בתשובה לגילית, 01/07/02 17:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. כלומר, אני לא יכול להפגע, רק את וחבריך? מצויין. כמה נוח. דמוקרטיה ליברלית זה בדיוק "דובי עושה מה שבא לו, וכך גם כל אחד אחר, אלא אם זה פוגע ביכולתו של מישהו אחר לעשות מה שבא לו". פגיעה רגשית אינה מונעת ממך לעשות מה שבא לך. איזה ויתורים את עושה? את מרשה לי לחיות כמו שאני רוצה? זה ויתור *שלך*? ב. אה, ואת נפגעת כשמישהו לא מתנהג כמוך? ראי "אי-דמוקרטיה". ג. אני לא מכיר את פרטי התביעה נגד ויצמן, אז אני לא רוצה לדבר על זה. אני לא שולל ביקורת על בית המשפט ובהחלט יתכן שבמקרה ויצמן היה צריך להיות עונש גבוה יותר (ואפילו יתכן שבמקרה דרעי הוא היה צריך להמצא זכאי), אבל מכאן ועד לעשות הפגנות כנגד בית המשפט העליון כמקור כל רוע (כפי שהגדיר אותו הרב עובדיה), הדרך ארוכה. אבל עובדיה לא מבין דמוקרטיה. הוא חושב שהוא צריך לקבוע הכל. גם ש"ס חושבת ככה. דין תורה, הרי, עולה על דין חוק מדינת ישראל, הלא כן, גילית? ד. זה בדיוק ההבדל בינינו. שאני לא אנסה להעביר חוק כזה, ואני לא אראה בזה רווח, כי אני רואה בדמוקרטיה הליברלית ערך, בעוד שאת והמפלגות שאת מגינה עליהן כעת רואות בה כלי שמשתמשים בו כל עוד הוא נוח וזורקים אותו ברגע שהוא לא. ה. (1) אין דבר כזה זכויות דתיות. יש זכויות אדם, זהו. (2) שינוי לא מעוניינת לפגוע בזכויות אדם של איש. היא כן רוצה שיוויון בין כלל האזרחים. (3) עוגת התקציב היא מוגבלת. אם ש"ס דורשת להעביר יותר כספים לאוכלוסיה שלה, זה אומר שאני אקבל פחות מהמדינה. והלוואי שזה היה נגמר בכסף... (4) פגיעה ברגשות אינה פגיעה, היא לא מונעת ממך לעשות שום דבר, היא לא לוקחת ממך שום דבר והיא אינה מפריעה למהלך הסדיר של חייך, אלא אם את מונעת מעצמך משהו בגלל זה. שחיטה כשרה, למשל, פוגעת ברגשותיהם של רבים - וכאן לא תוכלי להגיד שמדובר בקנטרנות. אבל השחיטה הכשרה לא מונעת מהם לעשות מה ש*הם* רוצים (רק מה שהחיות רוצות, והן לא נחשבות), ולכן שינוי לא תציע לעולם למנוע שחיטה כשרה. לעומת זאת, ש"ס מנסה שוב ושוב ושוב למנוע מאנשים חילוניים לאכול מה שבא להם. הדת היהודית הרי לא *מחייבת* אותך לאכול בשר משחיטה כשרה - את יכולה להיות צמחונית ועדיין להשאר יהודיה טובה. נו, אז זה בסדר לאסור שחיטה כשרה? שינוי צריכה ללמוד מש"ס, נכון - איך להתנגד לכל צעד של הממשלה ובכל זאת להשאר בקואליציה, איך לדאוג לאוכלוסיה שלך על חשבון כל השאר, איך ליצור רשת חינוך שמצפצפת על ערכי המדינה - כל זה שינוי יכולה ללמוד מש"ס. למזלנו, היא לא מעוניינת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלטומי לפיד או יהודית נאות לא בוער בעצמות להפריע לגילית לאכול משחיטה כשרה; האם אתה בטוח שגם פורז לא ינסה לאסור אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כאמור, מגינים עליך מפגיעה משמעותית. לא קנטרנית ונוקדנית.עולם הערכים שלך מקודש כל עוד לא תוריד אותו לרמה שאתה מנסה להוריד.שמורה לך זכות הפולחן וחופש יחסי.אני נשפטת בבתי משפט כלליים ולא בבית דין תורה האמון עלי,אני לא יכולה ללכת לרוב המסעדות באיזור מגורי, רוב מקומות הבילוי לא מתאימים לי, יש המון תוכניות טובות בשבת. אל תגיד לי "בעיה שלך"- אני אזרחית משלמת מיסים לא פחות ממך.במדינה שכולה אנשים כמוני כל זה לא היה קורה, ואני חייבת לחיות עם זה. ואתה חייב להתאפק עם הבייקון. ב.אני לא נפגעת כשמישהו לא מתנהג כמוני, אני נפגעת כשהוא מתעקש להפוך לפומבי בארצי שלי את האסור עלי. זו גם המדינה שלי, וגם של החרדים. הרחוב הציבורי לא שייך לחילונים בלבד. בבית תעשה מה בראש שלך. ג.אני רוצה להזכיר לך שאני לא מכירה אותך אישית, תחסוך לי את הנימה. מה אכפת לך מה הרב עובדיה אמר? להתבטא זו זכותו הדמוקרטית. לנהוג איפה ואיפה בדין-לא. ד.שטות. איזה מין טיעון זה. בעיקרון יכולת לנסות. כמו שאתה מפחד שש"ס תנסה להעביר חוק לפיו השלטון יהיה של מדינת הלכה, למרות שברור לך שזה לא יהיה. אתה רואה בדמוקרטיה ערך, כל עוד היא משמשת אותך ולא את השנואים עליך. טול קורה. ה.יש זכויות אדם דתיות. חרדים לא נהנים מתקציב האוניברסיטאות ועוד הרבה תקציבים. שלא לדבר על זה שכל עוד היו פה רק חרדים לא היה צריך כ"כ הרבה תקציב בטחון. האם אתה סבור שזה הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים? שחיטה כשרה היא מוסרית, אם בא לך התחל ויכוח ענייני על זה ותיווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה, אבל להגיד שזה שאני אוכל חזיר, או חמץ בפסח, פוגע בך - זה בדיוק קנטרנות. איך זה שבחו"ל זה לא מפריע לדתיים שאנשים אוכלים חזיר לידם? רק בארץ פתאום זה פוגע ברגשות שלכם? בכל מה שקשור לדין פלילי, את נשפטת ע"י המדינה. כשמדובר בסכסוך אישי, ושני הצדדים מסכימים לכך - הם יכולים ללכת לבית דין דתי. כל השאר צריך להיות עניין של היצע וביקוש. חלק מהמסעדות ומקומות הבילוי תהיינה כשרות, כדי למשוך את הקהל הזה, וחלק לא. חלק ימכרו חזיר וחלק לא. מה שלא מקובל עלי הוא הניסיון לכפות דברים כאלה ע"י חוק. שוב: לי אין בעיה עם קיומן של מסעדות כשרות. לך יש בעיה עם קיומן של מסעדות לא כשרות. זה ההבדל בינינו, וזה למה את לא דמוקרטית ואני כן. ב. אנגליה היא גם מדינתם של היהודים באנגליה, ובכל זאת הם לעולם לא יעיזו להציע לאסור אכילת חמץ בפומבייסט בפסח. למה? הרחוב הציבורי שייך לציבור, וכל פרט בציבור יכול לעשות מה שבא לו שם כל עוד הוא לא פוגע בזולתו. פגיעה בזולת משמעה עשיית מעשה שמונע ממישהו אחר לעשות מה שהוא רוצה במסגרת זכויותיו. לצורך העניין: לחסום רחוב זה פגיעה בזכויות, כי זה מונע מאנשים לעבור בו. ללכת עירום ברחוב זה לא פוגע בזכויות, כי זה לא (לכשעצמו) אינו מונע ממך. אולי *את* מונעת מעצמך להיות בסביבה, אבל זו כבר בעיה שלך. החרדים מוזמנים לעשות מה שבא להם ברחוב, כולל את מנהג הכפרות הדוחה שלכם, בלי שמישהו יוכל להתלונן (אלא אם התרנגולת פגעה בו במהלך הסיבוב). ג. דיברנו על ש"ס, לא? אז אני מסביר למה ש"ס היא לא דמוקרטית, ומן הסתם אני אסתמך על התבטאויות. מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. זו המפלגה שיש לי בעיה איתה. ד. מה זה בעיקרון יכולתי?! מה שאני אומר לך הוא שבמדינה דמוקרטית לא עושים דברים כאלה. יופי שיכולתי, זה כי המדינה שלנו מעאפנה. אני רואה בדמוקרטיה ערך תמיד. אני חושב שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה מפני כוחות בלתי דמוקרטיים. תעיפי לי את הקורות שלך מהפרצוף שלי. ה. יש זכויות אדם. אין זכויות אדם דתיות. יש חופש דת. זהו. אה, אז לא הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים, אבל זה כן הוגן לדרוש מאנשים לשמור על כשרות בפסח? שחיטה כשרה, לדידם של רבים, היא בלתי מוסרית. אני לא עומד להתווכח על זה כי זה לא מעניין אותי אישית. הבאתי דוגמא לפעולה דתית שפוגעת ברבים באופן מהותי ולא "קנטרני" כפי שהגדרת זאת. עכשיו גם תגידי להם ממה להפגע וממה לא? לאכול חמץ בפסח או חזיר בכל ימות השנה זה מוסרי לחלוטין. אם בא לך, התחילי ויכוח ענייני על זה ותיווכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני מניחה שלא אכפת לך שאנשים יורקים ברחוב, אבל לא ממש תברך על זה בבית שלך.כן,ארץ ישראל היא קדושה ליהודים, ליהודים אסור לאכול חזיר, לראות איך בארץ שאני עושה כ"כ הרבה בשבילה יהודים יעשו הכל כדי להנות בפומבי מהדבר הכי טמא- זה פוגע. האיסור הוא על יהודים, וישראל היא ארץ היהודים היחידה. כמו שאתה היית נפגע לו הייתה ישראל תיאוקרטיה אני נפגעת מכך שהיא רוצה שואפת להיות חילונית. בדמוקרטיה אף אחד לא מקבל הכל, וזוהי הפשרה. אני לא חושבת שהבנת את עניין בית המשפט והמסעדה:לפי אמונתי, בית דין תורני צריך להכריע גם בענייני פלילים. אני מחוייבת למשפט התורני ממש כמו לכללי, וכשיש סתירה בין השניים זה שם אותי בבעיה. למה שבית המשפט העליון לא יהיה מוסד דתי? למה אני מחוייבת לערכאות שלך, ואתה לא מחוייב לאלו שלי? אם מחר אני אגנוב ממך משהו, אתה יכול לחייב אותי לעשות צדק בדרך שלך, ואני לא. זה מהותי. זוהי הכרעה חילונית. למה שתהיה במדינה שלי אפילו מסעדה אחת שאני לא יכולה לאכול בה? מה,אני לא משלמת מסים? למה אין חוק שהכל צריך להיות כשר? אה, היצע וביקוש. כלומר לא אכפת לך לרמוס את זכויות המיעוט בשם הדמוקרטיה (מה סותר במשפט?).זה קצת תמוה לומר לי שבזה שאני אוכלת כשר אני לא דמוקרטית, אבל נעזוב את זה- זוהי איננה מדיה חילונית, ממש כמו שזוהי איננה מדינה דתית. לי מפריע שמזרימים פה תקציבים למטרות בזויות שונות, ולך מפריע שמזרימים כספים לישיבות. לי מפריע שמכספי המיסים שלי מממנים המון דברים שאני מנועה (לא "בוחרת", מנועה. וזה לא שהחוק לא מכיר בזה) מלהשתמש בהם, ולך מפריע לממן לימוד תורה. עם זאת, אני חשוכה ואנטי דמוקרטית ואילו אתה הליברל הגדול. איך זה? ב.ישראל היא לא אנגליה. ללכת בעירום ברחוב זו ודאי פגיעה, וכבר דיברנו על זה, וזה בניגוד לחוק. פגיעה ברגשות היא פגיעה, וגם זה בהתאם לחוק. וכבר הודיתי לאל בדיון זה על ראייתו הקצת פחות נוקדנית של המחוקק. ג.לא זוכרת בקשר למה אמרת את זה. ד.אתה גם חושב שצריך להרוג את כל הקיצונים? הדמוקרטיה מגינה על עצמה יפה מכוחות א-דמוקרטיים (למעט עניין לפיד, במהרה בימינו) וגם מהפיכה לקומוניסם היא מגינה על עצמה. המדינה שלו לא מעפנה בכלל, היא דמוקרטיה לבקשתך.דמוקרטיה, משחק פוליטי, חוקים, כנסת, ממשלה. ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בקיצור, את נגד דמוקרטיה בישראל, ובטח שנגד דמוקרטיה ליברלית. את בעד תיאוקרטיה, את בעד בתי משפט בהם *את* תהיי פסולה לעדות, את בעד כפייה דתית, את לא רואה במערכת השלטונית הישראלית את הערכאות "שלך" (אלא רק שלי). איזו זכות, בדיוק, יש לאדם לאכול במסעדות? למיטב ידיעתי זו לא זכות שהמדינה חייבת לספק לכל אדם. זו זכותו של אדם לאכול איפה שבא לו. אם מחר נבטל את כל הכפייה הדתית, ואני אגלה פתאום שאין אפילו מסעדה אחת בישראל שמוכרת חזיר - לא תהיה לי אפילו שבריר של תלונה. אולי אני אקים מסעדה משלי, ואולי אני סתם אוכל בבית. אבל את רוצה לעשות דברים דרך חקיקה. דיקטטורה, ככה קוראים לחלום הרטוב שלך. ב. וחבל שכך. על כל מה שאמרת. ג. שאלת למה צריך להיות אכפת לי מה הרב עובדיה אומר. ד. לא צריך להרוג אף אחד. הייתי משיב פה בטענה מופרכת כלשהי משלי לגביך, אבל אני פשוט לא מצליח לחשוב על טענה כל-כך מופרכת שאת עשויה ממש להתנגד לה. חוץ, אולי, מקיומה של מדינה דמוקרטית אמיתית בציון... דמוקרטיה זה לא "משחק פוליטי, חוקים, כנסת, ממשלה". גם במונרכיה יכולה להיות כנסת וממשלה וחוקים. דמוקרטיה זה זכויות אדם (לא זכויות מיעוט, לא זכויות דתיות, לא זכויות קבוצתיות - זכויות אדם. לכל אדם יש זכויות שאי אפשר לפגוע בהן בלי קשר למי הוא או מה הוא), זה חירות, זה שיוויון הזדמנויות. זה כל הדברים שאת מתנגדת אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חרדים לא נהנים מתקציב האוניברסיטאות? יש סטודנטים ומרצים חרדים בהרבה אוניברסיטאות. "ועוד הרבה תקציבים"? אני לא נהנה מחצי נקודת זכות במס הכנסה לנשים עובדות (עכשיו גם הן לא אבל לא חשוב) אז צריך להגדיל את ההקצבות לפיטום שוורים כדי לפצות על זה? "...שכל עוד היו פה רק חרדים לא היה צריך כ"כ הרבה תקציב בטחון" וכל פעם שבא לאיזה מופתי לעשות פוגרום לא היה מי ש"יזרוק עליהם טילים על הכיף-כיפאק". הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים לפחות כמו לדרוש מהם לאכול אוכל כשר בלבד. כמובן שחיוב אכילת מזון לא כשר אינו הגון כלל וכלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |