1045 |
|||||
|
המאמר המלא |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
מאמר יומרני ומקושקש של קופירייטר לא מוצלח במיוחד. |
|
||||
|
||||
ואולי דווקא יש משהו בדבריו? |
|
||||
|
||||
I TOTALY agree with this statement.
Unfortunatly, in order to read some very good articls, one have to suffer thruogh some really crappy ones. |
|
||||
|
||||
בעולם המערבי מקובלת התחרותיות. הטפה לניצחון והשגיות היא זו שלמעשה מקבעת את הגדרות האנחנו וההם ("אם מספרים לי שהתחילה מלחמה, אני מיד עובר לצד שמנצח..."). ההם תמיד יהיו פחות טובים מאיתנו, פחות מוצלחים וחסרי סיכוי ועתיד. על כל חברה לשאוף לקבלת פרטים נוספים לתוכה אך בפועל שאיפה זו נתקלת בקשיים שהראשון בהם זו הגאווה הלאומית-קבוצתית של אותה חברה. גאווה זו, היא המעצבת את פני החברה. למעשה, השאלה שצריכה להישאל היא לא מדוע יש "אנחנו" ו"הם" אלא האם ניתן להתקיים בלעדי החלוקה הזו. האם אי פעם ניתן יהיה לגשר על פערים חברתיים / כלכליים / עדתיים /מיניים / דתיים ועדיין לאפשר קיום והמשכיות תקינה של החברה? |
|
||||
|
||||
רע - כל הכבוד על המאמר המצויין, הצגת את הדברים בצורה מדוייקת ומרהיבה. אכן, גם לי ברור מצב זה: הציונים אינם רוצים בשלום. הם אינם יכולים לרצות בו, משום שאז תתפורר מדינתם מבפנים (אוה, ואגב: אל תטרטרוני בשאלות מטופשות, נוסח, 'אבל זו גם המדינה שלך וגו'... אני רחובותי וכנעני. מבחינתי, ישראל נמצאת כאן במקרה. סבי ז"ל באו הנה עם הוריהם ז"ל, מי ב1918 ומי ב1925, הורי נולדו בארץ וכך גם אני - ועל-כן יש לי זכות להיות פה, בדיוק כמו לכל אחד אחר אם לא יותר. תפסתם?!? - ובכך, אני *מקווה*, הקדמתי תרופה למכת-האלמונים למיניהם, ואולי גם ללא-אלמונים). עצם קיומה של החברה הישראלית מותנה, אכן, באוייב חיצוני כלשהו, שיש להתגבר עליו. משום כך היו אלה ימיה היפים ביותר של חברה זו בשנות החמישים (חברה קטנה, מאויימת, מלוכדת, ש"כל העולם", יענו, נגדה...), הכיוון החל ללכת לאיבוד בשנות השישים (בכל זאת התחזקו קצת, יש כור גרעיני, יש יותר ויותר כסף באוצר המדינה, יותר ויותר לגיטימציה בינלאומית - אבל, עדיין, "מוקפת אוייבים"...), ומאז שנות השבעים והשמונים אבד לגמרי. השלום מאיים על אושיות החברה הישראלית. ברגע, בו ייפסק ההרג, ויושג - לא רק הסכם ביניים, הניתן להפרות חוזרות-ונשנות עד לקריסתו הסופית, כפי שעשו פרס, ביבי וברק - בדיוק לשם-מטרה זו, ולא רק הסכם "אי-לוחמה" (עליו חולמים כל אוהבי שנות-החמישים למיניהם - ותאמינו לי, יש לי גם במשפחה כאלה... - הסכם אי-לוחמה עלול לפקוע...), אלא הסכם שלום אמיתי עם סוריה ועם הפלשתינאים - אשר יביא, בהכרח, להסכמי שלום עם *כל* מדינות ערב ועם *כל* המוסלמים בכלל (מה שהיה בהישג-ידו של ברק בשנת 2000, אלמלא בחר - במודע? או שמא לא? - לפוצץ את הסיכוי לכך, תחילה עם הסורים ואז עם הפלשתינאים) - באותו רגע עצמו, משייסתיימו החגיגות בשמאל והאבל בימין, ומשייסתיים פינוי ההנחלויות על המולתו הרבה, אם לא לפני-כן - תתפוצץ הבועה הישראלית בכל עוזה. זה יכול להיות השבר דתיים-חילוניים, זה יכול להיות השבר מזרחיים-אשכנזים (שלא אוחה ולא בטיח), זה יכול להיות השבר עולים-ותיקים וזה יכול, כמובן, להיות גם השבר עשירים-עניים. וזה יכול גם להיות כולם - או חלקם - יחדיו. ותהיה פה מלחמת-אחים. בוסניה, לבנון, רואנדה וקמבודיה יחדיו. ספק עצום בלבי, אם נשרוד זאת. משום כך אתם הציוניים מפוחדים כל-כך מן השלום הזה. לא בגלל זיפיו של ערפאת (התירוץ האולטימטיבי, כך נדמה - תגידו, מה לעזאזל תעשו כשערפאת באמת כבר לא יהיה, באיזו קריאה היסטרית תשתמשו אז, לנוכח כל איום בסכנה, המחרידה והמזעזעת עבורכם, של שלום אמת??). אלא בגלל זיפי-חברתכם, ובגלל צלקותיה ופצעיה - המסרבים, עדיין, להעלות ארוכה. שלכם, דני. |
|
||||
|
||||
דני (וגם רע), כוונותיכם טובות, אבל עשיתם כאן "סלט" בין שני דברים: הקרעים בחברה הישראלית והצורך של מדינת ישראל להגן על עצמה. הבא לא נשלה את עצמינו: לפחות בחמישים השנה הקרובות 1, מדינת ישראל לא תתקיים ללא צבא פעיל. יש מספיק אויבים מסביב שיראו בפגיעה בישראל הישג ראוי. אני מסכים אתכם שצבא סדיר הוא דבר שלילי, אולם ויתור עליו הוא פריווילגיה שאולי תהיה לנכדים שלנו, במקרה הטוב. נוסף על כך, הטרור הבלתי-פוסק מחייב את המדינה לנקוט צעדים נגדו כדי להגן על חיי אזרחיה. זוהי החובה הראשונה במעלה של כל מדינה.2 אם כך, החלום של מדינה ישראלית ללא צבא וללא אויב הוא רצוי, אך לא מצוי. מכאן שהחלום של "יהדות לא מגויסת" יכול, נכון לעכשיו, להיתגשם רק בחו"ל. אין בכך פסול. לאום ונאמנות לאדמה הם ערכים שליליים 3. אולם מכאן נובעת הדרישה שיהודים שאינם חפצים בפשיו-יהדות הזאת יעזבו את הארץ. למה? כי אם הם ישארו בארץ ללא להגן עליה (להילחם באויב מדומה, לשיטתכם), המדינה תיפול. ואז הם יהיו בני עם כבוש תחת שלטון דיקטטורי. לא כיף. גם סבילה של טרור מתמיד אינה אופציה, מכיון שזאת חובת המדינה להגן על אזרחיה. ואל תשכח, דני, שגם אתה בין אזרחי המדינה הזאת, אליבה ד"אתם הציונים". לעקור למען אידאל - זה דרישה גדולה, שלא כולם יענו לה. לכל אדם יש רשת של דברים לא-לאומיים הקושרים אותו למקום מגוריו: המשפחה, השפה, החברים. פשוט לקום וללכת כי "פאשיזם זה לא טוב ליהודים" זאת מטלה כבדה. לכן הרוב בוחרים להישאר ולהילחם 4, למרות המחיר המוסרי. הענין השני הוא הקרעים בחברה הישראלית. נכון הדבר הוא שהישראליות היא מעין "פשיו-יודיזם" ולא יהדות אמיתית. ולכן נכונה הטענה שהמארג של החברה הישראלית הוא שברירי מיסודו. זוהי חברה קרועה ומסוכסכת. אולם אני מאמין, באופטימיות מסוימת, ששילוב של תקופת-שקט ומהלכים דמוקרטיים עדיין יכולים לאחות את הקרעים. דמוקרטים, מכיוון שבדמוקרטיה אמיתית אמונתו או גזעו של אחד אינם מעינינו של האחר. אחרי הכל, לרוב הלאומים הבוגרים אין הסבר יותר ראציונאלי מאשר "אנחנו לאום וזהו". אם זאת סיבה טובה מספיק לצרפת, למה לא לישראל? יש לא מעט גורמים בחברה שסולדים מעצם הרעיון של חברה דמוקרטית, ולכן יש להם אינטרס להמשיך במדיניות של לחימה - בזה אני מסכים לחלוטין 5. אולם נכון לעכשיו הרוב השפוי עדיין יכול להוביל מהלך כזה ולהצליח. לסיכום, נכון שיש בחברה הישראלית קרעים עמוקים, אולם אין זה נכון לאמר שיש צורך באויב כדי ליצור ישראליות. עראפאת אינו "אויב מדומה" שנוצר כדי לשמר את הציונות - הוא אויב אמיתי. דבר אחר הוא למה הממשלה לא נוקטת מדיניות הגנתית יותר, אולם לדעתי היא עוזה זאת יותר כדי לשמר את עצמה מאשר את הציונות. האמת היא, שישראל טרם נהנתה מתקופה ללא אויב. אולי צריך לנסות את זה פעם. זה נשמע נחמד... 1 אני מציין חמישים שנה כי זה הזמן שלקח לאירופה להסיר גבולות לאחר מלחה"ע ה-2. 2 נשאלת השאלה למה ממשלת ישראל מתעלמת מהחובה הזאת ולא נוקטת באסטרטגיה הגנתית בסיסית, כמו ליצור חייץ. התשובה היא (לדעתי) מניעים פוליטיים, מה שהופך את הממשלה ללא-לגיטימית. 3 דת ולאום אחראים יחדיו לרוב שפיכות הדמים בהיסטוריה, מה שהופך אותם לאידאלים הקטלניים ביותר עלי אדמות. 4 הרוב למעשה בוחר להישאר ולהישתמט, מה שאחראי בחלקו למצב הקטסטרופלי הנוכחי. 5 לא נזכיר פה את השם של החרדים, שגם משתמטים מגיוס כך שהשיטה הזאת מאד אטרקטיבית עבורם. |
|
||||
|
||||
במסווה, לכאורה, של תרבותיות נאה ונימוקים "מלומדים", דורש למעשה האלמוני, המתכנה פה בשם "וינסנט", מכל החולקים על הציונות לבצע בעצמם "טרנספר מרצון". קרי - אם אינך תומך בציונות - ראוס ראוס ראוס!! ואם לא בא לי לעזוב? תעזוב אתה, אולי! אני דור שלישי כאן, ודור שני לילידי-הארץ (ממשפחת סבתי מצד אבי ז"ל אפילו יותר), יליד רחובות, ובהיותי אנארכיסט, דבר-קיומה של יחידה פוליטית-מדינית זמנית כזו או אחרת אינו רלוונטי לגבי ואינו מעניין אותי. אני נרגז במיוחד לאור מאמרך, כי *חשבתי*, לפחות, שהבהרתי כל זאת כבר בסוגריים למעלה. כנראה שטעיתי, ויש כאלה שחייבים לשמוע כל דבר פעם שניה ושלישית ורביעית... אז שיהיה ברור, לך ולכל חבריך: אותי *לא מעניין*, איזו יחידה מדינית תשלוט כאן - עבורי *כל יחידה מדינית* מהווה כיבוש זר ופשיסטי. אני קשור למקום - לרחובות - ולא לשלטון מדיני כזה או אחר. תפסת?? כי יותר *לא* אענה, בשום פנים ואופן, לקריאות טרנספר ארסיות כאלו ואחרות, גם אם יבואו מפי "מלומדים תרבותיים", לכאורה, כאלה ואחרים. דני. |
|
||||
|
||||
אין בעיה. תתקשר בבקשה למשטרה ותודיע להם שאתה מוותר מעכשיו על שירותיהם הטובים. אל תלך לבתי חולים ממשלתיים. אל תעזר בכבישים שנסללו על-ידי המדינה. אל תשתמש בכסף שהנפיק עבורך בנק ישראל (או כל בנק מרכזי אחר) - זהב הרבה יותר נחמד ואנרכיסטי. אתה לא יכול להתעלם מהמדינה, ולצערה, המדינה לא יכולה להתעלם ממך. אתה יכול לזעוק עד מחר שאתה אנארכיסט, אבל אם לא היית חי במדינה דמוקרטית, אני בספק אם היה לך כל-כך קל ובטוח להגיד דברים כמו שאמרת לעיל. |
|
||||
|
||||
ובנוסף, רחובות תחת שלטון אחר מהנוכחי כבר לא תהיה רחובות, עקב שינוי שם, אוכלוסיה ושרותים. כך שאת הקשר הבל-ימחה שלך לרחובות אתה חב למדינה בה אתה חי, תרצה או לא. |
|
||||
|
||||
דני, כמה דברים. ראשית, איני אלמוני. "וינסנט" הוא כינויי המקובל מזה זמן רב. אם אתה חייב, שמי האמיתי הוא גיא וינר, ואני מאסטראנט למדעי המחשב בבאר-שבע. נעים להכיר. שנית, אבוי לחוסר ההבנה. לא היתה כוונתי שיש לכפות גירוש על אף אחד. להיפך. בתור מתנגד עז בעצמי לתפיסת הלאום, חשתי *בעצמי* את הדחף לעזוב. הנקודה היא, שאינך יכול לתפוס את החבל בשני קצוותיו: גם להנות מהגנתה ושרותיה של המדינה וגם לסרב להגן עליה. אם אינך מוכן להגן על המדינה, אל תבוא בדרישה שתגן עליך. משמעות פראקטית: צה"ל מחויב לעצור כל מחבל, מלבד את זה שנוסע ישר לביתך. 1 אתה טוען ש"כל יחידה מדינית מהווה כיבוש זר". טענה יפה. אולם הרבה יותר נוח להיות אנארכיסט במדינה מערבית עם מים זורמים, בתי קפה ושרותי רפואה מתקדמים מאשר בסוריה, למשל. אנארכיזם דה-לוקס. אולם אנחנו לא מדברים כאן רק על נוחיות. במצב המטורף של האזור שלנו, המדינה מגינה גם על חייך 2. דהיינו, חיילים מסכנים את חייהם כדי להגן עליך. מדוע אתה חש שאין זו חובתך המוסרית להחזיר להם באותו מטבע? אינך חייב לענות לי ואיני קורא לגרושך. אני גם לא מתיימר להיות מלומד תרבותי ואין לי חברים. אני רק מדבר איתך. בשביל זה ה"אייל" קיים, לא? ודבר אחרון, מיין גוטה הר, המשמעות הסמנטית של דברים אינה משתנה כאשר אומרים אותם בגרמנית. 1 שוב לא נזכיר כאן את החרדים. 2 או לפחות אמורה. |
|
||||
|
||||
הטיעון שהמדינה באמצעות ''חיילים אחרים'' מגינים על אדם ועל משפחתו איננו יכול לשמש להכשרת כל מעשה עוול של המדינה ולחייב אדם לקחת בכך חלק. כל דבר כמעט יכול להגיע למצב בו הוא ''בלתי נמנע''. לו אני בממשלה ובעל כוונות זדון, סמוך עלי שבתוך חצי שנה לכל היותר הייתי מסוגל להגיע למצב שבו מלחמה עם סוריה ואף עם מצרים ועיראק היא מבחינת ''חוסר ברירה'' (זו לדעתי כל גדולתו וחוכמתו המדינית של אריאל שרון. הוא הצליח להוליך את המדינה בדרך אשר תוצאתה נכון להיום היתה נשמעת דמיונית לפני שנתיים, ותמיד מתוך ''חוסר ברירה''). בסופו של דבר, המדינה תמיד מגינה בצורה מסוימת על חיי אזרחיה, או פועלת ''לטובתם''. לארה''ב בוויאטנם היו את נימוקיה, לרוסיה בצ'צניה, ואף לרייך השלישי אשר אזרחיו הופצצו ללא הרף ע''י צבאות זרים. האינדיאנים רצו לפגוע בתושבי ארצות הברית מרגע שזו התנכלה להם, השחורים בדרום אפריקה באמת ובתמים ניסו ואף הצליחו פעמים רבות לפגוע בלבנים, ואני מניח שהצ'צ'נים שונאים את הרוסים שנאת מוות והיו מוחקים אותם מעל פני האדמה לא רק יכלו. למעשה, כל אוכלוסיה לה תבחר המדינה להתנכל תדרוש נקם ותיפעל באכזריות (מי יותר ומי פחות) על מנת להשיגו. לא כל דבר שעושה המדינה הוא בהכרח פסול כמובן, ואינני משווה את המצב בישראל למדינות האחרות שהזכרתי. אולם דוגמאות אלו כולן לטעמי מהוות דוגמה לפעולה של מדינה אשר איננה צודקת או מוסרית, ואין האזרח מחויב לשתף עימה פעולה רק משום שתוך כדי העוול שגורמת המדינה היא גם מעוררת עליה שונאים ואויבים אשר עלולים לפגוע באזרחי המדינה. הרי לא מדובר על אדם הנמצא בסערת הקרב. אינני מאמין כי קיים אדם אשר ימנע מלתקוף את הבאים עליו להורגו כאשר הם פורצים לביתו, יורים עליו או על עוברי אורח ברחובותיו, או אף ממטירים עליו אבנים במחסום. הרצון לחיות עולה על כל שיקול אחר, ואין זה בלתי מוסרי לחיות. המדובר כאן על אדם אשר איננו מאוים מיידית, ומסוגל להחליט לטווח ארוך יותר משניות אחדות. הוא מסוגל להחליט לא להגיע למחסום מלכתחילה.להחליט שלא לתמוך בפעולות דיכוי של מליוני אנשים אשר לטעמו גם גורמות עוול וגם מביאות עלינו שנאה ונקם. לא לעולם ניתן לדרוש מאדם לשמש פיון בידי הגורל ה''בלתי נמנע'' שהועידה לו ממשלתו. |
|
||||
|
||||
אילו פעולות הטרור היו מופנות כנגד הכוח הכובש ולא נגד עוברי אורח תמימים, הייתי מסכים עם כל מילה שלך. אבל הן לא. אז אני לא. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין למה בדיוק אתה מסכים או לא. טענתי היא כי פעולות הנעשות ע"י המדינה יכולות לעורר את חמת הנפגעים, ועקב כך לפעמים לסכן את חיי האזרחים (במקרה ואותם נפגעים, כדוגמת הפלשתינים, הינם אכזריים ורצחניים במיוחד). האם לדעתך זה מחייב את האזרח לתמוך בכל מה שעושה המדינה, ולו גם אינו צודק? אם לקפוץ מייד לדוגמאות הקיצוניות, האם העובדה שבעלות הברית החריבו ערים שלמות בגרמניה על תושביהן חייבה מבחינה מוסרית כל אזרח גרמני לשרת בצבא? להוציא להורג טייסי אויב שבויים אשר נחתו בשטח גרמניה? להצטרף לפלוגות הסער? כל אלו ועוד נדרשו ע"י המדינה מאזרחי הרייך (ובמקרה הזה האפשרות לסרב כלל לא עלתה על הדעת ברוב המקרים, משום שמן הסתם היתה גוררת סנקציות קשות עד כדי מוות מיידי). נראה לי שאדם צריך לתמוך בפעולות הצודקות של המדינה, ולא באלו אשר גורמות עוול. יכולתן של הפעולות המעוולת של המדינה לעורר עליה ועל אזרחיה אוייבים אכזריים אינה נופלת מזו של הפעולות הצודקות, ולא נראה לי שיש להסכים להן רק משום שהמדינה גם מגינה עליך מתוצאותיהן של אותן פעולות רעות ומיותרות. |
|
||||
|
||||
לא נכון. אנחנו מפחדים שהערבים יהרגו אותנו. |
|
||||
|
||||
"הטרור הדו-כיווני..." נכון. צה"ל, ממש כמו הפלסטינים, כל הזמן מנסה לפגוע בכמה שיותר אזרחים תמימים. "המנהיג היחיד שולט במדינות ערב ללא עוררין...." וואלה, נכון: בישראל בדיוק אותו הדבר! באמת, אם נחשוב אובייקטיבית, בעצם אין הבדל בין התעמולה של גבלס לבין הקונספירציה הלאומית לה שותפים אלפים מכל רשויות השלטון השנות ומהתקשורת הישראלית לדורותיהם... מאמר יפה מאוד מבחינה ספרותית, אולם הקשר בינו ובין המציאות, בוא נאמר... קלוש? |
|
||||
|
||||
בהעדר מדיניות הגנה ישראלית (כמו להציב קו-גבול ולירות במי שעובר) נאלץ צה"ל להגן מפני הטרור באמצעים התקפיים - דהיינו, לנהל קרב מדלת-אל-דלת בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה. בד"כ הפעילות המלווה היא סגר על העיר, פגזי טנקים או מסוקים, וכדומה. אנחנו משלים את עצמינו אם אנחנו חושבים שלפעילות הזאת אין השפעה על האוכלוסיה האזרחית באזור. וזה בלי להזכיר מקרים יותר קיצוניים שבהם במטרה להביא לכניעה צה"ל הורה לחיילים לירות בדודי-שמש ולדחפורים לשטח בתים. זה לא טרור לשמו, אבל זה כיבוש אגרסיבי ומשפיל. ומספיק שפגז אחד עף בכיוון הלא-נכון ויש לך "פיגוע" בטעות. זה לא טרור במכוון, אבל זה התעמרות ופגיעה באוכלוסיה אזרחית. (אם צה"ל הוא "צבא הגנה לישראל", אז למה הוא כל הזמן תוקף?) |
|
||||
|
||||
אז אולי, סוף-כל-סוף, לטאטא מהשטח את ההתנחלויות - שורש כל רע - ליישב את המתנחלים בשטחי ישראל (אלא אם כן, כמובן, יסכימו לחיות תחת שלטון פלשתיני... שאז, בבקשה, כל תמיכתי הנלהבת נתונה להשארתם במקומותיהם הנוכחיים!! וגם אפגין נגד פינוים, אם אמנם יאותו לוותר על הגנתה של ישראל בתמורה לאזרחות פלשתינית), ולשים גבול בינלאומי על הקו הירוק?? הגיע כבר הזמן... |
|
||||
|
||||
(בהנחה ש"הגיע כבר הזמן" מתייחס ל"לשים גבול בינלאומי על הקו הירוק") אם אתה במילא אנרכיסט, אתה לא אמור להיות נגד גבולות בכלל? |
|
||||
|
||||
אני גם נגד כל מדינות-לאום באשר הן. אז בוא נעשה עסקה: בוא נפרק, באחת, גם את ישראל *וגם* את פלשתין, ונאחד הכל, או קיי? כי - כל עוד לאחד יש מדינה, גם לשני מגיע... לא שאני נוחר או משהו כזה - אני יודע יפה עד למאד מאד, שאיחוד מוצלח בין ישראלים לפלשתינים קיים רק בחלום הלילה. אולי בעוד עשרים~שלושים שנה, אינשאללה. היותי אנארכיסט אין משמעה, שאני מנותק מן המציאות - וכרגע, גבול בין ישראל ופלשתין, שתי ישויות מדיניות נפרדות, הוא בגדר השיקוץ-במיעוטו. עדיף על האלטרנטיבה - שכן, ברור לכולנו (מקווני...), שאם אכן יהיה איחוד כזה עכשיו, הוא לא יהיה ברית של אוהבים בדיוק. בהיותי אנארכיסט אני גם תומך בזה, שכל בני-האדם ישכבו יחד עירומים על הדשא ויעשנו גראס יחד, נו אז?? Dreams....
|
|
||||
|
||||
ומי יגדל את הדשא ויכין אוכל למעשנים? אולי שיביאו כמה תאילנדים בשביל זה? |
|
||||
|
||||
למה, ליחידה מדינית? בהיותך אנרכיסט אינך מנותק מהמציאות, המציאות מנותקת ממך |
|
||||
|
||||
טרור מוגדר כ: "אלימות מכוונת נגד מטרות אזרחיות למען השגת מטרות פוליטיות" הגדרה זו מושתתת על 4 יסודות: 1. אלימות - גרימת נזק פיזי לגופו של אדם, להבדיל משיטוח בתים וירי בדודי שמש. 2. מטרות אזרחיות - להבדיל ממטרות צבאיות. 3. כוונת מכוון - להבדיל משגיאה. 4. מטרות פוליטיות - להבדיל מאלימות פלילית למשל. אני כלל לא משלה את עצמי, אני בטוח שלפעילות צה"ל יש השפעה שלילית על האוכלוסיה האזרחית *בטווח הקצר*. אולם לעניות דעתי, על פי יסודות אלו מתגלה הבדל משמעותי בין האמצעים בהם משתמשים הפלסטינים - פעולות טרור, ובין האמצעים בהם משתמש צה"ל - פעולות צבאיות. ניתוח סטטיסטי במסגרת מחקר ראוי לשמו תומך בדעתי זו, ואכן מצביע ממש על אותו ההבדל עליו אני מדבר: |
|
||||
|
||||
אז בא נשים את הקלפים על השולחן: למה כל ההרס, הכתר, הרעב, ההשפלה 1 וכו' אם לא ליצור לחץ פוליטי על המנהיגות הפלסטינאית ע"י סבל האוכלוסיה האזרחית שלהם? נכון, אנחנו הורגים אותם "בטעות". אנחנו לא רוצים שהם ימותו, אלה רק שיהיה להם מספיק רע עד שהם יהיו מוכנים למות מרצון. הרבה יותר קל לשכנע להיתאבד בפיגוע את מי שאין לו אפילו בית לחזור אליו. המעגל הוא שהם הורגים אותנו אז אנחנו הורגים אותם אז הם הורגים אותנו. אין בכך שום תועלת: כל ההפצצות והמבצעים של צה"ל לא האטו את קצב הפיגועים ולו במעט 2. אנחנו הורגים אותם כדי לא לצאת פראיירים. זה לא טרור - זאת סתם טיפשות. והאמת היא שיש גם טרור צה"לי - כמו אותו נהג דחפור שהיסתובב בג'נין והוריד בתים בכמויות, עם או בלי אנשים בפנים, במטרה "לעשות להם איצטדיון טדי באמצע המחנה". מסתבר שטהר הנשק עף לפח ברגע שיש סכנה שתצא פראייר. 1 מהכותרות: "נעצרו 200 פלסטינאים, ביניהם 15 מבוקשים". אז בשביל מה ה-185 האחרים?! 2 מה שכן, הם פגעו אנושות בכלכלה ושחקו את המוראל. |
|
||||
|
||||
רק להוסיף על הניסוח המוצלח העימות הנוכחי מתמסד יותר ויותר כעימות שמתרחש בתוך המעגלים האזרחיים. הפלסטנאים מבחינתם מפעילים טרור שאיומו הצבאי הוא אפסי אך עיקר כוחו הוא בשיבוש חייה של האוכלוסיה האזרחית. הישראלים מסרבים לנתק את עצמם מהאוכלוסיה הפלסטינאית ולשדרג בו בעת את העמות לקוים צבאיים ומפעלים מצדם לחץ מתמשך על האוכלוסיה האזרחית. זהו אינו טרור אך זהו מכניזים של שליטה כוחנית באוכלוסיה אזרחית. (הפלסטינאים קוראים לזה ''כיבוש''). הסוף למלחמת ההתשה הנוכחית יהיה שאחד הצדדים ''ישבר'' אנחנו מבטיחים לסים את ה''כיבוש'' אחרי שהפלסטינאים יסימו את הטרור .ואילו הפלסטינאים מבטיחים לסים את הטרור מתי שאנו נסים את הכיבוש. כמובן שצד אחד אינו מאמין לחלוטין לשום דבר היוצא מפיו של הצד השני ,ולהפך. |
|
||||
|
||||
לעניות דעתי הכיבוש הוא לא מקורו של הסכסוך, הוא התחיל הרבה לפניו, והוא עלול להמשיך עוד הרבה אחריו, אם הוא יסתיים כיציאה חד צדדית תוך כדי הפקרת הפלסטינים בידי ארגוני הטרור. ככל שנמשך תהליך אוסלו, וככל *שהצטמצם* הכיבוש, כך הלכה ו*גברה* השנאה כלפנינו, והגיעה לשיאה דווקא כאשר %90 מהפלסטינים היו תחת שלטונו של ערפת, ולא ראו יותר חיילים במחסומים. ולכן, למרות שאני מסכים שהכיבוש תורם משהו לשינאה כלפינו, אני חושב שישנם גורמים אחרים המשפיעים יותר על "מדד השינאה" (המשמש ככלי בידי מי שיש לו שאיפות פוליטיות מסוימות). אני לא רואה את הישראלים מסרבים לשדרג את העימות לקוים צבאיים. להיפך, צה"ל עושה הכל על מנת לבוא ולחצוץ בין המפגעים הפלסטינים לבין קורבנותיהם. ולעומת זאת, הפלסטינים עושים הכל בכדי להימנע מעימות צבאי, הם מתחמקים מצה"ל ככל שהם מסוגלים, ומנסים לעקוף אותו ולפגוע בכמה שיותר אזרחים. אחת הדוגמאות המובהקות ביותר לכך שנכרתו בזכרוני הוא המקרה בו פגעו טרוריסטים באוטובוס עם ילדים בדרכם לבתי-הספר ולגני-הילדים ברצועת עזה. האוטובוס היה מלווה בשני ג'פי-מג"ב, אחד מאחורה ואחד מקדימה. למחבלים היו שתי מטרות צבאיות מול העיניים, אולם הם *בחרו במתכוון* לפגוע דווקא במטרה האזרחית. זהו הטרור בהתגלמותו. |
|
||||
|
||||
הדבר *האחד והיחיד* שצה"ל לא עושה זה לגשת לעימות מנקודת ראות צבאית. אני לא אסטרטג גדול, אבל משהו אומר לי שזאת אסטרטגיה יותר טובה להגן על חייץ מסודר עם מערכת הגנה, מאשר לנהל מערכה בשטח פרוץ, כאשר כל הארץ חזית ועורף ביחד, וצריך להגן על כל בית-קפה ולכתר כל כפר. וכל זה תוך כדי לחימה בשטח בנוי, צפוף, ועתיר-אוכלוסיה - סיוט. "צה"ל עושה הכל על מנת לבוא ולחצוץ בין המפגעים הפלסטינים לבין קורבנותיהם"? ממש לא. האחרונה בדאגותיה של הממשלה הזאת היא הפגיעה באזרחים. סדר-היום של הממשלה, ולכן גם של צה"ל, הוא להיתיחס לעימות בצורה הפוליטית ביותר והכי לא-צבאית האפשרית, וכל זה על חשבון דם הקורבנות, משני הצדדים. אני לא אומר שהטרור הפלסטנאי מוצדק. להיפך. זאת זוועת אלוהים וחרפת המין האנושי. לכן חובת הממשלה היא ראשית כל ליטול מהאיום הזה את עוקצו ע"י מניעת הגישה לאזרחים. ושלא יספרו סיפורים על זה ש"בונים את הגדר ע"י מינהלת" וש"זה יקח שנה לפחות". אם כל גיוסי המילואים האחרונים היו מסופחים לחיל הנדסה, כבר הייתה גדר. |
|
||||
|
||||
הפאזה הנוכחית של הסכסוך מתמקדת בשטחים והגדרה לאומית פלסטנאית.מן הסתם זהו השלב הנוכחי הוא היה אחר בעבר וישתנה בעתיד. תהליך אוסלו מעולם לא הסתים במדינה פלסטינאית בת קימא. עזה הפכה לבית סוהר ענק הגדה בותרה לכמה וכמה אזורים שונים שהתעבורה בינהם ניתנה לשליטה ע'' ישראל. הסכמי קמפ דויד מעולם לא התקבלו ע''י רוב הציבור הישראלי ועארפת ב''חוכמתו'' מנע קרע בציבור הישראלי שהיה מקרב אותו לתהום של מלחמת אזרחים. גם לא פונתה מעולם התנחלות ישראלית ''רשמית'' בארץ ישראל. ורבים מהפלסטינאים ראו את עצמם נדחקים ממקורות העבודה בתוך המשק הישראלי על ידי עובדים זרים. ואכן גם לצד הפלסטנאי היה חלק זעיר בדרדור המצב שטובים ממני ישמחו להציג אותו. הנקודה המרכזית שהתהליך עצמו יותר משקבע עובדות בשטח היה תהליך של רטוריקה גם בצד הישראלי. ועזה היא אולי הדוגמא המובהקת להתעקשות הישראלית לסמן את הסכסוך כסכסוך בין קהילות ולא בין צבאות. כמה אלפי ישראלים מקימים את חייהם בתוך מליון ורבע פלסטינאים תוך הפעלה מתמדת של מערכת צבאית לשמירת בטחונם. היה בקלות אפשר להשיג את כול המטרות הבטחוניות הישראליות באזור גם ללא אף תושב ישראלי אחד ברצועה.אך ישראל מתעקשת לקים מלחמה עקובה מדם באזור על גבם של התושבים הפלסטנאים בשם איזה אידיאל נשגב. |
|
||||
|
||||
כתבת : "אנחנו מבטיחים לסים את ה"כיבוש" אחרי שהפלסטינאים יסימו את הטרור .ואילו הפלסטינאים מבטיחים לסים את הטרור מתי שאנו נסים את הכיבוש" , הפלסטינאים יפסיקו את האלימות אם נסיים את הכיבוש ? אתה אולי משער שכן,אך כנראה שלרוב בני האדם שחיים בישראל ישנן השערות קצת שונות , האם החיזבאללה הפסיק את המלחמה בישראל ? (אתה בוודאי תקרא למה שמבצע החיזבאללה "התנגדות") , הלא נסוגנו מדרום לבנון,לא ? (אה,חוות שבעא,הבנתי ... , אם רק ניסוג גם משם ומהר דב . . .) או שמא טעיתי וכוונתך במילים "אנו נסיים את הכיבוש" היא לכל שטחי ישראל הריבונית וכי אז אני שותף להערכתך כי אם ישראל תפסיק להתקיים בתור מדינה תפסק גם האלימות. |
|
||||
|
||||
כתבתי גם עוד משפט בסוף התגובה. ולא לא תיפסק האלימות תמיד יהיו עוד יהודים בגולה כך שהמשימה של האיסלאם לא תגמר גם אם יסתים הכיבוש על כל שטחי ישראל הריבונית... ולשיטתך מדוע החיזבאללה לא פותח חזית שניה בגבול הצפון ומרתק אליה מחצית מן הצבא הישראלי אם פניו למלחמה נגד ישראל? הרי ללא אדמה חרוכה בלבנון והרתעה פעילה בשטח אין סיכוי שהחזבאללה יעצר על הגבול הבין לאומי. |
|
||||
|
||||
תראה,לפני חודשיים וחצי המתיחות בצפון הגיעה לשיא, מכר שלי גויס בצו שמונה וכשחזר סיפר על היערכות חסרת תקדים בגבול הצפוני,להזכירך,ירו אז החיזבאללה באופן רציף לשטח ישראל וכמו כן הוציאו אל הפועל פיגוע גדול (כברי-חניתה) וכמה נסיונות שנכשלו . . . נסראללה אז,בהופעה פומבית בתקשורת,כמעט והתנצל על שאינו מצליח לגרור את ישראל לפתוח חזית שניה. נקודת נוספת למחשבה : לאחר הנסיגה מלבנון (מודה,תמכתי בצעד זה בשעתו) החלו להתנופף דגלי חיזבאללה בהפגנות ברחבי הרשות,זמן קצר לאחר מכן פרצה האלימות ... (אינני טוען שזו הסיבה היחידה,נכון שהניסוי של קמפ דיוויד נכשל,אך הנסיגה מלבנון שימשה כקטליזטור לפרוץ האירועים האלימים). |
|
||||
|
||||
החזית בדרום לבנון לפני הנסיגה ריכזה כוחות ניכרים של הצבא הסדיר. היום אותם כוחות שקועים במלחמה בשטחים. חיזבאללה מנסה בעקשנות לפתות את ישראל להכנס בחזרה ללבנון ולנהל את המאבק על אדמה לבנונית.הוא נמנע כמעט לחלוטין להעביר את המערכה לתוך השטח הישראלי ומשאיר את הפלסטנאים לבד במערכה.שוב אם מטרתו במלחמה כוללת אז מה עצר בעדו עד עכשיו? סביר מאוד להניח שישראל לא היתה מצליחה לעמוד זמן רב בשני חזיתות בו זמנית והיתה מכריעה חזית אחת לפחות. (לא ממש ברור לי איזה). ואם האינתיפאדה הנוכחית היתה מתוכננת שנים מראש ומטרתו של עראפת היתה מאז ומתמיד להשמיד את מדינת ישראל מדוע הוא חכה עד שישראל תרכז את הכוח האיכותי שלה בחזית אחת מול הפלסטנאים? או שהוא מספיק תמים היה להניח שישראל תיסוג מן השטח עם תחילת המהומות? |
|
||||
|
||||
"שוב אם מטרתו(חיזבאללה) במלחמה כוללת אז מה עצר בעדו עד עכשיו?" - על זה כבר עניתי,ריכוז הכוחות הגדול בצפון המדינה (גם לאורך הגבול הסורי) ,ביקור דילוגים בהול של קולין פאוול בדמשק ואיפוק מצד שרון עצר לבסוף את ההתלקחות. לדעתי,לא אמר החיזבאללה עדיין את המילה האחרונה והוא יימצא את הדרך והזמן לפעול,כרגע,הוא מתחמש,תומך במאבק הפלסטינאי (חולק איתם משאבים וידע,יש לערפאת איש קשר ישיר לעימאד מורנייה וחבר מרעיו),חוטף חיילים יורה פגזים ואש נ"ט מדי פעם (בשבוע שעבר נפל פגז לתוך דירה באחד מישובי קו הגבול) ומבשל את ההפתעה הבאה. לגבי הספקולציות של איזה חזית היתה מוכרעת,כמובן אין איש מאיתנו יודע,יתכן כי היתה נופלת הכרעה בשתי החזיתות מפני שמלחמה היא סיפור אחר,במלחמה מותר לגרש את ערפאת אולי גם להרוג אותו,במלחמה אפשר להפעיל כח גדול וממושך הרבה יותר מזה שהופעל במבצע בחומת מגן ואפשר ואפשר ואפשר . . . מה רוצה ערפאת אינני יודע וגם איני מתיימר לדעת,אני יודע מהן התוצאות של המדיניות והתהליכים אותם הוא הוביל בשנים האחרונות,השאלה הזו נשאלת לאחרונה בעוצמות משתנות גם ברשות עצמה ותרשה לי להעלות השערה פרועה : מה רוצה ערפאת - גם ערפאת אינו ממש יודע . . . (אולי איזו הזיה על צלאח א-דין של העת החדשה . . .) |
|
||||
|
||||
טוב אז להבנתך החזבאללה מושפע מריכוזי כוחות ישראליים בגבול - יש מכניזים של הרתעה צבאית הוא מושפע גם מהזירה הבין לאומית ומלחצים אמריקאים - המערכת העולמית משפיעה גם עליו. ויש לו גם יכולת לקרוא את המהלכים הישראלים ולבנות אסטרטגית פעולה לפי התגובה הישראלית. נכון הוא עדין נשאר סיכון אך אנו מנהלים את הסיכון הזה בראש ובראשונה דרך מערכת גאו-פוליטת כוללת כמו שאנו מנהלים את הסכון הסורי העיראקי ואיראני.שהאופציה הצבאית היא חלק אחד מתוך מערכת כוללת של לחצים שאפשר להפעיל עליו. מדוע הכללים שחלים על חזבאללה לא יכולים לחול על הפלסטינאים ואת המלחמה בטרור אי אפשר להכניס לתוך מערכות שיאפשרנו לנו לישם עוד אופציות מעבר לאופציות הצבאיות שמשיגות הצלחה מוגבלת. באשר למלחמה אולי היא היתה פורצת ומביאה גאולה לעם בציון אך גם יש סבירות שהאמריקאים היו מקימים את כלל הברזל שלהם והוא מניעת התפשטותו של הסכסוך עד לרמה של סכסוך אזורי.כך שהיינו מתחילים מהלך בלי יכולת אמיתית לסים אותו. |
|
||||
|
||||
אין לשכוח שהחיזבאלה פועל מלבנון, שבה רוב האוכלוסיה עיפה ממלחמות ורוצה לשקם את המדינה. החיזבאלה צריך לתמרן בין רצונו (ורצון שולחיו מאיראן) לבין רצון העם הלבנוני. אצל הפלשתינאים הרוב הגדול הוא בעד המשך המאבק והטרור עד לשחרור כל פלסטין. |
|
||||
|
||||
ב1878 היה עם פלסטינאי? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
האמת אני כבר לא זוכר משהו על פלסטינאים שרוצים בהשמדתם של היהודים ותודעתם אינה תלויה בזמן מקום ונסיבות היסטוריות. |
|
||||
|
||||
מטרתה של מדינת ישראל אינה להיות צדיקה מוסרית וגם אינה להיות כובשת משיחית. מטרת מדינת ישראל היא אותה מטרה כמו של כל מדינה: לספק הגנה ורווחה לתושביה. לכן השאלה האם להחזיק בשטח מסוים או לא צריכה להישקל מנקודת המבט של "במה זה טוב ליהודים". אם עקב מתיחת גבול הפלסטינאים ממשיכים בניסיונות הטרור *אבל נכשלים*, המטרה הושגה, גם עם "על הנייר" האלימות לא הופסקה. מה גם שנטילת עוקץ הטרור תגרום לפלסטינאים לשקול מחדש את מצבם. כרגע, אין להם למה להפסיק את הטרור - הוא עובד, הוא יעיל והוא עולה לנו בהרבה דם וכסף. אם יעילות הטרור תרד, גם הפיתוי להישתמש בו ירד. |
|
||||
|
||||
סליחה, אינני מבין על מה בדיוק ענית,או : איני מותא את הקשר בין דבריך לדברי,ייתכן כי נפלה פה טעות אך אם לא אבקש אותך להסביר |
|
||||
|
||||
במבצע חומת-מגן קראתי כתבה של אמירה הס ב"הארץ", שבה תיארה גביית עדויות של פלסטינים שנעצרו. על פי הנאמר בכתבה, צה"ל עצר מאות פלסטינים, רוב רובם עבר תהליך של תשאול קצר על ידי חוקרי שב"כ, ולאחר מכן שוחררו כבר באותו היום, ואף שולמה להם המונית שהחזירה אותם לקו התפר. על פי עדותם, היחס אליהם היה טוב. התהליך המתואר, מטרתו, כך אני משער, להוציא את המוץ מן התבן, ונראה לי סביר והגיוני. ההרס, הרעב וההשפלה אינו משרת אותנו. הוא גם לא משרת אזרחים פלסטינים תמימים. את מי הוא כן משרת? הוא משרת את מי שמעוניין להמשיך ולרכב על גלי השינאה, וללבות אותם. הנקודה החשובה היא, שמי שרוכב על גלי שינאה אלה, לא עושה זאת בגלל שהוא שונא יהודים, אלא בגלל שזה משרת מטרות *פוליטיות* שהוא מעוניין להשיג. הסיכסוך ביננו לבין הפלסטינים מקורו לא בשינאה הדדית, אלא בשאיפות פוליטיות. הסכסוך הישראלי פלסטיני אינו שונה מבחינה זו משום סכסוך בעולם בעבר ובהווה. |
|
||||
|
||||
מי זה "אותנו" ? אותי? אותך? את אלו שהתפוצצו באוטובוס לפני שבועיים? את שרון? מופז? מדוע אתה מניח שהמטרות שלך ושל ההנהגה שלך הן זהות? אני בהחלט רואה איך "ההרס הרעב וההשפלה" משרתים קו מדיני של חברים בממשלת ישראל (אני אינני נוגע כאן בצד הפלשתיני, אולם ברור כי גם שם יש מי שמרוויח מהסכסוך בצורתו הנוכחית). הרי בימים הזויים אלו כבר לפעמים לא טורחים אפילו להסתיר את -הציפייה- לפיגוע הבא אשר יאפשר "לנו" להיכנס לעזה או לגרש רת ערפאת, או להמשיך בדרכנו הנחושה. האם זה ציני או מופרך מדי לחשוב שיש אנשים בישראל אשר הפיגועים מועילים להם? אני עוד זוכר את ה"קמפיין" שערך הצבא לגבי איזה פיגוע לפני כחודש וחצי, אשר בו ניסה לקשר את המתאבד דווקא לעזה. במשך יומיים היו העיתונים מלאים בכתבות על כך שאם לא המפגע, אז לפחות "ההוראה" יצאה מעזה, או חגורת הנפץ, או משהו. המבצע הגדול בעזה נדחה לבסוף לפיגועים הבאים - עקב זהירות מופלגת וחוכמה פוליטית לא מעטה של שרון, אני מניח. שבוע מאוחר יותר, בקול ענות חלושה, התפרסמה ידיעה קטנה ב"הארץ" בה נאמר כי בסיום חקירת הצבא התברר כי אין כל קשר בין המתאבד הזה והפיגוע הזה לעזה, ואין לאף אחד מושג מדוע בכלל עלה החשד הזה (שהרי למה לעזאזל לעבוד כל כך קשה על מנת להוציא מתאבד מעזה כשכל חמישה נערים בשכם עושים את זה טוב יותר). אהה. לאף אחד אין מושג? לי דווקא יש, ונראה לי שגם אתה מנחש את התשובה. אתה באמת לא רואה איך הפיגוע הזה שירת מדיניות מסוימת של מישהו בישראל? |
|
||||
|
||||
אם אינני טועה מדובר בפיגוע שאירע כמעט מיד לאחר סיום "חומת מגן" (לאחר ביטול המבצע בעזה) והאינטרס הצבאי להראות שהפיגוע יצא מעזה הוא על מנת לא להודות בכשלונו של המבצע ביהודה ושומרון. כיוון שאיני קורא "הארץ" באופן קבוע לא ראיתי את הידיעה הקטנה שאתה מדבר עליה, יש אולי מראה מקום? |
|
||||
|
||||
הגזמנו. אני לא שומר מראי מקום מלפני חודש. זה לא היה הפיגוע הראשון מאז חומת מגן (נדמה לי שזה היה האוטובוס ביגור אולי?). היו לפניו עוד פיגועים אשר יוחסו לכך ש"לא נתנו לנו מספיק זמן, וממילא אין אפשרות למנוע מאה אחוז של הפיגועים". נראה היה לי באותו זמן באופן ברור למדי שהפעם מישהו פשוט החליט לצאת למבצע בעזה. אתה צודק בכך שהאינטרס שהזכרת גם הוא קשור לכך. נראה שחלק גדול ממה שעושה הממשלה הוא לצורכי פנים. המבצע המתוכנן בעזה כולו איננו אלא עוד חוליה בשרשרת המוכיחה ש"יש עוד מה לעשות". זה לא שהפעולות אותן אנו עושים הינן חסרות תועלת, אלא שפשוט עוד לא עשינו מספיק. |
|
||||
|
||||
185 האחרים שוחררו עד מהרה לבתיהם. היה צריך לחקור אותם כדי לגלות אם הם מבוקשים או לא. |
|
||||
|
||||
צבא הגנה לישראל כי צבאות בד''כ נלחמים |
|
||||
|
||||
יש הצעות טובות יותר? כי לי אין. |
|
||||
|
||||
דני,האם בהיותך אנרכיסט,אין אתה תומך בזכותם של אנשים להקים כפרים על גבעות נטושות וריקות? אין אתה תומך בזכות ילידי הכפרים הללו להמשיך לגור במחוזות ילדותם? "פינוי ההתנחלויות" הוא מעשה מאוד לא אנרכיסטי לדעתי(כך גם שבירת חלונות של רשתות מזון מהיר) אנרכיזם וכנעניות הם שני מושגים שונים ואינך מפרט מהו רעיון הכנעניות,ובנוסף לכך אם תקלף את מעטה האידיאולוגיה האנרכיסטית שלך,תגלה כי אינך מוכן לגור בחברה שבה הרג אחותך כי מישהו נגע בה נחשב כנורמה. אתה יכול לטעון שאתה תומך בזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינים ואתה יכול לטעון שאתה מעוניין בלאומיות ישראלית חדשה שאינה יהודאית ואינה מיליטריסטית אלא נובעת מעובדת הולדת אדם באיזור שנקרא ישראל. זה אינו אנרכיזם.זו תמיכה ברעיון הלאומיות לגבי פלשתין ומדינת כל אזרחיה לגבי ישראל |
|
||||
|
||||
למה אי אפשר לטעון שאתה תומך במדינת כל אזרחיה גם לגבי פלשתין,גם לגבי ישראל, וגם לגבי צרפת, מקסיקו ומיקרונזיה? |
|
||||
|
||||
לשם שינוי תגובות מרעננות. ציפיתי לשאגות חמס כנגדי וכנגד משפחתי ובמקום זה הגיעו תגובות. לאנארכיזם ולבקונין עוד נגיע אבל קום כל בוא נטפל ב'טרור'. אותו מושג סטרילי של רוע מוחלט קיבל את הנופך העכשווי רק עם התרסקותם של מטוסי נוסעים לתוך מגדלי התאומים, לפני כן טרור היה אקט קדום וקדוש הרבה פחות. מי שטרח באחת מן התגובות לציין ולפענח את המושג עבורינו, הוא ככל הנראה מר אבן שושן שיצא מקברו בשרות דובר צה"ל. לטענתו ולטענת הרחוב הציוני, טרור נמדד בכוונות ועל כן מפקד טנק ישראלי בן 18 שמרסק ילדים פלסטנים שידו בו אבנים הוא התנגדות לגיטימית וילד בן 18 שמתאבד הוא טרוריסט שגילו מלמד על כך שעבר שטיפת מוח. אפשר כמובן גם להחליף את האנשים והאירועים, זה זהה משני הצדדים. אנארכיזם? אי אילו אנשים הואשמו כאן באנארכיזם, מענין לדעת למה הכוונה. שבקונין כתב אנארכיזם הוא בוודאי לא התכוון לכך. למעשה אני מקבל עלי את האשמה באופן מוחלט אך אני מזהה גם את המאשים באותה האשמה, היי אתה אנארכיסט לא פחות ממני או מדני ולמעשה אף מבקונין בכבודו ובעצמו! אם אתה חושב שהפתק המצחין (שעליו נכתב שרון) ששלשלת לקלפי עושה אותך למשהו אחר אתה טועה! אם אתה חושב שעצם העובדה שאתה עושה מילואים או שרות צבאי או שירות לאומי עושה אותך לישראלי או ליהודי אתה מצחיק אותי. אתה, אני וכל מי שמסתובב כאן בחור המזרח תיכוני הזה הוא אנארכיסט שמסתובב כמו ברווז במטווח של מערכת שמייצרת רק את האשליה של אידיאולוגיה. הברגים העליוניים, שרון, פרס, מופז או כל מי שתבחר הם רק האנארכיסטים הגדולים יותר רק שמישום מה יש כאלה שחושבים שהם מנהיגים. בתקווה שלא תחוסלו באופן ממוקד רע |
|
||||
|
||||
זה לא "לטענת" אף אחד שטרור נמדד בכוונות, או יותר נכון - במטרות. יש סיבה שקוראים לזה טרור, או בעברית: "אימה". מטרת פעולות הטרור היא אחת ואין בלתה: לפגוע פגיעה פסיכולוגית באוכלוסיה של היריב במטרה להכניע אותו מבפנים. כשאותו בן 18 יורה פגז על ילדים פלסטינים (כן, נכון, זה מה שקורה שם היום. ילדים פלסטינים זורקים אבנים על החיילים. לא, חס וחלילה, בתים ממולכדים, מתאבדים נושאי מטענים ומטעני צד שמצליחים להרוג את יושבי הטנק), המטרה היא לפגוע בתשתית הטרור, ולא לפגוע באוכלוסיה האזרחית כדי שתתמוטט מעצבים. |
|
||||
|
||||
מה לגבי דיבורי הרמטכ"ל על "הבשלה תודעתית"? זה אומנם בשפה גבוהה יותר, אבל גם זה נשמע לי סוג של "הכרעה מבפנים" ע"י לחץ פיזי מתון אשר מביא עימו פגיעה פסיכולוגית. |
|
||||
|
||||
תוצר לוואי - הפתרון הצבאי לא יעבוד, כמובן, אלא אם הציבור הפלסטיני יסכים להפסיק אותו. העניין הוא שהציבור בישראל היה נכון להפסיק את הכיבוש בשטחי עיו''ש, אבל הפיגועים אינם מכוונים לכיוון הזה - אלא לכיוון של להעיף אותנו מכאן לעזאזל. זה ההבדל, לדעתי. |
|
||||
|
||||
טוב, עכשיו כבר הרחקת את מושג הטרור מההגדרה המקורית שלו - נסיון להשפיע פסיכולוגית על קבוצת אנשים תוך שימוש באלימות מטילת אימה - והגדרת אותו מחדש כתלוי בתכלית ההשפעה. "הם" לדעתך מנסים להטיל עלינו אימה תוך כדי שימוש באלימות על מנת לזרוק אותנו לים ולזאת יקרא טרור, ואילו "אנחנו" מנסים להטיל עליהם אימה תוך כדי שימוש באלימות רק על מנת להשפיע עליהם להפסיק את ההתקפות שלהם, וזה נקרא "הכרעה תודעתית". ברור לך כמובן שעל התכלית האמיתית של כל אחד מהצדדים ניתן לדון עד מחרתיים, נכון? נראה לי שהגדרה זו של טרור היא איננה המקובלת ביותר, ולכן היא לא מאוד עוזרת. |
|
||||
|
||||
טרור אינו נמדד בכוונות. פה בדיוק שורש הבעיה בהבנה. המטרות של מי שמבצע אלימות אינן מעניינות כלל וכלל. אין זה משנה אם המטרה היא שיחרור מכיבוש, הפרדה מדינית, הפלת משטר ... וכו'. אם כך, אם טרור אינו מוגדר על פי המטרות, על פי מה הוא מוגדר? ובכן, טרור מוגדר על פי **האמצעים**. ועל מנת שיהיה יותר ברור: אדם המכוון אלימות כנגד מטרה *אזרחית* למען שיחרור מכיבוש (או כל מטרה פוליטית אחרת) הוא טרוריסט. ולעומת זאת: אדם המכוון אלימות כנגד מטרה *צבאית* למען שיחרור מכיבוש (או כל מטרה פוליטית אחרת) הוא *אינו* טרוריסט, אפשר לקרוא לו לוחם גרילה (ולא "לוחם חופש" אגב, שכן המושג "לוחם חופש" כולל בתוכו מטרה - חופש - וכאמור הגדרת הטרור *איננה* עוסקת במטרות כלל וכלל, אלא באמצעים בלבד). אני מקווה שהייתי ברור... אתה בכל אופן רשאי להמשיך ולהאמין שטרוריסט בעיניו של אחד הוא לוחם חופש בעיניו של אחר, זו מדינה חופשית (זה כתוב במגילת העצמאות ובחוק יסוד). |
|
||||
|
||||
רק הרג הוא טרור, או פגיעה בכלל? פשוט, מעניין אותי מה לגבי מדיניות של עקירת שדות של אנשים כענישה. זה לא בדיוק נופל לקטגוריה של אלימות, כל עוד הם לא מנסים להתנגד באלימות לכך שמשמידים את מקור פרנסתם, ואז נאלץ צה"ל להגן על עצמו. |
|
||||
|
||||
1. ייתכן ולעקירת שדה ישנם סיבות ביטחוניות - להקשות על טרוריסטים לירות פגז על אוטובוס עם ילדים (דוגמא מהחיים). והנה היגענו לנקודה *שלא* רצינו להגיע אליה: מי צודק? מי התחיל? מי הרע ומי הטוב? האם *המטרה* של מי מהצדדים מצדיקה את האלימות? הבעיה היא שלא ניתן להכריע בשאלות מהסוג הזה, כי הן אכן - *בניגוד להגדרת הטרור* - תלויות בעניו של המתבונן. האדם שעוקרים את שדותיו יכל להתגונן, ולתקוף את החיילים שעושים זאת. זה לא יהיה טרור. זו תהיה התנגדות לגיטימית. סביר להניח שהוא לא יעשה זאת סתם כך, כי אז הוא יפגע, כי החיילים יגנו על עצמם. עם זאת עדיין נותרה לו אפשרות *מעשית* להתגונן: הוא יכל להקים ארגון גרילה, ולהילחם נגד הצבא הכובש, או אפילו נגד אנשי הרשות המבצעת, אלה שמקבלים החלטות עבור הצבא, אולי מטעמים פוליטים אכזריים (ההתנקשות ברחבעם זאבי, למשל, איננה טרור). נגד מדינות *דמוקרטיות*, זה עובד מצוין, הרבה יותר טוב מאשר טרור. 2. עוד עניין חשוב בהגדרת הטרור הוא שההיסטוריה מראה עקביות מעניינת: בכל המקרים בהם אירגוני טרור השיגו את מטרתם הם כוננו משטרים דיקטטורים. אם היית שואל אותי, מדובר בההיפך הגמור מהשיחרור אותו הבטיחו לאזרחים אותם הם התימרו לייצג. ולמעשה, הם לא התפרקו מנשקם והסיסכוך לא הגיע לסיומו. לעמות זאת, בכל המקרים בהם ארגוני *גרילה* השיגו את מטרתם הם התפרקו מנשקם וכוננו משטרים דמוקרטים, ובעצם קיימו את הבטחתם לשיחרור, וכך הגיע הסיכסוך אל קיצו. המשמעות של העיקביות המעניינת הזו היא שכניראה שלא ניתן, או שזה קשה מאוד, להגיע לסופו של הסכסוך עם ארגוני טרור, ולכן כדאי להפנים זאת, ובמקום לנסות לשתף עמם פעולה במסגרת הסכמים למינהם, עדיף לפעול לנטרל אותם, ולטפל בבעיות האמיתיות בדרכים אחרות, וזאת לטובת האזרחים *בשני* הצדדים. |
|
||||
|
||||
מה שאתה אומר זה נכון. אני מניח שלפעמים יש סיבות בטחוניות לעקירת שדות. אי פעם לפני שלושים שנה, אולי אפילו היתה סיבה בטחונית להקמת התנחלות אחת או שתיים. אולם ברור לכולנו שלא תמיד כך הדבר - לא כל גזל קרקעות מקורו תמיד באיזה שיקול בטחוני. ברוב המקרים השיקול הוא תאוות בצע, הרגשת אדנות, זלזול באנשים אשר משוללים את הכוח להתנגד, או סתם אדישות עוורת לסבל של הניזוקים מכך. שאלתי היא זו: ברור לי שגזל קרקעות שכזה גורר פגיעה באוכלוסיה אזרחית. זו היא פגיעה מכוונת מצד מדינת ישראל. זו צביעות לטעון שהיא איננה מבינה שגזל קרקעות הפלשתינים פוגע בהם. כעת, האם הפגיעה הזו נחשבת כ"טרור", או שזו פגיעה "חלשה" מדי? מה לגבי גזל של מקורות מים, או של דמי הביטוח הלאומי? ומה לגבי שלילת חופש תנועה והשפלה יום-יומית (אשר -איננה- נעשית מכורח בטחוני צרוף. יצא לי לעשות מילואים בשטחים.) מה לגבי חוקים מפלים, מעצרים מינהליים, וכל אותן אלפי פגיעות קטנות אשר אינן קטלניות ברוב המקרים (גם אם גזילת מיסים ללא בנית רמזורים למשל, תורמת בסופו של דבר להגדלת מספר ההרוגים מתאונות דרכים), אולם ללא ספק פוגעות באוכלוסיה אזרחית? היכן הגבול? מדוע רצח של אדם בודד חף מפשע זה טרור בעוד שגזל אדמתם של אלפים איננו כזה? האם חייו של אדם יחיד עומדים מעל רווחתם של מליונים? אולי חייהם של עשרה? עשרים? אין הרי תשובה מספרית. טענתי היא כדלקמן: לעולם יזדקק החלש לאלימות ולפגיעה "פטאלית" בעוד החזק יוכל להסתפק בפגיעה רצופה וחלשה יותר. כן, אני יודע שהפלשתינים היו יכולים לבחור להילחם בחיילים ולא בילדים בנתניה. אולם גם ישראל היתה יכולה לבחור לכלוא את מפירי הסדר והטרוריסטים במשך יותר משלושים שנות שילטונה ולא לגזול קרקעות של חפים מפשע. היתה יכולה לעקל חשבונות בנק של מפקדי תאים חתרניים ולא לנצל את עבודתם ולגזול את כספם של המוני העובדים הפלשתינים בישראל. היתה יכול לקצוב את מימיהם של האסורים הבטחוניים בבתי הכלא שלה, ולא לגזול את מימי תושבי חברון כולה משום שכך יש יותר להתנחלויות. מתי הפגיעה באזרחים הופכת ל"טרור", ומתי זו סתם התעמרות? אם רק הפגיעה האולטמטיבית בחיי אדם היא טרור, הרי שההגדרה היא לעולם לטובת החזק. גם החלש היה מעדיף לגזול את אדמתו, כספו, ואת משאביו של החזק במקום להורגו לו רק יכול היה לעשות כך. כל כנופית שודדים בעת העתיקה ידעה שעדיף להשאיר את הסוחרים בחיים - כך ניתן לשדוד אותם גם בפעם הבאה. |
|
||||
|
||||
הרג, או פציעה קשה, הם לא רוורסבילים. כל דבר אחר ניתן לתיקון. מחר יהיה שלום, וישראל תפנה התנחלויות, תפצה אנשים על אדמות וכולי. אבל המתים יישארו מתים. לכן מוות, ופציעה קשה, הם חמורים יותר מסוגי פגיעות אחרים, בוודאי פגיעות ברכוש. וכשמעשים שגורמים למוות מופנים בכוונה תחילה נגד אזרחים לא חמושים זה חמור פי כמה. הפלסטינים יכולים לתקוף חיילים. הם /מעדיפים/ לתקוף אזרחים, וכשיש "מבחר" אזרחים ברחוב או בית קפה, הם /מעדיפים/ להתפוצץ דווקא ליד קבוצות של אמהות וילדים. וכשהגופה חסרת הישע בידיהם הם מתעללים בה, ליתר סיפוק. זוכר את שני הנערים שנרצחו ליד תקוע? זוכר את הלינץ' ברמאללה? ההתנגדות לכיבוש גם כוללת, בגרסתה הפלסטינית, ריקודי שמחה על ראש כל גג כשבישראל מתפוצצים אנשים לחתיכות קטנטנות. מה הקשר בין השמחה הזאת, תאוות הדם הזאת, להתנגדות לכיבוש? |
|
||||
|
||||
עוד על הקשר: ואין לי מושג אם כפות המאזנים שקולים כיבוש=טרור אבל יש כאן מעגל קסמים של טרור >> כיבוש >> טרור או מן הצד השני כיבוש >> טרור >> כיבוש שצריך איך שהוא לשבור |
|
||||
|
||||
1. אין כיבוש נאור. יש בעיה אנושית אמיתית בעניין המחסומים. אבל- 2. גל הטרור נגד ישראל התחיל כשהכיבוש, על הסבל וההשפלה שהיו כרוכים בו, דווקא הצטמצם. לכן- 3. לא נכון לדבר על מעגל קסמים של כיבוש וטרור. |
|
||||
|
||||
שני תיזכורות גל הטרור הנוכחי התחיל בהפגנות המוניות של פלסטינאים (ערבים ישראלים ופלסטנאים) שפוזרו בירי ספוראדי (סליחה מכוון) אל עבר המפגינים,מידי כוחות הביטחון הישראלים. ההבטחות של ברק בקמפ דיויד מעולם לא קבלו רוב מוצק בציבור הישראלי. חוץ מזה קשה לי להאמין שמישהו בנקודת הזמן שאנו נמצאים בה כיום בכלל מגיב על המציאות שהיתה בספטמבר 2000 היום התגובה הפלסטינאית היא טרור המופנה כלפי אוכלוסיה אזרחית ישראלית התגובה הישראלית היא העמקת הכבוש. אולי אכן זה אינו מעגל קסמים אולי זהו סוג אחוה אנושית מוזרה בין הפונדמנטליסטים בשני הצדדים.שחוגגים את ניצחונם. |
|
||||
|
||||
עדיין, העובדה היא שבתקופת טרום-אוסלו, שבה היה כיבוש מלא, לא ראינו טרור כמו שיש היום. נסיגת צה"ל ממרכזי הערים, שליטת הרש"פ בשטחי איי ו-בי, ומדינה עצמאית בהישג יד (עד שערפאת הלך וקילקל*), אתה חייב להודות שכל זה סוג כיבוש מצומצם יותר מאשר לפני 93. הפגנות ההמונים לא פרצו סתם כך, וכבר דיסקסנו בזה עד בוש. (הסתה, זוכר? נסיגה מלבנון שעוררה תיקווה להישג דומה בגדה, זוכר?) לא בכל מקום שבו יש או היה כיבוש יש גם טרור. ולא בכל מקום שבו יש או היה טרור יש כיבוש (מגדלי התאומים, זוכר?) אז - אוקיי, ברור שיש קשר, כי הכול שייך לאותו בוץ, אבל לדבר על מעגל קסמים של "כיבוש-טרור", זה מאוד לא מדוייק (בלשון המעטה). *קראתי איפשהו התבטאות של חוסיין המנוח על ערפאת: Arafat never reached a bridge which he did not double cross
|
|
||||
|
||||
המעגל קים היום בהוה והוא אכן פטנט ישראלי פלסטינאי בלעדי כנראה. את הזרעים זרענו וגידלנו מ67 |
|
||||
|
||||
לצער כולם, אפילו בעולם אידיאלי הדברים לא ממש עובדים ככה. אין כבר מה להחזיר לאדם בוגר אשר בילה שש שנים בכלא כאסיר פוליטי. אפשר לנסות לכפר, אבל דבר לא יחזיר לאחור את עשרים שנות חיי הדוחק של אדם אשר אדמתו נלקחה ממנו. וזה, כאמור, עוד במצב אידיאלי. לא ניתן להחזיר את הזמן האבוד במחסומים, לא את העובר שהופל בשל מחסום פתע, לא את מסכת ההשפלות הבלתי פוסקת, ובוודאי שלא ניתן לכפר על שנים אומללות שעברו על אדם אשר כבר נפטר. וכל זה, כאמור, אם מחר בבוקר יבוא שלום על ישראל ופלשתין. אבל זה לא יקרה בזמן הקרוב, נכון? ברור לי שלאדם ספיציפי יקרים החיים יותר מהחמור שלו, או יותר מחשבון הבנק שלו. אבל מה עם חרותם, כספם, זמנם, כבודם ואיכות חייהם של עשרות? אלפים? של מליונים? האם האפרטהייד בדרום אפריקה היה עדיף מבחינה מוסרית על פני מוות של אדם אחד? אינני יודע כיצד להכריע בעניין, אבל ברור לי שהדברים אינם פשוטים. אנשים בהיסטוריה נלחמו, נהרגו והרגו למען עניינים שונים ומשונים, ולא רק על ענייני חיים ומוות. מכאן שישנם דברים אשר חשובים לא פחות, כאשר מדובר במסות גדולות כל כך של בני אדם. לא מופרך הוא לחשוב שחופש של אומה שלמה שווה את חייהם של אנשים - של המשועבדים ושל המשעבדים גם יחד, אם תשאלי את פי הנלחמים. אינך צריכה לשכנע אותי כי הפלשתינים מתקיפים אזרחים. אני לא מוצא שימוש רב להגדרות של "טרור", אבל מקובל עלי שתקיפת אזרחים הינה בהחלט טרור. בנוסף לכך, אני גם מבחין בפגיעה בכוונה תחילה של מדינת ישראל באזרחים חפים מפשע, גם אם לא הרג מכוון. ההרג בא רק אחר כך, תמיד כאילוץ או כ"טעות", ותמיד במספרים גדולים עוד יותר. אני אינני מבין מדוע הרג הוא פגיעה מפלצתית אשר לא תאמן כאשר זה בא בכוונה תחילה (שהרי אם מדובר על "טעויות", אני מניח שפגז של טנק מלא חיצי מתכת משאיר אחריו תמונות קשות לא פחות מפיצוץ של אוטובוס), בעוד ששלילת חופש התנועה של כמה מליוני אנשים למשך חודשים בכוונה תחילה או הטלת עוצר לכמה שבועות על מאות אלפים זו פגיעה הגיונית. |
|
||||
|
||||
ההבדל הוא בכוונה. ובסיבות. טרור פוגע באזרחים בכוונה. והסיבות- לא מיידיות. (דוגמה קיצונית- מגדלי התאומים). עניין הפגיעה המכוונת כבר עלה כאן. עניין הסיבות- כפלסטינית שעומדת במחסום, אני יודעת למה יש שם מחסום, כדי למנוע פיגועים. זה משפיל, כן. מתסכל, כן. מעצבן, מאוד. אבל זה לא נופל מהשמיים, פתאום, ללא סיבה ברורה ומיידית. אבל אמא שיוצאת עם בתה התינוקת לאכול גלידה ליד הבית, -ובוא נוסיף כאן, בתוך הקו הירוק- ושתיהן מתפוצצות, מה הסיבה המיידית לזה? שהישראלים יפסיקו את הכיבוש? איך זה קשור לאכילת גלידה, ברמה האנושית הפשוטה ביותר, וברמה הסיבתית הפשוטה ביותר? יש פגיעה שלנו בפלסטינים, אבל זה לא טרור. העניין הוא שאם אנחנו פוגעים בהם, אז צריך לחפש דרכים להפסיק או לצמצם את זה גם אם זה לא טרור. למה אתה מרגיש צורך נפשי עז כ"כ להשוות, או למדוד זה מול זה? |
|
||||
|
||||
הצורך ה''נפשי'' הוא לא שלי הוא של המתאבד או של מי שבחר לפגוע באזרחים ישראלים. אני יכול לזעוק שזה אינו מוסרי ואינו צודק אבל זוהי הפרקטיקה של הצד שממול. וכפלסטינית שעומדת במחסום אני לא מקשרת את זה לפיגועים אלא לרצון של המדינה הישראלית להשתלט על השטח תוך הגליה של תושביו. רוב טרור המתאבדים הפלסטנאים איננו טרור של אוונגרד המתבצע למען מטרה אידיאולגית (כמו זה של האחד עשר בספטמבר) אלא טרור של נקם ונקמה על פגיעה ספציפית אישית ומתנסח כמעשה לאומי פטריוטי לשקום הכבוד ה''אבוד'' (וזוהי דעתי שאיננה מסתמכת על מחקר בנידון אלא על ראיונות שנותנים הפלסטנאים עצמם לתקשורת המערבית-אכן מקור בעיתי.) מקור הלגיטמציה לתופעה הזו בחברה הפלסטינית הוא הכיבוש הישראלי ההשפלה ורמיסת ה''כבוד'' היום יומית.את זה מנסים הפלסטנאים לטעון אם מקשיבים להם. וסתם רעיון שעלה לי בזה הרגע כול פיתרון מימין או משמאל יצטרך לשקם בראש ובראשונה את ה''כבוד העצמי'' הפלסטנאי תהא הגדרתו המדויקת אשר תהא. |
|
||||
|
||||
סליחה? מי שיקם את ""הכבוד העצמי"" של הגרמנים, היפנים והאיטלקים לאחר מלה"ע II? אף אחד? אז למה הם לא חוזרים ונלחמים על "כבודם" האבוד? מוזר לייחס שוב ושוב את המוטיבציה לפגע לכיבוש, לאחר שכבר נוכחנו לדעת שככל שצמצמנו את הכיבוש כך הלכה וגברה השינאה כלפינו, והגיע לשיא דווקא כאשר %90 מהפלסטינים כבר לא חיו תחת כיבוש, וכבר לא עמדו במחסומים. אני לא טוען שאין קשר, אלא שהכיבוש הוא לא הגורם העיקרי למוטיבציה לפגע. הגורם העיקרי הוא מכונת תעמולה והסתה. וישנם עוד גורמים שבאים לפני הכיבוש כמו צורת משטר ומצב כלכלי חברתי. על מנת לצמצם את המוטיבציה לפגע ישנם גורמים אותם יש לנטרל עוד הרבה לפני שמנטרלים את הכיבוש. |
|
||||
|
||||
בוא ונגיד שאפשר להכליל ממציאות היסטורית אחת למציאות שניה. ואפשר לכפות דמוקרטיזציה בכוח על כול חברה אנושית. לכבוש של בעלות הברית את גרמניה ולאמריקאי את יפן היתה מטרה מוצהרת לשקם את אותם חברות תוך השקעה כלכלית מסיבית וזאת על מנת לקים משטר דמוקרטי.אחרי 45 נפתח דף חדש והארצות הללו הוחזרו לתוך המערכת העולמית ללא התחשבנות עם עברן הבעיתי. האם אתה רואה בכיבוש הישראלי (שמתמשך כבר 35 שנה) ניצנים של כוונות כאלה? האם אתה מאמין שיש מנין של פלסטנאים שמאמינם שהכוונה האמיתית מאחורי הכבוש הוא כנון דמוקרטיה ורמת חיים מערבית בשטחי יהודה ושומרון? האם אתה מאמין שיש ישראלים שמוכנים להשקיע מזמנם וממונם על מנת להגשים את המטרות הללו? האם ישראל אותתה על כונותיה לפנות אי פעם את השטח במדה ויכונן משטר "נאור". הכותרת היום של עיתוני הצהרים הישראלים היא ההצעה המפתה של השר איתם לברגותי (אולי אחד המנהיגים העתידיים שאתם אפשר להגיע לאיזשהו הסדר) לדרך שבה הוא אמור למצוא את מותו. |
|
||||
|
||||
עברנו לנושא אחר. האם ישנם ניצנים של כוונות כאלה? אני לא יודע. אבל ישנם סימנים, שעדיין אפשר לפרשם בכיוונים שונים ומנוגדים. אפשר לפרש אותם בכיוונים הציניים, וזה גם יכל להתברר בדיעבד כנכון. לפני כמה חודשים הודיע שרון לקראת פגישה עם בוש, שהוא ידבר איתו על "תוכנית מארשל" לשיקום הכלכלה הפלסטינית. התקשורת לא ייחסה לידיעה משמעות מיוחדת. אולם שרון לא דיבר באופן כללי על שיקום הכלכלה הפלסטינית, הוא הזכיר דווקא את תכנית מארשל, ואולי זה מרמז על הכוונה בתהליך כולו. לפני כמה חודשים שרון דיבר על אזורי חיץ. התקשורת שוב נרדמה. אולם בלי שממש שמנו לב, ובלי שאיש האמין או ציפה, בונים גדר. והנה לאחר סדרת פגישות בין בוש לשרון, הגיע בוש עם תכנית שלדעתי משקפת בדיוק את מה שצריך לעשות. אגב, אני לא בטוח שזו הפעם הראשונה, אם בכלל, שמנסים ללכת בכיוון הזה. יצחק שמיר בזמנו, בועידת מדריד ניסה לנטרל את ערפת מהתהליך, וניסה לקיים בחירות בשטחים. אני אפילו לא יכל לנחש, אבל אולי אלו היו הכוונות של שמיר. בכל אופן, *אם* היו כוונות כאלו, הרי שהן סוכלו באופן טוטלי ומוחלט כאשר הביאו את ערפת במסגרת הסכם אוסלו. בעניין ברגוטי. לא הייתי מתייחס לשורה זו אלמלא הייתי חושד שאולי אתה חושב שעם ברגוטי אפשר לקיים תהליך דמוקרטיזציה. ברגוטי היה ראשו של ארגון טרור, וכפי שכתבתי המון פעמים, עם ארגוני טרור מעולם לא הגיעו לדמוקרטיה. ברגוטי הוא לא מנהיג עתידי שצריך להגיע איתו להסכם. הסכם עם ברגוטי, זה בדיוק כמו הסכם עם ערפת, והתוצאה שלו תהיה דיקטטורה. את ארגוני הטרור צריך לנטרל עד כמה שאפשר, ולא לנסות ולהגיע איתם להסכם. אין צורך להגיע להסכם עם אף אחד. כשם שמעולם לא נחתם "הסכם שלום" בין גרמניה לצרפת לאחר המלחמה. |
|
||||
|
||||
היפותזה עתידית: סביר להניח ששורת המבצעים שדרך נחושה הנוכחי יהיה אחד מהם יביאו לכיבוש מחודש של השטח (שכבר קרה זה מכבר).הלחץ הצבאי והכלכלי על האוכלוסיה הפלסטינית יביא לפתרון בינים של מובלעות פלסטיניות סמי עצמאיות בהנהגה אלטרנטיבית לזו הנוכחית ,והטרור ידעך מפני שהפלסטנאים יבינו שהוא מביא את האוכלוסיה אל עבר קצה יכולת העמידה שלה. בעוד שנה פלוס יחתם הסדר בינים אשר ימסד את הישויות המדיניות הפלסטנאיות ביהודה ושומרון ובעזה. איך לדעתך תתנהל המדיניות הישראלית בעידן של פוסט שרון. האם ישראל תראה במצב החדש שנוצר הזדמנות פז ליצירת מדינה פלסטנאית דמוקרטית שתחיה לצד ישראל במכניזים של שיתוף פעולה. או המדיניות של השתלטות עקבית על שטח ומשאבים תמשך תוך ראית המצב שנוצר כאופציה להעמיק את ההאחזות בשטחי הגדה ולנסות ליצור סטאטוס קוו חדש שינסה לעכל את השטח בתוך מדינת ישראל. ורק הערה לגבי שמיר אולי הוא הדוגמא שההבחנה הבינארית בין טרוריסטים ללוחמי חופש היא בעיתית.הוא תמיד העדיף את האפור על השחור והלבן. |
|
||||
|
||||
האמריקנים. קראן לזה 'תכנית מרשל'' וזה הכיל כמה מאות מיליארדים של דולרים. |
|
||||
|
||||
וליפני דאג דאגלס מק'ארתור. צריך לזכור שאחרי מלה''ע הראשונה, בעלות הברית ביזו והשפילו את אויבתן, מה שלא היה נבון לטווח הרחוק. |
|
||||
|
||||
אחרי. אחרי שנגמרה המלחמה, החלו התוכניות לשיקום. לא תוך כדי הבליץ על לונדון. |
|
||||
|
||||
אחרי ש*הוכרעה* המלחמה. |
|
||||
|
||||
ובכן, אם ניקח לדוגמא את עניין האדמות, זה נראה לי ברור למדי. הכוונה של גזל האדמות מידי הפלשתינים היא על מנת שיהיו יותר אדמות למדינת ישראל - כסיבתו של כל גזל, מן הסתם. זו פגיעה, וזה מכוון. האדמות לא נגזלו בטעות. מה זה בדיוק? התעמרות? סתם בצחוקים? "פויה, לא יפה"? קיצוב המים לפלשתינים נעשה משום שישראל רוצה יותר מים לעצמה. זו ה"כוונה". איך נגדיר פגיעה מכוונת זו? הסיבה הישירה לאדם המתפוצץ ליד ביתו בחדרה היא מחבל מתאבד אשר פוצץ את עצמו על מנת להרוג אחרים. הוא פגע בכוונה תחילה באזרחים חפים מפשע אשר לא עשו לו אישית דבר וחצי דבר (אם נתעלם מכך שפעם בשנה אותו אדם אולי עשה מילואים ועסק בכליאת משפחתו ובני עמו של המתאבד, או תרם מזמנו לאירגון שעוסק בכך, או מימן בכספו את הרשות האחראית על כך). הסיבה הישירה לגזילת האדמות והפגיעה הנלווית למאות אלפי או אף מליוני בני אדם היא רצונה של ישראל לגזול רכוש לעצמה תוך פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע אשר גם הם לא עשו כנגדה דבר וחצי דבר. מדוע האחד הוא טרור והאחר הוא...מה הוא בעצם? אף אחד לא ממש מתעניין. ה"צורך הנפשי" שלי איננו מכוון למטרה פרקטית - ממילא כל דיבורינו ב"אייל" שווים כקליפת השום בכל הנוגע להשפעה על התנהלות החיים באזור המסוכסך הזה. אני משווה בין הדברים אשר נראים לי שווים. אני רואה סבל משם וסבל מכאן, והם נראים לי דומים. אני שומע או קורא אנשים מתפתלים על מנת להפריד בין ה"כוונות", ה"תודעה", ה"סיבות", בעוד שהתוצאה כפי שאני מבין אותה היא אותה תוצאה - הרוגים רבים משני הצדדים (בערך ביחס 2:1 לרעת הפלשתינים) על לא עוול בכפם, וסבל רב אשר נגרם בכוונה תחילה. בין שהרג של עשרות ומאות, ובין שגזל השפלה ודיכוי של מליונים, ובעקבות כך גם הרג של מאות ואלפים מביניהם "בטעות" או "בלית ברירה". |
|
||||
|
||||
אני לא מתפתלת כדי להבחין בין כוונות תודעות וסיבות. אתה עושה קפיצות אדירות באוויר (תיזהר!) כדי להשוות מה שלא דומה אפילו, שלא לדבר על שווה. ובעניין הרוגי שני הצדדים- תגובה 74189 ואם תקרא את הלינק שבתוך הלינק תראה פירוט של העניין. הסיכום במלים ספורות: למרות שלפלסטינים הרוגים רבים יותר- רובם נהרג בעת לחימה. ואילו בצד הישראלי 80 אחוז מההרוגים הם אזרחים שנהרגו בפיגועי טרור. |
|
||||
|
||||
מהי 'לחימה'? מי מגדיר מהי? האם יש דבר כזה 'חייל פלסטיני'? כמעט אין. אז מי 'נהרג בעת לחימה'? איזה כלי לחימה יש לפסלטינים? או במלים יותר פשוטות: כמה פלסטינים נהרגו בעת שהיו בתוך טנק? מטוס? נגמ"ש? |
|
||||
|
||||
אפשר להרוג מספיק ביסודיות עם רובה או אבן. לא מאמין? ערוך טיול רגלי קצר ברחובות ג'נין ותווכח על בשרך (אף על פי שאני לא כל כך ממליץ). |
|
||||
|
||||
בינתיים המחקר הסטטיסטי (שראיתי במעלה הפתיל כאן שגם ewilde נתן לינק אליו) עודכן ומספרי ההרוגים, נכון ל-23/6/02 הם: פל.- 1473; מתוכם לא-לוחמים- 579 יש.- 561; מתוכם לא-לוחמים- 433 לגבי השאלה שלך- המחקר מסביר בדיוק איך נעשה הסיווג: · Non-Combatant A non-combatant is an innocent bystander – a person whose death or injury has no justification other than nationality or ethnicity.· שים לב ש:Health Related A “health related” fatality is someone who died from a cause only indirectly related to violence – for example, due to a heart attack following an incident, tear-gas inhalation, or a roadblock delay that prevented an ilperson from receiving medical treatment in a timely manner.· Probable Combatant A “probable combatant” is someone killed at a location and at a time during which an armed confrontation was going on. For example, in many cases where an incident has resulted in a large number of Palestinian casualties, the only information available is that an individual was killed when Israeli soldiers returned fire in response to shots fired from a particular location. While it is possible that the person killed was not active in the fighting and just happened to be in the vicinity of people who were, it is reasonable to assume that the number of such coincidental deaths is not particularly high. Where the accounts of an incident appear to support such a coincidence, the individual casualty has been given the benefit of the doubt, and assigned a non-combatant status. The status of “probable combatant” has also been assigned to people who knowingly took some action which would lead to increased danger, such as entering an area in which fighting was going on or which security officials had declared off-limits. · Uniformed Non-Combatant A “uniformed non-combatant” is a non-civilian, but is not actively involved in the conflict. This category can include civil police as well as soldiers in uniform but not at their post.· Violent Protester A “violent protester” may be a civilian, but has chosen to take an active and violent part in the conflict – such as rioting or vigilante activity. · Protestor Unkown A “protestor unknown” is anyone who was killed during a protest, for whom information as to violent behavior is unavailable.· Full Combatant A “full combatant” is a soldier on active duty, an active member of a terrorist group, or a civilian independently choosing to perpetrate an armed attack on the opposing side. In general, rock-throwers are not considered to be combatants; an exception to this generalization would be, for example, someone dropping large rocks from a bridge onto fast-moving traffic. A rioter throwing "Molotov cocktails", grenades, or the like can be considered a full combatant. Mere possession of a weapon does not imply combatant status. A civilian driving with a weapon in his/her car, or a pedestrian with a holstered pistol, is normally considered a noncombatant. However, a civilian who encounters a terror attack in progress and draws his/her weapon in an attempt to stop or prevent the attack is a combatant once the weapon is out of its holster. · Suspected Collaborator This is a special category for Palestinian or Israeli Arabs targeted by militants who suspect them of aiding Israel .· Unknown In a large number of cases, the information at hand has been insufficient to decide the circumstances of death for a given Palestinian casualty. As the project continues and additional information is accumulated, we believe that the number of “unknowns” will steadily decrease. When we divide fatalities into the broader categories of “Combatant” and “Noncombatant”, only “Full Combatants”, “Probable Combatants”, and “Violent Protestors” are counted as combatants. All others, including “Unknowns”, are considered to be noncombatants. במקרים של ספק לגבי נסיבות המוות הם סיווגו את ההרוג כ"לא-לוחם". מיידי אבנים לא סווגו כ"לוחמים". מס' הפל' שנהרגו בפעולות של עצמם- פיגועי התאבדות, תאונות עבודה, הריגת משת"פים, לחימה פנים פל' הוא כ-185 . |
|
||||
|
||||
הפער ברור ולא מפתיע.הפלשתינאים עוסקים בטרור. מה שמפתיע ומעורר שאלה אמיתית, זה כיצד הצליח צה"ל, להגיע להישג המרשים של הריגת מספר כה רב של מי שמוגדרים לא לוחמים. ארבעים אחוז! (39.3% ליתר דיוק) וזאת עם הנשק המדויק,התצפיתנים,רמת החיילים והמפקדים,ומעל לכל הצבא המוסרי בעולם שאינו רוצה לפגוע באזרחים. על כל שישה פלשתינאים שנהרגים בשל לחימה/טרור בישראל,נהרגים עוד ארבעה פלשתינאים שהם מה? ילדים,נשים, זקנים,עוברי אורח ליד מכוניתו המתפוצצת של ראש הג'יהאד וכו'. ובמספרים מוחלטים, הרג צה"ל יותר פלשתינאים לא לוחמים-579, מאשר כל הישראלים (לוחמים ולא לוחמים) שהרגו הפלשתינאים-561. |
|
||||
|
||||
מדהים. הלוחמים הפלסטינים פועלים בתוך אזורים מיושבים, כשהם משתמשים באזרחים כמגן אנושי. ממש מפתיע שלא-לוחמים רבים נפגעים. ממש. |
|
||||
|
||||
שים לב לזה: When we divide fatalities into the broader categories of “Combatant” and “Noncombatant”, only “Full Combatants”, “Probable Combatants”, and “Violent Protestors” are counted as combatants. All others, including “Unknowns”, are considered to be noncombatants. כלומר- במספר ה"לא לוחמים" נכללו כל אלה שנסיבות מותם לא ידועות.
|
|
||||
|
||||
הטענה הכי אידיוטית שמושמעת בקשר למלחמה האחרונה היא זאת המשווה את מספר ההרוגים ואת כלי הנשק. במלחמה, כל צד מנצל למיטב יכולתו את מה שיש לו, ומנסה שיחסי ההרוגים יהיו לטובתו. זה לא משחק כדורגל (למרות שגם שם, כדברי ריבאלדו "כל הכדורגלנים רמאים"), ואין שום קשר בין מידת האפקטיביות של הצדדים הלוחמים לבין השאלה מי צודק. טד טרנר, אותו אני מתעב עוד מהימים בהם גזל ממני את ג'יין פונדה, השתמש בטענה הזאת כדי להגיע למסקנה ששני הצדדים עוסקים בטרור. איך אנשים טפשים כל כך מצליחים לעשות כל כך הרבה כסף? |
|
||||
|
||||
לא העליתי עכשיו את הטענה בדבר מספרי ההרוגים כמדד למשהו. הגבתי לטענה שניסתה לכמת את אחוז ה'לוחמים' בין ההרוגים לשני הצדדים. כפי שנאמר כבר קודם, עוולות הכיבוש אינן מתרגמות כל-כך באופן ישיר למספרי הרוגים אלא לפגיעה מתמשכת באיכות חיים, סבל מתמשך, גזל אדמות, עיכוב במחסומים, מניעת שירותים בסיסיים, אבטלה וכו'. ספירת ההרוגים אינה לוקחת בחשבון את מי שנפטר ממחלה בשל עיכוב במחסום, ילדים שמצבם הידרדר כתוצאה מחוסר טיפול בגלל אי-האפשרות להגיע לבתי חולים, וכד' (מי שרוצה דוגמאות ועדויות מוזמן לקרוא את גדעון לוי כל שבוע). אילו הפלסטינים היו 'יושבים בשקט' יחס ההרוגים היה 0:0 לפי הספירה שנהג המחקר הנ"ל. אבל מצבם כנכבשים היה איום למדי. אני לא מדבר רק על 15 השנה האחרונות, אלא על 35 שנים. מאז 1967 נתונים הפלסטינים תחת כיבוש, ותוחלת החיים שלהם נמוכה בצורה בלתי רגילה, בין השאר בגלל פעולות *מכוונות* של ישראל. אחת הסיבות שרבים מערביי ישראל אינם מוכנים לעבור לפלסטין היא שלגבי ערביי ישראל נקט הממשל מאז 1948 פחות אפליה, אלימות וזלזול מאשר כלפי ערביי השטחים (לא הרבה פחות, אבל פחות). האם המחקר הספציפי הנ"ל מעוות? אני מניח שלא. אני אמנם חלוק על ההגדרה של שוטרים / חיילים שאינם בבסיסם כ'לא-לוחמים' אבל שיהיה. גם הטענה שמי שהיה באזור לחימה ואין לו סיבה טובה למה הוא שם נחשב 'לוחם', היא קצת בעייתית, בהתחשב בכך שצה"ל קובע לעתים קרובות את גזרות הלחימה והן בד"כ בתוך ערי הפלסטינים. אבל התיקונים הקטנים האלה כנראה לא ישנו את התמונה הכללית. השאלה היא מה מנסה להוכיח המחקר? אסתי מנסה לאשש באמצעותו את הטענה שהפלסטינים נוקטים טרור וישראל לא. כלומר, היא רואה את מספר ההרוגים האזרחים כאינדיקציה לשימוש בטרור. כפי שכבר אמרתי, אני איני מקבל את האינדיקציה הזו, אבל ניחא. העניין הוא שברגע שמתקבלת משוואה כזו, המחקר מוכיח את ההיפך ממה שאסתי ניסתה לומר. כפי שאמרו כאן כבר קודם, המחקר מראה שיותר פלסטינים 'לא-לוחמים' נהרגו מאז אוקטובר 2000 מאשר ישראלים, 'לוחמים' ו'לא לוחמים' בכלל. צודק 'האייל ההוגן', זה לא משנה, אבל אם כך גם הטיעון של אסתי ריק מתוכן. שאלה: למישהו יש נתונים על הרוגים בסכסוך לפני אוקט' 2000? במהלך שנות ה- 90? הערונת: המחקר מגדיר גם כ'לוחמים' את מי שנכנס לשטח צבאי סגור. מישהו יודע איזה אחוז מהגדה הוא שטח צבאי סגור? |
|
||||
|
||||
הנה שוב הלינק לדו"ח הסטטיסטי: מר גרסקו, אפשר להתווכח על מי אשם, ומי התחיל, אבל פה מדובר בעובדות. אז תעבור עליהן לפני שאתה מדבר. אלה שמתו במחסומים כן נכללו במניין ההרוגים (כפי שכבר צויין לעיל). ו"לא לוחמים" כולל בתוכו מקרים שבהם לא ניתן היה לקבוע מה קרה - "לא ידוע"(כפי שגם כן כבר צויין לעיל). ומס' ה"לא ידוע" הוא כחצי ממס' ה"לא לוחמים",כלומר חצי מ-568. ואם מלים לא משכנעות אותך, אולי צורות וצבעים ישכנעו- אם תסתכל בגרף 2.8 תראה שבערך חצי מחצי העיגול שמסמן את "לא לוחמים" הוא בקטגוריה הזאת, של "לא ידוע". ואם תסתכל בגרף 2.9 תראה את המצב בצד הישראלי. רוב רובו של העיגול הוא "לא לוחמים". [הגרפים נמצאים לקראת הרבע האחרון של הדו"ח בפרק 4 "לוחמים ולא לוחמים". ] |
|
||||
|
||||
שאתה טוען שהיא "נמוכה בצורה בלתי רגילה"- שוב לא נכון. להלן נתוני תוחלת חיים לשנת 2001, לאיזורנו: ת.חיים ממוצעת בעולם: 63.79 ישראל: 78.71 עזה : 71.01 גדה : 72.28 ירדן: 77.53 לבנון: 71.52 מצרים: 63.69 סעודיה: 68.09 סוריה: 68.77 הפלסטינים משתווים ללבנון, ועוברים את מצריים, סעודיה וסוריה. כשמסתכלים בנתונים כאן http://www.bartleby.com/151/a29.html ובמפה כאן (1998) http://worldpolicy.org/americas/econrights/maps-life... רואים שתוחלת החיים של הפלסטינים די טובה. הם נמצאים בקטגוריה השנייה מלמעלה, מתוך חמש קבוצות גיל. אם אתה מחפש איזור שבו תוחלת החיים נמוכה בצורה מחרידה, תסתכל על איזור הסאב-סהארה, באפריקה. |
|
||||
|
||||
תיקון: לפי המפה, הפלסטינים נמצאים בקבוצה השניה מלמעלה מתוך /שש/ קבוצות גיל. |
|
||||
|
||||
גם בלי להכנס לטעויות המספריות שלך - את זה אסתי עשתה, נניח אפילו שאתה צודק ו"המחקר מראה שיותר פלסטינים 'לא-לוחמים' נהרגו מאז אוקטובר 2000 מאשר ישראלים". אז מה? אנחנו עוסקים בשאלה מהו טרור, כך שצריך לברר לא כמה נהרגו אלא כמה נהרגו *בכוונה*. כמה חיילים ישראליים יצאו בבוקר מהבית כששאיפתם היא להרוג ילדים פלשתינאים? אני מרשה לעצמי לנחש כי אם זאת היתה הכוונה מספר ההרוגים האזרחים היה קצת יותר גדול. אם היינו עוסקים בשאלה מי סובל יותר, היה טעם להסתכל על המספרים האבסולוטים. אבל לא, ולכן לא. |
|
||||
|
||||
קראתי (אם כי לא בעיון רב, זה די משמים יש לציין) את הדו''ח, ובעוד שאני מניח שדו''ח של הפלשתינים או של צד שלישי לסכסוך יהיה שונה משהו, אני לא מבין איך זה קשור לדברי. אינני טוען כי ישראל הורגת פלשתינים תמימים בכוונה תחילה, כפי שעושים הפלשתינאים לישראלים. אני טוען כי ישראל פשוט עושקת אותם, גוזלת את רכושם, ומשליטה עליהם משטר דיכוי שרירותי ומשפיל. אין לי שום בעיה לחזור על תאור אי השוויון הטבוע בסכסוך הזה. ישראל היא ה-כובשת-. מעצם היותה כזו, היא פוגעת בצד הכבוש. אין חייל ישראלי אשר מרצונו בוחר לירות על פלשתינים, כשם שלא היה מעולם אציל פאודלי אשר יצא וקלשון בידו על מנת להניס את עבדיו מביתם, או הפגנות של פוליטיקאים מושחתים אשר גונבים כספי ציבור כנגד העשירון התחתון (למרות שבישראל אנחנו די קרובים ליום הזה). תמיד הצד החזק יעדיף לשמור על השקט ולהמשיך לגזול ולעשוק, והצד הנפגע והחלש יעדיף לשבור את הכללים. אם הוא נחמד מאוד הוא יבקש יפה (ויקבל אצבע משולשת, עוד לא נולד בעל הכוח אשר יוותר עליו מבלי לחץ), אם הוא בעל איכויות מוסריות נדירות הוא יפתח במרי אזרחי בלתי אלים כמו גנדי, באירופה הוא יערוף את ראשיהם של השליטים הישנים, ואם הוא הטיפוס המזרח תיכוני הממוצע אז אנחנו רואים תוצאה אפשרית אחת כנגד עינינו מדי יום. לו היתה המהפכה הצרפתית מדוכאת עד עפר, הרי בדו''ח שהיה נכתב בחצר המלך אני מניח שהיו מסווגים את ההרוגים כולם כ''לוחמים'', ודי בצדק. השלטון, כך ייכתב בדו''ח, רק פגע בלוחמים האלימים, וכלל לא יזם כל אלימות משלו. גם זה נכון, אני מניח. מבחינת התוצאות בשטח, הישראלים גורמים יותר סבל לפלשתינאים. אין בכך כל תימה - הם חזקים הרבה יותר, ויכולתם לפגוע גדולה יותר. מבחינת הכוונות אשר אותן את מבדילה, הרי שלבחון את הסוגיה ''מי נוקט באלימות מכוונת'' במנותק מהתמונה הפוליטית הגדולה זה אבסורד. |
|
||||
|
||||
טוב, גם אני לא קראתי כל מלה בדו"ח. וברור שסטטיסטיקה זה יותר משעמם מלהפריח סיסמאות מצלצלות והצהרות כוללניות. אבל זה לא הובא רק בתגובה אליך, אלא בקשר לכל הדיון פה, שהתחיל מהביטוי של רע עמית (זוכר אותו? בא, השפריץ כמה סיסמאות ונעלם) "טרור דו כיווני". שוב ושוב ושוב- יש כיבוש, יש סבל, זה לא בסדר, צריך לפתור את זה. אבל אין "טרור דו כיווני". זאת סיסמה ריקה. והסטטיסטיקה המשעממת מוכיחה את זה. ואח"כ, כשכבר הייתי בשוונג של לנפץ סיסמאות ריקות, התלבשתי גם על "תוחלת החיים הנמוכה" של הפלסטינים, שזרק פה לוגי גרסקו. ומתברר (שוב מתוך מספרים מפות וגרפים, מה לעשות) שזה פשוט לא נכון. ודרך אגב, הידעת שבכל ועידה בינלאומית בנושאי זכויות אדם או מצוקה כלשהי, הפלסטינים משתלטים על מהלך הדיונים, משתמשים בהם כדי לתקוף את ישראל, ועושים רעש כאילו הם המקרה הכי נואש והכי חמור בעולם? זה רחוק מלהיות נכון. וזה גוזל את תשומת הלב והטיפול הבינלאומי מבעיות הרבה יותר חמורות משלהם. דוגמה גרוטסקית במיוחד לכך אפשר היה לראות בועידת דרבן. וזה חוזר על עצמו בכל מפגש דומה. האפריקאים שחיים במדינות שבהן "שלושים ומשהו" זו לא סדרת TV אלא תוחלת החיים, הטיבטים שהולכים ומושמדים תחת המגף הסיני, ונציגי קבוצות רבות אחרות, יכולים "להודות" לפלסטינים שגוזלים מהם כל אפשרות להשמיע את קולם, ולזעוק לעזרה. זהו. גמרתי להוריד מהלב. |
|
||||
|
||||
אני שמח שהורדת מהלב, אבל איך זה קשור למה שכתבתי? אם ברצונך להביע את דעתך ללא כל קשר לדברים שכתבתי, מדוע לטרוח ולכתוב אותם כ"תגובה" לדברי? דברי עם דובי. אני בטוח שיש מספיק חומר בדברייך בכדי לכתוב מאמר מעניין למדי על הנושא. |
|
||||
|
||||
שסיכם שוב את התגובה שלי. כפי שכבר אמרתי, לא אני הבאתי את הנתונים או טענתי שהם רלוונטיים. מי שמכניס גורמים של *כוונה* לעניין הטרור חוזר לדיון שהיה כאן למעלה ו*אינו* יכול להסתמך על דו"חות מספריים. אסתי היא זו שטענה שאנחנו לא מפעילים טרור כי הישראלים לא פוגעים בלא-לוחמים. גם אם טענותיה היו נכונות (כלומר, גם אם ניקח רק את מספר ה'לא-לוחמים' פרופר ולא נוסיף אליהם את ה'לא ידוע') כל מה שהיא הראתה הוא שישראל מפעילה פחות טרור מאשר הפלסטינים (אם מספר הלא-לוחמים שנהרגו מעיד על קיום טרור, זו המקנה היחידה מהדו"ח). ודאי שאין זה אומר שישראל איננה מפעילה טרור. כל זה *בלי* להיכנס לשאר הדיון אלא רק כדי להבהיר שהשימוש באחוז ה'לוחמים'/ 'לא לוחמים' מבין ההרוגים אינו רלבנטי לנושא (וראו תגובתו של גיל לעניין זה). |
|
||||
|
||||
תראה, אני בהחלט מסכים עם חלק מדבריך. העניין העיקרי הוא, ואני חוזר עליו שוב ושוב, שאני כלל לא מעוניין להכריע בוויכוח מהסוג הזה שאתה גורר אותנו אליו. פשוט מכיוון שלא ניתן להכריע בו. זה לא מתמתיקה, זה עניין סובייקטיבי. לעומת זאת, הגדרת הטרור איננה סובייקטיבית אלא אובייקטיבית, והיא אמורה לשמש כלי להבחנה בין פעולות מסוימות לבין פעולות אחרות. הבחנה זו חשובה מאוד לדעתי כאשר באים לדבר על *הפרקטיקה*. ארגוני טרור שונים מהותית מארגוני גרילה בכלל, ובפרט כאשר מנסים להגיע אתם לפיתרון. ולכן אנחנו אמורים לבחור דרכי פעולה שמתאימות להתמודדות עם ארגוני טרור, ולא עם ארגוני גרילה. |
|
||||
|
||||
לשם הדיון בהגדרה האובייקטיבית אני מזניח את עניין הכוונה ומדבר על התוצאות. אני חוזר ושואל האם רק הפגיעה האולטמטיבית של רצח אזרח או פציעתו באורח קשה תכונה טרור, או שמה גם פגיעות אחרות. מה לגבי פצוע קל אשר יחלים ויחזור לעבוד? זה עדיין טרור? ומה לגבי גזל אדמתם של מליוני בני אדם? אין ספק שזו פגיעה. אנשים מתים מזה, גם אם זה רק ב"ממוצע", לטווח הארוך, ובצורה הרבה פחות מזוויעה. האם זה "טרור"? או שאולי זה בגבול הסביר, אבל להגיב על כך ברצח או ב"אלימות" זה כבר בלתי סביר? |
|
||||
|
||||
ואגב, לא במקרה אצלך הישראלי בן ה-18 הוא "מפקד טנק", ואילו הפלסטיני בן ה-18 הוא "ילד". |
|
||||
|
||||
מפקד טנק שמרסק ילדים הוא פושע. מה לגבי צוות טנק ש"מרסק" מחבל עם בזוקה (לא מסטיק) או מטען? |
|
||||
|
||||
זה תמיד מעניין לקרוא סיפור המציג עמדה הפוכה לחלוטין מהסתכלותך על העולם, ולמצוא בו נקודות שבהן אתה מסכים עם הניתוח. נקודות האמת האלה משמשות בסיס לשקר גדול ומבולבל. שקר זה זוכה לעניין בזכות אותן הארות אמיתיות, אולם לא הופך לאמת בגלל זה. אחת הנקודות הנכונות המועלות במאמר זה היא שישנו משבר זהות בתוך העם היושב בציון. אולם הבעיה האמיתית של העם הזה אינה חוסר זהות-ולפיכך חיפוש אחרי אמצעי חיצוני להגדרה עצמית, אלא "עודף" זהות, המעיקה על רבים המחפשים דרך להמלט מהעול שזהות זו מטילה עליהם. אתייחס רק לשקר אחד מתוך המאמר, והוא הטיעון ש"היהדות בבסיסה איננה מבקשת טריטוריה. השכינה היהודית מעולם לא מוקמה בארץ ישראל או בגולה אלא בשניהם גם יחד, בציון הלא טריטוריאלית". לא יודעת מה הכותב הנכבד יודע על יהדות ומהיכן הוא מביא את מסקנתו זו. האם שמע אי פעם על הר הבית ובית המקדש, כמקום לשכינה? לא מבינה גם מה זו "ציון הלא טריטוריאלית". עובדה היא שכאשר הוקמה מדינת ישראל, וגם לפני כן, עלו יהודים לארץ ישראל מתוך יהדותם. מאות אלפים של יהודים עוקרים ממקומם ובאים לארץ ישראל על אף שציון היא "לא טריטוריאלית"... רק כדי לתת פרופורציה למגוחכות של הטענה הזו, אביא את הציטוטים המתייחסים לארץ ישראל מתוך ברכת המזון כלומר מתוך הברכה הקצרה (יחסית) שיהודי אומר בכל פעם אחרי שהוא אוכל פרוסת לחם: "נודה לך ה' אלוקינו על שהנחלת לאבותינו ארץ חמדה טובה ורחבה" "ואכלת ושבעת וברכת את ה' אלוקיך על הארץ הטובה אשר נתן לך ברוך אתה ה' על הארץ ועל המזון" "רחם.......ועל ירושלים עירך,ועל ציון משכן כבודך ..." " ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, ברוך אתה ה' בונה ברחמיו ירושלים" " הרחמן....והוא יוליכנו קוממיות לארצנו" ציטוטים אלו לא כוללים את התוספות לשבת וחגים... וכל זה בברכה שעקרה הוא הודאה על המזון שאנו אוכלים. אם הייתי מביאה את כל האמירות המתייחסות לארץ ישראל, ירושלים, ובית המקדש, שיהודי אומר ביום זה היה מגיע ליותר ממאה.(אם כי לא ספרתי במדוייק..) כלומר אלפיים שנה, כל יהודי, מאה פעמים ביום, מדבר על הארץ ועל ירושלים ובכל זאת יש טענה ש"היהדות בבסיסה אינה מבקשת טריטוריה", זה אפילו קצת חוצפה, לא? |
|
||||
|
||||
הזיקה היהודית לא''י ולירושלים היא מיסטיקה דתית שאינה דורשת מימוש מעשי. העובדה היא שעד היום רוב היהודים (כולל הדתיים) יושבים מחוץ לישראל ולא רואים את עצמם מחויבים לעלות אליה. מי שביצע את הקמת ישראל בפועל היתה הציונות הלאומית-חילונית-מודרנית. |
|
||||
|
||||
ולמה בצעה הציונות הלאומית-חילונית מודרנית את הקמת מדינת ישראל? |
|
||||
|
||||
כתוצאה מהאנטישמיות באירופה והשפעת התנועות הלאומיות באירופה. |
|
||||
|
||||
אז למה לא להתנצר וגמרנו? למה להקים מדינה יהודית? |
|
||||
|
||||
כי החברה האירופית התיחסה גם ליהודים שהמירו את דתם כנטע זר. היחס לא היה לדת אלא למוצא האתני. |
|
||||
|
||||
ה"מיסטיקה הדתית" הזו דורשת מימוש מעשי! ישוב ארץ ישראל הוא מצווה מעשית ויש על זה הרבה מאוד חומר בסיפרות התורנית. זה נכון שרבים מהיהודים לא עלו עדיין וזה באמת רע, אולם זה שהרבה אנשים מדברים לשון הרע למשל (כולל הדתיים) לא מוציא את זה מכלל איסור. העליה לארץ היא מצווה קשה מאוד. צריך להעקר מכל מה שאתה מכיר ומחובר אליו ולעבור למקום חדש, לא מוכר, עם שפה זרה ומנטליות שונה. לעיתים קרובות העולים יודעים שהם יהיו "דור המדבר" ויסבלו קשה מן המעבר ורק ילדיהם באמת יתערו בארץ. אולם בכל זאת עשו זאת מליונים מבני העם היהודי. כשמסתכלים על זה בפרספקטיבה- זה ממש מדהים. האיחוי הזה מחדש של ה"עצמות היבשות" של העם היהודי מכל קצווי העולם, על אף השונות בתרבות, בלשון, וכמעט בכל דבר אחר, מלבד עצם השייכות המשותפת לעם היהודי. נכון, מי שהקימה את המדינה היתה הציונות הלאומית החילונית אולם היא נשענה על כל עומק השייכות לארץ ישראל שנבעה מהדת היהודית. ראשי הציונות עצמם היו ספוגים ביהדות וממנה קבלו את תחושות השייכות האינסטנקטיביות. עובדה שלא היתה להם כלל שאלה לגבי זכותם על הארץ. |
|
||||
|
||||
ראשי הציונות היו ברובם חילונים שחלקם היו מנותקים לגמרי מהדת כמו הרצל (עד שנהיה ציוני בעקבות פרשת דרייפוס נהג מנהגים נוצרים לגמרי כמו הדלקת עץ אשוח בחג המולד) או ז'בוטינסקי (מרצניק לחלוטין ביחסו לדת...). את הקשר לארץ הם קיבלו בפרשנות חילונית לתנ''ך ולהיסטוריה ולא על סמך מצוות. |
|
||||
|
||||
לטעון שהציונות קמה במנותק מהמורשת היהודית ומזיקת היהדות לציון גובל, לטעמי, בראיה היסטורית מאד מאד סלקטיבית. צורת ראיה כזו רק מאשרת פעם נוספת שכל היסטוריה של העבר היא היסטוריה של ההווה. הציונות לא קמה יש מאין, מהאוויר, והחליטה על פלסטינה/אאת ישראל בהטלת מטבע. הקביעה שמיסדי הציונות היו מנותקים מערש היהדות היא עצמה מנותקת וחפה מכל הבנה הסטורית מינימלית. כל ראשי הציונות היו מעורים ביהדות, בידיעת הטקסטים התנכים והרבניים (אולי למעט הרצל). העובדה שהם בעטו ביהדות רק אומרת שמשענת המסורת היהודית שימשה להם מקפצה חילונית-ציונית-סוציאליסטית. אין הדבר אומר, כמובן, שהם היו חרדים או שומרי מצוות ח"ח, אך הציונות כשמה כן היא, והיא מבוססת על מסורת מבוססת. אם המסורת הזו תקפה או לא, אם היא מבוססת היסטורית או מיתולוגית - זו כבר שאלה אחרת. |
|
||||
|
||||
צודק. מאיפה הידע הזה? אני מתרשמת כל פעם מחדש. |
|
||||
|
||||
אבות הציונות בחרו בא''י מתוך זיקה היסטורית, לאו דווקא דתית. ידיעתם של רובם את היהדות לא השפיעה על ההגות והמעש הציונים, אלא הההשקפה הלאומית המודרנית שאותה שאבו מהתנועות הלאומיות באירופה. |
|
||||
|
||||
ייתכן שרון בן יעקב מתבלבל בין היסטוריה לדת. זיקה היסטורית, מבחינתו, *היא* זיקה דתית. GEG: היסטוריה היא "מצוי" (בעבר), דת היא "רצוי". איך אפשר להתבלבל? |
|
||||
|
||||
כל הסטוריה היא קריאת ההיסטוריה, וההיסטוריה היהודית עליה נשענה ובה בעטה הציונות, משולבת בדת, משומרת על ידי הדת, נכתבת בספרי הדת ומועברת מאם לבתה דרך הסידור ולא בעזרת גרץ. |
|
||||
|
||||
אבות הציונות רצו להמשיך את ההיסטוריה היהודית ללא שיכות לשרשים הדתיים - ''לחלן'' אותה. במובן זה הם היו ממשיכי גרץ ולא ממשיכי הסידור, גם אם חינוכם היה דתי ואת גרץ מעולם לא קראו. |
|
||||
|
||||
נראה לי שאנחנו ממשיכים לשדר על גלים שונים. הציונות היא (בנוסף לדברים אחרים) המשך הדת באמצעים אחרים. הציונות לא ניתקה עצמה משורשי היהדות, לפי פרשנותה שלה כמובן. ההיסטוריה היהודית נשתמרה בסידור עד גרץ והציונות לא נוצרה יש מאין, ואני לא חושב שאפשר לשלול את הגרעין היהודי היחודי שבציונות רק על סמך הדרך בה הציונות בחרה ללכת אחר כך. הציונות התנתקה, בעטה, שללה, חילנה את מה - את היהדות. האם אתה חושב ברצינות שניתו לראות את ההיסטוריה הציונית מבלי להתייחס לעובדה שהדת שימשה קרש קפיצה מסוים עבורה? הציונות היא שאיפת הצאצאים המודרנים-חילונים של היהדות לציון, המשך התנועה במסלול התעופה שהמומנטום שלו נשמר בסידור. הסידור לא ניכלל במפורש במשנה הציונית אבל גם לא צריך להתאמץ ביותר כדי לראות את נוכחותו הנשללת, בעברית. |
|
||||
|
||||
החיאת השפה העברית נעשתה בהשפעת התנ''ך ולא הסידור. מהות המהפכה הציונית היתה התנערות מהדת ויצירת לאום חילוני חדש. אפשר לראות זאת כהמשך הדת באמצעים אחרים, אבל זו ראיה שבדיעבד. אבות הציונות דיברו במפורש על התנתקות מהדת. |
|
||||
|
||||
המתח בין מודרניות למסורת נולד עם הולדת הציונות. ואפשר לראות בה טרנספורמציה של זהות שאינה מסתכלת אחורה אלא קדימה. היו בה זרמים רדיקלים ששאפו לחלן את היהודי ה''ישן'' וליצור אדם חדש ברוח המודרנה.תוך מחיקה של ה''ישן''. חלק ניכר מן הציונות הסוציאליסטית היה כזה. והיו שנים שזרמים אלה נשאו בעיקר העול של בנין באומה. |
|
||||
|
||||
אני מפנה אותך למאמר מצוין של יורם חזוני, על הקשר בין הרצל ליהדות. בתמצית: 1. הרצל דיבר על "מדינה יהודית" ולא "מדינת היהודים", הן מבחינה סמנטית והן מבחינה תוכנית. במדינה שראה הרצל בחזונו, הרבנים הם מקבלים את משכורתם מהמדינה. בתי הכנסת ואף בית המקדש (!) מוקמים על ידי המדינה. 2. הרצל לא היה אתאיסט אלא האמין באלוהים, משעה שנעשה ציוני היה חזונו חזון של שיבה לדת בד בבד עם התחיה הלאומית. בפרט, הטיף לחנוך הדור הצעיר לדת. כמו כן העיד על עצמו שמעולם לא חשב להתנצר או להחליף את שמו, ובז למתנצרים. 3. הרצל ראה את התרבות בכלל והדת בפרט כגורם המאחד בין יהודי העולם, ולא את המוצא האתני. |
|
||||
|
||||
הוא רק שכח לציין שהרצל כתב: "כהני הדת למקדשיהם וקציני הצבא לקסרקטיניהם" - ההפך ממה שמתרחש במדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
שיעורי בית: אנא, קרא את המאמר, ואז ספר לקוראי האייל אם שכח חזוני לציין את המשפט (עליו הוא אומר "דומה כי קטע זה מזמן הפך למוכר מבין כתביו של הרצל"). כמו כן, אנא הסבר את המשפט בהקשרו (ע"פ מאמרו של חזוני). |
|
||||
|
||||
נו, אז הוא מתפלפל שאין ''הפרדת דת מהמדינה'' כשם שאין ''הפרדת דת מהצבא'', אבל הוא לא מצליח לסתור את כוונתו המקורית והאמיתית של הרצל. |
|
||||
|
||||
בארה"ב יש להם ספורט חביב, להתווכח על הכוונה המקורית של האבות המייסדים. לפדרציה שלהם היו להם לא מעט אבות מייסדים, כל אחד עם הכוונות הטובות שלו, שהתווכחו בלי הפסקה. המסמכים החוקתיים שיצאו מכל הוויכוחים, הם במקרה הטוב פשרה בין כל הכוונות האלה. אז כל פעם שיש איזשהו וויכוח פוליטי, כל אחד שולף כמה מסמכים שבתאורה הנכונה תומכים בדעה שלו, והם מתווכחים על הכוונות המקוריות של גפרסון ,וושינגטון וחברים עד שהפרות שבות הביתה. וכל המרבה לצטט מחוץ להקשר, הרי זה משובח. לא חשבתי שהאופנה הזו תגיע גם אלינו. תגידו, מה זה משנה מה היו הכוונות המקוריות? אלה היו כוונות של אנשים שחיו לפני כמאה שנה. העולם השתנה מאד מאז. אם התלמוד מתעדכן כל הזמן, אני בטוחה שמותר לנו גם לייצר מדיניות חדשה. |
|
||||
|
||||
הרבה מהגות אבות הציונות רלבנטית גם לימינו וראויה לבוא כחידוש לעכשיו. הבעיה היא שמדינת ישראל התרחקה הרבה מהגותם ויש צורך לחזור אליה. |
|
||||
|
||||
חזוני מתאר את הרצל כשמרן אמריקאי הרואה בדת בסיס המלכד את החברה האזרחית. הרצל חוה את ההתפוררות של ההשכלה בת המאה השמונה עשרה למול ההתעוררות הלאומית של המאה התשע עשרה. מדינת היהודים היתה התשובה והקורקטיבה לשבר הזה של ההשכלה האירופית אך היא כול כולה מושתת על רעיונות אלה של השכלה ומודרנה. הדת היא שריד של עולם ישן ובלתי רלוונטי שיש לכפוף אותו אל תוך ההגמוניה של המדינה בשל היותו גורם ריאקציוני. מה שעמד מול רוחו של הרצל היתה הרפובליקה הצרפתית ולא הדוגמא האמריקאית |
|
||||
|
||||
תודה על הקישור למאמר המרתק של חזוני. כ"יהודי פרוטסטנטי" החלטתי לבדוק במקור,ולשמחתי מצאתי את הספר.(מדף אחד מעל ספרי כרמלי). ההוצאה שברשותי איננה לצערי תושייה,אך יש לה הקדמה חביבה של מנחם בגין-ספר משנה גורל-זו כותרת ההקדמה. בהקדמה משתמש בגין חליפות הן במונח המדינה היהודית והן במונח מדינת היהודים."הודות ל"מדינת היהודים" קמה מדינת היהודים",כך חותם בגין את הקדמתו,ואם לו, שהקפיד לומר בעזרת השם, אין הסמנטיקה מפריעה, מי אנו שנלין? חזוני מתאר יפה את הרצל המגלה מחדש את ערכה של המסורת כאשר הוא מדליק את נרות החנוכה מול ילדיו(חג אהוב על הציונים בשל אופיו הלאומי,אין זה חג מן התורה). ניתן להניח שבבואו להניע מהלך היסטורי עבור עם שלם, חש הרצל כי עולמו הרוחני חסר במרכיבים תרבותיים ורגשיים הנחוצים להבנת מי שביקש להנהיג,בעיקר יהדות רוסיה המסורתית,מכאן עדיין ארוכה הדרך להנחה מובלעת, כי הרצל היה בדרך לאיזו חזרה בתשובה, שרק מותו בטרם עת מנע את התממשותה. וכעת אנסה להסביר את המשפט המפורסם בהקשרו(ע"פ מדינת היהודים): בפרק על השפה ,מודה הרצל בקושי להגדיר את העם היהודי ע"פ פרמטר זה,"אכן קהיליית העם שלנו היא יחידה ומיוחדת במינה,בעצם אנו מזהים עצמנו כמשתייכים-יחד רק עוד לפי אמונת אבותינו." נקודה למחשבה:יש לשים לב,אמונת אבותינו.הרצל אינו אומר:אמונתנו. ומה המשפט הבא? תחת הכותרת -תיאוקרטיה-,כותב הרצל בהמשך ישיר לזיהוי העם ע"פ אמונת אבותינו, "ובכן כלום תהיה לנו לבסוף תיאוקרטיה? לא! (סימן הקריאה של הרצל,כמו ביקש להרגיע עצמו, ומי מאיתנו שחששו,שמא זהות עברנו תהיה הכוח המעצב המרכזי של עתידנו במדינה החדשה).האמונה מלכדת אותנו,המדע עושה אותנו חופשיים. על כן לא ניתן כלל לדחפים תיאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש... כל אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו או בכפירתו כמו בלאומיותו." נקודה למחשבה:השימוש בביטוי דחפים(תיאוקרטיים). ומה הפרק הבא? חוקים.צריך שיהיו אלה חוקים מודרניים.וגם כאן יש להשתמש בכל מקום בטוב ביותר.כך יכולה להיווצר תחיקה למופת..." דומני שרוח הדברים ברורה אז למה להסתבך? תרבות,הסטוריה ,מסורת,דת-אמצעים מלכדים.(הדבק החברתי). מדינה וכלי מדינה,כמו חוקים-צריכים להיות מודרניים,נקיים מתיאוקרטייה,בשירות הפרט שהוא "אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו,כפירתו,כמו בלאומיותו". נקודה למחשבה:בלאומיותו? הרצל התכוון לכל אזרחיה? |
|
||||
|
||||
חזוני אינו טוען כנגד השימוש בשם "מדינת היהודים" (שהלא זה היה תרגום השם לעברית עוד מההוצאה הראשונה), אלא כנגד שימוש בתרגום העברי של שם הספר לצורך חילוק מלאכותי בין "מדינת היהודים" ל"מדינה יהודית". הביטוי "אמונת אבותינו" מיועד לשדר המשכיות ולא ניתוק, בדומה לביטוי הנפוץ "אלוהי אבותינו". כמדומני, בענין הלאומיות התכוון הרצל פחות או יותר למה שמימשו מקימי המדינה: מדינה יהודית שמקבלת בתוכה גם בעלי לאומים אחרים כאזרחיה. |
|
||||
|
||||
דרך אגב, חזוני מעליל על ליבוביץ שרצה במה שנהוג לכנות "מדינה יהודית". הוא משתמש בציטוט: "מדינה יהודית... [היא] הכוונת עיקר כוחותיה לטיפול בבעיות העם היהודי, במדינה ובגולה: הבעיות החברתיות, העדתיות, החינוכיות והכלכליות; יחסי המדינה עם הגולה; יחסי המדינה עם היהדות וכדומה." אבל ליבוביץ דגל בהפרדת הדת מהמדינה. כלומר, הפונקציות ה "מיוחדות" שיהיו למדינה יתייחסו *לעם* היהודי בגולה ובארץ. חזוני שם דברים בפי ליבוביץ כאילו "הפונקציות המיוחדות" כוללות היחסות של המדינה ה "קלריקאלית-אתיאיסטית", כלשונו, *לדת* היהודית. זוהי שגיאה גסה. אצל ליבוביץ המדינה היא מדינת היהודים, ולא מדינה יהודית. בעיותיה הם בעיותיו של *העם* היהודי, לא של הדת היהודית. בניגוד מוחלט לדעתו של חזוני. ציטוט דו-משמעי אחד לא יכול לבטל הגות פוליטית שלמה! |
|
||||
|
||||
ניצה, אל תזלזלי ביהדות, היא לא מתה לפני אלפיים שנה, היא רק נולדה אז ובמשך כל הזמן הזה השתנו פניה ובעיקר השתנתה הטרימנולוגיה. להלן ציטוט אחד מבין אלפי אפשריים: "צמצום כל החית הקדושה שבתוך כל מתגשמים נקרא גלות השכינה, כי הצמצום הוא גלות להשוכן בתוכם, ולהיות שישראל עלה במחשבה תחילה והכל נברא בשבילם... יש לאל ידם להעלות השכינה מעלה מעלה או להורידה ח"ו מטה מטה ע"י עסקיהם, שכל מקום שגלה ישראל שכינה עמהם" (ר' מנחם מויטבסק, פרי הארץ י"ד) כמו כן אני מציע לך לעיין בכתבי: המגיד ממזריט"ש, הבע"ש, רר"ח מאמדור, ר נחום מטשרנוביל, ר נחמן מברסלב, ר נתן, ר ישראל, ר' אהרון מקארלין, ר' זלמן שניאור מלאדי ואפילו בכתבי המפרשים המודרניים יותר כגון מרטין בובר. כל אלה ועוד פיתחו את הבנת היהדות ואת הספרות היהודית. כולם מדברים על ציון,אך לא על זאת שמגיעה עד הפרת והאחידקל אלא על ציון הגדולה יותר, הפנימית. |
|
||||
|
||||
היהדות לא מתה לפני אלפיים שנה וגם לא נולדה אז. אז רק החלה הגלות, שגרמה ליהדות להרחיב אספקטים מסויימים בתוכה ו''להרדים'' אחרים. ברור שהמצב הגלותי אינו אידאלי לפי היהדות והוא נחשב כ''עונש''. אמנם זה מצב שהיהדות למדה לחיות אתו ולהפיק ממנו הרבה מאוד, הרי אל הגלות יצאנו עם התנ''ך ועוד ששה סידרי משנה, וחזרנו ממנה ברכוש גדול. אבל לאורך כל הגלות היהדות הסתכלה על המצב כאל מצב של ''בדיעבד'' ולא ''לכתחילה''. ''השכינה'' היא מושג בקבלה ויש הרבה ללמוד על משמעותו, מכל מקום, ודאי שהמושג ''שכינתא בגלותא'' (כמובא בזוהר בבראשית דף כח ע''א, ובעוד מקומות רבים) מבטא את המצב הרע שבגלות ולא אידאליזציה של מצב זה. עצם מושג ''גלות השכינה'' אומר שיש מקום בו השכינה אינה בגלות והוא ארץ ישראל והר הבית, שעליו נאמר ש''שכינה לא זזה ממנו''(מדרש רבה שמות פרשה ב, ועוד מקומות). לומר שהיהדות היא לא טריטוריאלית על סמך אמירות חסידיות (יפות, אמיתיות, ועמוקות מאוד) המאירות פן מסויים השייך לצד הרוחני והקבלי של ההבנה היהודית, וודאי שאין משמעותן שאין ליהדות צורך בארץ ישראל, זוהי הסתכלות חלקית שנובעת בעקר מבורות וממגמתיות בהבנה של החומר. |
|
||||
|
||||
לא היהדות היא שיצרה את הריבונות הלאומית בארץ. כל מה שהיהדות דורשת ממנו במישור המעשי (אם בכלל) היא עליית רבנים לארץ והפיכתה ע''י כך למרכז רוחני של מילוי מצוות. |
|
||||
|
||||
אולי כדאי שלפני שתאשימי אותי בבורות תלמדי גם את. זה נכון שאני לא איזה גאון מוילנה ואפילו לא מפתח תקוה, אבל באמת, "השכינה אינה בגלות בארץ ישראל"? הרי השכניה כלל לא יכולה לצאת לגלות. אין אפשרות לצמצם את השכינה לטריטוריה כלשהי, לא ישראל, לא אסיה, לא כדור הארץ ולא למערכת השמש. השכינה מתפשטת בתהליך קבוע ובלתי ניתן להחזרה, היא מעולם לא צומצמה למקום ספציפי ולעולם לא יוכלו לשוב ולצמצם אותה בחזרה. ובכך יש הרבה יותר מ"סתם" אמרות חסידים... את צודקת בקשר למגמתיות שלי בחומר, אך מה עם זאת שלך? ישנם מאות אלפי יהודים שחיים ולומדים על פי המגמתיות שלי ואלפים על פי שלך. נכון, היהדותית מבחינתי היא דת ולא פוליטיקה, רוחניות ולא כוחנות, היא לא נכונה יותר או טועה יותר היא פשוט כזאת. אני יודע שישנם ציונים רבים שביקשו, בשל סיבות רבות, ל'סדר' את היהדות עם הציונות. דווקא מתוך אותם חסידים אנטי טריטוריאלים יצאו אותם ציוניים דתיים ואת אחד מהם אני מעריך מאד בכל זאת- הרב קוק. אך גם רק בהקשרים הרוחניים. אני חושב שהציונות הדתית היא דת לגיטימית אך היא פיתחה דמיון ברור לנצרות ולאיסלם ולעניות דעתי, איבדה בכך את אותו ייחוד קסום שאיחד אותנו באמת, כיהודים חסרי טריטוריה באירופה ובכלל כעם. בכך אשמים במידה לא קטנה הציונים ואשמה מדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
המושג "שכינתא בגלותא" הוא מושג שכיח בקבלה ובמדרשי חז"ל כך שבהחלט ניתן לומר שכינה בגלות. אמנם נכון שהמושג שכינה הוא מושג קבלי והגדרתו מצריכה דיון עמוק, ולפיכך גם מה שאתה אומר לגבי חוסר מוגבלותו הטריטוריאלית של האל, שהשכינה היא אחת ההתיחסויות אליו, נכון, וגם מה שאני אומרת נכון. הנקודה העיקרית שרציתי להעלות כאן היא, שזה לא נכון להסיק מאימרות לגבי השכינה או האל בכלל, את הטריטוריאליות או אי הטריטוריאליות של היהדות. כדי ללמוד על האספקט הזה של היהדות צריך ללמוד תנ"ך ופרשנים, ש"ס, ופוסקים, ורמב"ם ושולחן ערוך וקבלה וחסידות.. בקיצור את כל המרכיבים הרבים של מה שנקרא יהדות. מידיעותי הדלות בסיפרות שציינתי לעיל, ומדעתם של כאלה שמכירים את הסיפרות הנ"ל באופן עמוק, נראה לי שהטענה שהיהדות אינה טריטוריאלית מופרכת לגמרי. גם הטענה שהאיסלם והנצרות קשורים לטריטוריה והיהדות (הלא ציונית) לא, היא לכל הפחות משונה. עד כמה שידיעתי מגעת לאסלם ולנצרות יש "מקומות קדושים" אולם הם בודאי אינם שייכים רק לארץ יחודית אחת, אלא להיפך, רוצים להתפשט בכל העולם. ודוקא היהדות קשורה לכל אורכה ורוחבה בארץ ישראל בלבד. והמצב האידאלי מבחינתה הוא "קיבוץ הגלויות" ואסוף כל היהודים לארץ ישראל, ה"לא ציוניים" רק מחכים למשיח. ה"ייחוד הקסום שאיחד אותנו באמת, כיהודים חסרי טריטוריה" הזה הביאנו עדי אושוויץ... אגב, גם בעיני היהודים עצמם מצבם הגלותי היה מאוס כפי שכתב הגאון מוילנא בפירושו ל"סיפרא דצניעותא" על זמנו: "לא נותר מאתנו אלא תרוד רקב" |
|
||||
|
||||
ציטוטים מהמקורות יש הרבה, אבל לכשעצמם הם לא מוכיחים דבר. הם לעיתים קרובות סותרים האחד את השני, ומבטאים גישות שונות ביהדות. מבחינה תאולוגית, העם היהודי קדם לארץ ישראל. הארץ תלויה בעם (לא כיחידה גאוגרפית כמובן, אלא כדבר בעל משמעות דתית), ולא להפך. מעמד הר סיני והברית הם המגדירים את העם היהודי, ולא ארץ ישראל (בוודאי שלא מדינת ישראל). מהבחינה הזו, נראה לי שהעם היהודי הוא בהחלט עם "לא טריטוריאלי". הוא נוצר יש מאין בזכות בריתו עם האל, לא התהווה לגדות הים התיכון כמו העם ההלני או לאורך הנילוס כמצרים הקדמונים. מבחינה היסטורית זה כנראה לא נכון לחלוטין, אולם מהבחינה הדתית לכשעצמה, התהווה העם היהודי לא מתוך טריטוריה או חבל ארץ מסויים. מבחינה פרקטית, רוב ההיסטוריה ועיצוב התודעה של העם היהודי היתה בגלות. זו עובדה. יהודים לא ניסו להגיע לארץ ישראל, ולעיתים אף נמנעו מלעבור בה במסעותיהם. אין בזאת בכדי לטעון שלא שרו לה שירים והתגעגעו אליה והיו קשורים אליה בצורה מסוימת, אלא שמכל בחינה מציאותית היא לא היוותה חלק מהחיים של האדם היהודי. מבחינה דתית, שמעתי כבר לא מעט גרסאות לגבי הארץ. יש כאלו הרואים בה את תחילת גאולתנו, יש כמו בכל דת את אלו המקנים קדושה לאבנים עצמן, ויש כאלו אשר טוענים כי ארץ ישראל איננה הבטחה אשר ניתנה לעם היהודי, אלא -משימה-. הוטל עליו לקיים מצוות בארץ ישראל, ולא סתם הובטח לו לשלוט על הארץ. לפי דעה זו, אחת היא מבחינה דתית אם שולטים בארץ הבריטים, התורכים, ערפאת או שרון. כולם הם ממילא מחללי שם שמיים אשר שליטתם בארץ חסרת משמעות דתית במקרה הטוב, או אפילו רעה משום שהם יהודים כופרים. האם היהדות לכשעצמה אי פעם "לקחה ברצינות" את משימת הקמת מדינה יהודית? קראתי על זה כמה מאמרים מעניינים, וכולם הסכימו כי ישנן בעיות אדירות מבחינה הלכתית. ההלכה לפיה חי אדם יהודי את חייו היום נכתבה עבור אדם יהודי אשר שולט על ד' אמותיו ותו לא. שולחן ערוך פתר את עצמו מעיסוק בהיבטים המדיניים הפרקטיים של ניהול מדינה משום שהיו תורכים שיעשו את זה. באחד מהמאמרים נטען כי אף ההלכות המדברות על מדיניות טובות אך ורק ל"מדינה אידיאלית" בחלום, ולא לקיום מדינה יהודית מציאותית. ברור כמעט לגמרי שהיהודים במדינת ישראל של היום זנחו לחלוטין את הנסיון לחיות במדינה יהודית על פי ההלכה. או שהם כלל אינם מקיימים מצוות וזה לא מעניין אותם, או שהם בורחים מהכרעה ע"י אמצעים פסולים כמו "פיקוח נפש" (אשר פסול לשימוש "מלכתחילה" כמו במקרה של הקמת מדינה בישראל!) או "גוי של שבת" (אשר הגיוני תחת שלטון תורכי, אולם לא במדינה האמורה להתנהל על פי ההלכה) ומסתפקים בליטרת הבשר שלהם ובהשלטת סממנים קלריקליים על משטר חילוני בעיקרו. בהקשר של הסכסוך עם הפלשתינים, אני בדעה שהיהדות איננה מכתיבה לנו דבר. אני מאמץ את מה שאמר פעם בנושא ליבוביץ' המנוח כששאלו אותו מה אומרת ההלכה על החזקת שטחים או משהו כיוצא בזאת. הוא טען שדומה הדבר לשאלה מה אומרת ההלכה לגבי דיני שחיטה כשרה של חזיר. ההלכה איננה אומרת כלום, מכיוון שזה לא רלוונטי. באופן דומה, ההלכה מתארת (בצורה אידיאלית לפחות) כיצד על "עם התורה" לפעול במסגרת מדינית של מדינת הלכה. האנשים אשר פסקו את ההלכות לא תיארו לעצמם מצב של "עם יהודי" אשר איננו עם התורה, וממילא אין פסיקה רלוונטית על כיצד צריכה לפעול לאור הלכות עבודת האל וקידושו מדינה חילונית אשר מנהיגיה כופרים והיא מחללת שם שמיים על כל צעד ושעל. |
|
||||
|
||||
המשפט "מבחינה תיאולוגית העם היהודי קדם לארץ ישראל" נכון רק אם אתה מתייחס להיבט הטכני של העניין. כי מבחינת הרקע הרעיוני עליו נוצר עם ישראל -מורשת האבות- הנקודה המרכזית בה היא הנחלת הארץ לצאצאיהם. גם במדבר בו קבלו את התורה ובו נכרתה הברית עם הקב"ה העם היה בדרך לארץ ישראל. החשיבות הקריטית של ההליכה לארץ ישראל בעיצובו של עם ישראל במדבר, באה לידי ביטוי בהבדל בעונש על חטא העגל וחטא המרגלים. חטא העגל, שלכאורה הוא כפירה אמיתית ברעיון המרכזי של העם הנולד, היה הרג שלושת אלפי החוגגים בלבד. לעומת זאת העונש על חטא המרגלים, שהיה "מאיסה בארץ חמדה" כלומר אי רצון להגיע לארץ ולחיות כעם "נורמלי"- לא הסתפק במות החוטאים, אלא גרר גם עונש כללי של דחיית הכניסה לארץ בארבעים שנה, עד שימות כל הדור ההוא. נכון שאצל שומרי המצוות יש הרואים את הקמת המדינה כעת, לפני בא המשיח, ועל ידי מנהיגים שאינם שומרים תורה ומצוות, כדבר לא נכון. אולם זה אינו שולל את הטריטוריאליות של היהדות שלהם. הם פשוט חושבים שזה לא הזמן והתנאים. כאשר אלו יבשילו הם בהחלט רואים יישות מדינית יהודית בארץ ישראל. היחידים שחשבו שיש לנתק את הארץ מהיהדות היו הרפורמים בגרמניה עוד לפני "פרוץ הציונות" אשר מחקו מהסידור שלהם את האיזכורים של ציון וירושלים. דרך אגב, ממשיכיהם בארה"ב החזירו איזכורים אלו לסידור שלהם בשנים האחרונות... היהדות בהחלט לוקחת ברצינות הקמת מדינה יהודית! אין ספק שבתהליך זה צריך להעיר חלקים שלמים מן היהדות שהיו "רדומים" במהלך הגלות הארוכה. דבר זה דורש יצירתיות לא מבוטלת ועבודה רבה. יש בנושא התלבטויות גדולות. אני מכירה אנשים רבים שעוסקים בזאת ביומיום שלהם. התהליך בעיצומו ויש עוד דרך ארוכה עד להגשמתו. (זה אולי ההגיון התיאולוגי בכך שהמדינה הוקמה על ידי אנשים חילוניים אשר לא הוטרדו מ"כיצד יש להתייחס לכל דבר מבחינה הלכתית". הרי מכיון שהשאלות הללו לא היו רלוונטיות כל כך הרבה זמן, ההתיחסות אליהן בהלכה היא "פרימיטיבית". הקמת המדינה על ידי חילוניים, והפיכת השאלות המדיניות לרלוונטיות, מאפשרת את מרווח הזמן הדרוש לגיבוש התייחסויות הלכתיות מפותחות). לא אכנס לגישה של ליבוביץ לעומקה, מה שברור הוא שאצל אלו הלוקחים ברצינות את מחוייבותם ליהדות, אין לו תלמידים רבים. האחרים מסתכלים עליו כעל קוריוז פילוסופי לא מחייב. לפיכך לא נראה לי שניתן להתייחס אליו כמייצג גישה יהודית משמעותית. מכל מקום לא ניתן להתייחס לעם ישראל בארצו כ"עם שאינו עם התורה". בארץ מצוי המרכז התורני הגדול והמפותח ביותר בעולם, רוב החיים פה מזדהים כשייכים לעם היהודי וליהדותם יש בעיניהם משמעות אישית ומעשית גדולה. למעשה החלק בציבור החש "כופר ומחלל שם שמיים על כל צעד ושעל" הוא קטן ביותר, ובודאי אינו יכול לקבוע את מהות המדינה. לפיכך נראה לי נכון שתהיה להלכה התייחסות למדינה היהודית אפילו לפי הגרסא של ליבוביץ. |
|
||||
|
||||
"מי שביצע את הקמת ישראל בפועל הייתה הציונות הלאומית-חילונית-מודרנית" - כחלק מניסיונות הימין הדתי לקעקע את הרעיון שהציונות היא תנועה לאומית-חילונית-מודרנית, הופיע מאמר מקיף בגיליון 'תכלת' הקודם: http://www.shalem.org.il/azure/hebrew/12-morgenstern... מומלץ. מאמר זה הוא הדיון המקיף ביותר שקראתי בשאלה "מי הקימו את ישראל - החילוניים או הדתיים?" יש לזכור, ש 'תכלת' הוא מגזין בעל אוריינטציה דתי וימנית מובהקת. כך שכל הסססמולנים והחילוניים יכולים להשתמש בו כמקור מצוין לביקורת מנוסחת היטב. |
|
||||
|
||||
אגב תכלת, בשבוע הספר האחרון עשיתי מנוי על המגזין בדוכן "מכון שלם" בגני התערוכה. לאחר שחתמתי על המנוי הופתעתי מכך שהמוכר והמוכרת בדוכן הציעו לי חוברת שכבר פגשתי פעם, שכותרתה "דמיין - ג'ון לנון והיהודים". מדובר בחוברת נוצרית-מיסיונרית. יוזמה מקומית של החבר'ה בדוכן? נדמה לי שהם גם עוברים על איזה חוק או שניים. |
|
||||
|
||||
אתה רציני?! כמי שקרא עד עכשיו *את כל* החוברות, זה מפליא אותי מאוד. הגישה הכללית עוינת מאוד את המיסיון. אגב 'תכלת' וג'ון לנון: תגובה 62227 (מיתר לציין שניתן להסיר כעת את הסוגריים המרובעים) |
|
||||
|
||||
כנראה יוזמה מקומית של החבר'ה בדוכן. אולי יהודים משיחיים? |
|
||||
|
||||
לך תדע. הייתי שם באותו דוכן. הם לא נראים כפי שאני מדמיין "יהודים משיחיים". לא שראיתי כאלו אי-פעם, אלא אם קרובי המשפחה המתנחלים שלי ראויים לכינוי המפוקפק. גם הצד החרדי במשפחתי (אני לא זוכר את החצר המדויקת, אבל הם גרים בשכונת מטסדוף [בטח כותבים את זה אחרת] בירושלים, אינם משרתים בצבא, קיצוניים עד אימה, ובטוחים שכשיבוא המשיח יצנח בית המקדש - שכידוע, אסור לבנות אותו בבניה קונבנציונאלית - על הר הבית מיידית) ראוי להיקרא משיחי... תגיד לי, מה אתה עושה ער בשעות כאלו, משוגע? |
|
||||
|
||||
לא, אין להם קרניים. מצד שני, גם ליהודים רגילים אין קרניים. מספיק עם הסטינגות! בכל מקרה, יהודים משיחיים להבנתי קרובים בבסיס אמונתם הרבה יותר לנצרות מאשר ליהדות. נדמה לי שהייתה לנו פעם קוראת שנמנית על היהודים המשיחיים. אם היא קוראת את תגובתי (בבוקר, לא עכשיו לפנות בוקר), אולי היא תוכל לפרט יותר. |
|
||||
|
||||
האם בכך שכמעט כל משפחתי ימנית-קיצונית או חרדית קיצונית? או אולי בכך שדווקא אני מצפה לראות קרניים אצל השונים ממני... כי יש אמת בסטיגמות, בסופו של דבר; תן לי ישראלי, ואוכל לנחש בסבירות יפה אם הוא חילוני או חרדי. כי הם באמת נראים אחרת (לבוש, שיער פנים וכו'). הסטריאוטיפ שיש לי בראש לגבי "יהודים משיחיים", לא חופף את מה שראיתי בדוכן, זה הכל. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
זה אני יודע (לך לישון!), אבל למה כתבת "הפתעת אותי!" ? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
קראתי את החוברת הזו,דוקא רעיון יפה מאוד, ואם היא באמת נוצרית מסיונרית, הם הסתתרו כל כך טוב שלא הצלחתי לזהות... |
|
||||
|
||||
מספרים שאחת המחלוקות עם השומרונים נבעה מאמונתם, כי אלוהים בו האמינו, הוא אל טריטוריאלי שמחוזות השפעתו הם בגבולות א"י בלבד. ושלמה בטכס חנוכת המקדש אמר: האומנם ישב אלוהים על הארץ? הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך,אף כי הבית הזה אשר בניתי. הבית נועד ליצור מרכז אמונה עבור העם,"ושמעת אל תחינת עבדך ועמך ישראל אשר יתפללו אל המקום הזה,ואתה תשמע אל מקום שבתך אל השמים,ושמעת וסלחת". אלוהים הזהיר את שלמה כבר אז, שאם ישראל יסורו ממנו, ישלח את הבית מעל פניו,וישראל יהיו למשל ושנינה בכל העמים. בגלות בבל הומצא בית הכנסת-מקדש מעט,תחליף לבית ראשון שחרב,אז גם נוצרה היהדות,יהודים-גולי יהודה שענינם בטקסט הקדוש ובמצוות,נטולי טריטוריה ובכל זאת פוריים רוחנית. המשך לכך ניתן לראות בפריחה הרוחנית אצל האמוראים בבבל,נטולי הטריטוריה בסורא ופומבודיתא.התלמוד הבבלי נחשב יותר מזה שנוצר בא"י. ניתן להמשיך הלאה.החסידות כמרד רוחני בלמדנות הקפואה. הישראליות צריכה כנראה טריטוריה. אך היהדות? אינני בטוח שזה עושה לה טוב. מי שמביט בגלגוליה הלאומיים משיחיים בעקבות המפגש עם הטריטוריה(משיח עכשיו) בימינו, צריך לשאול את עצמו אם לא מוטב ליהדות להיות נכספת תמיד(בסדר,עד בוא המשיח) כדי שתוכל להמשיך ולצמוח רוחנית ממתח הכיסופים. |
|
||||
|
||||
היהדות טריטריאלית ולא האל. כדי שהיהדות תתבטא באופן שלם היא צריכה עם בארצו. יש הרבה אספקטים של היהדות שהיו רדומים בכל תקופת הגלות. ולגבי הפריחה הרוחנית כאשר היינו נטולי קרקע, והמחשבה שאולי מוטב לה ליהדות להיות נכספת תמיד, אתן לך משל: שני אהובים נפרדו זה מזו בעל כרחם. האישה היתה שולחת לאהובה מכתבים מלאי אהבה וכיסופים, מכתבים פיוטיים מלאי יופי ועדנה, וממתינה לשוא בכל יום ברעד לבוא הדוור שאולי יביא ממנו סימן חיים. לאחר שנים ארוכות היא קבלה ממנו סוף סוף אות. הוא זוכר, הוא אוהב, והוא מגיע! עוד חודש הוא יבוא ויתאחד אתה מחדש. ואז.. ואז היא נקלעת למערבולת רגשות. אמנם היא אוהבת אותו, כך היא לפחות זוכרת, אולם כאשר הוא יבוא היא כבר לא תכתוב אליו מכתבים יותר. כל הרגשות הנעלים והיצירתיות בהן התנחמה בשנים הארוכות יעלמו מחייה! ההמתנה הדרוכה לבוא הדוור עם כל הכרוך בכך: הציפיה שלפני, האכזבה שאחרי, כל הרגשות הללו שמלאו את יומה יגמרו. ואם חושבים על זה, לחיות עם גבר יש בכך כמה אי נעימויות קלות ..אתם יודעים.. הריח של הגרביים, ועוד אי אלה דברים שכעת, ממרחק של שנים, נראים לה לא ממש רלונטיים לה. התשובה שלי לה ולך היא, זאת לא אהבה! לא יודעת לעבר מי אתה מסתכל כאשר אתה "מביט בגלגוליה הלאומיים משיחיים בעקבות המפגש עם הטריטוריה (משיח עכשיו) בימינו". מה שאני רואה כאשר אני מביטה על העם היהודי השב לארצו ועובר תהליך של איחוד מחדש (עם כל הכאבים הכרוכים בתהליך), הוא דבר נפלא בעיניי. אני שמחה מאוד שזכיתי לחיות בתקופה שהוא מתרחש. |
|
||||
|
||||
א. החרדים אינם "ציבור מדוכא" על אף שטומי לפיד היה רוצה בזה. לפיד הוא מיעוט שולי ואנטי דמוקרטי ואין להסיק ממנו כי הציונות נידתה את המתנגדים לה. אני מסכימה מאד שהיא הייתה רוצה לעשות כן (בבחינת הטאוטולוגיה "אני שונא את כל הגזענים") אך היא מכירה בהיותה מורכבת מכמה ערכים הקודמים לאהבת הארץ. היחס לערבים- אותו דבר. ב.ש"ס לא התקבלה אל חיק הקונצנזוס לאחר שהסכימה להיות ציונית ימנית, זה לא נכון עובדתית. היא מגדירה עצמה עד היום כמפלגה רוחנית (עולמית) ממש כמו אגו"י, וזכתה לעדנה על מלחמתה בקיפוח היחסי וכתגובה למהלך ביזוני של בית המשפט העליון. ש"ס דוקא אוהבת להיות "האחרים" ואין לה שום כוונות להיות מפא"י. ג. גל העליה הגדול מרוסיה הגיע רכוב על כנפי שלום. הקונצנזוס היה אז דוקא במרכז המתון. זה קצת צר אופקים להתעלם מהמקום ממנו באו ומהערכים שגדלו עליהם בלי קשר לציונות, ולהגיד שהם ימנים קיצוניים כדי להיות שייכים. העליה העצימה את הימין וקירבה אותו לקונצנזוס, ולא להיפך. ד. "גזענות" היא מילה בהחלט מוגדרת, ולה-פן הוא גזען ללא עוררין. גם על עובדת היות עראפת טרוריסט נהיה קשה לחלוק יותר ויותר. את "דוד מלך ישראל" לא ממש הבנתי, אבל כל קבוצה מגדירה עצמה ע"י הגדרה והזרה, ולה-פן בהחלט יכול להגדיר עצמו ע"י "לא יהודים והומואים" ממש כמו שיהודי יגדיר עצמו "זה שלה-פן לא מקבל אותו". הלאום היהודי מוגדר הלכתית ולא רגשית בתוך המדינה, מחוצה לה- ע"י גילויי אנטישמיות. להזכירך, נשרפי הגטאות הראשונים היו מתבוללים ומערביים נורא. אין כל רע בהגדרת "אנחנו" כלאום יהודי- זה מסתדר יופי עם תהליכי ההגדרה של הסובבים אותנו, וגם אם תגדיר עצמך בצל ירוק עדיין תהיה יהודי ולה פן עדיין יהיה אנטישמי. אין זה חטא לרצות ש"אנחנו" ננצח- זה הדבר הטבעי. אהבה היא מושג מתבדל, ומי שאוהב את כולם אין בלבו הרבה אהבה. טבעי שאדם ירגיש שייכות למשפחות, חבריו, עמו. הלאומיות לא מתה והיא לא צריכה למות, היא לגיטימית ונותנת מרחב מחיה. זה לא היה המצב ב48, אבל אין צורך לשפוך את האמבטיה עם התינוק. "כור היתוך" זה רעיון די גרוע בסופו של דבר, ואני יכולה להיות דתיה וישראלית או חילונית וישראלית, ימנית או שמאלנית, מזרחית או מעורבת או אשכנזיה. ועדיין אני ארצה שישראל תזכה באירוויזיון ואתגאה בכך שאיינשטיין היה יהודי. |
|
||||
|
||||
גילית, 1. האם ש"ס היא מפלגה רוחנית בלבד? והאם אין לראות בעצם קיומה של מפלגת שינוי דחף מדכא? 2. מה פרוש "הלאומיות לא מתה והיא לא צריכה למות, היא לגיטימית ונותנת מרחב מחיה" זאת בדיחה? מרחב מחיה? 3. מה ההבדל בין אחד שאוהב את איינשטין רק בשל היותו יהודי, לבין זה ששונא אותו בשל אותה סיבה? |
|
||||
|
||||
1.כמובן שש"ס איננה "רוחנית בלבד". הנקודה הייתה, שהיא ממש לא שינתה את המצע שלה ע"מ להיות "אנחנו" כפי שטען המחבר. "שינוי" היא קבוצה מדכאת, ודאי. אני תוהה כבר הרבה זמן איך זה שהיא לא מחוץ לחוק. לא אמרתי כי שינוי איננה מדכאת אלא כי היא מיעוט שולי. היא אינה קובעת את הלך רוח המדינה. רוב המדינה לא דוגל בשלילת כל זכיות החרדים כי הם לא ציונים. 2.לא הבנתי. 3.אין הבדל, מלבד זה ששנאה מביאה לדברים אקטיבים שאתה מעוניין להמנע מהם. זכותו של כל אדם להגדיר עצמו ע"י שלילת האחר, וזכות ה"אחר" הזה לחפש לו את דומיו ולהגדיר את עצמו גם כן. מי ששונא יהודים בגלל שהם יהודים הוא לא אדם מבריק במיוחד, אבל הוא רשאי לעשות זאת. הוא לא רשאי להזיק להם או להפלות אותם. ע"מ למנוע מצב זה יש מדינה ליהודים. האם תתלהב מחכמה של בנך הקטן באותה מידה בה תתלהב מחוכמת ילד אקראי? אני לא חושבת.ברם, זה חסר חשיבות כל עוד אתה לא שונא את הילד האקראי עד כדי להעיף לו סטירה. |
|
||||
|
||||
ש"ס? מה זה ש"ס בכלל אם לא מפלגה דתית ספרדית, מהיכן הגיעה הסטייה ימינה או הסטייה העממית? ומהיכן הגיעו פתאום 17 מנדטים? מהאלוהים הספרדי? ואם זכותו של אדם להגדיר את עצמו ע"י שלילת האחר אז למה לא להיות אנטי יהודי? להיות על פי שלילת היהדות, למה לשלול את הפלסטינים כדי להיות יהודי זה בסדר ולשלול את היהודים כדי להיות גרמני, צרפתי או פלסטיני זה לא בסדר? דבר נוסף, את הילד שלי, אח, אחות או משפחה אני בהחלט מעדיפה על פני אדם זר, אבל מה הופך אותך לחלק מהשפחה שלי? תורת הגזע של היטלר? כנראה, כי אחרת לא הית מחפשת "מרחב מחיה" במזרח... |
|
||||
|
||||
ש''ס היא מפלגה ספרדית עם אמירה פוליטית. זכותה. היא פועלת לפי פסקי הרב עובדיה, שהוא ימני. זכותה. היא לא ימנית בגלל שהיא ספרדית.היא מעולם לא שינתה קו מדיני. המנדטים הגיעו, כאמור, מבית המשפט העליון. אני מכירה אישית שני אשכנזים חילונים שהצביעו ש''ס כדי לנקום את נקמת אריה דרעי, שהמשפט שלו יצא לחלוטין מפרופורציה. המצב הזה לא ישתמר. לשלול את הפלסטינים כדי להיות יהודי זה לא בסדר, אבל בטח שמת לב שהם רוצחים אותנו, כך שלומר ששונאים אותם בלי סיבה ולצרכי הגדרה עצמית יהיה ממש לא במקום. הצרפתים יכולים לשלול את היהודים לצרכי הגדרה עצמית כל עוד הם לא נוקטים פעילות מפלה או פוגעת, כנ''ל לגבי כולם. לא תורת הגזע הופכת את אזרחי ישראל היהודים למשפחה, אלא מצב טבעי בו לאום ואזרחות יוצרים קשר. פרטים עשויים לבעוט בקשר הזה ואני מבטיחה לא להיות משפחה שלך בכוח ולא להזמין אותך לעולם לאירועים פרטיים הקשורים אלי, עם זאת ולמרבה המזל רוב אזרחי ישראל שמחים וגאים להחזיק בקשר הזה, ואם במקרה תסתבך בחו''ל יהודים ישראלים יהיו הראשונים לעזור לך. לא הבנתי את הקטע עם מרחב המחיה. |
|
||||
|
||||
התלבטתי,עכשיו אני יודע, אצביע לשינוי בבחירות הבאות. 1) שישה מנדטים אינם מיעוט שולי. (כנראה שכוחם ייגבר בבחירות הקרובות - יש להם קול נוסף). 2) אולי שינוי תומכת בשיוויון זכויות מול שיוויון חובות ? 3) שלילת זכויות - בינתיים,עד כמה שאני מבין,ישנו תהליך בו הולכות ונשללות זכויותיו של החילוני בישראל,כמו כן נתחים גדולים וגדלים מתקציב המדינה מופנים אליהם. |
|
||||
|
||||
אני מעריכה מאד על כך שאתה בוחר למי להצביע על סמך דיון כה מעמיק, סמכתי לסייע. 1.טומי לפיד הוא מיעוט שולי בדיעותיו. לא כל חברי מפלגתו הם כמוהו, ושישה מנדטים זה לא בדיוק ש"ס קונטרול. קול אחד, אתה ודאי יודע, לא ממש מגביר משמעותית את כוחם. 2. אולי באמת. בגלל זה היא תומכת בזכותו של כל ילד בישראל לקבל סיוע בלי קשר למה שאבא שלו עשה וכמה אחים יש לו. אני מניחה ש"שינוי" דוגלת בגיוס נכים ומפגרים במאה אחוז לצבא, כמו גם את כל העובדים הזרים, שכן אם כבר דורשים שוויון חובות באופן עיוור בלי להתייחס למצב המיוחד של החברה, למה שהפיליפנים והסינים שנהנים מביטוח לאומי לא יתגייסו? וערבים, גם? מגניב, אולי גם אני אצביע להם. 3.הציבור החרדי זוכה להרבה פחות תקציבים מחלקו היחסי באוכולוסיה ובממשלה. אחרי שתבדוק את זה, נמשיך. |
|
||||
|
||||
1. א. איזו דיעה של טומי לפיד הופכת אותו ל"מיעוט שולי" יותר מכל אדם בודד אחר? ב. להזכירך, על פתק ההצבעה כתוב "שינוי", לא "טומי לפיד". אנשים מצביעים למפלגות ולמצעים, לא לאנשים. 2. אה, וזה שש"ס תומכת בכך שילד יקבל יותר כסף בגלל שיש לו הרבה אחים, זה שיוויוני והוגן, לדעתך? איזה מצב מיוחד יש לחרדים? עצלנות כרונית? פחד ממוות? מוזר, גם לי ולשאר החילונים יש כזה. העובדים הזרים אינם אזרחי מדינת ישראל. ביטוח לאומי, תודה לאל, זה לא הדבר היחיד שהמדינה נותנת לאזרח שלה. 3. בולשיט. |
|
||||
|
||||
1א..אדם בודד אחר לא עומד בראש מפלגה. טומי לפיד העז בחוצפתו לקרוא מעל בימת הכנסת לקיצוץ קצבאות כדי למנוע סיוע לחרדים וערבים, במילים אלה ממש. זוהי דעת מיעוט שאין לה מקום בממשלה בישראל. ב. ולכן באמת אמרתי, שלפיד אינו לגיטימי רוב מצע מפלגתו-כן. 2.התסכול, בא לי לצרוח, נשבעת לך. אתה אדם רציונלי- האם אתה באמת ובתמים לא מבין, שמשפחה עם הרבה ילדים צריכה יותר (ולא פחות) סיוע? תאר לך שאמא שלך הייתה חוטאת בלרצות הרבה ילדים, ופתאום נקלעת לקשיים?! תאר לך שזה יקרה לי? לך? זה שוויוני והוגן שהמדינה תתמוך בכל ילד מילדיה ע"פ צרכיו. כל ילד, לא רק ילד של ש"ס, זכאי לקצבה, ולאף אחד אין זכות לקחת לו אותה כי נולדו לילד עוד אחים. איך אתה, דמוקרט שכמוך, מעז לרצות לקצץ קצבאות לפי מספר ילדים?! מי שמך להעניש ילד על ההחלטות שאבא ואמא קיבלו? זה נראה לך הוגן?! אתה יודע שממשפחה חילונית יצאו בניזרי? אורי זוהר? ומחרדית- אדם שוב? מי אתה שתקבע שילד חרדי יהיה יותר רעב? נכון, האוכלוסיה החרדית היא עניה יותר, גם הערבית. זה שזה לא מוצא חן בעיניך זה עניין אחר, וזה בכלל לא רלוונטי. מדינת ישראל חייבת (אלף סימני קריאה) להעניק סיוע לכל ילד, אפילו מכוער עם פייס, ולא לשפוט אותו לפי הסטטוס של הוריו. זה מה שמגניב בדמוקרטיה- היא מעניקה שוויון זכויות גם למי שדובי לא אוהב. מדינה שמכבדת את עצמה צריכה לפעול לרווחת ילדיה, ולא להיפך. 3. לא זוכרת מה זה היה. |
|
||||
|
||||
1.א. אין לי מושג מה ניסית להגיד בחצי הראשון של התשובה. באשר לחצי השני - אשמח לציטוט ישיר או הפנייה למקום שמכיל ציטוט כזה. אני מטיל ספק שהדברים אכן נאמרו "במילים אלו". ב. במה לפיד אינו לגיטימי? 2. את חושבת ש*לך* בא לצרוח? שימי לב: ילד ראשון מקבל כמות כסף X. ילד שני מקבל כמות כסף Y. ילד שלישי מקבל כמות כסף W. X<Y<W משפחה עם שלושה ילדים מקבלת X+Y+W כסף. משפחה עם 5 ילדים מקבלת X+Y+W+W+W כסף. המשפחה כגוף, מקבלת יותר כסף ככל שיש לה יותר ילדים, אבל הילד החמישי לבדו מקבל פחות כסף מאשר הילד הראשון, במקום העיוות המטומטם שיצרו המפלגות החרדיות עם "חוק משפחות ברוכות ילדים", לפיו הילד הראשון, זה שהוא הכי יקר, מקבל פחות כסף מאשר ילד חמישי, שהעלות השולית שלו נמוכה. אני מתקשה להאמין שאת באמת לא מבינה את זה.3. זה היה בולשיט. |
|
||||
|
||||
2. האם אסור לממשלה/זה לא דמוקרטי/זה לא מוסרי להנהיג מדיניות שתעודד משפחות קטנות (2-3 ילדים)? |
|
||||
|
||||
1. יש הבדל בין "עידוד" לבין הפחתה משמעותית שגוררת מאות ואלפי משפחות את מתחת לקו העוני. 2.לדעתי האישית- לא. זה לא מוסרי. משילוב של שתי סיבות: א. הזכות הסופר-בסיסית של האדם היא על גופו ועל הבאת צאצאים לעולם. אין זה עניין מדיני אם מישהו נורא אוהב ילדים ואחר לא. ב.המדינה צריכה לדאוג לאזרחיה הזקוקים לכך מבלי לבדוק למה הם צריכים ולהעניש אותם אם זה לא מהסיבות הנכונות. ילדים הם לא בעיה, ילדים עניים הם כן בעיה, והם צריכים אוכל בלי קשר למה שאבא עושה עם עצמו. המדיניות לא תשכנע שום אוכלוסיה לוותר על הילודה, ומצד שני תגביר את העוני ובכך את הפערים. אבל אפילו אם דעתי לא נחשבת והדמוקרטיה מאפשרת עידוד משפחות קטנות- מכאן ועד סנקציות דוגמת קיצוץ כזה משמעותי רחוקה הדרך. |
|
||||
|
||||
1. אז זה לא הפחתה. לאור המצב החליטו לבטל לגמרי את קצבאות הילדים, ואז, לאור המחאה, החליטו להחזיר אותן ברמה נמוכה יותר. ליוצאי צבא נותנים עוד בונוס. טוב? 2. א. הזכות הסופר בסיסית היא באמת להתרבות כמה שבא לו - אבל המדינה לא אחראית לו ולמעשיו. זכותי הבסיסית היא לשכב כל היום על חוף הים. המדינה לא צריכה לתת לי דמי אבטלה בגלל שאני מסרב לעבוד. את הילדים של הורים שמסרבים לממן את עצמם צריך להוציא מידיהם ולהעביר למוסדות של המדינה. המדיניות של נתינת קצבאות ילדים הגדילה בצורה משמעותית את ממוצע הילדים למשפחה בקרב החרדים. מן הסתם, הורדת הקצבה הזו תוריד חזרה את מספר הילדים למשפחה. |
|
||||
|
||||
המדינה מממנת כיום את כל אלו שלא עובדים. אם אתה באמת סבור שיש להוציא מהבית ילדים להורים לא עובדים אין לי יותר מה לומר בנושא. |
|
||||
|
||||
כשאדם מוליד ילד, שניים, שלושה, שבעה, בזמן שהוא עושה כל מאמץ כדי לפרנס את משפחתו - אין בכך כל בעיה. אם יש לו שבעה ילדים ולפתע הוא איבד את מקום עבודתו ואינו מצליח להשיג עבודה נוספת - המדינה צריכה לעזור לו. אם מראש הוא לא יוצא לעבוד (''תורתו אומנותו''), ובכל זאת הוא ממשיך לייצר עוד ילדים, יש פה בעיה של הזנחה והתעלמות מצרכי הילדים, ולכן צריך להגן עליהן. |
|
||||
|
||||
רבותי, בואו נפסיק להתחסד לרגע. כדי שהמדינה תמשיך להתקיים צריך צבא. חיילים, נשק, תחמושת. נו, מה לעשות אנחנו לא גרים בשוייץ ואנחנו מוקפים במיליוני בני-דודים (עאלק) צמאי דם שרק רוצים לזרוק אותנו לים. הים הוא אותו ים... טוב - אני סוטה מהנושא והרעיון ברור. אז ככה הצבא צריך חיילים, כלומר חלק מהאוכלוסיה (ולא, אי אפשר לייבא תאילנדים לצה"ל) צריך לשאת בעול ולהילחם. אצלנו נקבע קריטריון מאד ברור - כל צעיר (בריא) בגיל 18 נדרש להתגייס, זה הרעיון באופן כללי ולא חשוב כרגע אם הוא מדויק לגמרי. על מנת לעודד את הנוער (אומנם הגיוס הוא חובה אבל בכל זאת צריך מוטיבציה) לעזוב את הבית, את החברה, הסביבה המוכרת ולעבור למדים, מפקדים, פקודות ושאר ירקות (מהמטבח הצה"לי כמובן), צריך גם תמריצים כספיים. מה גם שהאלטרואיסטים לא מצויים אצלנו בשפע, כל אחד ותסלחו לי על הביטוי , דואג רק לתחת *שלו*. אז בהנחה שהבנים הולכים בדרך האבא , אנחנו פשוט מעודדים אנשים ששירתו בצבא להביא צאצאים שגם הם יגנו עלינו ביום מן הימים. בקיצור, התניית קצבאות ילדים בשירות צבאי מוצדקת לחלוטין, ולכל יפי הנפש שלא מסכימים איתי, מתי בפעם האחרונה התנדבתם למילואים (ולא, סרבנות מצפון לא נחשב). |
|
||||
|
||||
אני התנדבתי למילואים לפני כמה חודשים (עשיתי עבודה מקצועית של סדירים שהשתתפו בחומת מגן) ואני מתנגד להתניית זכויות סוציאליות בשירות צבאי (למעט שכר עבור השירות/מענק שיחרור). |
|
||||
|
||||
קודם כל הרשה לי לשבח אותך על ההתנדבות, חבל רק שהמתנדבים הם מיעוט, לרוב לא נאה "לצאת פראיירים". לעצם העניין, קודם כל לא מדובר על זכויות סוציאליות באופן כללי, אלא ספציפית על קצבאות ילדים. חבל שלא הרחבת כי לא הבנתי *למה* אתה מתנגד לכך. אני אשמח אם תשיב על הטיעונים שהעלתי (נחיצות הצבא, כוח אדם בעל מוטיבציה, תמריץ כספי, הדור הבא של הלוחמים ועוד). |
|
||||
|
||||
בתור מי ששירת בצבא ואין לו ילדים אני מתנגד לכך שמענקים ליוצאי צבא ינתנו לפי מספר הילדים. במיוחד בצורה הנוכחית שבה קצבאות משמעותיות נתנות רק למי שיש לו 4 ילדים ומעלה. אם כבר רוצים "להשביח" את אוכלוסית המדינה מתוך הנחה שמה שעשו ההורים יעשו גם הילדים אז אולי ניתן קצבאות ילדים רק למי ששירת בקרבי או אולי רק לבעלי תואר אקדמי או רק למי שמעל מדרגת מס מסוימת?? צריך להחליט מה מטרת קצבאות הילדים: 1. האם המטרה היא לעזור למסכנים? .אם כך היא לא מנגנון נכון כיוון שאין בה מבחן הכנסה וכמו כן הקצבה מעודדת הגדלת המשפחה והעמקת המסכנות. 2. האם המטרה היא לחזק את האוכלוסיה העתידית של המדינה? (בהנחה שזו מטרה לגיטימית שזה נושא לדיון אחר). אם כך אז רצוי לא להקפיד שהקצבה לא תהיה מקור תמיכה עיקרי אלא סיוע בלבד שצריך להינתן רק לאנשים שמקיימים את עצמם ומשלמים מיסים. |
|
||||
|
||||
א. קיצבת ילדים נועדה לסייע להורים לגדל את ילדיהם. לא לסיע לאזרחים נאמנים לייצר עוד לוחמים למען הדורות הבאים ולא לעודד הורים להביא לעולם עוד ילדים תוך הסתמכות כלכלית על המדינה. ב. אם המטרה היא לעודד אנשים לשרת בצבא צריך לתת את הכסף ישירות לחילים (עם עדיפות לקרביים) ולמי שמשרתים במילואים בלי קשר למספר הילדים אם בכלל יש להם ולא להתנות את הסיוע למי שעושה הרבה ילדים. ג. לא מחויב המציאות שמי ששירת בצבא ידליו גם ישרתו בצבא ומצד שני לא מחוייב המציאות שמי שלא שירת בצבא, גם ילדיו לא שרתו. |
|
||||
|
||||
טוב. אני מוכרחה להודות קבל עם שפניתי לאחת ממכרותי לובשות החצאית על מנת לברר איתה סוגיה מטרידה זו. כך נתבררה לי הנקודה המהותית הנ"ל (לטענתה שלה): קצבת ילדים *אינה* מיועדת לסייע בגידול ילדים אלא להוות תמריץ לעשיית ילדים משום החשש כי בעוד כך וכך שנים יהוו היהודים מיעוט בישראל. בפועל, החרדים הם שנהנים מהסיבה הפשוטה שהם עושים יותר ילדים. |
|
||||
|
||||
האם זוהי המטרה המוצהרת או הפרשנות שלה לקיצבה? איך היא מסבירה את זה שערביי ישראל שנהנים מהקיצבה לא פחות מהחרדים? |
|
||||
|
||||
זוהי בדיוק היתה התהיה שלי ואלו הם דבריה: א. הערבים, כמו החרדים, יביאו את הילדים שלהם בכל מקרה. מסיבות אידיאולוגיות. האוכלוסיה שבפועל תלד יותר דווקא בגלל החוק הזה היא ברובה יהודית. ב. זו המטרה המוצהרת בספר החוקים של מדינת ישראל. אני לא יודעת איך זה בדיוק מנוסח שם, אבל במפורש בשביל זה נוצר החוק. אפשר להתווכח על הלגיטימיות שלו, אפשר להתווכח על הדעה שנוצרת על החרדים שהם נלחמים בשבילו כאשר הם הנהנים העיקריים ממנו, אבל אי אפשר , בשום צורה, לייחס לזה "רצון להשתתף בהוצאות הילדים" או סחטנות. ברור שהחשש הדמוגרפי לא מוזכר בחוק. יש דברים שהפוליטיקלי קורקט לא יתן אפילו לפוליטיקאים שלנו לעשות. אבל כן מוזכרת המטרה - עידוד ילודה. |
|
||||
|
||||
גם הערבים (בעיקר בדווים) וגם החרדים מולידים בפועל ביום יותר ילדים מבעבר בגלל קצבת הילדים. אם עידוד הילודה במשפחות אחרות (שהן לא חרדים/ערבים) היא המטרה אז העובדה שאין קצבה משמעותית לילד השלישי די מוציאה את העוקץ מהענין מאחר ובמשפחות כאלה מטרה היא לעודד אותם שיולידו 3 במקום 2 ילדים. גם רצוי היה באיזשהו מספר ילדים להפסיק את הקצבה. אני חושב שקצבה שמטרתה עידוד ילודה ושמנסה לעודד משפחות עם 6 ילדים להוליד ילד שביעי היא חולנית. כמו חוקים אחרים במדינת ישראל, נראה לי שעם התיקונים והשינויים החוק הזה כבר איבד קשר עם מטרתו המקורית.אני כן חושב שאפשר לייחס לתיקון לחוק של הלפרט סחטנות. זה די אירוני שחוק שאינו חוק סוציאלי שבא לעזור לפרט, אלא להפך חוק שנועד לעזור למדינה, מייצר בפועל בעיות כלכליות וחברתיות קשות. דרך אגב, הוזכר פעמיים בהארץ ש 50% מהילדים בכיתות א' הם או חרדים או ערבים. מישהו יודע אם הנתון הזה נכון? |
|
||||
|
||||
גם לי יש את התחושה שהמטרה של הקצבה היא לא סיוע סוציאלי אלא עידוד לעשיית ילדים. אבל מלבד הנקודה שדורון העלה, אני לא חושב שמתכנני הקצבה צפו שרוב הילדים שיהנו ממנה יגדלו להיות אזרחים שלא משרתים בצבא ולא עובדים ונתמכים ע''י המדינה. בכל מקרה ללא קשר מהי המטרה המקורית של הקצבה, לא נראה לי שיש מישהו שבודק אם הקצבה אכן מסייעת בהגשמת מטרה זו. |
|
||||
|
||||
טוב, בסוף הגעתי. אני לא חושבת שהמטרה היא "לייצר" אזרחים מועילים/יצרניים לחברה (אגב, למישהו יש הגדרה מדויקת של מיהו אזרח מועיל?), אלא פשוט אזרח עם זכות הצבעה לכנסת ולראשות הממשלה. זו בדיוק מהותה של הבעיה הדמוגרפית שהחוק מתיימר לפתור, ומה שממחיש יותר מכל את האוקסימורון הקרוי "מדינה יהודית דמוקרטית". |
|
||||
|
||||
ע"מ לנסות שחוק השבות יהיה החוק המפלה היחיד בספר החוקים אולי אפשר לקבוע שכל ילד שנולד בארץ אינו אזרח ישראלי.לכן אם הוא יהודי הוא זכאי למענק עלייה. לעומת זאת, אם הוא ערבי הוא יכול לחכות עד שילמד לכתוב ולהגיש בקשה לאיחוד משפחות. (צריך לבדוק אם ח"כ קליינר לא חשב על זה קודם) ------ ללא קשר, מה דעתך על משלם מיסים בתור הגדרה למועיל? |
|
||||
|
||||
א. ח"כ קליינר לא בדיוק "חשב" על זה. למעשה, זהו בדיוק התסריט של חלומותיו הורודים :-). ב. ואז הניצוץ השני של הפוליטיקה הישראלית (להלן, ח"כ דרוקמן) יחליט שאין למכור/ליישב קרקעות ב"לא אזרחים" ולימור לבנת תנסה להסביר לכולנו שזה, בעצם, נורא הומני לשלוח אותם לים בימים חמים כאילו? --- ועכשיו ברצינות: משלם מיסים זה לא מספיק טוב. מה עם כל אילו שלא עובדים מטעמי מחלה/נכות/לימודים/גמלאות/עושר יתר/התנדבות ללא שכר/בטח יש עוד דוגמאות, או לחלופין אוכלוסיה הולכת וגדלה, לצערי, של כאילו שעובדים מאוד קשה, אך מרויחים שכר מינימום ולכן לא משלמים מס? ובנוסף, מע"מ נחשב בהכללה הזו? כי אם כן, כולנו אזרחים למופת (כולל התושבים הזרים) ואפילו באחוז נוסף מהחודש. |
|
||||
|
||||
פתאום נזכרתי במושג העמום "שרים בלי תיק" שמקבלים משכורת לא רעה בכלל מהקופה הציבורית ומחזירים חלק ממנה כמיסים. - הם יעילים? - אם כן, הייתי מאוד רוצה לדעת למי בדיוק. |
|
||||
|
||||
כמובן שהמושג "מועיל" הוא עמום יחסית. הרי לפי ההגדרה שלי אפילו עורכי דין יכולים להחשב אזרחים מועילים :-) |
|
||||
|
||||
הכוונה ב''אזרח מועיל'' היא לא שכל מי שאינו משלם מיסים הוא אדם רע או שהוא צריך להעלם מעל פני האדמה (למשל, אני כרגע לא משלם מיסים). הכוונה היא שלגיטימי שבמסגרת תכנון ארוך טווח המדינה תשים לעצמה למטרה להגדיל את אחוז האזרחים שמשלמים מס (הכנסה) מתוך כלל האוכלוסיה. בסופו של דבר כאשר האחוז הזה נעשה מיעוט קטן מדי (אני חושב שכבר היום הם מיעוט) יש סכנה ממשית ליציבות. למרות שהמטרה חשובה אני בכלל לא בטוח שהייתי רוצה שהמדינה להתערב בשיקולי הילודה של האזרחים ע''מ להשיג אותה. אבל, אם כבר המדינה מתערבת בשיקולי הילודה בכל מקרה, אז כדאי לבדוק מה ההשפעה של ההתערבות הזו על המטרה הזו. |
|
||||
|
||||
שוב, ההתערבות בנושאי ילודה נגזרת ממקום אחר לגמרי ואתה אכן צודק שבאינטגרציה עם מצבים אחרים היא יכולה להוות בעיה. אני לא חושבת שמשלמי מס הכנסה היום הם מיעוט, ואם כן, זה בעיקר בגלל עובדים בשכר זעום ובגלל העדר מס על רווחי בורסה והון (בעל הבית שלי, שמחזיק עוד כמה דירות ומפרנס את עצמו ואת ילדיו בכבוד רב, לא משלם שקל אחד למס, וגם תורם להגדלת האינפלציה בדמות עלית יוקר הדיור, כיוון שהוא נוקב את מחיריו בדולרים). כך שהבעיה הספציפית הזו היא שולית. בעיה חמורה יותר היא אוכלוסיה הולכת וגדלה, ענייה מבחירה, המנסה להשתלב במדינה בעלת אופי סוציאליסטי כמו שלנו. יש מקום להכניס תיקונים בחוק הביטוח הלאומי (יש גם מקום לשרוף את החוק הזה כולו, יחד עם הוגיו, ולכתוב מחדש) שיענו לבעיה הזו ספציפית, אך, כאמור, חוק מב''י הוא לא חלק ממנה. |
|
||||
|
||||
פתרון התעלומה הוא שבעצם שום אזרח לא אמור להיות "מועיל". השאלה "מה אתה עשית בשביל מדינה?" לא רק שאינה רלוונטית, היא גם מפספסת את המטרה. בדמוקרטיה אמיתית, המדינה היא כלי והיא שאמורה להיות מועילה לאזרחיה (רשויות חוק ואכיפה, אספקת תשתיות, בטחון, סביבה כלכלית) ולהתערב כמה שפחות בחייהם הפרטיים. (חזון אחרית הימים...) |
|
||||
|
||||
ה''מדינה'' איננה ישות ערטילאית. היא מורכבת מאזרחים שנמאס להם ''להועיל'' (כלומר לתמוך) בעשרות אלפי אוכלי חינם שלא מוכנים לנקוף אצבע בתמורה. |
|
||||
|
||||
בעיקרון את צודקת נכון שהמדינה צריכה לעזור לאזרחים ולא להפך אבל למה לא לעודד אזרחים מועילים כדי שהמדינה תוכל לעזור לעוד הרבה אזרחים? |
|
||||
|
||||
קודם כל ראינו שיש עמימות מסוימת סביב ההגדרה ''מועילים''. רק הניסוח הזה היה יכול להפיל קואליציות שלמות ולמוטט מפלגות (ע''ע חוק מיהו יהודי). שנית, המוטיבציה של אזרח לצאת לעבוד ולהרוויח (וכפועל יוצא של זה להיות אזרח משלם מס ותורם לכלכלה ואולי אפילו לייצור) צריכה לנבוע מעצם העובדה שאם הוא לא יעבוד הוא לא יאכל, או לחלופין יאלץ לקבץ נדבות. נדמה לי שזה עובד כך ברוב העולם המערבי. עידוד מצד המדינה, עם זאת, יכול להתבטא בהפחתת מס על עבודה, מלגות למחקרים חשובים וכדומה. ושוב, חוק מב''י נובע ממקום אחר לגמרי, מיועד למטרות אחרות ומתחיל להיות פחות ופחות קשור לכוון החדש של הדיון הזה. |
|
||||
|
||||
בגדול הסכמנו עם כך שחוק מב"י *אינו* חוק סוציאלי אלא שהוא חוק שמטרתו לעודד את האזרחים לסייע למדינה, כמו למשל חוקי עידוד השקעות הון. הטענה שלך היא שמטרת החוק היא לסייע למדינה (או למטרות המדינה כפי שראו אותם מי שחוקקו את החוק) ע"י כך שיגדל מספר המצביעים היהודים כתוצאה מהחוק ולכן הדיון האם החוק מגדיל גם את מספר הנתמכים ויכול לגרום להתמוטטות הכלכלה הוא לא רלוונטי. לזה יש לי 2 הערות: א) האם באמת גדל מספר המצביעים היהודים כתוצאה מהחוק? ב) אם החוק פותר בעיה אחת ויוצר תוך כדי בעיה יותר קשה אז אני חושב שזה בהחלט רלוונטי כאשר דנים האם החוק הזה הוא טוב או לא. ------ דרך אגב, יש פתרון יותר זול ויותר בריא ונכון ל"בעיה הדמוגרפית" שחוק מב"י בא לפתור. אם הכסף שהולך לקצבאות היה מוקדש לחינוך ופיתוח המגזר הערבי אזי באופן טבעי רמת הילודה שם היתה יורדת כפי שהיא יורדת בכל אוכלוסיה ביחס ישיר לרמת ההשכלה. |
|
||||
|
||||
א. מחקרים מראים שכן. ב. אני לא חושבת שדווקא החוק הזה הוא שגורם לבעיה שציינת, כיוון שהחרדים יביאו ילדים, כמו הערבים, מטעמי דת ואידיאולוגיה. ביטול החוק לא ישפיע. הבעיה, אם כן, היא מורכבת יותר והפתרון שלה הוא בניסוח מחדש של חוקים סוציאליים לעניות דעתי. ג. אני לא בטוחה שגם זה פתרון, אלא אם ההשכלה המוגברת תביא לידי חילון. דוגמא לכך אפשר לראות במגזר הדתי לאומי שהוא משכיל יחסית ובכל זאת רוב המשפחות שם הן בנות חמישה ילדים ומעלה. הסיבה העיקרית למספר הילדים למשפחה היא דתית ביסודה גם בעולם הערבי. |
|
||||
|
||||
יכול להיות שאני טועה אבל גם במדינות אחרות בעולם המערבי אין דבר כזה שמישהו לא יאכל רק כי הוא לא עובד מקסימום הוא יאכל פחות או יאכל דברים פחות טעימים אבל אין מצב שהוא לא יאכל בכלל כי יש איזה מינימום שהוא צריך לקבל כדי לחיות את יכולה להביא בבקשה נתונים יותר מדויקים על מדינות אחרות? |
|
||||
|
||||
אין לי נתונים מדויקים אבל ככל הידוע לי אין שום גוף ממשלתי בארה''ב שמתקצב ''עניים'' (אין אפילו שירותי בריאות ממשלתיים). מנגד, יש תנועות צדקה ועזרה גדולות שעושות את העבודה. ויש דיור ציבורי. |
|
||||
|
||||
מה עם כל ה-Food Stamps והוואוצרים ללימודים במסגרות לא ממלכתיות? נדמה לי שגם בארה"ב הקרה והמנוכרת יש עדיין סוג מסויים של עזרה סוציאלית רשמית. |
|
||||
|
||||
הכוונה בהגדרת "אזרח מועיל" היא לא כל כך באופן אישי אלא באופן סטטיסטי. כלומר לא היתה לי כוונה שאזרח שמשלם מיסים יקבל "תעודת אזרח מועיל" ואזרח שלא משלם מיסים (כמוני) יקבל "תעודת פרזיט". הכוונה היא שמאחר והמדינה לא מסוגלת לספק את השרותים המועילים שלה ללא השתתפות האזרחים (במיסים , במילואים) אז רצוי ע"מ לאזן את הנטל שאחוז גדול ככל האפשר מהאזרחים אכן ישתתפו בנטל. לכן רצוי לשאוף לכך שאחוז האזרחים משלמי מיסים יגדל. לא בגלל שלשלם מיסים זה טוב אלא בגלל שכך אולי כל אחד יוכל לשלם פחות. כמובן שבמדינה נאורה רצוי לפטור את מי ש"מסכן" ובאופן זמני או קבוע לא יכול להשתתף בנטל אבל רצוי גם לא להגיע למצב שבו 70% מהאזרחים הם "מסכנים" ו30% צריכים לממן אותם. |
|
||||
|
||||
אני מתנצלת ואומרת מראש שלא התעמקתי לגמרי בהודעתך האחרונה ובלינקים המצורפים, אך חשוב לי להבהיר כי אף מגזר (קבוצה אתנית, אם תרצה) בישראל לא מקבל פטור גורף ממס הכנסה (מי שכן מקבל פטור כזה הם , למשל, אזרחים עם אחוז נכות מסוים ומעלה, וגם את זה יש לשנות). ה"פטור" הוא בעצם נגזרת של העדר הכנסה (בסכום מסוים או בכלל). איך היית מכריח אנשים לעבוד או להשתדל להשתכר יותר ? תשובה אפשרית: להחמיר את תנאי קבלת קצבת השלמת הכנסה. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא לא כל כך שולית. היא נובעת מכך שקודם כל בישראל אחוז האנשים שעובדים מכלל באוכלוסיה בגיל בעבודה נמוך משמעותית משאר מדינות המערב. בישראל אחוז זה הוא 54% לעומת 70.5 באירופה ו 67% בארה"ב. ההבדל נובע בעיקר משיעור העובדים הנמוך אצל גברים חרדים ונשים ערביות. בנוסף לכך כ 40% מהשכירים במשק הם מתחת לסף המס. אני לא יודע מה הנתונים במדינות אחרות אבל אני חושב ששם פחות אנשים נמצאים מתחת לסף המס.לפי חישוב זה רק בערך 54% כפול 60% שזה בערך 33% מהתושבים בגיל העבודה מגיעים לסף המס. חוק משפחות ברוכות ילדים רק תורם להחרפת מצב זה. |
|
||||
|
||||
מה לגבי המשפחות החד הוריות? אני לא זוכר את המקור המדוייק, אבל זכור לי מאמר שפורסם בעקבות חוק משפחות ברוכות ילדים, שטען כי כ- 40% מהמשפחות (לא נפשות, משפחות, כלומר בנפשות זה פחות) מתחת לקו העוני הן משפחות חד-הוריות שבהן ילד אחד עד שלושה, והן יפגעו מהשלכות החוק (שכן הקיצבה שלהם תקטן). |
|
||||
|
||||
חמור מאד. הקיצוץ בתקציב פוגע בכולם. עם זאת, אין כל קשר בין האמהות הללו לבין הרעיון להפחית בקצבאות ממספר ילדים מסויים. הקיצוץ בתקציבים שלהן איננו השלכה של חוק משפחות ברוכות ילדים. כמובן שילד שאבא שלו עזב, ממש כמו ילד שאבא שלו מובטל, זכאי לקצבה. |
|
||||
|
||||
בחוק קיצבאות ילדים, במהלך השנים, למיטב ידיעתי, חלה הפחתה משמעותית בקיצבה לילדים הראשונים ועליה משמעותית בקיצבה לילדים מהחמישי והלאה. אם אינני טועה, אחת הפגיעות המשמעותיות בקיצבה לילדים הראשונים הייתה בדיוק ב"חוק הלפרט". לפי מה שאני מבין, כבר אז הית צריכה להזדעק על הפגיעה באותם ילדים. כלומר, קיצבאות הילדים, לפי ההגיון הזה, יכולות רק לעלות. הקשר, אגב, נעשה בחוק הלפרט (שוב, אם אינני טועה בקשר לקיצוץ בקיצבאות עבור הילדים הראשונים, אשתדל למצוא מקורות בנושא), שכן אם אפשר לעשות, כרגיל, פרפראזה על מה שכתבת בתגובה שלה הגבתי: "אבל אפילו אם דעתי לא נחשבת והדמוקרטיה מאפשרת עידוד משפחות גדולות - מכאן ועד סנקציות דוגמת קיצוץ כזה משמעותי רחוקה הדרך." יתרה מזאת, המדיניות הזו לכאורה אמורה לעודד אנשים שלא להתגרש, אבל גם זו "התערבות גסה כי ילדים עניים הם כן בעיה, והם צריכים אוכל בלי קשר לשאלה אם אמא ואבא לא מסתדרים." לכן, לטעמי (שוב, אם אינני טועה בקשר לחוק הלפרט) חוק הלפרט הוא מגזרי ומפלה, שכן הוא מעדיף משפחות ערביות, דתיות וחרדיות (שהן עיקר קבוצת המשפחות מרובות ילדים) על פני משפחות חילוניות וחילוניות ממוצא רוסי (שהן עיקר המשפחות מתחת לקו העוני עם מספר ילדים נמוך) במקום לקבוע תעריף שאינו מבוסס על מספר הילדים אלא תעריף פר-ילד (שנראה כפשרה הגיונית בין הקבוצות). אגב, למה שובניסטיות? גם משפחה שבה האמא עזבה/נפטרה היא משפחה חד-הורית. |
|
||||
|
||||
כבר הייתי במעגל הזה עם מישהו אחר, אם זכרוני אינו מטעני. בוא ננסח זאת כך: אין כל ספק כי כל ילד בישראל זכאי לדברים בסיסיים, בלי קשר להיותו רוסי, ערבי, חרדי או סתם ילד נורא שובב. לצורך כך, ישבו נא מומחים ויחליטו מהו הסל הבסיסי (בדומה לסל תרופות שכל אזרח זכאי לו) שהוא חיוני לכל ילד, וכל ילד במדינת ישראל יקבל איקס שקלים במידה ואין לו אותם מהבית. עד כאן אנחנו מסכימים. נכון? עכשיו, כשהתבגרנו את ה"אבל לדוסים יש בעיה שאבא שלהם טפיל", הבה נעשה עוד צעד לכיוון מדינה המסייעת לאזרחיה: זה נכון, אולי, שההוצאות על כל ילד לגופו הן שוות, אבל האם תחלוק עלי (ועל רבים וטובים ממני) בעובדה שלא נראה לי שיש בעיה להוכיח אותה, והיא-משפחה עם הרבה ילדים צריכה יותר סיוע? כלומר, בלי לגעת בזכויות סשה החביב ואמו החד-הורית ובלי כל קשר לקצבה שלהם, שנקבעת בלי שום קשר למשפחת כהן מבני ברק, מקובל על מדינת ישראל שבמשפחה עם חמישה ילדים הרהיטים נהרסים יותר, צריך אוטו גדול יותר, קונים יותר ארטיקים ומשלמים חוגים פי חמש. כיוון שכך, המדינה תסייע למשפחת כהן לפי צרכיה. איך זה פוגע במשפחות החד הוריות? זה הרי רק מבטיח שאם יחליטו להתרחב לא יזרקו אותן לכלבים. אם לא יחפצו להתרחב- בבקשה. הרי יש להן קצבה שאינה תלויה במשפחה של השכנים! תשלום פר ילד הוא פשרה הגיונית רק לכאורה, כי השלם גדול, במקרה זה, מסך כל חלקיו. באותה מידה לא היית מציע סל בריאות מינימלי מאד לכל האזרחים, שבשעת צורך ישרת רק את הבריאים או המנוזלים ותו-לא. |
|
||||
|
||||
לי דווקא זכור שהסכמנו שלא להסכים, כיוון שאני טענתי לעניין התפוקה השולית הפוחתת - את הבגדים מעבירים ממוטל לשיסל, או מאנדרי לדימיטרי, או מאחמד למוסטפה, או משחר לתום. למכונית יש עלות בסיסית של מרכב/גלגלים/מנוע/קרבורטור/רדיאטור ואז מוסיפים עוד למכונית גדולה יותר - אבל הבסיס דומה לכולן (חשבת פעם למה ההפרש בין מכונית קטנה לגדולה, באותה רמת איבזור, אינו לינארי אלא בעל מאפיינים של פונקציית ה"שורש"?). לעומת זאת, חמישה שקלים לארטיק יקבל כל ילד (זה הבסיס) וכסף לחוגים יקבל כל ילד (שוב, זה הבסיס) והתוספת הפוחתת נועדה לדברים שאפשר להעביר מילד לילד (ילקוט, ספרים, כלי שרטוט, צעצועים - אפשר לקנות לילד הראשון ולעביר הלאה בשרשרת). נראה לי שנסכים שלא להסכים, כי אין בליבי ממש חפץ לפצוח בדיון הזה שוב. |
|
||||
|
||||
בוא נסכים לא להסכים. |
|
||||
|
||||
ברכות על פרסום שיריך בגליון האחרון של עכשיו |
|
||||
|
||||
יה, תודה... אבל.. בכלל לא אמרו לי.... לא ידעתי שהגליון יוצא בסוף. מתי ראית? |
|
||||
|
||||
קראתי את הכתבה המעניינת על המתרימים ב"מקור ראשון" - זו את, נכון? למה לא מעדכנים את אתר האינטרנט? הוא נופל בהרבה מהעיתון המצוין. |
|
||||
|
||||
פסססט! חוק משפחות מרובות ילדים לא מדבר על קצבה שווה לכל ילד, אלא לתוספת שולית גדלה מילד לילד, כלומר, משפחה עם חמישה ילדים מקבלת הרבה יותר מאשר שתי משפחות, אחת עם שלושה ילדים ואחת עם שניים. |
|
||||
|
||||
יש בזה הגיון מסוים - ההכנסה הפנויה של משפחה ממוצעת עם שני ילדים גדולה מזו של משפחה ממוצעת עם חמשה ילדים, ולכן קצבת הילד השלישי "צריכה להיות" קטנה מזו של השישי. אגב, לדעתי אין קצבת ילדים שהיא "נכונה מוסרית" ואליה צריך לשאוף. זהו כלי חברתי, והכנסת אמורה לקבוע את הפרטים בהתאם למטרות החברתיות שלנו. זה יקרה כשנדע מהן: חודש אחרי שתהיה חוקה, חצי שנה אחרי שיבוא המשיח. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי טוב או לא טוב. רק אמרתי שמה שגילית מתארת זה לא החוק של הלפרט. |
|
||||
|
||||
את באמת לא מבינה איך עובד כל העניין של קצבאות ילדים? האוכלוסיה החרדית היא ענייה יותר בעיקר משום שתורתם אומנותם, הפרנסה העיקרית בבית באה מהאם ומתוקף היותנו מדינה מערבית מתוקנת, היא לעולם תרוויח פחות מגבר. לא כל שכן כשמדובר באישה חרדית שלא יכולה לפתח קריירה ענפה מאלף ואחת סיבות. הידעת שילדים חרדיים גם אנמיים יותר מחילוניים? הידעת שהופחת מס ברכישת כלי רכב משפחתיים המיועדים ליותר מחמישה נוסעים? מי נהנה מההפחתה הזו יותר? חילוניים או חרדים? |
|
||||
|
||||
אני יודעת שחרדים יותר עניים. אני לא חושבת שזו סיבה מספיק טובה לקצץ בקצבאות, למעשה זו סיבה די עלובה. שום ילד במדינה לא אחראי למה שאבא שלו עושה, בין אם הוא עורך דין, פושע, בנקאי, רב או מה שלא יהיה. מהפחתת המס תהנה כל משפחה שיש לה יותר מ5 נוסעים. זה לא אמור לעניין את המחוקק מה עושה מי שנהנה ממנו. |
|
||||
|
||||
את בכוונה מתעלמת מהעובדות? ילדים עניים הם עניים בעיקר כי ההורים שלהם, הם אלה שמתרשלים בסיפוק צרכיהם ולא המדינה. ובנוגע להפחתת המס - בואי נשב יחד ונחשוב באיזה מגזר נמצאות רוב המשפחות שיש להן יותר מחמישה נוסעים. |
|
||||
|
||||
א.לא הכחשתי אלא אמרתי בפה מלא: חרדים וערבים הם יותר עניים. עובדה. וזה מבחירתם בלבד. גם עובדה. ב.האם המדינה תומכת בילדי אסירים, שאבא שלהם לא עובד? בילדי הנכים? המוגבלים? המובטלים? במילים אחרות-מה הקשר? שום ילד לא אשם אם הוא עניאו אם אבא שלו לא מטפל בו, וחובת המדינה לעזור לו. כמו שלא היית מציעה לעולם "בואו נגיד, שלילדי אסירים יש בעיה כי אבא שלהם פושע, ושיסתדרו לבד" כך אני מצפה שזה לא ייאמר על החרדים. ג.א-ז מ-ה? אם יהיו לך יותר מחמישה ילדים גם את תיהני ממנו.החוק לא נועד לחרדים. נכון שבפועל רובם נהנים ממנו. אז? או אולי את מציעה שיבוטלו לאלתר חוקים שרוב הנהנים מהם הם חרדים? או ערבים? או אנשים מכוערים? או איטרים?או אולי עדיף להשאיר את המצב הנוכחי- החוק לא בודק איך קוראים לילד ומה אבא שלו עושה. את אמורה להיות בעלת ראיה חברתית, אני באמת לא מבינה איך את לא רואה את העוול. |
|
||||
|
||||
א. מצד אחד את אומרת שחרדים וערבים עניים מבחירתם. מצד שני, את טוענת שהמדינה צריכה לממן את ילדי העניים מבחירה. את מתעלמת מהעובדה שהורים לילדים עד גיל 18 הם אפוטרופסיהם, אלא אם החליט בית המשפט אחרת ומתוקף תפקידם זה הם מחויבים להזין ולכלכל את הילדים כך שהטיעון של "עניים מבחירה" לא תופס כאן. מה גם שבמקרים רבים הוא לא רלבנטי בנוגע לאוכלוסייה ערבית שעובדים למחייתם רק נחשבים לפועלים שחורים שמרוויחים פחות, אלא רק לחרדים שמצהירים כי תורתם אומנותם. ב. המדינה ושרותי הרווחה של המדינה דואגים לילדי אסירים ואפילו לילדי חרדים מתחת לקו העוני ע"י בתי תמחוי, מעונות וגני ילדים מסובסדים. הפירצה היא באמת במענקים לכל ילד. ללא כל ספק יש הטייה ברורה לכיוון המשפחות החרדיות (כמו שדובי כבר הסביר קודם ולכן אני לא אחזור על הדברים). בפועל, המדינה לא דואגת לכל ילד כפרט, אלא לכל ילד הנזקק לסיוע מתוך המצב הכלכלי של הוריו (בדיוק כפי שיש צורך להציג תלושי משכורת בגנים של החברה למתנסים). הילדים לא רעבים ללחם בגלל המדינה אלא בגלל הוריהם. (ומה בנוגע לקשישים?) ג. בוודאי שהחוק נועד לחרדים. הוא נוצר ע"י חברי הכנסת של המפלגות החרדיות מתוך ראייה ברורה. אם יהיו לי 5 ילדים בן זוגי יהנה מפטור ממילואים, נקבל קצבת ילדים מנופחת ואת יודעת מה? זה לא כזה כיף משום שאני, כחילונית, לא אשלח את חמשת הילדים שלי (שיהיו בריאים) למערכת החינוך התורנית המסובסדת, לקייטנות של ש"ס שכוללות ארוחה חמה ובסופו של דבר כל צאצאי ילכו לצבא להגן על המדינה. מה עזר לי הפטור ממס על הואן? ומה יקרה למשפחה חרדית באותו המצב? לא הצעתי לבטל חוקים (כמדומני דובי גם הסביר קודם מדוע לא יתכן מצב של חוקים רטרואקטיבים), הצעתי שיהיה שוויון. מצב שוויוני לא קיים כיום וישנה תחושת אפליה דווקא בקרב הציבור החילוני. החוק לא אמור לבדוק את מצב הילד אלא את מצב ההורים. ודווקא אני, שעוסקת בענינים חברתיים תוהה כיצד *את* לא רואה את הסתירה שבדבריך. |
|
||||
|
||||
א.אצל הערבים הרבה נשים לא עובדות, בעוד בחברה החרדית רובן (!) עובדות. בן זוג עובד אחד=עוני. את בעצם אומרת לי שהורה הוא אפוטרופס על הילד, ולכן חייב לדאוג לו. כבר הסכמתי עם זה מאה פעם. האם תסכימי שכשהוא לא יכול\רוצה לדאוג לו, זוהי חובת המדינה? ב.ראי א. נכון, זה בגלל ההורים, דוסים מעצבנים עצלנים טפילים ואשמים. מה שאתם רוצים. מה-עם-הילדים-שלהם? נכון, רוב המשפחות החרדיות נהנות מהחוק. טרם ענית לי-אז מה? הם לא אזרחים? ג.(נהיה מעייף) החוק נועד לכל משפחה שיש לה הרבה ילדים. זה ממש לא משנה מי העלה את הצעת החוק. את יכולה לשלוח את ילדיך לאיזה מוסד שבא לך, בחירה שלך. את יכולה לשלוח אותם ל"אל המעיין", את יכולה לבקש מ"שינוי" שתסבסד מוסדות, ואת יכולה לשלם יותר כסף תמורת חינוך יותר איכותי. בחירה שלך. גם של החרדים. גם של ש"ס.אגב, צאצאיך העתידיים סיפרו לך שהם לא הולכים לחזור בתשובה או להשתחרר מהצבא מכל סיבה אחרת? תמיכה איננה ניתנת על סמך מה יעשה הילד בבגרותו. ד.1.נו, אז בדקת את מצב ההורים. הגעת למסקנה שהם איכסה. מה הלאה? את הרי בפירוש מבקשת לקצץ בקצבאות ה-י-ל-ד-י-ם. מצב שוויוני ודאי לא קיים היום- חרדים לא יכולים לעבוד כי לא עשו צבא, ורובם מתחת לקו העוני. אני אומרת דבר פשוט: מדינת ישראל צריכה להעניק סיוע לכל ילד וילד, בשום אופן אין לקצץ בקצבה ככל שעולה מספר הילדים לא כל שכן לבטל אותה. איפה פה הסתירה וחוסר השוויון? |
|
||||
|
||||
"בחברה החרדית רובן עובדות" - אך הבעלים אינם עובדים והנשים, מתוקף היותן נשים משתכרות פחות מגברים, מה שמותיר אותנו גם כאן עם בן זוג אחד מפרנס ועם משכורת נמוכה יותר. עדיין, יש הבדל לגיטימי בין לא יכול ללא רוצה. בנוגע לשאר הסעיפים, את מנסה להכניס לי מילים למקלדת שאיני מסכימה איתן ובאמת מעייף אותי לכתוב לך שוב ושוב את אותם דברים. הלוואי וקיצבת הילדים תהיה שווה בכל המגזרים ותעמוד על שכר מינימום חודשי לכל ילד. עכשיו יותר טוב? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
חובת המדינה לדאוג לילדים. לכל הילדים. לא חובת המדינה לעודד ילודה, וזה מה שהיא עושה כרגע. כפי שציינתי - ילדים שהוריהם מולידים אותם כאשר הם יודעים מראש שאין להם איך לפרנס אותם ואין להם גם שום כוונה למצוא דרך לפרנס אותם, יש לקחת מהוריהם ולהעביר למשמורת המדינה, על תקן הזנחה. פושעת, אפילו. |
|
||||
|
||||
האם הסכומים המוענקים יפתו אותך, למשל, ללדת עשרות ילדים? או שמא יש עוד שיקולים בהבאת ילדים לעולם? אידאולוגיה, נורמה, דת,אהבת ילדים, אמונה בחיזוק העם? תן לי לפתח את הרעיון הדמוקרטי: הורה שאין לו מספיק כסף ויודע שהוא לא יהיה עשיר רשאי למעט מאד ילדים, אם בכלל. איש עסקים שירד מנכסיו יאלץ למסור את ילדיו לרשויות, או טוב יותר- לחרדי שקיבל פתאום ירושה נורא גדולה. כל אדם יספר לאמא-ישראל במה הוא מתכוון לעסוק ועל פי זה יסכימו לרשום את ילדיו כחוקיים.לסטודנטים אסור ללדת- מי יודע, השוק היום לא משהו. תשמע, זה כמעט מפתה לא להתעלם מזה ולהמשיך באותו קו: אני מציעה לאסור גידול ילדים על מי שלא מכיר בזכותו השווה של כל ילד לגדול עם הוריו בתנאים ראויים. |
|
||||
|
||||
מבחינה עובדתית, העליה בשיעור קיצבאות הילדים לוותה בעליה במספר הילדים במשפחה במגזר החרדי. כלומר, ישנו קשר בין שיעור הקצבאות למספר הילדים. אני מקווה שאני אוכל למצוא את הנתונים. אם אני זוכר נכון, אז הם פורטו במאמר ב''תכלת'' לפני גליון או שניים. |
|
||||
|
||||
אל תטרח. הגיוני שזה נכון. אז מה? אז יש יותר ילדים חרדים עניים עכשיו, וצריך לעזור להם. גם תמיכה במשפחות קרבנות טרור גדלה והתגבשה בשנתיים האחרונות. הציבור הזה גדל. אלו גם אלו אינם אחראים למצבם. אולי ההורים של ילדי החרדים אחראים, אבל שוב-אז מה? אז זה פותר אותך מלתקצב ילד עני במדינת ישראל? כמה ילדי אסירים יש בארץ? שמא נפסיק להם קצבאות אם יעלה אחוז הפשיעה? |
|
||||
|
||||
אני רוצה ליצור תנאים שיפסיקו לעודד את התופעה, מדוע זה היה לגיטימי לעודד הגברת הילודה (על ידי העלאת הקצבאות) אבל לא לגיטימי לעודד הקטנת הילודה (על ידי הורדת הקצבאות)? האם אין לנו ברירה אלא להנציח תופעה קיימת, שעוד מזינה את עצמה? |
|
||||
|
||||
אתה מוזמן ליצור "תנאים". אתה יכול לפעול בהסברה מתואמת עם ראשי הקהילה. אתה יכול לגייס כל אמצעי חינוכי, פירסומי או פסיכולוגי שיעלה על דעתך. אתה מוזמן להלחם בנורמה-איש לא ערב להצלחתך, אבל זו הדרך. אתה לא רשאי "לעודד הקטנת ילודה" ע"י סנקציות כספיות, זה נורא, זה לא מוסרי. אגב, זה גם בחיים לא יפחית את הילודה בקרב הציבור החרדי- בקרב החילוני, אולי.זה פשוט יעשה להם חיים יותר קשים. האם המטרה היא הטבה או נקמנות? |
|
||||
|
||||
מדוע זה נורא ולא מוסרי? אנחנו כל הזמן מבצעים החלטות כאלו, קוראים להן "תקציב המדינה". בניגוד לך, אני דווקא חושב שהעובדה שהעליה בקיצבאות הובילה לעלייה במספר הילדים דווקא סביר להניח שהורדת הקיצבאות תוביל לירידה מקבילה, כיוון שיש קשר בין השניים שאי אפשר להתכחש לו. |
|
||||
|
||||
העליה בקצבאות לא הובילה שום גידול ילודה, זה גידול טבעי. אם לכל ילד נולדו מאז עשרה ילדים, וגם היו לו תשעה אחים, אתה מבין לבד שזהו נתון אוילי ומוטה. תקציב המדינה לא קשור לילודה. הילודה היא עובדה קיימת, והתקציב מתמודד איתה, לא מעודד או מונע אותה. |
|
||||
|
||||
לא, *הייתה* עליה במספר הילדים למשפחה. את מוזמנת לעיין במאמר של רביבו בתכלת: בשנת 1980 צפי הילודה של האשה החרדית היה 6.5 ילדים בעוד בשנת 1995 צפי הילודה של האשה החרדית עלה ל- 7.6 ילדים. בכלל, כדאי לקרוא את המאמר של רביבו שמתאר את התהליכים שעוברים על החברה החרדית בשנים האחרונות. |
|
||||
|
||||
אני תוהה אם יש טעם להמשיך בדיון עם מישהי שבאופן קונסיסטנטי שמה מילים במקלדתי שלא רק שלא אמרתי אותן - אמרתי את ההפך הגמור להן. אני דיברתי על מי שביודעין, ובלי שום כוונה לשנות את המצב, מביא ילדים כאשר אין לו איך לפרנס אותם. אדם שירד מנכסיו אינו נכנס למשבצת הזאת. מי שיש לו עבודה והוא מנסה להתקדם ולהרוויח יותר - לא נכנס למשבצת הזאת. מי שאין לו כל כוונה או יכולת להשתלב בשוק העבודה, שלא משיקולים אובייקטיביים (שיקולים אובייקטיביים: הוא נכה ברמה כזו שלא מאפשרת לו לעבוד בשום עבודה), לא צריך להביא ילדים לעולם, ואם הוא כן מביא ילדים לעולם, אין שום סיבה לאפשר לו לגדל אותם תוך הזנחה. וערן כבר ענה לך על המשפט הראשון. למעשה, את מה שהוא אמר גם אני אמרתי, אבל את, כאמור, לא ממש קוראת את התגובות. |
|
||||
|
||||
"אם הוא מביא ילדים לעולם, אין שום סיבה לאפשר לו לגדל אותם תוך הזנחה". האם אתה עומד מאחורי המשפט אותו כתבת? האם אתה מסכים שאתה רוצה שילדים מסוימים יגדלו מוזנחים כי אבא שלהם החליט לא לעבוד, או לחלופין לשלול מהם את הזכות הבסיסית לגדול בבית עם אבא ואמא? אתה יודע שטובת הילד היא עד כדי כך עם ההורים, שלפעמים משאירים ילדים מוכים בבית? לא הכנסתי לך שום מילים למקלדת למעט הנוראות שאתה אומר בעצמך. שום ילד במדינת ישראל לא צריך לגדול בהזנחה כי דובי רוצה להעניש את אבא שלו.שום ילד במדינת ישראל לא צריך לגדול כיתום בגלל שאתה החלטת. המדינה היא גוף טכני,אין לה רגשות, ואין לה עניין להתעסק ב"למה הם עניים". היא צריכה קודם כל לדאוג שיהיה לכל הילדים בית ואוכל. אם היא מדינה טובה היא תפעל לעומק ע"י חינוך וכל היתר. |
|
||||
|
||||
יש לי בעיה לעמוד מאחרי המשפט הזה, כי לכשעצמו, הוא חסר משמעות. בלי המשפטים שקדמו לא, שהבהירו מי "הוא", אי אפשר להבין על מה מדובר. אולי מדובר על פדופילים אלימים? אולי מדובר על רוצחי ילדים סדרתיים? גם אז לא תקבלי את המשפט כפי שהוא כתוב? אני יכול לכתוב לבד, תודה רבה, אל תוסיפי ואל תשני את מה שאני כותב. זה שמשאירים ילדים אצל הורים מכים זה טמטום. יש מספיק משפחות שמתחננות לילד לאימוץ - ילדים לא צריכים להשאר אצל הורים שמכים אותם או מתעללים בהם או מזניחים אותם. וזה לא עונש להורים, זה לטובם הילדים. ההזנחה, להזכירך, מסובבת מילים שכמותך, נעשית ע"י ההורים, לא ע"י המדינה ה"מענישה". המדינה גם לא מענישה. היא מצילה. המדינה נורא רוצה לפעול ע"י חינוך וכל היתר, אבל בתים מסויימים לא מאפשרים לה לתת חינוך לאף אחד. קשה קצת להאשים אותה במצב הנוכחי. היא כן אשמה בזה שהיא מתייחסת בכלל לרצונות כאלו. המדינה, יש לציין, לא צריכה לדאוג לאף אחד ל"בית ואוכל". כל אדם צריך לדאוג לעצמו. המדינה רק מספקת תנאים. מדינות רווחה זה כבר סוג מסוים של מדינה, שכן לוקחת על עצמה את המשימה של האכלת כלל האוכלוסיה, ואני לא תמיד רואה בזה משהו חיובי. מכיוון שזו לא חובתה של המדינה, הרי שהיא יכולה לדרוש תמורה בעד השירות החדש. ראיתי שיש תוכנית חדשה של משרד העבודה שמובטלים ידרשו לעבוד כדי לקבל השלמת הכנסה. רעיון נפלא! אתה רוצה כסף מהמדינה? תוכיח לנו שאתה מתאמץ. הורים שאינם מתאמצים ולא התאמצו בעבר להשיג עבודה, לא צריכים להיות הורים. הם לא *מתאימים* להיות הורים, בדיוק כמו ששאר המזניחים המקצועיים אינם מתאימים להיות הורים. על כן, לטובת הילד, על המדינה להוציא אותו מביתו להעבירו למשפחה מאמצת, יש יזכה ליחס טוב יותר, לחינוך טוב יותר, ולחיים טובים יותר. |
|
||||
|
||||
ושכחת לציין שיש להוציא בדחיפות מהבית גם ילדים שלא מחונכים כמו שהיית רוצה. עזוב אותך מאבא, ילד, דובי יודע מה טוב בשבילך. ימצא לך יופי של בית, עם כסף,חינוך,עם עתיד. למה אתה לא שמח, ילד? לא, אל תבכה "אמא". תבכה "מדינת ישראל". |
|
||||
|
||||
חמוד. אני מבין שבזה סיימנו את הפתיל הזה? יופי, כי הוא התחיל להמאס. |
|
||||
|
||||
1.אף ילד לא צריך לגווע ברעב, ואף הורה לא צריך להביא עשרה ילדים לעולם אם אין לו איך לכלכל אותם (והוא היה יכול לכלכל אותם אם היה פשוט עובד). 2. את באמת שמה מלים במקלדת שלו באופן קונסיסטנטי. |
|
||||
|
||||
אבל אולי זה קשה להאמין שאילו התוצאות של מה שהיה נראה למישהו כ"כ נכון. 1. נכון. ההורה לא צריך. הוא יכול לעבוד. הוא יכול לחזור בשאלה ולהתקבל לחיק הקונזצנזוס. איזה איש טיפש. מ-ה ע-ם- ה-י-ל-ד-י-ם?! הוא כבר ילד אותם, נכון? הם כבר כאן, נכון? כבר הסכמתי מאה ושתיים פעם- זה לא בסדר. אז מה? אז מה? אז מה? זה לא אומר שמחר אפשר לקצץ לילדים בקצבה! |
|
||||
|
||||
כשאדם ילך לעולמו, ויעמוד לפני בית דין של מעלה, ויצטרך לתת לקב"ה דין וחשבון על מעשיו, מה הוא יגיד? "תשמע, אז הילדים שלי היו קצת רעבים, אז סבלו קצת, אבל אני - אני למדתי תורה!!!!" הקב"ה לא ציווה לתת למדינה לכלכל את הילדים שלך. זה פשוט מבייש. ומישהו צריך להגיד להם את זה. ואל תסכימי בפעם המאה ושלוש - הבנתי שאת חושבת שזה לא בסדר. כולנו חושבים שזה לא בסדר. |
|
||||
|
||||
אני אוהבת בעלי חיים. מתה עליהם. בעיקר על כלבים. יו, איך שהייתי רוצה שיהיה לי כלב עכשיו... אממה? אני יודעת שאין מצד שאני אוכל לטפל באחד כזה. הסיבות הן רבות- אני לא גרה בבית, עוד חצי שנה (ייאוש!) אני מתגייסת ושוב לא אהיה שנתיים בבית, ואחר כך, מי יודע מה יהיה איתי?(1) בקיצור, הייתי יכולה להביא כלבלב מתוק הביתה, לקרוא לו כיסא (2) ולקוות שאבאמא יטפלו בו בזמנם הפנוי. אני לא עושה את זה. למה? גם מתוך תחושת אחריות כלפי כיסא ההיפטטי, ולא פחות מכך, מתוך תחושת מחוייבות כלפי ההורים שלי. כי אם להודות על האמת, אני מניחה שהם לא יעיפו כלב בודד מהבית אם אני לא אוכל לטפל בו כמו שצריך, והוא פשוט יהיה לטורח עליהם. אם הם היו רוצים כלב, הם לא היו צריכים שאני אביא אחד. ואני יכולה לספק לך אינספור סיבות למה אני חייבת לאמץ כלבלב- אני יכולה להבטיח לו בית חם, אחרת ייתכן שהוא ישלח לצער בעלי חיים או יומת, או סתם יסתובב ברחוב, אני אוהבת כלבים- מה לגבי ההגשמה האישית שלי? כלב טוב נגד גנבים ואושיות לא רצויות... בקיצור- לא חסרות סיבות. הן לא רלוונטיות לגבי כרגע. כשאני אגור בבית משלי, ואהיה מסוגלת לקחת אחריות מלאה על חיית מחמד סביר להניח שאני אעשה את זה. ולגבי "פיתוח הרעיון הדמוקרטי, כל מה שיש לי לומר זה, נו באמת. אני מקווה שאת לא באמת חושבת ככה, ושזה רק לשם הדיון. (1) בטח לא אני. כרגע הכיוון הוא ניו זילנד לכמה חודשים, אבל סביר יותר להניח שאני פשוט אגיע ישר לבית אבות. (2) רציתי לקרוא ככה פעם לכלב שהיה לנו, אבל האחיות שלי סירבו. עד עכשיו לא ברור לי למה. |
|
||||
|
||||
...את אדם אחראי, ויודעת שאת לא יכולה לטפל בכלב. נניח שלא היית אחראית והיית לוקחת כלב. האם נראה לך הגיוני שכל הסובבים אותך היו מתעלמים מכיסא הקטן והחמוד, לא מאכילים אותו, לא מלטפים? כמובן שלא. את אולי היית לא בסדר, אז ההורים שלך היו מטפלים בו, הוא לא צריך לרעוב בגללך. ואם לא הם אז השכנים, ואם לא הם אז אס או אס חיות. הכלב, וזאת הנקודה, לא אשם בזה שאת לא אחראית. צריך אולי לחנך אותך קצת, אבל בינתיים כיסא רוצה בונזו. ...וזאת רק אם נניח לרגע שאני מסכימה להשוואה. המשל והנמשל אינם נכונים, החרדים לא "לא מסוגלים" לטפל בילדיהם, הם מסתדרים, תודה. אבל אם המדינה החליטה שהיא מעניקה סיוע לילדיה ודאי שגם החרדים רוצים. אם היו מחלקים לכל הכלבים בונזו וכיסא לא היה מקבל כי יש לך גם ציפור ותולעי משי, אני בטוחה שהיית באה בסערה לעיריה ושואלת: "למה הוא אשם? תארו לכם שזה היה ילד?" |
|
||||
|
||||
נכון. ההורים, או השכנים, או אס.או.אס חיות, היו לוקחים את הכלב ומטפלים בו. בכל מקרה - בטוח לא היו מעודדים את העלמה לאמץ עוד כלב ולזנוח אותו לאנחות. ובאנלוגיה שלנו: רשויות הרווחה היו צריכים לטפל בילד, ובטח לא היו צריכים לעודד את ההורים ("נו! עוד חמישה ואתם מקבלים 3500 לחודש!") להביא עוד לעולם. המדינה נתנה סיוע יורד, כלומר, הילד השני מקבל פחות מהראשון, והשביעי פחות מהשני. באו המפלגות החרדיות ושינו את המצב הזה, במטרה ברורה ומוצהרת לסייע לאוכלוסיות שלהם, ועל הזין שלהם כל החילונים המיותרים האלה1. אז אנחנו בסך הכל מנסים להחזיר את המצב לקדמותו. 1 אנחנו צריכים להתרכז בלעבוד ולשלם מיסים, לא בלעשות ילדים. |
|
||||
|
||||
1. אני בטח לא צריכה להסביר לך, ש"לעשות ילדים" זה למעשה תהליך די קצר שלא אמור להפריע לך להתרכז בעבודה. התכוונת "לגדל ילדים". זה שאתה מעדיף יותר קריירה ופחות ילדים זה עניינך בלבד. זה בטח לא "הדבר הנכון" אוביקטיבית. 2.מה רע בכך שהמפלגות החרדיות רוצות לסייע לאוכלוסיה שלהן? האם אתה לא האוכלוסיה של מתנגדי החוק (הישן)? 3. עדיין לא ענית לי: מה-עם-ה-יל-די-ם? הם כבר נולדו, נכון? האם אתה אומר לי שלא אכפת לך שדור המדבר יאכל אותה ויהיה רעב ועני, עד שנגיע לארץ המובטחת של פחות דוסים פר משפחה? |
|
||||
|
||||
נא להפנות את השאלה להוריהם של אותם ה-י-ל-ד-י-ם, לא אלינו, שלא היינו שותפים אפילו באותו תהליך קצר של עשייתם. נדמה לי שטל כהן הציע שיטה שתעניק לרוב רובם של ה-י-ל-ד-י-ם אותה קצבה, רק באופן כזה שלא יעודד הולדת י-ל-ד-י-ם רעבים נוספים אותם *אני* צריך לכלכל, ונדמה לי שלא ענית לו. |
|
||||
|
||||
כי יש אנשים שנורא נהנים לעורר פרובוקציות בסיסמאות אבל המילים ''סליחה, טעיתי'' זרות להם. |
|
||||
|
||||
לצערי, אני חושב שגילית אינה מנסה לעורר פרובוקציות, אלא משוכנעת באמת שהצדק איתה. כמה עצוב. |
|
||||
|
||||
טרגדיה שיש דיעות שונות במדינה בזו, ולא כולן משרתות את המעמד הבינוני-בורגני-חילוני. מרטיט לבבות לראות שיש המשוכנעים שהם באמת באמת צודקים ואסור למדינה להפלות ילדים על חטאי הוריהם. מזעזע, אבל יש בקרבנו כאלה שממש רוצים (!) שמכספי המסים שלהם יממנו ילדים להורים שלא עובדים אלא לומדים תורה, כאילו לא התקדמנו ממדינה יהודית לדמוקרטיה מערבית חילונית.הולכים ברחובותינו אנשים שמאמינים שחוק לא אמור להשתנות כך שרק מי שיפה בעינינו יהנה ממנו. נישא כולנו תפילה (חילונית) שהם ימוגו, או טוב יותר- הלואי שכולנו נראה דברים אוביקטבית. |
|
||||
|
||||
וזה בא ממי שתומכת בלב מלא בשינוי האחרון של החוק, שהפך אותו לחסר תועלת לחלוטין לציבור החילוני בארץ ומשרת באופן בלעדי את האוכלוסיות החרדיות והערביות-מסורתיות במדינה. ממש ''הולכים ברחובותינו אנשים שמאמינים שחוק לא אמור להשתנות כך שרק מי שיפה בעינינו יהנה ממנו''. |
|
||||
|
||||
כל מי שיש לו ילדים יהנה מהחוק. הקריטריון הוא מספר ילדים ולא סוג שיוך חברתי. כל ילד מקבל קצבה. |
|
||||
|
||||
לא לא לא, כל מי שיש לו ילדים נהנה מהחוק הקודם, זה שלפני ברוכות ילדים. אבל עכשיו, מי שיש לו ילד אחד או שניים נדפק - כי מי שיש לו 10 ילדים לא מקבל פי 10 ממה שהוא מקבל, אלא פי 30. עם 151 ש"ח אפשר אולי לקנות אוכל לתינוק לשבוע. עם כמה אלפי שקלים, תסכימי איתי, אפשר לחיות לא רע. |
|
||||
|
||||
לא מדובר על אלפי שקלים (אלא אם מדובר על עשרות ילדים) למשפחה. גם מי שיותר חולה מקבל יותר תרופות מתוך סל הבריאות, ואף אחד לא מציע שבגלל שהרבה חולים נהנים יותר, אז כל מי שחולה יקבל פחות סיוע בסדר עולה. |
|
||||
|
||||
אני בהחלט בעד זה שמי שנעשה חולה *בכוונה* יקבל פחות תרופות עם כל מחלה נוספת. |
|
||||
|
||||
האם אנשים שמקיימים יחסי מין ללא אמצעי הגנה ונדבקים באיידס או בכל מחלת מין אחרת נחשבים בעיניך ככאלה שחלו בכוונה? |
|
||||
|
||||
הם אשמים ברשלנות, אבל לא בכוונת מכוון. כנ''ל מי שנוסע במכונית ללא חגורת בטיחות ושאר לוקחי סיכונים מיותרים (בעיני). |
|
||||
|
||||
די, מספיק. נתנו לך את הנתונים למעלה. הנה, פה: תגובה 75570 עם ארבעה ילדים כבר עוברים את האלף הראשון. שישה ילדים זה כבר 2700 ש"ח. הילד השביעי מעביר את הוריו היטב מעל ל-3000, ואחד נוסף גם מעל ל-4000. זה לא אלפי שקלים? אז מה זה? עשרות? אף אחד לא מבקש להיות חולה. כשהחרדים יראו לי ש"בטעות, התפלק להם ילד שביעי", נדבר. |
|
||||
|
||||
כשהגרושה תסכים שאין זו זכותה להתגרש, כשהאם החד-הורית תסכים שאינה זכאית לקצבה כי היא עשתה את זה לעצמה, כשקשישים שלא דאגו לעצמם לקרן פנסיה יסכימו שזבש''ם, אז אסכים גם אני שלחרדים אין זכות למשפחות ברוכות ילדים. בינתיים הורים רוצים ילדים, וזה לא עניינה של המדינה למה ואיך. החרדי לא שונה מהאם החד הורית, אלא בזה שזו מוכרת לך יותר מהרחוב שלך. לחרדי לא התפלק ילד, הוא רצה בו. בכולם. וכן, הוא הסכים לחיות בצמצום, זה לא משתנה אפילו עם קצבת המדינה. חוסר אמצעים איננו סיבה לא להביא ילדים. אם המדינה רוצה (והיא לא) שתפסיק את התמיכה לכולם. כל עוד היא מוסרית ודמוקרטית, היא תסייע לכולם בצורה שווה. שווה, זה אומר יחסי. יחסי, זה אומר שמשפחה עם יותר ילדים תקבל יותר סיוע. |
|
||||
|
||||
או שאת לא מבינה, או שאת עושה את עצמך שאת לא מבינה. מדובר על השאלה של התוספת השולית לילד, אם היא תגדל (כמו בחוק החדש) או תקטן (כמו שההגיון החילוני/חולני אומר). בכל מקרה הקצבה כולה תגדל עם מס' הילדים. הסטודנטים למדעים מדויקים (גיקים) כאן ינסחו זאת: כולנו מסכימים שגודל הקצבה צריך להיות פונקציה עולה של מס' הילדים, הויכוח הוא על פרטי העליה הזאת. אני מציע: K = C * log(N+1) כאשר K היא הקצבה, N מס' הילדים ו C הוא קבוע עליו אפשר יהיה לריב בכל הסכם קואליציוני.
|
|
||||
|
||||
לא זכור לי שבעקרונות הדמוקרטיה המערבית החילונית יש סעיף שמתייחס לעידוד שכבות טפיליות והגדלתן. |
|
||||
|
||||
יש סעיף שאומר שכולם שווים בפני החוק, אפילו אם לדעתך אבא שלהם טפיל. ויש סעיפים שאומרים שלא מחוקקים חוק נגד אוכלוסיית מיעוט. |
|
||||
|
||||
כולם שוים בפני החוק. בדיוק. כמו שאמר פעם איזה צרפתי ששמו נשכח ממני: "החוק אוסר גם על העשירים וגם על העניים ללון מתחת לגשרים". מה דעתך על החוק הבא שאני מציע: כל מי שכותב לאייל בניקים משתנים שצורתם "האייל ה..." זכאי למילגת קיום בסך מליון שקל לחודש? תסכימי איתי שהוא שויוני כמו חוק מב"י. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
עניתי לטל, והתשובה נמחקה לי. זה היה ארוך. אבל עניתי גם לדובי באותו עניין. אנא הפנה את אותה שאלה לכל האמהות החד הוריות. למה שאני אממן להן השלמת הכנסה? היא החליטה להכנס להריון וידעה שאין לה מפרנס. ולמה היא התגרשה? אה? היא לא יכלה לחשוב על זה? ממתי אינטרסים אישיים ואמונה בצדקת הדרך באים לפני הצורך לפרנס בכבוד? |
|
||||
|
||||
התחילו למחוק כאן תגובות ארוכות מדי? מזל שאני במצב רוח לאקוני לאחרונה. אין (כמעט) ויכוח על כך שהמדינה צריכה לעזור למשפחות (חד הוריות או לא, זה לא משנה) עניות במידת מה. הויכוח הוא על צורת הסיוע - ההדרגתיות של גודל הקיצבה לפי מספר הילדים, עליה כבר נשפכו הרבה פיקסלים כאן, והיחס לאלה שבוחרים בעוני כצורת חיים (מה שאת קוראת "בחירה בלימוד תורה"). אם חד-הורית שיולדת עשרה ילדים ומקדישה את חייה ללימוד תורת הזן ראויה, בעיני, לאותו יחס, ואותה קיצבה, כמו האברכים, אבל שנינו יודעים שאין הרבה כאלה. |
|
||||
|
||||
אם חד הורית בחרה חיי עוני גם בלי שתלמד תורה, אל תתממם. |
|
||||
|
||||
אם חד הורית - לפחות אלה שאני מכיר - עושה כל מאמץ לפרנס את עצמה ואת ילדיה לפני שהיא נסמכת על שולחני. אל תתממי. |
|
||||
|
||||
אם חד הורית בחרה בחיים שאינם תלויים באחרים (בגבר לצורך העניין). לפי דבריך, מי שנישואיה כשלו (באשמתה או שלא באשמתה) והיא מטופלת בעוללים, צריכה לשאת בנטל לבד? |
|
||||
|
||||
בדיוק. ממש כמו אותה אם, שבעלה לומד תורה והיא מפרנסת את ילדיה לבד. אם האם החד הורית קבלה על עצמה להיות בלתי תלויה, שתהיה כמו נטורי קרתה ולא תקבל קצבה. נשמע לך לא הגיוני? בטח, במגרש הביתי הכל נרא אחרת. |
|
||||
|
||||
אבל אותה אם שבעלה לומד תורה מקבלת קיצבה מהמדינה. אם חד הורית חילונית לא. |
|
||||
|
||||
"אין לה מפרנס"? למה, נשים לא יכולות לעבוד? השוביניזם שלך מדהים אפילו אותי, וגם אני שוביניסט לא קטן. שימי לב שגם מקודם אני התייחסתי לכוונות, ולא להצלחה. מובטלים מחפשים עבודה, אנשים שירדו מנכסיהם לא תכננו את זה. גירושין אינם שאיפה של אף-אחד. כל זה שונה מהחרדים, שמייצרים ילדים בקצב מתוך ידיעה ברורה מראש שאין ולא תהיה להם עבודה, ומתוך כוונה ברורה להסתמך על המדינה כדי לתמוך בהם. בתור אנשים שאפילו לא מקבלים את קיומה של המדינה, הם בהחלט יודעים להסתמך עליה כשזה נוח. מלחמות ועוני, עאלק. |
|
||||
|
||||
גם לחרדים יש מפרנסת. התכוונתי שמשכורת אחת זה לרוב לא מספיק. |
|
||||
|
||||
משכורת אחת לרוב לא מספיקה לחמש נפשות. משכורת אחת יכולה להספיק בצורה הרבה יותר טובה לשתי נפשות. ואם האישה החרדית יוצאת לעבודה מחוץ לבית, והגבר החרדי יוצא ללימודים, מי מטפל בילדים? (אני לא צינית, אני באמת רוצה לדעת)(1) (1) עלה בדעתי שאולי בתי הספר, הואיל ויש יום לימודים ארוך וכאלה. מצד שני, גם מבית ספר חוזרים באיזשהו שלב. |
|
||||
|
||||
נכון, זה קשה. אין כסף למטפלת. אז עובדים בחצי משרה ,וסבתא עוזרת, וילדים מגדלים אחד את השני. כל משפחה והסיפור שלה. ורוב הסיפורים אינם של חיי עושר ורווחה על חשבון המדינה, כמו שניתן היה בטעות לחשוד לפי הדיון הזה. |
|
||||
|
||||
חיי עוני ומחסור על חשבון המדינה זה בסדר? אני חשבתי שהמטרה היא לחיות בכבוד על חשבונך. |
|
||||
|
||||
אולי ענית, אבל אני לא זכיתי לראות את התשובה. אפשר שוב? לנוחותך: תגובה 75815 |
|
||||
|
||||
1. לא יודע, עוד לא יצא לי. זה אולי לא הדבר הנכון, אבל מה שבטוח שנכון הוא שאנחנו, אלה שמעדיפים קריירה, לא צריכים לממן את אלה שלא. אגב, צריך גם לזכור שזה לא "יותר קריירה ופחות ילדים", אלא "יותר קריירה ופחות לימודים", שהרי זה הטרייד-אוף שעושים החרדים. כמות הילדים אינה קשורה, בעיקר בצד החרדי, לכמות הזמן שיש. 2. כי המפלגות אמורות לדאוג לכלל האוכלוסיה - מתוך העמדה האידיאולוגית שלהם, אבל עדיין לכלל האוכלוסיה. אני מתנגד להקרסת הכלכלה הישראלית, לטובת כולם. אני לא יודע אם בסוף יהיו לי 2 ילדים, 10 ילדים או 0 ילדים, כך שלא ברור לי עדיין אם אני האוכולסיה של מתנגדי החוק. אני מתנגד לו מסיבות כלכליות, לא מסיבות אישיות. 3. א. לבטל את העיוות עליו דובר כה רבות, שהילד הראשון מקבל הכי פחות כסף. ב. לדאוג שהחרדים יוכלו להצטרף לכוח העבודה. ג. לשקול אפשרות של החלת החוק החדש "לא רטרו-אקטיבית", כלומר, רק כלפי ילדים שעוד לא נולדו. ככה אף אחד לא יוכל להתלונן. |
|
||||
|
||||
בסדר, אז קודם כל תפתח בפניהם את שוק העבודה, ורק עם סיום התהליך הזה תתחיל לשחק עם קצבאות ילדים. בבקשה. אבל משום מה אני לא רואה שמישהו בכלל מצייץ בכיוון. להזכירך, הדבר היחידי שמדברים עליו בכנסת הוא ''לבטל או לא לבטל''. כי מה אכפת לנו לראות דברים קצת יותר לעומק, אפשר פשוט לרצות את הציבור שלנו, שהוא הרוב, ולקרוא ''פרובוקציה'' למה שמשרת את המיעוט השנוא, למרות שבעיינים אוביקטיביות מדובר במוסר אלמנטרי. |
|
||||
|
||||
אפילו למסקנות ועדת טל, שלא מעט חילונים, ואני ביניהם, התנגדו לה, התנגדו החרדים. אז קצת רשה לדבר על פתיחת שוק העבודה לחרדים. ככל הנראה הרעיון שמיסיהם יממנו את המדינה החילונית המשוקצת עושה להם רע בבטן. אף אחד לא מדבר על ''לבטל''. מדובר על לקצץ, במסגרת הרבה מאוד קיצוצים מאוד כואבים שפוגעים בעיקר במעמד הבינוני, ובטח שהרבה יותר בציבור החילוני מאשר בציבור החרדי. תפסיקי ליילל. |
|
||||
|
||||
לא יעבוד. כי כשיוולדו הילדים הבאים, השאלה "מה לעשות עם ה-י-ל-ד-ים?" תעלה שוב, ושאלת האחריות של המדינה לרווחתם תעלה שוב, והעובדה שהם נולדו לאחר קבלת החוק לא תשנה מאום כי גם ה-י-ל-ד-י-ם שמדובר בהם כיום נולדו ברובם לפני שהתקבל חוק המשפחות ברוכות ( מלשון א-ברוך) הילדים. ושאלת המשך בענין אחר: למה לא מפסיקים את מתן חשמל חינם רק לעובדי חברת חשמל שיתקבלו לעבודה מיום קבלת החוק והלאה? לכאורה זה לא צריך לעורר יותר מדי בעיות עם ועד העובדים הנוכחי. תשובה למטה. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . תשובה: כי חלק גדול מהעובדים בחברת חשמל הם דור המשך, בנים ובנות של עובדים ותיקים, ולפיכך פגיעה בעובדים עתידיים היא פגיעה בצאצאיהם של העובדים היום, ומכאן התנגדותם. |
|
||||
|
||||
התשובה היא אחרת. לא מבטלים כי מי שיבטל את החשמל חינם ישברו לו את הברכיים. |
|
||||
|
||||
מסכימה איתך. ועד העובדים של חברת החשמל הוא גוף חזק מאוד עם השפעה חזקה מאוד. כך נפלה הצעת ההפרטה, כך ג תיפול הצעת החשמל חינם. ובנוגע לבני עובדים בחברת החשמל, אולי יעודד אתכם לדעת שבשנתיים האחרונות אין תקנים לקביעות והעובדים החדשים (בנים של או לא) עובדים לפי חוזה מוגבל בזמן. |
|
||||
|
||||
"זה שאתה מעדיף יותר קריירה ופחות ילדים...". זה הזמן לשאלון קצר. הסיבה האמיתית שחרדים לא הולכים לעבוד היא (אולי צריך סקר כזה באייל): א. הם צריכים ללמוד תורה. ב. המדינה הציונית המרושעת לא מרשה להם כי הם לא היו בצבא. ג. הם משקיעים את זמנם בגידול הילדים (אזרחי העתיד של המדינה!) ואין להם זמן להבלים כגון עבודה. כמובן ששלוש התשובות הללו די סותרות. מהי התשובה הנכונה? "מה רע בכך שהמפלגות החרדיות רוצות לסייע לאוכלוסיה שלהן?" זה רע מאוד. מפלגות סקטוריאליות זה אסון שאין כדוגמתו. המפלגות צריכות לחשוב מה טוב לכלל המדינה ולא רק לציבור שבחר בהן ("רוצים ג'ובים?"). טוב, עצם קיומם של הילדים כרגע זו לא סיבה לכלום. די עם הטיעון הזה. אפשר להחיל את החוק רק על ילדים שנולדו משנת 2003 ואילך (או אפילו רק על משפחות שילדן הראשון נולד אחרי ספטמבר 2003). |
|
||||
|
||||
אף אחת מהתשובות אינה נכונה. הם לא עובדים מאותה סיבה שהחתול שלי לא עובד: יש לו אוכל ומים גם ככה. |
|
||||
|
||||
חרדים לא הולכים לעבוד כיום בעיקר משתי הסיבות הראשונות שציינת, פחות או יותר. א. ללמוד תורה זו מצווה וחובה. "והגית בו יומם ולילה". ביטול תורה הוא איסור, אלא למטרות מסוימות. פיקוח נפש הוא אמנם מטרה כזו, אבל הצבא והאליטות החרדיות לא השכילו להפוך את קיום מצוות פיקוח נפש הזו לאפשרית. חרדי כיום לא יכול לשרת בצבא, וללכת לכלא צבאי זה באמת ביטול תורה וטקס מיותר. ב. מי שלא היה בצבא אינו חלק מהקונצנזוס, ולא מתקבל לשוק העבודה. תהליך החילון של החברה הישראלית והמלחמה על הרחוב (נוה רותם כמשל לישראלי המכוער) דוחקת את החרדים אל ריכוזי פריפריה סגורים. האב החרדי לא מעוניין שבנו יצפה בשלטי חוצות פרובוקטיבים ומצעדי גאוה למינהם, לא רוצה לראות מכוניות וחילול שבת בדרך לבית הכנסת, וגם לא בתי קפה פתוחים בצומות מרכזיים. גם אני אישית לא רוצה בזה. כל אלו פשוט לא מאפשרים לחרדי להתקבל למקום עבודה הגיוני מבחינתו, הן חוקית, הן ג"ג והן פסיכולוגית. החברה החילונית שולטת כיום בשוק העבודה. ג. עצם קיומם של הילדים הוא טיעון, כי אף אחד לא טרח לדרוש את החלת החוק רק על ילידי 2003 ואילך. כאמור, זה חוק פופולרי גרידא, שלא הושקעה בו שום מחשבה זולת "נראה להם מה זה". |
|
||||
|
||||
יש סתירה מסוימת בדבריך. ראשית את טוענת שחרדי חייב ללמוד תורה, אחרת הוא עובר על מצווה. מכאן שגם אם יתנו לחרדים לעבוד בלי קשר לשירות צבאי הם לא יעשו זאת מכיוון שעדיין לפי ההלכה הם חייבים ללמוד תורה. מצד שני את טוענת שחיוב השירות הצבאי וה"שליטה החילונית בשוק העבודה" מונע מהחרדים לעבוד. מלבד זאת, עצם ההתעלמות שלך מהתשובה השלישית (חינוך הילדים) הופכת את תשובתך לדובי (שהחילונים עובדים כי הם לא רוצים ילדים או משהו בדומה לכך) לקנטרנות גרידא. באשר ל"טיעון הגטו", אני לא מבין איך הוא תקף. זה כמו שחילוני יגיד שמפריע לו שיש אוכל כשר בעבודה (או בצבא), נניח מטעמים של צער בעלי חיים ולכן הוא לא יוצא לעבוד אלא לוקח כסף מהמדינה. את היית מממנת חכמולוג כזה (ואת משפחתו מרובת הנפשות)? אגב, מה זה ג"ג? |
|
||||
|
||||
ב. יש הגיון רב בדברים שאת אומרת. הבעיה היא, שהשיטה כמו שהיא היום מנציחה ואפילו מגבירה את הבעיות החברתיות שנובעות ממנה (ושגם את מכירה בהן, ושלטענתך גם החברה החרדית מתחילה להכיר בהן). מקור הבעיה, בעיניי, היא שבשיטה הנוכחית הכסף הולך להורים. כך יוצא שמשפחות חיות מקצבאות ילדים (אני מכיר כאלה) וכשכבר מוציאים את הכסף, הוא לא בהכרח הולך במישרין לטובת הילד. פתרון אפשרי אחד הוא דאגה במישרין לטובת הילד. למשל, ארוחות חמות בבית-הספר שעלותן תרד מסך הקצבה, תלושים למוצרי יסוד הנדרשים להתפתחות הילד (כדי לא להיכנס לשאלות של ערכים בגידול ילדים) וכדומה. לכך אני משער שאיש לא יכול להתנגד. |
|
||||
|
||||
או פיתרון אחר- פשוט לתת קיצבאות ילדים חכמות יותר. אני לא חושבת שיש כאן אנשים שחושבים שצריך להתעלם מצרכי הילדים. (או מצרכי תושבי המדינה באופן כללי. ואם כן אז חבל) השאלה היא איך עושים את זה. מה הבעיה לתת את הקצבה הגדולה ביותר לילד הראשון (שגם "עולה" הכי הרבה) ולהקטין אותה בצורה הדרגתית עם כל ילד נוסף? (שגם "עולה" פחות- יש לו כבר לול, ועגלה, ובגדים וצריך לשלם פחות על בייביסיטר, כי אחיו הגדול שומר עליו) ככה תחושת המרמור תקטן בהרבה, ויתרה מזאת- רק מי שבאמת רוצה משפחה גדולה (לגיטימי לחלוטין. מישהו אמר שלא? פשוט המדינה לא חייבת לעודד את זה. בדיוק כמו שהמדינה לא מעודדת את תעשיית הקעקועים.) ידאג שתהיה לו כזו, וממניעים כנים. |
|
||||
|
||||
איזה חוקים יש שהנהנים מהם הם אנשים מכוערים? |
|
||||
|
||||
נו, באמת. הביאי לי נא הצעת חוק, התבטאות ציבורית או פרסום כלשהו של מפלגת שינוי שמדכא קבוצה אחרת, מבקש לשלול ממישהו איזשהן זכויות, או מעיד על הצורך לפסול אותה מהתמודדות לכנסת (להזכירך, חוק הבחירות קובע שלושה קריטריונים לפסילת רשימה: 1. התנגדות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; 2. הסטה לגזענות; 3. הסתה לאלימות או תמיכה בפעולות טרור. ש"ס, שכידוע תומכת במדינת הלכה, סותרת את חלקו השני של תנאי (1). מה שינוי סותרת, בדיוק?) יש לי תביעת דיבה נגדך שממתינה להוכחות שלך. |
|
||||
|
||||
זה ממש מצחיק שאת קוראת לתומכי שינוי ''מיעוט אנטי-דמוקרטי''. שינוי פועלת כנגד הכוחות האנטי-דמוקרטיים במדינה, שש''ס היא מייצגת מצויינת שלהם. למעשה, אין הבדל ברור בין הזנופוביות של ש''ס לבין זו של לה-פן, היידר ושאר המנהיגים של הימין הקיצוני החדש באירופה. |
|
||||
|
||||
אם תהיה נדיב ותגדיר ''אנטי דמוקרטי'', כדי שתהיה לנו הגדרת עבודה, אני אוכיח לך כי ש''ס אינה כזו ושינוי- כן. |
|
||||
|
||||
הגדר ''דמוקרטיה'' והראה איך ש''ס היא ''אנטי''. |
|
||||
|
||||
ממש מצחיק לראות איך נכים ומפגרים מושווים על ידך לחרדים בכל הנוגע לפטור משרות צבאי. אין לך בושה ? את משווה אנשים שגורלם התאכזר אליהם ואינם יכולים לתרום לחברה למרות שרבים מהם רוצים, אל משתמטים שמתחמקים ממילוי חובתם למדינה ? דווקא החרדים היו אמורים להיות הראשונים שיתגייסו לצבא, וזאת כיון שבימי קדם גם חתן טרי גוייס למלחמה מחופתו. ועוד דבר - אני לא צריך לממן משפחה חרדית או ערבית שמחליטה להוליד עשרה ילדים. מי שמוליד ילדים, שימצא דרכים לפרנס אותם. |
|
||||
|
||||
זה היה כדי להמנע מלהשוות להומואים, שגם להם יש פטור. אני מניחה שבתור עוכר חרדים אתה גם לא סבור שהגורל התאכזר להומואים (זה בא בד"כ יחד) אבל לא, אני לא חושבת שזו בושה לומר שיש קבוצות המצריכות הסתכלות אחרות. הנקודה היא, ש"שוויון" עיוור הוא בעצם חוסר צדק. אפשר לדון על "חובתם למדינה". החתן הטרי גויס במלחמה שהיא סכנה קיומית. אם אתה תחליט שאתה רוצה עשרה ילדים כי אתה עשיר, ופתאום תרד מנכסיך, האם המדינה צריכה לתת להם לגווע ברעב? או שהיא צריכה לסייע להם אלא אם כן יחזרו בתשובה? או שעניים צריכים לחזור בשאלה כדי לקבל מהמדינה סיוע? אתה צריך לסייע לרעבים במדינה שלך, ולא לפשפש במה שאבא שלהם עושה. ילד עני רוצה לאכול עכשיו ולא לחכות לגיל 18 ולהתגייס. כסף, כידוע לך, בא והולך. ואין להסיק מכך שאני לא חושבת שחובה לגייס את החרדים, אגב. אבל הדרך לשם ארוכה וכרוכה בחינוך ותודעה וזה קורה, ממש עכשיו. הדרך של טומי לפיד (ושלך) שהיא הרעבה עד שיסכימו להודות שהם ציונים היא נבזית, אנטי דמוקרטית ולא אנושית. |
|
||||
|
||||
ממתי זה? ולמה לא מספרים לי שום דבר? |
|
||||
|
||||
לא בדיוק הייתי קורא לזה פטור. איסור, זו הגדרה מדוייקת יותר. צה''ל לא מוכן לגייס הומואים, לא מאפשר להם להתנדב ומתנגד לכל קשר אליהם (אם הוא יודע על הנטיות שלהם לפני גיוסם. אני לא יודע מה קורא לחייל שיוצא מהארון אחרי גיוסו). אני חושב שהייתה עתירה לבג''ץ בנושא, אבל לא בטוח. |
|
||||
|
||||
"רונן אשכנזי (20) יו"ר פורום הצעירים באגודה, מבקש לסייג: "הומואים ולסביות לא שונים מצעירים אחרים בני-גילם, שמתחבטים באופי השירות הצבאי שלהם. עד היום לא הוכח כי בקרב הומואים ולסביות המוטיבציה לשרת נמוכה יותר, מה גם שבין נושאי תפקידים בכירים ביותר בכל זרועות הצבא לא נדיר למצוא הומואים ולסביות שחיים מחוץ לארון". דפדוף בין דפי האתר הפופולרי להומואים וללסביות GOGAY מאשר את דברי אשכנזי. בניגוד לנימת הדוברים בכתבה, ניתן להתרשם שלא מעט הומואים ששים אלי קרביות דווקא מתוך רצון להוכיח שהם שונים בין שווים. יומני החיילים שמתפרסמים באתר מעשירים את השפה הצה"לית המאובקת בשלל דימויים הומו-ארוטיים. אשכנזי: "דווקא צה"ל הוא מן הנאורים שבצבאות, ובמסגרת הפעילות של קבוצות הנוער אנחנו תמיד מציינים זאת בפני מי ששוקל להשתמט. הייתי שמח לָ[?] גם הצבא היה יוזם יותר פעולות הסברה לנוכח התופעה ההפוכה, שבה מאות בני-נוער סטרייטים מנסים להשתמט משירות בטענה שהם הומואים או לסביות". מתוך הכתבה "ילדי המהפכה", "שבעה ימים" של שבוע שעבר. |
|
||||
|
||||
גם כן השוואה. הומוסקסואלים מקבלים פטור משירות ביטחון על סעיף נפשי. חרדים כלל לא מקבלים פטור משירות אלא רק דחיית גיוס (בתנאים כאלה ואחרים) ל- 7 שנים שאותה צריך לחדש בכל פעם (עד שהאדם כבר לא בגיל גיוס). למעשה המקרה של ההומוסקסואלים דומה יותר לזה של בעלי מגבלות גופניות מאשר לזה של החרדים. ואולי לתת סעיף נפשי גם לחרדים? |
|
||||
|
||||
הומוסקסואלים לא מקבלים פטור גורף בשל העדפתם המינית. הומוסקסואלים בעלי בעיות נפשיות מקבלים פטור, בדיוק כמו שסטרייטים בעלי בעיות נפשיות מקבלים פטור. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאת טועה. אני חושב שאין מדיניות מוצהרת כזו אבל מי שמצהיר לפני קב''ן בלשכת הגיוס שהוא הומוסקסואל, לא מגויס. כמובן שיש כאלה שלא מצהירים כדי שיגייסו אותם ולצבא אין אינטרס ''לחפש'' אותם כך שמי שרוצה להתגייס, אין לו בדרך כלל בעיה. כמובן שאשמח אם מישהו יביא נתונים מדויקים יותר ויתקן אותי. |
|
||||
|
||||
בעניין הילדים- אף ילד בישראל אסור שירעב ללחם. וזה בהחלט לא צריך להיות קשור לשירות צבאי של ההורים. לכן- צריכה להיות קצבת ילדים בסיסית. מעבר לקיצבה הבסיסית- נראה לי סביר לתגמל ב"אקסטרות" את אלה שתרמו למדינה. תגמול כזה מקובל בארצות רבות, והוא בפירוש לא הפליה לרעה של אלה שלא שירתו, אלא הפליה לטובה של אלה ששירתו. בעניין ה"דחייה" של שירות צבאי- אין, אין שום דרך שבה ניתן להצדיק את ה"דחייה", שהיא למעשה פטור שמקבלים תלמידי הישיבות. אנחנו נתונים במצב קשה של "חיים-או-מוות" ואין שום הצדקה שקבוצה גדולה מהאוכלוסיה תבטיח את שלום עורה ותשלח אחרים להילחם, ולעתים למות, במקומה. וכשנציגי הקבוצה הזאת יושבים בכנסת ובממשלה, וקובעים גורלות אדם, זה ממש בלתי נסבל. אני גם לא קונה את הטיעון החרדי הידוע על כך שלימודי הקודש מגנים על המדינה, ולכן התלמידים בעצם תורמים את חלקם כמו כולם. אם הלימודים יכולים להגן, למה פרסם הרב יוסף (בשיא הפיגועים באפריל) קריאה לצאן מרעיתו להתנדב למשמר האזרחי כדי לפטרל ברחובות ולשמור מפני פצצות ומתאבדים? הרי הלימודים אמורים להגן... ואם הוא כבר קרא להם להתנדב לסיורי-רחובות, למה הוא הגביל את זה לרחובות של השכונות הדתיות? (הרי אלה דווקא האיזרים המוגנים ביותר, בהיותם ברדיוס המיידי של כוחם המגונן של לימודי הקודש). איך שלא תיקחי את זה, גילית, העניין נראה מכוער מאוד, וכאמור- אין לו שום הצדקה מוסרית, או אזרחית. |
|
||||
|
||||
א.מסכימה. צריכה להיות קצבה בסיסית. מה שטומי לפיד מנסה לעשות זה לגרום לכך, שככל שיהיו יותר ילדים במשפחה כך הקצבה תהיה קטנה יותר. כלומר- ככל שהמשפחה תהיה עניה יותר כך המדינה פחות תעזור לה. קו העוני מוגדר ע"פ ביטוח לאומי לפי מספר הנפשות במשפחה, וכך זה צריך להישאר. זה שרוב המשפחות מרובות הילדים הן חרדיות או ערביות לא מפחית מחשיבות והגינות החוק. נסיון לשנות אותו הוא גזענות נבזית בשם הדמוקרטיה. ב.1.אני מסכימה שלא צריך להיות פטור גורף. 2.אני לא מסכימה שצריך לבטל את הפטורים. אנשים ראויים יכולים לשבת ללמוד תורה בארץ ישראל וכן, אני חושבת שאין שום בעיה שהמדינה תממן את זה. וזאת הן כי היא מממנת (ופוטרת מחובות) באותה מידה אתלטים מצטינים וסטודנטים מצטיינים והן כי חלק מהצורך במדינה יהודית הוא מקום לפתח הגות תורנית ולתת לעולם התורה וההלכה לשגשג. ג.החברה החרדית היא בעיצומו של תהליך תודעתי. את מבינה לבד שאי אפשר לקחת מחר עשרות תלמידי ישיבה שמעולם לא היה להם שיעור התעמלות ולגייס אותם. זה מצריך חינוך, שינוי צה"ל והתאמתו אם הוא כ"כ רוצה בהם, זה תהליך שלא מתרחש ביום אחד. אני מסכימה שהוא הכרחי וצופה שהוא יקרה, אבל ביום אחד לא בונים לא את רומא ולא את בני ברק. ד.החרדים לא "מבטיחים את עורם", יש להם אידאולוגיה שונה. תקבילי אותם לפציפיסטים, למשל. כבר אמרתי פה אלף פעם, שאין חובה להיות ציוני. החרדים היו פה לפני הציונים ולמעשה נכבשו על ידה, זהו ההסדר שהגיעו אליו הכובשים והנכבשים. ה. אין הצדקה מוסרית ללמוד תורה? בארץ ישראל? אוי לאזניים. לסיכום כל האמור לעיל- הפטור צריך להינתן במסורה, למעטים וראויים, ומתוך הכרה בחשיבותו. כל היתר יעברו תהליך קוגנטיבי ולא חקיקתי. |
|
||||
|
||||
מעמד "ספורטאי מצטיין" ניתן כל שנה ל- 12 מתגייסים בקירוב. המעמד אינו מקנה פטור משירות אלא מבטיח שירות "נוח" של לא יותר מ- 6 שעות ביום ועד 90 יום בשנה של חופשה למטרת יציאה לתחרויות. מעמד "מוסיקאי מצטיין" ניתן למספר גדול במקצת של מתגייסים וכולל מעט פחות הטבות. בשני המקרים אין מדובר בפטור משירות. אין שום מעמד ל"סטודנטים מצטיינים" בצבא והם אינם זכאים לזכויות מיוחדות ובפרט כמובן שאינם פטורים משירות. |
|
||||
|
||||
צה''ל מעניק, אם כן, תעודות כניסה לחברה הישראלית שלא כדין. ''שירות נוח'' הוא בדיוק המסלול אליו הולכת החברה החרדית, כאמור. סטודנטים מצטיינים הולכים לעתודה, ואם הם מצטיינים גם שם הם מקבלים דחיית שירות ע''מ ללמוד, כמו החרדים ממש. ההבדל היחידה הוא בכמויות, ואת זה יש לתקן. ישנם ציבורים שונים בארץ שאינם מתגייסים, כל ציבור מטעמיו הוא. גם לציבור החרדי טעמיו הוא, והם משלמים מחיר כבד בהיותם מחוץ לשוק העבודה. הציבור החרדי לא שונה מהמשתמטים האחרים, בדין או שלא כדין, אלא באנטגוניזם שהוא מעורר. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מאיפה את שולפת את מה שאת אומרת על עתודאים, אבל משתמע ממנו שעתודאים זוכים לדחיית שרות כמו החרדים (כלומר, שבסופה הם אינם מתגייסים או מתגייסים לתקופה קצרצרה של חודשים ספורים ולא כך היא! ממש, אבל *ממש* אין בסיס להשוואה בין דחיית שרות לעתודאים ולדחיית שרות ללומדי-תורה, פרט לעובדה ששניהם נכנסים תחת השם "דחיית שירות". הנה, כתבתי את זה כאן, פה למטה: תגובה 75232 |
|
||||
|
||||
"סטודנטים מצטיינים הולכים לעתודה, ואם הם מצטיינים גם שם הם מקבלים דחיית שירות ע"מ ללמוד, כמו החרדים ממש." - הסטודנטים לומדים מה שצה"ל רוצה וצריך (תהילים נגד טילים?) והם (למרבה הפלא) אפילו מגיעים בסוף לצבא אחרי 3-4 שנים של לימודים ומשרתים שירות בן 6 שנים (סכמי את המספרים - עתודאי משתחרר מצה"ל בגיל 27-28). כמו כן צה"ל רשאי להפסיק את לימודיהם בכל עת ולקרוא להם לשירות. איך זה דומה לחרדים שמקבלים כל פעם דחייה (המוארכת אוטומטית) ללא כל התחייבות לשירות ושבסופו של דבר כלל לא משרתים בצבא? על כל פנים כל השוואה בין עתודאים ל"ציבורים שונים בארץ שאינם מתגייסים" היא מקוממת באוולתה. "ישנם ציבורים שונים בארץ שאינם מתגייסים, ... הציבור החרדי לא שונה מהמשתמטים האחרים, בדין או שלא כדין, אלא באנטגוניזם שהוא מעורר." - אפשר דוגמאות ל"ציבורים השונים" הללו? אם אפשר אבקש דוגמא רלוונטית (של גברים כשירים פיסית ונפשית). |
|
||||
|
||||
מה שמ. השור אמר, כמו גם שהמדינה לא ממש פוטרת מחובות סטודנטים. היא דוחה את גיוסם למשך הלימודים (אבל קוראת להם להכשרות או למשימות שונות במהלך החופשות), ומחייבת את אלו שזכו בדחייה בשרות קבע נוסף על השירות הסדיר (כלומר, שרות של 6 שנים לבנים, ושל כחמש שנים לבנות), כאשר במהלך השרות הסדיר הסטודנטים הם חיילים סדירים לכל דבר ועניין, במיוחד במשכורת הצבאית (~350 ש"ח לחודש? תקנו אותי אם אני טועה). לא, לא הייתי עתודאי, אבל יש לי אח כזה. |
|
||||
|
||||
אתה טועה. עתודאים מקבלים בסדיר משכורת לפי תקן "קצין אקדמאי" - כ- 600 ש"ח בחודש (כפליים ממשכורת חייל סדיר רגיל). כמו כן לא כל מי שמצהיר על רצונו ללמוד מתקבל לעתודה. מדובר במספר מוגבל של מקצועות (בעיקר במסגרת לימודי ההנדסה והמדעים וכן לימודי רפואה שהם שונים במקצת) ומספר מוגבל של עתודאים בכל מקצוע. תיקון נוסף: עתודאים כבר אינם נקראים לשירות במהלך הלימודים. ההכשרה הצבאית מתבצעת כולה עם סיום הלימודים (כמו כן כבר לא קיים הנוהג הישן שעתודאים עושים טירונות קרבית וקורס קצינים "מתוגבר", כיום עתודאים עושים טירונות וקורס קצינים עם ג'ובניקים רגילים). בונוס חדש נוסף שמקבלים עתודאים (החל מלפני שנתיים, כאשר השווקים האזרחיים גאו והיתה בעיה של בריחת אנשים מהצבא) הוא תשלום של 10,000 ש"ח בשנה (שמשמש בדרך כלל לתשלום שכר הלימוד). עד לפני שנתיים מימון שכר הלימוד היה באחריות העתודאי בלבד. גם אני לא הייתי עתודאי אבל יש לי חברים שהיו. שמועה (כנראה מבוססת) בקרב עתודאים היא שבסקרים פנימיים של צה"ל מביעים רוב העתודאים חוסר שביעות רצון מהמסלול אך הצבא לא מביא את הנתונים לידיעת המועמדים לעתודה. |
|
||||
|
||||
מצטער על אי-הדיוקים, אני מכיר את הנתונים נכון ללפני כ- 8 עד - 2-3 שנים. |
|
||||
|
||||
המדינה נותנת דחיית שירות למצטיינים, וכן, אם הם יתחתנו במהלך הלימודים וימשיכו להיות מצטיינים הם יקבלו בדיוק (וזה ממקור ראשון) דחיה כמו של החרדים. אני מסכימה שצריך להשוות את ה''ימשיכו להצטיין''. |
|
||||
|
||||
אני ממש לא יודע מאיפה את שולפת את זה. אחי עתודאי והוא מכיר מספר עתודאים ששרתו, התחתנו, והמשיכו לשרת, ולא מבחירה. אני מכיר מישהי שנישאה לעתודאי במהלך לימודיו והוא שירת את שירות החובה והקבע מבלי יכולת להשתחרר, וזה עתה גם ביררתי ובנות שנרשמו לעתודה חותמות על ויתור על זכותן להשתחרר מהשירות הצבאי1 במידה והן מתחתנות ו/או יולדות. אני מכיר לא מעט אנשים שניסו להשתחרר מההתחייבות הזו לצבא (שזה כבר סיפור אחר, איך לוקחים אנשים בני 17 שלא מבינים מה זה להתחייב עד גיל 28) ולא הצליחו. 1 חיילת שמתחתנת/יולדת במהלך השירות הסדיר משוחררת לאלתר, על פי חוקי הצבא. |
|
||||
|
||||
עתודאיות אכן לא משתחררות מהצבא עקב חתונה (אני מכיר עתודאיות נשואות שממשיכות לשרת, אף על פי כן אני לא יודע מה קורא כאשר נולד ילד בזמן שירות החובה). כמו כן שמעתי (ואשמח אם מישהו יוכל לאשר) שעתודאים מתחייבים להתנדב לצבא גם אם יפטרו אותם משירות בטחון מסיבות בריאותיות. כשחושבים על זה, כל רעיון ה"חתימה מראש" הוא מעוות לחלוטין. לתת לילד בן 17 לחתום על מסמך מעורפל שנכנס לתוקף רק 6-7 שנים לאחר חתימתו מבלי לדעת היכן הוא עומד לשרת ובאיזה מקצוע נשמעת לי לא הוגנת. מצד שני אין לצבא אינטרס לוותר על חיילים בגיל 18 רק כדי שאולי הם ירצו לחתום קבע אחרי 6 שנים. |
|
||||
|
||||
אני מסכים שאין לצבא אינטרס כזה, ממש כשם שאין לו אינטרס לשחרר חייל בן 21 מהשירות הסדיר. אבל, ברוך השם, מותר לקבוע כללים הנוגדים את האינטרסים של צה"ל, ובמקרה זה למשל אני מעריך שיש סיבות לא רעות לשקול לעשות כן. תחילתה של פשרה בין אותם אינטרסים מוטלים בספק1 לבין ההגינות הבסיסית יכולה להיות התרת האפשרות להתרת החוזה. המצב כיום הוא, שכל המלש"בים שמתחייבים מראש לשירות קבע אינם רשאים להתיר את החוזה, במה שנראה לפחות על פניו כסתירה ל"חוק יסוד - חופש העיסוק". סביר בעיני שאם תהליך דומה לזה יתרחש, צבאנו יאלץ לשנות את התיחסותו לאוכלוסיה המדוברת ואולי בכך יקטין משמעותית את חוסר שביעות הרצון הבולט2 של העתודאים משירותם, ויהפוך את התחתמם הבעייתית בגיל התיכון ל"מלוכלכת" קצת פחות. אני איני עתודאי, מצבי עגום אף יותר. הוחתמתי לשירות קבע בן שנתיים וחצי לפני הגיוס, בנוסף לקורס בין חצי שנה (הנערך בתנאים של שירות חובה לכל דבר, גם הוא לפני הגיוס) תמורת הכבוד המפוקפק להקרא "תוכניתן צבאי". כלומר תקופת שירותי הכוללת היא 6 שנים, כמו של העתודאים - אלא שרק שנתיים וחצי מתוכם הם בתנאים של שירות קבע, והצבא לא מימן לי תואר אקדמאי. מצטער אם מתקבל רושם של אגרסיביות ומרמור מהכתוב לעיל. ניסיתי להסתיר כמיטב יכולתי. 1 אני מטיל ספק. הרושם האישי שלי (שכמובן לא מתבסס על מחקר מעמיק, אך הוא בכל זאת חזק מספיק כדי שאספר אותו) הוא שכוח האדם הטכנולוגי-מדעי של צה"ל (המדהים למדי בהכשרתו והיקפו) מנוצל בחוסר יעילות *עצומה*, בעיקר בשל יכולת ניהול כושלת שהדרג הפיקודי (הבינוני והעליון) מתמיד בהצגתה. לאור זאת לא ניתן לצפות שאקבל בהבנה את הצורך של צה"ל בכוח אדם נוסף. כמובן שאין זה אומר שאני מתנגד לגיוס החרדים או לגיוס החובה. בעייתי היא עם שלושת השנים הנוספות שאאלץ לשרת. 2 חוסר שביעות הרצון הבולט של העתודאים בצבא נחקר ונמדד ע"י גופים צבאיים, שנמנעים (כצפוי?) מהצגתם בפני המועמדים לעתודה אקמדאית. |
|
||||
|
||||
בעלה של אחותי היה עתודאי לרפואה. היום הוא משרת כמו גדול, ואחותי רואה אותו אחת לשבועיים... |
|
||||
|
||||
כמות הטעויות, השקרים והסיפולים בתגובה הזו היא באמת מביכה. א. "טומי לפיד" לא מנסה שום דבר, טומי לפיד הוא חבר כנסת של סיעת שינוי, שהיא מנסה לעשות כל מיני דברים ממושבה אי שם באופוזיציה. ב. לא טומי לפיד ולא שינוי מנסים לגרום לכך ש"ככל שהמשפחה תהיה ענייה יותר כך המדינה תעזור לה פחות". הדבר הקרוב ביותר ששמעתי לטענה שככל שיהיו יותר ילדים הקצבה תהיה יותר קטנה, זו ההצעה שה*קצבה השולית* תקטן עם כל ילד נוסף. משמעות: ילד מס' 1 מקבל 3X כסף, ילד מס' 2 מקבל 2X כסף, וילד מס' 3 והלאה מקבלים X כסף כל אחד. הגיון? הילד הראשון עולה הכי הרבה. משם והלאה כבר אפשר להעביר (עריסה, צעצועים, בגדים וכן הלאה). משלב מסויים, כל ילד נוסף מקבל בדיוק אותה קיצבה. ג. אף אחד, תודה לאל, לא קובע את קו העוני לפי מספר האנשים במשפחה. מאיפה הבאת את הרעיון המגוחך הזה? קו העוני נמדד לפי הכנסה לנפש. ברור שבמשפחה עם 10 נפשות שמתוכן רק 1 עובדת, סביר להניח שההכנסה לנפש תהיה נמוכה, אבל זה לא חייב להיות המצב. גם במשפחות חרדיות לפעמים שני ההורים עובדים, ולפעמים אפילו מרוויחים הרבה, מה שאומר שהם הרבה מעל קו העוני. ד. אני מת לדעת מה ההגדרה שלך ל(1) גזענות ו-(2) דמוקרטיה. ה. החרדים יכולים לפתח הגות יהודית גם אחרי שלוש שנים של צבא. אם הצלחנו להיות מעצמת היי-טק למרות שכל סטארט-אפיסט עשה גם (לפחות) שלוש שנים, בצה"ל, אני בטוח שגם העולם התורני לא יסבול יותר מדי מהדחייה הקלה הזו. ו. אני מסכים - זה מצריך חינוך. לכן, כבר מהיום צריך להתחיל להפעיל תוכנית ליבה *בכל זרמי החינוך* שתכלול מקצועות יסוד שכל אזרח חייב לדעת אותם. ז. החרדים מוזמנים לפעול כמו נטורי קרתא ולסרב לקבל כספים מהמדינה. בינתיים, דווקא מאוד נוח להם עם הכובש הציוני. הלוואי על הפלסטינים כזה כובש נאור... ח. מה זה לעזאזל "יעברו תהליך קוגנטיבי ולא חקיקתי"? זה לא מילים אחרות ל"רבותי החילונים הפראיירים, לכו, תעשו צבא, תעשו מילואים, ואם יתחשמק לנו מתישהו לעזור לכם <מחניקה צחקוק>, אולי נסכים גם אנחנו לעשות איזה חודש, וגם זה בתנאי שלא תהיה חזייה ברדיוס של 20 ק"מ ממקום השירות"? |
|
||||
|
||||
א. מגניב. ודאי תשמח, אם כן, לראות את פלמ"ח זאבי בראשות מפלגת המרכז הבאה. טומי לפיד קיצוני הרבה יותר ממה שמפלגתו מנסה לייצג. לא שאכפת לי, כי זה בעוכריו, אבל בהתבטאויותיו האוממלות הוא בפירוש פרילנס. כן, הוא מנסה להעביר את זה דרך המפלגה, ולכן אני טוענת שיש לשלול ממנו את הזכות להיות ח"כ. המפלגה לגיטימית והוא-לא. ב.הצעת החוק אומרת (ואתה בחור חכם, לא יכול להיות שפספסת) שתוספת ההכנסה תבוטל כמעט לחלוטין עם היוולד, במזל טוב, הילד החמישי. נורא הגיוני. ילדים הרי מפסיקים לצרוך דברים בדיוק באותו רגע. האם הילד החמישי יקבל בירושה את החוגים של אחיו הגדול ואת הטיול השנתי שלו? ג.קו העוני נקבע לפי מספר נפשות במשפחה. הכנס בטובך לאתר של ביטוח לאומי. ד.1.גזענות=אפליה על רקע גזע. דמוקרטיה=קצת קצרה לי היריעה ואני זוכרת שכבר דיברמו על זה. בכל מקרה, ביקשתי ממך להגדיר, ולא בלי סיבה. ה.לא רלוונטי. מדברים על ילדים ולא על הוריהם.האם הומואים לא יכולים לשכב עם החבר שלהם באפטר? אל תיתמם. לא מדובר רק על הגות (ולא שזה לא חלק חשוב) אלא על אידאולוגיה, מצב חברתי, מצב פיזי, תודעה. ו.ומי יחליט על המקצועות? טומי לפיד או אריה דרעי? ביום שהם יגיעו להסכמה זה מה שיקרה. ז.מה הקשר? הם עכשיו אזרחי המדינה, זכותם לשחק את המשחק ולדרוש את חלקם. לא לכל האזרחים צריכים להיות אותן חובות, אלא אם אתה רוצה לגייס את ערביי ישראל. ח. ו. |
|
||||
|
||||
א. על פי מה את קובעת שטומי לפיד כ"כ קיצוני? ציטוטים, בבקשה! ב. לא, הצעת החוק אומרת שהילד החמישי והלאה מקבלים קצבה מסויימת, שהיא קטנה מאשר אלו שקיבלו אחיו. אבל אני ניזון מהתקשורת, ואת, ככל הנראה, מחזיקה בעותק של הצעת החוק. אפשר ציטוטים רלוונטיים ממנה? ג. הבנתי. האם זה אומר שהומלס ערירי אינו נמצא מתחת לקו העוני? ד. 1. מצויין. ש"ס היא גזע? 2. הגדרתי כמה שאני יכול. ה. הומואים, להזכירך, לא ביקשו לקבל פטור. *זורקים* אותם מהצבא, ואפילו לא מאפשרים להם להתנדב. הטענה שלך מופרכת מהיסוד. התודעה של החרדים לא מעניינת אותי. מעניינת אותי הדמוקרטיה והשיוויון. ו. המקצועות הם פשוטים: מתמטיקה, אנגלית, אזרחות (וזה מתוך הנחה שעברית כולנו יודעים). אני החלטתי. ז. לכל האזרחים צריכות להיות אותן חובות. ערבים צריכים לעשות שירות לאומי (באזורים ערביים, מצידי), וחרדים צריכים לבחור בין שירות צבאי לבין שירות לאומי. פסילת שירות הערבים בצבא היא ממניעים בטחוניים. אני שמח לדעת שאת משווה בין הערבים לחרדים. אני מכיר כמה שלא יאהבו את ההשוואה. ח. אין תשובה? אגב, לבקשתך, הלכתי לאתר המוסד לביטוח לאומי, והרי הגדרת קו העוני: "'קו העוני' בישראל, על-פי הגדרה, הוא 50% מן ההכנסה החציונית הפנויה במשק (לאחר התאמה לגודל המשפחה)". בעברית: הכנסה שעומדת על 50% מההכנסה החציונית לנפש בכלל האוכלוסיה. להביא לך כובע לאכילה, או שיש לך משלך? |
|
||||
|
||||
1.כבר ציטטתי. טומי לפיד (הוא ולא מלאך) קרא לקיצוץ הקצבאות כדי למנוע כסף מחרדים וערבים. ("אנחנו צריכים לממן אותם?!" היו המילים המדויקות). 2.זו הצעה מסורבלת מעט, והיא נמצאת באתר הכנסת, משם לקחתי אותה. 3.אם הוא מרוויח בין אפס ל1673 ש"ח- כן, הוא עני. לעומת זאת אם הוא נשוי, ההכנסה מתחתיה הם יהיו "קו העוני" היא 2677 ש"ח- כלומר, פחות מכפול שתיים. במשפחה עם 9 נפשות מספיק שהמשכורת תהיה 7854 ש"ח כדי שהיא לא תחשב "קו העוני", למרות שכל אחד מחבריה הוא בודאי מתחת לקו של אדם אחד. 4.לא.ש"ס היא מפלגה. 5.כאמור אלף פעם, "דמוקרטיה" איננה חובות וזכויות זהות לכל- עכשיו אתה מתבלבל עם קומוניזם. באופן דמוקרטי הוחלט במדינת ישראל שקבוצות מסוימות יעשו דברים בצורה מסוימת. העם החליט. אתה אמור להיות מרוצה. 6.כולם לומדים מתמטיקה ואנגלית. הויכוח הוא על הרמה. מי קבע שכדי להיות אזרח צריך לדעת מעבר לפעולות יומיומיות? ואיזה אזרחות ללמד, את של לימור לבנת (אני בעד) או את של שולמית אלוני? כבשנו בפראות או ניצחנו בגבורה? באנו לכאן ללמוד תורה או להקים את אמריקה? 7.אין שום בעיה בהשוואה, מדובר בקבוצות מיעוט עם תנאים מיוחדים. אני בעד שחרדים יבחרו בין שירות צבאי ללאומי. גם הם בעד. אבל זה עולה למדינה כסף, אז היא קצת נגד. 8.לא בדיוק זוכרת, אבל היה שם משהו קנטרני לדעתי . אם תנסח את זה בצורה שרוצה גם תשובה אני ודאי אענה. מה שאמרת על קו העוני הוא שטות בלחץ, והרי ציטוט מדו"ח ביטוח לאומי המונח, מטעמי לימודים, על ברכי כעת חיה: "קו העוני ליחיד- 1673 ש"ח, לנכה: 1673. זוג קשיש: 2677 ש"ח. זוג נכה:2677 ש"ח. זוג עם ילד (נכה): 3546 ש"ח. הורה יחיד עם ילד אחד:2677. עם שני ילדים: 3546. כמו שאמרת- התאמה לגודל משפחה וסוג משפחה. כלומר- יותר ילדים=קו עוני נמוך יותר. בתאבון. תרשה לי להמליץ על קסקט, יש לזה ארומה צרפתית. |
|
||||
|
||||
5. "באופן דמוקרטי הוחלט במדינת ישראל שקבוצות מסוימות יעשו דברים בצורה מסוימת. העם החליט. אתה אמור להיות מרוצה." האם כל החלטה שמוחלטת באופן דמוקרטי היא דמוקרטית ("העם החליט")? מה על החלטה (דמיונית) לשלול את זכות הבחירה ממצביעי ש"ס (או שינוי, או עלה ירוק)? |
|
||||
|
||||
הדיון הזה מתנהל עם עוד מישהו (ערן?). הכנסת לא מחוקקת חוקים שלא עברו מסלול מסוים, המבטיח שמירה על האזרחים מחוקים כאלו. |
|
||||
|
||||
כן, מסלול בג''ץ, זה שאת רוצה לבטל. |
|
||||
|
||||
המילה "דמיונית" הייתה אמורה לרמוז משהו... לא שאלתי על חוק אמיתי, שאלתי על חוק דמיוני, ועל מצב היפוטתי. אשאל את השאלה בצורה מפורשת, האם לדעתך תנאי מספיק לקיומה של דמוקרטיה הוא שלטון הרוב (המכונה "שלטון העם"), כמו שנרמז בציטוט למעלה? אגב, על מנת לחסוך זמן, זאת לא ההגדרה המקובלת לדמוקרטיה, ההגדרה המדוייקת כוללת תנאים נוספים כמו (להגדרה מדוייקת ראי http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/ ו http://aviv.k12.il/ezrahut/democracy/) זכויות המיעוט, זכויות אדם, שויון בפני החוק, הליך חוקי סדיר, פלורליזם, סובלנות, הגבלת השלטון, הפרדת רשויות ועוד (אגב, נראה לי שלש"ס יש בעיה עם כמעט כל התנאים, לא שלשינוי אין בעיה עם כמה...). |
|
||||
|
||||
1. "אנחנו צריכים לממן אותם" זה ציטוט שאני יכול להביא מכל חבר כנסת, ומרבית האזרחים במדינה הזאת. אפשר ציטוט קצת יותר מלא של הדברים? 2. נבדוק בהזדמנות 3. אה, אז זה לא שמי שנמצא מתחת לקו העוני הוא רק בן למשפחה גדולה. כי זה לא מה שאמרת. את אמרת שההמצאות מעל או מתחת לקו העוני תלויה בגודל המשפחה, כאילו שלהכנסה אין בכלל קשר לעניין. ברור מאליו שמשפחה בת 9 נפשות צורכת פחות מאשר 9 אנשים בודדים. למה? תקורה. דירה של ארבעה חדרים לא עולה פי שניים מדירה של שני חדרים, אלה הרבה פחות מפי שתיים, למשל. מכונת כביסה עולה אותו דבר לא משנה כמה אנשים יש לך במשפחה, וכך גם אגרת הטלוויזיה. 4. אז איך אפשר להיות גזעני כלפיהם? 5. דמוקרטיה היא *בדיוק* זכויות שוות לכל. דווקא הקומוניזם הוא "כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו". באופן דמוקרטי הוחלט בישראל שכל אחד חייב לאכול שלוש פעמים ביום חזיר. אני צריך להיות מרוצה? בולשיט. 6. אין לך מושג קלוש מה זה אזרחות, מה? מי כבש מה זה היסטוריה. למה באנו לכאן זה היסטוריה. אזרחות זה כללי המשחק. מהי דמוקרטיה. מה משמעות הבחירות. מהן הזכויות המובטחות לכל אזרח. העובדה שאת אפילו לא יודעת מה זו אזרחות מלמדת הרבה על לימודי האזרחות בזרם אליו את משתייכת. 7. גם החרדים הם נגד שירות לאומי. עובדה, הציעו להם והם התנגדו. הם גם לא יכולים להסכים. הרי טענתם היא לא שיש משהו בעייתי בצבא, אלא שהם לא יכולים להוציא את התלמידים שלהם מהישיבות לתקופה כזו ארוכה כי זה יפגע בהם. אז איך יוציאו אותם לשירות לאומי? אפילו הבנות שלכם לא תמיד עושות שירות לאומי, ופעמים רבות מפסיקות אותו באמצע, אז תסלחי לי אם אני לא אסמוך יותר מדי על הגברים החרדים. 8. על קבלת תשובות ממך כבר מזמן ויתרתי. עכשיו אני עונה מתוך אינרציה. את זאת שטעית (או הטעית, תלוי עד כמה אנחנו נחמדים כלפיך). אל תאשימי אותי. |
|
||||
|
||||
יש הגיון רב באי גיוס הומוסקסואלים. יצטרכו לחלק אותם: הומוסקסואל אחד בכל פלוגת בנות. ביסקסואלים זה בכלל סיפור. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מאיפה אתם מביאים את זה. הומואים משרתים בצה''ל כמו כולם. |
|
||||
|
||||
דניאל קלטי - האם תוכל לספק לנו מידע בענין שירות ביסקסואלים בצה"ל? |
|
||||
|
||||
ה. הומואים נזרקים מהצבא? באמת? כי אני מכירה כמה שמשרתים/שירתו כמו גדולים. בכל אופן, כמו שמישהו כבר ציין כאן איפשהו למעלה, מי שמקבל פטור בגלל נטיות מיניות, מקבל אותו על סעיף נפשי, בגלל שהוא טוען שהוא לא יתאים, לא יסתדר, לא ישתלב, מחק את המיותר. אבל נחשו מה? יש גם סטרייטים שטוענים את אותם הדברים... |
|
||||
|
||||
מצטרף לתמיהה של איילת. למיטב ידיעתי אין להומוסקסואלים פטור משרות צבאי. דוגמה בולטת: אל"מ במיל. עוזי אבן. היה גם סא"ל שיצא מהארון בכתבה נרחבת ותמונת שער בעיתון "במחנה", מה שהוביל את קצין חינוך ראשי (נו, משמו? הבחור הדתי שהיה מפקד בה"ד 1 לפני כן) לסגור את העיתון לכמה חודשים. |
|
||||
|
||||
עוזי אבן היה אל"מ? למיטב זכרוני, הקצין הבכיר הראשון שחשף את היותו הומו היה אל"מ דורון מייזל ז"ל (שותפו לחיים, אדיר שטיינר, ניהל מאבק מתוקשר להכרה כאלמן צה"ל, וזכה להצלחה חלקית). לא זוכר את שם הסא"ל, אבל הקח"ר הוא אלעזר שטרן. |
|
||||
|
||||
בקושי שלושה שבועות. |
|
||||
|
||||
כולם כאחד מדברים על כך שאין להומואים מקום בצה''ל. |
|
||||
|
||||
אני מבין שדיברת עם כולם על זה. היו בין כולם גם שמאלנים או ר"ל הומואים? |
|
||||
|
||||
אנטי-דמוקרטית, למשל, זה מפלגה שתומכת בתיאוקרטיה (מדינת הלכה, ביהודית). אנטי-דמוקרטית זו מפלגה שמתנגדת לאזרח אנשים על בסיס דת בלבד. אנטי-דמוקרטית זו מפלגה שתומכת בכפייה דתית ובמניעת חופש. אנטי-דמוקרטית זו מפלגה שמנהלת קמפיין שלם כנגד בתי המשפט בישראל. אנטי-דמוקרטית זו מפלגה שמחוקקת חוק מיוחד כדי לשחרר את המנהיג שלה מהכלא. אנטי-דמוקרטית זו מפלגה שחברה בקואליציה אבל מצביעה נגדה, ועוד מתרעמת כשמסלקים אותה מהקואליציה בעקבות זאת. זה אנטי-דמוקרטית. |
|
||||
|
||||
לא. זאת "ש"ס,כפי שדובי תופס אותה". א.אין זה אנטי דמוקרטי לתמוך בחוקים דתיים, כל עוד מכירים בשלטון. ש"ס לא מציעה תיאוקרטיה אלא משתתפת במשחק הלגיטימי. לא דמוקרטי יהיה, למשל, לאסור על מפלגה דתית להשתתף בממשלה. ב.ש"ס אמרה לך "אנו תומכים בכפיה דתית ומתנגדים לחופש"? זו קלישאה, אנא דייק ופרט. איזה חוק של ש"ס מנע ממך חופש? ומי סיפר לך שדמוקרטיה מבטיחה חופש מוחלט? אתה לא מתבלבל במקרה עם אנרכיה? ג.אני מצטרפת בחום לקמפיים נגד בתי המשפט בישראל. כידוע לך, אחת מאושיות הדמוקרטיה היא רשות שופטת נטולת משוא פנים. הדבר הדמוקרטי ביותר יהיה בדק בית ועריפת ראשים לפני שזה מסתאב לבלי שוב. ד.מפלגה לא מחוקקת, ממשלה מחוקקת. זה לא שונה מהמון חוקים אחרים. רוב החוקים נולדים בעקבות מקרה ספציפי. ה.האם ש"ס היא היחידה שהצביעה נגד הקואליציה? או שיש הרבה מפלגות שצריך לסלק? ש"ס פעלה ב-ד-י-ו-ק לפי חוקי המשחק הדמוקרטי. |
|
||||
|
||||
אם... כן? יש הצעות חוק מטעם הממשלה ויש הצעות חוק פרטיות. לא? לכן, אגב, כאשר שר מצביע נגד הצעת חוק של הממשלה הוא אמור להתפטר (או להיות מפוטר). |
|
||||
|
||||
יש הצעות פרטיות, ויש מטעם הממשלה, ובכל מקרה כל חוק מובא לאישור הכנסת. גם הפרטיות. התכוונתי, כי לכל סיעה או שר או ח''כ הזכות להעלות חוק, ש''ס אינה שונה. ש''ס לא ''חוקקה'' שום חוק אנטי דמוקרטי, זו סתירה. |
|
||||
|
||||
פתאום חשבתי על זה. אם סיעת "תפנית" ההיפותטית שהמצאתי כרגע מעלה הצעת חוק לשינוי שיטת הממשל בישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה (או מלוכה חוקתית, או אנרכיה או השד-יודע מה), האם זו הצעת חוק "אנטי-דמוקרטית"? |
|
||||
|
||||
כן, והכנסת לא תאשר אותה. הדמוקרטיה הגדירה מטעמי עצמה אילו חוקים מסוכנים לה ולא יעברו. הן החוק והן שיקול דעת המחוקקים לא סברו שהצעות החוק של ש''ס הן אנטי דמוקרטיות, אחרת הן לא היו עוברות. אתה לא המצאת את ''תפנית'' יותר משהמצאת את הגלגל, אגב. |
|
||||
|
||||
קודם כל, אין קשר לש"ס, זו רק תהיה היפותטית לגבי המושג הקיים או שלא-קיים "חוק אנטי-דמוקרטי". ולענייננו: א. האם הצעת חוק כזו היא "הצעת חוק אנטי-דמוקרטית"? ב. מה יקרה אם הכנסת *כן* תאשר אותה? האם זהו "חוק אנטי-דמוקרטי"? |
|
||||
|
||||
א. כן, היא בפירוש מציעה אלטרנטיבה לדמוקרטיה. ב.לכך נועדו חוקי היסוד, שקשה מאד מאד לשנותם. אם חוק יקבל את הרוב הדרוש, ושום גורם המוסמך לכך לא ינצל את זכותו להטיל וטו על החוק, הוא יעבור. עקרונית, כיום, הצעה כזו תיפסל להצבעה כי היא נוגדת חוק יסוד. צריך להציע (ולהעביר) הצעת חוק לשינוי חוק היסוד. אישית, אני כופרת בקדושת הדמוקרטיה וסבורה שאין לאסור הצעות חוק המחפשות לה אלטרנטיבה. אבל הדמוקרטיה היא השלטת כיום, והיא בהחלט מגינה על עצמה. |
|
||||
|
||||
ב. האם הצעות חוק שנוגדות חוקי יסוד נדחות או שמא מחוקקות לתקופה מוגבלת (ארבע שנים?) או שאני בכלל מבלבל עם תקנות או הוראות שעה? |
|
||||
|
||||
הצעות שנוגדות חוקי יסוד יכולות להתקבל בכנסת אך יפסלו על ידי בית המשפט. |
|
||||
|
||||
ב. היועצת המשפטית לכנסת היתה פוסלת את העלאת ההצעה להצבעה. |
|
||||
|
||||
מדוע? |
|
||||
|
||||
א. זה לא אנטי-דמוקרטי לתמוך, אבל החוקים עצמם הם אנטי-דמוקרטיים. דמוקרטיה כוללת גם חופש דת, שכולל, כמובן, גם חופש מדת. ש"ס רוצה תיאורקטיה. ההשתתפות שלה במשחק הדמוקרטי זה בדיוק זה - משחק. זה דמוקרטי מאוד *להתנגד פוליטית* להיות בממשלה אחת עם מפלגה אחרת. האם האיחוד הלאומי הם לא-דמוקרטיים משום שלא ישבו בממשלה אחת עם מרצ? ב. כן, כן! בכל רמ"ח איבריה ובכל 150 החוקים שהגישה כסיעה במהלך ממשלת נתניהו (שאפילו אחד מהם לא התקבל, יש לציין). חוק החזיר מונע ממני חופש, החוק שעבר לאחרונה לדרישת ש"ס כדי לאסור על פתיחת בתי עינוגים בט' באב, למשל, מונע ממני חופש. שנמשיך? עדיין לא הבאת לי אמירה אחת של שינוי שהיא אנטי-דמוקרטית. אבל זה לא שציפיתי ממך לדיון הוגן או משהו כזה. ג. הקמפיין נגד בתי המשפט סבב כולו סביב אריה דרעי, הצדיק הגדול. מה שהכנסת עשתה כדי לקצר את שהותו בכלא, אני בספק אם היא הייתה עושה בשביל כל אדם אחר. ד. אוי לאוזניים! ועוד מתלמידת מדע המדינה! מהי הממשלה, גילית? הרשות ה-מ-ב-צ-עת. מהו הפרלמנט? הרשות ה-מ-חו-ק-קת. מי מחוקק? חברי הפרלמנט. לא הממשלה. הממשלה יכולה להגיש הצעות, אבל היא בפני עצמה יכולה לחוקק רק חקיקה משנית, שמתבססת בהכרח על חקיקה של הכנסת. רוב החוקים נולדים אולי בעקבות מקרה ספציפי, אבל לא כדי לטפל במקרה הספציפי, אלא כדי למנוע את השנותו. חוקים רטרואקטיביים הם מאוד נדירים, ובדרך כלל מסמנים משהו מסריח. ה. ש"ס, למיטב זכרוני, הייתה המפלגה היחידה ששריה כולם הצביעו כאחד כנגד התוכנית. ש"ס הייתה צריכה להיות מסולקת אחת ולתמיד מהממשלה, ולא כמו ששרון נהג - מסולקת לצרכי יחסי ציבור. ומילא אם היה מדובר במקרה חד-פעמי, אבל לש"ס יש היסטוריה כל-כך ארוכה של משברים קואליציוניים, פרישות, חזרות, הפלת ממשלות וכיו"ב, שקשה להאמין שהיא קיימת בסה"כ 18 שנה. בקיצור, עשי לי טובה - תמציאי טיעונים קצת יותר מוצלחים. |
|
||||
|
||||
החוק האוסר פתיחת בתי עינוגים בערב תשעה באב קיים מזמן. עכשיו תיקנו אותו כך שיאסור במפורש פתיחת בתי קפה (בעקבות ההתחכמות של עירית תל-אביב). |
|
||||
|
||||
אני מקבל את התיקון. לא משנה דבר. |
|
||||
|
||||
א. זה לא כזה ברור שחופש דת כולל גם חופש מדת. חשבתי שכבר סיכמנו שדמוקרטיה היא אמורפית ובישראל היא יונקת ממקורות דתיים. ב.(שנרד לפסים אישיים?) גם האיסור לרצוח מונע ממני את החופש להיפטר מהשנואים עלי. מכירת חזיר היא פגיעה בחלק ניכר מרגשות האוכלוסיה. אגב, היום מוכרים חזיר. בתיאבון. ג.אריה דרעי לא צדיק גדול, אבל לא נעשה לו משפט צדק. ד.חוקים רטרואקטיבים הם נדירים? כלומר, כל חוק שלא עלה על דעת המחוקק עד עכשיו הוא מיותר. זה יעלה במשהו את אחוז האבטלה. ה.אז? אז אתה לא אוהב את ההחלטות שהיא מקבלת, וזה אומר שצריך לסלק אותה? |
|
||||
|
||||
א. אה, אני מבין שאצלך "חופש דת" זה "החופש לאחוז בדת היהודית בלבד". הגדרות מעניינות יש לך. אולי גם בקשר לזה תשלחי אותי לאתר הביטוח הלאומי לבדוק? ב. האיסור לרצוח מונע ממך לפגוע באחרים. פגיעה ברגשות היא לא פגיעה, כי בי פוגע שכל הבחורות הדתיות הכוסיות האלה מכסות את כל הגוף שלהן ואני לא יכול להנות מזיו עורן הצח - אז צריך לאסור עליכן ללכת בבגדים ארוכים? היום אני צריך ללכת לחפש במיוחד חזיר. לא מוכרים את זה בסתם חנויות. ג. ואת זה קבעת לפי..? ד. את לא אוהבת גלידה? כלומר, גלידה עשויה מחריוני יונים. זו, פחות או יותר, מידת הקשר הלוגי בין שני המשפטים שכתבת למעלה. שימי לב: מישהו מנצל פרצה אבטחה במחשב כדי ללפלוש למחשב של חברה מסחרית ולהשאיר להם שם מכתב משעשע. החברה רוצה לתבוע את האיש, אבל מתגלה שאין חוק שאוסר על מה שהוא עשה. האם נפנה לכנסת כדי שתחוקק חוק רטרואקטיבי כך שנוכל לתבוע את האיש שעשה משהו שהיה מותר בזמנו? כמובן שלא! בד"כ, אסור שחוקים יהיו רטרואקטיביים. זה לא אומר שכדי למנוע השנות של הדברים, לא כדאי לחוקק חוק שיאסור על כך מעתה והלאה. אגב, לא ראיתי שש"ס הרימה קול זעקה גדול במיוחד כשביטלו את החוק - אבל הפעם כבר לא רטרואקטיבית, כלומר, החוק החדש (שבוטל!) עדיין יחול על דרעי. כל שאר האסירים יכולים לחפש את החברים שלהם. בש"ס הם לא ימצאו אותם. ה. לדעתי? כן. לסלק אותם מהממשלה. לגיטימי לגמרי לרצות שמפלגה מסוימת לא תהיה בממשלה. את זאת שרוצה לפסול את שינוי מלרוץ לכנסת בכלל. אבל לך יש הגדרות משלך לדמוקרטיה, חופש, ושיוויון, אז זה לא מפתיע אותי בכלל. |
|
||||
|
||||
א. לא. כל דת. לפי איזו דת אתה חייב לאכול חזיר? ב.כבר דיברנו על זה. פגיעה ברגשות היא פגיעה. גם אם לא לדעתך, ודאי לדעת המחוקק. ג.לפי זה שהסתמכו על עד שהודה שהוא שקרן, שאלפי תואמי דרעי קיבלו עונשים קלים פי שנייים, ולפי מה שעלה בערעור.אני לא אשלח אותך לשומקום הבנתי את דעתך על זה, אבל מדפט דרעי, ומשפט הרשפי, ועוד כמה דוגמאות גרמו לי להביט בשאט נפש על בית המשפט העליון.ולא רק לי. ד.הדוגמה לא קשורה. אם מחליטים מחר שאסירים היושבים מעל 20 שנה יקבלו חנינה, ברור ששזה יכלול את אילו שכבר כלואים. אם מחליטים שחנות בגדים חייבת במס מסויים, זה כולל גם את החנויות שנפתחו לפני חקיקת החוק. לא מדובר בענישה על עבירה אלא ביחס מדינה לעציר, טבעי שזה יחול רטרואקטיבית. ה.אני לא הגדרתי דמוקרטיה. ביקשתי ממך, אבל אתה מסרב. ברגע שתעשה זאת תגלה כי ש"ס איננה אנטי דמוקרטית ושינוי-כן. |
|
||||
|
||||
א. לא חייב, יכול. את אוסרת עלי לפעול לפי אמונתי. אם אני אאסור על גברים להסתובב עם כיסוי ראש, זה יהיה בסדר? זו לא מצווה, סתם מנהג. אז? זה בסדר? ב. נו, אז אמרתי לך כבר כמה שזה פוגע בי. ואם קצת יותר ברצינות - כואב לי הלב כל פעם שאני רואה ילד בן 4 לבוש בחליפות הדוסיות הנוראיות הללו. זה כבר באמת פוגע בי ריגשית. גם פוגע בי ריגשית לראות קבוצה של עובדי אלילים משתטחת על קברי צדיקים. אז נאסור את כל זה? איך זה שכמשהו הוא לטובת החרדים, זה טוב ודמוקרטי, אבל כשזה לטובת החילונים זו חזירות נוראה? ג. אלפי תואמי דרעי לא היו שרי פנים. העונש הגיע לו. ד. לא! זה לא יכלול! זה בדיוק העניין! חוקים אינם רטרואקטיביים! לא יכול לעבור חוק שאומר שכל מי שישב 20 שנה משתחרר. אפשר להגיד שמעכשיו אי אפשר לתת עונש של יותר מ-20 שנה. מס ניתן על ההכנסות, לא על קיום חנות. המס לא יחול על הכנסות שכבר התקבלו, רק על הכנסות חדשות. קחי למשל את הרעיון למיסוי על הריבית בבנקים - המס יחול אך ורק על חסכונות *חדשים* ולא על חסכונות שכבר קיימים, כי חוקים -לא-מוחלים-רטרואקטיבית! ה. דמוקרטיה: צורת שלטון לפיה המדיניות נקבעת על-פי החלטת רוב, כאשר זכויות מסוימות (חופש דיבור, חופש דת, חופש תנועה וכן הלאה) מובטחות לכל אזרח בין אם הוא נמנה על הרוב או על המיעוט, אלא אם עבר על החוק. דמוקרטיה יצוגית: אותו דבר, רק שכלל הציבור בוחר נציגים לפרלמנט, והם שמחוקקים את החוקים בשמם. אנטי-דמוקרטיה: תמיכה בשלטון שאינו של העם, למשל - של סמכויות קלריקליות או כריזמטיות; תמיכה בשלילת חרויות בסיסיות של בני-אדם למטרות שאינן הגנה על זכויותיהם של אחרים (למשל - מסיבות דתיות); תמיכה במניעת שיוויון זכויות ובהעדפה של קבוצות מסוימות על שאר האוכלוסיה מסיבות כלשהן. ש"ס: אנטי-דמוקרטית. שינוי: אחת מקבוצה מצומצמת מדי של מפלגות שעוד מגוננות על הדמוקרטיה הישראלית. יש מבין? |
|
||||
|
||||
א. החוק הישראלי, ברוך השם, מכיר בהבדל בין פגיעה ממשית באמונה דתית (או כל אמונה) לבין קנטרנות לשמה. בשום מדינה לעולם לא תמצא את החופש המושלם, וזאת כיון שהמדינה נועדה לשרת את כל אזרחיה ולהגן עליהם מפני פגיעות ממשיות, והם נדרשים לותר על תביעות פוגעות שאינן ממין העניין. נכון, אני פוגעת בזכותך למכור חזיר במדינה יהודית. כשתפנים שדמוקרטיה זה לא "דובי עושה מה שבא לו" (וגם לא גילית) זה יראה לך הגיוני. הפגיעה שאתה נפגע בחוסר היכולת לנעוץ שיניך בסטייק לבן עסיסי אינה שוות ערך לפגיעה באזרחים הדתיים במקרה זה. אני מבינה שזה לא מקובל עליך, עם זאת אתה תיאלץ להמשיך לכתת רגליך או לאכול שניצל. אם זה מנחם אותך, הויתורים שאני נאלצת לעשות הם משמעותיים הרבה יותר. ב.צר לי שאתה נפגע רגשית כשמישהו לא נראה כמוך. בדוק עצמך. זה לא מעניין את המחוקק, ראה "קנטרנות". ג.ויצמן היה נשיא. גם כמה ראשי ממשלה עולים לי בראש עכשיו. ד.ודאי שיכול. למעשה זה גם לא ממש משנה- זה חוק שעבר בכנסת. נסה להעביר חוק שאומר שלדוסים אסור חצאת מהבית פן דובי יפגע. אם זה יעבור את כל הבחינות ויתקבל- הרווחת. ה.שינוי הייתה מתה להפר זכויות דתיות (ללמוד תורה זו זכותו של כל יהודי אף חובתו).אבל עזוב את זה, הכי חשוב: שינוי מנסה להפלות את הציבור החרדי ולהעביר חוק שיפגע בו. במוצהר יפגע בו. גם בערבים. ש"ס, מצד שני, תומכת אך ורק בחוקים שימנעו פגיעה באחרים. פגיעה ברגשות היא פגיעה ע"פ הגדרה, לכן תקן את ההגדרה שלך לדמוקרטיה, היא מוטעית. מעתה אמור: שינוי צריכה ללמוד מש"ס, ולפעול לטובת בציבור במקום נגד חלקים ממנו. |
|
||||
|
||||
א. כלומר, אני לא יכול להפגע, רק את וחבריך? מצויין. כמה נוח. דמוקרטיה ליברלית זה בדיוק "דובי עושה מה שבא לו, וכך גם כל אחד אחר, אלא אם זה פוגע ביכולתו של מישהו אחר לעשות מה שבא לו". פגיעה רגשית אינה מונעת ממך לעשות מה שבא לך. איזה ויתורים את עושה? את מרשה לי לחיות כמו שאני רוצה? זה ויתור *שלך*? ב. אה, ואת נפגעת כשמישהו לא מתנהג כמוך? ראי "אי-דמוקרטיה". ג. אני לא מכיר את פרטי התביעה נגד ויצמן, אז אני לא רוצה לדבר על זה. אני לא שולל ביקורת על בית המשפט ובהחלט יתכן שבמקרה ויצמן היה צריך להיות עונש גבוה יותר (ואפילו יתכן שבמקרה דרעי הוא היה צריך להמצא זכאי), אבל מכאן ועד לעשות הפגנות כנגד בית המשפט העליון כמקור כל רוע (כפי שהגדיר אותו הרב עובדיה), הדרך ארוכה. אבל עובדיה לא מבין דמוקרטיה. הוא חושב שהוא צריך לקבוע הכל. גם ש"ס חושבת ככה. דין תורה, הרי, עולה על דין חוק מדינת ישראל, הלא כן, גילית? ד. זה בדיוק ההבדל בינינו. שאני לא אנסה להעביר חוק כזה, ואני לא אראה בזה רווח, כי אני רואה בדמוקרטיה הליברלית ערך, בעוד שאת והמפלגות שאת מגינה עליהן כעת רואות בה כלי שמשתמשים בו כל עוד הוא נוח וזורקים אותו ברגע שהוא לא. ה. (1) אין דבר כזה זכויות דתיות. יש זכויות אדם, זהו. (2) שינוי לא מעוניינת לפגוע בזכויות אדם של איש. היא כן רוצה שיוויון בין כלל האזרחים. (3) עוגת התקציב היא מוגבלת. אם ש"ס דורשת להעביר יותר כספים לאוכלוסיה שלה, זה אומר שאני אקבל פחות מהמדינה. והלוואי שזה היה נגמר בכסף... (4) פגיעה ברגשות אינה פגיעה, היא לא מונעת ממך לעשות שום דבר, היא לא לוקחת ממך שום דבר והיא אינה מפריעה למהלך הסדיר של חייך, אלא אם את מונעת מעצמך משהו בגלל זה. שחיטה כשרה, למשל, פוגעת ברגשותיהם של רבים - וכאן לא תוכלי להגיד שמדובר בקנטרנות. אבל השחיטה הכשרה לא מונעת מהם לעשות מה ש*הם* רוצים (רק מה שהחיות רוצות, והן לא נחשבות), ולכן שינוי לא תציע לעולם למנוע שחיטה כשרה. לעומת זאת, ש"ס מנסה שוב ושוב ושוב למנוע מאנשים חילוניים לאכול מה שבא להם. הדת היהודית הרי לא *מחייבת* אותך לאכול בשר משחיטה כשרה - את יכולה להיות צמחונית ועדיין להשאר יהודיה טובה. נו, אז זה בסדר לאסור שחיטה כשרה? שינוי צריכה ללמוד מש"ס, נכון - איך להתנגד לכל צעד של הממשלה ובכל זאת להשאר בקואליציה, איך לדאוג לאוכלוסיה שלך על חשבון כל השאר, איך ליצור רשת חינוך שמצפצפת על ערכי המדינה - כל זה שינוי יכולה ללמוד מש"ס. למזלנו, היא לא מעוניינת. |
|
||||
|
||||
אני מניח שלטומי לפיד או יהודית נאות לא בוער בעצמות להפריע לגילית לאכול משחיטה כשרה; האם אתה בטוח שגם פורז לא ינסה לאסור אותה? |
|
||||
|
||||
א.כאמור, מגינים עליך מפגיעה משמעותית. לא קנטרנית ונוקדנית.עולם הערכים שלך מקודש כל עוד לא תוריד אותו לרמה שאתה מנסה להוריד.שמורה לך זכות הפולחן וחופש יחסי.אני נשפטת בבתי משפט כלליים ולא בבית דין תורה האמון עלי,אני לא יכולה ללכת לרוב המסעדות באיזור מגורי, רוב מקומות הבילוי לא מתאימים לי, יש המון תוכניות טובות בשבת. אל תגיד לי "בעיה שלך"- אני אזרחית משלמת מיסים לא פחות ממך.במדינה שכולה אנשים כמוני כל זה לא היה קורה, ואני חייבת לחיות עם זה. ואתה חייב להתאפק עם הבייקון. ב.אני לא נפגעת כשמישהו לא מתנהג כמוני, אני נפגעת כשהוא מתעקש להפוך לפומבי בארצי שלי את האסור עלי. זו גם המדינה שלי, וגם של החרדים. הרחוב הציבורי לא שייך לחילונים בלבד. בבית תעשה מה בראש שלך. ג.אני רוצה להזכיר לך שאני לא מכירה אותך אישית, תחסוך לי את הנימה. מה אכפת לך מה הרב עובדיה אמר? להתבטא זו זכותו הדמוקרטית. לנהוג איפה ואיפה בדין-לא. ד.שטות. איזה מין טיעון זה. בעיקרון יכולת לנסות. כמו שאתה מפחד שש"ס תנסה להעביר חוק לפיו השלטון יהיה של מדינת הלכה, למרות שברור לך שזה לא יהיה. אתה רואה בדמוקרטיה ערך, כל עוד היא משמשת אותך ולא את השנואים עליך. טול קורה. ה.יש זכויות אדם דתיות. חרדים לא נהנים מתקציב האוניברסיטאות ועוד הרבה תקציבים. שלא לדבר על זה שכל עוד היו פה רק חרדים לא היה צריך כ"כ הרבה תקציב בטחון. האם אתה סבור שזה הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים? שחיטה כשרה היא מוסרית, אם בא לך התחל ויכוח ענייני על זה ותיווכח. |
|
||||
|
||||
א. סליחה, אבל להגיד שזה שאני אוכל חזיר, או חמץ בפסח, פוגע בך - זה בדיוק קנטרנות. איך זה שבחו"ל זה לא מפריע לדתיים שאנשים אוכלים חזיר לידם? רק בארץ פתאום זה פוגע ברגשות שלכם? בכל מה שקשור לדין פלילי, את נשפטת ע"י המדינה. כשמדובר בסכסוך אישי, ושני הצדדים מסכימים לכך - הם יכולים ללכת לבית דין דתי. כל השאר צריך להיות עניין של היצע וביקוש. חלק מהמסעדות ומקומות הבילוי תהיינה כשרות, כדי למשוך את הקהל הזה, וחלק לא. חלק ימכרו חזיר וחלק לא. מה שלא מקובל עלי הוא הניסיון לכפות דברים כאלה ע"י חוק. שוב: לי אין בעיה עם קיומן של מסעדות כשרות. לך יש בעיה עם קיומן של מסעדות לא כשרות. זה ההבדל בינינו, וזה למה את לא דמוקרטית ואני כן. ב. אנגליה היא גם מדינתם של היהודים באנגליה, ובכל זאת הם לעולם לא יעיזו להציע לאסור אכילת חמץ בפומבייסט בפסח. למה? הרחוב הציבורי שייך לציבור, וכל פרט בציבור יכול לעשות מה שבא לו שם כל עוד הוא לא פוגע בזולתו. פגיעה בזולת משמעה עשיית מעשה שמונע ממישהו אחר לעשות מה שהוא רוצה במסגרת זכויותיו. לצורך העניין: לחסום רחוב זה פגיעה בזכויות, כי זה מונע מאנשים לעבור בו. ללכת עירום ברחוב זה לא פוגע בזכויות, כי זה לא (לכשעצמו) אינו מונע ממך. אולי *את* מונעת מעצמך להיות בסביבה, אבל זו כבר בעיה שלך. החרדים מוזמנים לעשות מה שבא להם ברחוב, כולל את מנהג הכפרות הדוחה שלכם, בלי שמישהו יוכל להתלונן (אלא אם התרנגולת פגעה בו במהלך הסיבוב). ג. דיברנו על ש"ס, לא? אז אני מסביר למה ש"ס היא לא דמוקרטית, ומן הסתם אני אסתמך על התבטאויות. מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. זו המפלגה שיש לי בעיה איתה. ד. מה זה בעיקרון יכולתי?! מה שאני אומר לך הוא שבמדינה דמוקרטית לא עושים דברים כאלה. יופי שיכולתי, זה כי המדינה שלנו מעאפנה. אני רואה בדמוקרטיה ערך תמיד. אני חושב שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה מפני כוחות בלתי דמוקרטיים. תעיפי לי את הקורות שלך מהפרצוף שלי. ה. יש זכויות אדם. אין זכויות אדם דתיות. יש חופש דת. זהו. אה, אז לא הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים, אבל זה כן הוגן לדרוש מאנשים לשמור על כשרות בפסח? שחיטה כשרה, לדידם של רבים, היא בלתי מוסרית. אני לא עומד להתווכח על זה כי זה לא מעניין אותי אישית. הבאתי דוגמא לפעולה דתית שפוגעת ברבים באופן מהותי ולא "קנטרני" כפי שהגדרת זאת. עכשיו גם תגידי להם ממה להפגע וממה לא? לאכול חמץ בפסח או חזיר בכל ימות השנה זה מוסרי לחלוטין. אם בא לך, התחילי ויכוח ענייני על זה ותיווכחי. |
|
||||
|
||||
א.אני מניחה שלא אכפת לך שאנשים יורקים ברחוב, אבל לא ממש תברך על זה בבית שלך.כן,ארץ ישראל היא קדושה ליהודים, ליהודים אסור לאכול חזיר, לראות איך בארץ שאני עושה כ"כ הרבה בשבילה יהודים יעשו הכל כדי להנות בפומבי מהדבר הכי טמא- זה פוגע. האיסור הוא על יהודים, וישראל היא ארץ היהודים היחידה. כמו שאתה היית נפגע לו הייתה ישראל תיאוקרטיה אני נפגעת מכך שהיא רוצה שואפת להיות חילונית. בדמוקרטיה אף אחד לא מקבל הכל, וזוהי הפשרה. אני לא חושבת שהבנת את עניין בית המשפט והמסעדה:לפי אמונתי, בית דין תורני צריך להכריע גם בענייני פלילים. אני מחוייבת למשפט התורני ממש כמו לכללי, וכשיש סתירה בין השניים זה שם אותי בבעיה. למה שבית המשפט העליון לא יהיה מוסד דתי? למה אני מחוייבת לערכאות שלך, ואתה לא מחוייב לאלו שלי? אם מחר אני אגנוב ממך משהו, אתה יכול לחייב אותי לעשות צדק בדרך שלך, ואני לא. זה מהותי. זוהי הכרעה חילונית. למה שתהיה במדינה שלי אפילו מסעדה אחת שאני לא יכולה לאכול בה? מה,אני לא משלמת מסים? למה אין חוק שהכל צריך להיות כשר? אה, היצע וביקוש. כלומר לא אכפת לך לרמוס את זכויות המיעוט בשם הדמוקרטיה (מה סותר במשפט?).זה קצת תמוה לומר לי שבזה שאני אוכלת כשר אני לא דמוקרטית, אבל נעזוב את זה- זוהי איננה מדיה חילונית, ממש כמו שזוהי איננה מדינה דתית. לי מפריע שמזרימים פה תקציבים למטרות בזויות שונות, ולך מפריע שמזרימים כספים לישיבות. לי מפריע שמכספי המיסים שלי מממנים המון דברים שאני מנועה (לא "בוחרת", מנועה. וזה לא שהחוק לא מכיר בזה) מלהשתמש בהם, ולך מפריע לממן לימוד תורה. עם זאת, אני חשוכה ואנטי דמוקרטית ואילו אתה הליברל הגדול. איך זה? ב.ישראל היא לא אנגליה. ללכת בעירום ברחוב זו ודאי פגיעה, וכבר דיברנו על זה, וזה בניגוד לחוק. פגיעה ברגשות היא פגיעה, וגם זה בהתאם לחוק. וכבר הודיתי לאל בדיון זה על ראייתו הקצת פחות נוקדנית של המחוקק. ג.לא זוכרת בקשר למה אמרת את זה. ד.אתה גם חושב שצריך להרוג את כל הקיצונים? הדמוקרטיה מגינה על עצמה יפה מכוחות א-דמוקרטיים (למעט עניין לפיד, במהרה בימינו) וגם מהפיכה לקומוניסם היא מגינה על עצמה. המדינה שלו לא מעפנה בכלל, היא דמוקרטיה לבקשתך.דמוקרטיה, משחק פוליטי, חוקים, כנסת, ממשלה. ה. |
|
||||
|
||||
א. בקיצור, את נגד דמוקרטיה בישראל, ובטח שנגד דמוקרטיה ליברלית. את בעד תיאוקרטיה, את בעד בתי משפט בהם *את* תהיי פסולה לעדות, את בעד כפייה דתית, את לא רואה במערכת השלטונית הישראלית את הערכאות "שלך" (אלא רק שלי). איזו זכות, בדיוק, יש לאדם לאכול במסעדות? למיטב ידיעתי זו לא זכות שהמדינה חייבת לספק לכל אדם. זו זכותו של אדם לאכול איפה שבא לו. אם מחר נבטל את כל הכפייה הדתית, ואני אגלה פתאום שאין אפילו מסעדה אחת בישראל שמוכרת חזיר - לא תהיה לי אפילו שבריר של תלונה. אולי אני אקים מסעדה משלי, ואולי אני סתם אוכל בבית. אבל את רוצה לעשות דברים דרך חקיקה. דיקטטורה, ככה קוראים לחלום הרטוב שלך. ב. וחבל שכך. על כל מה שאמרת. ג. שאלת למה צריך להיות אכפת לי מה הרב עובדיה אומר. ד. לא צריך להרוג אף אחד. הייתי משיב פה בטענה מופרכת כלשהי משלי לגביך, אבל אני פשוט לא מצליח לחשוב על טענה כל-כך מופרכת שאת עשויה ממש להתנגד לה. חוץ, אולי, מקיומה של מדינה דמוקרטית אמיתית בציון... דמוקרטיה זה לא "משחק פוליטי, חוקים, כנסת, ממשלה". גם במונרכיה יכולה להיות כנסת וממשלה וחוקים. דמוקרטיה זה זכויות אדם (לא זכויות מיעוט, לא זכויות דתיות, לא זכויות קבוצתיות - זכויות אדם. לכל אדם יש זכויות שאי אפשר לפגוע בהן בלי קשר למי הוא או מה הוא), זה חירות, זה שיוויון הזדמנויות. זה כל הדברים שאת מתנגדת אליהם. |
|
||||
|
||||
למה חרדים לא נהנים מתקציב האוניברסיטאות? יש סטודנטים ומרצים חרדים בהרבה אוניברסיטאות. "ועוד הרבה תקציבים"? אני לא נהנה מחצי נקודת זכות במס הכנסה לנשים עובדות (עכשיו גם הן לא אבל לא חשוב) אז צריך להגדיל את ההקצבות לפיטום שוורים כדי לפצות על זה? "...שכל עוד היו פה רק חרדים לא היה צריך כ"כ הרבה תקציב בטחון" וכל פעם שבא לאיזה מופתי לעשות פוגרום לא היה מי ש"יזרוק עליהם טילים על הכיף-כיפאק". הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים לפחות כמו לדרוש מהם לאכול אוכל כשר בלבד. כמובן שחיוב אכילת מזון לא כשר אינו הגון כלל וכלל. |
|
||||
|
||||
הויתורים שאת נאלצת לעשות הם הרבה יותר משמעותיים *בשבילך*. להרבה אנשים הם באמת לא נראים כ"כ נוראיים (וזה פועל גם להפך, כמובן). |
|
||||
|
||||
ה. זה מעניין שכשאומרים שהחוק מפלה לטובה את החרדים את אז הוא חוק נאור שנועד להקל על מי שיש לו הרבה ילדים אבל כשרוצים לבטל את החוק אז זו אפליה של החרדים. |
|
||||
|
||||
ה. כשרוצים לתמוך בעניים זו תגובה של מדינה נאורה, כשרוצים לבטל אל התמיכה זהו צעד חשוך אחורה. מה לא ברור? |
|
||||
|
||||
זה לא מה שאמרת. שכדובי טען שחוק הילד החמישי הוא חוק שנועד לתמוך בציבור החרדי התגובה שלך הייתה שזה לא חוק חרדי ואין לו קשר לציבור החרדי והוא חוק סוציאלי נטו. אבל כשטומי לפיד מנסה לבטל אותו אז טומי לפיד הוא לא אנטי סוציאלי ולא פוגע בעניים (עם הנקודה הזו אני יכול להסכים) אלא שונא *חרדים*. אז תחליטי החוק הזה הוא למען החרדים (ואז אולי טומי לפיד יוצא נגד החרדים אבל יש לו הצדקה כי אם יש חוקים לטובתם אז מי שנאלץ לממן אותם רשאי להתנגד לעול הקשה הזה) או שהחוק הזה אינו חוק שתפור לציבור החרדי ואז יש לך מחלוקת בנושאים כלכליים עם טומי לפיד אבל את מאבדת את הזכות לקרוא לו שונא חרדים (כיוון שעד עכשיו העדות היחידה לשנאת החרדים שלו שהבאת היא הנסיון שלו לבטל את חוק הילד החמישי). |
|
||||
|
||||
החוק הוא לכל הציבור העני. רוב הציבור הזה הוא חרדי. טומי לפיד, במוצהר (!) מעוניין בביטולו ע"מ למנוע חיזוק האוכלוסיה הערבית והחרדית. אני אחפש הלילה ציטוטים של זה. אין כל סיבה הגיונית למנוע סיוע מהזקוקים לכך, למעט שנאת חרדים טהורה. החוק חוקק מטעמים סוציאלים והוא נכון וראוי, ובגלל שנאה עיוורת רוצה לפיד לבטל אותו. כמובן שתוך כך הוא יפגע בהרבה אזרחים שאינם חרדים. |
|
||||
|
||||
1. החוק הוא לציבור מרובה הילדים (אין שום התיחסות בחוק למצב הכלכלי ואם גיל שוויד יחליט להשריץ 10 ילדים הוא יהיה זכאי לקיצבה למרות שהוא בהחלט לא עני) והוא מעודד אנשים שאינם רוצים לצאת לעבודה להביא ילדים לעולם. לפני שאני עשיתי את הבת שלי (ראשונה במספר) חיכינו אישתי ואני שנגיע למצב ששנינו נחזיק בעבודות יציבות ומכניסות מספיק כדי שיהיה לנו מספיק כסף ונוכל לספק לה את התנאים שאנחנו רואים בהם את המינימום הנדרש. לא בניתי על המדינה שתתקצב אותי. 2. למנוע התחזקות של הציבור החרדי לא מעיד על שינאה. את היית שמחה למנוע את התחזקות הציבור השמאלני בישראל או את התחזקות ציבור אוכלי החזיר ואת תומכת בחוקים שמגבילים אותו ולמרות זאת אני לא מאמין שאת שונאת אותי או את שאר אוכלי החזיר. 3. החוק אינו ראוי ואינו נכון. ילדים זה לוקסוס, מותרות. הממשלה מתקצבת את מי שמחליט להביא הרבה ילדים אבל לא את מי שמחליט להביא מעט. זה כאילו שיועבר חוק שמעניק קיצבה לכל מי שמחזיק במכונית פאר (חוק סוציאלי, מכונית פאר זה הרבה הוצאות, מי שמוציא הרבה יש לו פחות והמדינה עוזרת למי שיש לו פחות). רק כדי לסבר את האוזן, קיצבת ילד ראשון היא 160 ש"ח בחודש, סכום מגוכח שתרומתו למשק הבית שלי היא אפסית (6% מעלות המטפלת למשל) כלומר הבת שלי מופלית לרעה מול כל ילד חמישי של כל אזרח ישראלי. מי שמממן את האפליה הזו היא אני שעובד ומשלם קרוב ל 60% משכרי כמס ישיר ובערך 20%-25% מהיתר כמס עקיף. טומי לפיד דוגל בגישה כלכלית ליברלית אחד העקרונות של הגישה שלו היא שהמדינה צריכה להקטין את המעורבות שלה בכלכלה זה אומר הקטנה של שיעור המס שהעובדים משלמים והקטנת התשלומים שאנשים שלא עובדים מקבלים. הרעיון הוא שגישה כזו תביא לשיגשוג כלכלי שגם העניים יהנו ממנו. עם כל הכבוד את יכולה לצעוק עד מחרתיים שטומי לפיד שונא דתיים אני לא תומך שלו אבל לא ראיתי אף פעם (וחיפשתי לא מעט) שום דרישה שלו לאפליה או פגיעה בציבור החרדי שהיא לא פגיעה שכל שאר העם סובל ממנה. |
|
||||
|
||||
לפני שנה היתה הקיצבה לילד ראשון 171 ש"ח וכרגע היא עומדת על 151 ש"ח. בדקתי את זה הבוקר. |
|
||||
|
||||
את צודקת, 151 ש"ח טעות שלי, לא יודע למה זכרתי 160. |
|
||||
|
||||
כן, מסתבר שבעוד שעלויות הילד החמישי עולות פלאים, לעשות ילד ראשון רק הולך ונהיה זול יותר מיום ליום! ומה עם מי שאין לו ילדים?! מה, קונדומים לא עולים כסף? |
|
||||
|
||||
עוד קצת פרטים באדיבות האתר של המוסד לביטוח לאומי (עם קצת עיבוד שלי) משפחה עם ילד אחד מקבלת 151 שח משפחה עם שני ילדים מקבלת 302 שח שהם 151 שח לילד. משפחה עם שלשה ילדים מקבלת 603 שח שהם 201 שח לילד. משפחה עם ארבעה ילדים מקבלת 1213 שח שהם 303.25 שח לילד. משפחה עם חמישה ילדים מקבלת 1957 שח שהם 391.40 שח לילד. משפחה עם שישה ילדים מקבלת 2721 שח שהם 453.50 שח לילד. לכל ילד נוסף תינתן קיצבה של 754 שקלים שזה יותר מהקיצבה פר ילד עד עכשיו מה שאומר שהסכום פר ילד ממשיך לעלות עם כל ילד נוסף (למשל למשפחה עם שבעה ילדים יוענקו 3475 שח שהם 496.43 ש"ח לילד). |
|
||||
|
||||
בתרבות שלנו יש התייחסות דואלית למעמדו של הילד: מצד אחד הילד הוא אדם בפני עצמו, ולא רכוש או פריוילגיה של הוריו. זכויותיו לחיים, לבריאות, לחינוך הן מחוץ לכל הקשר משפחתי. (עובדה היא שהמדינה יכולה, במקרים קיצוניים, להוציא ילדים מרשות הוריהם, וכן לכפות עליהם חינוך במסגרת חוק חינוך חובה ועוד), ומצד שני, ההורים הם האפוטרופסים על הילד. כלומר הם מחליטים על עצם הבאתו לעולם, וכן על דרך חינוכו וגידולו. המציאות הקיימת, בה רוב ההוצאות והמאמצים הכרוכים בגידול הילד הן על ההורים, אולם המדינה משתתפת במשהו בהוצאות גידולו (גם 500 שקל לחודש הם, לכל הדעות, פחות ממה שצריך כדי לגדל ילד) היא לדעתי ביטוי סביר וטוב למציאות המתוארת לעיל. כמו כן יתכן שהמחשבה התועלתנית המסתתרת מאחורי קצבת הילדים היא שאם ילד יגדל בתנאים קצת יותר טובים, יש סיכוי גדול יותר שהוא יהיה אזרח טוב יותר, ומועיל יותר בעתיד. ולפיכך "שווה" למדינה להשקיע כעת בהעלאת רמת חייו. לפי מחשבה זו יש היגיון בלתת יותר ככל שמספר הילדים גדל, משום שברור שקצבת הילדים מכסה באופן חלקי מאוד את הוצאות גידולם של ילדים, ולפיכך אנשים שיש להם יותר ילדים, יהיו אמנם מאושרים יותר, אולם הכנסתם לנפש תרד, על אף קצבת הילדים. ולפיכך , אם למדינה יש אינטרס שהילדים בה יחיו מעל לסף כלכלי מינימלי מסויים, הגיוני שהיא תתקצב יותר את הילדים ב"מספרים הגבוהים". |
|
||||
|
||||
איך ילד שלומד במוסד של "אל המעיין" יגדל להיות אזרח טוב ומועיל יותר? |
|
||||
|
||||
אני לא מאמינה שאת מתכוונת באמת לשאלה הזו! בשאלה זו יש בעיה עקרונית ובעיה עובדתית. עקרונית: האם את תקבעי מיהו אזרח טוב ומועיל? או הרוב במדינה שמאשר את קיומו של זרם זה? ואל תעני שזה תוצאה של לחץ פוליטי. לחץ פוליטי במדינה דמוקרטית מורכב מכך שהרבה אנשים הצביעו לכוח פוליטי מסויים. עובדתית: האם יש איזה שהם נתונים המשווים את הפשיעה, יכולת ההשתכרות, ההתגייסות לצבא, וכל נתון אחר שאת מעלה בדעתך, של בוגרי "אל המעיין" יחסית לאלטרנטיבות שהיו שם קודם? אל תשווי את "אל המעיין" עם בית ספר בצפון תל אביב! אלא עם בתי הספר הממלכתיים והממלכתיים דתיים המוזנחים שאותה אוכלוסיה חונכה בה קודם. התוצאות אז (מהיכרות קרובה) לא היו משכנעות. העובדה היא שההורים הצביעו ברגלים ועברו לבתי ספר של ש"ס. ללא ספק, ההטבה של הסעה וארוחת צהרים, יכולה לשכנע כמה וכמה אנשים. אולם אם המצב לפני ש"ס לא היה כל כך גרוע, ואם ההורים הראשונים שעברו ל"אל המעיין" לא היו חשים בשיפור, הרי הורים אחרים לא היו שולחים את ילדיהם לשם. אני מאמינה (עד שיוכח אחרת..) שרוב ההורים אוהבים את ילדיהם ורוצים בטובתם. |
|
||||
|
||||
הראשונה שדיברה על אזרחים טובים ומועילים היתה את. אני לא בטוחה מה זה אזרח "טוב" (תגידי לי את למה התכוונת). אני כן מבינה את אזרח "מועיל". אזרח מועיל- לעצמו ולחברה. בעיניי זה גם האזרח הטוב (שלא קשור ל"אדם טוב"). כשאת משווה את התוצר של "אל המעיין" עם הפשיעה והשכרות שהיו קודם באותם איזורים (בעניין הגיוס לצבא בוודאי שלא חל שיפור באחוז המתגייסים! אולי רק הרעה)- את רק אומרת שתלמידי "אל המעיין" הפסיקו להיות אזרחים מזיקים. זה עוד לא הופך אותם למועילים. מערכת חינוך שמתרכזת על לימודי דת ולא מעניקה כישורים שנחוצים לחיים בחברה מודרנית, איננה מערכת שממנה יוצאים אזרחים "מועילים". הם לא מועילים לעצמם, והם לא מועילים לחברה. אני הייתי עושה כל מאמץ לשלוח את ילדיי לבי"ס שיעניק להם סיכוי טוב לצאת מהעוני. אני גם הייתי עושה פחות ילדים, כדי שלכל ילד יהיה סיכוי יותר טוב להתקדם בחיים. לשלוח ילד ל"אל המעיין" בגלל הארוחה החמה וההסעות זה באמת למכור את עתידו בעד נזיד עדשים. חברה טובה שלי גדלה בבית שבו היו שמונה ילדים, ואימם גידלה ופירנסה את כולם בניקוי בתים. אף אחד מהילדים לא התדרדר לפשע, למרות השכונה הקשה שבה גדלו. חברתי היא בעלת תואר שני ומטפלת באנשים בתרפיה באמנות. לזה אני קוראת אזרחית מועילה. אם היתה נשלחת לבי"ס חרדי ולומדת שם שתפקידה בחיים זה לשמור על כשרות המטבח ולהיות פס יצור לילדים זה לא היה מועיל לחברה, ובטח שלא לה. |
|
||||
|
||||
אזרח מועיל לחברה נקבע לפי הקריטריונים של כלל החברה ולכן אין מקום לשאלה ספציפית האם בוגר "אל המעיין" הוא מועיל, מפני שלימוד ברשת זו עומד בקריטריונים של חינוך חובה. וזה קורה משום שיש במדינה מספיק אנשים שחושבים שתוצר הרשת הזה יחשב למועיל מנקודת השקפתם. (אי אפשר להכחיש שהרחתי קצת התנשאות בשאלתך וזה הרגיז אותי). זה שרשת "אל המעיין" הוציאה אנשים- שהיו מיועדים לפשע שכרות ולעוני תרבותי אם היו ממשיכים במסלול הקודם- מהמצב הזה, יאמר לזכותה! ובודאי יש בכך תועלת גדולה למדינה, ובראש ובראשונה לאנשים עצמם. מלבד זאת אני לא משוכנעת כלל שהבוגרים של "אל המעיין" לא מועילים למדינה. יש לך נתונים? או אולי זה דבר "שכולם יודעים" ולפיכך לא צריך בדיקה? מה שרציתי לומר בתגובה הקודמת הוא שאם ההורים לא היו מרוצים מהחינוך שילדיהם מקבלים ב"אל המעיין" הם לא היו שולחים אותם אפילו עם ההסעות והארוחות. זה שתעשי פחות ילדים זה ממש מצער. הבסיס האישיותי שתעניקי לילדיך, הרבה יותר חשוב להתקדמותם בחיים מאשר האמצעים הכלכליים שתעמידי לרשותם. (כאשר גדלים עם הרבה ילדים יש כר נרחב לפיתוח האישיות...). מנסיוני כבת (למשפחה עם 12 ילדים) וכאם (ל 9 ילדים) ומהכרותי עם הרבה אנשים שגדלו במשפחות קטנות וגדולות, אני יכולה לומר לך בבטחון שהאמצעים הכלכליים הם בין האמצעים הפחותים בחשיבותם להתקדמות בחיים, (עייני ערך חברתך שייתכן והחיים "הקשים" שעברה אפשרו לה להתפתח למה שהיא), אגב, יש הרבה מקבילות חרדיות לחברה זו שלך, מלבד שהן לא היו חשופות לאפשרות להתדרדר לפשע. אני ממש מתקוממת מהמשפט האחרון שלך. אמנם אני לא חרדית אבל לפיו, היית מגדירה גם אותי כ"אחראית על כשרות המטבח ופס ייצור לילדים", ודואגת ש"חונכתי לעשות מה שלא מועיל לחברה, ובטח שלא לי". אני חשה שאין לך מושג ירוק בחיי החברה החרדית ואת מתייחסת בבוז ובהתנשאות לא מוצדקים, שלפי הכרותי הקצרה אתך מהאייל, לא היית מרשה לעצמך בשום תחום אחר. למה? |
|
||||
|
||||
תסלחי לי, אבל כל הפסקה הראשונה בתגובתך משונה בעיניי. "אין מקום לשאול אם בוגר "אל המעיין" הוא מועיל, מפני ש"אל המעיין" עומדת בקריטריונים של חינוך חובה"?... תורי לשאול אם /את/ רצינית! "אל המעיין" מקבלת מימון בגללה כוחה הפוליטי של ש"ס, בגלל איך שש"ס מחזיקה את שאר המדינה בגרון. אם במוסדות "אל המעיין" הילדים ישבו ויבהו דרך החלון כל היום, הם עדיין "יעמדו בקריטריונים"! מפני שלמערכת הפוליטית אין ברירה אלא לתת להם את הכסף, ואין אפשרות חוקית לעשות זאת בלי העמדת הפנים הזאת, שהם כאילו עומדים בקריטריונים. לא. דרך טובה יותר לבדוק אם בוגרי רשת זו הם אזרחים מועילים תהיה לבחון מה הם עושים אחרי שהם גומרים את ביה"ס. ו"אזרח מועיל" הוא זה שתורם לחברה במונחים ממשיים, שאפשר לראותם בשטח. אני לא מכירה בלמודי הקודש כמשהו מועיל למדינה. איך זה מועיל? במה זה מועיל? אשמח לשמוע הסבר! השאלות הנכונות הן: כמה מבוגרי אל המעיין מתגייסים לצבא? כמה מהם מגיעים ללמודים גבוהים לא תורניים? כמה מהם עובדים, ומשלמים מסים? בוז והתנשאות? לא גבירתי, ההתנשאות היא מצד אלה שרואים את עצמם כנבחרי האל, שזכו ללמוד תורה בעוד שתפקיד האחרים (החמורים) לשרת אותם כך שהם יוכלו להמשיך ללמוד תורה. בעיני האנשים האלה יש גויים, שתפקידם לשרת את היהודים, ויש יהודים חילוניים, שתפקידם לשרת את שומרי המצוות, שהם-הם נזר הבריאה, והכל נעשה לכבודם. כן, שמעתי את הדברים האלה במפורש, ובמו אוזניי. ויותר מפעם אחת. את אולי לא חושבת כך, אך יש רבים אחרים שזו גישתם. אז מי פה המתנשא? |
|
||||
|
||||
"אל המעיין" מקבלת ממון בגלל כוחה הפוליטי של ש"ס. ולש"ס יש כוח פוליטי משום שכחצי מליון בעלי זכות בחירה הצביעו עבורם. האם את טוענת שלא ראוי לתת לאנשים אלו לקבוע מה זה מבחינתם "מועיל למדינה"? האם הם לא חלק מהמדינה? אם במוסדות של אל המעיין ישבו הילדים ויבהו בחלון, מוסדות אלו לא יעמדו בקריטריונים, משום שההורים לא ישלחו לשם את ילדיהם. אני לא מאמינה שהורה מוכן משיקולים כלשהם, לגרום רעה לילדו. ולבהות בחלון כל היום זה גורם רע לילדים. בקיצור, העובדה שלרשת "אל המעיין" ניתן אימון של ציבור גדול,וכבר מספר שנים לא קטן, אומרת כי היא ממלאת את הציפיות *שלהם* ממנה- מבחינת חינוך לילדיהם. אם הציפיות שלך לגבי חינוך לילדיך לא מתמלאות על ידי סוג חינוך כזה, זה בסדר, אף אחד לא כופה אותך לשלוח את ילדיך לשם. במה לימודי הקודש מועילים למדינה? ובכן יש הרבה מה לומר בזאת בעיקר לגבי הזהות היהודית שהיא הבסיס להיותנו כאן יחד על המשבצת הקטנה והדחוסה ביותר בגלובוס, אבל מפאת השעה המאוחרת בואי נסתפק בכך שלימודים אלו הצילו אלפי ילדים מהתדרדרות לפשע ולצורת חיים של עוני מנוול. וזה, בכל דרך שתסתכלי, מועיל למדינה. לגבי ה"השאלות הנכונות": אלו הן השאלות הנכונות שלך, וזכותך לדרג כך את סדר העדיפויות שלך. אולם ללא ספק תסכימי שיהיו אחרים שאצלם התועלת למדינה לא תמדד כך והם יוכלו לשאול גם: כמה מהבוגרים חיים ביושר ונקיון כפים? וכן כמה מהם מקימים משפחות בריאות, המסוגלות לגדל ילדים בריאים בנפשם? כמה מהם מוכנים לתרום מזמנם לקהילה ולאנשים הזקוקים להם בסביבתם הקרובה? ועוד שאלות שאין להם אולי תרגום חומרי מיידי בכסף, אולם לדעתי הם חשובים למדינה לא פחות. לגבי הצבא, אין בידי סטטיסטיקה לגבי אחוז המתגייסים. גם לא יודעת אם הרשת קיימת מספיק זמן כדי ל"ייצר" מספיק בוגרים בגילאים המתאימים, אולם המצביעים שלה שרתו בצבא (בקולות החיילים נספרו יותר קולות לש"ס מאשר למ"רץ!) וכן ממוצע הדרגות הצבאיות של חברי הכנסת שלה לא היו מביישים אף מפלגה ציונית אחרת. (אגב, אני לא מצביעה של ש"ס, ולא אצביע עבורם בגלל תמיכתם המבישה בהסכם אוסלו). לגבי ההתנשאות שלהם או שלך, זו לא תחרות בכיפופי ידיים. לדעתי הם שמחים מאוד בזכות שנפלה לידם ללמוד תורה. כל יהודי מברך על זכות זו מספר רב של פעמים. אולם ברור שהם אינם מייעדים לחילוניים תפקיד של "משרתים", אדרבא הם עושים כל מאמץ שכמה שיותר חילוניים יצטרפו ל"אדונים"... ללא ספק הם משוכנעים שדרכם היא הנכונה ואין בזה משום התנשאות. ההתנשאות היא כאשר אתה יודע יותר טוב מהזולת מה טוב עבורו, וכן יש ריח התנשאות גם בזלזול במשהו, ללא בדיקה אמיתית של הנתונים בשטח. לילה טוב |
|
||||
|
||||
האם אל המעיין אכן ממלאת את ציפיות ההורים? האם באמת כל מה שהם רוצים זה שהילדים לא יתדרדרו לפשע? מה לדעתך יקרה אם באותה שכונה ייפתח בי"ס שמלמד מערכת מלאה של ידע כללי, כולל שפות ומדעים, פלוס כמות מסויימת של יהדות, פלוס ארוחות והסעות? את, את ילדייך שולחת/תשלחי לאל המעיין? ו- "כל יהודי מברך על הזכות ללמוד תורה?" גם נשים מברכות על זה? |
|
||||
|
||||
''ציוו...שלא ילמד אדם ביתו תורה, מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד...כל המלמד את ביתו תורה, כאילו מלמדה תפלות (ת' חרוקה), פירוש דבר עבירה.'' אולי יהיו נשים שיאמרו - כתוב כתוב, לא הכל צריך לקיים, זמנים חדשים, זמירות חדשות. אבל האם ניתן לחשוב שמאין דהו יעיז לבטל בריש גלי את דברי השולחן ערוך, המבוססים על התלמוד. |
|
||||
|
||||
ומעתה אמור: לא כל יהודי מברך, אלא כל יהודי זכר מברך. והאשה?... אני כבר לא רוצה להגיד כלום על מטבחים וילדים, שמא אואשם בזלזול. אז לכן אניח לעניין. |
|
||||
|
||||
צריך לדקדק ולקרוא היטב את מה שכתבה ניצה: "...אולם ברור שהם אינם מייעדים לחילוניים תפקיד של "משרתים", אדרבא הם עושים כל מאמץ שכמה שיותר חילוניים יצטרפו ל"אדונים"..." היינו, ישנם "אדונים" (ולו בצחוק, למי שמאמין) שנמנים עליהם אלו שלומדים תורה. לכן, כדי לעבור ממעמד ה"משרתים" צריך להתחיל ללמוד תורה. לימוד תורה הוא כרטיס הכניסה לאצולת הארץ. אבל, אויה - הדרך הזו חסומה בפני נשים משום האיסור ללמדן. מכאן אולי ניתן להבין מדוע נחקק בספר שמות החוק הבא, המתייחס לנשים – שכאמור תשארנה משרתות – "וכי ימכור איש את בתו לאמה (א' קמוצה) לא תצא כצאת העבדים..." (אפילו אם החוק לא מדבר על שפחה עבריה, והוא כן). פרשנים מסיקים מזה שלאב יש רשות למכור את בתו וכו' וכו'. |
|
||||
|
||||
אם רשת אל המעיין לא היתה ממלאת את ציפיות ההורים, הם לא היו ממשיכים לשלוח את ילדיהם לשם, והיו מעבירים אותם חזרה לבתי הספר הממלכתיים שמהם הם הוציאו אותם. אני כלל לא חושבת שהילדים ברשת אל המעיין רק ''לא מתדרדרים לפשע''.אם כי אני חושבת שאפילו אם הרשת היתה עושה רק את זה, היתה לה כבר זכות קיום מבחינת התועלת למדינת ישראל. יתכן והרשת גם מחנכת את הילדים היטב ומלמדת אותם הרבה דברים נוספים. אני לא בדקתי את העניין. הקריטריון שלי לכך שהרשת הזו מוצלחת היא שההורים ממשיכים לשלוח את ילדיהם לשם והרשת גדלה ומתפתחת. אם לא היה שם טוב לילדים לא היה לאף אחד כוח להכריח את ההורים לשלוח לשם את ילדיהם. ההורים הם אלו שאני הכי סומכת עליהם כדי לזהות מהי טובת הילדים.(אלא אם הוכח אחרת לגבי מקרים ספציפיים) אני לא יודעת מה יקרה אם יפתחו בתי ספר כמו שאת מציעה. הלואי שמישהו היה עושה את זה. אם היתה קבוצה משמעותית של אנשים שהיתה חושבת שזה חשוב מן הסתם זה היה קורה. את הילדים שלי אני לא שולחת לאל המעיין בגלל הבדלים אידאולוגיים בין השקפותי ובין השקפותיהם. גם נשים מברכות על לימוד התורה, אלא שבשונה מהגברים לנשים יש את ה''זכות'' ללמוד תורה ואין להן את ה''חובה'' לעשות כן. |
|
||||
|
||||
לא עניין שלא צריך לתת להם לבחור מה מועיל, אלא עניין שיש מפלגות שסדר היום שלהם לא צריך להיות מקובל. בואי נניח לרגע לש"ס, ונפנה לאוסטריה, שם קיימת "מפלגת החירות" שידועה יותר בישראל כ"מפלגה של היידר". נניח שמפלגה זו תקים רשת בתי ספר בהם היא תחנך לערכים של המפלגה: זנופוביה, אנטי-ממסדיות, אנטי-דמוקרטיה. המפלגה הזו קיבלה כ-10 אחוזים מהקולות בבחירות האחרונות, אם אני לא טועה, שזה הרבה יותר מחצי מיליון איש. האם צריך לאפשר לה לקיים מערכת חינוך כזו במדינה דמוקרטית, רק בגלל שההורים שולחים את ילדיהם אליה? ממש לא, לדעתי. אממה? גם ש"ס תומכת בזנופוביה (ב-96' היא יצאה נגד הערבים, ב-99', כשקיוותה לקבל את קולותיהם של אלו, היא פנתה נגד העובדים הזרים והעולים שיהדותם מוטלת בספק), באנטי-ממסדיות (הוא זכאי!) ובאנטי-דמוקרטיה (חוקי ההלכה עליונים לחוקי המדינה). יתרה מזאת, אם מחר שינוי תבקש לפתוח רשת בתי ספר בהם לא ילמדו תנ"ך ותושב"ע, הילדים יקבלו ארוחות חמות ולא כשרות והם יצאו לטיולים עם אוטובוסים בשבת, אף אחד לא ירשה להם לעשות את זה - אפילו אם כל ההורים שהצביעו למפלגה יביעו רצון לשלוח את ילדיהם לבית ספר כזה! כלומר, שוב, כרגיל, מדובר בחוסר שיוויון משווע בתמיכת המדינה. מצב שלא צריך לקרות. את הכספים שמועברים לרשת החינוך של ש"ס, צריך להעביר לחינוך הממלכתי כדי לאפשר לקיים שם יום לימודים ארוך, ארוחות חמות והסעות. למה שהורה יאלץ לבחור בין חינוך זול ונוח (אך מוגבל מאוד) לבין חינוך כללי אבל יקר? נראה כמה הורים ישלחו את הילדים שלהם לאל המעיין כשלא תהיה להם שום סיבה לעשות כן. ולבסוף - זה לא עניין של התנשאות. זה עניין של שימור הדמוקרטיה. אם תגידי לי שיש פה רוב מוחץ במדינה לביטול הדמוקרטיה והקמת תיאוקרטיה, ואם אני אגיע למסקנה שאין סיכוי לשנות את המצב, אני אארוז בשקט את חפצי ואטוס לי לארץ שנעה קדימה, לא אחורה. |
|
||||
|
||||
מפלגת החירות של היידר קיבלה 26.9 אחוזים בבחירות האחרונות (99'), מה שמציב אותה במקום השני (יחד עם מפלגת הימין השמרני שקיבלה אותו אחוז מהקולות) אחרי המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. אחוז זה מייצג למעלה ממיליון בוחרים מתוך סך אוכלוסיה של כ-8 מיליון איש (כולל ילדים, כך שאני לא בטוח לגבי גודלו של הגוף הבוחר, אבל אני מעריך שמדובר בכ-6 מיליון איש). |
|
||||
|
||||
לבחור "מה מועיל" זה בעצם להחליט על סדר היום. ומה שאתה אומר זה שהמצע של ש"ס לא לגיטימי. טוב, אז צריך לפיכך להוציא אותה מחוץ לחוק... אני מרגישה שהגישה הכללית המתנגדת לש"ס, עושה זאת באופן אינטואיטיבי, ישר מהבטן, גם ללא בסיס עובדתי ממשי. לכל הטענות שהעלת נגד ש"ס, וההשוואה שלה למפלגה של היידר יש תשובות, אולם נראה לי שזה יהיה ויכוח אבוד, וחבל על הזמן. מה שמעניין אותי הוא, מה עומד ביסוד ההתנגדות האינסנקטיבית הזו לש"ס? אני לא מצביעה לש"ס, ויש לי ביקורת גדולה על הרבה ממהלכיה והתנהגויותיה במגוון נושאים. אולם אני בקלות יכולה לראות את המהפכה המבורכת שהיא חוללה בישראל, תוך פירוק הפצצה העדתית. לולי ש"ס היתה פצצה זו מתפוצצת בקול גדול. זאת משום שהציבור הספרדי היה מתדרדר עוד ועוד מבחינה חברתית, והמרירות שלו כלפי המדינה היתה הופכת למורסה שופעת רעל ונזק גדולים. ש"ס נתנה למרירות פתח יציאה מבוקר, תוך שהיא בונה לציבור זה זהות עצמית ומשפרת במאוד את תיפקודם החברתי. מה שגדודי פסיכולוגים ועובדים סוציאלים לא הצליחו לעשות קודם. ש"ס נתנה לציבור הספרדי אפשרות להיות בצד של הבונים והתורמים, לגלות שהם יכולים לנהל בכשרון רב מערכות גדולות בזכות עצמם, ולא כ"ספרדים מטעם" או כ"דפוקים מקצועיים". אני מסוגלת לראות ששרי ש"ס וחברי הכנסת שלה הם צעירים מוכשרים, הממלאים תפקידם על הצד הטוב ביותר מבחינה מקצועית (אתה יודע שעם פיטורי ש"ס מהממשלה, התארגנה עצומה של רופאים בבקשה להחזיר את שר הבריאות?. כמו כן אין ויכוח על כך שאריה דרעי היה שר פנים מוכשר ביותר והרשויות הערביות היו הראשונות שנהנו מכך, ושתפקודם של רבים מחברי הכנסת שלה מקצועי ביותר, ועוד ועוד) בקיצור, לדעתי המדינה הרויחה בגדול מקיומה של ש"ס. אז למה יש רבים שאינם מסוגלים לראות זאת? אני חשה שש"ס מהווה איום קיומי עבור ציבור מסויים של אנשים, דבר המעורר אצלם שינאה אמיתית כלפיה, למה? מה כל כך מאיים בכך שיש אנשים ספרדים עם מגבעת וציצית עם פלאפון ומכונית שרד בתפקידים ביצועיים, שהם ממלאים לא יותר רע, ולעיתים קרובות יותר טוב, מאנשים אחרים? הרי מבחינת העליונות של ההלכה על חוקי המדינה- הם דומים בכך לכל המפלגות הדתיות. מבחינת היחס לבית המשפט העליון- לחלק אדיר מהציבור אין אמון בבית המשפט העליון -(והגיע הזמן שהוא ישאל את עצמו למה, במקום לעשות נו נו נו לכל מי שיש לו ביקורת) מבחינת שחיתות -על מפלגת העבודה יש ביקורת חמורה בהרבה בכל הדרגים (ובמיוחד על פואד), ובכל אופן היא לא נחשבת למילה נרדפת לשחיתות. מבחינה מדינית הם ימניים מאד "גמישים". אז למה השמאל האשכנזי חילוני מפחד מהם, ושונא אותם כל כך? |
|
||||
|
||||
במשך הרבה שנים הטענות על קיפוח של בני עדות המזרח נתקלו בתגובות מבטלות, אין קיפוח, זה סתם צירוף מקרים, הסטטיסטיקה היא תולדה של קיפוח שהיה בעבר והיא מתקנת את עצמה בלי התערבות וכו' אבל כשיש ציבור כל כך גדול של אנשים שמרגישי שמקפחים אותם זה מעיד על בעיה שטבועה ביחס של הממסד לציבור הזה. גם הפחד של כל כך הרבה אנשים מש''ס למרות כל הטענות שהבאת (שעם רובן אני מסכים במידה זו או אחרת) מראה שיש בעיה בצורה שבה ש''ס מתיחסת לציבור המתנגדים לה, יתכן שהבעיה היא ברובה הסברתית אבל היא קיימת והיא קשה, זו עובדה שאף אחד בכיכר לא צעק לאהוד ברק ''רק לא מפדל'' או ''רק לא אגודה'' אלא ''רק לא ש''ס'' למרות שמבחינת המצע בטחוני מדיני מפדל רחוקה מהשמאל יותר מאשר ש''ס ומבחינת יחסי דת מדינה אגודה רחוקה מהשמאל עוד יותר. לדעתי ש''ס צריכה לנסות להבין מה בה גורם לציבור החילוני להירתע מהם כל כך (ולא, העובדה שיש ספרדים דתיים שמנהלים דברים לא קשורה) ואם הם ימצאו תשובה זה יעשה רק טוב לכולם (אולי לא לשינוי). |
|
||||
|
||||
אתה צודק, גם ש"ס צריכה לעשות בדק בית אצלה. מה שאותי מעניין זה איך אנשים ששייכים למגזר ש"שונא את ש"ס" ומצד שני שייכים גם לאנשים הנאורים ומביני דבר בדמוקרטיה ופלורליזם (בלי ציניות), מנתחים את זה? יש לי את ההשערות שלי בנושא, אולם קשה לי לבחון אותן כי אני לא שייכת לאף אחד מהצדדים, וקשה לי להכנס למצב הריגשי של אף אחד מהם בשלמות. |
|
||||
|
||||
המצע של ש"ס קורא (באופן לא כל-כך מוסתר, אבל גם לא כל-כך בוטה) לתיאוקרטיה, היינו לביטול הדמוקרטיה. אי לכך, הוא עובר על סעיף 7א' של חוק יסוד הכנסת. משמעות הדבר: חוקית, יש אפשרות לפסול את ש"ס. מעשית, אני לא חושב שצריך לעשות את זה, בין השאר בגלל חלק מהדברים שאמרת (אבל אני עוד אשוב לנושא). מה שכן צריך לעשות זה להתנגד לרעיון שמפלגה אנטי-דמוקרטית ואנטי-ממסדית תזכה למערכת חינוך כדי שתוכל להמשיך לחנך את דור ההמשך של האנטי-דמוקרטים. זה אינטרס של ה*מדינה* (כישות דמוקרטית) ושל ה*חברה* (או לפחות החלקים בתוכה שתומכים בדמוקרטיה) להתנגד לקיומה של מערכת חינוך כזו. מה שכן, קיימת כיום, אם נרצה בכך או לא, מלחמת תרבות בדיוק על הנקודה הזו. אני לא אומר שאני לא מבין למה ש"ס נוהגים כמו שהם נוהגים. אני רק אומר שבתור חובב דמוקרטיה, אנחנו צריכים להתמודד מול האיום הזה באמצעים הנכונים. אנא, נסי לתת תשובות להשוואה של ש"ס עם היידר. אני מתבסס על מחקר (גם שלי וגם של חוקרים אחרים), ולא זורק השוואות סתם. היידר הוא לא סמל בשבילי, אלא הוא פשוט מקרה מבחן נוח ומוכר. אני לא אומר "תראו איזה גזענים הש"ס האלה! כמו היידר!" (ובטח שאני לא משווה אותם להיטלר), אלא אני אומר שיש סממנים משותפים לש"ס ולמפלגת החירות האוסטרית, שמסמנים את ש"ס כמפלגת ימין קיצוני במובן המערב-אירופי של הביטוי. נסי להתעלות מעל לסטריאוטיפ שהדביקו להיידר (לדעתי, שלא בצדק), ולבחון את הפרטים הספציפיים שפירטתי לעיל. ההתנגדות לש"ס היא לא אינסטינקטיבית, והניסיונות החוזרים ונשנים להציג את המתנגדים לפוליטיקה שלה כ"שונאי חרדים" או "שונאי מזרחיים" לא הועילו ולא יועילו. ההתנגדות לש"ס מתבססת על התנהלותה של המפלגה הזו בשנותיה הרבות בין ממשלות, על הנטייה הקבועה שלה להשיג הישגים דרך משברים קואליציוניים ולא דרך שכנוע פשוט, על ההתעלמות שלה מצרכי אוכלוסיות שלא יכולות להפוך לבוחרים פוטנציאלים, ועל ההתבטאויות האנטי-דמוקרטיות ואנטי-ממסדיות המובהקות של מנהיגי המפלגה. הידעת? בקמפיין של שנת 96' הציגה ש"ס עמדות אנטי-ערביות מובהקות. העמדות הללו נעלמו כשש"ס חשה, לקראת בחירות 99', שהערבים יכולים להוות בוחרים פוטנציאליים למפלגה. במקומם, בחרה ש"ס בעובדים הזרים בתור מטרה נוחה למתקפה, ואמרה עליהם פחות או יותר מה שכהנא אמר על הערבים (גונבים מקומות עבודה, מפתים נערות יהודיות טובות). שוב - נסי להתעלות מעל לסטריאוטיפים (כהנא, במקרה הזה), ולהתייחס לעובדות. אני לא זורק פה "כהנא" כסמל לשום דבר, אלא כנתון עובדתי. ש"ס נתנה למזרחיים יצוג בכנסת. אני מסכים. אבל להגיד שהיא עשתה את זה מתוך איזו מטרה טובה? היצוג למזרחיים הושג שלא לשמה. ש"ס הרי לא פועלת לטובת המזרחיים, אלא לטובת המזרחיים הדתיים בלבד. ש"ס מצויינת ברטוריקה של מגיני העניים, אבל בסופו של דבר, היא לא עושה כלום לכיוון הזה. 150 הצעות חוק הציעה ש"ס מאז היווסדה ועד בחירות 1996. 149 מתוכן היו בעלות תוכן דתי. גם הנותרת לא עסקה בנושא "חברתי", אלא אדמיניסטרטיבי. ש"ס דאגה לחוקק חוק שיאפשר שחרור מוקדם של דרעי, אבל עשתה שימוש ברטוריקה של סיוע לאסירים המזרחיים. את החוק היא ביקשה להחיל רטרואקטיבית, דבר לא מקובל, כדי לכלול את דרעי בין הנהנים ממנו, וכשהוצע לבטל את החוק לא-רטרואקטיבית, כלומר, שהוא עדיין יפעל על דרעי, אבל לא על רוב האסירים האחרים, הם לא התנגדו. אז מה ש"ס עשו בעצם? הם ניצלו וואקום קיים באלקטורט כדי לצבור כח פוליטי. הם לקחו קבוצה מהאוכלוסיה בעלות עמדות אנטי-ממסדיות, ובמקום למשוך אותם אל תוך המשחק הממסדי, הם חיזקו בהם את העמדות האנטי-ממסדיות שלהם, והפכו אותם לאנטי-דמוקרטיים. זו פעולה הרסנית לחברה הישראלית, לא פעולה בונה. לכן, מעשיה של ש"ס "עבור" האוכלוסיה המזרחית הם שליליים ברובם. על התפקוד של דרעי כלפי הרשויות הערביות כבר דיברתי. לגבי בניזרי - אינני שולל כל דבר ודבר שש"ס עשתה. ההתנגדות שלי היא כלפי המצע שלהם וכלפי העמדות האנטי-ממסדיות, אנטי-דמוקרטיות וזנופוביות שהיא מפגינה. היחס לבית המשפט העליון, גם כיום, מצד הציבור הוא הרבה יותר טוב מאשר היחס לו זוכות הממשלה (כל ממשלה), הכנסת, והמפלגות. האם גם הן צריכות לשאול למה? זה לא מטריד אותך... אם ש"ס הייתה מפלגה דמוקרטית, שומרת חוק, הרי שהיא הייתה נותרת יריבה שלי מבחינה אידיאולוגית, אבל יריבה לגיטימית. כיום, לא זה המצב. ואגב, הימניות ה"גמישה" שלהם היא חלק מהבעיה. למרבית האירוניה, ה"ימין הקיצוני החדש" בכל רחבי העולם מתאמץ שלא להציב את עצמו כלל על הסקאלה של "ימין-שמאל" בכל מדינה, וזאת כדי למשוך קולות אנטי-ממסדיים בלי להכנס ליותר מדי עימותים. העובדה שש"ס נכנסת לכל ממשלה בלי קשר לעמדותיה או עמדות מצביעיה אינה לזכותה, אלא לרעתה. יצויין רק ששינוי נוקטת את אותה הגישה ממש לגבי הימין-שמאל המדיני, בדיוק כדי להיות כח נגד לש"ס על אותו מישור, בלי שהפלגים המדיניים השונים ישפיעו על החלטותיה. המשפט האחרון לא ראוי לתגובה. |
|
||||
|
||||
השאיפה לתאוקרטיה מצויה אצל כל מפלגה דתית, כמעט פר הגדרה. לפי זה, האם לדעתך צריך לפסול את כל המפלגות הדתיות בישראל מלהשתתף במשחק הפוליטי ומלחנך את ילדיהן? קשה לי להתייחס באופן מקצועי להשוואה עם היידר כי אני לא מכירה אותו מספיק לעומק, וניזונה בעיקר מהסטראוטיפים המתפרסמים בתקשורת. מה שאני כן יודעת הוא שש"ס אינה גזענית במובן האירופי של המילה. וכן שהיחס שלה לערבים אינו נובע מ"שינאת זרים", אלא משום שהערבים הם אוייב לאומי של עם ישראל בזמן הזה, ואנשי ש"ס כלל לא מתביישים ברגש הלאומי המפותח שלהם. ההתנגדות לפועלים זרים היא בבחינת מובן מאליו למפלגה שמייצגת אוכלוסיה שרק מפסידה מנוכחותם של אלו. ש"ס דוקא אינה מתעלמת כלל מאנשים שאינם יכולים להיות בוחרים פוטנציאלים שלה. אני מכירה מספר מקרים בהם הם עזרו לאנשים שבמוצהר הם ממפלגה אחרת (יותר משעזרו להם אנשי מפלגתם הם..). גם אנשים חילוניים לחלוטין, כאשר הם פנו לאנשי ש"ס בנושאי בריאות וכו' ראיתי שיש התיחסות אוהדת ושיתוף פעולה מצד הדרגים הגבוהים ביותר בש"ס, ללא התניה כלשהי. (לא אפרט את המקרה בגלל צינעת הפרט). לגבי הכוונות הטובות של ש"ס. נראה לי שאתה בתת-הערכה לציבור של ש"ס, הם אינם מטומטמים כלל, ואם מישהו היה מנצל אותם למטרותיו, ללא שיתן להם בתמורה את מה שהם זקוקים לו, הם לא היו ממשיכים להצביע לו, ובודאי לא היו מצטרפים אליהם נוספים. יש לדעתי טעות יסודית בגישה של ה"אשכנזים" (ותסלח לי על הסטראוטיפיות שלי) אל המזרחיים. היחס המקורי של המזרחיים לדת ולאמונה הוא רך רציף ואוהד. כלומר, האוכלוסיה המזרחית מתפזרת על הסקלה של שמירת מצוות בצורה רציפה. יש הרבה דרגות ביניים בין החילוניים הגמורים ובין שומרי המצוות הגמורים. היחס בין האוכלוסיות השונות הוא לא של "מלחמת קיום" כמו אצל האשכנזים, אלא יש הרבה הערכה וסובלנות הדדים. יש הרבה כבוד מצד הפחות דתיים לרבנים ותלמידי חכמים, ויש הרבה אהבה, שייכות ואכפתיות מצד היותר דתיים כלפי הדתיים פחות. כך שאין ניכור בין הקבוצות שכאמור, קשה מאוד להגדיר אות הגבולות ביניהן. האמונה באלוקים היא יסוד בסיסי במהותו של המזרחי. יש מתי מעט כופרים מוצהרים. רוב הזמן החילוניים הספרדיים אומרים בקריצה "אני והוא מסתדרים בינינו.." ועושים ככל העולה על רוחם. עם העליה לארץ, המזרחיים, עברו תהליך של "חינוך מחדש", גם מכוון, וגם לא מכוון. (יש לי הרבה לספר על תהליך זה אולם בדיון אחר). התוצאה של תהליך זה היתה שהמזרחיים היו מרוסקים מבחינה פנימית. האמונה, שניטלה מהם כתוצאה מהצורך להשתייך לחברה החדשה בארץ, היתה עמוד כל כך יסודי בזהותם, שבלעדיה הם לא הצליחו ליצור לעצמם זהות חלופית אמיתית וחזקה. (מלבד יוצאים מן הכלל, כמובן. בדרך כלל כאלה שנתקלו בתרבות המערבית כבר בדורות קודמים). כל ספרדי שרצה להכנס לחברה הישראלית החילונית אמנם לא סבל רבות מאפליה גלויה, אולם כדי להיות "שייך", היה צריך ל"כבות" חלק משמעותי מאוד מאישיותו, את האמונה הטיבעית לו וכל הכרוך בה. דבר זה היה כרוך במצוקה מתמידת שלא אפשרה את ההתערות האמיתית בחברה. לעומת זאת, בחברה הדתית ובעיקר החרדית, האפליה החיצונית בין ספרדים ואשכנזים בוטה ומכוערת הרבה יותר (וגם לזה יש לי דוגמאות רבות), אולם מבחינה פנימית, כיון שהאמונה באלוקים היא לגיטימית ומכובדת, היסוד של האישיות אצל הספרדים לא התערער. הם בודאי כעסו (ולמען האמת האפליה הזו שהיתה כלפי הספרדים אצל החרדים, היא הגורם הישיר להקמתה של ש"ס) אולם עדיין יכלו לחנך את ילדיהם, ולהפוך את תלמידיהם לאנשים שלמים ובריאים באישיותם. (השווה את האנשים המובילים בש"ס, למנהיגי תנועות המחאה הספרדיות למיניהן). בקיצור, מטרת כל הניתוח הנ"ל, שהוא אמיתי מאוד לדעתי, (אפילו אם הוא לא כל כך מקצועי) היא לומר שבעצם אין הבדל בין האינטרסים של "המזרחי" לאלו של "המזרחי הדתי". הצורך העמוק שהיה אצל כל המזרחיים להכרה בזהותם האמיתית, הלא ה"משוכנזת" (ושוב עם האבסורד שאנשי ש"ס דוקא הם נראים כל כך משוכנזים..) סופק דוקא על ידי ש"ס שהדגל שלה חרדי, ולמצביעיה מחללי השבת אין בכלל בעיה עם זה. כמובן שהכוונ שלי היא לא לזהות החיצונית, אלא לזו הפנימית, המאמינה, היכולה לאהוב את התורה, לכבד את הדת, ולהיות שייכת לעם היהודי לכל דורותיו בכל מאודה. וכל זה ללא תלות ברמת קיום המצוות של הפרט. כך אתה יכול לראות נשים בלבוש מאוד לא צנוע, מתפללות בדבקות בל"ג בעומר במירון, ועוד דוגמאות רבות ש"לא מסתדרות" כלל לאשכנזי הקונבנציונלי.. לגבי המשפט האחרון- מצטערת, לא התכוונתי לפגוע, אלא רק להגדיר בצורה סטראוטיפית (כנראה מידי..) את הקבוצה שלא אוהבת את ש"ס. |
|
||||
|
||||
זה לא נכון. המפלגות החרדיות האשכנזיות, עד לא מזמן (בעיקר בהשפעת ש"ס) לא היו מעוניינות להתערב בענייני המדינה החילונית. הנציגים שלהם היו בכנסת אך ורק במטרה להשיג הטבות ככל הניתן לאוכלוסיה שלהן, ושאר העניינים, מדיניים כמו גם מנהלתיים, נשארו מחוץ לתחום עבורם, מבחירתם הם. חקיקה דתית היה חלק מזערי מהפעילות שלהם בכנסת, ואף כי הם פעלו למען "ציביון יהודי", הנחת העבודה שלהם הייתה שהמדינה היא חילונית והישועה לא תבוא מהמוסדות הדמוקרטיים. אי לכך, לא הייתה להן שום אג'נדה אנטי-דמוקרטית (כמפלגות, אני לא מדבר על הפרטים עצמם ושאיפותיהם). ש"ס, לפחות מאז 92', עושה מאמצים ניכרים לכפות את ראיית העולם שלה על כלל אזרחי ישראל. ראיית העולם שלה, מה לעשות, אינה דמוקרטית, ולכן ש"ס היא אנטי-דמוקרטית. כאמור, אינני מסיק מכך שיש לפסול את ש"ס כמפלגה, אך בהחלט יש מקום לשקול את המימון שניתן לה לזרם חינוך מפלגתי. היחס של ש"ס לערבים בתעמולה שלפני בחירות 96' לא היה שונה באופן מובהק מהיחס של "כך" אליהם. תסכימי איתי שהיחס של "כך" לערבים לא נבע רק מהסכסוך הישראלי-ערבי. לגבי העובדים הזרים - הטיעון הזה, שהרגע השתמשת בו, הוא אותו הטיעון בדיוק שמשמש כל מפלגת ימין קיצוני שכוללת במצעה אלמנטים אנטי-הגירתיים. יש חוקרים שטוענים שמצביעי הימין הקיצוני האירופי הם ה"מפסידים" של תהליך המודרניזציה והגלובליזציה - בדיוק אותם אלו שאיבדו את עבודתם או עלולים לאבד אותה בשל מעמד המהגרים. לא הגבת באשר ליחסה החריף מאוד של ש"ס כלפי עולים שיהדותם מוטלת בספק. ש"ס מספקת לרבים מבוחריה את הצרכים המידיים שלהם (ע"ע אל המעיין), אבל היא לא מספקת את מה שהם באמת צריכים - דרך לצאת ממעגל העוני. אין צורך, דומני, שאחזור על כל הטיעונים המוכרים באשר להנצחת העוני והחרפתו ע"י מערכת החינוך של ש"ס. כמו כן, ש"ס מנצלת את המשברים הקואליציוניים שהיא עצמה יוזמת כדי להמשיך ולהציג עצמה כ"אאוט-סיידרית" במשחק הפוליטי, וכדי להמשיך לטעון ש"תמיד דופקים את השחורים". כך, היא משחקת בבוחריה כדי להביאם להמשיך לתמוך בה. רק כדי להבהיר - אני לא חושב שהמזרחים הם מטומטמים שהולכים שולל אחרי מניפולציות של מפלגות. או יותר נכון - הם לא מטומטמים יותר משאר המצביעים בישראל (כולל, כן, מצביעי שינוי, שרבים מהם הלכו שולל אחרי ססמאות פופוליסטיות מבלי שיתמכו באמת בחלק נרחב מהמצע של שינוי). אני מבכר על הניתוח המעניין שהצגת של התהליך שעבר על המזרחיים עם הגיעם ארצה, אך אינני מסכים עם המסקנות. אני לא חושב שבישראל של היום יש התנגדות לאמונה באל. אחוז האתאיסטים בישראל הוא נמוך למדי, והרוב המוחץ מאמין ב"ישות עליונה כלשהי" (לצערי). הבעיה שלי אינה ומעולם לא הייתה עם עצם דתיותו של אדם או של קבוצה של אנשים. הבעיה היא שאותם מזרחים תומכים במפלגה ששמה לה לדגל את כפיית הדת על אחרים (נקמה, אם נמשיך את הניתוח שלך?), ושפניה אינן להשתלבות בחברה הישראלית אלא לשינוי החברה הזאת מן היסוד. אותו מזרחי מסורתי שקורץ ואומר שהוא כבר יסתדר איתו - האם הוא גם יסתדר עם השוטר שיבוא לעצור אותו משום שהוא עבר על סעיף 15ב' סעיף קטן אחד לספר דברים? |
|
||||
|
||||
ומה עם המפדל? ודרך אגב גם אגודה בעצם מחזיקים תפקידים ביצועיים כאשר הם בקואליציה סגן שר וכו'. ש"ס לא עושה יותר מאמצים לכפות את דעותיה מאשר מפלגות אחרות לא מבינה על מה יוצא קצפך עליהם. בלי ספק יש בעיתיות רבה בהגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. יש לעיתים סתירה, לפחות מבחינה חיצונית, בין שני המושגים הללו. מדוע לדעתך המדינה צריכה להתגונן מפני הפיכתה ללא דמוקרטית כפי שאתה טוען כלפי ש"ס ולא צריכה להתגונן מפני הפיכתה ל"מדינת כל אזרחיה" כמו שעושות כל המפלגות הדוגלות בהפרדת הדת מהמדינה? בקיצור הדרך בה מתמודדת המדינה עם הסתירה בין שני המושגים היא שהיא "סובלת" את שני הקצוות. מי לדעתך צריך ל"שקול את המימון שניתן לה לזרם חינוך מפלגתי"? ועל סמך מה מישהו יחליט שהמטרות החינוכיות של תנועה זו או אחרת אינן ראויות? במדינה דמוקרטית הכנסת היא זו שמחליטה כאלה החלטות. ובכנסת כידוע יש משקל גדול לש"ס... למה אתה קובע עבור בוחרי ש"ס מה הם "באמת" צריכים? הם לא יודעים בעצמם? מערכת החינוך של ש"ס אינה קיימת מספיק זמן כדי לבחון אם היא באמת משאירה את בוגריה במעגל העוניץ טוב שהיא הוציאה אותם ממעגל הפשע. את זה לפחות הרווחנו. נכון שש"ס מנגנת על ענייני אפליות במשחק הפוליטי, מפלגות אחרות משתמשות בדמגוגיה בנושאים אחרים. אם בוחריה של ש"ס אינם מטומטמים יותר מאלה של מפלגות אחרות, אין שום סיבה שנגן עליהם מפניה יותר ממה שאנו מגינים על כלל הבוחרים מפני הדמוקרטיה שלנו... לגבי האתאיזם זה לא שאצל החילוניים יש מבחן קבלה בו נבדקת מידת האמונה שלך אלא זה מעין הלך רוח שלא רואה כליטימי את האמונה. נכון שהיום המצב השתפר רבות (ולא מעט בזכות ש"ס). איני יודעת בן כמה אתה ואם הכרת את הלוך הרוחות בחברה הישראלית לפני עשרים -שלושים שנה. אז, להיות מאמין היה די "פרימיטיבי" ולא שייך ומיד היו שואלים אותך האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים.. אני לא חושבת שש"ס שמה לה לדגל כפית הדת על אחרים זה לא מתאים למנטליות שלהם ולאופי הספרדי (בכלל, המושג כפיה דתית דורש קצת הגדרות). גם ענין שינוי החברה הישראלית הוא לגיטימי לדעתי, אם הוא נעשה בדרכים דמוקרטיות. לדעתי המושג "השתלבות בחברה הישראלית" שאתה משתמש בו הוא שם קוד למה שהספרדים היו במצוקה ממנו, עד שקמה ש"ס. זה צריך להיות ברור, הספרדים, כפי שהם, לא צריכים "להשתלב" בחברה הישראלית. הם, בהגדרה, חלק מהחברה הישראלית. חובת כל החלקים בחברה הישראלים לחיות בשלום אהבה ואחוה אחד עם השני, ולא לצפות שחלק אחד "ישתלב", על מנת לקבל לגיטימציה של שייכות לחברה הישראלית. |
|
||||
|
||||
שכחתי להתייחס לעניין היחס אל הערבים. לפי מיטב ידיעתי גם היחס של "כך" לערבים נובע אך ורק מכך שהערבים הם אויבים לאומיים של עם ישראל, (אני מכירה את זה מקרוב). לפיכך ההשואה בין ש"ס ל"כך" אינה משנה את דעתי. לגבי כלליות הטיעון של הפגיעה מהעובדים הזרים בכל מפלגות הימין באירופה, אז מה? זה נכון שעובדים זרים פוגעים בפרנסתם של השכבות החלשות. האם זה לא לגיטימי שהן תנסנה להגן על עצמן מכך? למה זה כבר נקרא "שנאת זרים"? פה בארץ הבעיה גם גדולה יותר, והיא גם כרוכה בעניין העולים הלא יהודיים. מדינתנו היא במוצהר מדינת לאום, וזו גם ההצדקה לקיומה. הכנסת תושבים נוספים, שאינם יהודים פוגעת בזהותה של המדינה. אפשר להחליט שהמושג "מדינת לאום" אינו מוסרי, ואז לבטל את מדינת ישראל. אולם עד שזה יקרה, לגיטימי שהמדינה תעשה את שהיא יכולה לשמור את זהותה היהודית. חוק השבות למשל הוא חוק לא שיוויוני ולא דמוקרטי. והוא מהחוקים הראשונים שחוקקה מדינת ישראל כדי למלא את תפקידה כמדינת העם היהודי. זה אבסורד שישתמשו בחוק זה עצמו, כדי להביא לכאן אוכלוסיות שאינן יהודיות. |
|
||||
|
||||
בתוך מדינת הלאום היהודית הזו את שואפת להכליל כשלושה וחצי מליון פלסטינאים לא? ומענין לענין אשר לש"ס ה"פחד" ממנה נובע אולי מהיותה סמן של פרטיקולריות ושל פרוק הישראליות לקבוצות אינטרסים צרות.בטוח הזמן הקצר לכן אולי האפטיה בקשר לנושא המדיני מצדה של ש"ס.(בכל אופן ברמה הפרקטית) ולשלב הארוך יש כאן לראשונה טענה שהמדינה היהודית צריכה להיות דתית באופיה - קאוזוס בלי לציבור החילוני הישראלי. |
|
||||
|
||||
כן, זה נקרא שנאת זרים. העובדים הזרים לא באו לכאן בזדון וגרמו לפיטורין של מאות אלפי אזרחים ישראלים. הם באו לפה בגלל שמעסיקים לא הצליחו להעסיק פועלים יהודיים (ראי את מגוון הודעותיו של רועי ברחבי האייל על ניסיונותיו הכושלים של אביו לגייס עובדים לחוות הקקטוסים שלו). העובדים הזרים תפסו אך ורק עבודות של פלסטינים... גם אנגליה, צרפת, גרמניה, איטליה, ספרד וכמעט כל מדינה אירופית (פרט, אולי, לשוויץ) היא מדינת לאום. אבל רק אצלנו הלאום הוא דת, ורק אצלנו יש פחד קמאי מהרעיון שיתדלדל משהו ה''רוב היהודי''. חוק השבות נחקק, בין השאר, כדי שבפעם הבאה שתקום איזו מפלגה נאצית ותרדוף יהודים, יהיה להם לאן לבוא. מכיוון שהנאצים לא בדקו בציציותיהם של היהודים שהם רדפו, מדינת ישראל החליטה שגם היא לא תבדוק. עד שבאה ש''ס, כמובן. |
|
||||
|
||||
ישראל היא מדינה יהודית וזו גם ההצדקה שלה להתקיים. הציונות לא קמה בעקבות הנאציזם, והחלום להקים פה מדינה יהודית החל הרבה קודם. אם אין לך פחד ש"יתדלדל במשהו הרוב היהודי", מדוע אתה לא הולך על הרעיון של סיפוח השטחים של יהודה שומרון ועזה, ואיזרוח כל הערבים שם? זה הרבה יותר הגיוני לפרנס את הערבים תושבי הארץ ולא לנייד אנשים מהמזרח הרחוק. כך גם נפתור את הבעיות הביטחוניות שלנו. עם קצת הסברה והבטחה אמיתית לשיוויון זכויות, יכול להיות שהערבים יקנו את זה. שווה לנסות לא? אולי נצטרך גם להוסיף קצת "זכות שיבה" אבל מה זה באמת משנה? |
|
||||
|
||||
א. כי הם לא מעוניינים בכך. ב. כי הסכסוך הזה לא יגמר כל-כל מהר. ג. כי אני מפקפק בתרבות הפוליטית הדמוקרטית לעילא ולעילא שלהם, ואין לי כוח להמתין עד שהם יפתחו אחת כזו. יש לנו מספיק בעיות עם החרדים. |
|
||||
|
||||
א. הם כן מעוניינים הם משלמים שוחד על מנת לקבל תעודת זהות כחולה ב. אם סיפוח ואזרוח יהיו מטרות מוצהרות ויתרחשו בצורה מדורגת יש לזה סיכוי מצוין. בני השיח שלך לא יהיו ההנהגה הפוליטית שהאנטרס שלה הוא מלחמה, אלא כל אדם באופן פרטי וכך האינטרס המיידי של פרנסה ושלוה יגבר אצל הרב המוחלט של האנשים ג. תרבות פוליטית ניתן להנחיל, עיין ערך ערביי ישראל. בשונה מהחרדים, אין לערבים משהו אידאולוגי נגד הדמוקרטיה. |
|
||||
|
||||
ראובן אברג'יל, לשעבר פנתר שחור, היום במוסף הארץ: "אם לסכם את תולדות הניצול של עדות המזרח, אז מפא"י הרגה אותם תרבותית-רוחנית, הליכוד עשה וידוא הריגה, ואז באה ש"ס ועשתה לגופה רחצה וטהרה כהכנה לקבורה.". נאף סייד. |
|
||||
|
||||
"השאיפה לתאוקרטיה מצויה אצל כל מפלגה דתית, כמעט פר הגדרה. לפי זה, האם לדעתך צריך לפסול את כל המפלגות הדתיות בישראל מלהשתתף במשחק הפוליטי ומלחנך את ילדיהן?" אולי כן? למעשה אני לא חושב שלפסול את המפלגות יהיה הדבר הנכון אבל בנושא החינוך בהחלט ראוי, שלפחות במוסדות שנתמכים ע"י המדינה, כן יהיה חינוך לדמוקרטיה. |
|
||||
|
||||
הצורה בה את מעמידה את ההתייחסות לידל כ"דואלית" אשר יותר מרומזת על יחס חצוי, דו-ערכי, דו-פרצופי, מבולבל, מנוגד וכו' לילד, ולא היא. מדוע את כותבת שהחלטה על הבאתה של ילדה היא חלק מזכויות ההחלטה של ההורים של הילוד הצפוי שעדיין איננו קיים? מה עניין שמיטה להר תבור? מעמדה של הילדה, כמו כל אדם אחר, מורכב ביותר בקרב החברה, וזכויותיה כאדם מורכבות מחובות ההורים (או האפוטרופוס בהעדרם) לדאוג לרווחתה, גידולה והתפתחותה עד גיל 18, מבלי לפגוע בזכויותיה האימננטיות. חינוך (=כפיה) איננו פגיעה בזכויותיה אלא פעילות שעולה בקנה אחד עם זכויותיה, ונובעת מהעובדה הפשוטה שהחברה מעוינית לפתח אותה כדי שתהיה חברה בוגרת על פי הקריטריונים הנהוגים באותה חברה. החברה מכירה במוגבלות התינוקת ויודעת לצפות את העתיד וכך פועלת לרווחתה גם כשהיא נלקחת מהוריה כשאלו אינם ממלאים את חובתם. |
|
||||
|
||||
לא התכוונתי ליחס דואלי מבחינה ערכית אלא ליחס מורכב, הילד הוא לא רכוש של הוריו ומצד שני כן שייך להוריו. הסברתי את כוונתי בהמשך. לא הבנתי אותך בשאלת שמיטה והר תבור. אני חושבת שאני מסכימה עם מה שכתבת בהמשך אם כי יתכן ולא הבנתי אותך כראוי, לא כל כך הסתדרתי עם הניסוח. |
|
||||
|
||||
הרושם שקיבלתי הוא שהממסד (שלטון מקומי/מוסדות הממשלה) לא ממש מתעניין בשלום הילדים במדינה. זה בא לידי ביטוי ברמת ההוראה בבתי הספר ובמספר שעות הלימוד הדל, מערכת שירותי הרווחה של שקורסת תחת העומס, באבטחה הלקויה במוסדות החינוך ומחסור בגשרים או מנהרות להולכי רגל בכבישים סואנים בקירבת מוסדות חינוך. במקום זה הוא נותן את הכסף שלו ישירות לאנשים שהחליטו לעשות הרבה ילדים כדי שיקנו אוכל וחיתולים. אני לא אומר שראוי שאיזשהו ילד במדינה יגדל רעב או בלי חיתולים, צעצועים, בגדים חימום בחורף וסביבה בטוחה (מצטער שכל הדברים שאני מביא שיכים לעולם של גידול פעוטות, אני פשוט עדיין לא מכיר את המציאות של גני ילדים ובתי ספר, עוד כמה שנים), מה שאני אומר זה שכשאדם מביא ילד לעולם הוא צריך לקחת בחשבון שלא מדובר במערכת שגר ושכח אלא באחריות שלא נגמרת עד שהילד מגיע לגיל 18 לפחות (וברוב המקרים הרבה אחרי כן) והוא צריך להביא בחשבון שהוא יצטרך לדאוג לילד הזה לכל אותם דברים שהזכרתי קודם. אם נוצר מצב שהוא לא מסוגל לדאוג לילד הרי שהמדינה צריכה לעזור לילד (לדעתי העזרה צריכה להינתן ישירות ע"י זיכויים לרכישת מוצרים מסוימים לילדים אבל זו לא הנקודה כרגע). אם מדובר בהורה שבאופן עיקבי מעמיד את הילדים שלו במצב שבו הם חווים מחסור (או סכנה בטיחותית או התעללות ריגשית) הרי שהוא הורה לא ראוי ויש דרכים לטפל בהורה כזה. |
|
||||
|
||||
יש הורים שגדלו על לחם ומים, ובאין ברירה אחרת יגדלו כך את ילדיהם. זוהי זכותם. אבא שלי גדל במשפחה עניה מאד וחווה ילדות מאושר מאוד.כל עוד יש כסף מינימלי ללחם וחינוך, זה בסדר. אלא מה? מדינת ישראל עשתה צעד קדימה ואמרה "במדינת ישראל הסכום ההתחלתי לילד יהיה כך וכך, ע"מ לודא שאפילו הוא עני עדיין יהיה אפשר לקנות לו לפחות כך כך". זהו הדבר הנכון, כך בדיוק אני רוצה שינצלו את כספי המיסים שלי. ...ואז שמו אי-מי לב לכך, ששומו שמיים, הדוסים מנצלים את זכותם לקצבאות. מיד נעמדו על הרגליים האחוריות והסכימו לסכן את עתיד ילדיהם (שאולי יחליטו להיות מובטלים? יתדרדרו לסמים? מי יודע?) ע"מ לשנות את החוק. מדינת ישראל הגדירה "מחסור" והתחייבה למנוע אותו. זה לא אומר שהורה לא יכול לגדל ילד בפחות. זה אומר שיהיה לו קשה יותר. מדינה נאורה הייתה מונעת את זה,לטובת הילד. |
|
||||
|
||||
1. גם אבא לי חי במשפחה עניה למדי ויצא בסדר גמור את מסכימה איתי שהמציאות הכלכלית והחברתית השתנתה קצת מאז. בתקופה ההיא אדם שאינו משכיל אבל יש לו מקצוע ונסיון יכול היה להתפרנס בכבוד ולהתקדם מבחינה כלכלית היום אדם כזה נתקע בשולי החברה וקשה לו מאוד לצאת משם. אל תשכחי שמאז גם כורסמו במידה משמעותית השירותים שהמדינה מספקת בכל שנה יש עוד ועוד קיצוצים במערכת החינוך והבריאות, הביטוח הלאומי מגדיל את הגביה ומקטין את הזכויות ועוד ככה שהמצב היום קצת שונה מהמצב אז. 2. זה לא נכון הסכום ההתחלתי לבת שלי הוא 151 שקל הסכום ההתחלתי של ילד שיש לו ארבעה אחים הוא 390 שקל. הבת שלי תקבל כך וכך מהמדינה (ואת השאר ההורים שלה נאלצים לממן) והוא יקבל מינימום של כך וכך וכך וכך וכך וכך זו בדיוק האפליה שאני מדבר עליה באפליה של ההורים ושל הילדים. 3 את שוכחת שכל הויכוח על קיצבאות הילדים התעורר לא כשה"דוסים" (את התחלת) התחילו לגבות קצבאות ילדים אלא כשעבר חוק משפחות ברוכות ילדים שהגדיל את הקיצבאות אבל נעזר בסטטיסטיקות מסוימות כדי שרק ציבורים מסוימים (נחשי אילו ציבורים) יהנו מהעלאות? 4. אף ילד לא צריך לגדול במחסור (כמו שאף ילד לא צריך לגדול בהזנחה). במידה שהורים לא מסוגלים לספק לילדיהם תנאים מינימליים הרשויות צריכות להתערב (כמו במקרה שהורים לא מסוגלים לספק לילד טיפול מינימאלי) ברוב המקרים צריך לסיע מבחוץ ע"י סיוע במציאת עבודה (הדרכה בטיפול בילד) ופיקוח, במקרים קשים יותר הרשויות צריכות לתת סיוע כלכלי ובמקרים קיצוניים להרחיק את הילד מבית הוריו (בדיוק כמו ילד שהוריו מזניחים אותו). סיוע אוטומטאי הוא טיפשי ומיותר המדינה מוציאה הרבה מאוד כסף כדי לסיע כלכלית לאנשים שלא נוקפים אצבע כדי לסייע לעצמם וזו הבעיה. אם נחזור לרגע לאבא שלך ,אני בטוח שההורים שלו עבדו מאוד קשה כדי לספק לו את המקסימום שהם יכלו והם לא התעסקו כל היום בלימוד תורה. |
|
||||
|
||||
4.זה ממש לא לעניין. העניין הוא שהם נכשלו במציאת פרנסה עד שאבא שלי היה מבוגר מספיק לפרנס אותם. והם היו יופי של הורים, וגם יופי של סבא וסבתא. המחשבה והמאמץ אינם פקטור. 1.גם היום אדם יכול להסתדר בלי כסף. אולי הוא יהיה "בשוליים", אז מה? ואולי הוא מחר יגלה את הפטנט שיכניס לו מיליונים? ואולי גם הוא יגדל טובים ומוסריים ונחמדים בצנעה ובעוני? אז מה? 2.אני לא בטוחה שככה זה, אבל בכל מקרה חמישה ילדים מצריכים יותר אוכל, יותר דיור, יותר חינוך, יותר הכל. אתה לא צריך בית גדול יותר, רכב גדול יותר, לשלם יותר לבייביסטר, להתמודד בבת אחת עם חמישה טיולים שנתיים. ארטיק לכל ילד=10 שקל ליום. חמישה ילדים =יותר חשמל, יותר מים, יותר גז. החישוב פר-ילד חוטא למציאות. |
|
||||
|
||||
החישוב פר ילד אולי חוטא למציאות, אבל לכיוון השני. החשמל של הילד התשיעי עולה בדיוק כמו החשמל של הילד הראשון. גם הגז, גם המים, גם הטיול השנתי, הכל! אם כבר, אז למשפחה עם כמה ילדים יש יתרון כספי (במצב הנוכחי) על משפחה שבה מעט ילדים. כמו שכבר נאמר כאן, ישנם דברים רבים (מיטת תינוק למשל) שעוברים מילד לילד, ואין צורך לקנות אותם כל פעם מחדש. זה מה שנקרא הוצאות קבועות, שנאמר "הריון לוקח 9 חודשים, ולא משנה כמה נשים מעורבות". |
|
||||
|
||||
1. העניין הוא שאז אם היית חולה היית הולכת לקופת חולים והיו מטפלים בך היום אם אין לך ביטוח משלים וביטוח פרטי את עלולה למצוא את עצמך תקועה על מיטה במסדרון. ואם את בשוליים והבן לא רוצה לעבוד במפעל טקסטיל אלא ללכת לאוניברסיטה ולהיות מהנדס או רואה חשבון אז ערימת המכשולים שעומדת בדרכו היא כזו שרוב האנשים לא יצליחו לצלוח אותה. אבל זה לא נורא הוא תמיד יוכל לשאוב את הסיפוק שלו מהעמדת צאצאים. 2. את מוזמנת לבדוק בעצמך באתר של המוסד לביטוח לאומי, אני מסכים חלקית עם הטענה שחישוב התמיכה פר ילד קצת חוטא למציאות בסופו של דבר הורים אמורים להיסתמך בעקר על היכולת הכלכלית העצמית בפרנסת ילדיהם והמדינה אמורה רק לעזור. אבל המצב שנוצר הוא שהציבור החרדי מסתמך כמעט בבלעדיות על הקצבות של המדינה בכלכלת עצמו וזו בעצם הבעיה העיקרית. |
|
||||
|
||||
1. העמדת צאצאים היא אכן עניין מספקת. זוהי זכותו הלגיטימית של כל אדם לשאוב סיפוק שיחפוץ בכך, אישית אני אהיה אמא במשרה מלאה לפני שאהיה הרבה דברים. אין דבר שיעמוד בפני מי שרוצה ללמוד באוניברסיטה, הוא פשוט יצטרך להתאמץ. המדינה תמשיך לתמוך בו ע"י מלגות, וכך זה צריך להיות. 2.אני מול הנתונים ברגע זה. הנתונים שהבאת מתייחסים למדד עוני ולא למספר הילדים, ורוב המשפחות עם 4 ילדים ויותר הן עניות, והן מהוות את רוב המשפחות העניות. ידענו את זה. כשתהיה עני תקבל גם אתה קצבה. לא מאחלת לך. גם אני מסכימה שזו בעיה. אני פשוט חושבת שזו דרך די לא אנושית לפתור אותה. |
|
||||
|
||||
1. ההערה על הסיפוק בהעמדת צאצאים הובאה בציניות. דיברתי על מצב שבו אנשים נדחקים לשולי החברה ללא יכולת להשתחרר משם על הפער ההולך וגדל בין השכבות הכלכליות ועל הבן של הפועל במפעל הטקסטיל שרוצה ללמוד ראיית חשבון. הבעיה עם המוביליות החברתית היא שהרבה מהשירותים שהמדינה מספקת נישחקים ומופרטים והתוצאה היא שאנשים צריכים יותר ויותר לדאוג לעצמם מה שדורש כסף, במציאות של היום, כשאת אפילו לא יכולה להיות בטוחה שהמיים שיוצאים מהברז שלך ראויים לשתיה קצת קשה להצליח להגיע ללימודים אקדמיים בפקולטה יוקרתית (ראיית חשבון או הנדסה למשל) כשנקודת המוצא שלך היא מערכת החינוך המצטמצמת והולכת שלנו, במיוחד כשהיא במקום שכוח אל ומרוחק מהצלחת (השוליים החברתיים, כבר אמרתי?) אז האידאולוגיה ובעיקרון, שום דבר לא עומד בפני הרצון ואם אתה מספיק נחוש אתה יכול לעשות הכל אבל בתכל'ס זה הולך ונעשה קשה יותר משנה לשנה לקפוץ את המדרגה הזו שבין עני לאמיד. 2. אני שמח שאת מסתכלת בנתונים. קיצבאות הילדים כמו שאת ודאי מבינה אינן תלויות בהכנסה. זה עיוות אחד. אני לא צריך את ה 151 ש"ח לחודש שהמדינה מעניקה לי ברוב טובה ואני חושב שמי שבאמת צריך את הסכום הזה אז הבעיה שלו כבר גדולה מידי והוא זקוק לעזרה קצת יותר משמעותית. יש גם לא מעט משפחות עם 4 ו 5 ילדים שמצבן הכלכלי הוא כזה שהם לא זקוקים לתמיכה בכלל. לדעתי המדינה צריכה לעזור רק למי שעומד בשני תנאים, הוא צריך עזרה, והוא לא מסוגל להסתדר בעצמו, כאן נכנסת ההתיחסות לציבור החרדי, יש הרבה אנשים בציבור הזה שהם בריאים, יכולים לעבוד ולא עושים זאת מסיבות שונות (אחת הסיבות היא האיום בגיוס לצבא לחוק טל אמור לבטל, מפלגת שינוי מתנגדת לו וזו אחת הסיבות שאני לא אצביע עבורה), הם חיים בעוני ורוב הכנסתם מבוססת על תמיכה ממשלתית. זה העיוות הגדול שדורש פתרון אחר מהגדלת הקיצבאות. ד.א אני מצטרף להמלצה של ערן על המאמר בתכלת. |
|
||||
|
||||
אין לי שום בעיה שהחוק ישונה לכך, שרק מי שאין לו יקבל קיצבה. אתה מתייחס ל''יכולים לעבוד'' סוביקטיבית, וזו טעות. גם אתה יכול לעשות הרבה דברים ולא עושה, מסיבות רבות. לציבור החרדי עולם ערכים שונה וסדר עדיפויות שונה. |
|
||||
|
||||
אז עכשיו חשפנו את נקודת המחלוקת העיקרית. את חושבת שהעובדה שלאדם יש סדר עדיפויות כזה שמחייב אותו ללמוד גמרא במקום לעבוד למחיתו מחייב אותי לממן אותו. אני לא מוכן לעשות את זה. כמו שכבר ציינתי, כ 75% מההכנסה שלי חוזרת למדינה בצורת מיסים(בערך 60 אחוז במס הכנסה, בטוח לאומי ומס בריאות והשאר בצורת מע"מ, מכס, מס רכישה אגרת טלויזיה ורישוי רכב ועוד לא מעט) חלק נכבד מהגביה העצומה הזו הולך כדי לממן ציבור שלא מוכן לצאת לעבודה ולתרום את חלקו בגלל שיש לו "סדר עדיפויות" שונה משלי. אם הוא לא מוכן לקחת אחריות על החיים שלו זו לא צריכה להיות בעיה שלי והעובדה שהמערכת הפוליטית הופכת את זה לבעיה שלי מפריעה לי מאוד. את יודעת מה אולי אני כן אצביע לשינוי בבחירות הבאות, לא בגלל שאני שונא חרדים, פשוט בגלל שאני לא חושב שההבדל בסדרי העדיפויות שלנו מצדיק הטלת נטל כלכלי כל כך כבד עלי ושחיקה כל כך מאסיבית של השירותים הציבוריים שאני מקבל מהמדינה. |
|
||||
|
||||
דעתי על האם אתה חייב או לא חייב לממן לימודי תורה ממש לא קשורה. דעתי היא, שאתה חייב לממן כל ילד עני בישראל, בלי קשר למעשי הוריו. האם זה מקובל עליך? ילד, לתשומת לבך, לא "לוקח אחריות על מעשיו". |
|
||||
|
||||
לא בצורה הזו. אם הורה לא יכלכל את ילדו בגלל שסדר העדיפויות שלו מכתיב לו ללכת לשחק סנוקר, הוא לא יזכה לקבל את כל ההטבות שזוכה לקבל תלמיד ישיבה הממסד נסה להכריח אותו לצאת לעבוד ואם הוא ימשיך בסירובו הילד בסופו של דבר יוצא מחזקתו, המדינה לא מזניחה את הילד ההורים מזניחים. אני חושב שהורה שמעדיף שילדו ירעב ובלבד שלא יצטרך לצאת לעבודה אלא מתעקש להמשיך ללמוד הוא הורה מזניח, במקרה כזה המדינה צריכה לטפל בילד ולא להתחשב בהורה. |
|
||||
|
||||
א.ממתי מוציאים מהבתים ילדי מובטלים? שטויות. אם המובטל הוא גם מכה\לא מטפח את ילדיו מוציאים אותם. האם אתה רומז שבתופת מיתון זו עשרות ילדים מופקעים מרשות הוריהם? ילד לשחקן סנוקר מקבל תמיכה מהמדינה. חמישה ילדים לאותו שחקן יקבלו תמיכה גדולה יותר. ב.הפטרוניזם שלך לגבי סדר עדיפויות הוא מקור כל הבעיה. לימוד תורה לא מקביל למשחק סנוקר. האם היית מקביל את דיוגנס ההוגה לקבצן מתחת לבית שלך? את רבי עקיבא לאוכל חינם? ושום הורה חרדי לא "מעדיף" שילדו יגווע ברעב. הוא מעדיף לגדל אותו בצנעה ולהגות בתורה. זכותו. גם אני אעדיף בעל שלומד, אפילו אם זה יגרום לו למשכורת יותר נמוכה. זכותי. לימוד תורה הוא ערך חינוכי, ולימוד לשם לימוד וחינוך לערכים ולא לנהיה אחר הכסף הוא גם כן ערך חינוכי. לא מדובר בילדים שיגוועו ברעב, אלא בילדים עניים. זה לא מחוץ לחוק להיות עני. כיוון שהמדינה קיבלה על עצמה להעלות את הרף ולתת יותר לילדיה, היא איה יכולה לנהוג איפה ואיפה, זה יגדיל את הפער שלא לדבר על העיוות המוסרי. אם המדינה רוצה להעניק לילדיה האזרחים, היא צריכה להעניק לכולם. החלטת סכום המענק לפי צבע המעיל של הילד היא שערוריה. |
|
||||
|
||||
א. לא מוציאים מבתיהם ילדי מובטלי אבל מובטל שנשללת זכאותו להבטחת הכנסה בגלל שהוא מסרב לצאת לעבודה ומגיע למצוקה עלול לאבד את החזקה על ילדיו. אני מעריך שבמידה שהמדינה תפסיק לתקצב תלמידי ישיבות בצורה כל כך גורפת, רובם הגדול ימצא לעצמו עבודה כלשהי וימצא גם את הזמן להמשיך וללמוד. אם אני עושה את זה גם הם יכולים. ב. אם הייתי רואה איש שחי בחבית ומגדל שם ילד הייתי מידע את רשויות הרווחה ואני מעריך שהם היו עושים משהו בנידון. גם אם האיש הוא הוגה דעות מהולל ובוחר מיוזמתו באורח חיים כזה. בקשר לרבי עקיבא, אני משער שבעולם אידאלי הוא היה מקבל מילגות קיום ולימודים ובסופו של דבר היה מגיע לעמדה בכירה במערכת ישיבתית שממומנת בחלקה ע''י המדינה. אין לי שום מחלוקת עם שאר הדברים שכתבת אני חושב שלמנוע מותרות מילדים זה לגיטימי ואף ראוי. מצד שני הורה שלא מסוגל לספק לילדו את המינימום (ואני מעריך שנוכל להגיע לעמק השוה לגבי מהו המינימום הזה) זו בעיה, ואם ההורה מחליט שלא לספק את המינימום למרות שהוא יכול (וזה לא משנה אם זה בגלל סנוקר או תורה או ישיבת עסקים או חוסר איכפתיות כללי). |
|
||||
|
||||
אולי נכתוב מכתב לשינוי ונתנה את התמיכה שלנו במפלגה במציאת פתרון ביניים מספק (היינו - שירות לאומי לחרדים במקום שירות צבאי), תחת ההתנגדות לחוק טל? |
|
||||
|
||||
אם תעשה את זה, אני אשקול לחתום בעצמי. |
|
||||
|
||||
אממ... את תבטיחי לתמוך בשינוי אם הם יסכימו למהלך כזה? קשה לי להאמין... |
|
||||
|
||||
התכונתי בעיקר לחתום כדי שהם יעשו את זה. (: |
|
||||
|
||||
"לציבור החרדי עולם ערכים שונה וסדר עדיפויות שונה". כאשר *אני* נתבע לממן את סולם הערכים וסדר העדיפויות הזה, אני מתמלא כעס. |
|
||||
|
||||
אני אישית מממנת מכספי המיסים שלי המון דברים שאני לא מאמינה בהם. זה מכעיס אותי. העקרון הדמוקרטי איננו ''כל אחד משלם בשביל מה שהוא מאמין בו'', אלא כל אחד מממו את מה שדעת המחוקק החליטה שראוי. |
|
||||
|
||||
"אין דבר שיעמוד בפני מי שרוצה ללמוד באוניברסיטה, הוא פשוט יצטרך להתאמץ. המדינה תמשיך לתמוך בו ע"י מלגות, וכך זה צריך להיות." על איזו מדינה בדיוק מדובר? |
|
||||
|
||||
א.נ אני מדברת על מדינת ישראל. על החתום: גילית חומסקי בוגרת תואר ראשון על טהרת המלגות כמעט. יום נעים. |
|
||||
|
||||
כל הכבוד. איך זה מוכיח בדיוק שהמדינה נותנת מלגות לכל מי שרוצה? |
|
||||
|
||||
לא לכל מי שרוצה, לכל מי שראוי. מי שרוצה ללמוד ומסוגל ללמוד, כל מה שהוא צריך לעשות זה ללמוד. אם יהיו לו ציונים טובים (לא מבריקים, טובים) הוא זכאי למלגה. בכל מקרה גם איזורי פיתוח זכאים למלגה וגם בעלי קשיים כלכליים בלי קשר לציונים. |
|
||||
|
||||
נניח שחברי הוא סטודנט עני שאין ידו משגת לשלם את שכר הלימוד לשנה הבאה. למי הוא כותב כדי לקבל כסף? |
|
||||
|
||||
הוא פונה לאגודה ומקבל חוברת מלגות. יש גם אתר מלגות באינטרנט. |
|
||||
|
||||
ואז אחרי שמוציאים לו את המיץ בבירוקרטיה ובטיפסולוגיה והוא צריך להראות תלושי משכורת של הוריו (למרות שאינו קטין) הם אולי נותנים לו משהו. או שלחילופין מדובר בסטודנט מרפקן עם מנחה מרפקן שדואג לנתב אותו היישר אל קו האש. לטוב ולרע. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ואת זה את קובעת מנסיוני האישי? |
|
||||
|
||||
אני לא יודעת למה כ''כ בוער לך לתקוף אותי. הדיון הקטן בעננין מלגות התחיל כשאמרתי שאני עצמי למדתי עם מלגות. |
|
||||
|
||||
אז זהו, שמה שאיילת מנסה לרמוז לך בדרכה החיננית היא שגם היא. |
|
||||
|
||||
איזה מנחה? את מניחה שהוא כבר הצליח לסיים איכשהו תואר ראשון? |
|
||||
|
||||
מקבלת את התיקון. המילגה האפשרית לתואר ראשון היא מלגת מחיה (אלא אם כן אתה נמנה על יוצאי רומניה /הולנד / איראן וכו'). כדי לקבל אותה צריך לעמוד בתנאים מקדימים של הצטיינות בלימודים ובעצבים מברזל לצרכי הביורוקרטיה. |
|
||||
|
||||
חוץ מזה יש את פר"ח שנותן משהו כמו 4000 ש"ח בשנה בתלות ב"פעילות חברתית" (לימוד תורה נחשב?). |
|
||||
|
||||
מאחר והצגת את המקרה אישי שלך כמקרה מייצג אז מענין אותי לדעת: המלגות שקיבלת, הן פתוחות גם לסטודנט חילוני שלומד בתל-אביב? (או אולי רק לסטודנטים דתיים שגרים בהתנחלות ולומדים בבר-אילן?) |
|
||||
|
||||
יש! |
|
||||
|
||||
שנית, למרבה הצער, בני ברק לא תיפול. אישית קיבלתי מלגה מבר אילן (שאגב, רק 27 אחוז מהלומדים בה דתיים, וזה איננו תנאי לקבלת מלגה) ובכל אוניברסיטה יש את המלגות שלה. כמ כן יש קרנות שהן לכל סטודנט בישראל שהוא מצטיין, או גר בעיירת פיתוח, או עולה חדש, או מאיזושהי עדה. יש אתר כזה, בו אתה מציין מי ומה אתה ומקבל רשימה של מלגות שאתה יכול לקבל. מי שאומר שהוא ראוי ורוצה אבל לא עוזרים לו הוא פשוט עצלן. |
|
||||
|
||||
אגב בר-אילן - סטודנטים נדרשו לחשוב כיפה במהלך בחינה שכללה קריאת טקסטים מהתנ"ך, כי מדובר בטקסטים "קדושים"... פטישיזציה, כבר אמרנו? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם את מודעת לכך, אבל המדינה נמצאת בגרעון משמעותי. חלק גדול מהסיבה לגרעון הזה, פרט למצב הביטחוני, הוא תשלומי ההעברות הגדלים מיום ליום מחד, והירידה בגביית מיסים מאידך. קשה לי להאמין שהידע שלך בכלכלה הוא כל-כך מצומצם שאת כלל לא שמה לב מה את מבקשת - את מבקשת לאכול את העוגה ולהגדיל אותה בבת אחת. כלומר: יותר ויותר קצבאות לפחות ופחות משלמי מיסים. זה לא יפעל. כרגע נוח לכם לדרוש עוד ועוד ועוד כספים, כי יש את הפראיירים שממשיכים לשלם מיסים מתוך איזו תקווה עיוורת שהמיסים הללו יתורגמו למערכת חינוך טובה יותר, לתשתיות, להתפלת מים, לתמיכה בעסקים קטנים. אבל אם החזון שלך יתגשם, המדינה הזו תקרוס כלכלית. כל הילדים הללו שאת רוצה שהמדינה תתמוך בהם מאל"ף ועד ת"ו, החל מקצבאות ילדים ועד למלגות לאוניברסיטה, שרובם הגדול לא יהפוך לאזרחים משלמי מיסים, אלא לאזרחים דורשי עוד קצבאות לעוד ילדים, בלי שום אפשרות לצאת מהמעגל הזה - כל הילדים הללו יביאו את המדינה למצב שיש לה כל-כך הרבה יותר הוצאות וכל-כך הרבה פחות הכנסות, שהיא פשוט תפשוט את הרגל. ומי יממן אתכם אז? אלוהים? במקום להגיד תודה לסקטור העסקי שמממן אתכם כבר היום, אתם ממשיכים לדרוש עוד ועוד בלי להחזיר כלום. כשהמדינה הזאת תקרוס, את יכולה להיות בטוחה שזה לא בגלל הפלסטינים, וזה לא בגלל חרון האל - זה בגללכם. |
|
||||
|
||||
אנחנו לא מכירים אישית, לכן אפשר אולי להבין למה אתה מונה אותי כאב חרדי לילדים. שיהיה. ''אנחנו'' לא דורשים ''עוד ועוד'' כספים, אנחנו דורשים את חלקנו במדיניות הרווחה. אם לא הייתם מתנים שותפות בשוק העסקי בשירות בצה''ל, היינו יותר משמחים לתרום לו, ויש לנו הרבה מה להציע. למעשה, באחוזים, לא מעט מהעשירון העליון הם חרדים משלמי מסים. אתה לא יודע איזה ילד ילך לצבא ולאוניבסיטה ולשוק העסקי, וכבר ציינתי את הוריהם המופתעים של בניזרי ואדם שוב. אם אתה מעוניין בכנות לשלב אותנו בשוק העסקי יש דרכים מוסריות ונכונות לעשות זאת, בינתיים אנחנו עניים בעיקר בגללך. אין שום סיבה, אם כן, שילדינו יסבלו חרפת רעב כי השתלטת על היצור ואתה מתנה סיוע בשותפות במוסד, שזכותנו הדמוקרטית לא לקחת בו חלק בינתיים, כיון שהוא לא מאפשר לנו טכנית. |
|
||||
|
||||
"אתם" דורשים את חלקכם במדיניות רווחה של מדינה שצה"ל והשירות בו הוא אחד מהחוקים הבסיסיים בה. "אנחנו" מתנים שותפות בשוק העסקי בתרומה הדדית לצמיחה ולרווחה. אין מה לעשות כנגד העובדה שתרומה למדינה (בצורת שירות בצבא או תרומה לקהילה) היא הדרך לתרום כרגע ולא להידמות לפרזיטים שנותנים לאחרים את הזכות לההרג תוך שמירה על אבנים קדושות. הוריהם המופתעים יותר או פחות של בניזרי ואדם שוב אינם רלוונטים, דעותיהם של הנ"ל הן הרלבנטיות ומעצבות דעת קהל כיום. העוני נובע מהעובדה שאזרחים מסוימים סבורים שהמדינה צריכה להעדיף אותם על פני אחרים (קראת את הסיפור על האי הגיון של אפרים סידון? הוא מסביר את הדברים בצורה נפלאה). ובנוגע לאפשרות הטכנית שאת מדברת עליה, אני לא רואה כיצד המדינה מונעת מתלמידי ישיבה לעזור בקטיף, להתנדב בבתי חולים ולעבוד לפרנסתם. זכותה הדמוקרטית של המדינה לבחור את המנגנון ההדדי בגינו היא מוכנה לסייע כלכלית לאזרחיה. |
|
||||
|
||||
א.החוק מתיר פטור מצה"ל מסיבות שונות, לימוד תורה היא אחת מהן.כיוון שלומדי התורה הם אזרחים שומרי חוק, זכותם לדרוש את המגיע להם כחוק. ב.ודאי שהם רלוונטים. את לא יכולה להגיד לילד בן ארבע "אתה לא מקבל כסף, כי אבא שלך לא תרם לי כמו שרציתי וגם אתה לא תתרום". הוא לא אשם על אבא שלו, ואת לא יודעת מה הוא יעשה או לא יעשה. ילד זה ילד, והוא זכאי לתמיכה. ג.איך, בדיוק, החרדים מועדפים ע"י המדינה? בזה שלא מאפשרים להם לעבוד? בזה שהם הציבור העני ביותר בארץ? בזה שהם צריכים להילחם על שמירה על אמונתם בארץ שהיא גם שלהם? העוני נובע מסיבות רבות, שאני בטוחה שאת יודעת אותן כמוני. העוני של החרדים נובע מאטימות הממסד. ד.את לא מאמינה שלימוד תורה הוא תרומה וערך. זכותך. אבל זו מדינת היהודים, כולל הדתיים והחרדים, ויש מי שמאמין שיש ערך בלימוד תורה. כיוון שזו איננה מדינה חילונית העשיה של האזרחים לא תיקבע לפי קריטריונים חילוניים בלבד. את נלחמת כי את ציונית. החרדים אינם ציונים. למה שהם ילחמו את המלחמה שלך? את רוצה שהם יהיו ציונים. ובכן יש דקכים לשנות קונצנזוס. בחינוך, בהידברות. לא בהרעבה. ה.ודאי שזו זכותה. כבר אמרתי שאני נורא בעד. אבל המדינה מתעצלת לדאוג לתנאי שירות הולמים (אוכל כשר, צניעות וכו), זה יקר ובלבול מוח. עדיף לצאת בהצהרות פופוליסטיות נגד ה"הם". אגב, החרדים עוברים עכשיו תהליך (יקר ומסורבל) של גיוס לצה"ל. |
|
||||
|
||||
כתבת "העוני של החרדים נובע מאטימות הממסד". האם ניתו להבין מכך את הדברים הבאים: סדר העדיפות החרדי שם את לימוד התורה בראש. סדר העדיפות החרדי גם דורש לקיים פרו ורבו. כדי שאפשר יהיה לקיים את שני התנאים הללו דרושה תמיכה כלכלית. המדינה חייבת להתחשב בסדר העדיפויות החרדי ולכן היא אשמה במצבם הכלכלי הנחות, משום שסך התשלומים הסוציאליים השונים נופל מתחת למוצע ההכנסה של שאר האוכלוסיה. |
|
||||
|
||||
לא. ניתן להסיק מכך את הדברים הבאים: הממסד החילוני שולט בעמדות מפתח, הוא קבע את השירות הצבאי כתנאי לתעסוקה. הציבור החרדי אינו נוטל כיום חלק בשירות הצבאי מסיבות רבות, בעיקר כיוון שצה"ל מעולם לא רצה להתאים עצמו לתנאים המיוחדים של שומרי המצוות החרדים. כלומר-אתה לא ממש מאפשר את זה שישרתו (אין אוכל בד"ץ, אין הפרדה מלאה בין בנים לבנות וכו) מצד אחד, ומצד שני, כבעלי המדינה זו, אתה בחלטת בשבילם שלא יעבדו. למה? אפשר לקיים את "והגית בו יומם ולילה" ולהיות חרוץ ולעבוד חצי משרה, רבע משרה. אתה היית מעסיק חרדי שלא שירת בצבא? אבא שלי לא. רוב המשק לא. המדינה דואגת לעבודות יזומות למובטלים חילונים, וחוסמת בחוק במקרים רבים העסקת מובטלים חרדים. בנוסף: לא, לא אמרתי שמחייב ש"יש צורך בתמיכה כלכלית". כמו בכל ציבור גם בחרדי ישנם אילו שמצבם הכלכלי טוב מאחרים, וגם אם אין לילד סוניפלייסטיישן הוא יכול לגדול ילד טוב, ערכי, מחונך ומאושר. א-ב-ל אם המדינה החליטה שכל ילד במדינה שהוריו מרוויחים כך וכך זכאי לסיוע, אז אתה לא רשאי לומר "חוץ מהדוסים". אתה יכול לבטל את הקצבה לגמרי אם אתה סבור שאין צורך בה. הא, אבל אז יעמדו על הרגליים האחוריות כל אילו שכן נהנים ממנה. מה יותר קל מלקצץ בקצבת החרדים השנואים, ולעגן את זה ב"הם לא עשו צבא". אתה מבין לבד שבעצם התמיכה בחלק מהאוכלוסיה החרדים יהיו העניים ביותר מתוך קבוצת העניים, בכוונה תחילה של הממסד. המדינה חסמה את השתלבות החרדים בשוק העבודה, המדינה התחייבה לתמוך בילדיה העניים, המדינה תמוך גם בילדי החרדים העניים. |
|
||||
|
||||
אי אפשר להאשים את המדינה בכל דבר. המדינה לא החליטה שכל ילד שהוריו מרוויחים מעט זכאי לסיוע. אדם לא זכאי אוטומטית לסיוע מהמדינה רק בגלל שהוא מרוויח מעט. יש מה שנקרא תמיכת סעד והשלמת הכנסה אבל זה מיועד לאנשים שאין להם מספיק על מנת להתקיים ואוביקטיווית לא מסוגלים להשתכר בעצמם. המגמה בישראל היא להקשיח את התנאים ע"מ לנסות לדאוג שהמצב שבו אדם נתמך ע"י המדינה יהיה מצב זמני. זה בגלל שבישראל אחוז האוכלוסיה שעובד הוא הקטן במדינות המערב. הפטור משרות לא נועד לכל מי שמקיים מצוות. אפשר לקיים מצוות ולשרת בצבא. הפטור נועד לעילויים שרוצים ומסוגלים להקדיש את מלוא זמנם ללימוד תורה. מי שמבקש פטור כזה לא צריך לבוא אחר כך בטענות למדינה על כך שהיא אחראית לקיים אותו. מענין שחרדים בארה"ב שמקיימים לא פחות מצוות מצליחים לעבוד ולהסתדר בלי תמיכה מהמדינה (אולי כי הם עושים גם פחות ילדים?) |
|
||||
|
||||
גם את החרדים אי אפשר להאשים בכל דבר. אדם שמרוויח מעט זכאי אוטומאטית להשלמת הכנסה. מי קובע מהו אותו "אובייקטיבי" שלא מאפשר לאדם להשתכר בעצמו? אדם שלא התגייס לא יכול לעבוד. אדם עם אורח חיים דתי מתקשה להשתלב בשוק החילוני. למה זה לא קושי אוביקטיבי? זה קושי שהמדינה יצרה. שתתמודד. הפטור מיועד כיום למי שלומד תורה. נכון, צריך לשנות את זה. אבל זה החוק כיום, וזכותו של כל אדם לקבל את המגיע לו כחוק. החרדים בארה"ב לא מחוייבים להצהיר שהם אוהבי ישראל ומתים להיות בצה"ל כדי למצוא עבודה. הציבור החרדי בחו"ל עבר מהפכה תודעתית עצומה במאה העשרים, בארץ המדינה עצמה לא מאפשרת שינוי כזה. |
|
||||
|
||||
טוב, תראי, לאף אחד אין אינטרס שהחרדים ישרתו בצבא. בעצם לאף אחד גם אין אינטרס שהחילונים ישרתו בצבא. רק שיש איזה עניין קטן של כמה מאות מליוני ערבים שרוצים להרוג אותנו. אז למה שהחרדים כציבור לא יעשו איזו ג'סטה וילכו לצבא כמו בני-אדם, רק עד שכל הסיפור הזה של הסכסוך הלאומי יפתר. לא הרבה, באמת. |
|
||||
|
||||
אין שום בעיה. רק תקנה להם אוכל כשר (כל אחד הכשר אחר) כי אתה לא רוצה חייליים שדופים ומזי רעב, תעיף משם את כל הבנות, תזכור שהם לא יחללו שבת אלא אם זה ממש פיקוח נפש, ואם הם כבר יחללו זה לא יהיה נורא מוצלח בהתחשב בעובדה שזו תהיה הפעם הראשונה שהם רצים, למשל (אין שיעור ספורט בישיבה) אה, תזכור גם שהם לא ממש רצו מלכתחילה שתהיה פה מדינה, לכן אל תצפה שירצו למות בשבילה. הכן קב''ן למשברים הצפויים בגלל ההלם, הכפל את בתי הכלא למען מסרבי הפקודה הצפויים וקיבלת בדיוק את מה שרצית. אתה צודק, למה שהמדינה תשקיע זמן וכסף בשינוי מהותי והדרגתי. החיים די פשוטים אחרי הכל. |
|
||||
|
||||
איזה חלק ב"כמו בני-אדם" לא הבנת? כמו שאמרתי, רק באופן זמני, עד שנחיה בדו-קיום ושלום עם הערבים. תאמיני לי שזה לא כזה שוס למות למען המדינה. שמעתי שיש אפילו שניים-שלושה חילונים שהיו מעדיפים לחיות למען המדינה מאשר למות. בסופו של דבר הנימוק שלך הוא שאסור לגייס חרדים לצבא כי הם לא רוצים להתגייס (אם הם היו רוצים היה ניתן לפתור את רוב הבעיות בקלות כפי שעושים עם דתיים ציוניים). זה יופי של נימוק אבל הוא מוציא את הציונים... איך לומר? פריירים. אחר כך תתפלאי שלא נורא מזיז לציונים שהחרדים עניים ומסכנים. |
|
||||
|
||||
לא, הנימוק הוא לא "לא רוצים להתגייס". הנימוק הוא "מאמינים בדברים אחרים ממך, וזו זכותם האלמנטרית". אתה במו ידיך מנדה אותם מהקונצנזוס במקום להכניס אותם אליו. אתה השקעת בסוג מסוים של נוער והכנת אותו לצבא, התעקשת על חינוך בשבילו, דאגת שיגדל איך שאתה רוצה. זה היה לך מאד נוח לתת אוטונומיה מלאה לחרדים, לא להשתתף ולא לשתף. פתאום כשהם מגיעים לגיל 18 אתה נורא רוצה אותם. למה שיבואו? מה נתנה להם המדינה מלבד מלחמות ועוני? מה הם, פריירים? אין להשוות בין הדתיים הציונים לחרדים, ממש כשם שאין להשוות בין המוסלמים לנוצרים. לצורך העניין, יש להם דרישות שונות. ולגיטימיות. הממסד הצה"לי מספק אוכל כשר (רבנות) לצעירי הציונות הדתית, אבל לא כשר למהדרין בשביל החרדים, וזו רק דוגמה אחת. המצב הוא כיום, שהחרדים חסרי מוטיבציה ויכולת להתגייס. רק קיום הסכם ועדת טל יפתור את הבעיה, אבל יש מי שנבהל פתאום מהרעיונות שלו עצמו. |
|
||||
|
||||
את לא רציונאלית. מכל דבריך עד כה מספיק רק משפט אחד: "מה נתנה להם המדינה מלבד מלחמות ועוני? מה הם, פריירים?" הלואי ופעם תשכילי לראות את הצד השני ולהבין עד כמה את טועה. |
|
||||
|
||||
למה את סבורה שאני לא חיה בארץ הזאת, ורואה את כל הצדדים? האם את מכירה ולו משפחה חרדית אחת? |
|
||||
|
||||
הואיל ואני לא מתכוונת להראות לך את אילן היוחסין שלי (לפני ואחרי נישואי היהודיים-דתיים) ואת רשימת חברי, תאלצי לנחש (רמז - לא הייתי מעזה לענות אילולא הכרתי). ואת לא ענית על שאלתי זה מכבר - האם יש לך ילדים שכל כך ברורות לך ההוצאות בגינם? |
|
||||
|
||||
המדינה נתנה להם, בין השאר, חלק מהכסף שאני הרווחתי. |
|
||||
|
||||
גם לי יש תו כשרות. קוראים לו "אוכל טעים". גם את זה הצבא לא מספק לי. בזמן הטירונות שלי, אחד החיילים ביקש ללכת לשתות. המפקדת אמרה לו - אוקיי, הנה הברזיות, יש לך 60 שניות. החייל ענה - לא, מיץ. - מה? - לא שותה מים, רק מיץ. - למה? - לא אוהב מים. אותנו זה נורא הצחיק, אבל כנראה שלדעתך הטענות של החייל ההוא מקובלות לחלוטין, וצריך לאפשר לו לשתות רק מיץ, ואם אפשר גם על חשבון צה"ל. אני לא כל-כך מסכים. ולגבי הטענות שלך באשר לחינוך החרדי - הצחקת אותי. הרי החרדים הם אלו שדרשו זרם עצמאי, הם אלו שמתנגדים לכל רעיון מינימלי של החדרת תכנים חילוניים אל תוך החינוך שלהם. עכשיו את גם מאשימה את המדינה בכך שהיא לא התעקשה על חינוך עבורם?! החוצפה שלך עוברת כל גבול. |
|
||||
|
||||
כבר התייחסתי לעניין תביעות קנטרניות ומהותיות, וציינתי שהמדינה (ברוך השם) מבדילה בינהן. הדרך לחינוך החרדי עוברת בהליך הידברות עם קובעי המדיניות החרדית. לא בתקשורת, אלא כמו שעושים כשבאמת רוצים להשיג משהו. המדינה מעולם לא התעקשה להידבר עם רבני אגו"י, למשל, ולשכנע אותם בחשיבות ההצטרפות לממסד.החרדים דרשו זרם עצמאי, והם דרשו גם פטור מצה"ל, בהשך ישיר. אתה לא יכול להגיד שאתה הולך איתם עד שהם מגיעים לגיל 18. או שתקטין מעט את האוטונומיה, או שתיצור אמונה בקונצנזוס ע"י הידברות ולא התנתקות, או שתמשיך את האוטונומיה. |
|
||||
|
||||
אם הם מקבלים אוטונומיה, אז שיקבלו אוטונומיה גם מהכסף שלי. אם הם לא חלק מהמדינה הזאת, הם לא זכאים לשום ממון ממנה. |
|
||||
|
||||
אוטונומיה לחרדים מקובלת עלי, בתנאי שהיא תהיה יחידה נפרדת מבחינה כלכלית, ותשלם למדינה עבור שרותים שהיא מקבלת ממנה (כולל בטחון). איזה אחוז מהחרדים תומך בזה, לדעתך? |
|
||||
|
||||
אותו אחוז שנראה לו הגיוני שהערבים יחיו מאחורי גדר וישראל לא תסייע להם כלכלית. ברור לך שהחזק שולט על ברזי כספי המדינה, הוא לא יכול להגיד ''תסתדרו''. החרדים גרים רחוב לידך, משתמשים באותו מטבע,הולכים לאותה הטיילת. אתה לא יכול לחסום להם את שוק העבודה היצרני ולהגיד ''זבש''כם''. שום רוב לא עושה את זה לשום מיעוט, זה בניגוד לחוקי הדמוקרטיה. |
|
||||
|
||||
הבנתי. אם כך המדינה בכל-זאת נותנת משהו לחרדים. |
|
||||
|
||||
ומה "המדינה נתנה" לציונים? תתפלאי לשמוע שגם הם לא מקבלים מרצדס על חשבון המדינה (בניגוד לכמה "עניים מקצועיים" מטעם ש"ס) וכרטיס אשראי בלתי מוגבל. המדינה יכולה לחלק רק ממה שהאזרחים "תורמים" לה באמצעות מיסים וגם באמצעות שירות צבאי. אם החרדים לא מוכנים לתת מעצמם (ואני עומד על דעתי שזה עניין של רצון, אפילו כיום מי שמבקש בצבא אוכל עם הכשר בד"צ, מקבל), אני לא מבין איך הם יכולים לדרוש שיתנו להם מתרומות (תרומות לא במובן הפילנטרופי אלא במובן של "תרומה למדינה") של אנשים אחרים. |
|
||||
|
||||
הצבא כיום אינו גוף שחרדי אמיתי יכול לשרת בו.\ מדינת ישראל חסמה בפני הציבור החרדי את היכולת לשלב תורה ועבודה, או תורה ותרומה למדינה. לימוד תורה הוא תרומה. ההבדל הוא, שסבא שלך ודאי הכיר בזה. כיום- כבר לא. מדינת ישראל עומדת בפני תהליכי חילון מחד והתחרדות מאידך. כיוון שהמדינה סרבה לאפשר לחרדים להיות מסוגלים לפרנס עצמם בכבוד וכפי אמונתם, חובתה לדואג להם. ודאי וודאי שילדיהם זכאים לאותו סיוע שזכאי לו כל ילד. |
|
||||
|
||||
הצבא כיום הוא גוף שחרדים אמיתיים כמעט ולא משרתים בו (יש כמה שכן ואני לא מתכוון דווקא לנח"ל החרדי אלא בעיקר לאנשי קבע שחזרו בתשובה). ישנם דתיים ציוניים שהדרישות ההלכתיות שלהם גבוהות כמעט כמו של החרדים ה"אמיתיים" והם כן משרתים. אם החרדים היו מוכנים לשרת בצבא הם היו יכולים. לימוד תורה הוא תרומה. אני מסכים אתך במאה אחוז. לימוד תורה הוא תרומה חשובה למדינה אבל גם לימודי מחול או ספרות הם תרומה למדינה. נגיד שהיו לוקחים את 20 תלמידי החכמים הכי חזקים (ואת 20 תלמידי המחול הטובים ביותר וכן הלאה) והיו פוטרים אותם משירות, זה היה בסדר שכל השאר ישרתו? אני לא מבין איך דעותיו של סבא של מישהו קשורות לעניין (אולי סבא של הנכד של בן-גוריון). אם כל הסבאים לא היו מכירים במה שנדמה לך שהם מכירים, החרדים היו קמים והולכים מחר בבוקר לעבוד? |
|
||||
|
||||
א. כמו שטבעונים יכולים לשרת בצה"ל ולקבל קיצבה כדי לקנות אוכל טבעוני, כך גם חרדים יוכלו לשרת בצה"ל ולקבל קיצבה כדי לקנות את האוכל החרדי שלהם. ב. זה שגברים חרדים לא יכולים לראות אישה זה באמת בעיה שלהם, ואני עדיין די נדהם מזה שזו אחת הטענות שלך. ג. לימוד תורה אינו תרומה ואינו בטיח. אפילו עובדיה יוסף מודה שתורה אינו מסייעת להגן על המדינה - הנה, הוא הרי ביקש את הגנת השב"כ. מה קרה, אין מלאכים ספייר? אין זו חובתה של המדינה לדאוג לאף אחד. כשתביני את זה, נוכל להתחיל לדבר על למה שהיא *תרצה* לדאוג לאנשים. |
|
||||
|
||||
חובת המדינה לדאוג לאזרחיה. אזרחים הקימו את המדינה כדי שתשרת אותם, ולא להיפך. ממתי נהיית כזה לאומן? א. כן? 3 פעמים ביום הם יסעו לבני ברק? אין בד"ץ בקנטינה. טבעונים יכולים לאכול חלק מהמנות. ב.התכוונת, שזו בעיה שלך שאתה לא מפריד בין בנים ובנות בצבא. לגבר החרדי איסורים רבים הנוגעים לאישה (לא להיות איתה לבד בחדר, לא לגעת, כולל ללחוץ יד וכו") אלו איסורים לגיטימים מטעמי דת. אם חפצת בדתיים הם באים יחד עם הדת, אתה לא יכול להגיד "אבל לי זה לא חשוב, למה שהם יקיימו את זה?" ג."ונשמרתם מאד לנפשותיכם" לא סותר את "ישראל בטח בשם". זה גם מה שכל דתי אמר לעצמו כשקרא את מאיר שליו, הבעלים האמיתי של הטיעון הדבילי הזה. לימוד תורה הוא תרומה שהמדינה מכירה בה. מסקנה: המדינה איננה דובי. |
|
||||
|
||||
חיילים לא אוכלים בקנטינה (שקם בשפת העם). הם אוכלים בחדר האוכל הכשר. הפרדה בין נשים וגברים אינה בעייתית כהוא זה. ואם קנטינה? הכל שם מורכב מסיגריות וחטיפים כשרים למהדרין. המדינה איננה דובי, אבל דובי הוא העם. |
|
||||
|
||||
אז מה אני? עז? |
|
||||
|
||||
אל תדאג, אני לא העם. אני מהתשקורת, ולכן אני מורם מעם. |
|
||||
|
||||
א. לא. אתה אייל. פולני אבל עדיין אייל. ב. אתה מוכן לפעות רגע? |
|
||||
|
||||
חדר האוכל הוא בהכשר הרבנות הצבאית, חרדים לא אוכלים מזה, כנ''ל שק''ם. הפרדה בין גברים ונשים היא בעיתית, את יודעת מה, לא רק לחרדים. להמון חברים שלי היו (ויש) בעיות עם זה, וגם עם חילול שבת שהם נדרשים לו, לא תמיד עם סיבה מוצדקת. דובי הוא אולי העם, אבל גם אני, וגם שכניי (ושכנייך) החרדים. |
|
||||
|
||||
"לא תמיד עם סיבה מוצדקת" - מי קבע אם הסיבה מוצדקת או לא? החייל/ מפקדו האישי/ הרמטכ"ל? צבא זה לא כיף. זו לא קייטנה ואפילו לא פיקניק. זה חוק. גם אני לא נהנתי מהרבה דברים שאמרו לי לעשות בצבא. ככה זה. חדר האוכל הוא בהכשר הרבנות הצבאית שבהכשר הרבנות הראשית לישראל. אם הוא מתאים לחברייך החיילים (שאני מניחה שהם חובשי כיפה סרוגה) למה שלא יתאים לחרדים? הם יותר יהודים מכל אחד אחר? הפרדה בין נשים לגברים היא לא בעייתית אלא למי שחפץ בבעייתיות כזו. אני מניחה שאת כל מה שאת חושבת על הצבא את לא חושבת כתוצאה מנסיון החיים שלך? שכני החרדים ואפילו שכנייך, צריכים להבין שאני שכנה נחמדה כשזה נוגע לכוס סוכר, ביצה, אולי אפילו קרטון חלב. לא כשמטפסים עלי. |
|
||||
|
||||
אז את בעצם אומרת, "אבל לי זה נראה די קל, נו, אז תהיו עם בנות, תאכלו הכשר של הרבנות. ביג דיל". אף אחד לא הסמיך אותך לפסוק הלכה, ההלכה החרדית קובעת שאין לעשות אף אחד מאלה. זה אולי לא נראה לך, אבל זוהי ההלכה שהחרדי מחויב לה לפני שהוא מחויב לחוק הישראלי. כן כן. שום חוק לא יסתור חוק דתי- זה לא דמוקרטי, זה נגד חופש הפולחן ואף אחד (טוב, חוץ ממך) לא מציע לעשות את זה. יש הבדל בין "לא כיף לי בצבא" לבין "אני לא יכול לאכול בצבא או למלא את מה שמבקשים, בלי שזה יתנגש עם אמונתי הדתית". להזכירך, וברוך השם, המדינה מכירה בכך שחוק דתי לא דומה לאמונות שאדם מאמץ. וזאת מכיוון שאם אני מאמין אידאולוגית שאסור לי לקום לפני שתיים בצהריים אז זו הצהרה קטנונית וקנטרנית מהסוג שראינו פה לאחרונה, וזה לא דומה ל"אני מנוע מלאכול לא כשר. הרב שלי לא מתיר את זה". המדינה מבינה שחרדים ילכו לכלא בהמוניהם לפני שיאכלו רבנות, ואין לה רצון או כח לדאוג להם לאוכל סביר מבחינתם. האם היית מצפה מהודי שעשה עליה לאכול פרה בצה"ל, או שהיית מקבלת בהנבה שזה אסור לו, אפילו שניסית ולא קרה לך כלום? הפרדה בין גברים ונשים היא בעייתית. לא לך, כי את לא דתיה. אבל תסכימי איתי שזה לא לגיטימי להגיד לאדם דתי "אוי נו, עזוב אותך משטויות. תעשה בכל זאת". זה א-סור. |
|
||||
|
||||
לא כתבתי בשום מקום שהחיילים יעשו מה שאסור להם. אני אכתוב את הדברים שוב, אני מקווה שהפעם תתרכזי ואולי תביני (הכל שאלה של רצון והבנה). 1. כשרות המזון - א. בשק"ם נמכרים חטיפים של חברות מוכרות (אוסם, עלית, תלמה) בדיוק כפי שנמכרים בשווקים האזרחיים ובאותו הכשר. ב. האוכל בחדר האוכל כשר. הרבנות ממנה משגיח כשרות לכל בסיס ומלכתחילה לא מדובר בבשר חזיר או כל טריפה אחרת. אף חייל (וגם לא אני, למרות שאת מצפה אחרת) לא מבקש את השניצל שלו מוקרם בגבינה. לחיילי הנח"ל החרדי מסופק בשר חלק ובכל מקרה ישנן מנות צמחוניות. 2. המגע בין בנים לבנות - לא אמור להתרחש. למעשה, ישנה פקודת מטכ"ל האוסרת על לינה משותפת של בנים ובנות. חדרי המגורים נפרדים וכך גם המקלחות והשרותים. מנסיון אני יכולה לספר לך שיש הרבה בנות שהיו שמחות לוותר על שירות צבאי אבל משרתות בכל זאת כדי לא לעבור על החוק. 3. בנוגע לדבריך על "חילול שבת שלא לצורך" - כל חייל מקטר על המטלות שעליו לבצע במשך השבת. למעשה, אלה מטלות מחויבות המציאות (אין תורנות מטבח וניקיון למשל אלא שמירה בלבד. לעומת זאת, יש קבלת שבת וקידוש, זמני תפילות ובית כנסת לכל החפץ בכך). מעולם לא טענתי שאני תומכת בגיוס תלמידי הישיבות. אני כן תומכת ברעיון שיתרמו לחברה ולמדינה המזינה אותם. לפעמים זה לא נעים אבל זה מה יש. אני מצפה ממך להבין את דברי כפשוטם. אינך מודעת לאורח החיים שאני מנהלת, לערכים עליהם גדלתי ושעליהם אני מגדלת את ילדיי וכן לאמונות שבאמתחתי. אנא, אל תכניסי מילים למקלדתי. |
|
||||
|
||||
1. חרדים, ממש כמו בני אדם, לא ניזונים מבמבה. אגב, גם לו היו ניזונים ממנה- לחרדים יש חטיפים בהכשרים אחרים. כן כן, אותו הופל בשינוי אדרת. הכשר של הרבנות לא מספיק- מבחינתם זה לא כשר.אני יודעת שזה הכשר של רבנות, ההכשר הזה מספק את משפחתי וחבריי, אבל מבחינת החרדים הוא פשוט לא כשר. לכן חרדי יכול להתגייס רק לנח"ל החרדי, שם באמת יש הכשר חלק. 2.בנים מפקדים על בנות, ולהיפך. בנים ובנות נמצאים באותו הבסיס, ומטהע הדברים נוצר חיכוך. אני יודעת שיש הרבה בנות שהיו שמחות לותר על שירות, ויודעת גם על המון מקרים של הטרדה מינית. לפי מה שאת אומרת זה בלתי אפשרי כי בנים ובנות לא נפגשים, אבל שתינו יודעות שהם כן. אז כשאת הולכת ברחוב את יכולה לומר לחרדי "אתה לא חייב להסתכל", אבל לשים אותו בבסיס מעורב זה להכריח אותו לעבור על אמונתו. 3.לא דיברתי על מטלות "לא כיפיות", תני לי יותר קרדיט מזה. דיברתי על זה שחיילים אוחזים בנשק בשבת, מה שאסור. אוקי, הרבנים פסקו שזה פיקוח נפש אז חיים עם זה- זה לא קל, מבחינתם זה כמו שפתאום יגידו לך שאת חייבת לגנוב. בהרבה מקרים בנים דתיים נדרשים, למשל, לנסוע בשבת. אז מצד אחד זה כלול בפיקוח נפש וכו והם עושים את זה, מצד שני לא ממש קל להם להכריע בכל פעם מחדש האם זה לגיטימי גם הפעם. החיוב הכפול (למדינה ולדת) איננו קל. |
|
||||
|
||||
1. וכשאת כותבת "קנטינה" זה בסדר? את מסלפת את דברי. התייחסתי הן לשקם והן לחדר האוכל (בעוד שאת התייחסת רק לשקם). למעשה, את מוזמנת לשים לב מה עניתי לך כבר אז. תגובה 76513 2. בנים מפקדים על בנות ובנות על בנים. אני לא אהיה עד כדי כך צינית כדי להקביל את המצב למשפחה החרדית למרות שהדבר אפשרי. מעבר לכך, פיקוד אין פירושו מגע. נהפוך הוא. הדיסטנס הצבאי שולל כל אפשרות שכזו ואני תוהה (ביני לבין עצמי כמובן) אם כל אותם חרדים שמגיעים אלי הביתה ומדברים איתי (אישה ר"ל) במתק שפתיים וחלקלקות על מנת לבקש ממני תרומה לישיבה שלהם לא יכולים להתמודד עם כן המפקדת / לא המפקדת או לחילופין, לצוות פקודות על פקודה. מה גם שהדבר אינו הכרח המציאות. יש גם שניים שלושה מפקדים בנים. את יכולה להיות בטוחה שחרדים מסתכלים ברחוב ואפילו נוגעים (בהפגנות שבת למשל, הם בטוחים שאם את חילונית, גופך הפקר. קדושה גדולה אין שם כשזה לא נוח). 3. לגלות לך סוד? גם לי לא היה כיף בצבא. כל שבת שניה שנשארתי לקום בשש בבוקר בשביל לעמוד בש"ג מצחין. את יודעת מה עוד? יש לוחמים שלא נהנים להיפצע ולההרג תוך כדי שמירה על אבן so called מקודשת שלא בתחומי המדינה בכלל. ואת יודעת מה עוד? גם מדחת יוסף לא נהנה לשמור על קבר יוסף. והוא בכל זאת עשה את זה (ולא כי אמונתו היהודית שלחה אותו למשימת התאבדות). |
|
||||
|
||||
1. בצה"ל אין מנות חמות כשרות בהכשר חלק עבור החרדים. מקובל עליך? 2.פיקוד הוא בעיה הלכתית בפני עצמה. את אינך בקיאה בהלכות צניעות ולכן לא יכולה להגיד לחרדי "אבל אין בעיה שתעשה את זה, מותר לך" בשביל זה יש לו רב. מקובל עליך? 3.אממ...מה? כמו שכבר אמרתי, לא מדובר על "לא כיף" אלא על חילול שבת. |
|
||||
|
||||
אוקיי. נפל לי האסימון. זה לא שאת טיפשה. זה לא שאת לא מבינה בשל מוגבלות. את נהנית מהפרובוקציה. את נהנית מתשומת הלב. את נהנית להתבטא בנושאים שאינך מבינה בהם דבר וחצי דבר ואת נהנית לפרש הודעות שלמות כרצונך למרות שלהד''מ. תמשיכי, אבל הפעם לבד. ובנוגע לפליאה שלך ממני כלוחמת החברתית כנגד עוולות, לך אין כל זכות דיבור הואיל ואת תמשיכי לעודד את הפרזיטיות. |
|
||||
|
||||
מתוך סקרנות, למה אסור לאחוז נשק בשבת לפי ההלכה? היו כמה חבר'ה בטירונות שניסו לשחק על העניין הזה אבל בסוף "שכנעו" אותם שזה בסדר. |
|
||||
|
||||
נשק הוא מוקצה. לכל פעילות אסורה יש ''שמא'' אחד. כלומר- לא מחזיקים בנשק, שמא ירא. (אני מקווה שברור לך למה אסור לירות). |
|
||||
|
||||
אבל בשמירות בטירונות הנשק פרוק ונצור ומופרד לחלוטין מהמחסנית (כלומר אין חשש שיירה). רק במקרה של סכנת חיים (פיקוח נפש) מותר להכניס מחסנית ולירות ואז נדמה לי שזה מותר גם לפי ההלכה. |
|
||||
|
||||
אויש, עכשיו נשמע שוב על מראית עין, או ביצת עין, או איך שזה נקרא. |
|
||||
|
||||
אבל מפקד רשאי להורות לפקודיו לטעון נשק. על זה דיברתי. |
|
||||
|
||||
לא, הוא אינו רשאי. בשבת אסור לעבוד בצבא למעט פיקוח נפש. למשל בשמירה בשטחים חייבים להכניס את המחסנית לתוך הנשק (לא לטעון, רק להכניס) כיוון שבמקרה של אירוע, תגובה איטית עלולה להוות סיכון חיים אמיתי. |
|
||||
|
||||
ובתגובה הראשונה לעניין זה ציינתי, שבפועל הם כן נדרשים לחלל שבת לפעמים,שלא בצדק. והם כבר התגייסו, הם לא אשמים שיש להם מפקד אטום. שכן שלי נדרש לנסוע לאסוף חייל אחר שניסה לתפוס טרמפים. בשבת. הוא סרב פקודה וישב על זה בכלא. |
|
||||
|
||||
הסיבה שבגללה אין מחזיקים בנשק בשבת היא שזהו כלי שמלאכתו לאיסור. ככזה, מותר לטלטלו לצורך גופו (של אדם; כגון לפצח בקתו אגוזים) או לצורך מקומו (דהיינו שצריך למקומו), אבל לא לצורך עצמו (של הכלי). כמובן, גזרו על טלטול כלי שמלאכתו לאיסור בעיקר "שמא ישתמש", כך שההסבר של גילית נכון בעיקרו. |
|
||||
|
||||
חובת המדינה להגן על אזרחיה. הרעיון של דאגה כלכלית הוא תוספת של תומכי מדינת הרווחה. המדינה לא חייבת להיות מדינת רווחה, בלי שום קשר ללאומנות. סתם ליברטריאניות. א. לא, לא שלוש פעמים ביום. הם יביאו אוכל מהבית, בהנחה שהם ג'ובניקים. כשהם לא יהיו ג'ובניקים, נדבר עוד פעם. ב. לא ידוע לי על הכרח צבאי לגעת באישה, להיות איתה בחדר סגור, או אפילו ללחוץ את ידה. המפקד שלי בצבא היה חוזר בתשובה ששמר על נגיעה, והוא הסתדר יפה מאוד בתור קצין שלישות(!) שתחת פיקודו היו 5(!) נשים(!!), בלי לגעת בהן אפילו פעם אחת. ג. אז אם "ונשמרתם לנפשותיכם", איך זה הפך ל"וישמרו החילונים על נפשותיכם ואתם תשמרו על התחת שלכם"? אכן, מאיר שליו. איש טוב. המדינה, להזכירך, היא גם לא גילית. והיא גם לא חובשת כיפה. |
|
||||
|
||||
ג. העניין פשוט מאוד, ואני לא מבין איך לא הבין אותו מאיר שלו, שאביו יצחק היה אוהב תנ"ך ורודף תנ"ך. שלו הניח שעל הרב לנקוט בגישתו של עזרא הסופר. עזרא חשש לבקש הגנה צבאית מהמלך ארתחשסתא, מכיוון שידע כי בסביבתו ודאי שרויות כמה נשמות טובות, שעשויות ללחוש לו "אפילו עזרא מודה שתורה אינה מסייעת להגנה": "כי בושתי לשאול מאת המלך חיל ופרשים לעזרנו מאויב בדרך. כי אמרנו למלך לאמר: יד אלוהינו על כל מבקשיו לטובה, ועוזו ואפו על כל עוזביו". עזרא היה בחור טוב, אבל מבחינה מדינית לא מי יודע מה. לנחמיה לא היתה בעיה כזו: "וישלח עמי המלך שרי חיל ופרשים". |
|
||||
|
||||
עזרא בא לארץ כמנהיג דתי שמענין רק את יהודי הארץ. לא בטוח שהשלטון הפרסי ידע עליו בכלל. נחמיה בא לארץ כנציב מטעם מלך פרס, ולפיכך מטבע הדברים גם עם צבא על מנת שיוכל להשליט את מרותו. |
|
||||
|
||||
אף שעזרא היה מנהיג דתי, ניתן לו רשיון לשלטון מטעם המלך, ואף רשיון לענוש את העוברים על מצוות הדת היהודית: "וכל די לא להוא עבד דתא די אלהך ודתא די מלכא אספרנא דינה להוא מתעבד מנה הן למות לשרשי הן לענש נכסין ולאסורין" - כלומר, לעזרא היתה אפילו סמכות לדון דיני נפשות. הצבא שהתלווה לנחמיה לא היה מיועד לסייע לו בשלטונו, אלא רק ללוותו לארץ ולשמרו בדרך. |
|
||||
|
||||
סביר יותר שבתור נציב מטרת הצבא היתה גם לשרת אותו לאחר שהגיע לארץ. |
|
||||
|
||||
לא. לו היה לנחמיה צבא מטעם המלך, לא היו הערבים החורונים והשומרונים מפריעים למלאכת הבנייה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
''איטבח אל יהוד'' ו''מוות לערבים'' לא נולדו אתמול. חפש בתנ''ך ''ערבים'' ו''ערביאים'' ותמצא שהסכסוך עתיק יומין. |
|
||||
|
||||
האם מדובר באותם ערבים (בני חצי האי ערב)? ממתי בכלל קיימת העברית כפי שאנו מכירים אותה או הערבית (כנ"ל)? |
|
||||
|
||||
בין אויבי נחמיה כגון סנבלט השומרוני,טוביה ואלישיב הכוהן הגדול, נמצא גם את *גשם הערבי*,שמקובל לזהותו עם מלך קדר,ששלט על איזור נרחב-מצפון ערב עד מבואות מצרים,כולל הנגב ודרום הר יהודה-נהנה ממונופול מסחרי על היבוא של ערב שבין סחורותיה העיקריות:זהב ומיני בשמים ולבונה,משערים שעמד בקשרים הדוקים עם מימסד הכהונה שבירושלים,ובייחוד עם אחוות הרקחים והצורפים שבעיר. |
|
||||
|
||||
שתי הערות ברשותך. א.השלטון הפרסי ידע על עזרא,את רישיון העלייה קיבל מן המלך הפרסי ארתחשסתא,ועוד ,בספר עזרא החיצון נכתב נוסח נוסף של כתב ההרשאה. וכמובן הנוסח בעזרא ז' ממנו עולה כפי שציין לבשן, שביד עזרא לגזור דיני נפשות,חרם ,ובית אסורים. למרות הסמכות הרחבה השתמש עזרא בכוח שכנוע מוסרי(כגון איומים בצרעת) להשגת מרבית מטרותיו,כגון צום ותפילה. בקשר לנחמיה שעלה 13 שנה אחריו בשנת 445 לפנה"ס דעתי כדעתך, ובניגוד לדעת לבשן.לנחמיה מוענק התואר "פחה" הוא מקבל אישור לבניית חומות ירושלים וביצורה,אך אינו מארגן שיירת עולים כעזרא בשעתו,אלא יוצא לדרך עם חיל פרשים.עליו להשלים את הנהגתו הרוחנית של עזרא במנהיגות מעשית. התנגדות העמים הנוכריים, ובראשם השומרונים, לחיזוק מעמד ירושליים והיהודים,כמו גם ההתנגשות עם האליטות היהודיות בעקבות רפורמות שהנהיג,חייבה צבא עזר שיתרגם לממשות, בקצה נידח זה של האימפריה, את אותו תואר "פחה" שקיבל מהמלך הפרסי.ללא צבא זה קשה לתארו שורד את מתנגדיו הרבים. |
|
||||
|
||||
ראשית, נחמיה מונה לפחת יהודה רק אחרי שעלה לארץ (אמנם, לאחר זמן קצר בלבד). שנית, גם סנבלט החורוני היה פחה, פחת שומרון. לא נראה לי סביר שמלחמותיהם הקטנות של נחמיה וסנבלט היו התכתשויות בין יחידות שונות של צבא מלך פרס. הלא נחמיה מספר בפירוש על ארגון העובדים לבניין ולמלחמה, בפסוק המפורסם ''באחת ידו עושה במלאכה, ואחת מחזקת השלח''. |
|
||||
|
||||
כיצד היה יכול להיות ממונה רק אחרי עלייתו כשהוא רחוק מפרס ומדוע? ומה עם מי שהיה הפחה עד אז? |
|
||||
|
||||
מתוך הספר-שיבת ציון,ימי שלטון פרס,בעריכת פרופסור חיים תדמור. פרק ד'-ימי עזרא ונחמיה,מאת חוקר המקרא א.דמסקי. "כפחה עמד לרשות נחמיה מנגנון לכלכלת חצרו ולביצוע פקודותיו...150 איש היו סמוכים על שולחנו...זרוע הביצוע של נחמיה היתה מורכבת מפיקודיו,"הנערים".גיבוי לדברי השכנוע של נחמיה נתנה *קבוצת חיילים*,אולי נוכרים במוצאם,שסרו למרותו הבלעדית והיו מוכנים להשתמש בכוח כדי למלא את דבר הפחה. (שם.עמ' 52). |
|
||||
|
||||
האם דמסקי מחזק את דבריו בראיות נוספות, או מתכוון לחיילים המלווים שהזכרנו קודם? |
|
||||
|
||||
עזרא ונחמיה שאפו להבדיל את היהודים ה''טהורים'' (והדת היהודית כמוצר מוגמר, כפי שאנחנו מכירים אותה כיום, נוצרה בגלות בבל) מעמים מגוירים כגון העמונים (שצאצאי מנהיגם טוביה היו בעלי חשיבות בתקופה מאוחרת יותר) או קרובים ליהדות כמו השומרונים. לכך התנגדו עמים אלה והיהודים המקורבים אליהם (ועל רקע זה נכתבה מגילת רות) ,ולמען הפירוד המוחלט הוקמה החומה. (ולא כתוצאה מסכנה מאויב. לשם כך היה צבא מגן פרסי.) מכאן המלחמה בין נחמיה (ולא בטוח שעזרא היה בתקופתו. הם נזכרים ביחד רק פעם אחת בצורה שנראית מלאכותית ומאולצת.) לבין טוביה, גשם וסנבלט. ולגבי הערבים, הם היו כנראה הנבטים או שבט קרוב אליהם. הערבים היו ידועים מראשית ההיסטוריה המקראית כישמעאלים והאגדה התנ''כית מיחסת את מוצאם לאברהם. |
|
||||
|
||||
אני חייב לאמר שאני מסכים איתך שהיה צריך לקיים את הסכם ועדת טל ושזה מטופש לאסור על מי שלא שירת בצבא לעבוד. זו בעיה כללית במדינה שבמקום לעודד לעבוד את מי שמקבל קצבאות שונות (כגון הבטחת הכנסה, קצבת נכות) עושים בדיוק את ההפך. מה שאני לא מסכים איתו זו הטלת האחריות על המדינה. הסיבה שהחרדים מסכנים היא שהם מנצלים הסדר שנבנה במקור לעילויים מעטים בתור פתרון לכלל הציבור. אל תשכחי שגם בציבור החרדי היתה התנגדות לועדת טל. החרדים הם בין הקבוצות היותר מיוצגות בפוליטיקה הישראלית ואני בטוח שלו המפלגות החרדיות היו דורשות לאפשר לחרדי לעשות 3 שנים שירות לאומי במקום צבא אז זה כבר היה קורה. |
|
||||
|
||||
נכון. השינוי יבוא רק מההנהגה החרדית. וכדי שהיא עצמה תעבור שינוי, תפקיד המנהיגים (החילונים) לשבת איתם, להבהיר להם את חשיבות שילובם בחברה ולהגיע להסכם מקובל על שניהם. לו היה רצון כזה קיים, פגישות כבר היו מתקיימות, גדולי הדור היו בשמחה מורים לציבור שלהם להשתלב בדרך שאיה פוגמת באורח חיים דתי, ובא לציון גואל. ההידברות היחידה שיש בנושא החרדי היא בין חילונים לבין עצמם, או התנגחות תקשורתית. זה אינו רצון לפתרון בעיה חברתית אלא לפרסום זול. אם פריצקי, למשל, סבור שהאמירה האומללה שלו מהיום בבוקר תוביל את החברה החרדית בהמוניה לבקו"ם ולשוק העבודה הוא צריך להיות טיפש במיוחד. ההשערה שלי היא שהוא דוקא חכם. נניח שחרדים יתגייסו וחילנים יקבלו אותם לחברה. לאן פריצקי ילך? |
|
||||
|
||||
אוקיי. אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי ואת מתעקשת לא לקרוא את הדברים או לחילופין, להבין אותם מבלי לקרוא. אז אני אכתוב אותם בפעם האחרונה: א. חרדים הם אנשים שומרי חוק כאשר החוק הוא לטובתם. אין להם בעיה להפוך שולחנות ולעורר מהומה ברחובות כשהחוק לא נראה להם. ב. אני לא אומרת לילד בן ארבע כלום. המדינה אומרת להוריו, האחראים עליו. כתבו לך את זה כאן כמה וכמה פעמים ואת מתעקשת להתעלם. ג. לא מאפשרים להם לעבוד? אני אחלוק איתך מידע אישי שלי. שירתתי שירות מלא בצבא, כך גם בן זוגי, סיימתי תואר שני בהצטיינות (ובמשך כל שנות לימודי עבדתי בעבודות סטודנטים) ואני כבר שבעה חודשים מחפשת עבודה ללא הצלחה ולא כי אני בררנית אלא כי אני מוגדרת over qualified, כך שגם ממשרות זוטרות אני נדחית. יתרה מכך, אני אמא לתינוקת קטנה ואין באפשרותי לדאוג לה למסגרת של גן ילדים הואיל ובאיזור מגורי גני הילדים היחידים שיש ועולים פחות מ-2000 ש"ח לחודש (שזו המשכנתא שאני משלמת) הם גנים של ש"ס. אי לכך ביתי נענשת בשל אמונת הוריה. חרדים מצהירים בפירוש כי אינם רוצים לעבוד אלא ללמוד. מכאן שכפי שהמדינה לא תומכת בי (והיא לא) אין שום סיבה שבעולם שתתמוך בהם. את קוראת לזה אטימות. אני לא רואה את הדברים באותה עין (מה גם שאני לא מקבלת פטור מהארנונה. גם כסטודנטית לא הייתי זכאית לזה). ד. ההנחה שלך שלימוד תורה אינו ערך בעיני היא מוטעית. עצם הערכיות שבלימוד עדיין אינה מקנה זכויות יתר (בדיוק כמו שסטודנטים באוניברסיטה לא מקבלים זכויות יותר - בהסתייגות מתלמידי ישיבה כמובן). זוהי מדינת היהודים שהוקמה מתוך ראייה ציונית. החרדים התיישבו בארץ אך לא בנו את המדינה. איש לא מגרשם מכאן אך (ואני חוזרת על דבריו של דובי כמדומני) הם מוזמנים לנהוג כמו הנטורי קרתא שלא נותנים אך גם לא לוקחים. אף אחד לא מרעיב אדם אחר. ואם ממני, כאזרחית מבקשים לתרום ל"רוח הישראלית" - ובכך לתמוך באזרחים שהמדינה אמורה לתמוך בהם, אני מצפה גם משאר האזרחים לתת כתף במערכת הקיום הזו. ה. אם היית שואלת, הייתי עונה שאני נגד גיוס תלמידי ישיבות מתוך הסירבול שבעניין. אני בעד תרומה לקהילה. |
|
||||
|
||||
א. ואנחנו חושבים שהחוק הזה אינו מוצדק ומנסים לשנות אותו. לגיטימי לא? אז למה את מאשימה אותנו בשינאה? ג. הם לא עושים שירות צבאי, הם מקבלים הרבה יותר קיצבאות, הם מחייבים אנשים לחיות לפי הערכים שלהם. העוני של החרדים נובע מהבחירות שלהם. כל חרדי בן 18 שמחליט לנצל את הפטור של תורתו אומנותו בוחר בעצמו (בעידוד חזק מאוד של הסביבה החרדית) לחיות חיים של עוני. זו החלטה שלו ושל הציבור שבו הוא חי. אם הוא יבחר לשרת בצבא (והחברה החרדית תסכים לקבל אותו כך) הוא יוכל לחיות באותה רמת חיים כמו חילוני ולהמשיך לשמור על אורח החיים החרדי. אני מכיר כמה שעשו את זה. האטימות של הממסד היא בזה שהיא לא מאלצת את אותו בחור בן 18 ללכת לצבא ואחרי כן לצאת לעבודה (כמו שהיא עושה לכל שאר האזרחים במדינה) אלא מציעה לו הטבות כלכליות (שאינן מספיקות לרווחה אבל מאפשרות קיום בעוני) במקום. לו היה הממסד מכריח את אותו בחור לשרת כמו כולם ושוללת קיצבאות קיום לסרבני עבודה, המגזר החרדי לא היה עני. פה נמצאת האטימות של הממסד. ד. מדובר בערך כלכלי. איזה ערך כלכלי יש בלימוד תורה גורף? בכל מערכת מסובסדת אחרת במדינה שאינה מממנת את עצמה יש כל מיני מגבלות וספי קבלה. כדי לזכות במענק למחקר אקדמי או מימון ללהקת בלט אתה חייב להראות השגים יוצאי דופן, לעמוד ברמת השגים מסוימת וגם אז אתה מתמודד על תקציב מוגדר מראש נגד כל להקות הבלט האחרות או תלמידי המחקר האחרים ואם חד מקבל מימון זה בא על חשבון השני. בישיבה אין מבחני סמסטר, אין סף קבלה ואין שום סינון. כל אחד יכול להתקבל לישיבה (נכון, לא לכל ישיבה אבל לאיזושהי ישיבה) וההתקבלות הזו מקנה לו זכויות כלכליות. |
|
||||
|
||||
א. זה כן לגיטימי לנסות לשנות את החוק. אני דנה איתך למה לדעתי אין לשנות אותו. אם השינוי יתקבל-זה מה שיהיה. ג.לא, אתה שוב מפעיל פטרונות. בחינת "הוא לא בחר לעשות מה שאני החלטתי. זבש"ו". הבחור החרדי (האמיתי) לא יכול כיום לשרת בצה"ל, אם הוא מקפיד על כשרות, נגיעה, צניעות. זה פשוט בלתי אפשרי. זה דבר ראשון. דבר שני-מי קבע שקריטריון צבאי מתאים לכולם? זו קביעה שרירותית הדוחקת מחיק הקונצנזוס את אלו שהיו עשויים להשתייך אליו, וזה לרעת החברה הישראלית. המדינה יכלה ליצור מסגרות מקבילות לחרדים ורק עכשיו היא מתחילה לדגדג את הקצה של לעשות את זה. הנוסחה של "לימוד תורה=חיי עוני" איננה הכרחית וגם לא רצויה. החרדי לא "בוחר" חיי עוני, אתה בוחר אותם בשבילו ולא מותיר לו שום ברירה. ד. מסכימה. חייבים לתת פטור רק לתלמידים האמיתיים שיאדירו בתורה. לכל השאר המדינה חיייבת לדאוג למסגרת שירות ע"מ שיוכלו לעבוד. ערך כלכלי, אגב, אינו המבחן היחיד שמדינה מפעילה. ככל שהיא מתקדמת יותר היא תתן יותר מקום לעיסוק רוחני ותרבותי. |
|
||||
|
||||
אבל את לא מסבירה למה לדעתך אין לשנות - את אומרת "ככה קבעו, ולכן ככה זה צריך להיות!" |
|
||||
|
||||
א. אני לא צריכה להסביר, המדינה פרטה ונמקה כשחוקקה את החוק. כיום מנסים אחדים להחזיר את הגלגל בנימוקים שאני מתנגדת להם. ב. בכל זאת, הנה למה אני בעד תמיכה במשפחות ברוכות ילדים: 1.מדינת ישראל קבלה על עצמה מדיניות נוטה למדינת סעד. זה מוסרי וככה צריך להיות. שום אדם לא ירעב ללחם במדינת ישראל, אפילו אם זה יהפוך אותה לקצת פחות מתקדמת. 2. כיוון שאנחנו דמוקרטיה, זכאים להנות מתמיכה אנשים במצבים שהוגדרו בחוק. זה לא משנה אם היו בצבא או לא, תרמו לליב"י או לא, נחמדים או לא. חוק אחד לכולם. 3.המחשבה הראשונית (והנכונה) הייתה, שמשפחות עם יותר ילדים נתקלות ביותר קשיים כלכליים. לכן הוחלט לסייע להן. הסיוע נועד להבטיח שילדים שיש להם הרבה אחים יקבלו מינימום גבוה יותר ממה שהוריהם מסוגלים להעניק. 4. כששמו לב ש(ששומו שמיים) רוב הנהנים הם חרדים וערבים, פתאום זה היה פחות חשוב לדאוג לעזור לילדים ממשפחות שצריכות עזרה, ויותר חשוב "להראות להם מה זה". 5.כיוון שילד אינו אחראי למעשי הוריו, ומדינת ישראל בחרה לסייע לאזרחיה, עליה להמשיך לתת תמיכה לכל ילד שנולד, ובטח לא להוריד בתמיכה ככל שיש יותר ילדים. הידעת שע"פ החוק הבינלאומי, לא לאפשר ילודה זו אחת ההגדרות לרצח עם? (קבוצה היא עם). 6. התירוצים שמנסים לחפות על "אנחנו שונאים חרדים ולא רוצים לממן אותם" מדברים על צמצום ילודה, יציאה לעבודה, מהפכה חברתית. בולשיט. ככה לא משיגים מהפכה חברתית, ככה משיגים ילדים רעבים. הדרכים להגיע למהפכה כזו אינן בגדר סוד, אבל זה פשוט יותר מורכב ופחות פופולרי. |
|
||||
|
||||
אני חושש שאופן הצגת הארועים שלך הוא מעוות את סדר הארועים. בראשית תמכה המדינה בשיעור פוחת והולך (כלומר, הילד השביעי מקבל פחות מהילד הראשון). נדמה לי שכבר מספר לא מבוטל של אנשים הסבירו מדוע זה הגיוני (הוצאות קבועות מול הוצאות משתנות, אני לא יודע מדוע את מתעקשת שההפך הוא הנכון). רק אח"כ הפכו את הקערה על פיה וכעת הילד השביעי מקבל הרבה יותר מהילד הראשון. אגב, כדי לסבר את האוזן, זכור לי מאמר שסקר את עניין קצבאות הילדים והראה שכ- 40% מהמשפחות מתחת לקו העוני הן דווקא משפחות *קטנות* (ילד אחד או שניים), שחלקן הגדול הן גם חד-הוריות. כלומר, מלכתחילה, מי ששינה את החוק *והקטין* את הקצבה לילד הראשון והשני פגע את אותה פגיעה שאת קובלת נגדה כרגע - הקטנת קצבאות הילדים לילדים שכבר נולדו. האם הפגיעה הזו הייתה מוצדקת? יש הבדל בין "לא לאפשר ילודה" לבין "לא לעודד ילודה", ואני מקווה שלא צריך להסביר מהו. |
|
||||
|
||||
האם לפי החוק הבינלאומי לא לתת תמיכה כספית להורים שהולכת וגדלה יחד עם מספר הילדים היא "רצח עם"? לא פלא שארה"ב פוחדת להצטרף לבית המשפט הבינלאומי בהאג.. |
|
||||
|
||||
ג. האם היית מוכנה לשחרר מהצבא כל אדם שתפיסת עולמו או אורח החיים שלו אינם מתאימים לאילו של הצבא (למשל פצפיסטיים אנשים שסולדים מליכלוך או זקוקים לשינה עד הצהריים?) ד. אם במסגרות שירות את מתכוונת לשירות לאומי שיחליף את חובת השירות הצבאי וישחרר את האנשים שתקועים בישיבות בגלל הפחד מגיוס, אני חושב שהגענו להסכמה. |
|
||||
|
||||
סליחה, נדמה לי שהקימו יחידה של "נחל חרדי" שפותרת את הבעיות שאת מעלה, אבל משום מה לא ידוע לי על תורים של חרדים שצובאים לפתחה. מגיעים לשם, בטפטוף דליל, רק כאלה שאפילו הממסד החרדי הרים ידיים מנסיונות לשלב אותם במערך הישיבות. והנה, אפילו עלה התאנה הזה מעורר הרבה התנגדות וישנם רבנים שפועלים במרץ כדי לחסל אותו. מסקנה: אחרי שהתרגלת לחיי טפילות זה לא קל לוותר עליהם. |
|
||||
|
||||
האם חיכית שכל החרדים בני ה18 יזרקו פתאום שנים של חינוך ומהות, ישימו מדים וירוצו בסערה אל הבקו"ם? שינוי תודעתי הוא תהליך שלוקח זמן. צריך ליצור אמון, ללמוד מטעויות, ליצור מערכת שמגשימה צרכים. זה לא קשור לטפילות, זה בכל שינוי. למשל, כשהכניסו שטרות במקום מטבעות, הציבור בהתחלה סרב להשתמש בזה. זה חדש, מי בטוח שזה טוב, אולי נפסיד מזה. לקח זמן לבנק המרכזי לרכוש את אמון הציבור, והיום אין עם זה שום בעיה.כל מהפכה היא תהליך. |
|
||||
|
||||
מעניין איזו אקרובטיקה מילולית תעשי כדי להסביר את זה: הם כל כך רוצים להתשתלב בחברה היצרנית, שאינם מוכנים אפילו לשרות קצרצר במשמר האזרחי. כל הטענות שלך על תנאים שהצבא אינו מספק אינן תופסות עבור שרות כזה, מה שמחזיר אותנו לטענה שלי: פעם טפיל, תמיד טפיל. |
|
||||
|
||||
ומעבר לכך, הם לא מוכנים שבנותיהן יעשו עבודת קודש בבתי חולים ובתי אבות במסגרת ''שרות לאומי'' רק כדי שלא יאמר ולו ברמז שהם תורמים למדינה. |
|
||||
|
||||
להשתלב בחברה היצרנית פירושו לעבוד ולהרויח כסף. שירות למדינה הוא הכרה במדינה. חרדים לא מאמינים במדינת ישראל, הם מתחנכים לכך מגיל אפס, בחינוך האוטונומי שהמדינה אישרה להם.שום תביעה פופוליסטית לא תעזור עד שתיגע בשורש העניין- יישר קו עם הרבנים, התמודד עם החינוך החרדי, קח חלק ברפורמה שהציבור הזה עובר גם כך. המדינה לא יכולה לאפשר להם עד גיל 18 להתחנך לאיקס, ובהגיעם לבגרות לדרוש מהם ואי. או שתרד לעומק הקונפליקט ותתמודד איתו,מגיל צעיר,או שתעזוב. |
|
||||
|
||||
למשך הזמן הקצר המספיק בשביל לקבל ממנה קצבאות ומימון. |
|
||||
|
||||
החרדים היו כאן. באת ובנית עליהם מדינה- האם תרעיבי אותם עד שיצטרפו אליך? לא,הקמת פה דמוקרטיה. החרדים הם מיעוט שהוא חלק מהמשחק הדמוקרטי, המנצל את זכות הוטו שלו מכוח החוק. |
|
||||
|
||||
איך התפרנסו החרדים עד שבאתי ובניתי עליהם מדינה? |
|
||||
|
||||
תרומות, בעיקר, וגם ממסחר. גם היום יש חרדים סוחרים, אבל היום הממסד לא ממש מאפשר להם להשתלב. האידיאל החרדי הוא לא שכולם ילמדו, אלא שמי שלא נועד ללמוד יתמוך במי שכן. |
|
||||
|
||||
לא שאני רוצה להתחיל מחדש.. "לא נועד ללמוד???" פירוש, נימוק והסבר? |
|
||||
|
||||
לא לכולם יש סבלנות ושכל כדי ללמוד באופן ראוי. יש הרבה אנשים חכמים שיש להם חוש עסקי חריף ואין להם היכולת לשבת ללמוד, יש אנשים שנהדרים בתור סבלים, מוזיקאים, גננים או מה שאת רוצה. העולם קיים מרוח ומחומר וצריך את שניהם, אם כל אחד יוכל למצות את עצמו במקסימום העולם ימצה עצמו במקסימום גם כן.(יששכר וזבולון?) |
|
||||
|
||||
אבל אבל אבל!!! החרדים לא לומדים מפני שיש להם סבלנות ושכל. כו-לם שם לומדים, גם מי שאין לו סבלנות ושכל. זה שאתה חרדי זה לא ישר נותן לך משמיים סבלנות ושכל. אבל אתה חרדי - אז יש לך בררה? אתה לומד. אולי אתה לא מבין מה - העיקר שלמדת. |
|
||||
|
||||
לא כו-לם שם לומדים. כו-לם שם *אומרים* שהם לומדים. |
|
||||
|
||||
אכן, הבחנה נכונה. אבל אני מקווה שכולנו יודעים שחלק גדול באמת לומדים... |
|
||||
|
||||
צודקת, וזה חמור מאד. המצב חייב להיות מתוקן כך, שרק מי שיש לו יכולות ישקיע את כל ימיו בלימוד. האחרים יקיימו את מצוות לימוד תורה בזמנם הפנוי. המצב כיום הוא לרעת כל הצדדים. |
|
||||
|
||||
החילונים (וגם דתיים-לאומיים) צריכים לפרנס את בטלני הישיבה שיעודם בחיים הוא לימוד. |
|
||||
|
||||
רגע, אז מה למשל לגבי הבטלנים בפקולטה לספרות1? יש לי הצעה: אולי נסכים ששתי המטרות ראויות, אולם את שתיהן יש להגביל בכמות אם הן חורגות מעבר לכמות סבירה. הולך? 1 אין לי שום דבר נגד הפקולטה לספרות, סתם רציתי משהו שישמע לא יצרני בעליל, ויסלחו לי כל הסטודנטים/מרצים לספרות. |
|
||||
|
||||
סטודנטים משלמים עבור לימודיהם ועובדים בזמן הלימודים לממן אותם ואת מחייתם. הם לא חיים על חשבון אף אחד, בודאי לא משלם המיסים. כמו כן, לימודיהם הם למען עיסוקם בעתיד (וגם מחקר בספרות זו עבודה מכובדת) לעומת תלמידי הישיבה שלומדים כל חייהם על מנת לא לעבוד ולא לשרת שום שירות לאומי. |
|
||||
|
||||
אבל מחקר ביהדות זו לא עבודה מכובדת?! |
|
||||
|
||||
לימוד בישיבה זה מחקר ביהדות? |
|
||||
|
||||
ההלכה היא עולם מתפתח. רבנים מפתחים אותה, דנים בה, מתאימים את ההלכה למודרנה, מתחבטים בשאלות קיומיות. אוספי השות"ים (שאלות ותשובות) הם נכס בכל בית יהודי- לשאול שאלות, למצוא תשובות או לתת במקום שטרם ניתנו תשובות, האם לא זו מהות המחקר? (אגב, אחוז קטן מאד מכלל הסטודנטים ממשיך למחקר). |
|
||||
|
||||
הלימוד בישיבה היה תמיד נחלת מעטים ורק כאן הוא מוסד לכל הציבור החרדי על מנת להצדיק את השתמטותם וטפילותם. גם אם העיסוק בהלכה הוא כמו מחקר אקדמי, הוא לא צריך להיות ממומן ע''י המדינה ומשלם המיסים. |
|
||||
|
||||
רגע, בעצם למה לא? למה חקר ספרות באקדמיה זה "לגיטימי" וחקר יהדות בישיבה זה "לא"? בתשובה לרישא שלך אני חוזר על אמירתי הקודמת כי אין להפריז בשניים (כלומר, לא סביר שציבור שלם יעסוק בחקר ספרות או בלימוד בישיבה) אבל במידה נאותה, ואני לא הולך לתת מספרים עכשיו, אבל אני מקווה שאתה מבין למה אני מתכוון, אינני רואה מניעה בקיום שני המוסדות, בתמיכה מסויימת של המדינה. |
|
||||
|
||||
תמיכה מסוימת, בסדר. אבל זה באמת כרוך בכך שזה לא יהיה ציבור שלם שכולו לא עושה שירות לאומי ולא תורם לשוק המקומי. חוץ מזה, המדינה צריכה להעדיף תמיכה בתחומי מחקר מדעיים וטכנולוגים כך שלימוד בישיבה, ככל שהוא נחשב למחקר, צריך לקבל תמיכה נמוכה יותר. |
|
||||
|
||||
נו, עכשיו אפשר לקרוא לגילית ותתחילו לעבוד על פשרה? גילית, יש לך דקה? |
|
||||
|
||||
א. באופן עקרוני ובלי קשר לדת, מדעי הרוח *חייבים* להיות מתוגמלים בצורה הולמת. לא מס שפתיים אלא תמיכה אמיתית, שתאפשר למיטב המוחות להגות, ליצור, לתרום לנכסי המדינה הרוחניים. אתה יודע מה אני רוצה להיות כשאני אהיה גדולה? משוררת. ואני כבר גדולה. אני משלמת בימים אלו במיטב כספי על הזכות להוציא ספר בישראל. עזוב אותי, השולית- כמעט כל יוצר משלם. לו הייתי רוצה להיות אשת מחשבים דרכי הייתה קלה ומרופדת. לימודי הרוח הם לימודים חשובים לא פחות ממדעים. בפרט לימודי יהדות ותרבות- טכנולוגיה תקבל מסין אם לא תפתח כאן, לימודי יהדות ויצירה ישראלית-יהודית לא יצמחו בשומקום אחר. ב.לא חולקת על "ציבור שלם". התמיכה היא ראויה, הפטור הגורף אינו ראוי. |
|
||||
|
||||
בהצלחה עם הספר, אבל אם את משלמת את מיטב כספך על הרצון (ולא זכות, כמובן) להוציא ספר בישראל, הרי שהמשמעות היא שמדובר בהוצאה פרטית. הוצאה פרטית, כמובן, לא ממש תגיע לחנויות הספרים, ולכן הספר שלך, איך לומר, לא ממש יגיע לציבור הרחב. מוטב לך כבר לשלוח את שירייך ל"דג-אנונימי?", שם הם יזכו לקהל קוראים גדול יותר. העובדה שמשוררים היום לא בדיוק זוכים לעדנה היא בעיקר תעודת עניות לגרפומניה הישראלית (יהודית?), ועוד יותר מכך - לחוסר הנכונות של ישראלים לקבל ביקורת ("מה זאת אומרת אתם לא מוכנים להוציא את הספר שלי?!"). פגשתי פעם מישהו שהוצאת ספרים *הסכימה להוציא ספר סיפורים שלו*, אבל האדיוט הלך להוצאה פרטית, בגלל שההוצאה הרצינית לא הסכימה לכלול בספר גם את השירים של הבחור, ורצתה, חרפה שכזו, לבצע עריכה בסיפורים שלו. אגב, אמרתי כבר שאני רוצה להיות סופר כשאהיה גדול? |
|
||||
|
||||
אני חורגת ממנהגי לא לדבר איתך, כי אם כשתהיה גדול אתה רוצה להיות סופר אז כדאי שתדע: ההוצאה שאני מוציאה בה היא ממש לא הוצאה פרטית. כל ספר ביכורים דורש השתתפות עצמית- בפרוזה אולי יש מקום (מזערי) להתווכח, בשירה אין בכלל אופציה של "ואו, יופי של ספר. אנחנו נפרסם". כדי שהספר הקטן שלי יגיע לסטימצקי ולדיונון אני חייבת גם לעבור סלקציה, עריכה וכו, וגם לשלם השתתפות עצמית. באותה הוצאה ממש, אגב (גוונים) מתלבטים בימים אלו האם כדאי בכלל לפרסם מעזבונו של יהודה עמיחי. זה לא ריווחי, אתה יודע. אני חושבת שזה מצב לא תקין. איך סופר מפורסם אמור להתפרסם אם הוא חייב כסף כדי להיות סופר? למה אין מקצוע כזה, "סופר"? או "משורר" או "הוגה דעות"? אני לא מאמינה בשוק כלכלי עסקי טהור, לדעתי חייב להיות מסלול המתגמל את הציירים, משוררים, תלמידי חכמים. אלו נכסים רוחניים בעלי חשיבות, במדינה צריכה לרצות בהם לא פחות ממהנדסים. צריך להגיד מחדש את המושג "תועלת". |
|
||||
|
||||
א. לפחות מהיכרות עם אדם אחד שפרסם ספר ביכורים - לגבי פרוזה זה לא נכון. ב. אני לא חושב שאפשר להאשים את ההוצאות בכך. הבעיה, לדעתי, היא דווקא בכך שאין כתבי עת שמפרסמים שירה, שהם המקום בו, באופן טבעי, משוררים יכולים להתחיל לצבור הכרה ציבורית. אותה בעיה קיימת גם בפרוזה, כמובן. אין מקום רציני לפרסם בו סיפורים קצרים, ולכן כה רבים מתדפקים על דלתות הוצאות הספרים בלי שאף אחד יכיר אותם. |
|
||||
|
||||
מנסיון בתחום: 1. על ספר ביכורים בפרוזה לא משלמים בד"כ - בהוצאות הגדולות. בקטנות, גם אלו שהם מכובדות ולא עסקיות, משלמים גם משלמים. 2. על ספר שירה ראשון משלמים כולם, בכל מקום, פרט לכמה יוצאי דופן ולכמה שמורות טבע קטנות. |
|
||||
|
||||
אני משוכנעת שכבר דיברנו על זה פעם... תגובה 66870 |
|
||||
|
||||
הלינק לא עובד, אבל בכל מקרה- זו דעתי, היא לא חדשה. הגיוני שכבר אמרתי. |
|
||||
|
||||
תגובה 66870 הנה הלינק המתוקן. |
|
||||
|
||||
על מה אתה מדבר? ממתי מחקר בספרות, או כל מחקר אקדמי אחר ממומנים ע"י משלם המיסים? לרוב אלו מילגות (שגם בשבילן עובדים קשה). אין לי בעיה עם קיום שני המוסדות בתמיכת המדינה. יש לי בעיה עם פרזיטיות ושקרים. |
|
||||
|
||||
האוניברסיטאות מקבלות גם תקציב ממשלתי, שהרי על כן יש לנו את הות"ת. יש לך אולי נתונים על שיעור התקציב הממשלתי במימון האוניברסיטאות באופן ישיר ובאופן עקיף (קרנות של המדען הראשי למשל, זה מה שאני מכיר), וחלקן היחסי במימון מחקר (לא לימודים)? |
|
||||
|
||||
אבל אחוז גדול מאוד קורע את התחת למחייתו. גם בזמן הלימודים וגם אחרי. |
|
||||
|
||||
מי שמסתפק בחיי צנעה לא קורע שומדבר. מי שעני מקבל תמיכה מהממשלה. את שוכחת שהציבור החרדי הוא צרכני הרבה פחות. אגב, האחוז המבריק לא צריך לעבוד, מבריקי הישיבה ולא מבריקי האקדמיה. כמו שאמרתי, נכון שזה לא צריך להיות פתרון המוני.מעולם לא אמרתי שהוא הוגן, אמרתי רק שהמדינה אשמה בו. |
|
||||
|
||||
אני רוצה לחזק את דברייך, האוניברסיטאות מוציאות הון עתק מתקציבן על טיפוח מדשאות, מימון שנות שבתון לפרופסורים שמשכורותיהם ודאי גדולות עשרות מונים ממשכורת של ראש ישיבה ובניית היכלי פאר מצופי שיש. הישיבות מעדיפות להפנות את התקציב הזה לסטודנטים. |
|
||||
|
||||
המדשאות ו"היכלי הפאר"1 נועדו כדי לאפשר סביבת עבודה נעימה גם לחוקרים וגם לסטודנטים. שנת השבתון של החוקרים אינה משמשת לרביצה בשמש, אלא למחקר (השבתון הוא מלימוד סטודנטים, לא מעבודה). מה לעשות - האוניברסיטה לא נועדה עבור הסטודנטים לתואר הראשון. היא נוצרה עבור החוקרים המתקדמים יותר. בגלל זה כישורי ההוראה של החוקרים אינם פונקציה מהותית בשאלת הקביעות שלהם, אלא איכות המחקר שלהם. ואת כל זה אני אומר בתור סטודנט לתואר ראשון שנדפק שנה הבאה כי כל המרצים החביבים עלי יוצאים לשנת שבתון. 1 לא יודע איך זה בת"א, אבל פה בירושלים הבניינים הם סבירים, לא הרבה יותר מזה. |
|
||||
|
||||
מבין עשרות אלפי תלמידי הישיבה שלומדים בימינו בישיבות, כמה ספרים חשובים/מעניינים יצאו, נגיד, בעשור האחרון? אחוז קטן ממשיך למחקר, נכון, אבל מה קורה לשאר? נכון! הם הולכים לעבוד. |
|
||||
|
||||
איך הממסד היום מפריע להם להשתלב יותר מאשר, נניח, הממסד העותומאני או ממסד המנדט הבריטי? |
|
||||
|
||||
א. הממסד הבריטי לא שלל את זכות החרדי להתקבל לעבודה יותר מזכות אחיו החילוני. התנאי הצה"לי היום הוא אפליה יהודית טהורה. חרדים שחפצו בכך עסקו במסחר, קמעונאות,מתן שירותים. גם היום הם עושים זאת, אבל החברה כיום דוחפת אותם אל הגטו הקהילתי שלהם, ולא מאפשרת להם השתלבות בשוק הכללי. ב.כל עוד שלטו הבריטים לא התנהל שיח ציבורי בענייני דת ומדינה. הממסד כיום מחזיק במפתח לשרותי דת, חינוך וכיו"ב, ומבחין בין "דרישות החרדים" לדרישות מגזרים אחרים. הבריטים, למשל, הניחו שכולם יהודים. ג.חינוך- מדינת ישראל יצרה גוף חינוך ממלכתי, ואישרה אוטונמיה מוחלטת לחינוך החרדי. את פירות האוטונומיה הזו היא מסרבת לאכול. כיוון שלפני קום המדינה לא היה משרד חינוך וחינוך ממלכתי משמעותי האוטונומיה הייתה הגיונית, אך משקמה המדינה היא לא הכריעה בין הכרה ביישות החרדית להתנגדות לה- היא מתירה ערכים מסוימים עד גיל 18. המדינה צריכה הייתה כבר מזמן ליצור הידברות עם רבני הציבור החרדי ולהכריע מחדש, ובלי תקשורת, על ענייני חינוך. ד.הממסד היום הוא חומרני ויצרני יותר. העליה בתרבות הייצור, הבידור, הצריכה, הנפיקה מחלוקות שלא היו קיימות (אין ויכוח על טלויזיה כשאין טלויזיה). הדתיים של היום אינם הדתיים של אז-הם "דוסים" יותר. החילונים- הפוך. כל משיכה לצד אחד גוררת משיכת נגד. ה. כלומר, לסיכום כל אלה- כל עוד לא הייתה בישראל "מדינת היהודים" היו לדתיים פחות בעיות. עצם הקמת מדינה בשלטון יהודי הוא כבר עניין שהוא גם דתי, עד אז השלטון יכל, מבחינת תושבי ערי הקודש, לעשות כרצונו. להיות נכבש לא דומה ללחיות במדינה משלך בה אין לך כמעט זכות קיום. |
|
||||
|
||||
ה."כל עוד לא הייתה בישראל "מדינת היהודים" היו לדתיים פחות בעיות". זכותך לחשוב כך, אבל להגדיר גישה כזאת כציונות? ציונות היא בדיוק ההיפך - ריבונות לאומית והעדפה שלה על כל בעיותיה מאשר חיי מיעוט תחת שלטון זר. מה שמחזק את טענתי ששאיפת הדת לציון במהלך הדורות איננה ציונות. "לחיות במדינה משלך בה אין לך כמעט זכות קיום." לדתיים אין זכות קיום במדינה? לכל היותר, וגם זה לא ממש באופן מעשי, אין להם זכות כפייה על אחרים. |
|
||||
|
||||
לו הייתה פה מדינת הלכה והיית מתנגד לה, האם היית אנטי ציוני? לו הייתה מק"י עולה לשלטון ,היית מתנגד לה? מפד"ל? לכל מפלגה האידיאל שלה על ארץ ישראל. המשותף לכל האידאולגיות הוא הבסיס היהודי-דתי.אני ממש לא רואה איך נוחות תחת שלטון זר וחוסר נוחות על עיוות החזון מחזקת את טעותך. הגשמת החלום ההתיישבותי בפועל התנגשה עם חלום ההתיישבות הדתי. איך, בדיוק, זה מוכיח שהמקור איננו "ולירושלים עירך"? שאיפת הדת לציון היא מקור הציונות. במובן המושאל של המילה, שאתה לא משכיל להפרידו מהמקור, החרדים אינם ציונים. |
|
||||
|
||||
בהזדמנות זאת שמעבירים את אום אל פחם והכפרים שסביבה על אדמותיהם למדינת פלשתין העתידית, נעביר גם את השכונות החרדיות האנטי ציוניות לפלשתין. זה יפתור לחרדים את הקונפליקט האידאולוגי, ויפטור אותנו משני קוצים ארורים בתחת! |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ושוב יש לנו הוכחה לצורה שבה קברניטי פתח תיקוה מנסים ומצליחים להשפיע על אורח החיים במדינה ע''י מיקום עירם מזרחית לק''ק בני ברק. |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין התנגדות למדינה ובין התנגדות לשלטון. השקפה לאומית מכירה בהכרח המדינה בכל מצב. התנגדות לשלטון מסוים זה ענין אחר שלא סותר אותה. לעומת זאת, מי שלא מבדיל ומפריד בין השניים עד כדי כך שהוא מעדיף שלטון זר מאשר מדינה שאינה לטעמו (וכך קרה בימי בית שני, כאשר היהודים העדיפו שלטון רומי ישיר על פני שושלת הורדוס, מה שהביא לחורבן הבית ולגלות, והיום במקרה גם ט' באב) אינו בעל השקפה לאומית (למרות שהוא יכול לחבור ולתמוך במחנה הלאומני ובפעולותיו הרות האסון) וממילא אינו יכול להיקרא ציוני. |
|
||||
|
||||
לא,אין הבדל. גם החרדים מתנגדים לשלטון. הם היו רוצים שלטון דתי. כיום הם לא קוראים להחזרת הבריטים, פשוט היה עדיף בעיניהם לחכות עד שיוכלו להקים שלטון דתי. אני חוזרת- ''ציונות'' היא מושג מושאל. |
|
||||
|
||||
לא, הם לא מתנגדים לשלטון, הם מתנגדים למשטר. את יודעת טוב מאוד את ההבדלים ביניהם. |
|
||||
|
||||
זה ממש נפלא, איך את מאשימה את המימסד החילוני על שהוא נכנע לדרישות החרדים והשאיר את מערכת החינוך האוטונומית שלהם ללא פיקוח וללא בקרה. גם אני כועס על הכניעה הזאת, ועל רבות אחרות, אבל את מציגה את הנאנס כאילו הוא האשם העיקרי במעשה האונס הזה.ההיתממות הזאת, כאילו "הידברות עם רבני הציבור החרדי", היא מה שיפתור את הבעיה... כאילו כל המכשלה היא איזה פגם טכני קטן - "תיקשורת" - שאם רק יוסר החרדים יסכימו לשינויים במערכת החינוך שלהם. אי אפשר לקרוא לזה שום דבר מלבד עלבון לאינטליגנציה (אפילו של שוטה כמוני). הלאה. בעצם הימים האלה נציגי הציבור החרדי מנהלים מלחמת חורמה נגד האפשרות שבוגרי ישיבות ישרתו שבועיים במשמר האזרחי, בשעה שמס' ימי המילואים ללא-חרדים עלה לשלושים ושבעה יום בשנה, ואת מעיזה, בעזות פנים, לטעון ש"התנאי הצה"לי היום הוא אפליה יהודית טהורה". אכן, הבריטים לא תבעו את גיוס החרדים, אבל אני בטוח שהמורה שלך להיסטוריה הזכירה גם את העובדה הפעוטה שהם לא גייסו גם את החילונים (מלבד התנדבות לשרות בבריגדה היהודית, שגם ממנה החרדים, כמובן, השתמטו). אם הקמת המדינה הרעה את התנאים לקיום מצוות הדת, למה, לכל הרוחות, נהרגים חיילים כדי להגן על קבר רחל וקבר יוסף ומערת המכפלה ושאר המקומות ה"קדושים", ולמה המיסים שאני משלם הולכים לבניית מקוואות ובתי כנסת ותמיכה באותו ציבור שלא מוכן לפרנס את עצמו? לא די בכך שחולבים מהמדינה כל מה שניתן, עוד יש לך עזות הפנים להתלונן שהמצב היה טוב יותר לפני קום המדינה. ואם באמת המצב בימי הבריטים היה עדיף, למה לא תחזרי עם שותפייך לדעה לאוטונומיה תרבותית כמו בימים הטובים ההם? רוצה להיות נטורי קרתא? בבקשה. אבל את הקריאה ה-י-ל-ד-י-ם תפני, במטותא, לראשי הציבור שלך או לאלוהים, ולא אלי. |
|
||||
|
||||
סססססט......תתקרב רגע, אני רוצה לגלות לך סוד: כשבנימין נתניהו, נניח, רצה את הציבור החרדי לימינו, הוא הצליח לעשות את זה. הפלא ופלא- מתנגדי המדינה הראשיים לוחמים על כל פיסת אדמה בה! הוא קו-סם! (עכשיו, באוזן:) כשמישהו באמת רוצה להשיג משהו, הוא פועל בשקט, מאחורי הקלעים,מדבר עם האנשים הנכונים ועושה שזה יקרה. ורוצה לשמוע עוד סוד? זה לא רק עם החרדים! כן כן! הרבנים החרדים אינם שוטים, אל תזלזל בהם. הם ערים לצרכי הציבור. מי שאינו ער לשומדבר מלבד הפופלריות שלו הם תואמי טומי לפיד לדורותיהם. הרבה אנשים אוהבים לזייף אונס בשביל לעלות לכותרות, ומגניב להם שהחרדים מנצחים ואפשר להילחם בהם. אבל האמת היא שאף אחד לא אנס את המדינה להתעלם מהציבור החרדי שנים ארוכות, היא יכלה בכל שלב להביא לשינוי באוטונומיה. האם מישהו עשה מאמץ אמיתי, כלומר לא כזה של להתראיין בטלויזיה? האם ל"שינוי" מפריע העיקרון שהדוסים דופקים אותם, או רצון אמיתי לשלב את האוכלוסיה החרדית במגזר הכללי? אם הראשון הוא הנכון- דעתי ידועה. אם השני- כן. בפירוש. הידברות עם מנהיגי המגזר החרדי הייתה מובילה לשינוי אמיתי. ההיסטוריה הראתה שכשהיו צריכים אותם ידעו להגיע איתם להסכמה. המלחמה היום בכנסת היא מלחמה פופולרית, תוצאה של צורת ההתנהלות בשנים האחרונות. זה אומר- אתם תראו, נגייס אתכם בכח, פרזיטים, וזה עונה- אפילו לא משמר אזרחי. זה גם זה יכלו, מאחורי הקלעים, לגבש פשרה תוך דקות (!) לו היו באמת רוצים. הבריטים לא תבעו אף גיוס, וזה מה שאמרתי- הם דרשו אותן דרישות מכל היהודים, דרישות מינימליות שלא יכלו להפריע לתפקוד הדתי. באו היהודים, המציאו את צה"ל והחליטו שמי שלא שירת לא מתקבל. לא הפנתי אליך באופן ממוקד את הדרישה לדאוג לכל ילדי ישראל, אני טוענת אותה בפני נבחרי הציבור. החרדים הם חלק מהציבור. ככאלה, הם זכאים לייצוג ולתנאי רווחה. |
|
||||
|
||||
כשהמצאתי את צה"ל. לו רק הייתה לי מכונת זמן, הייתי חוזר ל- 1948 ולא ממציא אותו. |
|
||||
|
||||
אתה היית באמת בסדר. זה לא שלא צריך את צה''ל, זה פשוט שצבא לא אמור להיות כרטיס כניסה לחברה. |
|
||||
|
||||
מתי מתחילים לעבוד על המכונה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
ארלוזורוב, ההתפרעות מול הכנסת בפרשת השילומים, ההסתה והרצח של קסטנר, מלחמת לבנון, ההתנחלויות... |
|
||||
|
||||
תחזור במכונת הזמן לשימון וי.אלון,מה אתה רוצה ממני? |
|
||||
|
||||
הם התחילו, אבל אתה שידרגת את זה למצב בלתי הפיך שכולנו משלמים עליו היום. (ודרך אגב, זה נעשה באמצעות ראש הממשלה הנוכחי.) |
|
||||
|
||||
בתור חובב מד''ב, ציפיתי שתדע שאם חוזרים בזמן ורוצים לשנות,רצוי לפעול בנקודה שהיא רגע לפני שתהליך מתחיל. |
|
||||
|
||||
נכון, אבל עד לתקופתך התהליך היה הפיך. מאז, כאשר התחילו להיבנות התנחלויות בפראות ובחוסר פרופורציה התהליך הפך לבלתי הפיך. |
|
||||
|
||||
רשמו לפניכם רבותי,ארז לנדוור הבין שלא נוכל במסגרת הסדר קבע לחזור לגבולות 67 תוך פירוק ההתנחלויות,שכן נוצרה1 מציאות בלתי הפיכה. 1בסדר, באשמתי. |
|
||||
|
||||
סחתיין על ההתמדה. מגיע לך חילוץ עצמות -- אתה יכול להתהפך בקברך. |
|
||||
|
||||
ועדיף לנוח,לצערי אני נאלץ להתהפך בקברי כמעט כל שבוע. |
|
||||
|
||||
את זה לא אמרתי. ניתן לפרק התנחלויות, אלא שזה יהיה קשה יותר תודות לתהליך שהתחיל בימיך. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
"נכון,אבל *עד לתקופתך* התהליך היה הפיך..." 1ואם לא, נסמוך על הזכרון הקצר של הציבור. |
|
||||
|
||||
רק נקודה אחת למחשבה (וכן, אני יודעת שאני קטנונית). יותר בייביסיטר? כי האחים הגדולים לא יכולים לשמור על הקטנים? או כי כל ילד מקבל מטפלת אישית? |
|
||||
|
||||
לא, כי בייביסטר לוקחת יותר כסף על יותר ילדים. אם הילד הגדול בן עשר הוא לא אמור לשמור על תינוק. או אולי את בעד להחליט להורים גם באיזה הפרש שנים ללדת? שגם זה יהיה בחוק? |
|
||||
|
||||
והנימה הצינית שלך נחוצה כי...? ילד בן 10 לא אמור לשמור על תינוק אבל גם לא יסור למרות הבייביסיטר בעצמו. |
|
||||
|
||||
תודה. זה מה שרציתי לאמר אבל בסוף התייאשתי. |
|
||||
|
||||
אם ילדי יתדרדרו לסמים או *יחליטו* להיות מובטלים, אז הם לא ראויים להיות הורים, ואני אעשה מאמץ ניכר לגדל את נכדי בעצמי או להעביר אותם למשפחה מאמצת. אני לא רוצה שהנכדים שלי יגדלו אצל הורה לא ראוי. המדינה, אגב, לא מדברת על סכום התחלתי לכל ילד. היא מדברת על 151 ש"ח עלובים לילד הראשון, זה שעבורו יש הכי הרבה הוצאות, ולמעלה מ- 700 ש"ח עבור הילד השביעי. אבל לנתונים הללו בחרת שלא להשיב, כי קצת פחות נוח לך לסובב את זה כנגדנו. נכון? |
|
||||
|
||||
המדינה דואגת שלילדים הגדלים בה תהיה רמת חיים מינימלית המאפשרת חיים. זה עולה בקנה אחד עם דאגתה לילדים ונראה לי יותר סביר מלדאוג לאבטחה וגשרים עיליים כאשר חלק מהילדים החיים בה סובל חרפת רעב. אין לדעתי כל רע בכך שהמדינה תקח על עצמה חלק קטן מן ההוצאות של גידול אזרחיה לעתיד. זה נכון שאנשים שיש להם הרבה ילדים יהנו יותר מהטבה זו, אולם אנשים אלו גם לוקחים על עצמם את אספקת שאר צרכיהם של האזרחים של המדינה לעתיד. הרי צרכי הילדים-אזרחי המדינה לעתיד, גדולים בהרבה ממה שהמדינה נותנת. אנשים פילנטרופים אלו מוכנים אפילו לרדת משמעותית ברמת חייהם האישית כדי לספק את צרכי האזרחים הקטנים... באמת כל הכבוד להם!. בקיצור, ניתן לתאר את המצב גם מנקודת מבט זו. דרך הסתכלות זו לא מתקבלת על דעתם של רבים, לא מכל הסיבות הכלכליות והמוסריות שהועלו בתגובות של סיפור זה, אלא מפני שה"אזרחים הקטנים" הללו שייכים למגזרים לא כל כך חביבים על המגיבים, בגלל אורח חייהם ואמונתם, והם חוששים מגדילתם המספרית של מגזרים אלו. |
|
||||
|
||||
ואם אני מוכן "לספק את צרכי האזרחים הקטנים" (תמורת קצבאות מתאימות) רק בתנאי אחד: הילדים יחונכו בדיוק כמו שאני רוצה. הולך? |
|
||||
|
||||
מה זה בדיוק "כמו שאני רוצה"? מי זה אתה? המדינה? המדינה רוצה מה שהכנסת קובעת כלגיטימי בתוך "חוק חינוך חובה" לא? |
|
||||
|
||||
החינוך החרדי (כולל זה של ש"ס) נכלל בחוק חינוך חובה? אני מסופק מה שכן הוא מתוקצב מתוקף הסכמים קואליציונים עוקפי החוק הנ"ל. |
|
||||
|
||||
בודאי. אם לא, הרי כל השולחים את ילדיהם לרשת זו היו עבריינים. רשתות החינוך האלה לא נחשבות "ממלכתית" אבל זה רק מרע את התנאים הכלכליים שלהם. כדאי פעם להשוות. מנתונים שפעם קראתי על המצב בירושלים אני זוכרת שלמרות שיותר ממחצית מהתלמידים בירושלים לומדים בבתי ספר חרדיים הרי התקציב של העיריה לענייני שיפוץ כיתות וחינוך משלים וכדו' למגזר החרדי נע בין 11-30 אחוז בלבד. שווה לבדוק. מישהו יודע איפה אפשר להשיג נתונים כאלה? |
|
||||
|
||||
בתור מי שלימדה תקופה בבתי ספר תורניים באיזור ירושלים, אני יכולה לספר לך שתקציב העיריה לענייני שיפוץ וכיתות הוא נמוך בגלל שבתי הספר האלה נבנים מלכתחילה עם תקציב מאוד מאוד גבוה וכוללים בין השאר מזגן בכל כיתה, תוכניות העשרה מסובסדות (תוכנית קרב למשל), אולמות ספורט חדשים, חדרי מורים מהודרים וכיו''ב. ממש תאווה לעיניים (בהשוואה לבתי הספר בהם אני למדתי למשל). |
|
||||
|
||||
תכנית קרב היא לכל בתי הספר, תורניים ולא תורניים. |
|
||||
|
||||
לא נכון. תוכנית קרב מיועדת למסגרות שמעוניינות בה ויש להן כיצד להשלים את התשלום הנותר לאחר סיבסוד משרד החינוך והרשות המקומית (כ- 40% מהתשלום הוא ע"י בית הספר וההורים). |
|
||||
|
||||
לא מצאתי את חוק החינוך הממלכתי באתר של משרד החינוך וגם לא באתר של הכנסת.(אולי לא חפשתי מספיק) הציטוטים מתוך החוק של הלינק הנ"ל לא מעודדים מבחינת החינוך החרדי מדובר שם על ערכי מדע ועל פקוח של המדינה על תוכנית הלימודים. הנה הציטוטים החלקיים יש להדגיש: חוק חינוך ממלכתי תשי"ג - 1953 מגדיר חינוך ממלכתי כחינוך "הניתן מאת המדינה על-פי תוכנית הלימודים ללא זיקה לגוף מפלגתי, עדתי או ארגון אחר מחוץ לממשלה, ובפיקוחו של השר או מי שהוסמך לכך על ידיו". מטרת החינוך הממלכתי היא להשתית את החינוך במדינה על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע, על אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל, על אימון בעבודה חקלאית ובמלאכה, על הכשרה חלוצית ועל שאיפה לחברה הבנויה על ערכים כגון: חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות. |
|
||||
|
||||
אם תדייק בקריאת התגובה שלי תראה שכתבתי שהחינוך החרדי הוא ''לא ממלכתי''. אני חושבת שהוא נכנס להגדרה של ''מוכר''. הלואי שבתי הספר הממלכתיים שלנו היו מצליחים לחנך למטרות הנאצלות שציינת, באותה מידה שבתי הספר החרדיים מצליחים לחנך למטרות שהם חושבים שהן חשובות.... |
|
||||
|
||||
סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי תשי"ג: מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים: השר רשאי לקבוע בתקנות, סדרים ותנאים להכרזת מוסדות לא-רשמיים כמוסדות חינוך מוכרים, להנהגת תכנית היסוד בהם, להנהלתם, לפיקוח עליהם ולתמיכת המדינה בתקציביהם, אם השר יחליט על התמיכה ובמידה שיחליט. פרשנות אישית: תכנית יסוד (או תכנית ליבה, כפי שהיא כונתה לא מזמן) צריכה להתקיים גם במוסדות מוכרים לא-רשמיים. כמו כן, המדינה לא מחוייבת לתמוך כספית במוסדות אלה, אלא רק לפי שיקול דעתו של השר. תוכנית היסוד כיום היא אותם מקצועות חובה הנלמדים לבגרות בתיכונים. אני תוהה כיצד נוסחו אותן תקנות שפטרו את בתי הספר של ש"ס מתוכנית היסוד הזו. |
|
||||
|
||||
הסעיף הזה מענין מאוד הוא נותן כמעט חופש אבסולוטי לשר הממונה להחליט על גורלו של מי יהיה תחת ההגדרה של ''מוכר'' ומי לא. משהו יודע אם הסעיף היה חלק מהחוק המקורי או הוא תוספת מאוחרת יותר שנולדה מהצורך לתקצב את החינוך החרדי תוך שמירה על העצמאות שלו מן המדינה. |
|
||||
|
||||
האם לכל העסקים במדינה יש רשיון עסק? ודאי, אחרת כל מי שקונה בחנויות הללו היה עבריין. |
|
||||
|
||||
"אולם אנשים אלו גם לוקחים על עצמם את אספקת שאר צרכיהם של האזרחים של המדינה לעתיד" מה בדיוק הצורך שהם יספקו לי ולילדי העתיד? הצורך לשלם יותר מיסים? הצורך למות? הצורך שיכנסו לי לצלחת? |
|
||||
|
||||
לא הבנת את כוונתי. כתבתי שההורים של הילדים דואגים לכל שאר הצרכים של הילדים שלהם ולא שלך. ניתן להסתכל על הילדים גם כעל אזרחים של המדינה לעתיד, ולא רק כילדים של ההורים שלהם, והרי כל ילד הוא אזרח של המדינה לעתיד. כפי שברור שהמדינה עוזרת להורים לילדים לגדל את ילדיהם בעזרת קצבת הילדים, כך גם ההורים של ילדים אלו עוזרים למדינה בכך שהם דואגים לגידולם ומילוי שאר מחסורם של האזרחים שלה לעתיד. פשוט צורת הסתכלות לא סטנדרטית על היחס בין הילדים ההורים והמדינה, אולם נראה לי שיש בהסתכלות זו גם הרבה מן האמת. |
|
||||
|
||||
שוב, השאלה היא אם קצבת הילדים היא עיקר ההכנסה של המשפחה או שהיא רק סיוע (כמו שהיא היתה כאשר היה מדובר רק בנקודות זיכוי של מס הכנסה). כאשר קצבת הילדים ותמיכות אחרות מהמדינה מהוות את עיקר הכנסת המשפחה זה כבר לא שהמדינה עוזרת להורים לגדל את הילדים אלא שהמדינה מממנת את כל הגידול. ומה בדיוק האינטרס של המדינה בכך שיגדלו עוד אזרחים שיתבססו כל חייהם על תמיכה מהמדינה? אנשים מבוגרים צריכים להיות אחראים לעצמם ולמשפחותיהם ולא להסתמך על המדינה שתספק להם את כל צרכיהם בגלל איזה אינטרס עלום שאף אחד לא מבין מהו. |
|
||||
|
||||
אני מקוה שאתה מודע לעובדה שאפילו חמש מאות שקל לחודש זה חלק קטן ממה שילד צריך לגידולו. מכל מקום העזרה שהמדינה נותנת צריכה להיות אחידה, ולא בתלות במידת ההשתכרות- כלומר מי שמשתכר יותר יקבל יותר והפוך.... האינטרס של המדינה לא נקבע מדעתך או דעתי אלא משקלול כל הדעות בכנסת. כרגע, המצב הוא שיש מספיק אנשים שחושבים שלימוד תורה אינטנסיבי הוא באינטרס שלה, או לפחות זה לא מפריע להם עד כדי כך שהם מוכנים לשלם פוליטית בדברים אחרים, על מנת לשנות את המצב הזה. אם בעתיד דעתך תשכנע יותר אנשים, אני מניחה שהמצב ישתנה. |
|
||||
|
||||
1. שטויות. הקצבה לילדים אינה מותנה בעבודה, וילדים עולים עסף יותר מהקצבה. כל הכבוד לך ולאשתך, עם זאת מה שעבר לך בראש לא ממש רלוונטי. נגיד, אם בתך בטעות תיכנס להריון ותחליט ללדת, היא תהיה תהיה זכאית לקצבה. אין עניין למחשבה. 2.הייתי שמחה, אבל בחיים לא הייתי דורשת את זה מעוגן בחוק. כמו שהייתי שמחה להיות מליונרית ולא הייתי גונבת כסף. 3.הבת שלך לא מופלית, וכבר הסברתי שחמישה ילדים עולים קצת יותר מאחד, נכון. ילדים זה לא מותרות, אני אפילו לא מאמינה שכתבתי משפט שמתייחס לזה. ילדים זה צורך, רצון, תקוה, שאיפה. זו זכותו הבסיסית של האדם להקים משפחה. זו אינה זכות המדינה לקבוע לו איך היא תראה. |
|
||||
|
||||
3)אין לו חובה בסיסת גם לדאוג לפרנסתו. אדם החי מפרי עמלו ממלא צורך רצון תקוה ושאיפה ממש כמו הצורך להוליד ילדים. |
|
||||
|
||||
3. בואי נקצין את זה. האם אדם יכול להקים משפחה שבה 20 נשים ומאות ילדים? האם אותו אדם יכול לבחור שלא לטפל כלל בילדיו? האם גבר יכול (לשיטתך) להקים משפחה עם גבר אחר, והם יוכלו לאמץ ילדים? האם למדינה יש זכות להתערב במעשים האלו? |
|
||||
|
||||
המדינה אסרה על ביגמיה. אדם שבוחר לא לטפל כלל בילדיו אינו זכאי להחזיק בהם. דעתי על משפחות עם אבא ואבא ידועה. הם לא יולדים, אימוץ אפשר לאסור. אני מסכימה שלאנשים שאין כסף יתנו פחות לאמץ או לא יתנו בכלל. כיון שמדובר בילדים ביולוגים זה מצב שונה. |
|
||||
|
||||
את דיברת על זכותו של אדם להקים משפחה, ואמרת שאין זו זכותה של המדינה לקבוע לו כיצד היא תראה. אם שכחת, אז זה היה כאן: תגובה 75592 והנה, מצאנו רשימה של מקרים בהם את מקבלת בברכה את התערבותה של המדינה ב"כיצד תראה משפחתו של אדם", כלומר, את כבר לא קונסיסטנטית עם מה שאמרת מקודם. אבל נמשיך. למה בעצם? באיזו זכות המדינה מתערבת במקרים מסויימים (לשיטתך) אבל לא מתערבת במקרים אחרים (שוב, לשיטתך). אני מחפש את העקרון המבחין. מהו העיקרון המבחין שלך? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
העקרון המבחין הוא זכות הקיום של משפחה ביולוגית גרעינית. אימוץ הוא התערבות שאינה טבעית, וזכות המדינה להגביל אותו. לא תתכן משפחה עם שני אבאים בלי אימוץ. |
|
||||
|
||||
שני הומואים נשואים ,אחד אב ביולוגי והשני אב-אם מאמץ. הולך? |
|
||||
|
||||
אם כך, מדוע נאסרה ביגמיה? ומה עם אותו אדם (או אשה) שאינו דואג לילדיו? (אגב, אני עדיין מחכה לתשובה על הקביעות התמוהות שלך בקשר לעתודאים, בזמנך החופשי ובמקום המתאים) |
|
||||
|
||||
זכות הקיום של נשורת גרעינית? מתי זה הפך לדיון על פיסיקה? |
|
||||
|
||||
1. אני לא מצליח להבין מכל הפתיל הזה מה ההצדקה שאת רואה לכך שמשפחה עם 9 ילדים לא מקבלת פי 3 יותר קצבה מאשר משפחה עם 3 ילדים אלא הרבה יותר. 2. אם לדעתך מוצדק לאסור על זוג גברים לאמץ אפילו ילד אחד (שאני בטוח שהם יחנכו אותו להיות אזרח עובד שיתרום למדינה) למה לא רק שאנחנו מרשים אלא אפילו מעודדים אנשים להביא לעולם 10 ילדים, בלי שהם מסוגלים לתמוך בהם? |
|
||||
|
||||
1. אילו אינן העובדות. 2.הקצבה אינה מעודדת, וההורים מסוגלים לתמוך ברמה הבסיסית. המדינה קיבלה על עצמה להעלות את הרף, ועכשיו נסוגה אחורה. חוץ מזה, אימוץ איננו עובדה עד שמאשרים אותו, וילד שנולד הוא כן, והוא רעב. |
|
||||
|
||||
1. אלו די בערך העובדות, ודורון הביא אותן קודם כאן: תגובה 75570 משפחה שבה 9 ילדים מקבלת 4983 ש"ח שהם 554 ש"ח לילד משפחה שבה 3 ילדים מקבלת 603 ש"ח שהם 201 ש"ח לילד כלומר, ילד במשפחה שבה 9 ילדים מקבל פי 2.75 מילד במשפחה שבה 3 ילדים. ושנאמר, אל תתני לעובדות להפריע לך. |
|
||||
|
||||
1. ע"פ המספרים שצוטטו למעלה משפחה עם 3 ילדים תקבל 603 ש"ח משפחה עם 9 ילדים תקבל 4983 ש"ח 603 כפול 3 שווה ל 1809 ש"ח שזה פחות (הרבה פחות) מ 4983 ש"ח. 2. ברגע שהקצבה הופכת להכנסה העיקרית (או היחידה) של המשפחה, זה אכן מעודד להביא ילדים במקום לעבוד. לו הקצבה היתה רק בנוסף להכנסה (מה שהיה קורה אם זה היה נשאר כמו בשנות ה 70 שאז היא היתה בתור נקודות זיכוי ממס הכנסה) אז זה אכן לא היה מעודד לא לעבוד. הילד לא היה נולד רעב ולא היה נולד בכלל אם לא היתה קצבה. לפני עידן הקצבאות שיעור הילודה אצל המשפחות החרדיות היה נמוך באופן משמעותי. |
|
||||
|
||||
2. ואני אצרף גם שוב את הקישור למאמר של רביבו ב"תכלת": שם באמצע מדברים על העליה בצפי הילודה לנשים חרדיות משנת 1980 עד שנת 1995. יש למישהו נתונים רחבים יותר על הצפי העכשיו לדוגמה? |
|
||||
|
||||
אכן רעיון יפה, להפוך את המוני תלמידי הישיבות למתכנתים. במצב הנוכחי, כשאלפי מפוטרי הי-טק ישראליים מנצלים את האבטלה הזמנית שנחתה עלים ומטיילים ברחבי העולם, בהודו, בטיבט ובלואיזיאנה, צדים תנינים ולוקחים סמי הזיה, חשוב לטפח עתודה למקרה שהם יסבלו מטריפים רעים בדיוק כשההי-טק יחליט להתאושש ויווצר מחסור חמור באנשי תוכנה מנוסים. |
|
||||
|
||||
1. שלושה ילדים: קיצבה של 603 ש"ח תשעה ילדים: קיצבה של 4983 (2721 לששת הילדים הראשוני ועוד 2262 = 754*3 לשלושת הילדים הבאים) משפחה עם תשעה ילדים מקבלת יותר מפי שמונה ממשפחה עם שלושה ילדים. |
|
||||
|
||||
ילדים זה לא חובה. לא תמיד ילדים זה צורך במקרים לא מועטים, ילדים זה כן מותרות ילדים זה לא שאיפה, לאסוף ג'וקים זו שאיפה (אליבא דגשש) ילדים זו אכן זכות אך אין היא גוררת אחריה שום משאית של מדליות. |
|
||||
|
||||
1. אולי תקראי את מה שכתבתי לפני שתחליטי שזה שטויות? כתבתי שאין קשר בין מצב כלכלי למתן הקיצבה. בנושא האחריות כבר עניתי לניצה כאן תגובה 75588 (פיסקה אחרונה). בכל אופן חשוב לי לציין שאני לא חושב שיש להוציא ילדים מחזקת הוריהם אלא במקרים קיצוניים. אם ביתי תיכנס להריון בטעות היא אמנם תהיה זכאית לקיצבה של 151 ש"ח בחודש. אם היא תסתמך רק על זה כדי לגדל את הילד אני מקוה שהוא יוצא מחזקתה למרבה הצער, בקצב שהעניינים מתפתחים לא ישארו עובדים סוציאלים שיוכלו לפקח על המצב של הנכדה המטאפורית שלי כיוון שכל תקציבי הרווחה יגיעו לידיהם של ציבורים מסוימים (טוב אני עכשיו סתם ציני). 2. חוק החזיר שאת כל כך אוהבת = פגיעה במעמדו של הציבור שאינו שומר כשרות בישראל, ביטול החוק הזה = חיזוק המעמד. אני בטוח שאת יודעת באיזה צד את בעניין מעמדו של ציבור אוכלי החזיר אבל אני גם בטוח שאת לא שונאת אותנו. אני טועה? (אני מקוה שלא). 3. ילדים זה לא מותרות. חמישה ילדים שאתה לא יכול לכלכל זה כן. חמישה ילדים עולים יותר מאחד אבל לא פי 13, יותר כמו פי 4. |
|
||||
|
||||
את חיה באשליות, או שפשוט אין לך ילדים. 5 ילדים עולים פחות. בדיוק בגלל שכל מה שצריך לקנות הם חיתולים וטיולים שנתיים (לפי מה שכתבת באחת ההודעות שלך). ביגוד, ריהוט, עגלה, כסא לרכב, כבר יש מהאחים הגדולים. |
|
||||
|
||||
אתה פוגע בחזיר - אסף ואסתי מאחוריך! |
|
||||
|
||||
It is very common for a group of people to define itself by way of negating an idea or a way of life. A family relation or physical proximity may define kinship within relatively smaller groups; but when it comes to defining a binding identity for a nation, a common antagonist (usually an idea) is usually adopted. And just like the US needed communism (even though it had a few major positive ideals it could use) to overcome partisanship, and Arab nations use Israel and the US to unite their people behind a different cause than overthrowing their oppressors, we need a threat to unite us as a nation so to avoid splitting into smaller "anti-defined" factions such as secular/orthodox, leftist/rightist, etc.
I am sure, like me, other readers will regard humanism as a strong enough ideal to bind nations together, but alas, we are only an overwhelmed few in the greater scheme of things. Often times it seems to me that the only possible way to unite all of us behind any single identity (humans?) would be the fear of alien invasion... |
|
||||
|
||||
..אז ה"הם" שלך היא היישות הציונית ובעצם כל מי שרואה עצמו ממשיך דרכם של אבות היישות הציונית ?! וה"הם" שלך נושאים על גבם עושק דיכוי רוחני וגופני של אחרים מבני עמם ומבני לאום אחר... אז אם כבר (לפי הבנתך)ה"אנחנו" וה"הם" הם אבות הרוע אז מדוע אתה נכשל ומשתמש באותו מכניזם שאתה בעצם יוצא נגדו ?! ואולי בעצם ה"הם" וה"אנחנו" של הישראלי (ואולי גם הפלשתיני) המצוי המפצח גרעינים וכו זה "הם" ו"אנחנו" תמים וצורך אנושי להתפרק מעט מתיסכולים אישיים תכונה אנושית מאוד...לעומת ה"הם" שלך ... |
|
||||
|
||||
כבר דקות ארוכות אין תגובה כאן. לא רציתי לשבור מסורת. |
|
||||
|
||||
משולחן החדשות: סעיף השירות במשמר האזרחי נמחק מחוק טל. המפד"ל הצביעה בעד המחיקה. אני חוזר: המפד"ל הצביעה בעד המחיקה (נציג המפד"ל בועדה הוא ח"כ דרוקמן). הלו, גילית, את רוצה לספר לנו שוב כמה החרדים רוצים לתרום לבטחון ולהשתלב בחברה, ורק הקשיים שצה"ל מעמיד על דרכם מפריעים למימוש החלום? |
|
||||
|
||||
"השירות האזרחי1 לא יכלול חינוך, פיתוח קהילתי ותרבות". אז מה כן? אולי – אולי לימוד תורה?! 1 למה לא "לאומי"? |
|
||||
|
||||
אבל ברצינות, מישהו יודע מנין ההתנגדות לחינוך, פיתוח קהילתי ותרבות? |
|
||||
|
||||
כבר עניתי, לדעתי לך, למה חוק קנטרני זוכה להתנגדות. רפורמה בציבור החרדי לא תגיע מכפיה. הדרך אליו, כמו לכל ציבור, היא ע''י ניסוח הסכם מקובל בשיתוף המנהיגים. כאמור, כשהמדינה רצתה רפורמה פוליטית-מדינית היא ידעה ליצור אותה. החרדים לא ישרתו בשום גוף לאומי, כל עוד לא יקבלו את ברכת הרבנים. הרבנים לא יורו כזה דבר כל עוד לא ישבו אותם ויסכמו את חשיבות הגיוס במקביל לשמירת ערכי הדת. זה לא סוד גדול, אבל קל יותר לצעוק ולעשות הון פוליטי. גם אני נגד השירות האזרחי- שבועיים של משא''ז הם שינוי קוסמטי ולא משמעותי, הנצחת המצב הקיים. |
|
||||
|
||||
- מה קנטרני בחוק הזה? - מה הבעיה עם שמירת ערכי הדת בשירות "אזרחי"? אתה אוכל בבית, ישן בבית, מתפלל בבית הכנסת החביב עליך, ומשרת בסביבת מגוריך. - איך התנגדותך לשבועיים שרות עוזרת לשינוי המצב הקיים? - האם את דורשת שהשירות יהיה של 3 שנים? זאת הסיבה להתנגדות המפד"ל? |
|
||||
|
||||
-מה שקנטרני הוא, שזה לא רצון אמיתי לשילוב החברה החרדית. עובדה- לא קדמו לו התייעצויות עם אנשי המגזר החרדי. יש דרכים בהן חרדים יכולים לשרת את המדינה, אבל כשמנסים בכוח ועל במת הכנסת והתקשורת "לכופף אותם" אך טבעי שהם יתנגדו. לו היה רצון כנה הייתה נמצאת בקלות גם הדרך. לעקוף את הרבנים זו ממש לא הדרך אל הציבור, וכל תינוק חילוני יודע את זה. -הבעיה היא עם דרך הביצוע, כנראה. זה לא על דעת הרבנים- מי מבטיח להם שלא תכלול בזה שירות שלא הולם את האופי החרדי? חרדים הרי ממילא מתנדבים באינספור גופים, בעיקר לנזקקים חרדים. למה לא למסד את זה, למשל? כי בשביל להגיע לזה צריך לעבור דרך המנהיגים שלהם, מה שאף אחד לא טרח לעשות. חרדים מסרבים לגיוס בכפיה. אם רוצים לשלב מישהו צריך למצוא דרך שמקובלת גם עליך, אבל גם עליו. כיוון שלא נעשה נסיון להשיג את ברכת הרבנים לגיוס, ממילא הללו לא נתנו אישור לו, ולכן החברה החרדית מתנגדת. אף אחד לא חשב, אגב, שהיא לא תתנגד. הכל משחק זול ומכור מראש, שנועד לעשות הון פוליטי ותו לא. -התנגדותי נובעת מן העקרון, שכשם שאני חיה בשלום עם דת ומדינה גם החרדים יכולים. אני שואפת לשינוי עקרוני של האורינטציה החרדית, וזה לא בשמיים. אני מתנגדת להצעות חוק שתפקידן להראות איזה גבר זה שהציע אותן- הדרך לשילוב החברה החרדית עוברת ביהדברות עם רבנים, שמהם צריכה לבוא ההוראה, בשינוי מהותי באמירה בישיבות ובבתי הספר, ובתשומת לב אמיתית וכנה של מדינת ישראל. אני מסרבת לסמוך ידי על פתרון קטנוני (הראינו לכם מה זה!) ומעדיפה להמתין לפתרון עקרוני ואמיתי. -האמת, לא ראיתי למה המפד"ל מתנגדת. הגיוני שזה מה שאמרת. |
|
||||
|
||||
לפני שאת תוקפת אותי: אני מקבל את אי-שרות החרדים בצבא, לא מתוקף היותם תלמידי ישיבה, אלא מתוקף היותם חרדים. חרדים לא ישרתו בצבא באותה מידה שערבים אינם משרתים ובנות דתיות אינן חייבות לשרת. הייתי שמח אם היה הסדר דומה לפציפיסטים, אבל בעיקרון אני מסכים עם דה-מיליטרזיציה של החברה הישראלית. אני מאוד מעוניין לשלב את החרדים בחרבה היצרנית, אבל לא ברור לי איך חוק טל עושה את זה. ראשית, החוק מותיר את המצב הקיים על כנו מגיל 18 עד 23, שנים קריטיות שבהן החרדי היה יכול ללמוד מקצוע או לעבוד ובמקום זה חייב ללמוד תורה כי אחרת יגוייס. למה לדחות את ההכרעה? למה לא להכריע בגיל 18? שנית, בגיל 23 יכול החרדי להחליט להמשיך ללמוד ולהיות פטור משירות, או לשרת 'שירות אזרחי' של שנה. לא ברור לי מה קורה במקרה שבו החרדי בוחר באפשרות הראשונה. אם אסור לו לעבוד במקרה זה, אז איך החוק משלב את החרדים בכוח העבודה? שלישית, החוק הזה צריך לדעתי להיות תלוי לא רק בהחלטתו של האדם אלא גם בביקורת כלשהי, אפילו בתוך החברה החרדית. כמו שלא כל אחד מתקבל לאוניברסיטה, לא כל אחד יכול ללמוד תורה ברמה גבוהה. לדעתי יש לאפשר לרבנים בישיבות לקבוע מי יהיה רשאי להמשיך ללמוד כל הזמן ומי ייאלץ לשלב לימודים בשעות הפנאי. כדאי גם לקבוע כמות מוגבלת של תלמידי ישיבות שיהיו פטורים משירות לפי החוק, כאשר הרבנים והישיבות יבחרו אלו מהתלמידים מתאימים להמשך לימודים ואלו לא. אפשר גם, בהידברות עם הרבנים, להתנות את הפטור משירות צבאי הניתן לתלמיד ישיבה באיזושהיא תרומה התנדבותית למדינה ולחברה. אני מאמין שניתן למצוא רשימה של גופים, בתוך המגזר החדרי ומחוצה לו, שהרבנים ישמחו לשלוח את תלמידי הישיבה שלהם להתנדב ולשרת בהם במשך ארבע שעות בשבוע לאורך כל השנה. זה ודאי טוב יותר ממשא"ז. בלי שום קשר (פרט לעניין של פטור משירות): מישהי טענה באוזני שהצבא החליט לאחרונה לשנות את גיל המקסימום שבו נשים עושות מילואים (באותם תחומים ספציפיים שבהם נשים עושות מילואים) מ- 24 ל- 38. האם הדבר נכון? אם כן, מתי זה קרה? האם החוק מופעל באופן רטרואקטיבי על מי שכבר השתחררה או רק על משתחררות חדשות? |
|
||||
|
||||
חוק טל הוא חוק שהחרדים קיבלו אותו. הוא יכול לפתוח פתח ללגיטימציה של הגיוס. רומא לא נבנתה ביום אחד, וגם צה''ל לא. סוף דבריך הם בדיוק הפתרון הרצוי בעיני. אין לי מושג במילואים של בנות-עשיתי שירות לאומי. |
|
||||
|
||||
החרדים קיבלו את חוק טל? לא בדיוק... |
|
||||
|
||||
''הרבנים המרכזיים תומכים בחוק...וגו''. חוק טל היה מקובל על רוב הרבנים, וחשוב יותר- הוא התחיל לגרום לגיוס בפועל. הוא החוק היחידי שיש לו תוצאות בשטח. ב''ויי נט'' נורא אוהבים לתת כותרות שלא תואמות את המלל עצמו. |
|
||||
|
||||
באותה מידה שYNET אוהבים לתת כותרות מפוצצות הם גם לא מפרטים מי הם ה"רבנים המרכזיים". מה שהם כן כותבים בפסקה מתחת, ולזה התכוונתי, זה שראשי הישיבות מתנגדים - הרב שמואל שפירא, הרב שמואל אוייערבך והרב מיכל יהודה לפקוביץ'. את מוזמנת לעשות סדר בידיעותינו על הקהילה על החרדית ועל יחסי הכוחות בה אבל לי זה נראה שיש שם מחלוקת רצינית, וע"ע הפשקווילים שהופיעו בירושלים אתמול שכינו את צה"ל "בית הבושת הלאומי". |
|
||||
|
||||
איני בקיאה בפוליטיקה הפנימית של הרב החרדי. אני יודעת שהרב אוירבך נחשב. מצד שני, לא פורטו שם רבנים מרכזיים יותר, שתומכים. ואם מנהיג העדה תומך זה יחלחל למנהלי הישיבות, ומשם לתלמידים. הפשקוילים שהונחו הם אחיהם התאומים של הפרסומות בעיתון ידיעות היום, מטעם "שינוי". (משהו כמו: עם ישראל יזכור לכם, ליכוד ועבודה, שהייתם בצד של הדוסים שמבזבזים את הזמן בללמוד תורה). במלחמה כמו במלחמה. אני חושבת שזה די משקף את מטרתם האמיתית של לוחמי צבע הישע החילוני, אין לתמוהה על שהציבור החרדי בחר להשיב במלחמה. במקום לברך על ההכשר המפורש שניתן ע"י הציבור החרדי בצורת קבלת ועדת טל, מעדיפים ב"שינוי" להתמרמר על מהות הועדה- קרי, הם הפכו אותה לרצונו של הציבור החרדי מלכתחילה, ואם החרדים רוצים- כמובן שמצווה חילונית היא למנוע מהם את זה. זו התנהלות די מוזרה אם זוכרים מי דרש את הקמת הוועדה, מכל מקום לפשקווילים המרושעים לא הייתה כל השפעה על הלך הרוח החרדי (למעט אנטגוניזם) וועדת טל היא שינוי אמיתי. מחלוקת היא התחלה של שינוי- אתה בטח יודע שהייתה בארץ מחלוקת גדולה מאד, האם להכניס מכשירי טלויזיה. |
|
||||
|
||||
שיהיו אחיהם התאומים של מודעות שינוי. הנקודה היא שהציבור החרדי לא קיבל, כנראה גם לא ברובו, את מסקנות ועדת טל, בניגוד לטענה המקורית שלך - "חוק טל הוא חוק שהחרדים קיבלו אותו": תגובה 80135 |
|
||||
|
||||
חלק גדול מציבור הרבנים סמך ידיו על הסכם הועדה. נפתח מסלול הנח''ל החרדי. חרדים מתגייסים כתוצאה מהועדה. נכון, לא כולם, אבל זאת התחלה. |
|
||||
|
||||
נו, וחלק גדול מראשי הציבור החילוני סמך ידיו על הסכם הוועדה. נפתח מסלול הנח''ל החרדי. חרדים מתגייסים כתוצאה מהוועדה. נכון, לא כולם, אבל זאת התחלה. |
|
||||
|
||||
מה עניין חוק טל לנח"ל החרדי? למיטב ידיעתי, אין קשר בין השניים. |
|
||||
|
||||
לפחות חצי מהדיון הארוך הזה נלעס ונטחן ע"י שאלות מצד חילונים נצלנים ותשובות מתפתלות וחסרות הגיון מגילית הצדקנית. אתה באמת רוצה לפתוח אותו שוב? גילית מדברת על חוק קנטרני וחברה שמנצלת בצורה פושעת את המגזר החרדי המסכן, האומלל והעני. בפועל, היא מאמינה באמת ובתמים שהמצב הנוכחי צריך להמשיך ולהתקיים וזהו המצב הנכון הואיל והחברה היא דמוקרטית. |
|
||||
|
||||
חילוני נצלן? מילא, היית קוראת לי חילוני עצלן, עם זה אני יכול לחיות. לפחות לפי טענתה, גילית אינה תומכת בהמשך המצב הקיים לגבי שחרור החרדים משרות צבאי, אלא שהאשמים במצב הם החילונים. ההתפתחויות האחרונות בעניין חוק טל גרמו לי להעלות את הנושא שוב, אבל בסה"כ אני חושב שאת צודקת ובעניין זה יפה שתיקה לחכמים (ולשוטים על אחת כמה וכמה). |
|
||||
|
||||
מעניין. רפורמה בציבור החרדי לא תגיע מכפיה, אבל רפורמה בציבור החילוני דווקא כן? |
|
||||
|
||||
ואין לי מה להוסיף: |
|
||||
|
||||
"מטרת המועצה היתה *מאז ומתמיד* לעודד משפחות שיש להן ילד אחד או שניים". הם עלו בתבונה על החוליה החלשה שהיא אנחנו2,האשכנזים/ות עם הילד/ה+כלב/ה. הרי הדואגים ללדת כדי לחזק את עמנו,יעשו זאת גם ללא עידוד מאסיבי. 1לא מסתבך מיגדרית עם אייל/ת בועזסון. 2האייל/ת הממוצע/ת,ועם ה"אחרים/ות" הסליחה. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |