישראל) נראה לי שזה סוגר את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה סוגר את העניין. אם אתה רוצה לומר ש"עצם" יכול להיות גם זכר וגם נקבה, ולכן נוח להטות אותו לפי הסומך, מה תעשי עם רבים? "עצם הויכוחים האלו גרמו לי למצוקה" (ולא "גרם" ולא "גרמה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כוונתי. א. המילה 'עצם' המופיעה במשפט "עצם הויכוחים האלה וגו"', אינה נקבה אלא זכר. הציטוט מביאליק מראה לך זאת: "עצם נושאי הפעם הוא" ב. נכון אמרת שהצורה 'עצם הויכוחים' היא צורת נסמך וסומך. אי לכך המין תלוי בנסמך (שהוא 'עצם') ולא בסומך, ואי לכך 'עצם הויכוחים האלה גרם לי למצוקה' ולא כפי שכתבת. ג. בהערה: למילה 'עצם' יש מספר משמעויות שונות (אף אם הן התפתחו מאותו שורש). המילה 'עצם' במובן bone מופיעה במקורות בעיקר כזכר, אבל גם בנקבה (נדמה לי שרק בחזון העצמות היבשות). אולי בגלל החשיבות של חזון העצמות היבשות ואולי בגלל צורת הריבוי 'עצמות', עצמות הגוף הפכו בעברית החדשה לנקבות, כפי שראינו אצל ביאליק: "עצמות לא חזקות" המילה 'עצם' במשמעות של עיקר, מרכז, מהות, נשארה זכר עד עצם היום הזה. לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אומרים בעברית מדוברת? מה נשמע טבעי יותר לאוזן? "עצם הויכוחים האלה גרם" או "גרמו"? (אוף, מרוב התבחבשות אני כבר בעצמי נהייה לא בטוח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרומים, אם כבר :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ''גרמו'' מצלצל טוב יותר, אבל אני מבין היטב את הבעייתיות שחשפת. באמת תופעה מוזרה ומעניינת. גיגלתי את הצירוף ''עצם הויכוחים'' וקיבלתי עמוד ורבע של תוצאות. בלי להיכנס לקישורים, זיהיתי שלושה מופעים של הצירוף שאפשר לשייך להם ריבוי דקדוקי, ושלושתם היו ברבים (''את עצם הויכוחים מנהלים'', ''עצם הויכוחים הרבים בעיתונות ממחישים'' ו''עצם הויכוחים האלה מביישים''). לצורך הבחנה בין בין זכר ונקבה גיגלתי את הצירוף ''עצם השאלה''. בעמוד התוצאות הראשון שקיבלתי, מתוך שבעת המופעים של הצירוף שאפשר לשייך להם מין דקדוקי, שישה היו במין נקבה (''עצם השאלה מוכיחה'', ''עצם השאלה מעידה'' וכו'), ורק אחד במין זכר (''עצם השאלה מצביע''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להתייחס לזה כ quantifier (כמת?), שלא משנה את הסוג הדקדוקי של המילה? לדוגמא: "רוב הויכוחים גרמו..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הציע זאת בתגובה 447283 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הדוגמה הראשונה, ''את עצם הויכוחים מנהלים'', אינה מעידה על הריבוי של ''עצם הויכוחים''. רבים הם מי שמנהלים אותם, לא הויכוחים עצמם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שמתי לב בעצמי אחרי זה, אבל התעצלתי לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ומה בעצם עושים עם בעיות דומות אחרות? למשל, "זוג הולך" או "זוג הולכים"? בפרט אם הזוג הזה מגיע לסוף הכביש ושם נפרד? נפרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית איפשהו ש"זוג" לא מתנהג כסמיכות (כלומר, ראית זוג נפרדים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולה בדעתי כרגע דוגמה לזוג כנפרדים ואני מתעצלת לחפש, אבל 'ציבור', שהוא דומה ל'זוג', דווקא כן, למשל: "הציבור עונים אמן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, ראיתי הרבה זוגות שנפרדים... אבל נכון, לא ראיתי אחד כזה. מאידך גיסא, אם להיות רציניים לרגע, אז בוא ננסה משהו: דינה ודני הם זוג. הם נאמנים זה לזה או בוגדים זה בזה, כרצונך. כעת, הורד את המשפט הראשון ונסה להעביר את האינפורמציה תוך שימוש ב"זוג" בלבד. ואגב, ראיתי גם ראיתי זוג אינדיווידואליסטים, ואף זוג סוציאליסטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה ודני הם זוג שנאמן זה לזו, עד שהוא בוגד זה בזו. נשמע לי לא הכי טבעי, אבל טיפה יותר טבעי מזוג שנאמנים זה לזו. זוג אידיווידואליסטים - ברור, תמיד אחרי זוג תבוא צורת רבים כדי לציין של מה הזוג - השאלה היא באיזו צורה יבוא הנשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, רציתי לבדוק איך אני נוהג לכתוב, וגיליתי שבעצם דנו בשאלה הזו בעבר. איזי הסביר כבר אז שהעצם הוא זכר ולא נקבה. אני הסכמתי אך טענתי ששתי הצורות טובות, וגם אני הסתמכתי על חיפוש. מסתבר גם שלמרות שהיום אני חושב שנכון להתייחס לעצם בלשון זכר יחיד, אני לא מקפיד על כך. גם אתה כותב לפעמים כך ("עצם האפשרות... הוא") ולפעמים כך ("זו שאלה שעצם האמונה באל גם לא משיבה עליה"). תגובה 237699 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם אומרים "נסים גרמה", "נסים גרמו" או "נסים גרם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה הדיון. יש עצם במובן של עצם בגוף, והיא נקבה - ברבים עצמות. ויש עצם במובן של חפץ, פחות או יותר -ברבים עצמים. ''עצם העניין'' הוא מהסוג השני, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועצם האי-בהירות של הדיון מפתיעה, או מפתיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה קשה יותר, ואחרת לגמרי. בפרט שצריך לקחת כאן בחשבון את ה*אי* בהירות... אבל אם נדבר, לצורך העניין, על בהירות דווקא - אז הייתי אומרת שהיא מפתיעה. כי ה"עצם" המלווה אותה איננו בדיוק סמיכות, נראה לי. לא יודעת מספיק על בלשנות כדי לומר מה זה, אבל אם משווים את הביטוי הזה לביטויים אחרים של סמיכות -קח "עורך דין", למשל, או"שומר חוק" אז היחס בין חלקי הביטוי הוא שונה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה ההתלבטות, עצם הוא זכר ולא חשוב של מה הוא. לגבי ה'אי' - תחיליות לא משנות את מין המשמו שהן מתחילות, לכן התת-רמה שולטת, והתת-אלופים רוקדים. עם זאת, לא מזמן הרימה האקדמיה ידיים ואמרה שהיא אינה מתערבת בהטיה של תחיליות. הפסיקה הקודמת היתה שאין להפריד בין התחילית לשם העצם, כלומר יש לומר כפי שכתבת 'האי הבנה' ולא 'אי ההבנה', ו'התת אלופים' ולא 'תתי-האלופים'. אך הציבור לא עמד בפסיקה כי תחילית דומה לתואר וקשה לדעת מתי היא תחילית ומתי היא תואר. למשל המילה 'רב' בביטוי 'רב כוח' היא תחילית או תואר? הציבור לא ידע להחליט והאקדמיה פסקה שמותר גם ככה וגם ככה: התת אלוף, תת האלוף, התת אלופים, תתי האלופים, וכולי וריאציות שונות. (אבל לא 'התתי-אלופים'! לדעתי, יש לי ויכוח על כך) באשר לשאלתך אם דיבורית 'עצם הויכוחים גרמו' נשמע בסדר: ברור, מחליק כמו מים זכים. הערה לגבי משהו שכתבת קודם: 'עצם' איננו ביטוי של כמות כמו 'רוב' או 'כל' או 'מחצית'. אני לא רואה סיבה שיהיה, פירושו אמצע, מהות, עיקר. לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי רגע את האי. טבעי לך לומר "עצם הבהירות של הסוגיה מפתיע"? כתבתי "כמת" לעדי סתיו, כדבר בלשן חובב לבלשן חובב - זה מונח מקצועי בתחום (לא שאני בטוח שאני משתמש בו נכון). "רוב ה-" נראה תחבירית כסמיכות, אבל ביטויים עם רוב נוטים לפי מה שאחריהם - רוב הנשים חכמות, ולא רוב הנשים חכם. אותו כנ"ל "כל" ו"מחצית". אלו כמתים, ולכן תיארתי את ההתנהגות של "עצם" בעברית מדוברת1 כהתנהגות של כמת, למרות שכדבריך הוא לא מציין כמות. 1 אפשר להוריד את ה"מדוברת", אני בספק אם מישהו ממתקנני העברית טרח לתקנן כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עצם הסוגיה מפתיע" טבעי לי, אבל גם "מפתיעה" נשמע טבעי, ועכשיו ראיתי שגם ביאליק נוהג לפעמים כך ולפעמים כך. הנה דוגמה הפוכה לדוגמה שציטטתי ממנו קודם: "אבל עצם ההכרה של הציונות לא היתה קיימת". ההתעקשות שלך השתלמה, מסיבה כלשהי, שעלינו עוד לחקור, 'עצם' מתנהגת לפעמים כנסמך ולפעמים ככמת (אם זה המונח הנכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההתעקשות שלו השתלמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |