בתשובה לאשר לבשן, 27/06/02 7:29
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74815
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 27/6/2002, 21:31
הוא רק שכח לציין שהרצל כתב: "כהני הדת למקדשיהם וקציני הצבא לקסרקטיניהם" - ההפך ממה שמתרחש במדינת ישראל.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74822
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 27/6/2002, 22:32
שיעורי בית: אנא, קרא את המאמר, ואז ספר לקוראי האייל אם שכח חזוני לציין את המשפט (עליו הוא אומר "דומה כי קטע זה מזמן הפך למוכר מבין כתביו של הרצל"). כמו כן, אנא הסבר את המשפט בהקשרו (ע"פ מאמרו של חזוני).
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74825
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 27/6/2002, 22:51
נו, אז הוא מתפלפל שאין ''הפרדת דת מהמדינה'' כשם שאין ''הפרדת דת מהצבא'', אבל הוא לא מצליח לסתור את כוונתו המקורית והאמיתית של הרצל.
וויכוח אמריקני 74865
חן שפירא • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 28/6/2002, 5:59
בארה"ב יש להם ספורט חביב, להתווכח על הכוונה המקורית של האבות המייסדים.
לפדרציה שלהם היו להם לא מעט אבות מייסדים, כל אחד עם הכוונות הטובות שלו, שהתווכחו בלי הפסקה. המסמכים החוקתיים שיצאו מכל הוויכוחים, הם במקרה הטוב פשרה בין כל הכוונות האלה.
אז כל פעם שיש איזשהו וויכוח פוליטי, כל אחד שולף כמה מסמכים שבתאורה הנכונה תומכים בדעה שלו, והם מתווכחים על הכוונות המקוריות של גפרסון ,וושינגטון וחברים עד שהפרות שבות הביתה. וכל המרבה לצטט מחוץ להקשר, הרי זה משובח.

לא חשבתי שהאופנה הזו תגיע גם אלינו.
תגידו, מה זה משנה מה היו הכוונות המקוריות? אלה היו כוונות של אנשים שחיו לפני כמאה שנה. העולם השתנה מאד מאז. אם התלמוד מתעדכן כל הזמן, אני בטוחה שמותר לנו גם לייצר מדיניות חדשה.
וויכוח ישראלי 74964
ארז לנדוור • בתשובה לחן שפירא יום ו', 28/6/2002, 21:14
הרבה מהגות אבות הציונות רלבנטית גם לימינו וראויה לבוא כחידוש לעכשיו. הבעיה היא שמדינת ישראל התרחקה הרבה מהגותם ויש צורך לחזור אליה.
הרצל כשמרן אמריקאי 75115
הקריבו המקוטב • בתשובה לחן שפירא יום א', 30/6/2002, 10:56
חזוני מתאר את הרצל כשמרן אמריקאי הרואה בדת בסיס המלכד את החברה האזרחית.
הרצל חוה את ההתפוררות של ההשכלה בת המאה השמונה עשרה למול ההתעוררות הלאומית של המאה התשע עשרה.
מדינת היהודים היתה התשובה והקורקטיבה לשבר הזה של ההשכלה האירופית אך היא כול כולה מושתת על רעיונות אלה של השכלה ומודרנה.
הדת היא שריד של עולם ישן ובלתי רלוונטי שיש לכפוף אותו אל תוך ההגמוניה של המדינה בשל היותו גורם ריאקציוני.
מה שעמד מול רוחו של הרצל היתה הרפובליקה הצרפתית ולא הדוגמא האמריקאית
מה אמר הרצל? 74838
גרושו • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 28/6/2002, 1:02
תודה על הקישור למאמר המרתק של חזוני.
כ"יהודי פרוטסטנטי" החלטתי לבדוק במקור,ולשמחתי מצאתי את הספר.(מדף אחד מעל ספרי כרמלי).
ההוצאה שברשותי איננה לצערי תושייה,אך יש לה הקדמה חביבה של מנחם בגין-ספר משנה גורל-זו כותרת ההקדמה.
בהקדמה משתמש בגין חליפות הן במונח המדינה היהודית והן במונח מדינת היהודים."הודות ל"מדינת היהודים" קמה מדינת היהודים",כך חותם בגין את הקדמתו,ואם לו, שהקפיד לומר בעזרת השם, אין הסמנטיקה מפריעה, מי אנו שנלין?

חזוני מתאר יפה את הרצל המגלה מחדש את ערכה של המסורת כאשר הוא מדליק את נרות החנוכה מול ילדיו(חג אהוב על הציונים בשל אופיו הלאומי,אין זה חג מן התורה).
ניתן להניח שבבואו להניע מהלך היסטורי עבור עם שלם, חש הרצל כי עולמו הרוחני חסר במרכיבים תרבותיים ורגשיים הנחוצים להבנת מי שביקש להנהיג,בעיקר יהדות רוסיה המסורתית,מכאן עדיין ארוכה הדרך להנחה מובלעת, כי הרצל היה בדרך לאיזו חזרה בתשובה, שרק מותו בטרם עת מנע את התממשותה.

וכעת אנסה להסביר את המשפט המפורסם בהקשרו(ע"פ מדינת היהודים):
בפרק על השפה ,מודה הרצל בקושי להגדיר את העם היהודי ע"פ פרמטר זה,"אכן קהיליית העם שלנו היא יחידה ומיוחדת במינה,בעצם אנו מזהים עצמנו כמשתייכים-יחד רק עוד לפי אמונת אבותינו."

נקודה למחשבה:יש לשים לב,אמונת אבותינו.הרצל אינו אומר:אמונתנו.

ומה המשפט הבא? תחת הכותרת -תיאוקרטיה-,כותב הרצל בהמשך ישיר לזיהוי העם ע"פ אמונת אבותינו,
"ובכן כלום תהיה לנו לבסוף תיאוקרטיה? לא! (סימן הקריאה של הרצל,כמו ביקש להרגיע עצמו, ומי מאיתנו שחששו,שמא זהות עברנו תהיה הכוח המעצב המרכזי של עתידנו במדינה החדשה).האמונה מלכדת אותנו,המדע עושה אותנו חופשיים.
על כן לא ניתן כלל לדחפים תיאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש...
כל אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו או בכפירתו כמו בלאומיותו."

נקודה למחשבה:השימוש בביטוי דחפים(תיאוקרטיים).

ומה הפרק הבא? חוקים.צריך שיהיו אלה חוקים מודרניים.וגם כאן יש להשתמש בכל מקום בטוב ביותר.כך יכולה להיווצר תחיקה למופת..."
דומני שרוח הדברים ברורה אז למה להסתבך?

תרבות,הסטוריה ,מסורת,דת-אמצעים מלכדים.(הדבק החברתי).
מדינה וכלי מדינה,כמו חוקים-צריכים להיות מודרניים,נקיים מתיאוקרטייה,בשירות הפרט שהוא "אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו,כפירתו,כמו בלאומיותו".

נקודה למחשבה:בלאומיותו? הרצל התכוון לכל אזרחיה?
מה אמר הרצל? 76473
אשר לבשן • בתשובה לגרושו יום א', 7/7/2002, 15:10
חזוני אינו טוען כנגד השימוש בשם "מדינת היהודים" (שהלא זה היה תרגום השם לעברית עוד מההוצאה הראשונה), אלא כנגד שימוש בתרגום העברי של שם הספר לצורך חילוק מלאכותי בין "מדינת היהודים" ל"מדינה יהודית".

הביטוי "אמונת אבותינו" מיועד לשדר המשכיות ולא ניתוק, בדומה לביטוי הנפוץ "אלוהי אבותינו".

כמדומני, בענין הלאומיות התכוון הרצל פחות או יותר למה שמימשו מקימי המדינה: מדינה יהודית שמקבלת בתוכה גם בעלי לאומים אחרים כאזרחיה.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74861
God eat God • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 28/6/2002, 5:13
דרך אגב, חזוני מעליל על ליבוביץ שרצה במה שנהוג לכנות "מדינה יהודית". הוא משתמש בציטוט: "מדינה יהודית... [היא] הכוונת עיקר כוחותיה לטיפול בבעיות העם היהודי, במדינה ובגולה: הבעיות החברתיות, העדתיות, החינוכיות והכלכליות; יחסי המדינה עם הגולה; יחסי המדינה עם היהדות וכדומה."
אבל ליבוביץ דגל בהפרדת הדת מהמדינה. כלומר, הפונקציות ה "מיוחדות" שיהיו למדינה יתייחסו *לעם* היהודי בגולה ובארץ. חזוני שם דברים בפי ליבוביץ כאילו "הפונקציות המיוחדות" כוללות היחסות של המדינה ה "קלריקאלית-אתיאיסטית", כלשונו, *לדת* היהודית. זוהי שגיאה גסה. אצל ליבוביץ המדינה היא מדינת היהודים, ולא מדינה יהודית. בעיותיה הם בעיותיו של *העם* היהודי, לא של הדת היהודית. בניגוד מוחלט לדעתו של חזוני.
ציטוט דו-משמעי אחד לא יכול לבטל הגות פוליטית שלמה!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות