הכח לסרב 913
ממשלת ישראל חסרה את החזון שיתן לה כוח לעשות את המהלכים הקשים, הכואבים והצודקים ביותר. אך התעוררותו של השמאל בימים אלו מהווה ניצוץ של תקווה לשינוי.
פוליטיקה • נתנאל יפת • שבת, 9/3/2002, 23:00
ממשלת ישראל תמסמס את היוזמה הסעודית מסיבה אחת פשוטה - אין לה נכונות לסגת לגבולות 67'. מתחת לערימות המילים, ומאחורי הקלישאות הביטחוניות והסכנות הקיומיות, מתחבאים בחוסר מעש מדיני רובם המוחלט של הפוליטיקאים, בעידודם הפעיל של המתנחלים והימין, ובהסכמתם בשתיקה של אנשי השמאל הנבוך. אף אחד לא לוקח אחריות - הספורט לאומי של ראשי הממשל בישראל הוא כיסוי התחת. מי ינצח בנקודות, שרון, פרס, ברק, בן־עמי או נתניהו?

האבסורד שבחרדתה של מעצמה גרעינית (על פי פרסומים זרים...) מצינורות שניים ושלושה צול ממולאים במעט חומר נפץ (הלא הם טילי הקסאם 2 ו- 3), מספר את מלוא הסיפור. לא פחד אמת יש כאן, כי אם מכשיר לסימום ההמונים על ידי הגברת חרדתם והכנסתם למצב של תרדמה היסטרית, המעוותת את יכולת המחשבה העצמאית והביקורתית וחוסמת כל שביב של תקווה.

אין חזון בישראל. הימין, כאשר לוחצים אותו אל הפינה, מדבר על טרנספר או לחילופין על הישארותם של הפלסטינים בישראל כאנשים "חסרי פנים", חסרי זכויות אזרח. השמאל המתחזה, זה "הסוציאליסטי", המפא"יניקי, השתכנע בקלות מהכשרת השרץ של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שטען כי נתן הכל וקיבל הוכחה שאין פרטנר, ונותר אובד עצות. פשעו של ברק נעוץ בהיותו זה שקבע את הטרמינולוגיה וכללי המשחק של העימות; בכך שהיה אחראי לחיסולם של 59 פלסטינים בשבוע הראשון לאינתיפאדה, בין השאר בירי ממסוקים על זורקי אבנים, ולהריגתם של 13 ערבים ישראלים על־ידי המשטרה, שטיפלה במהומות דומות של יהודים בכפפות של משי ומבלי להזדקק לכלי נשק קטלניים. אחרי ראש ממשלה שמאלני שנוהג כך, למה בדיוק כבר אפשר לצפות משרון? על משקל מה שנוהגים לומר על ערפאת, דווקא שרון הוא זה "הרוכב על גב הנמר" ששיחרר עבורו ברק.

תרבות השקר של שרון מכתיבה את ההתנהלות הישראלית. לא זאת בלבד שהוא אחראי להבערת השטח גם כשנראה היה שיש סיכוי לרגיעה, תוך כדי טפילת האשמה כולה על ערפאת "הלא רלוונטי", הוא גם מציג עצמו כרודף שלום, ומצטעצע אל מול היוזמה הסעודית כאילו שבאמת יש בכוונתו לאמץ אותה. "כולנו הרי רוצים שלום", נזדהה בוודאי עם ראש הממשלה. אבל האמת צריכה להיאמר - בחברה הישראלית יש קונצנזוס לכך ש"אנחנו" טובים יותר מ"הם", ולכן יש לנו הזכות לרדות בהם, השונים, הפרימיטיביים, הטרוריסטים, ולהכתיב להם את תנאינו. אנחנו בורחים מסוגיית המחיר של השלום - כלומר חזרה לגבולות 67', אנא התחילו לשנן - בטענה האולטימטיבית שאין עם מי לדבר.

מדינת ישראל שרויה בסימום עמוק ונקודת האור היחידה היא התעוררות השמאל. השמאל האמיתי, הנובע מהומניזם בסיסי ומתפיסה של שיוויון הזדמנויות לבני אדם, לא רק שייחלץ את מדינת ישראל מתרבות הכח והכיבוש; השמאל האמיתי שאינו מפחד לומר את דבריו הלא־פופולריים, יהיה גם זה שיתן את הכוח והבסיס המוסרי לחילוץ החברה הישראלית מהפרשנות האכזרית של הקפיטליזם, הרודה ומתעלל בחלשים בחברה. מצבם של אלה מורע והם הולכים ומתרבים בסיועו הפעיל של שלטון הכיבוש, שמעצם טיבו נזקק לערלות לב ביחסו לסבל אנושי (פלסטיני, למשל), בכדי שיוכל להמשיך ולטעון את טיעוניו הבוטים והאנטי־דמוקרטיים.

מבחינה זו, סרבני השירות בשטחים הם אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לישראל בשנים האחרונות, ויותר מכל יעידו התגובות הנלהבות ברחבי העולם המערבי והערבי. לרבים שם נדמה שהנה, יש בישראל מי שקורא להתנערות מתרבות הכוח של הגנרלים היהירים. אי אפשר לזלזל בכל העולם כל הזמן. סביר להניח שבעוד עשר שנים יהיו האיחוד האירופי וסין מעצמות־על לצד ארה"ב שתחלש יחסית. לאירן ועיראק יהיה נשק גרעיני. אם ישראל תהיה עדיין כוח כובש, הרי שאז בערך תתבצע הקריסה המוחלטת של החברה: המצב הכלכלי ילך ויחמיר, האלימות בחברה תרקיע לגבהים חדשים, האמון בשלטון יאבד ואדם לאדם יהיה זאב. האם לשם מכוונים מנהיגינו הדגולים?

אנו מציעים חזון אחר. יש עם מי לעשות שלום, ואוי לנו אם נתבצר בפחדינו כתירוץ לחוסר גמישותנו. כבר היום הפחד שולט בנו, ואת התוצאות ההרסניות מכיר כל ינוקא. את גן העדן והגיהינום יוצרים בני אדם. הבחירה עדיין בידינו, אך הזמן פועל נגדנו.
קישורים
מכתב הסרבנים - אתר הבית
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שיקולי עריכה?! 60188
משה דורון שבת, 9/3/2002, 23:26
אני שמח שיש לך חזון, אני מקווה שאתה יודע מהו.
אשמח אם תפרט:
1. עם מי יש לנו לעשות שלום?
2. כיצד התגובות החיוביות של העמים ששחטו אותנו בעבר המאוד לא רחוק, ונוקטים עמדה חדצדדית לטובת אויבינו בהווה הקרוב, מחזקים את הראיה על פיה תופעת הסרבנות היא "אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לנו בשנים האחרונות".

ולסיום, נחמד שבימים טרופים אלו יש מי שלא מאבד את המצברוח. ראוי שהרוח האופטימית הנושבת מן המאמר, תחלחל לכל שכבות האוכלוסיה. לדוגמא:
"אנו מציעים חזון אחר. יש מדוע לקפוץ מעזריאלי, ואוי לנו אם נתבצר בפחדינו כתירוץ לחוסר גמישותנו. כבר היום הפחד שולט בנו, ואת התוצאות ההרסניות מכיר כל ינוקא."
שיקולי עריכה?! 61060
נתנאל יפת • בתשובה למשה דורון יום ה', 14/3/2002, 13:55
1. עם הפלסטינים.

2. חסר לי כנראה הגן היהודי שאומר לי שכולם רוצים לחסל אותי.

כשצה"ל לוחם מתרוממת הזקפה הלאומית.
כן יאבדו כל אויביך 60201
דבורה יום א', 10/3/2002, 1:12
כן יאבדו כל אויביך, ישראל
ואוהביו כצאת השמש בגבורתו
כן יאבדו כל אויביך 60225
האייל האלמוני • בתשובה לדבורה יום א', 10/3/2002, 8:41
ומשהו לחג המתקרב בשבילך
''ויחזק ה' את לב פרעה ומשרתיו, ויחזקהו עד מאוד מאוד, ויוריד ה' על מצריים עשר מכות'' (את רשימתם את כבר יודעת, לבריאות)
לכל אורך ההיסטוריה, ה''אויבים'' הכי גרועים לעם ישראל היו דווקא הקיצוניים-המשיחיסטים-והפנטיים. ע''ע סיקריים (בית שני, הם בכלל היו שטופי דם), סיקריקים (ע''ש הראשונים, מההתנחלויות), כהניסטים, חבדניקים, שבתאים, רבנים פנטיים חסרי פשרות (ע''ע מקרה דניאל דה קוסטה ושפינוזה) אנשי המחתרת היהודית, רוצחים דתיים-לאומנים-פוליטים.
כל הפנטיים שרוקדים באקסטזה מול אלוהים אבל את האדם הקטן ואת החיים הממשיים הם שוכחים.

כי בכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו, והוא, הוא לא מצילנו מידם.
ובלהט הבגידה -- 60227
זו גם כן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/3/2002, 9:05
כמה קטנה אמונתכם, וכה קלוש כוח הרצון.
ואהבת ארץ ישראל, לו רק ידעתם מהי.
תלושים ועקורים מכל דבר נותן חיים, הינכם מבכים את אובדן תוחלתכם קצרת המועד והבוגדנית.
רוצה לדבר על יהדות ואהבת מולדת? 61264
נתנאל יפת • בתשובה לזו גם כן יום ו', 15/3/2002, 21:39
ראוי שתקשיבי לפני שאת רצה נחפזת להטיף מוסר.
כן יאבדו כל אויביך 61397
האייל האלמוני • בתשובה לדבורה שבת, 16/3/2002, 20:37
Omen
60207
Michael Sharon יום א', 10/3/2002, 1:39
Sounds appocaliptic
Why look forwards towards dark social and international nights?
D'ya recognize? 60216
מקס • בתשובה לMichael Sharon יום א', 10/3/2002, 3:21
I wish we also had this doomsday machine
D'ya recognize? 60217
מיכאל שרון • בתשובה למקס יום א', 10/3/2002, 3:57
Ye guys got lovely things down there
D'ya recognize? 60218
מקס • בתשובה למיכאל שרון יום א', 10/3/2002, 4:57
Saying war is too important too be left for generals is now obsolete. War is too important to be left to politicians, they don't have the knowledge, nor training nor inclination.
D'ya recognize? 60221
מיכאל שרון • בתשובה למקס יום א', 10/3/2002, 7:55
And they have the tendency to mess everything up
D'ya recognize? 60351
מקס • בתשובה למיכאל שרון יום א', 10/3/2002, 19:26
said george c. scott. the general, to peter sellers, the president
D'ya recognize? 60358
Michael Sharon • בתשובה למקס יום א', 10/3/2002, 21:13
Fascinating, how well 35 years old movies have had an impact on us
מקס=מיכאל שרון 60875
אביב ישראל • בתשובה לMichael Sharon יום ד', 13/3/2002, 11:21
אני ממליץ לפחות לנסות להסתיר את הזהויות הבדויות איתן אתה מנהל מונולוגים של הסכמות עצמיות.
מקס=מיכאל שרון 60877
אסתי • בתשובה לאביב ישראל יום ד', 13/3/2002, 11:33
תרשה לי לחלוק עליך. מקס הוא רון בן יעקב.
קיבלתי תיקון. 60920
אביב ישראל • בתשובה לאסתי יום ד', 13/3/2002, 15:51
את ההשערה הנ"ל קראתי מפיו של אייל אחר לפני מספר ימים... SORRY.
העתיד מי ישורנו? 60211
ערן בילינסקי יום א', 10/3/2002, 2:00
נוח לבנות איש מקש ואז לתקוף אותו, נכון?
הקביעה כאילו "הימין, כאשר לוחצים אותו אל הפינה, מדבר על טרנספר או לחילופין על הישארותם של הפלסטינים בישראל כאנשים "חסרי פנים", חסרי זכויות אזרח." היא כמובן מכלילה ומטעה. בני איילון, למשל, הציע לפני כחודש, באחת מתוכניות הבוקר, לספח את השטחים ולאפשר אוטונומיה תרבותית ליושביהם, במתכונת ערביי ישראל. הבאתי פעם כדוגמא את שמואל מאיר המנוח, שהיה מראשי העוסקים ברכישת בתים בשכונות הערביות במזרח ירושלים שנשאל בראיון עיתונאי עם יאיר שלג מעיתון "הארץ" בשנת 1992 האם הוא אינו חושש מרכישות גומלין של ערבים בשכונות יהודיות? הוא ענה (בתשובה שאולי תפתיע את כותב המאמר) שלא, הדבר היחיד שמטריד אותו הוא חשש מהתבוללות וגם מזה הוא לא מודאג יתר על המידה. איני מכחיש שרבים בקרב המחנה המכונה "ימין" דווקא מאמצים את הדעות שמייחס להם הכותב, אולם לדעתי בעצם ההכללה עושה לעצמו הכותב חיים קלים כדי שלא להתמודד עם מגוון הדעות (המנוגדות לפעמים) במחנה המתקרא "ימין" (ובכל מחנה פוליטי כמובן).

אשר לתרחישים האפוקליפטיים. מוטב היה לו סייג עצמו הכותב בעוד כמה מילים מעבר למילה הבודדת "סביר". רוצה תרחיש "סביר" אחר? סין עוברת דמוקרטיזציה עקב חשיפת-יתר למערב, ארה"ב נשארת דומיננטית עקב תלות רוסית, לאירן ועירק עדיין אין נשק גרעיני. מה עכשיו?
נסיון העבר-מלכוד 67 60251
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 10/3/2002, 10:37
לפי התאוריה הזו בני אילון ובני חוגו היו צריכים להיות מן התומכים הראשונים בגישות הדוגלות ב"השתלבות במרחב".
הבעיה המרכזית שהם מנופפים במקביל בדגלי הלאומיות היהודית לדורותיה.שאינם מאפשרים להם להעתיק את המודל של ערביי ישראל לתוך השטחים.
כך שהמדינה הישראלית נמצאת בתוך מלכוד 67 שבני אילון וחוגו יצרו.השטחים הפכו ללב ההגדרה של הזהות היהודית אבל סיפוח מלא שלהם והטמעתם בתוך המדינה הישראלית יפגע אנושות באופיה היהודי של מדינה זו.
כך שמה שנותר הוא לקים מסגרת של אפרטהיד מגויר שהפלסטינאים מה לעשות לא משתפים איתו פעולה, ו"לחלום" על איזשהו "טרנספר" שיפתור את הפרדוקס.
רעיונות של "טרנספר" שכזה במצב הנוכחי הוא לא פחות מאשר קריאה לג'נוסיד.
והועלתה פה כבר ההנחה שחלקים בימין שואפים ליצירת מערך גורמים (מערך שידרדר את המציאות למצב של סף אפוקליפסה) שיאפשר את היתכנותו של ג'נוסיד שכזה.
העתיד מי ישורנו? 61160
יונתן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/3/2002, 0:29
קשה לי לראות כיצד יש יסוד לטענה שלך, כאילו בנה כותב המאמר "איש מקש" כדי לעשות לעצמו חיים קלים, כאשר הזכיר את פתרונותיו של הימין למצב.
שתי הגישות אותן מנה הכותב, הן אכן *הגישות השולטות* בימין, כפתרון ל"בעיית השטחים". הראשונה מדברת על טרנספר, כשהמהדרין מוסיפים כמה קריצות לקהל, והשניה על סוג של המשך הכיבוש, שוב בווריאציות שונות.
בוודאי שכותב המאמר עושה הכללה. ההכללה הזאת היא בלתי נמנעת, אם רוצים להתעמת באופן יעיל עם הגישות העיקריות במחנה הנגדי. מה בדיוק הוא היה אמור לעשות לשיטתך? לעבור אדם אדם בימין, ולאזכר את הפתרון היחודי לו?
אגב מה זאת אומרת שבני אלון מציע לערביי השטחים "אוטונומיה תרבותית במתכונת ערביי ישראל"? ה"אוטונומיה התרבותית" של ערביי ישראל כוללת כידוע גם אזרחות ישראלית, וזכות הצבעה בבחירות. משום מה לא נראה לי שזה בדיוק מה שמציע אלון.
אז שמואל מאיר המנוח אמר פעם משהו ברעיון עיתונאי ליאיר שלג. אני בטוח שתוכל למצוא בעצמך את הסעיף הרלוונטי להערתך זו, בהגדרותיו של גלעד ברזילי.
העתיד מי ישורנו? 61265
נתנאל יפת • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/3/2002, 21:48
''מתכונת ערביי ישראל''- הלא הם ''חסרי הפנים'' של החברה שלנו. אני מכליל כי עוד לא שמעתי פתרון ריאלי של איש ימין. זה אוחז בפלפול א', זה בפלפול ב', אך המהות איננה משתנה. הנחת היסוד היא תמיד עליונותנו. כל איש ימין שרוצה להתבטא, הריהו מוזמן בזאת להציע פתרון אחר.

אכן, מוטב לו היה הכותב מסייג את עצמו. אלו מחשבות תיאורטיות לחלוטין שלי שאינן מבוססות על מחקר שיטתי. עם זאת, לב הפסקא נוגע לחורבן הפנימי שינבע מכיבוש מתמשך, ובנקודה זאת אפשר לומר בוודאות שהנזק יהיה רב עד בלתי נסבל.
מעט טאקט 60212
מיכאל שרון יום א', 10/3/2002, 2:14
הרי העמדות הפרו-ערביות הללו מתפרסמות ביום בו היכה הטרור, עם 114 נפגעים.
ומה אנו מוצאים כאן? המנטרות המוכרות, בצרוף ליחול הפלשתינאי להחלשותנו החברתית ונטיית המאזן הבין לאומי לרעתנו תוך 10 שנים.
אשר למסוממות, והרי חזיונות המסומם אינן אלא תעתועי הכימייה המכה במוחו. ואילו כאן פוגעים בנו אויבינו במציאות החיצונית, ובאזרחים שלווים במלחמת חורמה עליה היכריזו ברהב ושלא בדין.

העובדה שמדובר בחזון בלהות ובפלנטה אחרת של אפוקליפטת התאבדות בנוסח "בדם וברוח נפדה אותך פלשתין" ובגרונות ניחרים הפוצחים במזמור "מליון שאהידים" אינה חייבת לתת מקום לכל תעתוע מצמרר של נביא שקר.
רוצה שאשתוק? 61266
נתנאל יפת • בתשובה למיכאל שרון יום ו', 15/3/2002, 21:52
צל''ש ההגיון המעוות 60222
אסתי יום א', 10/3/2002, 8:15
המאמר כולו מתעלה לגבהים בלתי מוכרים. ומשפטים רבים בו מצטיינים מעל ומעבר לדרישות התפקיד. הבחירה היתה קשה בלה בלה בלה...

-מעטפה-

והזוכה המאושר הוא:

"סרבני השירות בשטחים הם אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לישראל בשנים האחרונות, ויותר מכל יעידו התגובות הנלהבות ברחבי העולם המערבי והערבי."
Need I say more?
צל''ש ההגיון המעוות 61268
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום ו', 15/3/2002, 22:00
תודה לך אסתי על המילים החמות.

אם שמעת היום את מובארק, היית מבינה שהוא שותף אמת לשלום ושקט. כך גם עבדאללה מירדן, חסן המרוקני, עבדאללה הסעודי ומנהיגים נוספים. כל המנהיגים הללו רוצים בשלום עם ישראל כי הם מודעים לכוחה ולתסריט קיצוני של ''תמות נפשי עם פלישתים'' של מי שמקובל לחשוב שהיא מעצמת אטום. לך ולי ולכל הישראלים יש אינטרס משותף עם כל אלה. גם עם ערפאת. לטובת כולנו, כדאי שיהיה כאן שקט, בטוח ומשגשג. זה נהנה וזה לא חסר.

כמובן שאני מזדהה גם עם הגישה המאוזנת של מדינות האיחוד האירופי. זו הדרך שלנו להצלחה. אנחנו זקוקים לכמות נכבדה של ענוותנות. היהירות היא חטאנו המרכזי וההרסני ביותר.
צל''ש ההגיון המעוות 61331
דנידין • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 13:15
''כל המנהיגים הללו רוצים בשלום עם ישראל''

כל המנהיגים האלה מטילים מאה אחוזי אחריות למצב על ישראל. כל המנהיגים האלה רוצים ישראל חלשה ומצומקת, ובעיקר כל המנהיגים האלה רוצים ישראל שאיבדה את היכולת הנפשית שלה להלחם על קיומה.

אותם, לפחות, אני יכול להבין.
צל''ש ההגיון המעוות 61342
דב אנשלוביץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 13:56
מובארק הוא שקרן מתעתע.
הוא כל הזמן מדבר על כך שאי אפשר לתת במנהיגנו אמון, אך הוא האחרון שאפשר לתת בו אמון.
הוא הכניס את עזאם עזאם לכלא למרות שהוא יודע היטב שהאיש לא עבד בשרות שרותי המודיעין שלנו.
"בדיחת הראיון" הייתה הזכרת האניה קרין איי. גרנות מאמין בטפשותו שמוברק לא היה שותף ידיעה לנסיון הברחת הנשק, ומובארק שואל: למה לא סיפרתם לנו ? בטח. למה לא ספרנו לו. . . הוא מייד היה עוצר את האניה ואנשיה. הרי אפשר לתת בו אמון . . .
וגרנות כל כך מתרגש שהאישיות הדגולה הסכימה לדבר עמו, שלא עולה על דעתו להציג לו שאלות קשות כפי שהיה עושה לפוליטיקאי שלנו, למשל.
צל''ש ההגיון המעוות 61344
נתנאל יפת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/3/2002, 14:10
מובארק מעוניין בהפסקת אש. התלקחות מסכנת גם את יציבות שלטונו מצד הפונדמנטליסטים והקיצוניים שלו (האחים המוסלמים למשל, והאינטלקטואלים המצרים המיליטנטים ביחסם לישראל). לו ידע על ספינת הנשק קארין A היו לו כל הסיבות לעצור אותה.

מהיכן אתה יודע שעזאם עזאם לא היה סוכן ישראלי? יש לך מקורות במוסד או שאולי אתה מאמין לביבי ברק ושרון וכל האחרים בעניין הזה?

גרנות הציג כמה שאלות מופרכות לחלוטין מתוך הקונצנזוס הישראלי שמובארק באמת משתומם למולו. הוא לא מבין למה אנחנו מתעקשים על הראיה המתנשאת שמכניסה את הערבים לתוך תבניות ידועות מראש. עם זאת, גרנות דווקא ראוי לשבח בעיני כי מודע היטב לאפשרות הראיה האחרת והוא אף מביע זאת לא פעם.
צל''ש ההגיון המעוות 61348
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/3/2002, 14:36
כן אני מאמין לביבי ברק שרון (גם שאיני זוכר התבטאות שלו בעניין ספציפי זה) ולשריד חבר ועדת חוץ וביטחון (שאני כן זוכר התבטאות שלו בעניין זה), ואין לי כל ספק שגם מובארק מאמין להם.

למי אתה מאמין ?

ולעניין האנייה. בעצם אם תבדוק את השאלה של גרנות ואת התשובה של מובראק, הרי האיש בכלל מכחיש שהייתה אניה מבריחת נשק בשם קארין אי, שעמדה לעבור דרך תעלת סואץ.
זו הגרסה שאתה מאמין בה ?
לא הייתה אניה ?
צל''ש ההגיון המעוות 61350
נתנאל יפת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/3/2002, 14:53
ודאי שהיתה. אבל אולי המצרים לא עלו עליה. אין לי מושג.

גם אם הם שיתפו פעולה כתרחיש קיצוני אין לי עם כך התנגשות.
אין התנגשות ? 61356
דנידין • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 17:18
לא נראה לך שאם אכן כך (ואני מפקפק בכך) כי אז טענתך לגבי נקיון כפיו וכוונותיו הטובות של מובארק עומדת על בסיס רעוע?
אין 61365
נתנאל יפת • בתשובה לדנידין שבת, 16/3/2002, 18:13
אם בסיטואציה מסויימת מובארק היה סבור שעדיף לו לשת''פ מסיבות טקטיות אין זה אומר שהיעד הסופי שלו לטווח הרחוק איננו רגיעה ושלום.
אין 61371
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 18:26
ואני מבין שזה ההסבר שלך גם ל"מדיניות הממשלה - 'רוצים שלום', עושים מלחמה", כאן:
תגובה 61337

(כי כבר התחלתי לכתוב משהו אחר בתגובה לזה, על ההבדל בין מטרות לבין אמצעים, אבל הקדמת אותי).
אולי 61374
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 18:32
ואין זה אומר שאינם טועים.
צל''ש ההגיון המעוות 61419
דב אנשלוביץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 22:36
העיקר שיש הסכמה בינינו שהבחור הוא שקרן מתעתע.
הערה לסדר 61380
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/3/2002, 19:08
היסטורי היא עניין של השקפה, לא?

אז איפה הם כל ה"לדעתי מובארק שקרן" וה"אני חושב שגרנות מאמין בטפשוטו" [אבל אין לי שום מושג איך להראות את זה].
הערה לסדר 61420
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/3/2002, 22:39
מאחר שרוב דבריי הם דעות, ומעוטן הבאת עובדות אני מציע שמתאמי חיסכון יוסיפו הקוראים לדבריי את ה ''לדעתי'', ובמקומות הנדירים שבהם אני עוסק בהבאת עובדות, אני אציין זאת במפורש.
מה זה ? מטעמי . . . 61421
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/3/2002, 22:40
ומה אומרים בפלסטין? 61650
ג. שמעון • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 18/3/2002, 18:55
הניו יורק טיימס מצטט סקר עדכני על דעת הקהל בפלסטין:
On the Palestinian side, by contrast, a survey conducted by An Najah university in Nablus found that 87 percent of Palestinians surveyed were in favor of continuing terror attacks, 87.5 percent were in favor of ``liberating all of Palestine" and 64.5 percent opposed General Zinni's mission.

ובקצרה בעברית: %87 מהפלסטינים בעד המשך פעולות הטרור ובעד שחרור *כל* פלשתינה.
%64.5 נגד שליחותו של זיני שנועדה להשיג הפסקת אש.

ואח"כ יסבירו לנו השמאל הסהרורי והאירופים שישראל היא התוקפן.
נחוץ לינק 61655
האייל האלמוני • בתשובה לג. שמעון יום ב', 18/3/2002, 20:05
לא מצאתי את זה באתר של ניו יורק טיימס.
יש לינק 61658
ג. שמעון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2002, 20:58
ראה בפסקת הסיום של הכתבה:
ומה אומרים בפלסטין? 63392
נתנאל יפת • בתשובה לג. שמעון שבת, 30/3/2002, 14:25
באותו מאמר מצאתי גם את הפסקה הבאה:

Mr. Sharon has made it equally clear that he intends to forestall political talks as long as possible, because any such negotiations would immediately put pressure on him for territorial concessions he is not prepared to make.

ובעברית: שרון הבהיר שיסכל כל שיחות מדיניות כיוון שבשיחות כאלה יידרשו ממנו וויתורים טריטוריאליים שהוא לא מוכן לעשות.

מיהו כאן סרבן השלום?

ובאשר לסקר: אני מניח שהפלסטינים אומרים לעצמם: "מכירים את שרון. הוא תמיד חושב שינצח אותנו בכח. אבל כמה שהוא ינסה אנחנו נתנגד עם כל מה שיש לנו ונוכיח שלא זו הדרך. שרון מכריח אותנו להשתמש בטרור. הוא לא נותן שום פתח לשיחות מדיניות ולא מכיר בזכותנו הטבעית להגדרה עצמית". (ע' פס' ראשונה)
אתה ממש דובר 63397
גיל כ''ץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 30/3/2002, 15:06
אני לא מאמין שאתה אומר "אני מניח שהפלסטינים אומרים לעצמם..." הרי מאז שהתחלנו את שיחות השלום עם הפלשטינים וגם לפני כן ערפאת ואחרים תמיד אמרו מה שהם רוצים : את כל ארץ ישראל. והשמאל הישראלי פשוט סרב לקבל את זה. תבין, אני יודע שהכוונות שלך הן טובות אבל אי אפשר להתעלם מכך שבאנגלית ערפאת נשמע אולי מאוד סימפטי אבל כשהוא מדבר לעמו הוא אומר :"בדם ואש נכבוש אותך ירושלים".
אני חושב שאתה צריך לנטוש את התפקיד של דובר של העם הפלסטיני ובמקום לעדן את מה שהעם הפלסטיני אומר (אנחנו נגרש את הישראלים מפה גם אם זה יגבה את מחיר חיינו של כולנו) תתחיל להקשיב ולקלוט. אני לא מאמין כמה בן אדם יכול להיות אטום. העם הפלסטיני אמר לך בפה מלא שהם רוצים להלחם. הבעיה בהסכמי השלום היא שאף פעם לא הקשיבו למה שהעם הפלסטיני באמת רוצה וחשבו שיודעים יותר טוב ממנו מה שהוא רוצה. אני מצטער להגיד לך אבל הפלסטינים נתנו לך סטירה ואתה מפנה את הלחי השנייה (או העשירית כבר).
אתה ממש דובר 63403
נתנאל יפת • בתשובה לגיל כ''ץ שבת, 30/3/2002, 15:45
"בדם ואש נכבוש אותך ירושלים" אינו שווה ל"הפלסטינים תמיד אמרו את מה שהם רוצים: את כל ארץ ישראל". הם לא אומרים זאת כבר זמן רב.

אני לא דובר העם הפלסטיני. אני מנסה להבין את העם הפלסטיני ולהסיק מכך מה כדאי לנו לעשות. אני לא שופט כי אם מאבחן. ראיה רגשנית-לאומנית של הדברים מובילה לשיקול דעת המבוסס יותר על סטריאוטיפים, אמונות, הלכי רוח, רגשות ופרשנות לקויה של המציאות מתוך עצימת עיניים אל מול תמונת המציאות השלמה. הסתכלות מאוזנת בתחום המדיני תוביל לקבלת החלטות מועילות יותר, בדיוק כשם שהסתכלות מאוזנת על מציאות כלכלית תכתיב קבלת החלטות שקולה ומוצלחת יותר.

על הסקאלה שבין קבלת החלטות על פי רגש-שלילי; ראציונל; או רגש-חיובי, נראה לי שאנחנו צריכים להשתחרר מהשלב הראשון של קבה"ח מתוך רגשות שליליים לטובת קבה"ח ראציונלית, ומי יתן שביום מן הימים ההחלטות שנקבל יונחו על ידי רגשות חיוביים.
Translate this 63412
האייל האלמוני • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 30/3/2002, 17:04
Translate this 63419
נתנאל יפת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/3/2002, 17:43
תודה על ההפניה. אני מתחיל רק עכשיו בקריאת המסמך המרתק הזה. אולי אמצא במסגרת פרוייקט "אוולון" גם את נוסח ההחלטה של המועצה הלאומית הפלסטינית משנת 74', בה נקבע כי העם הפלסטיני מקבל את החלטות מועצת הביטחון 242 338 ובכך מוותר בפועל על חלומו לפלשתין הגדולה. לישראלים לקח הרבה יותר זמן להיפטר מרעיון "ארץ ישראל השלמה", ולמעשה הרעיון הזה עדיין חי ונושם, ומכתיב במידה רבה את התנהלות השלטון. לדעתי יש לשאוף לאיזון בנקודת המבט בכדי לאפשר את היכולת לייחס לתופעות שונות את מידת המשמעות הנכונה ולאתר את הפרספקטיבה הרחבה שבתוכה הן מתרחשות, כך שהפרשנות שלהן תהיה מדוייקת ועניינית.

שוב תודה על ההפניה.
קריאה סלקטיבית 63399
דנידין • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 30/3/2002, 15:21
כמה נאה התרגום שנתת. השמטת, למרבה הצער, מילה אחת, לא לגמרי זניחה: Immediately כלומר, שרון אמר שהוא מתנגד לתחילת הדיון הטריטוריאלי *מיידית*, או (במלים שלי) תוך כדי המשך הטרור. הרי אפילו על שבעת ימי השקט הוא ויתר. אז מי כאן סרבן השלום?

ולגבי הפלשתינאים, אתה רשאי להניח כל מה שאתה רוצה לגבי הסיבות שלהם, אבל לא תוכל לברוח מכך ש 87% מהם הודיעו על תמיכה בטרור ועל רצונם בהמשך המאבק עד שחרור כל פלשתין. כל הלהטוטים הפסבדו-פסיכולוגיים שלך לא משנים את העובדות, ובטח לא צריך להזכיר לך שאת האינתיפאדה הזאת הם לא פתחו נגד סרבן השלום שרון, אלא נגד ברק, סרבן שלום קצת פחות מובהק. והם פתחו אותה בדיוק בתגובה להצעה ש*כן* הכירה בזכותם להגדרה עצמית, בגבולות 67 פחות או יותר.

אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותך?
קריאה סלקטיבית שלך 63401
נתנאל יפת • בתשובה לדנידין שבת, 30/3/2002, 15:35
Immediately מתייחס ללחץ שיופעל לוויתורים עם תחילת שיחות. לא למועד תחילת השיחות.

הפסקה השניה שלך נגועה אף היא בחוסר דיוקים. הפלסטינים ברובם לא נאבקים על כל פלסטין, אלא על מדינה בגבולות 67'. במקרה הזה אני מסכים עם אמ"ן שכלל את האבחנה הזאת בדו"ח השנתי שהציג לקבינט בשבוע שעבר. ברק הציע שלום אנורקטי מבחינה פלסטינית. פרטי ההצעות שהביא היו רחוקות מלספק לפלסטינים הזדמנות להקים מדינה נורמלית, כך שהם מעולם לא אמרו "לא" להצעה שתיתן להם מדינה. הם סירבו לתכתיב של "הכל או לא כלום" בניצוחם של ברק וקלינטון.

לפני שאתה מתריס בפני על חוסר היצמדות לעובדות, כדאי שתכיר אותן בכדי שתהיה לך את היכולת לשפוט האם אני באמת "לא נותן להן לבלבל אותי".
קריאה סלקטיבית שלך 63417
דנידין • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 30/3/2002, 17:21
המאמר שממנו ציטטת ועליו אנחנו מדברים עכשיו ציטט סקר שנערך ע"י עיתון ערבי, ובו הצהירו 87% שהם בעד המשך המאבק לשחרור כל פלשתין. זאת עובדה.

את המילה immediately השמטת מהתרגום שלך, זאת עובדה.

ההצעות ה"אנורקטיות" של ברק דברו על 97% מהשטח - זאת עובדה.

הפלשתינאים הגיבו עליהן כפי שהגיבו - זאת עובדה.

כל השאר הוא השערות. אתה משער שאם ניסוג ללא תנאי יבוא שלום, אני משער שזה יגרור מלחמה נוראה יותר.
מתוך מאמר שכתב ג'ף הלפר 63418
נתנאל יפת • בתשובה לדנידין שבת, 30/3/2002, 17:28
איש שטח וותיק מהוועד נגד הריסת בתים.

"הדעה הרווחת היא, שבחודשים ינואר/פברואר 2001, במהלך המשא ומתן שנערך בטאבה, הציע ברק לפלסטינים "הצעה נדיבה": 95% מן השטחים הכבושים. ערפאת, נאמר לציבור הישראלי, דחה את ההצעה – דוגמא נוספת לנטייתו "לעולם לא להחמיץ הזדמנות להחמיץ הזדמנות". תפיסה זו מבוססת הן על מידע שגוי והן על הנחות שגויות. ראשית, מעולם לא היתה "הצעה" ישראלית, ובהחלט לא כזו שעניינה 95%. במהלך תקופה קשה, שבה ידע ברק כי הוא עומד להפסיד בבחירות, הגיעה המשלחת הישראלית לטאבה בנכונות למסור 93% מן הגדה המערבית – בעוד הפלסטינים מוכנים להתפשר על 97%. למעשה, שני הצדדים כלל לא דיברו על אותה קרקע. הואיל וישראל לא התייחסה כלל לירושלים המזרחית ול"אזור הספר" סביב לטרון כחלק מן הגדה המערבית, אך כללה בהצעתה חלק מים המלח, הנמצא בשטח הפלסטיני, 93% האחוזים של ברק היו למעשה כ-‏88% מן השטח הפלסטיני הממשי.

התנהלותו של ברק לא היתה גחמה של ראש ממשלה יהיר שביקש את מקומו בספרי ההיסטוריה; הצעותיו של ברק לא היו אלא שיאו המתבקש של תהליך אוסלו. סופו העקוב מדם של המשא ומתן חשף את תהליך אוסלו במערומיו: לא "שלום של אמיצים" ולא "פשרה היסטורית", אלא הסכם שעוצב בידיהם של אנשי צבא ועל-פי השקפת עולמם, שמטרתו הראשונה במעלה היתה להבטיח את המשך שליטתה של ישראל בשטחים הכבושים. התהליך כולו לא היה ניסיון להגיע למצב שבו יתקיימו שתי מדינות ריבוניות זו לצד זו, כי אם ניסיון להמשיך את הכיבוש באמצעים אחרים. לפני המשא ומתן, כמו גם במהלכו, ביצעה ישראל פעולות רבות ושונות שבאו להבטיח את שליטתה העתידית בשטחים הכבושים ובחיי תושביהם, בעודה מונעת כמעט כל אפשרות לפיתוח כלכלי של המדינה הפלסטינית ומייעדת לרשות הפלסטינית תפקיד של כוח שיטור מטעמה; עבור כל מי שטרח לבחון את ההסכמים ואת המציאות בשטח, ברור היה כי ההתקוממות הנוכחית היתה רק עניין של זמן".
"הצעת קלינטון" לא הגיעה אל השטח? 63496
יונתן • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 31/3/2002, 1:08
אם להמשיך את הקו של דנידין אז זאת עובדה שממשלת ישראל אישרה את "הצעת קלינטון", שדיברה על מסירת שטח המקביל ל 97 אחוזים משטחי יש"ע (נדמה לי שהיו 2 אופציות: או 94 אחוז + 3 אחוזים משטח ישראל הריבונית, או 96 + 1). ההצעה אושרה בתוספת הסתייגויות מסוימות אשר למיטב ידעתי לא עסקו (לפחות לא באופן מהותי) באחוזי השטח.
קצת מוזר שהלפר (לא מכיר אותו) כמו אנשי שמאל רבים אחרים, שאולי גם אתה נמנה עליהם (אותו כנ"ל) בוחר פשוט לעצום עיניים אל מול "עובדות לא נוחות", במקום להתמודד עימן.
האם ראש ממשלה ישראלי שהיה מוכן לוויתורים משמעותיים בירושליים הוא לא ראש ממשלה שניתן לומר עליו ש"הלך לפשרה היסטורית"? האם וויתור על "שווי ערך" ל97 אחוזים משטחי יש"ע פירושו הסכם "שמטרתו הראשונה במעלה היתה להבטיח את המשך שליטתה של ישראל בשטחים הכבושים"? איך בדיוק הצעותיו של ברק היו סופו העקוב מדם של התהליך? האם לא הגיוני יותר לומר שהאלימות הפלס' אשר פרצה עם כשלון השיחות (ואשר לכל הפחות נעשתה תוך העלמת עין של ההנהגה הפלס') היא סופו העקוב מדם של התהליך?
אני מניח שדעותינו באשר לדרכים לפתרון הסכסוך הן דומות, ובאופן אישי אני אף מאמין כי רוב הסיכוים הם כי אכן ניתן להגיע להסכם הדומה ל"הצעת קלינטון" ולכך יש לשאוף. אך במידה מסוימת דווקא בשל כך מוזר לי לראות כיצד אנשי שמאל רבים בוחרים לכופף, לעוות ולהתעלם מעובדות מסוימות ובלבד שלא יצטרכו להתעמת עם המציאות הלא כל-כך נעימה.
"הצעת קלינטון" לא הגיעה אל השטח? 63538
נתנאל יפת • בתשובה ליונתן יום א', 31/3/2002, 8:43
תבדוק טוב טוב עד כמה גרסתך נכונה יותר מזו של הלפר. יש לי תחושה חזקה מאוד שתיווכח לדעת שדבריך לא מדוייקים.

הנה שאר המאמר של הלפר, בניסוחו הלא סופי כפי שקיבלתי אותו בדוא"ל: "ככל שנוגע הדבר לאופן שבו עוצבה דעת הקהל הישראלית לאחר כשלון המשא-ומתן, השקר ההסברתי הגדול – אך היעיל – ביותר הוא יצירה של השגיאה הגדולה ביותר היא לחשוב כי קיימת שקילות בין שטח לבין ריבונות מדינית, או יכולת קיום עצמאית. אף-על-פי ששליטה ב-‏95% או 88% מן השטח היא דבר חשוב – בייחוד אם מדובר בטריטוריה רציפה – משמעות הדבר אינה בהכרח ריבונות של 100%, 95% או 88%. כאן נכנס לתמונה נושא מכריע: שליטה. הפלסטינים יכולים היו לקבל 95% מן הגדה המערבית, את עזה וחלקים מירושלים המזרחית, ועדיין לא היו מתממשים התנאים הדרושים להגדרה עצמית לאומית: טריטוריה רציפה, יכולת קיום כלכלית וריבונות אמיתית. מאז 1967 – ובייחוד מאז חתימת הסכם אוסלו בשנת 1993 – יצרה ישראל "מטריצה של שליטה" בגדה המערבית, בירושלים המזרחית ובעזה. מטריצת השליטה הזו, מנגנון מורכב ומשוכלל של מנגנוני שליטה, מעלים על הדעת את המשחק היפני "גו". במקום להביס את יריבך, כשם שניתן לעשות בשח-מט, הניצחון במשחק "גו" תלוי ביכולתך לשלול מן הצד השני את יכולת התנועה באמצעות שליטה בנקודות מפתח של המטריצה, כך שכל תנועה של היריב תגרום לו להיתקל במכשול אחר. האסטרטגיה הזו נמצאה שימושית מאוד במלחמת וייטנאם, כאשר כוחות קטנים של הוויאט-קונג הצליחו לשתק כמעט חצי מליון חיילים אמריקאים, שברשותם היה כוח אש עצום.

למעשה, ישראל עשתה דבר דומה לפלסטינים. מטריצת השליטה המתוכננת בקפידה תאפשר שיתוק מוחלט של חיי האוכלוסייה הפלסטינית אפילו אם לא תבקש ישראל לכבוש מחדש שטחים גדולים. כל ההתנחלויות והדרכים העוקפות גם יחד תופסים פחות מחמישה אחוזים מן הקרקע; "גושי התנחלויות", "אזורי ביטחון" ואמצעי שליטה אחרים כבר מותירים בשליטת ישראל 12% מן השטח, כשם שרצה ברק, או 56%, כשם שמבקש אריאל שרון. ואולם, אותם חמישה עד 12% אחוזים הם שיוצרים את ההבדל בין בנטוסטנים (כשם שנעשה במהלך שלטון האפרטהייד בדרום-אפריקה) לבין מדינה ריבונית ובת קיימא. אם נבחן את ההצעות במונחי שליטה, הצעה שתעביר לידי הפלסטינים 88% מן הגדה המערבית עשויה להישמע "נדיבה", אך יש לבחון אותה לאור ההשפעה שתהיה לאחוזים הנותרים על הריבונות והעצמאות של הפלסטינים.

"הצעתו" של ברק בטאבה ראויה לבחינה מדוקדקת – לא משום שהיא אכן "הצעה", או משום שהיא מייצגת נאמנה את העמדה הישראלית או אפשרות אמיתית לשלום, אלא משום שהיתה, כשם שאמר ברק פעם אחר פעם, ה"עסקה" הטובה ביותר שיוכלו הפלסטינים להשיג; "ההצעה הנדיבה" ביותר, עסקה של פעם בחיים, שדחייתה תהיה "שגיאה היסטורית" מצד הפלסטינים. אם כל זה נכון, האם היתה "הצעת 95 האחוזים" בטאבה מובילה לכינונה של מדינה פלסטינית ריבונית? האם היתה מפרקת באמת את מטריצת השליטה הישראלית, ומאפשרת לפלסטינים קיום עצמאי ומכובד לצד ישראל? גם בתרחיש האופטימי ביותר, התשובה שלילית.

אמת היא ששיחות טאבה אכן הביאו לכמה הישגים מהותיים. ישראל נסוגה מתביעותיה על בקעת הירדן, ויתרה על חלק ניכר מן השטחים (גם אם לא 95% מהם), צמצמה את גודלם של גושי ההתנחלויות המתוכננים, וויתרה גם על שליטתה האקסטרה-טריטוריאלית במערכת הכבישים העוקפים. הפלסטינים זכו ברציפות טריטוריאלית ניכרת יותר מזו שהוצעה להם בקמפ-דייוויד, ובשליטה על גבולותיהם (אך לא על מקורות המים שלהם). עם זאת, גם שיחות טאבה לא שברו את אחיזתה של ישראל בשטחים הכבושים. נהפוך הוא – הן רק חשפו את המידה שבה יכולה ישראל לחזור מתביעותיה השונות, בעודה שומרת על שליטתה בשטחים. שיחות טאבה חשפו את יסודותיה המהותיים של מטריצת השליטה, "הקווים האדומים" של הסכמי אוסלו ושל כל ממשלה ישראלית. במבט מקרוב, זה מה שהציעו "ההצעות הנדיבות" הלכה למעשה:

 מיזוג גושי התנחלויות אסטרטגיים.במהלך שנות התשעים החלה ישראל בעיבוי ובביסוס של ההתנחלויות שהקימה בשטחים הכבושים. כדי להימנע ממחאה בינלאומית על הקמתן של התנחלויות חדשות, עברה ממשלת ישראל לבניית התנחלויות חדשות בשטח שתכניות המתאר החשיבו כחלק מן ההתנחלויות הקיימות. כך יכולות היו ממשלות ישראל לטעון כי הן רק "מרחיבות" התנחלויות קיימות כדי לענות על צרכי הריבוי הטבעי (שקר מובהק). במקביל התחילה ישראל למזג התנחלויות מבודדות לכדי גושי התנחלויות גדולים. אף-על-פי שעדיין לא ברור מה יעלה בגורלם של חלק מגושי ההתנחלויות הללו (ההתנחלויות בבקעת הירדן, לדוגמא, כמו גם גוש ההתנחלויות של קריית-ארבע ליד חברון והתנחלויות שהוקמו באזורים פלסטיניים צפופים), ישראל אינה מוכנה לוותר על שלושה גושי התנחלויות, שכיום מתגוררים בהם כ-‏150,000 מתנחלים ישראלים:

1) העיר אריאל וגוש "השומרון המערבי", החולשים על אזור אסטרטגי במערב הגדה המערבית. גוש התנחלות זה מונע יצירה של רצף טריטוריאלי פלסטיני, מונע מעבר של אנשים ושל סחורות בין הערים הפלסטיניות קלקיליה, שכם ורמאללה, ואינו מאפשר פיתוח אורבני באזור קלקיליה. חשוב לא פחות הוא מיקומה האסטרטגי של אריאל, החולש על משאבים פלסטיניים: גוש ההתנחלויות של אריאל ממוקם מעל אקוויפר המים העיקרי של הגדה המערבית, ומאפשר שליטה בזרימת המים ובחלוקתם.
2) גוש ההתנחלויות המרכזי (פסגת זאב, גבעת זאב, מעלה אדומים וככל הנראה גם בית אל) משתרע על פני חלק גדול ממרכז הגדה המערבית, מאזור מודיעין ועד למרחק של 20 קילומטר מנהר הירדן. הוא מחלק את הגדה לשני חלקים, ומאלץ את הפלסטינים המבקשים לעשות את דרכם מצפון לדרום ולהפך (בייחוד מרמאללה לאזור בית לחם ולאזור חברון) לעבור דרך טריטוריה ישראלית – כביש הטבעת המזרחי. גוש ההתנחלויות הזה מותיר את הפלסטינים תושבי הגדה המערבית רחוקים מירושלים, מותיר את 200,000 הפלסטינים המתגוררים בירושלים המזרחית מבודדים ממדינתם ומן החברה שלהם, ומבתר את הקשר האורבני הטבעי בין ירושלים לרמאללה. במונחי יכולת הקיום של מדינה פלסטינית עתידית, בלוק ההתנחלויות הזה, רכיב מרכזי של "ירושלים רבתי" הישראלית, הוא המכשול הגדול ביותר לקיומה העתידי של מדינה פלסטינית.
3) גוש ההתנחלויות של אפרת, גוש עציון ובית"ר עלית, דרומית-מערבית לירושלים (אך מחובר באמצעות גילה, הר חומה וכביש הטבעת המזרחי/דרך מספר 7 לגוש מעלה אדומים) הוא רכיב מרכזי של "ירושלים רבתי". גוש ההתנחלויות הזה מונע את קיומה של מדינה פלסטינית ריבונית ובת קיימא, בכך שאינו מאפשר מעבר בין בית לחם לבין חברון, ומונע גם את תנועתם של המשתמשים ב"מעבר הבטוח" מעזה. גוש התנחלויות זה מאלץ את הפלסטינים המבקשים לעבור בין הערים להשתמש בדרכים שישראל שומרת על שליטה "בטחונית" בהן – דרכים העוברות באזורי התנחלויות צפופים, ומאפשרות לעכב את תנועת האזרחים הפלסטיניים ולהטיל עליהם סגרים והגבלות תנועה שונות. כמו כן, בדומה לגוש ההתנחלויות של אריאל, מבטיח גוש ההתנחלויות הזה שליטה ישראלית באקוויפר מרכזי של הגדה המערבית.

 יצירתה של "ירושלים רבתי". לאחר סיפוח גושי ההתנחלויות של גבעת זאב ושל מעלה אדומים, 250 קילומטרים-רבועים שמתגוררים בהם כ-‏80,000 מתנחלים, תחלוש "ירושלים רבתי" על כל האזור המרכזי של הגדה המערבית, ותמנע את קיום הרצף הטריטוריאלי הנחוץ לכינונה של מדינה פלסטינית בת קיימא. גושי ההתנחלויות הללו יתפקדו גם כחיץ שיפריד את ירושלים מסביבותיה בגדה המערבית, ויקשה או ימנע את גישתם של פלסטינים לירושלים. הואיל וכ-‏40% מן הכלכלה הפלסטינית תלויה בירושלים כמרכז תיירותי, יהיו להפרדה כזו של ירושלים מן השטח הפלסטיני השלכות חמורות על יכולת קיומה הכלכלית של מדינה פלסטינית עצמאית; הפרדה כזו תבטיח כי הפלסטינים ימשיכו לשמש ככוח עבודה זול עבור תעשיינים ישראלים, במחיר כבד הן עבור הפלסטינים והן עבור השכבות החלשות בישראל. קונספט "ירושלים רבתי" מונע את תפקידה של ירושלים כמרכז אורבני, דתי ותרבותי פלסטיני.

 יצירת "מטרופולין ירושלים". כבישי הטבעת והכבישים המהירים שנסללו בירושלים ובסביבותיה אמורים ליצור תשתית שליטה אזורית, שתהפוך את ירושלים מעיר למטרופולין. "מטרופולין ירושלים" מכסה שטח עצום בגודלו. תחומו כולל כ-‏10% מן הגדה המערבית (440 קילומטרים-רבועים), מבית שמש שבמערב, דרך קרית ספר עד וכולל רמאללה, ומשם דרום-מזרחית דרך מעלה אדומים וכמעט עד לנהר הירדן. משם, לכיוון דרום-מערב, יכלול מטרופולין ירושלים את בית סאחור, את בית לחם ואת גוש ההתנחלויות של אפרת ושל גוש עציון, ומשם מערבה לבית"ר עלית, צור הדסה ובית שמש. מטרופולין ירושלים יספק רצף טריטוריאלי ישראלי עד לקרית ארבע ולהתנחלויות באזור חברון. במובנים רבים, "מטרופולין ירושלים" הוא הכיבוש. בתחומו נמצאים 75% ממתנחלי הגדה המערבית, וכן המרכזים העיקריים שבנתה ישראל בשטחים הכבושים.

הכבישים, הפארקים התעשייתיים וערי ההתנחלויות שהקימה ישראל מבטיחים את יצירתו של כרך בשליטה ישראלית, שכוחו כמרכז של פעילות אורבנית, של תעסוקה ושל תחבורה יהפוך את הגבולות הפוליטיים, דוגמת הגבול בין ירושלים לרמאללה ובין ירושלים לבית לחם, לבלתי רלוונטיים בעליל. דוגמא טובה לאופן שבו כבר נעשה הדבר היא הפארק התעשייתי החדש, שער בנימין, הנבנה כעת ב"שער המזרחי" של מטרופולין ירושלים, מדרום-מערב לרמאללה. במונחים של שליטה, מספק הפארק התעשייתי הזה עוגן כלכלי להתנחלויות שהיו עשויות להיוותר מבודדות מן הכלכלה הישראלית והירושלמית – כוכב יעקוב, תל ציון, מעלה מכמש, אלמון, פסגות ואדם, עד לבית אל ולעפרה. למעשה, הפארק התעשייתי החדש חוסם את האפשרויות הכלכליות של רמאללה, ומתעתד לספק משרות ואולי גם מבנים עבור התעשייה הפלסטינית שאמורה היתה להיות ממוקמת ברמאללה ובסביבותיה. מנקודת המבט האסטרטגית של ישראל, "מטרופולין ירושלים" מרוקן את המדינה הפלסטינית מכל אפשרות לריבונות או לקיום עצמאי.

 מלאכת טלאים בירושלים המזרחית. בין הדיונים שנערכו בקמפ-דייוויד לבין אלה שנערכו בטאבה, נשקלו מתווים שונים שיאפשרו לפלסטינים נוכחות רצינית יותר בירושלים המזרחית, שתהיה בירתם. ייתכן שהפלסטינים יקבלו את הכפרים והשכונות שבפאתי ירושלים, מצפון ומדרום, אף-על-פי שלא יקבלו ריבונות מלאה בהם, אלא "אוטונומיה תפקודית", "שליטה אדמיניסטרטיבית" או "ריבונות מוגבלת". בטאבה שקלה ישראל להעביר לפלסטינים גם כמה אזורים מרכזיים: חלק מן "האגן הקדוש" שבין העיר העתיקה להר הזיתים, את האזור המסחרי של ירושלים המזרחית, את שכונת שייח ג'ראח וכן את הרובע המוסלמי ואת הרובע הנוצרי של העיר העתיקה. נושא הר הבית/חראם אל-שריף נותר בלתי פתור, וישראל הסכימה להעביר לפלסטינים (אך לא באופן רשמי) את אזור המסגדים "העליון", ולשמור על ריבונותה בכותל המערבי.

ללא קשר לגודלן של הפשרות הטריטוריאליות, ישראל לא תוותר על כל אזור ירושלים המזרחית, שבו רבים הישראלים (כ-‏200,000) מן הפלסטינים. הואיל וההתנחלויות באזור זה מוקמו אסטרטגית כדי להבטיח שליטה מירבית בשטח וביכולת התנועה בו, והואיל וכיום עוסקת ישראל בנסיונות לחבר את התנחלויות ירושלים המזרחית לירושלים המערבית, טלאי השטח שיועברו לפלסטינים יהיו מחוברים אך בקושי לבירה הפלסטינית שבאבו דיס. הנוכחות הפלסטינית בירושלים תהיה מקוטעת ומפוצלת, ותמנע את קיומה של ירושלים הפלסטינית כמרכז תרבותי וכלכלי. יתר על כן, ירושלים הפלסטינית תהיה מכותרת ב"טבעת חיצונית" של "ירושלים רבתי", שתמנע לחלוטין כל אפשרות לפיתוח אורבני וכלכלי (בנוסף, העברה אסטרטגית של האזורים הפלסטיניים של ירושלים המזרחית לידי הפלסטינים – העברה של 200,000 בני אדם בלתי רצויים ללא ויתור על שליטה – והפיכת ההתנחלויות לחלק מירושלים רבתי יגדילו את הרוב היהודי בירושלים הישראלית מ-‏70% ל-‏85%).

 שליטה ישראלית בתנועה ובכבישים הראשיים. במהלך העשורים האחרונים (ובייחוד במקביל ל"תהליך השלום" של אוסלו) סללה ישראל מערכת של כבישים מהירים ושל "דרכים עוקפות" כדי לחבר בין ההתנחלויות השונות, ליצור חיץ בין אזורים פלסטיניים ולהפוך חלקים ניכרים מן הגדה המערבית לשטח ישראלי למהדרין. גם אם תוותר ישראל על שליטתה בכבישים המהירים, יישארו בשליטתה חלקים אסטרטגיים רבים – כביש הטבעת המזרחי, הכביש המהיר מירושלים לגוש עציון, כביש 45 מתל-אביב אל מעלה אדומים, חלק מכביש מספר 60 מירושלים אל בית אל ואל עפרה, וכן חלקו המערבי של כביש עוקף חברון, המוביל לגוש ההתנחלויות של אריאל. במונחי תעבורה של אנשים ושל סחורות, מערכת זו תחלק את הישות הפלסטינית לארבעה מחוזות נפרדים: צפון הגדה המערבית, דרום הגדה המערבית, ירושלים המזרחית ועזה. יש לזכור גם את המגבלות הנוספות: "המעבר הבטוח" מעזה לגדה המערבית, החיוני לקיומה של מדינה פלסטינית בת קיימא, יימצא בחזקה פלסטינית מבחינה מנהלית בלבד, ולא יקבל מעמד אקסטרה-טריטוריאלי. הישראלים מבקשים לשמור על אפשרות ל"פריסת חירום" הן במערכת הכבישים המהירים והן בבקעת הירדן (מקום שבו דרשה ישראל להותיר בסיסים צבאיים לפרק זמן שלא ייקבע מראש), ומערערים בכך את הריבונות הפלסטינית. הכבישים המהירים ייוותרו במעמד של "כבישי ביטחון" ישראליים – מהלך שעיקרו מניעה מוחלטת של פיתוח פלסטיני באזור.

כדי להבין את תפקידה של רשת הכבישים המהירים כחלק מתהליך הסיפוח, יש לבחון את ההתפתחויות בגדה המערבית גם לאור תכנית "כביש חוצה ישראל" האמביציוזית. כבר בשנת 1977, עם תכנית האב שלו עבור ההתנחלויות ועבור סיפוחה של הגדה המערבית, הציג אריאל שרון את "תכנית שבעת הכוכבים", שעיקרה פיתוח אורבני ישראלי רציף משני עבריו של הקו הירוק. כביש חוצה ישראל, הגובל בתחומה של הגדה המערבית, מספק "עמוד שדרה" חדש לישראל. מאות-אלפי ישראלים ייושבו מחדש בערים השוכנות לאורכו של תוואי הכבישים החדש, בייחוד לאורך הקו הירוק, וכן באזורים ערביים בגליל. ערים והתנחלויות ישראליות משני עבריו של הקו הירוק, הן חדשות והן מורחבות, יביאו ליצירתו של כרך-על שבו ייפגש מטרופולין תל-אביב (הכולל את התנחלויות אזור מודיעין, את ראש העין ואת גוש ההתנחלויות של אריאל) עם מטרופולין ירושלים (המשתרע ממודיעין, קרית ספר, בית שמש וגוש עציון על רוב מרכזה של הגדה המערבית, עד להתנחלויות שממזרח למעלה אדומים). כביש חוצה ישראל, המחובר לכבישים של התנחלויות הגדה המערבית, יעביר את מרכז האוכלוסייה הישראלי מזרחה, בניסיון לעצב מחדש את תוואי המדינה כולה.

 פארקים תעשייתיים לשליטה כלכלית. הקמתם של פארקים תעשייתיים לאורך קו התפר שבין ישראל לבין המדינה הפלסטינית הוא רכיב מרכזי באסטרטגיה הבאה לדכא כל התנגדות פלסטינית להמשך הנוכחות והשליטה הישראליות בשטחים הכבושים. עד כה כבר הוקמו שבעה מתחמים ממין זה, ופארקים תעשייתיים נוספים נמצאים כעת בשלבים שונים של תכנון והקמה. ואולם, בעודם מספקים משרות לכוח העבודה הפלסטיני, מאיימים הפארקים התעשייתיים הללו על יכולת קיומה הכלכלית של המדינה הפלסטינית, מבטיחים את תלותה הכלכלית בישראל ומסכנים גם את איכות הסביבה. הם מעניקים לחברות הישראליות גישה לכוח עבודה פלסטיני זול, ומונעים מן העובדים הפלסטינים להגיע לעבוד בישראל (רכיב מרכזי של אסטרטגיית "ההפרדה" - במקום להביא את הפלסטינים לעבודה בישראל, יביאו התעשיינים הישראלים את העבודה אל הפלסטינים, במחיר פגיעה הן בכלכלה הפלסטינית והן במובטלים הישראלים). אף-על-פי שהמפעלים הישראליים משלמים משכורות גבוהות מכפי שיכולים הפלסטינים להרשות לעצמם לשלם, המשכורות עודן נמוכות ממשכורות המינימום הישראליות, ואינן כוללות הטבות סוציאליות כלשהן. קרבתם של הפארקים התעשייתיים של ישראל לתעשיות הפלסטיניות החלשות מהם יוצרת תחרות בלתי הוגנת, ומונעת מן הערים הפלסטיניות כל אפשרות לקיום כלכלי עצמאי (הפארקים התעשייתיים מעניקים גם עוגן כלכלי להתנחלויות שתושביהן מנהלים את הפארקים ואת המפעלים, כשם שניתן לראות בפרוייקט שער בנימין). חשובה לא פחות היא העובדה שהסטנדרטים הסביבתיים המעורפלים והעלויות הנמוכות מושכים לפארקים התעשייתיים את התעשיות הישראליות המזהמות ביותר – תעשיות כימיקלים, אלומיניום, מוצרי פלסטיק, מתכת וייצור וסוללות. מיקומם של המפעלים באזורים הפלסטיניים (אזורים תעשייתיים ישראליים שהוקמו שם במיוחד) מבטיח כי התעשיות הישראליות ימשיכו לזהם את הגדה המערבית בפסולת תעשייתית.

 מענה על צרכיה ה"בטחוניים" של ישראל. מבחינת ישראל, הגדרתו של ה"ביטחון" רחבה דיה כדי לכלול את כל התנאים שיאפשרו שליטה פוליטית, צבאית וכלכלית מירבית של ישראל בשטחים הכבושים. ישראל מתעקשת כי המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת, ותימנע מחתימת בריתות צבאיות אם מדינות אחרות; ישראל מבקשת לשלוט במרחב האווירי הפלסטיני, ושומרת לעצמה את הזכות לפרוס כוחות בבקעת הירדן במקרה שמתעורר "איום" של התקפה. למעשה, "גבולות הביטחון" שכופה ישראל מעניקים לה שליטה בכוח העבודה הפלסטיני ובתנועת הסחורות; זהו חלק מהותי ממדיניות ה"הפרדה", שמטרתו למנוע אפשרות לפיתוח של המדינה הפלסטינית, ולמנוע מתושבי המדינה הפלסטינית (פחות מ-‏20% משטחה של פלשתינה המנדטורית) גישה כלכלית למדינה הישראלית (יותר מ-‏80% מן השטח).

 ריבונות פלסטינית מוגבלת. למדינה הפלסטינית שתקום, מבחינת ישראל, תהיה ריבונות מוגבלת בלבד. היא תהיה מפורזת מכל נשק שאינו זה שסיפקה ישראל לרשות הפלסטינית כדי שזו תשלוט באזרחי פלסטין במקומה – ברווח גדול לשדולת יצרני הנשק של ארצות-הברית – ותבטיח את שליטתה של ישראל בשטחים הכבושים "בלי בג"צ ובלי בצלם", כלשונו של יצחק רבין המנוח, ולא יותר לה לכרות בריתות צבאיות אלא באישור ישראל. תהיה לה סמכות שיפוטית בשטחיה שלה, אך ישראל תטיל מגבלות שונות על הכניסה לתחומה (עניין הנוגע במיוחד לסוגיית הפליטים). יכולותיה הצבאיות יוגדרו ויוגבלו בידי ישראל גם לאחר הקמתה (בעיקר, יש להניח, כדי להבטיח שישראל תוכל לחדש את שליטתה בשטחים כאשר תמצא לנכון לעשות זאת).

פירוק מטריצת השליטה: הפתרון היחיד

הישראלי הממוצע כלל אינו מודע לקיומה של מטריצת השליטה. עבור רוב הישראלים, "שלום" אינו אלא ויתור על כמות השטחים המינימלית ש"תספק" את הפלסטינים, בתמורה לסיום "פעולות הטרור" השונות. הפלסטינים, לעומת זאת, מודעים היטב לקיומה של מטריצת השליטה, בעיקר משום שכל אחד ואחת מהם נתקלים בה ובסממניה על כל צעד; עם זאת, אם יהיה ברצונם לפרק אותה, יהיה עליהם להבין את תפקידה כמערכת שליטה אחת, שתוכננה ובוצעה בקפידה. לעתים מזומנות הצדיק בנימין נתניהו את ההתמקחות על כל אחוז מן השטח בציינו כי אחוז אחד של הגדה המערבית שקול בשטחו לתל-אביב. חשוב שגם הפלסטינים יבינו זאת, כיוון שיהיה באפשרותם לקבל אפילו 99% מן השטח ועדיין להותיר את מטריצת השליטה בעינה. אזור השקול בגודלו לתל-אביב, מחולק לעשרה או לעשרים מוקדי שליטה קטנים, יכול למנוע מן המדינה הפלסטינית כל אפשרות לקיום עצמאי וריבוני. אף-על-פי שטריטוריה רציפה היא תנאי לקיומה של מדינה בת קיימא, חשיבות רבה נודעת לא רק לשטח לבדו. ביטול צמתי השליטה המרכזיים הוא עניין מהותי לא פחות.

המבנה ואופן הפעולה של מטריצת השליטה מורכבים להפליא, ויש צורך בניתוח קפדני ומדוקדק כדי לדעת כיצד ניתן יהיה לפרקה. נקודות שליטה מסוימות מזדקרות לעין מאליהן. התנחלות מעלה אדומים משחקת תפקיד חשוב ביצירתה של "ירושלים רבתי" ובמניעת קיומו של רצף טריטוריאלי פלסטיני. אזור "E-1", שטח בן כ-‏16 קילומטרים-רבועים שסיפחה ישראל לאחרהבחירות (אילו בחירות?!) הופך את מעלה אדומים לחלק מירושלים. כדי לסגור את הרווח שנותר, מתכננת ישראל להקים עשרה מלונות, מרכזי תיירות, מרכז ספורט ובידור, מתחמי משרדים, הרחבה של האוניברסיטה העברית, פארקים תעשייתיים, מגרש חניה אזורי עבור אוטובוסים, מזבלה, בית קברות ו-‏1,500 יחידות דיור לישראלים, כולם מחוברים לירושלים, למודיעין ולתל-אביב באמצעות כבישים מהירים. "ירושלים רבתי" (ממודיעין וגבעת זאב במערב וכמעט עד נהר הירדן במזרח) מחלקת את הגדה המערבית לשני חלקים, פשוטו כמשמעו. יתר על כן, מערכת הכבישים הישראליים בגדה המערבית מובילה למעלה אדומים; ישראל צריכה רק להכריז על מעלה אדומים כעל "שטח צבאי סגור", כשם שעשתה בעבר, ובכך תשתק לחלוטין כל אפשרות לתנועה בגדה המערבית ובירושלים. גם אם יקבלו הפלסטינים שליטה כוללת באזורים האחרים, התנחלות זו לבדה מותירה את מטריצת השליטה בעינה.

ואכן, ההתנחלויות הן מרכיב מכריע בקיומה של מטריצת השליטה לא בגלל האדמה שהן יושבות עליה, אלא בגלל מנגנוני השליטה הסובבים אותן. רק 1.5% מן הגדה המערבית מיושבים בהתנחלויות, אך תכניות המתאר של התנחלויות אלה מכסות למעלה מ-‏6% (15-20%, אם נוסיף לחישוב את ירושלים רבתי, ויותר אם נכליל גם את "מטרופולין ירושלים"). כל התנחלות מבטיחה מנגנוני שליטה נוספים: תשתית כבישים, אזורי תעשייה, מתקנים צבאיים, "הסדרי ביטחון" דוגמת מחסומים, ועוד. בין אם "יאוחדו" ההתנחלויות ב"גושים" ובין אם ייוותרו זעירות ובודדות – אך ממוקמות אסטרטגית – תהיה התוצאה הסופית אחת: כל הישג טריטוריאלי של הפלסטינים ירוקן מתוכן.

שיטות השליטה האחרות גלויות פחות לעין. הרצועה הצרה של "אזור C” בדרך שבין רמאללה לביר זית, שרוחבה אינו עולה על זה הנחוץ למעבר של ג'יפ צבאי, מספיקה לחלוטין כדי לשלוט בכל אפשרויות התנועה באזור (כפי שראינו כאשר נחפרו בה תעלות לצורך המצור על רמאללה). רצועה ישראלית צרה בין בית לחם לבית סאחור, כמוה כרצועות דומות ברחבי הגדה המערבית כולה, משמרת את מטריצת השליטה באופן דומה. אפילו לכבישי הגישה יש תפקיד מכריע. הכביש שסוללת ישראל סביב ענתה מבטיחה למנוע כל אפשרות לגידול של הקהילה במקום. ללא הכביש לא תצליח ישראל למנוע התרחבות של ענתה מזרחה ודרומה (ובכך למנוע מפסגת זאב וממעלה אדומים לכתר את דרום-מערב ירושלים – דבר שיבטיח את קיום החיץ שמנסה ישראל ליצור בין ירושלים המזרחית לבין הגדה המערבית).

הדרך היחידה לפרק את מטריצת השליטה היא להעלימה מכל וכל, גם אם יוסכם על "לוח זמנים בטחוני" שיענה על החששות הישראליים. עם זאת, רק פירוק מוחלט של מטריצת השליטה יבטיח כי יוסרו מן הטריטוריה הפלסטינית כל המחסומים המונעים רצף טריטוריאלי וחופש תנועה: התנחלויות, דרכים עוקפות, מחסומים צבאיים, "אזורי ביטחון" וכל יתר האמצעים הבאים למנוע קיום עצמאי של המדינה הפלסטינית. משמעות הדבר היא שליטה פלסטינית מוחלטת בגבולותיה עם המדינות הערביות, והחלפת נקודות הביקורת והסגר הישראליים בסידורי גבול סבירים, המקובלים על שני הצדדים (נקודות המעבר שבונה ישראל כיום בין בית לחם לירושלים באמצעות בטון וברזל מחזקות את המצור הצבאי שמטילה ישראל על העיר הפלסטינית, ומבטיחות מדיניות אלימה של "הפרדה" ושל שליטה ישראלית שלא יאפשרו בשום שלב כינון של יחסי שכנות נורמליים בין המדינות). כל המהלכים הללו עולים בקנה אחד עם מדיניותו המוצהרת של אהוד ברק – הקמת "גבולות ביטחון" שישמשו את ישראל נגד הפלסטינים, כשם שנאמר בסיסמת הבחירות המרכזית שלו: "הפרדה – אנחנו כאן והם שם". למותר לציין כי הפרדה ממין זה, מגובה בהמשך שליטתה העקיפה והישירה של ישראל בחייהם של תושבי השטחים, תוכל להביא לאזרחי ישראל את ה"ביטחון" המובטח אך ורק בטווח הקצר; בטווח הארוך, זהו מתכון בטוח להתקוממות נוספת.

אילו היו נסיבות שאין לגבור עליהן מחייבות נוכחות ישראלית כלשהי בפלסטין, יש להבטיח כי נוכחות כזו לא תהיה אמצעי לשליטה בחייהם של הפלסטינים. יש להבין את מטריצת השליטה ואת אופני פעולתה כדי להבטיח כי המדינה הפלסטינית לא תהיה רק בנטוסטן, או מדינת חסות של ישראל. יש למצוא מהו שלום צודק ובר קיימא בעיני הפלסטינים, ולהבטיח כי יהיה באפשרותם לפתח את התכנית ואת האמצעים שיאפשרו את כינונו – להגיע למשא ומתן העתידי עם אג'נדות, מפות וחזון משל עצמם, וכן עם תמונה ברורה של מטריצת השליטה ושל האמצעים לפירוקה. רק כך ניתן יהיה להבטיח את כינונו של שלום צודק, שרק הוא לבדו יוכל להבטיח את עתידם של שני העמים".
ועל כך נאמר: בואו נדבר על זה. 63579
סתם כליל נאורי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 31/3/2002, 12:23
יש צד בסכסוך שהחליט לשבור את הכלים המדיניים, והתחיל במהלך של השגת הישגים מדיניים באמצעים צבאיים (בדרך כלל קוראים לזה מלחמה). רמז: זה לא היה הצד הישראלי.
הניתוח של הלפר 63591
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 31/3/2002, 13:24
"חשוב שגם הפלסטינים יבינו זאת, כיוון שיהיה באפשרותם לקבל אפילו 99% מן השטח, ועדיין להותיר בעינה את מטריצת השליטה".

מעניין שהלפר הלזה, (יהיה מי שיהיה), מייעץ לפלסטינים מה צריכות להיות דרישותיהם, ומנסה לפקוח את עיניהם לגבי דברים שהם אולי לא מודעים להם.

(למה זה מזכיר לי את ה"אינטילגנציה" שבאה להגיד ל"פרולטריאט" מה טוב בשבילו?
הדמיון הוא בוודאי בעיני רוחי בלבד...)

שאלה זעירה: לפי מה קובע הלפר ש-‏40% מכלכלת הגדה תלויה בירושלים?
רוח קרירה של שפיות והיגיון 63699
גלעד דנבום • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 31/3/2002, 23:31
תודה. עשית לי את היום.

איפה אפשר יהיה לקרוא גרסה סופית של המאמר?
והאם תהיה לו גרסה באנגלית? (אם לא, אני מתנדב לתרגמו)
רוח קרירה של שפיות והיגיון 63705
נתנאל יפת • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 1/4/2002, 0:05
שלח לי אי מייל בעניין
מבוי סתום 63760
יובל רבינוביץ • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 1/4/2002, 11:46
>"התנאים הדרושים להגדרה עצמית לאומית: טריטוריה רציפה, וגו"'.

היות ואנו דנים בצורה דו מימדית, לא ניתן להבטיח רציפות טריטוריאלית לשני המחנות הניצים, ולכן לא תהיה הגדרה עצמית לאומית לשני העמים. אם נוסיף מימד שלישי, כמו גשר עילי, הדבר אפשרי, אך נראה לי שלא זו הכוונה.

ממליץ על קורס בטופולוגיה בסיסית למנהיגי האיזור.
?! 63766
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/4/2002, 12:06
אני מתפלא עליך, כמי שהוכיח בזמנו את משפט ארבעת הצבעים, שנזקקת למימד שלישי. חשוב על משהו בסגנון ''עוטף ישראל'', הכולל רצועה לאורך גבול מצרים, את אילת, ורצועה לאורך גבול ירדן.
לא רעיון טוב. 63801
סתם כליל נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 1/4/2002, 14:56
אילת היא עיר הנמל היחידית של מדינת ישראל בים סוף. זו תהיה טעות לוותר עליה כל כך מהר.
!! 63957
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ג', 2/4/2002, 13:31
הוכחתי את נכונותו של המשפט. לא מצאתי דרך לעקפו.
לכן המימד השלישי הוא חיוני.

עדיף, כמובן, לוותר על הרעיון של מדינה פלשתינאית, אבל על כך כבר דיברתי די.
משואה חלקית לשואה מלאה 60224
דב אנשלוביץ יום א', 10/3/2002, 8:39
השמאל שכותב המאמר הזה הוא אחד מנציגיו באייל, הוא זה שהביא אותנו באמצעות הסכמי אוסלו המטומטמים למצב הנורא הזה שבו אנו נטבחים יום יום.
היום, תחת שיכיר בטעותו יכה על חטא, ויקרא לנו להגן על נפשותינו בשיטות נורמליות כפי שכל עם אחר היה מגן על עצמו לו היה במצבנו, ממליץ לנו כפי שכתוב במאמר, לחדול לגמרי להגן על עצמנו, ולעבור משואה חלקית לשואה מלאה.
טוב שיש אוסלו 60275
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/3/2002, 12:09
"השמאל ..., הוא זה שהביא אותנו באמצעות הסכמי אוסלו המטומטמים למצב הנורא הזה שבו אנו נטבחים יום יום" האמנם? האם הסיבה היחידה לטרור הערבי היא הסכמי אוסלו? במידה ונבטל את הסכמי אוסלו (מה שכבר עשינו) יפסק הטרור? (איך זה שכל פעם שקושרים את הטרור לכיבוש, אתה מזכיר שהיה טרור עוד לפני קום המדינה, ופתאום הטרור הוא תוצאה של הסכמי אוסלו, ועד אז חיינו באושר ובביטחון?)
מעניין שכאשר השמאל בשלטון ויש פיגועים אז הימין יוצא לרחובות ומאשים את "ממשלת הדמים" של ה"בוגדים" של "וישי וצ'מברלין" שלא "נותנים לצה"ל לנצח" בפיגועים, וכאשר הימין שולט ויש פיגועים אז פתאום האשמים הם השמאל, אם בגלל שהוא היה בשלטון קודם, או בגלל שהוא מבקר את הממשלה (בניגוד חריף לימין שאף פעם לא מבקר את הממשלה מהאופוזיציה), או בגלל שלא מקבל את דעותיהם של השליטים.
הימין למעשה יצר כאן מצב שבו הוא אף פעם לא אשם בכשלונות (בטחוניים, מדיניים וכלכליים) למרות שהימין נמצא בשלטון מ77 (למעט תקופות קצרות) למרות אינפלציה, מיתון, טרור ומלחמה השמאל אשם בכל דברים הרעים (והדברים הטובים הם בזכות הימין).
טוב שיש אוסלו 60277
משה דורון • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 12:32
ההנחה (השגויה) שגם אם יבוטלו הסכמי אוסלו ימשך הטרור, לא קשורה לשאלה מי אשם במצב שכבר נוצר.
הראיות הקושרות את המצב קרי הטירור, עם מדניות השמאל הם מוחשיות בדמות אמל"ח והעדר שליטה ישראלית, המאפשרות אליבא לכולי עלמא את הטרור.
יש לשמאל נטיה מטרידה לדון בהכללות קיצוניות‏1 ובטיעוני "מה-היה-אילו"‏2 פסיכולוגיים‏3 בעוד שהימין מה לעשות מתבסס על עובדות‏4. הטיעון שהימין היה בשלטון משנת 77 לא רלוונטי משני סיבות. האחת היא שהמשמעותיות של מהלכי ממשלת אוסלו באותם שנים בודדות בהם הימין לא שלט, לא ניתנת להכחשה- בשינוי מאזן הכוחות בא"י. והשניה, שהיו ממשלות ימין לכאורה (נתניהו בעיקר) שהמשיכו במדיניות השמאל ותרמו אף הם להחמרת המצב.

‏1 אין פתרום צבאי למצב.
‏2 הכיבוש רק יגביר את התסכול וילבה את הטרור.
‏3 מה האלטרנטיבה שלכם.
‏4 קרי- ההדגמה איך הקמת רשות הטרור בשכנותנו מאפשרת בפועל את הטרור ובפרט כל פיגוע ופיגוע הנצרך לאמל"ח ולוגיסטיקה שלא יכלו להתאפשר אם אנחנו היינו הריבון.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60281
סמילי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 13:01
כולל הכלל בכותרת...
"יש לשמאל נטיה מטרידה לדון בהכללות קיצוניות ...", וזו, כמובן, לא הכללה קיצונית "... בעוד שהימין מה לעשות מתבסס על עובדות", וזו, כמובן, עובדה מוכחת.

למה "ממשלות ימין לכאורה (נתניהו בעיקר) שהמשיכו במדיניות השמאל ותרמו אף הם להחמרת המצב"? איך אתה מסביר את זה? למה שנצביע לימין, אם הם מקימים את מדיניות השמאל ומחמירים את המצב? איך אתה מסביר שנתניהו מתיצב עכשיו לימינו של שרון, בעוד שכאשר הוא היה בשלטון, הוא שרון דאג תמיד להיות מימינו של נתניהו? איך זה ששרון הבטיח "שלום בטוח", "חיסול הטרור" ו"לתת לצה"ל לנצח" ותחת שלטונו יש עליה יציבה במספר מעשי הטרור?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60284
משה דורון • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 13:17
אתה מתפלפל בטרמינולוגיה וסמנטיקה בעוד שאני הדגמתי בפרוטרוט את כוונתי במשפט שצטטת. גם עכשיו לא נתת תשובה לדברי. ההכללות עליהם דיברתי הם האמירות שציטטתי בהערותי בתגובה הקודמת והצד השווה שבהם הסתתרות מאחורי אמירה כללית במנותק מהפרטים בעוד שהימין פרטנית ואחד לאחד יכול לאשש את טענותיו. (שוב בפעם השלישית: ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע)

לא באתי להגן על נתניהו (חדל אישים) ועל שרון (שעד כה לא זז מטר ללא אישור האמריקאים ורק בשבוע האחרון החל לפעול וכעת שעת המבחן האמיתית שלו) דעותי עליהם לא טובות במיוחד ואין לי כל עניין להסביר את התפתלויותיהם.
אני מגן על אידיאולוגיה מסויימת ועל דעה שתולה את המצב הנוכחי במדיניות השמאל יהא אשר יהא ויכונה כך או כך.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60290
סמילי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 13:59
ניסיתי להראות שהשמאל, כמו הימין, בנוי מבני אדם. לכן יש לשמאל, כמו לימין נטיה להכללות (וגם זו הכללה, כמו אלה שהבאת בתגובתך). לא הבנתי על איזה עובדות אתה מתבסס, ואני לא. כל מה שכתבתי למעלה היה עובדתי (אם כי מגמתי), וכן, גם זו הכללה. בכלל (כן, שוב הכללה), מהיסטוריה (ומעובדות היסטוריות) אפשר לפעמים להסיק מסקנות סותרות, למשל, אני יכול לטעון, שהסיבה לגלי הטרור היו הפגנות הימין (שהראו לערבים את "עקב עכילס" של מדינת ישראל) ולהראות שככל שהיו יותר הפגנות, ככה היו יותר מעשי טרור, אתה, לעומת זאת, תטען שהסיבה לגלי הטרור היתה חתימת הסכם אוסלו.

האמנם "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע"? האם לפני ש"נתנו להם רובים" לא היו פיגועים? האם לא היו פיגועים תחת ששליטה בטחונית ישראלית? וכל הסיפורים האלה (ספינות, בתי ספר, מטוסים, יריות, מאורעות) הם שקרים - פרופוגנדה שמאלנית - פיקציה תקשורתית, יאסר ערפאת היה סוחר בדים פילושמי, שרבין (עם הוודקה?) נתן לו נשק ושלח אותו להרוג ביהודים, תוך כדי קריאות עידוד של בילין, פרס ושריד, והכל מתוך שנאה עצמית ו"אנטישמיות"? לזה אתה קורא עובדות? לזה אתה קורא המנעות מהכללות? לזה אתה קורא הימנעות מטיעוני "מה-היה-אילו"? לזה אתה קורה המנעות מטיעונים פסיכולוגיים (טוב, האמת, נמנעת מטיעונים פסיכולגיים, אבל דרכת על כל שאר המוקשים שהגדרת)?

לא באתי לתקוף את נתניהו (חדל אישים?!) או את שרון (במבחן שלו הוא כבר נכשל מזמן, עכשיו הוא יכשל במועד ב'), למרות דעותי עליהם. לא באתי לתקוף את האידיאולוגיה של הימין (טוב, לא היום). אני תוקף את צביעותו של הימין (קריא, של האזרחים שמחזיקים באידיאולוגיה הימנית), שמאשים את השמאל בכל רעה חולה בארץ, הרי הימין בחר בשרון ובנתניהו, והימין יבחר בהם (באחד מהם, בשניהם או ב"חדל אישים" אחר) גם בבחירות הבאות, וימשיך להאשים את "אוכלי הגבינות והיין" עם ה"בריכות הפרטיות" מה"גיס החמישי" בכל הצרות. זאת הסיבה שאף פוליטיקאי מהימין לא מנסה לקדם את האינטרסים של המדינה, הרי הוא יודע שהוא תמיד יוכל להאשים את הממשלה הקודמת, והציבור שלו תמיד יאמין בזה, אז למה להתאמץ. תאתגרו קצת את הפוליטיקאים שלכם, זה יעשה טוב לכולנו.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60299
משה דורון • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 14:37
א. תגובה 44910

ב. היו פיגועים מסוג אחר, בתדירות פחותה בהרבה. למשל בשנים 87-93 שקדמו להסכמי אוסלו- נרצחו פחות ממאה ישראלים (כך על פי זכרוני בכ"מ הנתונים לא רחוקים). בכל מקרה פיגועים מהסוג אותם אנו חוווים יום יום לא יכלו להתממש בהעדר תשתית. את יתר הטענות אתה שמת בפי. היכן הקייס שלך? אתה משול לאדם שטוען כלפי חברו: "הרכב שלך מצ'קמק ומקרטע הגיע הזמן שתחליף אותו" והוא כתגובה עונה לו: "כן אבל גם שלך נכנס לטיפול 30000 ק"מ פעם בשנתיים".

ג. אני מסכים לציור שציירת בדבר הדמות הליכודניקית הטיפוסית שמצדיקה אוטומטית כל מה שהמועמד שלהם עושה (בדומה לשמאלן הטיפוסי) אם כי קח בחשבון שהשאלה אם להצביע או לא לראש ממשלה (תודה לאל כבר מאחורנו) לא נגזרת ישירות ממידת ש(צ)ביעות הרצון ממנו.
אני לא מסכים שאין לפוליטיקאי הימין תמריץ לקדם את אינטרסי המדינה - אני חושב שהם שבויים בפחד הכללי מאומות העולם שמאפיין את השמאל וע"כ לא פועלים.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60303
סמילי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 14:57
א. So...

ב. כמה ישראלים נרצחו בפעולות טרור בין מבצע קדש לששת הימים? רמז, דומה מאד למספר האזרחים שנרצחו במהלך השבוע האחרון. מכאן אין קשר בין השליטה שלנו בשטחים לבין כמות הנרצחים בפעולות טרור (או, אם יש קשר, עדיף המצב בו אנחנו לא שולטים). לא שמתי בפיך טענות, שאלתי שאלות (הסימנים האלה -?- בסופי המשפט, יש להם משמעות), על סמך ההכללה הלא נכונה שלך "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע". הקייס שלי פשוט, די להאשים את השמאל בכל דבר, נמאס לי, לא רצחנו את ישו, לא גירשנו את היהודים מספרד, לא פתחנו במלחמת העולם הראשונה, ולא בחרנו בראש הממשלה הנוכחי. כל נסיון לטעון שאם ראש הממשלה עכשיו היה מהשמאל המצב היה יותר גרוע, הוא נסיון לטעון טענה "מה-היה-אילו', דברים מאלה אתה אמור להמנע. היום ראש הממשלה הוא נבחר שלכם, או שתעיפו אותו (ועל תחליפו אותו במישהו עליו אתם סומכים פחות), או שתקחו אחריות ותפסיקו לחפש אשמים, האחריות למצב היא שלכם בכל מקרה.
אני לא מבין מה הקשר למשל המכוניות.

ג. נכון, לשמאל יש בעיה דומה (אם כי, פחות קיצונית, לדעתי, הלא אובייקטיבית), אין הבדל ממשי בין שיטת בחירות זו או אחרת, עדיין אותו עם בוחר, ועדיין אותם פוליטיקאים יבחרו. איך אתה מסביר את עובדת המעבר שמאלה של כל פוליטיקאי מהימין שמגיע לעמדת שלטון? איך אתה מסביר את העובדה שפוליטיקאים מהשמאל מנסים לקדם את האינטרסים של המדינה (כמו שהם רואים אותם) בניגוד לשיתוק שאוחז בימין? איך זה שהשטחים עדיין לא סופחו למדינת ישראל, למרות שנות שלטון הימין הרבות? איך זה שעיירות הפיתוח עדיין סובלות מעוני ומאבטלה?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60308
משה דורון • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 15:27
א. כתבת:
"אני יכול לטעון, שהסיבה לגלי הטרור היו הפגנות הימין (שהראו לערבים את "עקב עכילס" של מדינת ישראל) ולהראות שככל שהיו יותר הפגנות, ככה היו יותר מעשי טרור, אתה, לעומת זאת, תטען שהסיבה לגלי הטרור היתה חתימת הסכם אוסלו.".
ולכן ניסיתי בפעם הרביעית להדגים לך שקיימות שני טיפוסי טענות זו שלך- ניחוש המבוסס על הערכות פסיכולוגיות כאלו או אחרות וזו שלי המצביעה על קשר מוצק בין יכולת הפיגוע, טכנית, לבין המצב שנוצר כתוצאה מהסכמי אוסלו.

ב. טענתי שהמצב הורע כתוצאה מהסכמי אוסלו ואתה בתגובה אמרת: "כן אבל..." על כך בא משל המכונית. עכשיו לעומת זאת, אתה טוען טענה מסוג אחר והיא שאם היינו נפרדים לגמרי מיש"ע המצב היה טוב יותר ולראיה אתה מביא את המצב שקדם למלחמת ששת הימים. יופי של טענה אפשר להפוך בה מהרבה כיוונים אולם היא סטייה מהדיון.

כשפרצו המאורעות לפני כשנה וחצי חשבתי שהדבר האחרון שצריך לעשות זה להאשים את השמאל מכיוון שהכתובת על הקיר (מנה מנה תקל ופרסין) ברורה לכולם. לצערי בחודשים האחרונים הטרנד המשעשע של "האשם בנו שלא נתנו יותר ואם נתנו יותר לא נתנו בלב מספיק שלם" מחלחלת גם לשמאל השפוי וחבל.

ג. הסברתי. פחד מאומות העולם. עניין עיירות הפיתוח שעולה משום מה תמיד דווקא כשהימין בשלטון איננו ממין העניין. אשמח לשמוע הסבר (אם לדעתך מדובר ברשלנות ועצלנות, אשמח אם תפרט אלו הצעות רציניות הועלו ולא מומשו ע"י קברניטי הימין).
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60309
סמילי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 15:43
א. הטיעון שלי לא מבוסס על ניחוש, הוא מנומק ומבוסס על עובדות. לא הערכתי בשום מקום הערכה פסיכולוגית, או פסאודו פסיכולוגית. טענתי טענה טכנית לחלוטין, אמנם טענה שקשה להתמודד אתה (כי קשה שאי אפשר להאשים את הסמול) אבל לגיטימית כמו הטענה שלך (שהיא בפני עצמה, ניחוש וזהו).

ב. לא טענתי טענה בסגנון "כן אבל ...".ולא שיניתי את הטענה שלי. כנראה שלא הצלחתי להבהיר את עצמי (ואשמח אם תביא לי את הציטוט לטענה מסוג "כן אבל..."). גם עכשיו, לא טענתי ש"אם היינו נפרדים לגמרי מיש"ע המצב היה טוב יותר" (וגם ציטוט לטענה הזו יתקבל בברכה).

זאת אומרת, תמיד חשבת (למעשה, ידעת) שהשמאל אשם? ועכשיו אתה מופתע לגלות שהשמאל לא חושב ככה. העיקר שאתה לא נגרר להכללות ומסתמכים על עובדות מוצקות.

ג. כן, אבל למה בוחרי הימין בוחרים פוליטיקאים פחדנים? ההסבר שלי פשוט, לפוליטיקאי ממוצע מהימין יש אינטרס ברור שהמצב בעיירות הפיתוח (כמו המצב הביטחוני/מדיני במדינה) לא ישתפר, כי אם כל הצרות הן אשמת השמאל, עוד יוכל האזרח הפשוט לחשוב שגם הדברים הטובים באו מהשמאל, ואז פתאום תהיה הצבעה לשמאל. כל עוד בוחרי הימין לא יענישו (ע"י אי בחירה, אל תוציאו את דברי מהקשרם) את הפוליטיקאים מהימין, במידה והם לא דואגים לאינטרסים של המדינה, הפוליטיקאים מהימין ימשיכו להרע את המצב. כך למשל את נתניהו/שרון על שניהם יש לך ביקורת, אבל בבוא היום, זה יהיה מאד מפתיע אם תחליט לא להצביע לאחד משניהם (ז"א למפלגה שתכנס לקואליציה אם אחד משניהם).
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60391
משה דורון • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 0:53
א זה נהיה מעייף וחסר תכלית מה אבל לצאת ידי חובה אדגים בפעם החמישית:
סמיילי טוען: הפגנות הימין -> הראו לערבים את עקב אכילס של המדינה -> גררו אותם לפגע. (טיעון שבכלל לא הבנתי אבל לא משנה הוא מדגים טוב את הבעיה בטיעונך).
משה טוען: היציאה משטחי יש"ע -> איפשרה פיתוח תשתית טירור עניפה ללא הגבלה משמעותית -> שבאו לידי ביטוי בפיגועים האחרונים.
עיין היטב בטיעונים אם עדיין אני לא ברור- עזוב הבעיה היא כנראה בי לא בך.

ב.1. "האמנם "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע"? האם לפני ש"נתנו להם רובים" לא היו פיגועים? האם לא היו פיגועים תחת ששליטה בטחונית ישראלית?" - זהו טיעון "כן אבל" שקוף.
2. "כמה ישראלים נרצחו בפעולות טרור בין מבצע קדש לששת הימים? רמז, דומה מאד למספר האזרחים שנרצחו במהלך השבוע האחרון." - זהו טיעון שבקונטקסו אולי בא להדגים מדוע דברי הם הכללה אולם מכיוון שדברי נוגעים לתקופתנו אנו ולא לתקופות פרה היסטוריות דוגמת טרום מלחמת ששת הימים, הלכתי צעד אחד קדימה ושמתי בפיך טענות כלשהם במקום רק לדחות אותך בקש.

+ג. לא הבנתי את האינטרס אבל עזוב.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60439
סמילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 10:48
א. מה שעצוב זה שבאמת לא הבנת. השאלה היא עם חוסר ההבנה נובע מהסבר לא טוב שלי, חוסר יכולת פיזית שלך להבין או חוסר נכונות מצדך לשמוע דעה אחרת.

ב.1. זה לא טיעון "כן אבל", זה טיעון שמראה שהעובדות עליהן אתה מסתמך הן שקריות. ז"א אמרת משפט "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע", והראתי שהוא לא נכון. עם נחזור למשל המכונית, אמרת לי "המנוע של המכונית שלך דפוק", ואני עניתי "אין לי מכונית, הדבר שאתה מסתכל עליו הוא אופניים, ועל כן, אין לו מנוע".
2. שוב, טענת "למשל בשנים 87-93 שקדמו להסכמי אוסלו- נרצחו פחות ממאה ישראלים", ולכן הבאתי את הטיעון של מספר ההרוגים (להראות שמהיסטוריה אפשר להסיק כל דבר, ועל כן, שום דבר).

ג.
1. האינטרס של פוליטיקאי הוא להיבחר.
2. האינטרס של פוליטיקאי שנבחר הוא להבחר שנית.
3. פוליטיקאי שבוחריו מרוצים ממנו יבחר שנית.
4. פוליטיקאי שבוחריו לא מרוצים ממנו לא יבחר שנית.
5. מהסעיפים למעלה: פוליטיקאי רוצה לרצות את בוחריו.
6. מכאן, בוחרים שתמיד מרוצים מנבחריהם, ללא קשר למעשיהם, הם בוחרים שלא משפיעים על מעשיהם של נבחריהם.
עכשיו הבנת?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60450
משה דורון • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 11:29
נראה שנשארת בדיון הסמנטי סביב הגדרות הכלל והיוצא מן הכלל שבו פתחת. סליחה שייחסתי לטענותיך יותר משקל ממה שהיה בהם.

הראת שהיו קיימים פיגועי טירור אחרים. אני לא חלקתי על כך- ציינתי שהיו פיגועים בשנים הקודמות לאוסלו, אבל לא היו פיגועים מהטיפוס שאנו חווים (חומרי נפץ) ובתדירות הזו בשנים שקדמו לאוסלו. הסיבה לכך היא שבהעדר שליטה ביטחונית ישראלית על שטחי יש''ע הוקמו מעבדות נפץ, נצבר אמל''ח ונרקמה תשתית מתאבדים אנושית. לכן מי שיזם את הסכמי אוסלו אחראי למצב הבטחוני הנורא (אגב, לא מדובר על פשע או דבר בגינו יש להעמידן לדין- הדבר שקול למפקד שעולה על יעד מכיוון לא נכון גורם להרג חייליו - אין לחשוד בו בכוונות רעות ולהכניסו לכלא אלא שיש להעיף אותו מתפקידו מכיוון שאיננו מקצועי)
הטענה שלי פשוטה, ברורה ומוכחת, הבנתי שאתה סבור שהיא 'רק ניחוש'- אני מיעץ לך לעבור לנהל אורח חיים המבוסס על ניחושים שכאלו מהר מאוד תגלה שמפלס התסכול מהחיים יורד ואתה מצליח לתכנן אותם לא רע.

ג. אם תלך קצת למעלה תגלה ששאלתי היתה האם ידוע לך על תוכניות ספציפיות שהוכשלו מתוך אינטרס שהמצב ישאר כפי שהוא. בתגובה אתה כותב שהפוליטיקאים הימניים סתם עצלנים מכיוון שאין להם מה להפסיד.
מעבר לעובדה שזה סוג של טיעון שניתן לטעון גם כלפי השמאל שכן לשיטתי אין כל חילוק בין המצביעים, זה טיעון שלא עומד במבחן המציאות מכיוון שהן ממשלת שמיר והן ממשלת ביבי נפלו בעיקר על רקע כלכלי.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60457
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 11:47
שי כהן ודב אנשלוביץ - הפסקה השנייה לעיונכם.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60458
סמילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 11:48
אני חושב שלטענות דמנטיות יש משקל רב, אבל זו דעתי.
שוב, קיומם של פיגועים מסוג מסויים אחרי אוסלו לא מוכיחים שום דבר (כאמור, לפני כיבוש השטחים, היו הרבה פחות פיגועים, האם מזה אתה יכול להסיק שביטחונית החזקת השטחים היא טעות? אפשר להוסיף לזה נימוק מהסוג החביב עליך, הרבה יותר קשה לחצות גבול, מאשר לעבור מחסום). האחריות למצב הביטחוני היא של צה"ל ושל הממשלה, את האחריות אחורה ראוי להעביר לכל הממשלות (וכמו שהראתי בהתחלה, מ77 היו יותר ממשלות ימין משמאל).
אני לא סבור שהטענה שלך היא ניחוש, אני חושב שסימנת את המטרה במקום בו החץ פגע. אי אפשר לדעת מראש מה יהיה (לדעתי), אפשר רק לנחש (ניחוש מוסכל יותר או פחות). נכון להיום, אין לי הרבה תיסכולים, ואני מצליח לתכנן את חיי כרצוני (בהתחשב בנסיבות), ככה שאולי בכל זאת, אני יודע על מה אני מדבר.

ג. לא כתבתי עצלנים, ולא יחסתי עצלנות ברמז או במפורש. על המה חשבתי שאנחנו מסכימים עקב תגובתך "אני חושב שהם שבויים בפחד הכללי מאומות העולם שמאפיין את השמאל וע"כ לא פועלים", ז"א שנינו מסכימים שהם לא פועלים, רק שאתה נותן סיבות פסיכולוגיות (פחד), ואני מפת אינטרסים. אגב, מה יעשו אומות העולם עם (חס ושלום) תקטן האבטלה בעיירות הפיתוח?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60462
משה דורון • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 11:57
הפחד הוא לפעול במישור המדיני בטחוני. במישור הכלכלי חברתי לא השתכנעתי שהם לא פועלים. ושוב יש לך מידע ספציפי על תוכניות שהיו אמורות להיטיב עם ערי הפיתוח שהוכשלו ע"י הימין?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60469
סמילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 12:03
יש לי עובדות, יש לי את אחוז האבטלה, מה עוד צריך (הרי על כל תוכנית, למשל רפורמה במיסוי של בן בסט, שאני אעלה, אין לי אף אמצעי להוכיח שהוא באמת היה משפר את המצב, כמו שלך אין אמצעי לסתור)?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60474
משה דורון • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 12:18
אחוז האבטלה הוא נגזרת של המיתון שהוא נגזרת של מצב הכלכלה העולמית ושל המלחמה בארץ. למה שאני אסבור שזו תוצאה של רשלנות של ממשלת שרון?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60478
סמילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 12:33
זה אחוז האבטלה בכל הארץ, אני מדבר על אחוז האבטלה היחסי (ז''א יחסית לכל הארץ) בעיירות הפיתוח (ואגב, אני לא מדבר על רק על ממשלת שרון, אי אפשר לפתור בעיות תוך שנה, אני מדבר על כל ממשלות הימין).
שמאל ימין ימאל שמין 60499
אביב ישראל • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 13:41
נניח לרגע (לשם הויכוח) שאתה צודק והסכם אוסלו (שנעשה כביכול עפ"י אידאולוגית השמאל) הוא האחראי על איכות הפיגועים. עדיין ניתן לראות שאידאולוגית הימין אחראית לרמת המוטיביציה לאותם פיגועים.

לא אידואולוגית השמאל היא האחראית למצבנו ,מהסיבה הפשוטה שאידאולוגית השמאל מעולם לא בוצעה בשטח. הסכם אוסלו היה הסכם רע והוא לא היה מימוש של "אידאולוגית השמאל" כמו ששרון לא מממש את "אידאולוגית הימין".
ממשלות העבודה-ש"ס המשיכו לקיים אידאולוגיות ימין (בניית התנחלויות) לאורך כל תקופת שלטונן הקצר. כמובן שממשלות הימין גם דאגו לזרוק עוד מספר עמודי חשמל למדורה במהלך כהונתן.

שימו לב שהימני יטען כלפי מנהיגיו שהם לא ימניים מספיק ולכן המצב הוא כפי שהוא (קריא אידיאולוגית השמאל אשמה) ויטען כלפי מנהיגי השמאל שהם מבצעים את אידיאולוגית השמאל "האמיתית" ממש כמו שצריך ולכן מחריפים את המצב (קריא : אידיאולוגית השמאל אשמה).

זאת דרך מאוד שיטחית להבין תהליכים הסטוריים. האמת קצת יותר אפורה ואני מניח שהסטוריון בעתיד יכליל בניתוח את שני כוחות פועלים אלו (ימין+שמאל) וחוסר ההכרעה הישראלית לכיוון זה או אחר כגורמים מרכזיים בבלאגן שנוצר פה.

כמובן שזה לא חכם במיוחד לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתהיה לה מוטיבציה לירות בך, אבל זה בדיוק מה שהשמאל והימין הצליחו להשיג יחדיו בשל התיקו בפוליטיקה הישראלית.

גם אם נניח שאידאולוגית הימין והשמאל "האמתיות" יכלו להביא לנו שקט ושלווה המציאות מלמדת אותנו ששילובן (אשר התבצע בשטח באופן עובדתי!) הוא דבר לא כל כך בריא בלשון המעטה.

ימין זה *אולי* טוב,ציוני ונפלא, תחי ארץ ישראל השלמה.
שמאל זה *אולי* גן עדן עלי אדמות של שגשוג כלכלי ושל <פרס> מזרח תיכון חדש </פרס>, יחי אביב גפן ונרות בכיכר.

אבל ימין+שמאל זאת נוסחא טובה לפיצוצים.

השמאל אחראי על הכמה והימין אחראי על הלמה (כביכול כמובן).
ימין ושמאל תפרצי... 60523
משה דורון • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 11/3/2002, 16:44
יפה על דבריך ניתן להתווכח (כששמתי אותם בפיו של סמיילי הוא התנער מהם), אני רק מצביע על העובדה שאידיאולוגית השמאל מלכתחילה לא הובעה בהסכמי אוסלו (לא חלה אף הגבלה על התנחלויות וכדו') כך שעל הסכמי אוסלו ניתן על פי מה שכתבת להצביע מראש ככשלון. מ.ש.ל.
ימין ושמאל תפרצי... 60527
סמילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 16:58
התנערתי משום שאני לא מסכים.
על כשלון אוסלו 60543
אביב ישראל • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 17:50
קודם כל, להשתמש במושגים מעולם המתמטיקה כמו מ.ש.ל. בויכוח מטושטש כמו זה בו אנשים עוסקים בשאלות ערכיות (למרות הנסיון להציג את המסקנות כנובעות מעובדות) הוא קישקוש ודי מעיד על דוגמטיות מחשבתית.

גם אם הסכמת עם דבר מה שאמרתי, זה לא בלתי סביר בעליל להניח ששנינו פשוט טועים. אי אפשר להכניס מ.ש.ל. לדיון זה בדיוק כמו שאי אפשר להגיד שמטריצות רבועיות הניתנות ללכסון אורתוגונלי נתנו לעראפת רובים.

רוב האנשים אשר התנגדו להסכמי אוסלו *מראש* לא עשו זאת מסיבות בטחוניות. הם עשו זאת מתוך אידאולוגיה. לאידואולוגיה הזאת קוראים "ארץ ישראל השלמה".
אותם אנשים אשר התנגדו לתהליך היו בשלטון רוב הזמן מאז הוא נחתם. להגיד שאין קשר בין מדיניותם לאי הצלחת התהליך זה דבר <UNDERSTATEMENT> קצת מוזר </understatement> שדורש הסבר נרחב.

אם אתה טוען שהסכם אוסלו היה צפוי לכישלון מראש משום שלשמאל בישראל אין מספיק כח ושהימין הוא אשר ניהל את תהליך ביצועו, אז אני מסכים.

שים לב שחלק מההנחות שלי בהודעתי היו לשם הדיון ולא מעידות על דעותי האמיתיות לגבי הסיבות להגיענו הלום.

נא לשים לב יותר להערות כמו "כביכול" ו"נניח שאתה צודק אז..."

בכלל כל ההתעסקות הזאת ב"מי אשם" הוא מיותר מבחינתי. עלינו לעסוק במה יש לעשות במצב הנתון. העוסקים בכך הם בעיקר אנשי הימין אשר יצרו את הקללה הישראלית הפופולרית "ששששמאאאאאל" (יש להגיד עם ש מתמשכת והמקפידים אף יוסיפו פרצוף של הבעת סלידה עמוקה).

כאשר לא ניתן לתת תשובות ברורות למה שיש לעשות במצב נתון, מתחילים להתברבר על נראטיבים הסטוריים ועל מי אשם. בכך בדיוק ‏1 סמיילי האשים אותך בהודעה הפותחת של תת דיון זה ("טוב שיש את אוסלו").

---------------------------------------
‏1 על פי הבנתי הדלה. סמיילי יתקן אותי אם אני טועה, כמובן.
על כשלון אוסלו 60551
סמילי • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 11/3/2002, 18:29
עם כבר "ביקשת" שאתקן אותך, אני מסכים אם הסיום של הודעתך (החלק שמתחיל ב"בכלל כלההתעסקות הזאת ..."), מלבד שני תיקונים.
1. את הקללה הפופולרית כותבים, כידוע, "סמול" (אין קשר בינה לבין המחנה הנקרא "שמאל", הרי אין לנו כוונה לרמוז שיש בימין חוסר סובלנות, נכון).
2. בתגובתי המקורית לא האשמתי את משה דורון (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=33), אלא את דוב אנשלוביץ (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=43).
I stand corrected. 60564
אביב ישראל • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 19:36
על כשלון אוסלו 60576
משה דורון • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 11/3/2002, 21:23
אתייחס לחלק הענייני בתגובתך:
כשקשה להתמודד... 60743
אביב ישראל • בתשובה למשה דורון יום ג', 12/3/2002, 16:36
כפתור פרגון 60641
הקריבו המקוטב • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 12/3/2002, 8:51
מותר לפרגן כאן?
אני חושב שהניסוח:
"כמובן שזה לא חכם במיוחד לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתהיה לה מוטיבציה לירות בך, אבל זה בדיוק מה שהשמאל והימין הצליחו להשיג יחדיו בשל התיקו בפוליטיקה הישראלית."
הוא הגדרה מוצלחת מאוד של הנסיבות לסיטואציה הנוכחית.
שוב, פטרוניזם 60648
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 12/3/2002, 9:43
לפלסטינים, כמובן, אין שום אינטרסים, מוטיבציות, או רצונות משלהם, וההתנהגות שלהם לחלוטין ובאופן חח"ע נקבעת על ידי היחס המיידי שלנו אליהם.

(מישהו אמר אמוטיקון ציניות?)
לא פטרוניזים 60657
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 12/3/2002, 10:29
אלא קולוניאליזים נאור במיטבו
מודה ועוזב
גם לפלסטניאים יש חלק ''''מזערי'''' במצב הנוכחי ...
הפיסקה שהוזכרה מתארת יפה את התנהלות הדברים בצד הישראלי.
לא פטרוניזם... 60740
אביב ישראל • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 12/3/2002, 16:22
לא פטרוניזם אלא תאור חלקי של הגורמים למצב בצד הישראלי משום שזה היה נושא הדיון.

נושא הדיון היה השפעת הימין על המצב מול השפעת השמאל על המצב.

כמובן שלפלסטינאים גם אג'נדה משלהם אך להודעתי לא היתה היומרה לתאר את *כל* הגורמים למצב אלא רק את הגורמים בצד הישראלי.
תודה על הפרגון. 60874
אביב ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/3/2002, 11:18
שים לב אבל שמאשימים אותי בכך שאני לא ענייני. הייתי מבין אם היו אומרים שהפסקה הנ''ל מתארת את המציאות באופן מוטעה ומסולף אבל אני לא מבין למה היא לא עניינית.

אולי הסיטואציה הנוכחית עצמה לא עניינית לאותם מבקרים. אם זהו המקרה אז ניתן להבין למה הם מסרבים להתמודד עם מה שאמרתי ומעדיפים להתעלם.
תודה על הפרגון. 65445
משה דורון • בתשובה לאביב ישראל יום ה', 11/4/2002, 16:00
דבריך היו דרך מרירה, עוקצנית ושנונה להסתכל על המצב ושועשעתי מהתיאור שלך (אם כי לדעתי הוא צר אופקים ומתעלם מהמציאות בכללה באופן מעורר תמיהה, ואני לא מסכים למשפט אחד שבו) אולם מכיוון שלכל הציפיות שלך (מה היה אילו...) שהיטבת לתאר אין זכר ב*הסכמי* אוסלו כפי שכבר ציינתי, הרי שאין אותה תגובה נוגעת לוויכוח שלי עם סמיילי ועל כן היא איננה עניינית.

הייתי כמובן מנתח לנתחים את תגובתך ומדגים מדוע איני מסכים איתה למרות חוסר הענייניות שלה כפי שאני נוהג לעשות מפעם לפעם כשאני מתרשם שמי שיושב מול המסך השני ניחן בפתיחות מתאימה על מנת לנסות להבין את דעותי גם אם לא להסכים אולם מכיוון שלא נמנעת מלהרעיף עלי שבחים ("דוגמתיות מחשבתית"), נטפלת לביטוי המושאל מ.ש.ל. וייחסת לי תופעות חברתיות מכוערות בימין - חשבתי שזה יהיה בזבוז זמן.
ההארה הגדולה של הימין ע''פ מ''ד 61271
נתנאל יפת • בתשובה למשה דורון יום ו', 15/3/2002, 22:20
''אני מגן על אידיאולוגיה מסויימת ועל דעה שתולה את המצב הנוכחי במדיניות השמאל יהא אשר יהא ויכונה כך או כך''.
הגורל של הדרום-אפריקאי 60288
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 13:52
א)השאלה מה היתה החלופה ההיסטורית?,המשך השליטה על הפלסטינאים תוך שלילה הולכת וגוברת של זכויותיהם האזרחיות.
סביר מאד שהשליטה הישראלית היתה מאבדת את הלגיטמיות הבין לאומית שלה. והתוצאה היתה שהאמברגו והמצור שהפילו את משטר האפרטהייד בדרום אפריקה היו מאלצים וכופים הסכם ויציאה חד צדדית של המדינה הישראלית וחזרה מאולצת לגבולות 67'.האם התסריט הז היה חוסך חיי אדם אולי?

ב)אין פתרון צבאי למצב?
שרון חיסל כבר לפחות שלוש פעמים את הטרור
בשנות החמישים -פעולות התגמול
בשנות השבעים -עזה
בשנות השמונים- מלחמת לבנון
אז עם לעזאזל הוא נלחם ב 2002 עם רוחות רפאים שחוסלו כבר בשנות החמישים?

ג)כן מהי האלטרנטיבה הימנית?
מחוץ לנצחון דחוק ב2002 שיכין את הקרקע לסיבוב הבא ב2010?
היוזמה הסעודית 60302
משה דורון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 10/3/2002, 14:54
א. יש בפיסקה שלך כמה הנחות יסוד מופרכות.
ראשית השליטה על הפלסתינאים לא שללה אף זכות אישית של אף אחד מהם, בניגוד לזכויות לאומיות אותן אנומוכנים להעניק להם בשפע בערב הסעודית. אדרבה מצבם בשליטתנו היה תקין בהרבה מזה שלאחר הסכמי אוסלו.
שנית- עובדה מוחשת היא שהגויים, איך נאמר, לא אוהבים אותנו במיוחד. כיום כמו בכל מלחמותנו האחרונות, הדבר בא לידי ביטוי בכך שהם עומדים לצידינו ברגעינו הקשים ע"מ לדאוג שלא יחסרו כאלו. אפשר להסביר את זה בכל מיני דרכים, אני עכ"פ לא רואה לזה הסבר רציונלי שאינו כולל חלק דתי הנעוץ בשרשי היחס בין ישראל לאוה"ע. אם נפזול כל רגע ללגיטימיות שהנ"ל מוכנים לתת לנו ראוי שנחסל את הבסטה כבר כעת - כי הם לא מראים סימני נורמליזציה.

ב. אין פתרון מכני לבעיה הבלתי פתירה של הובלת אנשים ממקום למקום במהירות העולה על 100 קמ"ש. אמנם בעבר נעשה שימוש מסויים במכוניות אולם הנסיון מוכיח שאלו התבלו עד מהרה.
אז למה לעזאזל ממשיכות ארובות דטרויט לזהם את האטמוספירה?

ג. העברת האוכלוסיה שרע לה אצלנו לארץ המקודשת להם מימי מוחמד - ערב הסעודית. אני מסכים - זה כאב ראש לא קטן לעבור דירה אולם מכיוון שהמצב אצלנו כל כך גרוע ואנחנו מתעללים בהם, אני בטוח שהם יתגברו על המכשולים הפסיכולוגיים. מי שמסיבה מוזרה זו או אחרת מעדיף להשאר פה בארץ ישראל, אין בעיה אבל הוא צריך להכיר בעובדה שארץ זו היא ארץ היהודים ועל כן לא יקבל כאן זכויות לאומיות.
הפתרון תקף - ופה עוד יתרון שלי עליך - גם כלפי ערביי ישראל.
היוזמה הסעודית 60319
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 16:53
1א)הזכות לבחור ולהבחר ולהשפיע על גורלך במסגרת המוסדות הדמוקרטים היא זכות דמוקרטית בסיסית-כול השאר הן הערות שולים.
לא זכור לי שזכות זו חלה על האוכלוסיה הפלסטינאית (והסעודית) הן בסעודיה והן בשטחים.
ומשום מה הפלסטינאים לא מאוהבים כנראה בשתי האופציות.
מה גם שהאינתיפאדה הראשונה החלה בימי השפע הישראלי של סוף 87.

1ב)אני מאמין שקיומינו כאן מושתת על עדיפות טכנולוגית ואירגונית (אולי תרבותית) מערבית.
הטכנולגיה והנשק באים מן המערב כמו גם המטריה הבין לאומית המאפשרת את שרידתינו באזור עוין.לא ברור איך המודל הסרבי (בידוד בין לאומי כתוצאה ממדיניות פנים "בעיתית" ) יכול לשרת את האינטרסים הביטחוניים הישראלים

2)מה ענין שמיטה להר סיני?
נשארו מספר בעיות טכנולוגיות שהמדע המודרני לא פתר.
השאלה היא האם בכלל אפשר להשוות סכסוך לאומי לבעיה טכנולוגית?

3)ומי שלא רוצה לעבור דירה ורוצה לממש את זכויותיו הלאומיות בארץ ישראל המערבית ? מה דינו?
היוזמה הסעודית 60388
משה דורון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 11/3/2002, 0:37
1. נניח שהנ"ל היא "זכות דמוקרטית בסיסית" למה זה אמור לעניין אותי?

2. כתבת שהמלחמה בטירור על אף הצלחתה החלקית לא פתרה את כלל הבעיות. הסכמתי ואף נתתי דוגמאות נוספות כיצד פתרון חלקי הוא לעיתים משהו לא רע בכלל.

3. לא יקבל.
היוזמה הסעודית 60435
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 9:58
1)נדמה לי שההסכמה הבסיסית כאן (כפי שגולמה בהכרזת העצמאות) היתה על מדינה יהודית-דמוקרטית.
הקונצנזוס שבבסיס המדינה הישראלית חי בקושי עם שלטון צבאי במשך שנות דור בשטחים,קריאת תגר פומבית עליו במיסוד של משטר המבוסס על אפליה דתית יתיר בחוץ ציבור ניכר.
וטיפות הסרבנות של היום יהפכו לגשם.

2)תהליך אוסלו אכן נכשל (ואפשר על קצה המזלג למצוא כמה וכמה סיבות) והראיה הראשונה שהוא לא מנע את המלחמה על עתיד ארץ ישראל המערבית אותה הוא אמור היה למנוע.
אבל לדעתי הנחות היסוד הטמונות בו עדין רלונטיות (הפרדות מהפלסטניאים,שמירה על צביון יהודי-דמוקרטי-ליברלי של מדינת ישראל,ביסוס עוצמתה של המדינה הישראלית דרך שזירתה הכלכלית והתרבותית בתוך מרחב "המערב")
עדין לא ברור לי לאן היו מובילים הנחות היסוד של הימין:
שמירה על הגמוניה יהודית בארץ ישראל,במחיר ערעור מסדה הדמוקרטי של המדינה,בידוד בין לאומי וסטגנציה כלכלית הנגרמת ממנו.והאם סוף הדרך הזו לא היה מסתים במלחמה דומה.
ועדין לא ברור איך אימוץ הנחות היסוד הללו בעתיד-כיבוש השטח וחידוש השלטון הצבאי בו יחלץ אותנו מהגורל שאוסלו נסה למנוע

3)והיה והוא ינקוט באלימות כתוצאה מזה שאינו מקבל זכויות לאומיות מה אז יהיה דינו?.ויותר מענין אולי מה יהיה דינה של האוכלוסיה התומכת בפעולות אלימות אילו?
היוזמה הסעודית 60459
משה דורון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 11/3/2002, 11:52
1. את ההסכמות שבבסיס מגילת העצמאות ניתן להפוך לכאן ולכאן. למשל כיום הן נרמסות על ידי ביהמ"ש העליון הוא כמובן טוען שהוא מסביר אותם טוב יותר.
יתכן ומהלך שכזה יותיר בחוץ (מחוץ לשירות בצבא) 20% מהאוכלוסיה אני סבור שהמדינה יכולה להתמודד עם כך מכיוון שממילא אותו ציבור (חותמים וחותמים פוטנציאליים) פחות ופחות תורם את חלקו לצבא.

2. יתכן שלטווח הקרוב נבודד כלכלית, לדעתי אם המסרים שלנו יהו תקיפים וברורים (למשל: "ארץ ישראל היא הארץ שניתנה על ידי ריבונו של עולם לעם היהודי ואין לנו שום כוונה לתת אותה לזרים") לאורך מספיק זמן, הגויים יניחו לנו. הבעיה היא כמובן שהיהודים בארץ צריכים להאמין באמירה זו על מנת לאומרה - קצת קשה לי לחשוב על דוברי משרד החוץ שטוענים ככה (מה שכמובן יכול להטיל אור על הסכסוך האחרון בין משרד התיירות בראשות בני אלון למשרד החוץ)
אני כמובן סבור כך בגלל סיבות שיהיה לך נוח לסווג כ"דתיות" אולם יש לזה הסבר פשוט ומתקבל על הדעת. במשך 35 שנה, עומדים הפלשתינאים כבעלי הבית האומללים שנעשקו מביתם ומטפטפים את הרעל שלהם לאוזני כל העולם בעוד שמה שיש לישראל לומר זה "סליחה, אבל הותקפנו, זו לא אשמתנו" עם עמדה שכזו אתה למעשה מודה ליריב שזו ארצו ומה לנו כי נלין על הגויים.

3. אלימות היא מילה יפה ומה שמסתתר מאחוריה הוא רצח הרג ושפיכות דמים. יחיד שמנסה לרצוח אותנו, אחת דינו מוות (הבא להרגך השכם להורגו). אוכלוסיה המסייעת לרוצחנו יש לארגן לה מחנה פליטים בגבול סעודיה תימן.
היוזמה הסעודית 60492
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 13:20
1) אני מזמן טוען שאוסלו היה תהליך שניסה לעצב את הזירה הפנים ישראלית לא פחות מאשר את הדרך לפתרון הסכסוך הישראלי/ערבי/פלסטינאי על ידי מהלך גאו-פוליטי כפוי מבחוץ והוא ויתור מרצון על יהודה שומרון ועזה .
אם תוציא מן הסינתזה של מדינה-יהודית-דמוקרטית את המרכיב הדמוקרטי לדעתי תאבד הרבה מהציבור החילוני בארץ (ציבור שמה לעשות למרות "שמאלניותו" יש לו "עדין" מרכיב מרכזי כאן בכלכלה בתרבות וגם בבטחון)
אני רק יכול להסתכל על סביבתי הקרובה ועל יחידת המילואים שלי וסקר לא מדעי יגלה שבערך 60%-70% אחוז מן הנושאים בנטל הם חיות מוזרות שכאלה.
יכול להיות שיותר כאן קונצנזוס חדש לאומי-דתי במהותו אחרי שיסתם כאן הגולל על הדמוקרטיה הישראלית, אבל אם קונצנזוס שכזה ירצה לשרוד (סכסוך ממושך) הוא יצטרך למצוא תחליף ל"חמורו של משיח" (הדי שחוק למען האמת)
בכל אופן עד היום הימין למרות כמעט 25 שנות שלטון יחסי לא עשה את הצעד המתבקש וספח את השטחים למדינת ישראל בשל הדאגה לקונצנזוס השביר

2א)אשר לאמברגו הכלכלי עין ערך סרביה ודרום אפריקה לא ברור לי למה הגורל של אפליה סיסטמטית אתנית-דתית יהודית יהיה שונה.
2ב)אני טוען שבארץ ישראל המערבית קימים שני יחידות לאומיות אחת יהודית השניה פלסטינאית.
2ג)עוד טענה שאני טוען שמה שיביא להכרעה בסופו של דבר הם הפרמטרים הכלכליים.אי אפשר לקים לאורח זמן חברת שפע מערבית וקהילת "קדושים" לומדי תורה כנגזרת של חברת השפע הזאת,תוך סכסוך מתמשך,המכלה את מיטב המשאבים.

3)ומה יעשה באלה שחונכו על בסיס ה "צומוד" הפלסטינאי והתנגדו לפינוי ? תפנה ב"כוח" אוכלוסיה אזרחית שתתנגד לכך?
היוזמה הסעודית 60506
משה דורון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 11/3/2002, 14:25
1. אני מסכים לחלוטין לפתיח של דבריך. אני לא מסכים למשקל הרב שאתה מייחס למתנגדי היוזמה הסעודית, להערכתי הרוב הגדול יישר קו עם המדיניות, בדיוק כפי שהרוב בצד השני מיישר קו עם המדיניות ההפוכה הננקטת במדינה השומטת ממנה הלכה למעשה את צביונה היהודי.
הימין שהיה בשלטון הוא ימין שלא יכול באופן אמיתי ובנחרצות רבה מידי לטעון את הטענות שאני טענתי מכיוון שהם "דתיות מידי".

2. אנמק בעז"ה מחר כשיהיה לי יותר זמן.

3. כן. שים לב לניסוח: אנייע אקטיבית גורמים תומכי טירור באוכלוסיה. נכון שזה יותר טוב מ"פינוי בכח אוכלוסיה אזרחית"?
היוזמה הסעודית 60545
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 18:06
1)מפעל ההתנחלויות גם הוא עודנו נסיון שכזה להכריע הכרעות פנימיות תוך יצירת מציאות גאו-פוליטית חיצונית.אבירי אוסלו הלכו כאן בדרך סלולה.
המשך ה"לבנוניזציה" של השטחים יכולה להביא בסופו של דבר את הציבור הישראלי לעמוד מול הדילמה של חדרה מול נצרים ,או על איזה מקום הוא מוכן להמשיך ולהקיז את דמו? עדין נדמה לי שהרוב המוחלט יבחר בחדרה או אשדוד.

3)יש שיקראו לזה טיהור אתני או סתם טיהור דתי
היוזמה הסעודית 60555
משה דורון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 11/3/2002, 19:04
יש שיקראו לשחור לבן וללבן שחור, אני עכ''פ רואה בזה דבר מוסרי. נסה לחשוב על פינוי משפחת הומלסים שהתנחלה בסלון הבית שלך ומנסה להתנקש בחיי ילדך כ''טיהור אתני''.
טיהור אתני? 60557
סתם כליל נאורי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 19:09
יש שיראו ברצח של יהודים, ויהודים בלבד, באיזור עזה והגדה המערבית בידי פלסטינים טיהור אתני.
יש סוסים שמדברים עברית 60560
משה דורון • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 11/3/2002, 19:21
חקר ביצועים 60634
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 12/3/2002, 8:24
מכיון שהמטהר (הפלסטנאים) מטהרים ביחס הפוך של אחד לשלוש/ארבע/חמש בסכסוך הנוכחי, נראה שלטוח הרחוק הם יהיו צריכים לפתח מודל יעיל יותר מאשר טרור.

דובר כאן על ניוד אקטיבי של גורמים תומכי טרור פחות או יותר מה שמילושביץ ניסה לעשות בקוסובו.
למה שהגורל של פגיעה סיסטמטית ישראלית באוכלוסיה פלסטינית בשטחים לא יתקל בקואליציה בין לאומית עוינת?
היוזמה הסעודית 60595
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 23:02
מי כאן ההומלסים
היהודים של 1880 או הפלסטינאים של של פוסט 1948 ?
באיחור קל 60860
משה דורון • בתשובה למשה דורון יום ד', 13/3/2002, 9:15
2. לחץ בינ"ל הוא לעיתים רחוקות בלבד נגזרת של דעת קהל עולמית ובד"כ ניתן להצביע על אינטרס ברור של מעצמה זו או אחרת הבוחשת בקלחת. מהסיבה הזו, כנגד מעצמות לא ניתן להפעיל לחץ בינ"ל משמעותי, ע"ע ספרד (בסקים), רוסיה (צ'צ'ניה), תורקיה(כורדים) ועוד רבים וטובים ששמם חולף לייד אוזני‏1. אם ישראל תתנהג כמעצמה, ושוב מתוך אמונה בצדקת הדרך (מה שאין לך) לדעתי לא תיווצר סיטואציה בעייתית מידי כפי שהודגם בעבר בו דווקא מלחמת ששת הימים היתה מנוף כלכלי משמעותי מאוד.

‏1 צר לי על הדוגמאות החיוורות, חשבתי להתעמק קצת בשני הדוגמאות שנתת ולהדגים את טענתי אולם לא היה לי זמן ונראה שגם לא יהיה לי בקרוב, אחרי הכל יחב"ל הוא מתחביבי האחרונים - ועדיין נראה לי נאיבי שלא להסכים לדברי.
באיחור קל 60868
ירדן ניר • בתשובה למשה דורון יום ד', 13/3/2002, 10:18
אני מסכים איתך ש"לחץ בינ"ל הוא לעיתים רחוקות בלבד נגזרת של דעת קהל עולמית ובד"כ ניתן להצביע על אינטרס ברור של מעצמה זו או אחרת הבוחשת בקלחת." (אם כי הייתי מוריד את המילה "ברור").

מה קו הגבול שלך בין מעצמה ללא-מעצמה? למה ספרד כן, ודרום-אפריקה לא? להזכירך, לדרא"פ היה, עפ"י פרסומים זרים, לפחות פוטנציאל גרעיני... אולי מה ששיחק כאן היה אינטרסים והעדרם? אולי גם צריך בכל זאת מנוף כלשהו כדי לעבוד על דעת הקהל, וזה קצת קשה כאשר ספרד מתנהגת די יפה (למיטב ידיעתי, וסילחו לי הן על הבורות, אם יש, והן על הניסוח הילדותי) כלפי הבסקים?

ואיך, בדיוק, אפשר "להתנהג כמעצמה"? אם אתה, כמדינה, לא באמת יכול לעמוד בזכות עצמך (מבחינת משאבים למלחמה) כאוטרקיה, אתה תהיה רגיש ללחץ בינ"ל.

ואחרון אחרון חביב: אם מה שקובע הוא אינטרסים בינ"ל, איך בדיוק נכנסת כאן האמונה בצדקת הדרך?
באיחור קל 60878
משה דורון • בתשובה לירדן ניר יום ד', 13/3/2002, 11:38
קיים כאן שיקלול הגורמים:
1. דעת קהל בינ"ל (פחות משמעותי).
2. אינטרס של מעצמה (או כמה מדינות) נגדך או בעדך.
3. כוחך שלך.
אני לא רוצה לנסות לקבוע את העדרו או קיומו של איזה מרכיב גבי איזה מדינה מכיוון שאני לא בקי בזה אבל במבט מרפרף נראה לי שזה מסביר די טוב מדוע איש לא קם נגד ספרד רוסיה וטורקיה (דרא"פ אין לי מושג).

מה שהיה חשוב לי זה להסביר מדוע לא נראה לי שה"יוזמה הסעודית" תמוטט כלכלית את המדינה, כמובן אפשר להריץ ספקולציות לכאן או לכאן, אני מודה שאין לי כל אפשרות לשלול אותם אולם מאידך גם אין ביוזמה הנ"ל חולשה כלכלית מההיבט ההסתברותי.

האמונה בצדקת הדרך משפיעה על דעת הקהל העולמי באופן בו הדגמתי במהלך הדיון, אך מה שהרבה יותר חשוב עושה אותך מעצמה.
רצית סיבה לכך שהעולם נגדנו? 60321
סתם כליל נאורי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 16:56
הנה אחת: אם חס וחלילה יווצר שלום איזורי בא"י, שוב לא תהיה לאירופים ולארה"ב סיבה לבחוש בקדירה. איזה תסריט איום זה! העולם הערבי עם כוח האדם הזול שלו, בשלום עם מדינת ישראל, עם הטכנולוגיה הגבוהה והידע הנרחב שלה? ליגה ערבית מאוחדת באמת, ללא כוחות אופוזיציה קיצוניים שמערערים את יציבותה? אבוי!

(ואז הספקולציה החלה להיות מופרכת יותר ויותר...)

מאות פעילים נכנעים בטול כרם? איום ונורא! הרי עם ישראל תכריע את הרש"פ ע"י כניעה של זו האחרונה, יתכן שכמו לאחר מלחמות אחרות בהן הייתה הכרעה, יבוא שלום אמת באיזור! קטסטרופה! חייבים לטרפד את זה! עלינו מייד להוציא אזהרה לישראלים, פן חס וחלילה ימשיכו בדרך הזו.
גישה ריאליסטית 61270
נתנאל יפת • בתשובה למשה דורון יום ו', 15/3/2002, 22:16
"הימין מה לעשות מתבסס על עובדות". השמאל, אני מניח, מתבסס על משאלות לב, על פנטזיות לא ממומשות. אנשים חלשים שרק רוצים לברוח ממלחמות, אבל ברוב טיפשותם הם לא מבינים שהזאבים יטרפו אותם ברגע שיפנו גב. כל כך מטומטמים. זה בגלל שהם שכחו את היהדות. "אח, היהדות, בית אבא, אהבת המולדת, אהבת העם, עם הסגולה... אנחנו!!!".

בקשה לי אליך משה. אנא מנה שלשה הבדלים בינך כישראלי ובין מוסא הפלסטיני.
גישה ריאליסטית 65433
משה דורון • בתשובה לנתנאל יפת יום ה', 11/4/2002, 15:36
1. שאיפתי בחיים "לתקן עולם במלכות שדי" (גם את חייו של אותו מוסא) שאיפתו להגיע לגן עדן של פנטזיה מגושמת.
2. הנ"ל קשור לעובדה שלי(למאמין בדת היהודית) יש אהבת ויראת האל בעוד שלו (כמוסלמי) יש רק יראה.
3. אני מניח תפילין כל יום למעט שבתות ומועדים והוא לא.
גישה ריאליסטית 65446
נתנאל יפת • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/4/2002, 16:05
1. שאיפתך בחיים לא מעניינת אף אחד כל עוד אתה נותן יד להרס של חיים אחרים. שאיפותיו של מוסא הן גם הן עניינו הפרטי ואתה אינך ממונה עליהן.

2. אתה בן אדם שתופס את האלוהים בצורה אחת והוא בצורה אחרת. זה כל מה שהבנתי מתשובתך. זה נותן לך איזה יתרון עליו? זה אומר שאתה באמת אוהב את האל והוא כרובוט מתוכנת רק ירא אותו ואינו יודע מהי אהבה? תעשה לי טובה, cut the bullshit ותחזור למימדיך הטבעיים. העובדה שאתה יהודי לא נותנת לך את הזכות לשפוט את כל העולם.

3. הוא מתפלל חמש בעמים ביום. אז מה?

ביקשתי להראות לך שאין לך שום עמדה של שופט עליון מעל הפלסטיני, בן דודך. אני מקווה שתאמץ גישה מעט פחות מתנשאת על היליד הערבי. אתה לא יותר טוב ממנו בשום צורה.
גישה ריאליסטית 65449
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום ה', 11/4/2002, 16:19
השאלה היא האם מוסא מודע לכך שהוא אינו טוב ממשה בשום צורה.
גישה ריאליסטית 65452
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/4/2002, 16:38
מה הקשר?
ואם מוסא לא מודע אז כן יש הצדקה להתנשאות של משה?
כבר אמרו את זה כאן הרבה פעמים, אבל באמת צריך לשים תמונה שלך מתחת לערך צדקנות במילון.
גישה ריאליסטית 65460
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/4/2002, 17:00
איפה אמרתי שאם מוסא לא מודע אז יש הצדקה להתנשאות של משה?

אם תזדהה, אצטלם ואשלח לך תמונה, עבור הערך
"נמאס לי מאלה שמאשימים רק את ישראל".
אם כך אשאל שוב 65464
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/4/2002, 17:35
מה הקשר?
האם לא ניתן לדבר על התנשאות ישראלית, מבלי לאזכר שקיימת גם התנשאות פלסטינאית?
הדחף שלך להגיד בכל סיטואציה: "כן, אבל גם הם" או "כן, אבל הם יותר גרועים", יכול כאמור לשמש, כהגדרה מילונית למושג צדקנות (אני מוותר על התמונה, תודה).
כן, יש דיונים/סיטואציות שמעשיו של הצד השני כן רלוונטיים בהם. לא, אני לא הולך להגדיר אותם עכשיו. נכון זאת לא ביקורת בונה.
אם כך אשאל שוב 65465
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/4/2002, 17:50
הקשר הוא- איזון התמונה. זה לא ברור?
ולמה אתה מתחבא מאחורי אלמוניות? אולי אני צדקנית אבל אני לא נושכת.
אם כך אשאל שוב 65467
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/4/2002, 17:54
העקרון ברור. את עושה את זה בצורה ''לא מוצלחת'' באופן עיקבי. אני לא מתחבא מאחורי שום אלמוניות.
אם כך אשאל שוב 65468
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/4/2002, 18:00
"צדקנות" זה שיפוט שלך.
"לא מוצלחת" זה שיפוט שלך.

אני לא מסכימה לא עם הראשון ולא עם השני.
[שים לב שאני לא העברתי בקורת עליך].

אך גם אם אתה צודק בקשר לאופיי הפגום ויכולותיי הירודות, מה לזה ולסכסוך במזה"ת?
אני לא חושב שזו צדקנות 65658
נתנאל יפת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/4/2002, 12:51
המניע לדעתי הוא פסיכולוגי. כשאתה נמצא במצוקה אתה סבור לפעמים שאם תוריד מעצמך את האחריות ותאשים מישהו אחר, ייפתרו הבעיות שלך. זה מודל פסיכולוגי ידוע- ככל שאתה מכחיש את מידת האחריות שלך לבעיה, כך אתה רחוק מפתרונה. אח''כ עולים הרעיונות המופרכים והנואשים לפתרונה.
אה, והקשר למזה''ת 65659
נתנאל יפת • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 12:56
פשוט מאוד- האידיאולוגיה של המרכז והימין בישראל היא להאשים רק את הפלסטינים במצב ומנקודת ההנחה הזאת להגיע לפתרון. אלא שפעם אחר פעם זה לא מצליח. זה גם מצביע על משבר המנהיגות של ישראל: א-ף א-ח-ד ל-א ל-ו-ק-ח א-ח-ר-י-ו-ת.
אה, והקשר למזה''ת 65662
יובל רבינוביץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 13:22
אם כך, תשמח ודאי לשמוע שמאמרי "האלטרנטיבה" כלל גם הכאות על חטא, נטילת אחריות בנוגע למצב שנוצר ונטילת אחריות לפיתרון. לשיטתך - הוא הגיע מהימין. סיבה טובה לדחות אותו, לא?
דיון 894
אה, והקשר למזה''ת 65685
סתם כליל נאורי • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 17:27
חוסר היכולת לקחת אחריות הוא נגע הפושה בכל המערכות הציבוריות בישראל, צבאיות ואזרחיות.

לעומת זאת, אם להיות סטריאוטיפי, ישנה מגמה פסיכולוגית הפוכה, שמבוססת על ההפרעה הנפשית שנקראת "שגעון שליטה," והנגועים בה נקראים "control freaks." כאשר המצב מדרדר, הם נוהגים להאשים את עצמם ואת משלהם, כי הם אינם מסוגלים להכיר בכך שהם אינם בשליטה מלאה בעולם. והקשר למצבנו? פשוט מאד: האידיאולוגיה של השמאל בישראל היא להאשים רק את ישראל במצב ומנקודת הנחה זו להגיע לפתרון. אלא שפעם אחר פעם זה לא מצליח. וזה גם מצביע על משבר אחר בתנועות השמאל השונות: א-ף א-ח-ד ל-א מ-ו-כ-ן ל-ה-א-ש-י-ם א-ת ה-י-ל-י-ד-י-ם ב-א-ח-ר-י-ו-ת כ-ל-ש-ה-י ל-מ-צ-ב. האשם הוא תמיד מדינת ישראל, המערב או הצפוניים. בכך הם מקבלים עידוד רב מן הילידים, שכמו רוב בני האדם, עסוקים בלהקרין את האשמה שלהם על אנשים אחרים.
רוצים תמונה 65472
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/4/2002, 18:25
בחייך תעשי לנו טובה וקודם תשאלי את טלי איך להצטלם
אני השמאלית בתמונה... 65479
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/4/2002, 18:56
you're damned if you do 60283
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 13:16
... and you're damned if you don't

אם אפשר אנלוגיה, אזי המצב דומה קצת לטיעון "נחום-תקום" פרימיטיבי ביחסי חילוניים דתיים - אם משהו רע קורה לחילוניים אז האשמה היא בכך שהם אינם מקיימים מצוות. אם משהו רע קורה לדתיים אזי האשמה היא בחילונים שאינם מקיימים מצוות, ועל כן אלוהים מעניש את בני ישראל. מה שלא תעשה, אתה תמיד אשם.
טוב שיש אוסלו 60336
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 18:15
הטרור קיים כאן למעלה ממאה שנים. אין על כך ויכוח. במלחמה זו עתים ידנו על העליונה (כך היה בדרך כלל), ועתים על התחתונה. אני לא טענתי שהסכמי אוסלו פתחו את המלחמה הזאת שהתחילה קודם שהיו. אבל טענתי שהם סיבת השפל הנורא שאנו נמצאים בו היום במלחמה זו. איני זוכר זמנים שבהם תקופה כל כך ממושכת הייתה כזאת מועקה בלב.
אסביר מה בעיני הסכמי אוסלו בעזרת משל (עוד משל). אנו משולים לאנשים שמובילים עגלה בדרך זרועת מכשולים בתקוה להביאה למקום טוב. בהסכמי אוסלו החליט מישהו לקצר את הדרך ע"י ניסיון להקפיץ את העגלה מעל תהום ושכנע את רבין שהדרך הטובה ביותר היא לדחוף את העגלה בתנופה לכוון התהום. למרות המחאות הרמות ולפעמים תוך כדי עיקום הדמוקרטיה (שיחוד גולדפרב ושגב) נדחפה העגלה בתנופה לכוון התהום, אך במקום לדלג מעליה, דבר שלפי כל הגיון לא היה יכול לקרות, נפלה לתוכו. עכשיו היא תקועה בפנים מרוסקת ושקועה בבוץ, ותפקידה "הפשוט" של ממשלה זו (אם ממשלת שרון פרס פואד היא ימנית אז אני לא ימני . . .) היא לתקן את העגלה ולהוציאה מתוך התהום. לדחוף את העגלה ולדרדרה לתהום זה פשוט. לתקנה ולהוציאה מתוכו - משימה לא קלה.

האמת היא שאיני רוצה להיכנס אתך לויכוח ילדותי שבו זה אומר "כן נכון", וזה אומר "לא נכון". יאמין כל איש (או יאמר שהוא מאמין) באמונותיו.
אבל כדרכי אני רוצה לשאלך שאלה:
נניח שבזמנים הנחמדים ההם כשרבין וערפת לחצו ידים על הדשא ופרס הבטיח לנו מזרח תיכון חדש, ורבין אמר לנו שערפאת יילחם בטרור ללא בגץ וצלם ורבין (וגם ביילין. בפרוש), אמרו שאם העסק לא ידפוק אפשר יהיה בקלות להחזיר את הגלגל לאחור, היית יודע שסופו של התהליך יביא אותנו לימים ולילות האלה. האם היית בכל זאת ממליץ ללכת בדרך ההיא ?
אמנות ה''אמרנו לכם'' 60347
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/3/2002, 18:49
כל מה שרציתי היה שתוסיף את המלה "לדעתי" (או מלה מקבילה לה) איפשהו במשפט הפותח את תגובתך.

פתרון למועקות לב, אין לי. יכולות להיות הרבה סיבות ל"שפל הנורא" בו אנו נמצאים,לדעתך אוסלו היא העיקרית שבהן.

המשל שלך טוב כמו כל משל אחר, יכולתי לתת כמה (ויכולתי להשתמש באותו משל, רק לשנות את הנמשל...), אבל זה באמת לא עוזר לדיון. רק תזכור, לא השמאל בחר בשגב ולא השמאל בחר בגולדפרב (השמאל דווקא בחר באפריים גור, אבל אותו שכחת). הימין נמצא בשלטון כבר תקופה ארוכה, ועדיין ממשיך להאשים את השמאל בלי חשבון (ראה תגובתך המקורית). אני יכול לומר שלא בחרתי בשרון, ולכן זו בפירוש לא ממשלה שמייצגת אותי. האם אתה יכול לומר את אותו הדבר? האם הימין יכול לומר את אותו הדבר? זאת ממשלת ימין, משום שהתמיכה הציבורית שלה באה מהימין.

ובתשובה לשאלתך, אענה לך בשאלות, אם היו אומרים לך שבחירתו של נתניהו ב96 היתה מדרדרת את המצב למצב היום, היית ממליץ לבחור בו? ואם היו אומרים לך ב87 שהמשך הכיבוש יביא למצב הזה, היית ממליץ להתנגד להסכם לונדון? ואם היו אומרים לך ב74 שהקמת התנחלויות תמנע מאיתנו הסכם שלום עתידי ותדרדר את המצב למצב היום, היית ממליץ להקים התנחלויות? ואם ב67 היו אומרים לך שאי נסיגה מהשטחים תביא אותנו למצב בו אנו נמצאים היום, היית ממליץ לשמור על השטחים תחת שלטון כיבוש? (או במילים אחרות, כן, כי את ההיסטוריה אי אפשר להחזיר, ואף פעם אי אפשר לדעת מה ילד יום)
התחמקות 60350
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 19:18
שים לב. אני בשאלה ששאלתי לא הכנסתי כנתון את מה שאני חושב: שאוסלו היא סיבת השפל. אתה בשאלותיך הבאת שורה של דברים שלדעתך הם סיבתם של דברים רעים, אך יש על כך ויכוח. ואני לא מסכים עם ההנחות שאלה הסיבות לדברים הרעים שקרו אחר כך.
לא שאלתי: "לו ידעת שאוסלו תגרום למצב רע, האם היית תומך בה." זו שאלה חסרת משמעות שהתשובה לה נמצאת בתוך השאלה.
שאלתי: "לו ידעת שכך יהיה", מבלי לקבוע שאוסלו היא הסיבה. חזור לשאלה, ונסה לענות עליה כפי שהיא, מבלי להתחמק.
התחמקות 60440
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/3/2002, 10:54
עניתי עליה (קרא שוב את הסיום של תגובתי) וכן הכנסת את מה שאתה חושב "שסופו של התהליך יביא אותנו לימים ולילות האלה", משמע *התהליך* *הביא* "אותנו", לא משהוא אחר כי אם *התהליך*. ברור שאתה לא מסכים, גם אני לא מסכים שהתהליך הביא אותנו למצבנו, אני חושב שאותם דברים שהבאתי למעלה הביאו אותנו למצבנו, ולכן הכדור במגרש שלך (ואם אפשר, תשובה כנה, כמו התשובה שלי).
התחמקות 60522
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 16:30
ההתנהגות שלך מאד משונה. נניח שלא הבנת את שאלתי, אבל אני בתגובה הבאה שלי פרשתי אותה, והסברתי שלא הכנסתי לשאלה את ההנחה (אף שאני מאמין בה) שהסכמי אוסלו הם שגרמו למצבנו היום. אם אמרתי "הביאו", אולי הייתה בעיית ניסוח, אך הכוונה הייתה רק מבחינה כרונולוגית, כלומר: הוחל בביצוע ההסכם. הביצוע לווה מתחילתו בפיגועים שעצמתם גדלה דווקא בשלוט השמאל (אלה עובדות. אני לא מדבר על הפרוש של פרס, למשל, שהשקט בסוף תקופת נתניהו היה תוצאה מאוחרת של המדיניות שלו), נעשו הנסיגות, וממש רגע לפני ש "למדנו את הסוס להתקיים ללא מזון", והיה צורך לעבור להסכמי הקבע פרצה המלחמה.
אתה לא ענית כלל. יכולת להשיב שגם לו ידעת שכך יהיו פני הדברים בעתיד היית בוחר בדרך זו, כי דרך אחרת הייתה מביאה למצב גרוע מזה. ויכולת להשיב כמו שמעון שקרו דברים בלתי ניתנים לחיזוי כמו רצח רבין, ואשמות אחרות של הימין שהובילו למצב הרע, ואולי גם את התנהגותו הפרטית של האיש ערפאת אי אפשר היה לחזות מראש. כלומר, אובייקטיבית אי אפשר היה לדעת.
אם אתה "מתיישר" עם שמעון זה בסדר ואני מבין אותך כפי שהבנתי אותו. (האמירה שאי אפשר לחזות את העתיד באופן כללי, ללא התייחסות למקרה הספציפי כתשובה לשאלה שמניחה שאתה כן יודע את העתיד היא חסרת משמעות והתחמקות) תשובתכם היא זו:
הדרך הייתה הגיונית ונכשלה בגלל אירועים בלתי ניתנים לחיזוי:
לולא רצח רבין, הוא היה נבחר בבחירות, למרות שהפיגועים הנוראים שהתחילו בתקופתו (למשל רצח הצנחנים בצמת בית ליד), גרמו לירידה גדולה בתמיכה בשמאל בקרב הציבור, דבר שדרבן את השמאל לעשות את אותה אסיפת שלום. ולו נבחר בבחירות, הפלשתינים וערפאת שממש "מת" עליו, היו מתנהגים כמו ילדים טובים.
נתניהו לא הלך מספיק מהר בדרך אוסלו, למרות שהוא היה זה שהחזיר את חברון וחתם על ההסכם הכי מכאיב (13 אחוזים) במסגרת אוסלו, ולמרות שדווקא הוא סיים את כהונתו בשקט מוחלט שהחזיק מעמד עד מהומות אבו דיס, ואחר כך ביתר שאת אחרי קמפ דויד.
ייתכן גם שהסיבה לפרץ האלימות היא הביקור של שרון בהר הבית. שמעון עצמו לגלג וכעס על הפרוש הזה של ביילין, בזמנו, אבל ממרחק הזמן הכול נעשה "היסטורי", ואולי הוא מוסיף עתה גם את הנימוק לרשימת "המקלות בגלגלים" שהכניס הימין.

אין לי הוכחות מתמטיות לכך שלא אלה היו הגורמים שגרמו לצרתנו הנוכחית, אך משום מה קשה לי להאמין שאתם עצמכם מאמינים בכך.

אני נוסע להפגנה בתל אביב. (זו הפעם השנייה בחיי אני משתתף בהפגנה. הראשונה הייתה בהפגנה נגד הירידה מהגולן). אני מניח שלא אפגוש בך שם. . .
התחמקות 60526
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/3/2002, 16:56
עניתי לשאלה במפורש, אני מצטט "או במילים אחרות, כן, כי את ההיסטוריה אי אפשר להחזיר, ואף פעם אי אפשר לדעת מה ילד יום" (תגובה 60347). לא ברור לי איפה ההתחמקות.
גם בשאלות ששאלתי אותך (שמהן דווקא כן התחמקת) הבאתי תוצאות כרונולוגיות (למשל "היו אומרים לך ב87 שהמשך הכיבוש יביא למצב הזה, היית ממליץ להתנגד להסכם לונדון", ז"א הכיבוש אכן נמשך, והמצב הזה בא לאחר דחיית הסכם לונדון). ועדיין לא קיבלתי תשובה.
הטיעון שלי, הוא שההתנהגות של האוכלוסיה הישראלית (בניצוחם של מנהיגי הימין), שהוכיחה פחדנות וחולשה (או לפחות, נתנה לערפאת סיבה להאמין שכך הם פני הדברים), היא הסיבה (אחת מהסיבות, אי אפשר לבטל את התנהגות הפלשתינאים) לדרדור המצב. רבין בזמנו (וברק אחריו), חשב שהאוכלוסיה הישראלית היא אוכלוסיה חזקה, לצערי הם טעו. אני מקווה שיום אחד האוכלוסיה הישראלית תהיה מספיק חזקה ובטוחה בעצמה, על מנת לנסות ולשנות את המצב. כל פעם שאנחנו נותנים לטרור להכתיב את אורח חיינו אנחנו נכנעים לטרור (הרי מטרת הטרוריסטים היא לא "להרוג יהודים" אלא "להשפיע על המצב"), וישראל החליפה שלטון בגלל טרור (אני יודע שזה נשמע כאילו חשבתי על זה עכשיו, אבל, על הצורך בסבלנות כתבתי מזמן תגובה 20090 , או תגובה 16260)
ההסכמה שלי עם שמעון היא רק בהקשר של חוסר היכולת לחזות את העתיד, וחוסר ההגינות שבשאלה שלך (כמו חוסר ההגינות שבשאלות ששאלתי אותך).
דרך צליחה, והפגנה נעימה (ובו נקווה שההפגנה תישאר הפגנה...).
זה שיח חרשים. אני פורש. 60631
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 12/3/2002, 7:01
לפחות תענה לשאלה 60871
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/3/2002, 10:48
אני עניתי לשלך (פעמיים).
לפחות תענה לשאלה 60926
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 13/3/2002, 17:13
את כל התשובות לשאלותיך יכולת למצוא בדברים קודמים שלי הרבה פעמים. אמרתי כבר שלא הייתי מצביע עבור שום הסדר שיש בו החזרת שטחים ריקים מאדם (כלומר, בהסדר קבע הייתי מוכן להצביע עבור הסדר שיש בו אוטונומיה בעריהם למעט ירושלים וחלק מחברון, כפי שזה היום בערים האלה). כמו כן לא הייתי מחזיר את סיני כפי שעשה בגין.
עם זאת הייתי מקבל את הכרעת הרוב. (הייתי נגד הריסת ימית, ואני חושב עד היום שמדובר בצעד שגוי, שאף הוא יחד עם הסכם אוסלו דרדר את מצבנו, אך לא היית מוצא אותי בין המתנגדים לפינוי, כי קבלתי את ההכרעה הדמוקרטית).
כך הייתי נוהג גם לו ידעתי בדיוק מה יקרה בעתיד עד היום, וזה כל כך ברור עד שאיני מבין מה מקור כל השאלות האלה.
ושוב, אני חוזר על כך שתשובתך בעיני אינה תשובה אלא התחמקות, אבל נעזוב את זה.
לפחות תענה לשאלה 60927
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/3/2002, 17:31
למה התחמקות, עניתי לך באופן ברור, כן. זה עוד פחות התחמקות לאור תשובתך (הזהה לשלי).
עכשיו לאחר שהסכמנו (?) שלדעתך אוסלו דרדר את מצבנו, ולדעתי המשך הכיבוש דרדר את מצבנו, ומאחר שאין לאף אחד מאיתנו דרך להוכיח את צדקתו (או להפריך את דעתו של השני), בוא נמנע מדרישות לא רציניות ("תחת שיכיר בטעותו יכה על חטא..." תגובה 60224) והאשמות קיצוניות ("משואה חלקית לשואה מלאה") ננסה להדבר כבני אדם מתורבתים.
ובקשר לקבלת הכרעה בדרך דמוקרטית, לא זכור לי מרי אזרחי של תנועות השמאל (לעומת זאת, זה נראה לך מוכר http://www.manhigut.org/hebrew/articles/feiglin22.ht... ?). סירוב אזרחי הוא חלק מהדמוקרטיה, וקבלת הכרעת הרוב הדמוקרטי (ברגע שאדם מוכן להכנס לכלא כחלק מהסירוב, הוא מקבל למעשה את סמכותו של הרוב, ומביע את נכונותו לשלם את חובו לחברה).
ובקשר למקור השאלות, מקורן הוא להראות לך כמה לא רציני אתה נשמע, למה אתה חושב שאני צריך לשנות את תפיסת העולם שלי, כאשר בתנאים זהים (לחלוטין) אתה אפילו לא שוקל לשנות את תפיסת עולמך.
אני לא יודע למה אני שוב נכנס לזה 60946
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 13/3/2002, 18:41
ענית אמנם "כן", אבל הנימוק שלך היה "כי אי אפשר לדעת מה יהיה", והעלית שורת שאלות שמניחות כפי שאמרתי שדברים מסויימים הם תוצאה של דברים אחרים.

השאלה שלי הכילה משהו ולא הכילה משהו אחר. היא לא הניחה מראש שאוסלו הביא למצב הרע (אלא בקשה אולי שאת המסקנה הזאת תסיק בעצמך), אבל לעומת זה הניחה שבזמן שנחתם הסכם אוסלו היית יודע בדיוק את האירועים שיקרו בשנים שאחר כך עד היום. לכן כשאתה אומר "כי אי אפשר לדעת" אתה סותר את ההנחה המרכזית שבגוף השאלה.

התשובה של שמעון, למשל, כפי שאני מבין אותה היא אחרת. לדעתי הוא לא אמר "כן" אלא "לא". כלומר, לו ידע שרבין יירצח ושהימין יתקע מקלות בגלגלים ושערפאת יתנהג כפי שהוא מתנהג ושכתוצאה מכך היינו מגיעים למצב של היום, לא היה תומך בצעד הזה. (שמעון: אם אני טועה, אתה מוזמן להעיר את הערותיך). אבל כיון שאובייקטיבית לא יכול היה לדעת את הדברים האלה (והוא מפרט ספציפית ולא אומר סתם שתמיד אי אפשר להעריך מה יהיה בעתיד), היה הגיון בתמיכתו. זה משהו לגמרי אחר.

אין מדובר כלל ברצון שלי שתשנה את תפיסת עולמך. תפיסת עולמך היא (אני מניח) שלום בגבולות 67. הטפשות של הסכמי אוסלו היא הדרך שבה נעשה הניסיון לממש את תפיסת העולם הזאת , וזה לא שייך כלל לתפיסת עולם. על תפיסות עולם בדרך כלל איני מתווכח.

היום יש איזה אגדת עם שגולדה הייתה יכולה להשיג שלום עם מצרים בתנאים כפי שהושגו לבסוף עם בגין מוקדם יותר, עוד לפני מלחמת יום הכיפורים.
לו שאלת: בהנחה שזה נכון (אגדת העם הזאת), ושבאותה עת היית יודע שמאוחר יותר מנהיג הימין יעלה לשלטון, ייפול על הראש וילך ממילא להסכם באותם תנאים האם היית תומך בו ?, היה היגיון בשאלתך, ותשובתי הייתה: בודאי כן. אם היה אפשר להגיע לאותה תוצאה ללא מלחמת יום הכיפורים לא היה צריך לחשוב פעמיים, אבל הייתי מוסיף שהשאלה נשענת על הנחה אחת שאיני מקבל (שבאמת אפשר היה להשיג שלום בתקופת גולדה), ועל הנחה אחרת שהייתי יכול לדעת שבגין יפול על הראש וגם יצליח לשכנע את הציבור בדרך החדשה, דברים שבאמת היה קשה לשער אז.
אני לא יודע למה אני שוב נכנס לזה 60950
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/3/2002, 19:04
השאלה שלך כללה רק מה יקרה עם *כן* נקבל את אוסלו (וגם זה רק לאחר עשור), ולכן אמרתי שאי אפשר לדעת מה יהיה (בהקשר הזה, אם אפשר להמליץ על http://www.wallashops.co.il/shopmind_sites/babel/pro...). אם היית אומר לי באמת יהיה ב50 שנה הקרובות במידה ונקבל או לא נקבל את הסכם אוסלו, הייתי מוכן לשקול שנית את דעתי (אם כי, לא הייתי מוכן לקבל אפשרות שלא מתיישב אם תפיסת עולמי).
אולי לא הבנת את השאלה שלי, אני אנסח שנית. אנחנו יודעים ששמיר סירב לקבל את הסכם לונדון, אנחנו יודעים שלאחר מכן פרצה האינתיפאדה, נחתמו הסכמי אוסלו, ופרצה האינתיפאדה השניה. האם כשאתה יודע את כל זה, היית מיעץ לשמיר לקבל את הסכם לונדון? מה ההבדל (במידה ויש כזה) בין השאלה הזו, לשאלה ששאלת אותי (ולשאלות ששאלתי אותך בהתחלה)?

השאלה שלי הייתה מקבילה לחלוטין (רק שצומת ההכרעה עבר כמה שנים אחורה, ז"א נתתי לך פרספקטיבה טובה יותר). לכן לא ברור לי למה אתה חושב שהייתי אמור לענות בצורה שונה ממה שאתה ענית.
השאלה על גולדה לא דומה לשאלה על אוסלו, משום שב"גולדה" אתה נותן את שני האפשרויות (אם גולדה תקבל, יהיה הסכם, ואם לא, בגין יחתום על הסכם ויהיה הסכם) וב"אוסלו" אתה מניח רק אפשרות אחת (אם נחתום נגיע למצב כזה וכזה).
------------------------------------
משעשע שלאחר שאתה קורא באייל דעות של שמאלנים במשך יותר משנה אתה עדיין חושב שיש משהו שתפיסת עולמו היא "שלום בגבולות 67", האם זה מעיד שאף שמאלני לא יודע לכתוב, או שאתה לא קורא את מה שאנחנו כותבים?
אשר יגורתי בא 60961
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 13/3/2002, 19:49
עכשיו אני כבר ממש לא מוצא את ידי ורגלי בדבריך. ניחשתי שנגיע לזה, וכפי שאמרתי לדידי חילופי הדברים היו צריכים להסתיים קודם.

האם תפיסת השמאל אינה שלום בגבולות 67 ? אני קורא לא רק באייל. קראתי את עצומת אנשי הרוח של השמאל מייד כשפרצה האינתיפדה. קראתי את מאמרו של עמוס עוז ב ynet מלפני כמה יומיים. אני קורא את אלכסנדר מאן באייל הרבה זמן. כולם מדברים על גבולות 67.
מה באמת תפיסת השמאל ? באמת מעניין מה פספסתי.
אשר יגורתי בא 60990
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/3/2002, 21:56
תפיסת השמאל היא שלום בגבולות 67 בדיוק כמו שתפיסת הימין היא מלחמה בגבולות 49.
אמרת בטח משהו מאד חכם 60996
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 13/3/2002, 22:28
לצערי אני לא בליגה הזאת, ואין לי שום מושג מה אתה שח.
אני לא יודע למה אני שוב נכנס לזה 60959
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/3/2002, 19:41
חשבתי שהיסטוריה היא לפי דעת הפרשן ולכן הייתה צריך לכתוב בפרוש ''היום יש איזה סיפור (אגדת עם לדעתי) שגולדה הייתה יכולה להשיג שלום עם מצרים''
אני לא יודע למה אני שוב נכנס לזה 60963
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/3/2002, 19:52
אני מקבל את הערתך.
מדובר בדעה הפרטית שלי בנושא זה.
הימין לא טמן ידו בצלחת 60353
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/3/2002, 19:29
דב,

בשאלתך לסמיילי בסוף דבריך מובלעת ההנחה שימנים כמותך ראו את הנולד, ואילו השמאל היה עיוור לתהום. העניין שבעת חתימת הסכם אוסלו גם איש לא העלה על הדעת שיצחק רבין, שניהל את התהליך, ירצח ע''י איש ימין קיצוני, ושהרצח ישבש את התהליך בצורה כל כך חמורה.

איני מאשים את כל הימין ברצח רבין (ולא מעוניין לפתוח את הפצע הזה עכשיו), אך אין מדובר פה בניסוי מעבדה שהוכיח שהתזה של הימין היתה נכונה. הימין לא ישב בשקט אלא הכניס מקלות בגלגלי עגלת השלום וסייע בדרדורה אל התהום. ביבי עשה לא מעט כדי לעכב את התהליך ולהשהות אותו, ובזמן הזה התחזקו המיליטנטים בקרב הפלסטינים וכו'.

נ.ב.

אין בדברי לעיל כדי כדי לנקות את ערפאת מאשמתו בפיצוץ תהליך השלום בקמפ דיויד או מאחריותו לפרוץ המלחמה הנוכחית.
הימין לא טמן ידו בצלחת 60357
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום א', 10/3/2002, 20:46
אני חולק לגמרי על דבריך, ולמען האמת גם מאד מופתע לשמעם ממך.

איני חושב שרצח רבין שינה משהו מבחינת התוצאה. אתה מזכיר לי את דברי שלמה להט (שגם אותם נדהמתי לשמוע) מיד כשבפרצה האלימות ש "לרבין ערפאת לא היה מעז לעשות את הדברים האלה". כשנרצח רבין השמאל היה בירידה גדולה בציבור. בגלל העובדה הזאת כונסה אותה עצרת שלום. הרצח שלו דווקא חיזק את השמאל. לולא הרצח השמאל היה מפסיד בהפרש גדול ולא באחוזים בודדים, ומבחינה זו רבין ממילא לא היה ממשיך להוביל את התהליך.
אין לי שום סיבה לחשוב כך. מי שחושב שהפלשתינים התכוונו והתחרטו טועה, והיום ברור לגמרי שהם תכננו את כל המהלכים מלחתחילה. ערפאת דיבר מיד בהתחילה על ההסכמים עם קורייש שהופרו. ראינו קלטת של שעת' ובהם דברים שאמר מיד אחרי חתימת הסכמי אוסלו לפיהם יוכלו הפלשתינים לחזור לטרור לאחר שיקבלו את הטריטוריות, והדברים האלה, שלדעתי היו ידועים למודיעין שלנו מיד לאחר שנאמרו, הוסתרו מאתנו ושודרו רק לאחר פרוץ האלימות. השמאל היה עיוור לא רצה להאמין, והסתיר את הסימנים.
לצערי העוורון נמשך.
במאמר "ואז הם יבינו" בתגובתי לדברי ביילין, אני מסביר באריכות מדוע אי אפשר לתלות את התוצאות באיזה שהם "הכנסות מקלות לגלגים מצד הימין". איני חושב שזה נכון, וגם התיאוריה הזאת לא מסתדרת כלל עם העובדות וסדר העניינים. הרי סוף תקופת נתניהו הצטיינה בשקט עד כדי כך שבבחירות הנושא המדיני לא היה כלל על סדר היום למרות מאמצי נתניהו, וכל העניין התפוצץ דווקא כשברק ובן עמי הוציא את המקלות מהגלגלים.

דבריך הם בניגוד לדברי סמיילי אכן תשובה לשאלתי. אתה אומר: קרה דבר שאי אפשר היה לצפות אותו תחילה: רצח רבין, ולכן היה מקום לתמוך בהסכמי אוסלו. אבל כפי שהסברתי, אני חולק על מה שנאמר בתשובה ומתפלא לשמעה.
הימין לא טמן ידו בצלחת 60441
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/3/2002, 10:56
למרות שאני לא תמיד מסכים עם מר גלבץ, הפעם לא מצאתי את הניגוד בין תשובותינו.
הסכמי אוסלו 61269
נתנאל יפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/3/2002, 22:09
שלום דב,

אוסלו נכשל, אני מסכים. למה? ישראל דיברה כל הזמן על "וויתורים כואבים" אך איננה מוכנה לקראתם. "והמתנחלים ניהלו את המדינה, ויתן ה' את עם ישראל בידי הפלסטינים ארבעים שנה". רד מהאולימפוס, הפלסטינים לא צריכים לנשק את נעליך על כל פירור שאתה מואיל להשליך לכיוונם.

אנחנו לא בעיצומה של שואה חלקית. זוהי מלחמה רבת נפגעים בשני הצדדים. השואה המוחלטת תהיה בפעולות צבאיות נגד אוכלוסיה אזרחית, רק משום שאין נכונות לתת לאוכלוסיה הזאת את זכות ההגדרה העצמית הטבעית של כל בני האדם. זה יהפוך לרצח המוני (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) ולהשחתת צלם האדם של הפלסטינים ושלנו כאחד. אנחנו משחקים בקקי על עקרונות מטופשים. קשה לי למצוא דרך אחרת להמחיש עד כמה אנחנו פתאטיים.
הסכמי אוסלו 61302
דב אנשלוביץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 9:06
ההצעות שהוצעו ע"י ברק שריד ובילין בקמפ דויד, ובטאבה אחר כך, לא היו "פרורים", ובכל זאת הפלשתינים דחו אותן.
כידוע לכולנו הפלשתינים לא הסכימו ב 48 לגבולות החלוקה, ולהערכתי לא יסכימו להם גם היום אם יובא הדבר למבחן ממשי.
כפי שאמר ערפאת בכמה הזדמנויות ללא חזרה של הפליטים לבתיהם לא ישרור שלום.
מה בעיניך ויתור כואב ? האם אתה מוכן לתת לפלשתינים יותר ממה שהוצא להם ב 47 והם דחו ?
המאמר ב "הארץ" ששלחת אותי אליו הוא מאמר שטנה חסר ערך, ואין בו שום עובדות שמאירות את המצב באור שונה.

ובלי קשר לדברים, אלא שפשוט אני שומע כרגע ברדיו ידיעה שמתאימה להערכות קודמות שלי, הודיע פאואל ש"לארצות הברית אין תכנית לתקוף את עיראק ואיראן, אך העולם צריך להיות מודאג מהנעשה שם." מלחמת אמריקה בטרור הסתיימה. היא תתחדש כאשר הטרור יכה בה שוב, ואני מקווה שזה לא יהיה מאוחר מדי מהרבה בחינות.
נ.ב 61304
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/3/2002, 9:32
כשדברתי על "שואה חלקית", התכוונתי למצב בו מתפוצצים אזרחנו בלב ערנו, וכמובן היה זה על דרך ההגזמה. (בפראות קישינב עליהן כתב ביאליק את "על השחיטה", נרצחו 49 איש. אצלנו נרצחים תוך ימים ספורים יותר מהמספר הזה. האם עלי לרחם על המתאבדים, הקורבנות "מהצד השני" ?)
אבל הכוונה בדבריי הייתה במיוחד לחלקו השני של המשפט. אתה קורא לסרב לשרת בצה"ל. אם לא יהיה צה"ל איש לא יגן עלינו, במיוחד לא אמריקה ואירופה, ומצב של "שואה מלאה", יהיה ריאלי לגמרי.
סירוב 63394
נתנאל יפת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/3/2002, 14:35
אני קורא לסרב לשרת בצבא הכיבוש. ביום שצה''ל יחזור להיות צבא הגנה לישראל אהיה בכל מקום שיידרש ממני ובכל תפקיד.
הסכמי אוסלו 61306
אפופידס • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 10:50
אם בהארץ עסקינן, כדאי לך להעיף מבט ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אומנם אין כאן עובדות חדשות, אך יש כאן הצגה סבירה של תחושת רוב העם, שנכון לפשרות כואבות, גם על מה שהוא מאמין "ששייך" לנו, ובתמורה זכה בהכרזת מלחמת חורמה על עצם קיומו, מלחמה שמוסווית בסיסמאות "הנכונות".

לנוחות הקוראים, להלן תחילתו של המאמר, בתקווה שאין כאן הפרה בוטה מדי של זכויות היוצרים:

לילה בירושלים
מאת ארי שביט

כאשר אני מתבונן בצוותים המיומנים שוטפים את הדם עולה בדעתי שאולי השם הנכון למלחמה הזאת הוא שם מגושם וישן: מלחמת חיי היהודים. בעקבות הפיגוע בקפה מומנט צריך שם. צריך שלמלחמה הזו יהיה שם. מי שאינו יודע לתת למלחמתו שם לא יכול להילחם אותה. מי שאינו יודע לתת למלחמתו שם לא יכול לנצח בה. הוא יפסיד. ימות אם יפסיד.

אפשר אינתיפאדת אל אקצה. אבל זה השם הפלשתיני, לא הישראלי. וכבר מזמן העניין אינו אל אקצה. אינו רק אל אקצה. גם אינתיפאדה אין כאן. לא הפגנות המונים, לא מרי עממי, לא יידוי אבנים. כך שמי שאומר אינתיפאדה משקר. מכבס מלים.

אפשר מלחמת סוף הכיבוש. מלחמת הפלשתינאים לסיום הכיבוש. אבל המלחמה הזאת פרצה מיד אחרי שלפלשתינאים הוצע סוף הכיבוש. בהחליפה את אהוד ברק באריאל שרון המלחמה הזו עצמה דווקא הנציחה את הכיבוש. ובחלקה הגדול המלחמה הזו מתנהלת מחוץ לתחומי הכיבוש. היא אינה מבחינה כלל בין ישראלים של כיבוש לבין ישראלים של מחוץ לכיבוש. כך שמי שאומר מלחמת סוף הכיבוש משקר. מכבס מלים.

אפשר מלחמת שלום ההתנחלויות. מלחמת אריאל שרון להנצחת ההתנחלויות. אבל המלחמה הזו פרצה מיד אחרי שישראל הסכימה לפרק כמאה התנחלויות. המלחמה הזו פרצה מיד אחרי שהפלשתינאים הסכימו לכאורה להשלים עם קיומן של ההתנחלויות הנותרות. באף אחד מהמצעים האידיאולוגיים שלהם הפלשתינאים אינם מציבים את ההתנחלויות כתנאי מספיק לסיום המלחמה הזאת ולכינון שלום. באף אחת מקריאות הקרב שלהם הם אינם מציבים את יעד פירוק ההתנחלויות כיעד אחרון. כך שמי שאומר שהמלחמה הזו היא מלחמת שלום ההתנחלויות משקר. מכבס מלים.

כך שכאשר אני נשען על גדר האבן שמנגד, כאשר אני מתבונן בצוותים המיומנים עד מאוד שוטפים את הדם מהכביש, עולה בדעתי שאולי השם הנכון למלחמה הזאת הוא שם מגושם וישן: מלחמת חיי היהודים. או אולי גרסה מעט מעודכנת יותר: מלחמת ההזדמנות האחרונה של היהודים. שהרי האדם-לא-אדם הזה שנשלח לכאן בידי תנועת שחרור לאומית שאיננה תנועת שחרור לאומית, לא ביקש להרוג את יושבי הדלפק של מומנט כדי לנקום את השפלת המחסומים. הגולדשטיין הפלשתינאי הזה שנשלח לכאן בידי הדוצ'ה הפלשתינאי ההוא כדי לנעוץ אומים ומסמרים בנערות של מומנט לא עשה זאת כדי להעניק לעצמו חירות. הוא עשה זאת מתוך אקסטזה של שנאה דתית שאין למצוא כמוה בכל העולם כולו. הוא עשה זאת מתוך עווית של פולחן אדמה ופולחן דם ופולחן מוות. הוא עשה זאת מתוך התקף של קנאות פשיסטית שאינה יודעת מה הוא ערכו של יחיד. והוא עשה זאת לא כדי לאשר אותם אלא כדי לשלול אותנו. לא כדי לשחרר אותם אלא כדי לבטל אותנו. להניס אותנו מכאן.
משואה חלקית לשואה מלאה 63393
נתנאל יפת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/3/2002, 14:31
דבריך דב, הם לא יותר מהסתה פרועה נגד השמאל. אינך מסוגל להצדיק את שפע העוולות בהן אתה תומך, וכמוצא מהמצוקה אתה זורק את האשמה על השמאל הבוגדני. זו דרך פתאטית למדי לומר: אני נבוך.
משואה חלקית לשואה מלאה 63459
דב אנשלוביץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 30/3/2002, 21:07
האם אתה מתכוון לכך שאני לא מאמין שישום הסכמי אוסלו הוא הסיבה למצב האלימות הנוכחית, ואני משקר רק כדי להסית ?
משואה חלקית לשואה מלאה 63539
נתנאל יפת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 31/3/2002, 8:48
אי יישום אוסלו, והבריחה באוסלו ממדינה פלסטינית בגבולות 67 כאבן יסוד, הם הגורמים לאלימות הנוכחית. בנימין נתניהו היה גם הוא בשרשרת "תוקעי" השלום, וכמוהו בפועל גם פרס, ברק ושרון, ומחמת חוסר יכולתם להנהיג מתרחש סבב האלימות הנוכחי. זהו לא הגן המולד של הערבים שגורם להם להילחם. על פי ההיסטוריה שלנו אפשר היה דווקא לחשוב שלנו יש גן שכזה. אולי אנחנו עדיין זקוקים לפיצוי על כל שנות הגלות בהן היינו חלשים, ולכן אנחנו משחקים את המאצ'ואים ברמה הלאומית. עד שנתעייף מהשטות הזאת...
משואה חלקית לשואה מלאה 63556
דב אנשלוביץ • בתשובה לנתנאל יפת יום א', 31/3/2002, 11:12
שאלתי שאלה ולא ענית לי.

גם אני יכול לומר שכל מה שאתה כותב, אינך מאמין בו.
דב, אתה ענק!:-) 65671
נתנאל יפת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/4/2002, 14:21
בהתייחס ל''משואה חלקית...'' 65672
נתנאל יפת • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 14:23
כל פעם אני מגלה היבטים חדשים 65673
נתנאל יפת • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 14:27
של כתיבתך. משום מה בקריאה האחרונה של דבריך על השמאל המוביל אותנו משואה חלקית לשואה מוחלטת פרצתי בצחוק גדול. הסאטירה טמונה במציאות, השאלה היא רק מהיכן מביטים.
ואם כבר השמצות, עלבונות, אנשי קש 60266
סתם כליל נאורי יום א', 10/3/2002, 11:05
הנה לכם סוגיה מעניינת. כמעט מיד לאחר הפיגוע בשבוע שעבר, שפגע בעיקר בחרדים, התראיינו מנהיגים חרדים וקראו לכל בני ישראל לחזור בתשובה, ולמעשה טענו שמדובר בעונש מלמעלה.

מאד מעניין. כי זה דומה מאד למה שאנשי הטרור האיסלמיים טוענים: השהידים הם שליחי האלוהים.

לסיכום, אין ויכוח עקרוני בין המיינסטרים החרדי לבין ארגוני הטרור האיסלמיים.
ואם כבר השמצות, עלבונות, אנשי קש 60270
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 10/3/2002, 11:35
אין אלוהים - אין פיגועים
ואם כבר ברווז 60296
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/3/2002, 14:35
60300
אלוהים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/3/2002, 14:40
תספר את זה למחתרת המאואיסטית בנפאל.
הושיטו את הלח''י השנייה... 60313
בן האלוהים • בתשובה לאלוהים יום א', 10/3/2002, 16:27
בנים גדלתי ורוממתי... 60314
אלוהים • בתשובה לבן האלוהים יום א', 10/3/2002, 16:30
ואתה היית חייב ללכת ולעשות לי כאלה בושות לפני כולם?!
את הלחי הראשונה אתה נתת לשמשון.. 60316
בן האלוהים • בתשובה לאלוהים יום א', 10/3/2002, 16:38
והוא כזכור לא פישל נגדם, אני רק ממשיך את מסורת משפחתנו המפוארת.

זכרונך לברכה אבי
בן.
יש פתרון והוא הוא החזון 60312
א. מ. יום א', 10/3/2002, 16:21
סבב ההתגוששות הנכחי בינינו לפלשתיניים מוכיח שללא הרתעה
לא יהיה פה שלום ישראל צריכה ומהר להגיב על מעשה הטבח
הימיומיים של פלשתיניים בנו במחיקת כפרים וערים פלשתיניים
שלמים מעל פני האדמה כל הדרכים האחרות כולל הושטת יד אובססיבית מצדנו לשלום כשלו
יש פתרון והוא הוא החזון? 60322
סתם כליל נאורי • בתשובה לא. מ. יום א', 10/3/2002, 16:58
מדוע?
למה לגרום הרג מיותר, כאשר דרך הפעולה שהייתה בסוף השבוע עובדת. מאות חמושים הסגירו עצמם. אם נמשיך, אז במחנות הבאים יהיו פחות הרוגים, כי הכניעה תבוא מוקדם יותר. במיוחד אם הטיפול בשבויים הנוכחיים יהיה טוב. אז, לבסוף, תפונה הרשות הפלסטינית מחמושים, והסדר ישוב על כנו.

כל זאת, מבלי לבצע טבח באלפי חפים מפשע.
לסתם כליל נאורי 60669
א. מ. • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 12/3/2002, 11:02
במחיקת כפרים וערים פלסטיניים כתגובה לטרור לא התכוונתי בהכרח להריגת חפים מפשע אלה לביצוע טרנספר המוני של פלסטינים. זה נשמע אולי ברברי ולמרות זאת זה הרבה יותר הומאני מהקזת דם הדדית ללא יכולת ורצון מצידם לשים לזה סוף.
שוב, פגיעה מיותרת בחפים מפשע 60670
סתם כליל נאורי • בתשובה לא. מ. יום ג', 12/3/2002, 11:04
אם אנו מסוגלים להכנס ליישובים השונים, לתפוס את כל המבוקשים, ולצאת, מבלי לגרום נזק מיותר, זה נראה לי עדיף על מחיקה של כפרים. וזה אכן מה שקורה בשטח - החמושים נכנעים ללא קרב.
כל עוד נדאג לנהוג בצורה הומאנית בשבויים, ולשחרר את החפים מפשע לאחר זמן מינימלי, נראה לי שכבר מצאנו את שיטת הפעולה האולטימטיבית.
חוששני 60673
דנידין • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 12/3/2002, 11:47
שהשמחה מוקדמת מדי.

ראשית, שיטת הפעולה הזאת מחייבת היערכות מראש של כוחות רבים, כך שהמבוקשים הכבדים יכולים להסתלק לפני תחילת הפעולה, והם אכן עושים זאת. יוצתא שאנחנו עוצרים בעיקר אנשי בטחון של הרש''פ ומשחררים אותם מיד.

שנית, יש לי חשש שהפלשתינאים ימצאו מהר למדי את הדרך להסב לנו אבדות כבדות יותר במחנות הפליטים. לא צריך להיות גאון צבאי כדי לחשוב על כמה דרכים לעשות זאת.
כל עוד המבוקשים בתנועה 60674
סתם כליל נאורי • בתשובה לדנידין יום ג', 12/3/2002, 11:49
יקשה עליהם לתכנן פיגועים. הפיגועים האחרונים הם פרי תכנון מוקדם יותר. אם יהיה לפתע מרווח ארוך חסר פיגועים עוד כמה שבועות, תדעו מדוע.
כל עוד המבוקשים בתנועה 60681
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 12/3/2002, 12:58
אישית אני מאמין שיהיה שקט רק כשאתה תתגייס סוף סוף לצה''ל.
תודה. אני חושב. 60683
סתם כליל נאורי מבולבל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/3/2002, 13:00
מדד להרתעה 61272
נתנאל יפת • בתשובה לא. מ. יום ו', 15/3/2002, 22:32
כמה כפרים וערים צריכים להימחק וכמה פלסטינים להיטבח בשביל שהפלסטינים ייכנעו?

מה יקרה אם נמחק כפרים וערים מבלי לטבוח בפלסטינים או לחילופין נטבח בהם מבלי להחריב את כפריהם ועריהם?
שאלה למר יפת 60320
אסתי יום א', 10/3/2002, 16:54
מתוך מכתב הסרוב:

"אנו מצהירים בזאת כי נוסיף לשרת בצבא ההגנה לישראל בכל משימה שתשרת את הגנתה של מדינת ישראל".

האם אתה אכן מוכן לשרת בכל משימת הגנה שאינה בשטחים?
אותה שאלה - פעם שניה 60344
אסתי • בתשובה לאסתי יום א', 10/3/2002, 18:35
יהיה זה הדבר הנכון מצד מר יפת לענות על שאלות בנושא מכתב הסרוב, שהוא אחד מחותמיו. עד כמה שאני מבינה זו הסיבה הבסיסית לכך שמאמרו התפרסם כאן היום-
ובהזדמנות חגיגית זאת, יורשה לי להביא שאלה טובה בנושא, שנשאלה באותו דיון ע"י מישהו אחר, ונותרה בינתיים ללא מענה:
כן 61273
נתנאל יפת • בתשובה לאסתי יום ו', 15/3/2002, 22:33
הכח לקשקש 60326
יובל רבינוביץ יום א', 10/3/2002, 17:21
קצת קשה לא לחשוב בקלישאות על קלישאות.
הנטיה הראשונה היא לומר "אמרתי לכם שהשמאל רדוד ולא מנומק". אבל זה לא השמאל. זה רק המאמר הזה. אבל אם זה כל מה שאתם מצליחים להביא, אז קדימה:

"אין לה [לממשלת ישראל] נכונות לסגת לגבולות 67'."
בעשר השנים האחרונות היו לנו שלוש ממשלות שבהן היה רוב להקמת מדינה פלשתינאית בגבולות 1967. ממשלת ברק אף הביעה נכונות להקמה מיידית של מדינה כזו, ואף אריאל שרון דיבר בחצי פה על האופציה הזו. בעם יש, לדאבוני, רוב לעניין הטפשי והמסוכן הזה, והממשלות אינן משכילות להנחות את העם, אלא נגררות אחריו.

מדינת ישראל אינה חרדה מפני טילי קסאם. מדינת ישראל חרדה מפני האדם. המתאבד המתפוצץ והורג עשרות אנשים בעזרת קצת חומר נפץ ומסמרים. את מגדלי התאומים הפילו בעזרת סכין יפנית.

"אין חזון בישראל. הימין, כאשר לוחצים אותו לפינה, מדבר על טרנספר."
מי זה "הימין"? מי מדבר על טרנספר, ואיך אתה מצליח ללחוץ אותו לפינה? מה פירוש היעדר החזון, והאם קראת מאמרים שונים באייל הקורא ומחוצה לו, שבהם יש הצעות שונות לפתרון הסכסוך?

באיזה מהומות של יהודים טיפלו בכפפות משי, ואיך הגעת למסקנה שברק היה אחראי למותם של 13 ערבים ישראלים לפני שוועדת החקירה פירסמה את מסקנותיה (אגב, האם תקבל את המסקנות בכל מקרה, או רק אם הן תהיינה תואמות להשקפת עולמך)?

"תרבות השקר של שרון מכתיבה את ההתנהלות הישראלית".
דוגמאות, בבקשה, או שאאשים אותך בשקרנות.

בהמשך יש פסקאות מעוררות קבס של טפיחה עצמית על השכם. אנו רואים כמה אתם יפים, הומניים והרמוניים עם כל העולם.

ואתה מסיים:
"אנו מציעים חזון אחר. יש עם מי לעשות שלום."
באמת? עם מי? מה העדויות לרצונו של אותו אחד בשלום, ומה שמו?
הכח לקשקש 60334
אסף עמית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/3/2002, 17:52
אני מניח שכאשר אתה טוען לקיומו של חזון ימני אלטרנטיבי לטרנספר, אתה מתייחס בין השאר למה שאכנה בקיצור בשם ''כיבוש נאור'', ואשר תיארת במסגרת חוץ-איילית מפורסמת. רציתי לשאול אם בין מנהיגי הימין דהיום ישנם אישים שהצהירו שזה אכן החזון שלהם, ומיהם.
הכח לקשקש 60367
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף עמית יום א', 10/3/2002, 22:36
יש עוד הצעות חוץ מ"כיבוש נאור" כאלטרנטיבה לטרנספר. אינני מכיר מישהו שתומך בכך (פרט לחברים שקראו את המאמר), והכיבוש הנאור תואר בהרחבה במסגרת איילית (ולא כל כך חוץ-איילית).

ולענייננו, אלטרנטיבות ימניות לטרנספר.
למשל, מתוך אתר הליכוד, הנה המצע‏1:

4. כדי להפיג את החשדות שהתפתחו במהלך מאה שנות מלחמה בין העם היהודי בישראל לשכנינו הערביים ולסלול את הדרך לשלום אמיתי, יש ליצור מנגנונים של בניית אמון הדרגתי סביב פרוייקטים של שיתוף פעולה. לצורך זה יש לקדם מפעלים משותפים והסדרים אזוריים בהפסקת מרוץ החימוש, התפלת מים, פיתוח מקורות מים וניצולם הנכון, ייצור אנרגיה, הגנת המערכת האקולוגית מפני זיהום ופגיעה, תיירות משותפת, וכדומה.

5. דמוקרטיזציה הדרגתית של הרשות הפלשתינאית ושל מדינות ערב היא מרכיב חשוב בין האמצעים לבניית אימון.

ועוד:

מטרות-העל להסדרי הקבע עם הפלשתינאים: סיום הסכסוך בין ישראל לפלשתינאים על בסיס מוסכם, יציב ובר-קימא, והמרת יחסי העימות בשיתוף פעולה ובשכנות טובה, תוך שמירת האינטרסים החיוניים של ישראל כמדינה ציונית ויהודית בטוחה ומשגשגת.

לא מצאתי אתר פעיל של מפלגת האיחוד הלאומי (נראה שהיה אתר ונסגר). ככל הזכור לי התנגד בני בגין להכללת טרנספר במצע המפלגה.

לכן הלכתי לדף האינטרנט של האיחוד הלאומי בכנסת:
יא. המפלגה תפעל למען קבלת עיקרון ההפרדה על בסיס תכנית ”אלון פלוס”. ‏2

אז לא משנה אם התוכניות האלה נראות לך מעשיות, יש כאן הצגת אלטרנטיבות לטרנספר. אולי תוכל לחדד ולמצוא סיעה בכנסת שכן מדברת על טרנספר (לערבים. טרנספר ליהודים מציע כל השמאל במקהלה אחידה).
הכח לקשקש 60396
ארז לנדוור • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 11/3/2002, 2:07
אולי אין סיעה המדברת על טרנספר, אבל ח''כים יש ויש - לדוגמא ליברמן.
''טרנספר ליהודים'' - דוגמא לדמגוגיה הרדודה של הימין.
מדובר על החזרת אנשים למדינתם ולא גירושם ממנה.
ומה עם הילדים שנולדו בהתנחלויות? 60507
סתם כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/3/2002, 14:42
גם אותם אתה "מחזיר למדינתם?"

חזרנו לשילשים ולריבעים?
ומה עם הילדים שנולדו בהתנחלויות? 60516
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 11/3/2002, 15:55
גם ילדים שנולדו בהתנחלויות הם אזרחי מדינת ישראל, ולכן ישראל היא מדינתם (או לפחות, אחת ממדינותיהם), ולכן הוא באמת רוצה להחזיר אותם למדינתם (גם אם הם לא נולדו ו/או גרו בשטחה הריבוני אף פעם).
ומה עם הילדים שנולדו בהתנחלויות? 60575
ארז לנדוור • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 11/3/2002, 21:17
כשצרפת נתנה עצמאות לאלג'יריה, היא החזירה לצרפת מתנחלים צרפתים שישבו שם יותר מ150 שנה, חשבו שאלג'יריה היא מולדתם ולא הכירו כלל את צרפת.
ומה עם הילדים שנולדו בהתנחלויות? 60610
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 0:09
צרפת לא ''החזירה'' את המתיישבים. היתה תקופת מעבר של שלוש שנים שבמהלכה הם היו צריכים להחליט אם להישאר באלג'יריה כאזרחים אלג'ירים, או לעבור לצרפת. הרוב המכריע עזב לצרפת.

'טרנספר' זה העברה בכוח. לא חשוב אם מדובר
בעם שלך או בעם אחר.

לעקור ערבים מבתיהם בכוח- טרנספר.
לעקור מתנחלים מבתיהם בכוח- טרנספר.
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60629
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ג', 12/3/2002, 3:10
רק צריך להודיע להודיע להם שצה''ל מפנה את השטחים.
טרנספר או לא טרנספר, יש לי ניחוש מה תהיה החלטתם.
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60640
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 8:47
שתף אותי (ואת יתר הקוראים) בניחוש שלך, בבקשה. קצת מוזר לי שכל המתנחלים (תושבי אריאל, תושבי מעלה-אדומים, תושבי קרית-ארבע, תושבי חברון, מושבניקים מהבקעה) יחליטו באותו אופן. עוד יותר מוזר לי שאתה מנחש מה הם יחליטו עוד לפני שאתה יודע אם הפינוי הוא חד-צדדי או בהסכם, אם הגבולות נשארים פתוחים או לא, ואם הם יפותו לעזוב ע''י חבילת-הטבות על חשבון משלם המסים הישראלי או לא.
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60789
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 12/3/2002, 22:04
במצב שבו יהיה פינוי השטחים, בין אם בהסכם ובין אם חד צדדית, ועל פי נסיון העבר זה יקרה, אבל אחרי הרבה שפיכת דם מיותרת, לא סביר שהמתנחלים ירצו להישאר בלי הגנת צה''ל עליהם, למרות שיש הטוענים שהם כביכול המגינים עלינו.
אני בספק אם על עצמם הם יכולים להגן.
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60791
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 22:08
להגן מפני מי?
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60796
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 12/3/2002, 22:26
מפני הפלסטינים כמובן.
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60799
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 22:31
מה, לא יהיה שלום?
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60807
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 12/3/2002, 22:45
לא כל עוד יש מובלעות קולוניליסטיות בלב שטח פלסטיני.
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60809
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 22:49
אז "מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם" פירושו, בעצם, לשיטתך: "מצידי שלא יהיה שלום".

לקח זמן להבין למה התכוונת בכותרת הזו, אבל בסוף זה יצא.
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60812
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 12/3/2002, 23:02
''מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם'' פירושו שאני בספק אם הם יעדיפו להישאר רגע אחד כשצה''ל לא נמצא באיזור.
שוב? 60815
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 23:30
קצת מוזר לי שכל המתנחלים (תושבי אריאל, תושבי מעלה-אדומים, תושבי קרית-ארבע, תושבי חברון, מושבניקים מהבקעה) יעדיפו את אותה אפשרות. עוד יותר מוזר לי שאתה מנחש מה הם יעדיפו עוד לפני שאתה יודע אם הפינוי הוא חד-צדדי או בהסכם, מי הריבון בשטח, האם הגבולות נשארים פתוחים או לא, ואם הם יפותו לעזוב ע''י חבילת-הטבות על חשבון משלם המסים הישראלי או לא.
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60794
מקס • בתשובה למיץ פטל יום ג', 12/3/2002, 22:21
תלך לקרוא כתבה בארץ על הנובורושים בהתנחלויות עם הדיבורים הגזעניים שלהם נגד מי שגר בדימונה וירוחם.
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60808
יובל רבינוביץ • בתשובה למקס יום ג', 12/3/2002, 22:48
יפה. משפט אחד, שלוש שגיאות, ואין קשר לנושא. אין גם כתובת דוא''ל.

התבלבלת. זה לא כאן, מה שאתה מחפש.
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60819
מקס • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/3/2002, 0:03
אתה לא גר שם? בטח לא עשיר ולא גזעני אבל אלו בכתבה אמרו שהם לא רצו לגור עם אנשים מירוחם
מצידי שהמתנחלים ישארו במקומם 60842
יובל רבינוביץ • בתשובה למקס יום ד', 13/3/2002, 4:11
ומה הקשר לנושא שלנו?
הכח לקשקש 60574
יובל רבינוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/3/2002, 21:17
יש ח"כים שמדברים על טרנספר. אני עליתי לשאלה שנשאלה: האם יש פוליטיקאים בימין שהצעותיהם אינם כוללות טרנספר? ודאי שיש.

וכעת למתקפה שלך על היריב האידאולוגי שלך. שים לב: ברגע שאתה מדבר על "הדמגוגיה הרדודה של הימין" אתה מתיימר למקם את עצמך בעמדה שהיא מראש מעל זו של יריבך. זהו מרשם בטוח לויכוח עקר, משום שאתה פוטר את עצמך מהתייחסות עניינית. בכל זאת, אנסה להתייחס, עניינית, לתגובתך.

ממתי טרנספר מוגדר כהעברה ממדינה למדינה? חשבתי שטרנספר הוא גירוש המוני של אנשים מבתיהם.

הפלשתינאים בשטחי הכיבוש היו בעלי אזרחות ירדנית עד שנת 1988 (אינני בטוח לחלוטין בעניין השנה המדוייקת שבה חוסיין החליט להתנתק מהשטחים). האם העברתם בכוח את הגבול בין ישראל לירדן לא היתה נחשבת טרנספר?

זאת ועוד, אזרחותם של אותם פלשתינאים נשללה בצעד חד צדדי על ידי ממשלת ירדן בשנת 1988. אז מה? הם חיו בשטח ממלכת ירדן, שגבולותיו השתנו. האם כעת גירושם לשטח ירדן לא יהיה בחזקת טרנספר?

ואחרון: אם ישראל תחליט לשלול את אזרחותם של אנשים על פי מפתח דתי או גיאוגרפי כלשהו (נניח, כל מי שגר במשולש) - האם באותו רגע מותר לה לא לדאוג לו, ואם הוא עובר להתגורר במקום אחר, להחזירו בכוח (לשיטתך - זה אינו טרנספר).
הכח לקשקש 60583
ארז לנדוור • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 11/3/2002, 21:53
השימוש בביטוי "הדמגוגיה הרדודה של הימין" בא כתגובה על השימוש החוזר ונשנה שלך ב"רדידות השמאל". טול קורה מבין עינייך.

התיחסות עיניינית: הפלסטינאים בגדה יושבים שם מדורי דורות וזוהי מולדתם. בין אם יש להם אזרחות ירדנית ובין אם לא, העברתם לשם היא טרנספר.

לעומת זאת, המתנחלים הם ישראלים שבאו מרצונם לשטחים הכבושים (למרות שלטענתם ממשלות ישראל שלחו אותם).
החזרתם למדינה, תוך כדי פיצוי כספי, היא תנאי הכרחי להסדר מדיני.
כמה משחקים סמנטיים 60609
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 11/3/2002, 23:58
כמה זמן צריכים המתנחלים לשבת בשטחי הגדה והרצועה כדי שהעברתם לשטחי מדינת ישראל הריבונית יחשבו בעיניך ל"טרנספר"? האם העברת שוכני מחנות פליטים, שאינם נמצאים במקומם מימים ימימה גם היא "טרנספר"?
כמה משחקים סמנטיים 60630
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/3/2002, 3:29
העברת שוכני מחנות פליטים למקומות קבע במולדתם בוודאי שאינה טרנספר, אלא פתרון בעייתם לאחר שנים רבות.
(פתרון שגם מדינות ערב וגם מדינת ישראל נמנעו ממנו.)

אם עקירת מתנחלים היא טרנספר, האם גם פירוק ימית היה טרנספר?
כמה משחקים סמנטיים 60639
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 8:44
שאלתך שקולה לשאלה: "האם פירוק ימית היה עקירת מתנחלים?". דומני שהתשובה היא כן.
כמה משחקים סמנטיים 60798
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ג', 12/3/2002, 22:30
פירוק ימית הוא אכן עקירת מתנחלים.
השאלה היא האם עקירת מתנחלים היא אכן טרנספר?
כמה משחקים סמנטיים 60801
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 22:32
בקיצור, רצית תטל''א וקיבלת תלמ''ש.
כמה משחקים סמנטיים 60803
יובל רבינוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 22:37
ודאי שזה היה טרנספר. אינני מבין מה ההתפתלות כאן. זה היה פינוי בכוח של אנשים מבתיהם. טרנספר.
לשבור את הכלים הסמנטיים 60873
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/3/2002, 11:02
האמנם טרנספר הוא, חד-חד ערכית, פינוי בכוח של אנשים מבתיהם?
אתה אומר: טרנספר הוא פינוי בכוח של אנשים מבתיהם (ולכן פינוי התנחלויות יהיה טרנספר). אחרים יאמרו: טרנספר הוא הגליה בכוח של אנשים ממדינתם (ולכן פינוי כזה לא יהיה טרנספר, לעומת טרנספר אפשרי לערביי ישראל או השטחים).

יש דוגמאות נגדיות לשתי ההגדרות. אני חושב, למשל, שפינוי כלשהו של אנשים בודדים לא יחשב לרוב לטרנספר. גם אם נוסיף את גורם הקולקטיביות, עדיין יהיו דוגמאות נגדיות: אם הורסים בכוח מאהלים של בדואים כדי להכריח אותם להתגורר בערים, אז אפשר לטעון שזה לא בסדר אבל מעטים יקראו לזה טרנספר. גם שינוי מדינה עקב שינוי גבול לא יחשב לרוב לטרנספר.

בדוגמאות הפרדיגמטיות של טרנספר (יוון-טורקיה, גרמניה הנאצית בשטחים שנכבשו על-ידה, צ'כיה והגרמנים הסודטים) היה מדובר גם על פינוי מהבית וגם על הוצאה מהמדינה. כך שזה לא עוזר לנו להכריע.

לכן אני מציע לא להתווכח "מיהו טרנספר". ממילא הרי מטרת ההגדרה היא להגיע למסקנה "אם זה טרנספר, זה לא מוסרי". אז הבה נבדוק האם זה מוסרי, בלי קשר להאם זה טרנספר או לא.

שאלות מוסר, בקני-מידה כאלה, הן מסובכות. מכל מקום, יש הבדלים ניכרים, ולדעתי רלוונטיים מבחינה מוסרית, בין פינוי הערבים מהמדינה לבין פינוי המתנחלים מהשטחים.
לשבור את הכלים הסמנטיים 60880
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 13/3/2002, 11:52
מקובל לחלוטין. במקום לדון מהו טרנספר, נדבר על פינוי. כעת הסבר לי מהו ההבדל בין פינוי הערבים מהמדינה לבין פינוי המתנחלים מהשטחים.
מצא את ההבדלים 60884
ירדן ניר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/3/2002, 12:28
קבוצת הבדלים 1: בפינוי המתנחלים מהשטחים אתה משאיר אותם במדינתם-שלהם, שממשיכה לתת להם את מגוון התמיכות והזכויות שמדינתנו, הדמוקרטית פחות-או-יותר, והרווחתית פחות-או-יותר, נותנת (לא כולל הזכות לשבת בכל מקום בארץ ישראל...). זה יכלול, מן הסתם, פיצוי כספי, המשך הזכות לבחור ולהבחר, המשך אפשרות הקשר החברתי עם האנשים שהם מכירים, והמשך ההשתבצות במרקם החברתי המוכר להם (ואף ביתר שאת...).

באשר לערבים - זה תלוי, מן הסתם, בתנאי הפינוי. אבל אני מתקשה לחשוב על תסריט סביר שבו הם יקבלו יותר מאשר פיצוי כספי (שזה גם משהו, אני לא אומר).

קבוצת הבדלים 2: הנסיבות ההיסטוריות והחוק הבינלאומי. לטענתי, משני שיקולים אלו לא היתה למתנחלים היהודים בשטחים, ולא לצאציהם הבגירים, זכות לראות בישיבתם שם עניין לדורי דורות. ראה גם
דיון 104
(מאמרי על מתיישבי הגולן. האנלוגיה די ברורה). אין זה כך במקרה של ערביי ישראל או השטחים.

שים לב: אני נזהר ולא קובע נחרצות שזה כן מוסרי וזה לא. אני רק רוצה להראות הבדלים רלוונטיים מבחינה מוסרית.
מצא את ההבדלים 60928
יובל רבינוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 13/3/2002, 17:36
1. אם אני מגרש ערבי תושב השטחים לירדן, אני מגרש אותו למדינה שבה הוא נולד, ונכון - אינני מאפשר לו להתיישב בכל שטח שהוא, אלא רק בשטח שממזרח לירדן. אם הירדנים יחליטו לשלול ממנו זכויות אזרח - זה עניין ירדני פנימי.

2. הנסיבות ההיסטוריות הן כאלה שישראל נאלצה להילחם עוד לפני שקמה. אין שום סיבה להתנחל ברמת אביב או ביפו. ודאי שלא לדורי דורות.
שאלה כללית 60935
סתם כליל נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/3/2002, 18:07
לו במקום הסכם אוסלו ניתן היה להגיע להסדר עם ירדן מחד ועם מצרים מאידך, בה הם יקחו עליהם את הפליטים הפלסטיניים, כולל סיוע כספי מצידנו לבעיה זו, ולאחר מכן סיפוח השטחים ע"י מדינת ישראל, האם אז זה היה טרנספר? האם אז זה היה טרנספר רע?
שאלה כללית 60940
יובל רבינוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 13/3/2002, 18:25
כן. כן.
ובאופן ממוקד יותר: העובדה שמשהו פותר לנו בעיה גדולה, ולכן אולי יזכה כאן לתמיכה גורפת, אינה הופכת אותו למוסרי, בעיקר אם פינוי כזה נעשה בכוח.

כפי שציינתי כבר, בהפעלה מספקת של כוח, יתכן שדבר כזה ניתן להשגה. למרות זאת - אני מתנגד לכך.
שאלה כללית 60945
סתם כליל נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/3/2002, 18:35
נראה לי שאני קצת מבולבל (ומבלבל). כשאמרתי "יקחו על עצמם את הפליטים," נראה היה לי שכוונתי, דהיינו, שאלה יהפכו לאזרחי ירדן ומצרים, הייתה ברורה, ואם לא, אני מתנצל.

במקרה זה, יהיה זה מצב בו אזרחי מדינה מועברים בכפייה ממקום אחד למקום אחר בה, כמו פינוי המתנחלים המדובר, כמו פינוי ימית. אתה התנגדת לפינוי ימית, או שהסכמת, או שאני מתבלבל עם מישהו אחר?
שאלה כללית 60956
יובל רבינוביץ • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 13/3/2002, 19:32
לא זכור לי שאמרתי אי פעם את דעתי על מפוני ימית.

כנראה שלפני 25 שנה לא חשבתי בתבניות כאלה ותמכתי בהסכם השלום, אך לגופו של עניין - היה הכרח לתת לאנשי ימית להישאר בימית תחת שלטון מצרי, אם זה רצונם.
מצא את ההבדלים 60936
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/3/2002, 18:09
מה לגבי הפלסטינים שנולדו לאחר 67? או לפני 48? מדובר ברוב המכריע של הפלסטינים בשטחים, שנולדו בארץ ישראל המנדטורית או בשטח כבוש על ידי ישראל (שלא סופח), אבל לא "בירדן". וחוץ מזה, בוא לא נשכח את מצריים.
מצא את ההבדלים 61458
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/3/2002, 13:47
ילדים ששני הוריהם בעלי אזרחות ירדנית הם ירדנים, לא?
כמה הבדלים 60893
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/3/2002, 13:34
1. המתנחלים הם אזרחים במדינה שמחליטה (אם היא תחליט) להעבירם (ז"א, הם חברים שווי זכויות ‏1 בגוף שמחליט על עתידם).
2. המתנחלים שייכים לקבוצת הרוב ‏2 באותו גוף שמחליט על עתידם.
3. המתנחלים יושבים במקום שאינו חלק ממדינת ישראל (ז"א מקום בו החוק הישראלי לא חל), ועדיין אזרחים פעילים ‏3 במדינה. כמו שישראל יכולה להעלות יהודים מחו"ל (לא בכפייה, כמובן), היא יכולה להעביר יהודים לשטחי המדינה.
4. פינוי מתנחלים נעשה (במידה ויעשה) ע"י מדינתם.
5. לתושבי השטחים הערביים אין את הזכויות שיש למתנחלים.
6. המתנחלים "מתנחלים" מבחירה (ז"א מתנחל יכול לעבור לשטחי המדינה ולההפך לאזרח רגיל), הערבים ערבים מלידה (ערבי, ישאר ערבי תמיד. בנוסף לבעיית חופש התנועה).
---------------------
‏1 ויש מי שיוסיף בעלי זכויות יתר.
‏2 היהודים.
‏3 להבדיל מאזרחי ישראל בחו"ל, המתנחלים מקבלים את כל הזכויות מהמדינה, ומקיימים את כל חובותיהם למדינה.
כמה הבדלים 60931
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ד', 13/3/2002, 17:51
1. טוב, בינתיים זה לא קורה, ונקווה גם שלא יקרה שמדינת ישראל תחליט לעקור אנשים מבתיהם (נכון, קרה כבר בימית). לשיטתך - אפשר לפנות את ערביי ישראל, מאותם נימוקים בדיוק.
2. המתנחלים שייכים לקבוצת מיעוט בגוף המחליט על עתידם ‏1.
3. המתנחלים יושבים במקום שמתקיימת בו נוכחות ישראלית, אין בו ריבונות אחרת, וממשלת ישראל אישרה את ישיבתם שם, כפי שהיא מאשרת כל יישוב הקם על הקרקע בתוך תחומי הקו הירוק.
4. אם פינוי המתנחלים ייעשה על ידי מדינתם כתוצאה מהאלימות שמדינתם סופגת כעת, כלומר - בשיטות של סחטנות, אין לפינוי זה הצדקה מוסרית. גם אנחנו יכולים להפגיז את מנהיגי ירדן והרש"פ ולטבוח בהם עד שהם 'ישתכנעו' לפנות את אזרחיהם.
5. נכון. לתושבי השטחים יש זכות להסתובב במקום שהמתנחלים אינם רשאים להסתובב. יש להם גם האפשרות ללכת לאכול במסעדה בלי לחשוש מפיגוע. יש כל מני הבדלים. למתנחל יש זכויות אחרות, למשל - לחצות את הקו הירוק לתוך תחומי מדינת ישראל, זכות שלתושבי השטחים ניתנת רק לסירוגין. כללית - נראה שעדיף להיות ישראלי מאשר פלשתינאי, אך אינני רואה שום קשר לשאלה אם מותר לפנותו בכוח מביתו.
6. ערבי יישאר ערבי, כפי שיהודי יישאר יהודי. האחד יכול לחיות בישראל או בשטחים, אינו חייב לשרת בצבא, ואינו צריך לחשוש לחייו. אצל השני העניינים קצת יותר מסובכים. מה הקשר בין זה לבין מוסריות פינויו מביתו?

‏1 המתנחלים.
כמה הבדלים 60939
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/3/2002, 18:16
1. כמו ירדן מעלי, לא קבעתי שזה מוסרי או לא מוסרי, רק ציינתי מספר הבדלים (ראה את הכותרת). כבר כתבתי את דעתי בקשר לנקודה הזו תגובה 56524 אבל זה עדיין הבדל (ולדעתי, הבדל גדול).
2. נכון, זה עדיין הבדל מהערבים (גם בהתייחס לסעיף 1, בעיקר תוך כדי לקיחה בחשבון את סעיף 6).
3. שוב, נכון, זה עדיין הבדל.
4.
א. הסיבה (לפינוי) לא שייכת לטיעון הזה (או לאף טיעון שהעלתי). ההבדל כאן הוא ההבדל בגוף המבצע (להבדיל מהמחליט ב1.) את הפינוי.
ב. ואם הפינוי יעשה מכיוון שרוב הציבור מעוניין לסיים את הכיבוש, יש הצדקה מוסרית? (שוב, אני לא מנסה לקבוע כאן אם יש או אין הצדקה, רק להצביע על חלק מההבדלים, על קיומה של הצדקה נוכל לדון רק לאחר שנסכים על ההבדלים, ולא ברור למה איך הסיבה יכולה להוות הבדל).
5. יש הבדל בין זכויות (כמו שהן רשומות בחוק) לאפשרויות (בכלל, החשש הוא גם בצד הערבי, לא שאני מבין את הקשר לנושא). אני מצביע על הבדלים וכאן יש הבדל בין אזרח לתושב.
6. שוב, זה הבדל חד משמעי, בעוד שהמתנחל יכול לשנות את "גורלו המר" ולא להיות מפונה (במידה ויוחלט על פינוי), הערבי לא יוכל לשנות את גורלו, ויהיה חייב להתפנות (אם כי,עכשיו שאני חושב על זה, אופציית ההתגירות מחלישה קצת את ההבדל הזה, ז"א צריך לשאול את השאלה מה יותר חריף, שינוי של מעבר מקום מגורים, או שינוי אמונה דתית. כל זה תחת הנחה שבמידה ויהיה פינוי של ערבים, לא יפנו את הגרים הערבים).
כמה הבדלים 61461
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 13:53
>"ואם הפינוי יעשה מכיוון שרוב הציבור מעוניין לסיים את הכיבוש, יש הצדקה מוסרית?"

לא. החלטת רוב בדבר פינוי מישהו מביתו בשל היותו יהודי אינה מוסרית.
נו, באמת 61466
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 14:21
לא בשל היותו יהודי, בשל היותו *אזרח*. חשבתי שעברנו את שלב חוסר ההקשבה, ושאתה באמת קורא מה שאני כותב.

עברתי שוב על מה שכתבתי, לא התיחסתי להיותם של המפונים יהודים בשום מקום. לעומת זאת התיחסתי במפורש לטענת הגזענות (המופרכת) שלך כאן תגובה 61181 , אין שום הצעה לפנות אנשים בגלל לאומם או דתם (זאת אמרת, יש הצעה כזו, זה הטרנספר של מולדת), ההצעה היא לפנות את *כל האזרחים* לא הבדל דת, גזע, מין, לאום או כל מאפיין אחר.
האם אפשר להסיק מההודעה שלך "החלטת רוב בדבר פינוי מישהו מביתו בשל היותו יהודי אינה מוסרית", שלדעתך פינוי אדם על סמך דתו לאומיותו אינה מוסרית, או שהעיקרון הזה תקף רק ליהודים? בהנחה שתשובתך תהיה שמדובר בעיקרון כללי, אז ברור שמדובר בהבדל עקרוני בין טרנספר (=גירוש הערבים מבתיהם למדינות ערב) לפינוי התנחלויות (=פינוי כל האזרחים מהשטחים הכבושים לשטחי המדינה). זאת אמרת שמצאנו הבדל עקרוני אחד, לפי בקשתך תגובה 60880 לא שזה אומר שפינוי מתנחלים הוא מוסרי, רק שזה *לא* אותו דבר כמו טרנספר.
נו, באמת 61469
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 14:37
נכון, אתה דיברת על פינוי אזרחים ישראלים משטחי הרשות הפלשתינאית. אני טוען שהפינוי הזה הוא בשל רצונם של הפלשתינאים באיזור נקי מיהודים, לא נקי מישראלים.

היות שבהתנחלויות לא מתגוררים ערבים אזרחי ישראל לא ניתן לבדוק את התזה הזו, אך ניתן לבדוק התבטאויות של פלשתינאים נגד היהודים.

אם נגרש ערבים מהשטחים הכבושים על פי מפתח של אזרחות (כלומר, כל מי שאינו אזרח ישראלי), זה יניח את דעתך?
עניתי לכל הנקודות בתחילת הדיון 61471
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 14:46
1. כאמור (שלוש פעמים), לא הפלשתינאים מחליטים, ולכן רצונם לא רלוונטי לדיון (ואם זה מניח את דעתך, אני מסכים איתך שפינוי יהודים ע"י הפלשתינאים אינו מוסרי, אבל גם את זה אמרתי).
2. התבטאויות של פלשתינאים לא מוסיפות לטיעון שלך דבר, כשנדבר על גירוש ע"י פלשתינאים, תוכל להעלות את הטענה הזו (אם כי, אני בספק אם יהיו ביננו חילוקי דעות). פינוי של יהודים בלבד מההתנחלויות לא יעבור את מבחן בג"ץ, ולכן אין טעם לדבר עליו.

3. לא, אני מרגיש כמו בלופ (וחייב לשאול, אתה באמת קראת את מה שכתבתי כאן תגובה 60893 סעיף 1, למשל), אזרח שותף להחלטה (ז"א למקבלי ההחלטות), תושב לא, לכן זה הבדל *עקרוני*.
עניתי לכל הנקודות בתחילת הדיון 61474
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 14:58
לא רק שקראתי, גם עניתי לך שעל פי אותו היגיון ניתן לגרש את הערבים אזרחי ישראל. הם הרי אזרחים, ושותפים לקבלת ההחלטות.
עניתי לכל הנקודות בתחילת הדיון 61479
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:09
כתבת "כלומר, כל מי שאינו אזרח ישראלי" (תגובה 61469).
אבל, בהנחה שהתכוונת לשאול בקשר למי ש*הינו* אזרח ישראלי, עכשיו ההבדל הזה (ז"א ההבדל של מקבלי ההחלטות) לא קיים, עדיין קימים עוד 5 הבדלים (תגובה 60893) מתוכם אפשר למחוק גם את הבדלים 3 4 ו 5 ונשארנו עם 2 הבדלים עקרוניים (קבוצת הרוב וסוג ההבדלה).
עניתי לכל הנקודות בתחילת הדיון 61484
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 15:24
לא. התכוונתי למה שכתבתי. מדוע לא לגרש מהשטחים כל מי שאינו אזרח ישראלי?

באשר לקבוצת הרוב - כבר עניתי לכך. אתה כתבת שהמתנחלים שייכים לקבוצת הרוב (היהודים), ואני עניתי לך שהם שייכים לקבוצת המיעוט (המתנחלים). התכוונתי לכך שניתן לבצע כל מיני חיתוכים סטטיסטיים, לפי מה שנוח באותו רגע, אבל היות מישהו שייך לקבוצת מיעוט או לקבוצת רוב אינו מצדיק פגיעה בזכויותיו.

טיעון מקביל: האם מותר לפגוע בזכויותיהן של נשים? רוב בני האדם הם נשים. לכן התשובה חיובית.

ולעניין סוג ההבדלה: אתה כתבת שהערבים הם ערבים מלידה, והמתנחלים הם מתנחלים מבחירה. על כך עניתי: "ערבי יישאר ערבי, כפי שיהודי יישאר יהודי. האחד יכול לחיות בישראל או בשטחים, אינו חייב לשרת בצבא, ואינו צריך לחשוש לחייו. אצל השני העניינים קצת יותר מסובכים. מה הקשר בין זה לבין מוסריות פינויו מביתו?"
עניתי לכל הנקודות בתחילת הדיון 61488
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:40
לא הבנתי אתה מתכוון למי שאינו אזרח ישראלי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=913&rep=61...) או ל"ערבים אזרחי ישראל" (תגובה 61474)?
אם אתה מתכוון למי שאינו אזרח, אז ההבדל של שיכות לקבוצה המחליטה עדיין קיים (כמו שאר ההבדלים שחוזרים, ושוב חזרנו לתגובתי המקורית, אין טעם לכתוב שוב את אותם הדברים).

כזכור, התיחסתי לשתי התגובות שלך:
לא טענתי מה מוסרי מוצדק או מותר ומה לא, העלתי הבדלים עקרוניים. ושני ההבדלים האלה, תרצה או לא תרצה, קימים ועקרוניים.
את ההבדל השני לא הבנת, כנראה, לחוקק חוק שמטיל מס על מי שגר במקום כלשהו או מחזיק בתכונה כלשהי מתוך בחירה, יכול להיות לגיטימי (כי אותו אדם יכול לעבור מקום), למשל ההקלות במס לתושבי הנגב (שהם למעשה הטלת מס על מי שאינו תושב הנגב), מס הכנסה או פנסיה מוקטנת לאזרחים נשואים. לחוקק חוק שמטיל מס על אדם בעל תכונה אותה הוא לא יכול לשנות, זה לא לגיטימי, כמו למשל, לחוקק חוק שיטיל מס על כל מי שגובהו מעל מטר שמונים, או הקלות במס לבעלי עיניים כחולות.
שאלה ליובל ולך 61492
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 15:50
חוו דעתכם על (ההבדלים בין):
1. פינוי‏1 המתנחלים מהשטחים
2. פינוי‏1 התושבים במשולש מהשטח (לרגל העברתו לריבונות גורם אחר)

שימו לב שאינני מציין "לאן" מפנים, מכיוון שהמדינה אינה יכולה להורות לאנשים היכן להתיישב.

‏1 העברת/החזרת/טרינספור/גירוש/הובלת/שינוע - מה שתרצו
התשובה שלי 61494
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום א', 17/3/2002, 15:57
שוב, אני מצביע על הבדלים עקרוניים, בלי לציין את המשמעות שלהם.
1. השטחים, באופן חוקי, הם (עדיין?) לא חלק ממדינת ישראל. המשולש (עדיין?) כן.
2. רוב התושבים בשטחי המשולש שייכים לקבוצת מיעוט, בעוד שרוב (למעשה, כל) התושבים בשטחים הכבושים שיכים לקבוצת הרוב.
בשורה התחתונה, עקרונית, זה נראה לי די דומה (בהנחה שבשני המקרים יתנו למפונים אפשרות הוגנת להשאר בריבונות ישראלית).
מלחמת השטחים ‏1 61467
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 14:32
וגרירת מדינת ישראל למלחמה על שלום ההתישבות/התנחלות של מיעוט בן 200000 איש הוא יותר מוסרי?.
הרעיון הבסיסי של הדמוקרטיה היה להגן על הרוב מפני העריצות של המיעוט בעל הפרובלגיות.
וזאת לפני הדאגה הליברלית לזכויות המיעוט מפני עריצות שלטון הרוב.

‏1 ארי שביט התלונן בסוף השבוע ב"הארץ" שחסרה למלחמה הנוכחית שם אז הינה הצעה.
מלחמת השטחים ‏1 61473
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/3/2002, 14:55
לא הבנתי מה הקשר בין המוסר לבין כמות המתיישבים. אם ניישב בשטחים שני מיליון ישראלים, האם המלחמה תהיה מוסרית יותר?

חשבתי פעם על גרעין לסיפור מד"ב. לא כתבתי אותו מעולם, היות שאינני מוכשר לכך:

עולם חייזרי מציע עיסקה לכדור הארץ: מניעת כל תאונות הדרכים הקטלניות באמצעים טכנולוגיים. בתמורה הם יקחו אחת לשנה אדם מכדור הארץ ויוציאו אותו להורג. הקורבן ייקבע בהגרלה בתחילת השנה, ויוצא להורג בסופה.

הסיבות אינן ידועות, האמצעים הטכנולוגיים אינם חשובים. אין ספק שמהבחינה המתמטית מדובר בעיסקה כדאית ביותר, שתחסוך מאות אלפי הרוגים בשנה. הבעיה היא שהאדם המשמש תרנגול כפרות לעסק הזה לא חטא במאום. האם מוסרי להתנגד להוצאתו להורג של אדם אחד ולאבד כך מאות אלפי אנשים?

תשובתי היא שאנשים אינם רובוטים, והכדאיות המתמטית אינה יכולה להוות שיקול יחיד, ודאי שלא בענייני מוסר. האם היה לא מוסרי להפעיל את סיירת מטכ"ל כדי לנסות ולשחרר את נחשון וקסמן? להפעיל יחידה צבאית שלמה כדי להציל אדם אחד?
מלחמת השטחים ‏1 61477
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:07
הוא אינו מפונה מביתו בשל היותו יהודי הוא מפונה מביתו משום שהוא מסכן את חייו של ציבור שלם בשל החלטתו לשבת במקום שהוא בחר לשבת.ואורח החיים שהוא מנהל.

ואכן זוהי דילמה מוסרית האם יש לסכן יחידה צבאית שלמה עבור חייו של יחיד?
לפעמים מחליטים אחרת (ראה מקרה מדחת יוסוף בקבר יוסף)

שאלה נוספת היא האם יש איזשהו פאן מוסרי בהחלטה דמוקרטית?
שהיא מה לעשות החלטה של איזה שהוא רוב.
מלחמת השטחים 61480
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/3/2002, 15:13
ההחלטה במקרה של מדחת יוסף היתה שגויה.
בדמוקרטיה יש לאפשר גם את זכויות המיעוט. לא רק את החלטות הרוב. לא כל החלטת רוב היא מוסרית.
מלחמת השטחים 61485
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:29
חזרנו כאן לנקודת הפתיחה האם יש לזכויות המיעוט הצדקה שהם מסכנים את זכויותיו של הרוב?
לא כול זכות היא מקודשת גם אם היא של מיעוט.
ואשר לנקודה השניה אולי הוא מפונה בשל ציבור צמא דם ואולי נגזר על הקולקטיב היהודי להלחם על קיומו
אבל אם נגזר עליו להלחם על קיומו יש לקולקטיב הזה הזכות לקבוע על מה ראוי להלחם ועל מה לא ראוי להלחם
והאם יש טעם להקיז דם על נצרים או קרית ארבע או על אשדוד וחדרה וכפר סבא.
מלחמת השטחים 61487
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/3/2002, 15:34
אתה מבלבל בין מוסר לטקטיקה.
כל זכות היא מקודשת. לא תמיד ניתן להגן עליה. יתכן שהקולקטיב היהודי יקבע שיש לפנות את כל ירושלים, כולל המערבית, משום שלא ניתן להגן עליה, ויש לרכז את כל האוכלוסיה היהודית באיזור תל אביב, שעדיין ניתן להגנה. זו תהיה החלטה טקטית סבירה, שאין לה שום קשר למוסר. גם את ההתנחלויות ניתן לפנות בשל חוסר במשאבים להגן עליהן מפני הפורעים. לא בגלל השלום או המוסר.
מלחמת השטחים 61490
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:47
אם יש זכות שהיא מקודשת זו הזכות לחיים של כול אדם, על השאר ניתן להתוכח (ויש שיטענו שאולי גם על הזכות לחיים בסיטואציות אלו או אחרות)

ומכיון שאנשים נקראים לסכן את חייהם עבור רעיון מסוים במקרה הזה ארץ ישראל השלמה והנגזר ממנו.
מן הראוי שיחליטו אם הם מוכנים למות על המזבח של אותו רעיון או לא.
עלי להוסיף כאן שהישיבה בחברון איננה טקטית לדעתי והינה תאולוגית לחלוטין.
מלחמת השטחים 61496
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/3/2002, 16:08
האם הגנה על תושבי ההתנחלויות היא הגנה על רעיון ארץ ישראל השלמה?
האם הגנה על אזרח היושב בביתו כחוק אינה ערך ראוי?
נכון. מהבחינה הטקטית אין הרבה היגיון בישיבה בחברון. גם לא בקריית שמונה.
מלחמת השטחים 61500
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 16:42
לדעתי הגענו לשלב שבו הקולקטיב הישראלי יצטרך להגדיר את גבולותיו ואת זהותו ואולי גם להלחם עליהם.
אין שום דבר קדוש בגבולות 67 שהינן תוצאה של נסיבות הסטוריות
יש משהו שאולי ראוי להלחם עליו בדימוי העולה מגבולות אלו:
מדינה-יהודית-דמוקרטית עצמאית שאיננה משעבדת בעבור שום רעיון עם אחר.גם לא במחיר הגדרתה העצמית המקסימלסטית.
קרית שמונה נמצאת בתוך גבולות הקולקטיב הזה חברון לא.
גבולות פוסט 67 מיצגים רעיון אחר של לאומנות יהודית המנהלת משטר דמוי אפרטהייד בחלק ניכר משטחה
בעבור האידאל הזה המונחים (או אידיאלים הדמוקרטיים) של "אזרח" ושל "כחוק" נעשים סהרורים והגנתם נעשית קשה יותר ויותר מיום ליום.
מלחמת השטחים ‏1 61481
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/3/2002, 15:16
הוא אינו מפונה מביתו בשל היותו יהודי. הוא מפונה מביתו משום שהוא מוקף בציבור הצמא לדם יהודים, וזה מסוכן.

אתה יכול להחיל את הכלל הזה על כל מדינת ישראל.
כמה הבדלים 60991
סמילי • בתשובה לסמילי יום ד', 13/3/2002, 21:58
ואגב, לצורך הדיון המוסרי, מהו ההבדל (העקרוני) בין פינוי מתנחלים, לפינוי אזרחים "רגילים" מבתיהם (למשל לצורך בניית כביש)? והאם פינוי כזה אינו מוסרי?
הבדלים. 61119
אביב ישראל • בתשובה לסמילי יום ה', 14/3/2002, 22:31
מבחינה מוסרית עקרונית, אין הבדל (לדעתי).

לדעתי ההבדל היחידי הוא בכמות האנשים אותה אתה מתכוון לפנות.
לפעמים הבעיות המוסריות והפקרטיות בפינוי נובעות בשל *מספר* האנשים אותם אתה מתכוון לפנות במבצע האמור ולא בעצם עקרון הפעולה.
יש הבדל בין פינוי משפחה, שתים או אפילו עשר לבין פינוי רבבות בני אדם.

בעיות לוגיסטיות יכולות לפעמים לייצר את הפגיעה בזכויות האזרחים.

בשביל לפנות מספר אנשים מצומצם מספיקות החלטות משרדיות אשר יכולות לתת יחס אישי למפונים. לפרטים יש גם זכות הגנה עצמית בבתי המשפט משום שהפעולה נגדם איננה פוליטית.
כאשר מפנים אלפי בני אדם, אתה זקוק למערכת בירוקרטית מסורבלת אשר היא בהכרח דורסנית ואטומה יותר. אותה מערכת תבצע החלטות באופן קולקטיבי יותר ופחות תשים לב לבעיותיו של פלוני ושל אלמוני.
אז הסיכוי לפגוע בזכויות אזרח בסיסיות הוא גדול הרבה יותר. המפונים גם מאבדים את הלגטימיות שלהם לערעור משפטי על ההחלטה משום שההחלטה נגדם היא החלטה פוליטית-מדינית. בית המשפט יתקשה להגן עליהם גם אם הוא חושב שחלקם נפגעו ממהלך זה.

גם אם היית צריך לפנות 250,000 איש בעתות שלום על מנת לבנות אוטוסטרדה חדשה, היית נתקל בבעיות עקרוניות, מוסריות ופרקטיות.

הערה:לפני שאנשי שמאל/ימין/שמאל/ימין מתקיפים באופן אוטומטי ומניחים שהנני "בעד התנחלויות" או סיסמא זו או אחרת, עלי רק לציין שאני לא מסכים עם אותו מפעל פסודו-ציוני אחרי הקו הירוק. אני פשוט מנסה להעלות את הבעתיות העקרונית לגבי נושא "פינוי" אוכלוסיות באשר הן.
פקרטיות=פרקטיות. 61120
אביב ישראל • בתשובה לאביב ישראל יום ה', 14/3/2002, 22:32
השאלה עקרונית 61183
סמילי • בתשובה לאביב ישראל יום ו', 15/3/2002, 9:02
האם אותם עקרונות חלים גם כאשר המדינה רוצה לפנות את אוכלוסיית ת"א (סתם דוגמא) לרמת-גן, (בגלל שרוצים לבנות רכבת תחתית)?
התשובה הלא עקרונית. 61521
אביב ישראל • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 18:15
מבחינתי אין הבדל מוסרי-עקרוני *ישיר* בין העברה *מסיבית* של אוכלוסיה מת"א לרמת-גן לבין העברה בסדר גודל דומה מהשטחים לרמת גן.

אבל, לדעתי, שני התסריטים (פינוי מתנחלים ו/או ת"א-ניקים) מובילים באופן *עקיף* לפגיעה בזכויות יסוד בסיסיות של אותם אזרחים בשל *היקף* אותה העברה של אזרחים.

לא ניתן להעביר אוכלוסיה של 250,000 נפשות ללא פגיעה *מהותית* בהם ובזכויות היסוד שלהן, למרות שניתן לעשות זאת ללא פגיעה מהותית כאשר מעבירים משפחה אחת או שתיים.

שלא לדבר על הבעיות הפרגמטיות בהעתקת שכונות וישובים שלמים ממקום למקום. בעיות אלו עקרוניות אף יותר מהשאלות "העקרוניות-מוסריות" אותן אתה מעלה.
אני רוצה להשאר ברמה העקרונית. 61534
סמילי • בתשובה לאביב ישראל יום א', 17/3/2002, 18:45
ומה על העברת אוכלוסיית העיר ירושלים לתל אביב (1) משום שהתגלה שהר הזיתים הוא הר געש פעיל שעומד להתפרץ בתוך 8 עד 14 יום? מצד אחד העברת האוכלוסיה תפגע פגיעה מהותית בהם ובזכויות שלהם, ומצד שני גם הזכות לחיים היא זכות? בשורה התחתונה, הפרת זכויות יש גם בהעברת משפחה שיושבת על תוואי של כביש, אבל, עד כמה שהבנתי, אין חילוקי דעות שבתנאים כאלה מותר למדינה לפנות את המשפחה (בצד השני יש את הזכות התנועה של שאר האוכלוסיה).
אני מסכים שגם לאחר שהשאלות העקרוניות יפתרו, השאלות הפרגמטיות יהיו קשות עד בלתי פתירות, אבל אני לא רואה סיבה שלא לדון בשאלות העקרוניות באופן נפרד ולא תלוי.
---------------------------------
(1) שאלה תיאורתית בלבד, הבחירה בשאלה זו באה להחזיר את הדיון לרמת העיקרון.
גיקים אטומים במגדל השן 61544
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 19:47
טוב אז הוא צדק בוואינט - ויכוחים של גיקים. מה אתם כאלה אתומים ונדבקים להגדרות הקשוחות של איזה מלון ולא מבינים שההדעה המקובלת של כולם נותנת פרוש אחר לגמרי לטרנספר. האלו, זה לא מתמטיקה או פיזיקה או השד יודע מה שאתם לומדים שם באוניברסיטה ובגלל זה אתם לגמרי מנותקים מהקומונסנס.
גיקים אטומים במגדל השן 61560
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/3/2002, 21:00
כן, אבל כיף להיות גיק. אם אתה גיק, אתה יודע לנסח משפט בלי להסתבך. אתה יודע לשים פסיקים ולהימנע משגיאות כתיב דביליות.

כשאתה גיק, אתה יודע לנסח את המחשבה שלך והמוח שלך אינו כמו דייסה של אייל אלמוני. אתה לא מתבייש בשם שלך, ולמרבה ההפתעה, אתה יודע גם לשרוך את שרוכיך בעצמך.

את קשירת השרוכים אנחנו, כמובן, לומדים באוניברסיטה (הנה, הסגרתי את הסוד).
גיק אטום 61598
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 18/3/2002, 2:22
עושה מעצמך צחוק לעת ערב, יובל?
א. הבחור בא מווינט, קורא בשגיאות כתיב, נכנס לדיון אקראי וקורא אותו עד השלושתרבעי כדי להגיד את זה? גם בסנטה קלאוס אתה מאמין?
ב. ההודעה שלך מגעילה.
מבנה האטום 61609
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2002, 9:53
אולי כדאי להפסיק להגיב לאלמונים. נראה.
מבנה האטום 61626
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 18/3/2002, 13:15
עדיף בתור התחלה להפסיק להגיב בתור אלמונים.

אופס.
לא הבנתי 61613
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/3/2002, 11:16
1. מה הפירוש (שהדעה המקובלת של "כולם" נותנת לטרנספר)?
2. אטומים או אתומים?
שמך האמיתי הוא זכריה? 61618
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ב', 18/3/2002, 12:22
''ונבקע הר הזיתים מחציו מזרחה וימה, גיא גדולה מאוד. ומש חצי ההר צפונה, וחציו נגבה. ונסתם גיא הרי, כי יגיע גיא הרי אל אצל...''
לא, מצטער 61627
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 18/3/2002, 13:32
ולמרות הפיתוי להעמיד פנים שכיוונתי לפסוק הזה (זכריה, י"ד 4), אני חייב להודות בבורותי.
כמה הבדלים 61131
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 14/3/2002, 23:01
ההבדל העקרוני הוא שבמקרה של פינוי מסיבות פוליטיות, אתה מפנה את האנשים בשל זהותם. במקרה של פינוי לצורך בניית כביש, אתה מפנה אנשים בשל תנאים טופוגרפיים.

הרי לא מדובר על פינוי מתנחלים משום שההתנחלות המסויימת שלהם אינה מתאימה למגורי אדם, אלא משום שהוחלט שהאיזור מתאים להתיישבות ערבים ולא להתיישבות יהודים, כלומר - גזענות פשוטה.
כמה הבדלים 61138
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 14/3/2002, 23:34
לא היא - לא זהותם היהודית היא העושה את ההבדל, אלא זהותם הישראלית. אם תרצה - גזענות מתוחכמת, אולי (בגלל האופן בו חלקם נהייו ישראלים מלכתחילה).
כמה הבדלים 61169
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 15/3/2002, 2:22
כרגע קצת קשה לבדוק את זה.

הרטוריקה הפלשתינאית היא אנטי-יהודית. יש לי הרושם המשונה שאם ערבים ישראלים יקימו התנחלויות מעבר לקו הירוק, לא תהיה דרישה פלשתינאית או ישראלית לפנותם.

אני מאמין שהפלשתינאים אינם מדקדקים בקטנות, ואינם מותחים קו מפריד ברור בין יהודים לבין ישראלים.
כמה הבדלים 61184
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 15/3/2002, 9:04
אבל, פינוי מתנחלים (במידה ויהיה) היא החלטה ישראלית, ולכן לרצונותיהם/דרישותיהם של הפלשתינאים אין קשר.
כמה הבדלים 61463
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 14:13
האם ההצעה היא לפנות מתנחלים משום שאנו מתגעגעים אליהם ורוצים אותם לידנו, או שבכל זאת יש לרצונות הפלשתינאים איזה שהוא קשר מעורפל לעניין זה?
כמה הבדלים 61468
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 14:37
ההצעה לפנות מתנחלים (עד כמה שאני מכיר אותה), באה על מנת למנוע את מצב האנומליה דמוי האפרטהייד שמתקיים בשטחים, כאשר יש למספר אנשים זכויות אותם אין לאחרים על בסיס דת ולאום (אגב, ערבי מהשטחים שמתגייר ורוצה לקבל אזרחות ישראלית, יקבל אותה?).
כמו שאפשר לראות, אין לזה קשר לרצונותיהם של הפלשתינאים. יש לזה קשר לרצונם של הישראלים (טוב, חלק מהישראלים, אני מקווה שיום אחד נהיה רוב...) לקיים מדינה דמוקרטית (מה שלא יכול להיות, כל עוד יש מצב כמו שתיארתי למעלה).
אתה שוב בורח לסיבת ההחלטה, שלא יכולה להיות הבדל עקרוני, ולא למחליט (עליו כיוונתי "החלטה ישראלית" = החלטה שמחליטים הישראלים) שהוא הבדל עקרוני.
קח לדוגמא את ההחלטה להקים מועצת נגידים (1). מתנגדי ההחלטה אומרים שהיא נובעת בגלל ששר האוצר שונא את הנגיד, בתגובה טוען שר האוצר שמדובר בהחלטה עניינית. האם יש דרך להוכיח מה מניע את שר האוצר? ואם כן, האם זה משנה? לדעתי צריך לבדוק עניינית האם מדובר בהחלטה טובה (ומוסרית), ולהתעלם מהסיבות שגרמו לשר האוצר לקבל אותה. באותו אופן כדאי לבדוק כל החלטה שמתקבלת או שמוצעת.
-----------------------------------------
(1) מדובר בדוגמא דמיונית לחלוטין, כל קשר בינה למציאות הוא על אחריותו של המקשר, ההבנה של כותב שורות אלא בכלכלה היא מינימלית.
כמה הבדלים 61470
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 14:42
איזה זכויות יש ליהודי שהוא אזרח ישראל ונמצא בשטח הכבוש, שאין לערבי שהוא אזרח ישראל ונמצא באותו מקום?

על פי חוק השבות - ערבי מהשטחים שמתגייר ורוצה לקבל אזרחות ישראלית - יקבל אותה.
כמה הבדלים 61475
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:00
יהודי שנולד בשטחים מקבל זכויות אזרח, ערבי שנולד בשטחים לא יקבל זכויות אזרח (ולא יקבל אזרחות). אתה חושב שזו "בסדר"?
כמה הבדלים 61476
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 15:03
מי שהוריו אזרחי ישראל מקבל זכויות אזרח. מי שלא - לא. אולי זה בסדר ואולי לא, אך אינני מכיר מדינה שבה זה אינו כך.
כמה הבדלים 61482
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:20
אתה לא מכיר מדינה בשם ארצות הברית?
למעשה, כמה מדינות (דמוקרטיות) אתה מכיר בהם יותר מחמש עשרה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת, הכשירה נפשית, שנולדה תחת שלטון המדינה לא זכאים לזכויות אזרח (שלא מתוך בחירה)?
עשר אחוז? חמש אחוז? אחוז?
כמה הבדלים 61486
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 15:30
האם בארצות הברית, מי שנולד להורים אזרחי ארה"ב אינו זכאי לאזרחות?

עניין האחוזות לא ברור לי בהודעתך. אינני מכיר דמוקרטיות אחרות הנמצאות כרגע במלחמה. הדמוקרטיה שבה מדובר מאפשרת זכויות אזרח לכל אזרחיה וילדיהם.
אתה עושה את עצמך? 61491
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:50
אמרת "מי שהוריו אזרחי ישראל מקבל זכויות אזרח. מי שלא - לא... אינני מכיר מדינה שבה זה אינו כך". בארה"ב מי שלא נולד לאזרחים אמריקאים ועדיין נולד בארה"ב זכאי לאזרחות אמריקאית, כמו גם מליוני מהגרים שמקבלים זכויות אזרח (אף על פי שלא נולדו להורים אזרחי ארה"ב). משמע, בארה"ב זה "לא כך".

ישראל לא (ואני חוזר לא, ופעם שלישית *לא*) נותנת אזרחות ישראלית לכל מי שנולד בשטחים בה ישראל שולטת, ז"א היא לא מאפשרת זכויות אזרח לכל ילדיה (למשל, הילדים הערבים שנולדים בשטחים). האם אתה מכיר דמוקרטיה נוספת שנוהגת כך? הסיבה שאתה לא מכיר (ואם כן, מעצם ההגדרה, היא לא דמוקרטיה), היא שזה לא דמוקרטי.
אתה עושה את עצמך? 61495
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 16:03
האם מי שנולד ביפן בתקופת השלטון הצבאי האמריקאי שם הוא אמריקאי?
מה עם מי שנולד בישראל בזמן המנדט הבריטי? האם הוא בריטי?
אתה עושה את עצמך? 61498
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 16:19
לא אמרתי "כל מי ש...
בכל אופן, בריטים לא הקימו ישובים בריטים בישראל, ואמריקאים לא הקימו ישובים אמריקאים ביפאן (וכן, גם לא במערב אירופה, ולא בעיראק), לכן מדובר באנומליה, שמדינה דמוקרטית מתוקנת לא תכנס אליה (ומדינה שרוצה להיות דמוקרטית מתוקנת, תצא ממנה מהר ככל האפשר, ראה ארה"ב ביפן עיראק או מערב אירופה).
נראה לי שהדיון הזה נמשך שלא לצורך, אם אתה חושב שהמצב הנוכחי הוא תקין ומוסרי, והבעיה היחידה היא הטרור, אז אין לי מה להוסיף, נסה להשים את עצמך במצבו של הפלשתינאי מעזה (1), אולי זה יעזור לך להבין את הבעיה שאני רואה.
------------------------------------------
(1) זה נראה כמו תרגיל אינפנטילי, אבל זה עומד ביסוד של המחשבה הליברלית המודרנית.
אתה עושה את עצמך? 530161
יונה • בתשובה לסמילי יום ד', 18/11/2009, 20:27
יהודי שנולד בשטחי יו''ש הינו ישראלי כי הוריו ישראלים. שטחי יו''ש לא סופחו לישראל ולא חל בהם החוק הישראלי.
ערביי יו''ש הם בעלי נתינות ירדנית.
אין להם זכויות אזרח כי אינם אזרחי ישראל. אם יש או אין להם זכויות אזרח בירדן איני יודע.
ישראל מאפשרת זכויות אזרח לכל ילדיה. לא לילדי נתינים זרים שנולדו בשטחים שאינם מסופחים לישראל.
אתה עושה את עצמך? 530398
האייל האלמוני • בתשובה ליונה יום א', 22/11/2009, 20:55
אבל אם אזרח אמריקאי הורג בארה''ב אזרח ישראלי, מטפלת בעניין המשטרה האמריקאית. אם ''אזרח ירדני'' הורג בשטחים אזרח ישראלי, מטפל בעניין הצבא הישראלי.
כמה הבדלים 61181
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 15/3/2002, 9:00
1. אני לא חושב שסיבת פינוי (תושבים ערבים, אזרחים ערבים, מתנחלים, אזרחים לצורכי בניית כביש, יהודים, עורכי דין...) היא הבדל עקרוני.
2. את המתנחלים מפנים (אם יפנו) בגלל שהם יושבים בהתנחלויות, את מי שיושב בתוואי של כביש מפנים בגלל שהוא יושב בתואי, ז"א את שניהם מפנים בגלל המקום בו הם גרים. אף אחד לא רוצה (1) לפנות מתנחים בגלל זהותם.
3. אין כאן גזענות, ראה את תגובה 60893 . מדובר על פינוי משום שהוחלט (במידה ויוחלט) שהאיזור מיועד להיות מחוץ לשטחי המדינה (ז"א, גם אם היו ערבים אזרחי ישראל בשטחים, אז היה צריך להפעיל עליהם את אותם עקרונות).
4. מה ההבדל (העקרוני) בין תנאים טופוגרפיים, לתנאים בטחוניים או מדיניים?

----------------------------------
(1) אני לא יודע על אף אחד שרוצה, אתם מוזמנים לתקן אותי.
או? 61200
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ו', 15/3/2002, 11:29
אבל ישנם כמה וכמה אזרחי ישראל ערבים ברשות הפלסטינית. מדוע אין מפנים אותם?
לא הבנתי 61280
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 15/3/2002, 23:43
ואת היהודים מפנים (למה לא אמרו לי שום דבר, חשבתי שזה דיון תיאורתי)?
כמה הבדלים 61204
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 15/3/2002, 12:53
את המתנחלים מפנים משום שהם יהודים. אם היו יושבים ערבים באותו מקום, לא היו מפנים אותם.
כמה הבדלים 61262
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 15/3/2002, 21:15
את המתנחלים לא מפנים, ולכן ממילא אי איפשר לקבוע מדוע. אבל נניח שטענת ''את תושבי ימית פינו משום שהיו יהודים. אם היו יושבים ערבים באותו מקום, לא היו מפנים אותם''. עכשיו תוכיח.
כמה הבדלים 61465
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום א', 17/3/2002, 14:17
סליחה. הייתי צריך לומר ''את המתנחלים רוצים לפנות'' וגו'. הרטוריקה הפלשתינאית היא אנטי יהודית ולכן אני מסיק זאת.
כמה הבדלים 61281
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 15/3/2002, 23:45
1. את המתנחלים לא מפנים (בזמן הווה), אולי יפנו (בזמן עתיד).

2. על סמך מה הגעת למסקנה הזו?
דגל הגזענות 61256
דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 15/3/2002, 20:28
מונף לעתים קרובות כל כך שכל המושג הזה מאבד את תוקפו.

ישראל אינה מאפשרת את חזרתם של הפליטים הערביים לגבולות 48, רק בשל זהותם. גזענות.

ישראל אינה מאפשרת למיליארדי אנשים מכל העולם לעלות ארצה, אלא אם כן נולדו לאם יהודיה. גזענות.

וכך הלאה וכך הלאה עד בחילה.

פינוי מטעמים טופוגרפיים אינו גרוע יותר, ואינו טוב יותר, מאשר פינוי מטעמים גיאוגרפיים. צריך פשוט לקרוא לו פינוי מטעמים מעשיים.
אני בשביל שאלה 62068
עובר אורח • בתשובה לסמילי יום ה', 21/3/2002, 19:17
האם המדינה יכולה להזיז גם אזרחים ערביים ממקומם עפ"י צרכיה?
תקרא עד הסוף... 62351
סמילי • בתשובה לעובר אורח יום א', 24/3/2002, 10:13
זה לא כואב.
שוב, ושוב ושוב 61168
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 15/3/2002, 2:09
תגובה 57587
כמה משחקים סמנטיים - גמני רוצה! 60650
סתם כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/3/2002, 9:49
הנה לי שאלה נוספת:
בתחילת המאה העשרים, היה יישוב יהודי מבוסס וארוך שנים בעיר חברון, לצד היישוב הערבי. כל זאת, עד הטבח הערבי בהם, שרוקן לחלוטין את העיר מיושביה היהודים.

מדוע, אם כך, יש התנגדות כל כך גדולה של פלסטינים, באופן עקרוני, ליישוב יהודי שם?

ועוד אחת:
תוך כמה שנים נוכל להכריז על מנהיגי עקרון זכות השיבה כקולוניאליסטים ערביים חסרי בושה, שמנסים לעקור אותנו מאדמתנו הקדושה? במקרה של הפלסטינים, מסתבר שלאחר מאות ספורות הפכה האדמה לשלהם - כמה זמן עלינו "לקבוע עובדות בשטח" לפני שהאדמה תהיה שלנו?
כמה משחקים סמנטיים - גמני רוצה! 60795
ארז לנדוור • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 12/3/2002, 22:24
1. הישוב היהודי בחברון היה קהילה דתית מימי התורכים שחי בשלום עם שכניו הערבים.
ב1929 על רקע הסכסוך הציוני-פלסטיני (שהוא סכסוך לאומי)
פרצו פרעות ביהודי חברון, בעיקר ע"י כפריי הסביבה.
חלק מערביי חברון הגנו והצילו את שכניהם היהודים. (עובדה שכמובן לעולם לא תוזכר ע"י הדמגוגים של הימין.)

המתנחלים של היום הם כת משיחית-לאומנית-פנאטית (אף אחד לא בא לחברון למען איכות חיים) שמתבססת על שליטה כוחנית בתושבי המקום. אין להם זכות לטעון שהם ממשיכי הישוב היהודי.

הגישה הפרגמטית אכן מצדיקה את דרישת הפלסטינים להפרדה בין שני העמים.

2.הפלסטינים הם צאצאי העמים שישבו בא"י (כולל יהודים).
בשלב מסוים (הכיבוש המוסלמי) הם קיבלו את השפה, התרבות והדת הערבים, ומאז הם בעלי זהות ערבית.
לכן האדמה היא אכן שלהם ולא בגלל קולוניליזם.
כמה משחקים סמנטיים - גמני רוצה! 60811
יובל רבינוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 22:59
> 'פרצו פרעות ביהודי חברון, בעיקר ע"י כפריי הסביבה.
חלק מערביי חברון הגנו והצילו את שכניהם היהודים.'

אהבתי.
הפרעות "פרצו" בקרב היהודים, מעין מחלה מדבקת. על ידי כפריי הסביבה (שהיו תושבי המאדים), ומי שהציל היה... נכון, הערבים.
מי שמדבר על ציטוט סלקטיבי 60813
ארז לנדוור • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/3/2002, 23:07
"ב1929 על רקע הסכסוך הציוני-פלסטיני (שהוא סכסוך לאומי)
פרצו פרעות ביהודי חברון".
לפרעות היתה סיבה ולא "מחלה מדבקת".

כן, היו גם ערבים שהצילו יהודים. נראה כל כך מוזר?
מי שמדבר על ציטוט סלקטיבי 60814
יובל רבינוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 23:11
לא, לא נראה מוזר, אך דרך התיאור שלך היא כל כך מוטה, שהמשפט שלך נראה כאבסורד. כנראה שלך זה לא נראה כך. אולי כדאי שתשאל מישהו.
כמה משחקים סמנטיים - גמני רוצה! 60853
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/3/2002, 8:06
אני רואה שיש לפחות אחד שחגיגות האלים הכנעניים של ערפאת שכנעו אותו.
כמה משחקים סמנטיים - גמני רוצה! 61002
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 13/3/2002, 22:39
לא צריך להסכים עם כל הפרופגנדה הכנענית של הפלסטינים כדי לראות את העובדות ההיסטוריות לאשורן.

כמות האוכלוסין של א"י לא היתה יכולה להיות מוחלפת ע"י הכובש המוסלמי. כמו באירופה של ימי הביניים המוקדמים, שם התנצרו הפאגנים, כך קיבלו תושבי הארץ כאן את הדת המוסלמית והתרבות הערבית (שהאחרונה לא השתנתה גם בקרב אלה ששמרו על דת נוצרית, או התנצרו בימי הצלבנים).

עוד גורם התומך ברצף האוכלוסיה הוא רציפותם של הרבה ישובים, לדוגמא כפר השילוח = סילוואן.
עוד דוגמא: ציפורי לא מרדה ברומאים במרד הגדול ולכן נשארה על כנה. בימי הביזאנטים היא הפכה לנוצרית. לאחר מכן מוסלמית, וסופה בתור הכפר הערבי ספאריה שנלחם בישוב הציוני ב1948.
כמה משחקים סמנטיים - גמני רוצה! 61003
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/3/2002, 22:55
עוד בנושא זה: http://www2.iol.co.il/hayadan/genom/336263.asp
אגב עובדות שדמגוגים לא מגלים.. 60944
סתם כליל נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/3/2002, 18:34
היו אנשי מושבים יהודים שאמרו לשכניהם הערביים, שהם מוכנים להגן עליהם מפני כל רע, ולכן אינם צריכים לברוח מבתיהם. ולמרות זאת, אלה האחרונים סרבו להשאר, בגלל שהמנהיגות הערבית-ישראלית של אותה התקופה אמרה להם ללכת.
עובדות!=אנקדוטות. 61125
אביב ישראל • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 14/3/2002, 22:44
"היו אנשי מושבים יהודים שאמרו..."

היו גם ערבים אשר אמרו תודה לשכניהם היהודיים ועשו קפה עם ביסקויטים לאנשי ההתישבות במלחמת השחרור...

נראטיב זה לא עובדה.
עובדה זה לא סיפור מעשיה חסר בסיס מוצק.
פרטים בודדים ודוגמאות מעורפלות זה לא הדרך להציג עובדות היסטוריות.

רק לי נדמה שכאשר מדובר בויכוח הקלישאתי של שמאל/ימין/שמאל/ימין/שמאל/ימין/שמאל אנשים נוהגים להשתמש במילה "עובדה" בהתלהבות יתרה ומעבר לראוי ?
אהם! 61201
סתם כליל נאורי • בתשובה לאביב ישראל יום ו', 15/3/2002, 11:30
אם תשים לב לתגובה לה הגבתי, תבין מדוע השתמשתי באנקדוטה.
אז אמחנו מסכימים, לא נורא נכון? 61208
אביב ישראל • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ו', 15/3/2002, 13:18
אז תתיחס לביקורת כאילו הופנתה אל בן שיחתך ולא אליך.
אנקדוטה? נראטיב? 61472
ארז לנדוור • בתשובה לאביב ישראל יום א', 17/3/2002, 14:50
(התשובה היא גם לכליל נאורי)

"רבים ניצלו בזכות ידידיהם הערבים.

בבית הרב סלונים, שהתגורר מול דירת בנו, נמצאו כעשרים איש. בעל-הבית הערבי ובנו עמדו בפתח והגנו על היהודים במשך שש שעות עד שבאה המשטרה הבריטית למקום. הערבי אבו-עיד זיתון, עם אחיו ובנו, אסף יהודים רבים במרתף ביתו ושמר עליהם עד שבאו השוטרים להובילם לבית המשטרה.

"לולא משפחות ערביות אחדות, אשר הגנו על היהודים" - נאמר בתזכיר יהודי חברון לנציב העליון - "לא היתה נשארת נפש יהודית חיה בחברון."

מתוך "דרך ארץ - עם חי בנופיו", (ספר "ממלכתי" לחלוטין), עמ' 230-231.
אנקדוטה? נראטיב? 61483
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 17/3/2002, 15:24
הכבוד והיקר לכל ערבי שהגן על שכניו היהודים.

אבל- "לולא משפחות /אחדות/..."

איפה היו שאר אנשי חברון, שאר השכנים הוותיקים והטובים?
61493
דורון הגלילי • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 15:53
איפה היו שאר אנשי חברון, שאר השכנים הוותיקים והטובים?
לא יודע. לא הייתי שם. אבל סביר להניח, בהכירי את הטבע האנושי, שהם היו איפה שנמצאים היהודים הטובים כאשר מתבצע לינץ בערבים חפים מפשע, כלומר, חלקם נטל חלק פעיל בארועים, חלקם קם להגן על המותקפים, והרוב המכריע ישב ספון בביתו, מי תוך צקצוק שניים ש"כך לא עושים" ו"נבלה נעשתה במקומותנו", מי תוך ברכת יישר כח לפורעים, ובכל מקום על פני הסקלה שבין תגובות אלו.
אכן סקאלה 61497
אסתי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/3/2002, 16:12
והשאלה היא, תמיד ולגבי כל אירוע וכל עם, /כמה/ היו בכל קצה, וכמה באמצע, כמה הגנו על החלש, ,כמה הרגו בו, וכמה ישבו בחיבוק ידיים. מפני שברור שיש יהודים מנוולים, ויש ערבים טובים, ויש הולנדים שהסגירו יהודים, ויש פולנים שהצילו יהודים.

השאלה היא כמה.

ביצוע לינץ' בערבי חף מפשע הוא אכן מעשה נבלה. עזוב 'חף מפשע'- בצוע לינץ' הוא מעשה נבלה.
אבל לינ'ץ קורה פתאום, ובמקום ספציפי. קשה להשוותו לפרעות המתחוללות על פני עיר שלמה, לאחר הכנה של כמה ימים, כאשר כולם יודעים שהנה-הנה הן באות.

מה אתה חושב היה קורה בישראל, בעיר מעורבת כמו חיפה, או יפו, אילו היתה הסתה ממושכת נגד ערבים, וקביעת תאריך לפרעות בהם?

אולי אני תמימה, אבל אני חושבת שהפורעים לא היו מגיעים רחוק. כמובן, אין לי איך להוכיח. מפני שפרעות מאורגנות בקנה מדה גדול, נגד הערבים- פשוט לא קרו. בכל השנים בהן היהודים הם הצד החזק- זה לא קרה.

אולי העובדה הזאת מדברת בעד עצמה?
אכן סקאלה 61503
דורון הגלילי • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 17:00
נכון, השאלה היא כמה.
התשובה לא ידועה (לפחות לי). אבל מספיקים כמה עשרות, או לכל היותר מאות בודדות, בעיר של עשרות אלפי יושבים בחיבוק ידיים, כדי לבצע פרעות מעין אלו. אחוז אחד מהאוכלוסיה, פחות או יותר.
מה אני חושב היה קורה בישראל, בעיר מעורבת כמו חיפה, או יפו, אילו היתה הסתה ממושכת נגד ערבים, וקביעת תאריך לפרעות בהם?
שוב, אני חוזר לתשובה הלא מספקת - לא יודע. אני מניח שאם ההכנות היו מתנהלות בריש גלי במשך מספר ימים, הרי הידיעה היתה דולפת לעוכר ישראל זה או אחר, אשר היה מעורר מהומות, מזעיק את התקשורת העוינת, ומאלץ את משטרת ישראל להערך לקראת הפרעות הצפויות.
ואולי לא.
לפני כשנה וחצי, כאשר משטרת ישראל היתה בגיוס מלא, ובכוחות מתוגברים, בין היתר בנצרת, היתה התארגנות כזאת של כמה עשרות יהודים, חלקם חמושים, (נכון, כושר הארגון הישראלי המפורסם גרם לכך שהם לא נזקקו להכנה של ימים מראש),לביצוע פרעות בערבים, פרעות שהסתיימו במותם של שני אזרחים ערבים.
אכן סקאלה 61506
אסתי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/3/2002, 17:03
אתה מוכן לפרט לגבי מה שכתבת בפסקה האחרונה?
(אני לא מכירה את זה, קרו אז הרבה דברים, ואולי פספסתי משהו).
אכן סקאלה 61566
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 21:18
לא זכורים לי הפרטים המדויקים, אבל זה קרה באחד החגים היהודיים, יום כיפור, כמדומני.

יהודים רבים יצאו בהפגנות כנגד ערבים, ובנצרת נורו למוות שני אזרחים פלסטינאים-ישראליים.
המשטרה קבעה כי הירי בוצע על ידי יהודים, אך לא הוגשו כתבי אישום.
כמו כן, היו מאורעות של הריסת מבני ציבור מוסלמים (לשעבר) בטבריה, ובשאר מקומות.
אני בטוח שניתן למצוא מידע נוסף בויינט ובארכיון של הארץ.
אכן סקאלה 61583
אפופידס • בתשובה לאסתי יום א', 17/3/2002, 23:11
כוונתו לאירועי אוקטובר 2000, הנחקרים כעת על ידי ועדת אור. במסגרת האירועים תקף המון ערבי אזרחים ושוטרים באבנים ובירי מנשק חם וניסה במשך כמה מקרים לעשות לינץ' ביהודים (היה גם חלל יהודי אחד, נדמה לי מאבנים). בתוך אחת ממתקפות אלה, נהרגו שני אזרחים ערבים מירי באזור נצרת. הנושא בחקירה אך יתכן מאוד שהם נורו ע"י אדם שאינו שייך לכוחות הבטחון שלא היה בסכנת חיים. כלומר יתכן שמדובר ברצח.
אכן סקאלה 61577
een ogenblik • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/3/2002, 22:48
ומה עלי להבין מן המשפט "אני מניח שאם ההכנות היו התנהלות בריש גלי במשך מספר ימים, הרי הידיעה היתה דולפת לעוכר ישראל זה או אחר, אשר היה מעורר מהומות, מזעיק את התקשורת העוינת, ומאלץ את משטרת ישראל להערך לקראת הפרעות הצפויות."? שאדם המתקומם כנגד מעשי זוועה הוא עוכר ישראל, תוקע סכין בגב האומה? שהמהומות שהיה מעורר הן רעות? שהתקשורת עויינת אם תדווח על תכנון מעשי זוועה? המשטרה פועלת (או צריכה לפעול) כנגד מעשי זוועה יהודיים רק בגלל שמישהו אילץ אותה, ולא מכיוון שתפקידה לפעול כנגד מעשי זוועה?
אכן סקאלה 61605
דורון הגלילי • בתשובה לeen ogenblik יום ב', 18/3/2002, 8:39
איך אומרים בהולנדית (או בפלמית, לא חשוב) ציניות?
אכן סקאלה 61634
גלעד דנבום • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/3/2002, 16:13
בהולנדית - cynisme
רגע של הולנדית 61693
דורון הגלילי • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 19/3/2002, 8:03
ואיך אומרים בהולנדית סנדלר?
(רמז: ההולנדים נועלים נעליים מעץ)
רגע של הולנדית 61719
גלעד דנבום • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/3/2002, 12:49
סנדלר - schoenmaker

לא הבנתי מה משמעות הרמז.
רגע של הולנדית 61721
דורון הגלילי • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 19/3/2002, 13:27
ההולנדים נועלים נעליים מעץ. לסנדלר קוראים בהולנדית נגר.
Zoo ארץ Zoo
רגע של הולנדית 61810
גלעד דנבום • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/3/2002, 19:24
לא, נגר הוא timmerman.
רגע של הולנדית 61813
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 19/3/2002, 19:53
גלעד, חבל לי להסביר בדיחה, אבל נראה שאין ברירה. הוא ציטט את הספר הסאטירי zoo ארץ zoo.
זו בדיחה זו?! 61818
גלעד דנבום • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 19/3/2002, 20:29
איפה אלמנט ההומור כאן?
מילא, אם זה היה נכון...

נו, לך תבין הצחקות של לפני 30 שנה.
כלב ציני 61636
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/3/2002, 16:57
המלה ציניות זהה בכל השפות, בגלל המקור היווני שלה - הפילוסופים הקיניקאים -> ציניקאים (משמעות מילולית - כלביים)
אכן סקאלה 61645
een ogenblik • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/3/2002, 17:47
א. על הולנדית ענו, אז אני מניחה שאני פטורה.
ב. על הבנת הנקרא שלי יש לי תרוצים למכביר. הסתובבות במקומות בהם דברים שכאלו נכתבים ברצינות רבה. האיש כותב מאמר בבית, החרים את המחשב והשאיר לי זמן גישה מצומצם מאד, עד כדי חוסר יכולת לקרוא בעיון לפני הגבה. חשבתי שזו ציניות מיד לאחר ששלחתי את התגובה (אבל המשב כבר הוחרם). ועוד תרוצים דומים. מבטיחה לשפר את דרכי בעתיד, מה גם שביקור בארץ למשך שלושה שבועות ינתק אותי לחלוטין ממחשבים, שינוצל למחשבות חרטה.
הכח לקשקש 60682
יובל רבינוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 12:59
הפנה אותי, במטותא, למקום שבו כשלתי בלשוני (באצבעותי) ודיברתי על רדידות השמאל. תזכה בהתנצלות.
אם לא תמצא, מן הדין שאני אזכה בהתנצלות.

כעת אני מבין שטרנספר, לשיטתך, הוא פינוי בכוח של מי שלא בחר לחיות במקום שבו הוא חי. אם מישהו *רוצה* להתגורר במקום כלשהו, ואף עקר לשם עם משפחתו ומטלטליו, פינוי אינו נחשב טרנספר.
הכח לקשקש 60685
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 12/3/2002, 13:05
"האם נותרו בשמאל אנשים שאינם רדודים?" תגובה 58016
הכח לקשקש 60687
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/3/2002, 13:08
זו היתה שאלה. יש סימן שאלה בסופה.
הכח לקשקש 60786
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/3/2002, 21:58
בנוסף "הנטיה הראשונה היא לומר "אמרתי לכם שהשמאל רדוד ולא מנומק"." תגובה 60326
הכח לקשקש 60800
יובל רבינוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/3/2002, 22:31
ובנוסח המלא:
'הנטיה הראשונה היא לומר "אמרתי לכם שהשמאל רדוד ולא מנומק". אבל זה לא השמאל. זה רק המאמר הזה.'

האם ציטוט סלקטיבי הוא הטכניקה הקבועה שלך בדיונים?
הכח לקשקש 60588
אסף עמית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 11/3/2002, 22:14
למעשה, השאלה היתה האם יש בימין פוליטיקאים שמציעים פתרון בדמות ''כיבוש נאור''. להבנתי התשובה היתה שלילית.
הכח לקשקש 60684
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ג', 12/3/2002, 13:05
השאלה לא נוסחה בחדות מספקת.
לא. ככל הידוע לי, אין פוליטיקאים המציעים כיבוש נאור, וחבל.
הכח לקשקש 61274
נתנאל יפת • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 15/3/2002, 22:43
הנכונות היתה לתת לפלסטינים מדינה מבותרת שאינה יכולה להתקיים כלכלית וחברתית, ושעדיין תיתקל במחסומים ישראליים. גם הוויתורים בירושלים הותירו לפלסטינים מובלעת קטנה בתוך מטרופולין ירושלים שדאגו לפתח כל ממשלות ישראל. אין נכונות לנסיגה מלאה לגבולות 67'.

בני אלון וליברמן מדברים על טרנספר. גם קליינר, מתנחלים רבים וכל מיני מיואשים למיניהם. השאר אוחזים בתיזת "חסרי הפנים". כן, לא נגרש ונרצח, זה לא בקלאסה שלנו- אבל נדאג להמשיך ולשלוט בפלסטינים ולהפלות אותם בכל שעל בחייהם.

חפש עדות של שוטרת שהגיעה מוואדי-ערה לטפל במהומות של יהודים בטבריה. היא סיפרה שאמרו להם בבירור- שום נשק חם בשום מחיר. היא גם השוותה את זה לגישה השונה לחלוטין ביחס להפגנות של ערבים-ישראלים. מצטער אך אינני זוכר את המקור.

שקר: "לא ידעתי על ההודנא"- ניסיון למסמס כל יוזמה לשקט.
"לא ידעתי על שיחות פרס-אבו עלא"- יומיים אח"כ הוא חזר בו.
"אני רוצה הפסקת אש"- חיסול אבו הנוד וראאד כרמי לאחר תקופות נדירות של שקט הציתו מחדש את מעגל הדמים ועלו בחיי אדם רבים.

אני חוזר- שלום עם הפלסטינים ועם מרבית העולם הערבי. ככה פשוט.
הכח לקשקש - בקרוב אצלך 61378
סתם כליל נאורי • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 18:48
ושוב, זכרון סלקטיבי.

קל להוציא דברים מקונטקסט, אז הבה נחזירהו: הפורעים הערבים ישראלים הנ"ל חסמו את התנועה מצפון הארץ למרכזה. לא כביש עירוני, או שניים, באישור המשטרה, כמו כל הפגנה חוקית, אלא צירי תנועה מרכזיים, ומעבר לכך. אנשים היו נצורים בבתיהם. הפורעים הנ"ל פעלו באלימות בלתי-מרוסנת כלפי אזרחים, וכמובן, נגד אנשי הביטחון שבאו לפנות אותם.

לו היו מתנחלים חוסמים את המעבר לצפון הארץ, צרים על אזרחים, וזורקים עליהם אבנים, האם היו מתנהגים אליהם אחרת? אי אפשר לדעת, כי הם לא עושים זאת ולא עשו זאת.
אם היית צודק 61394
דנידין • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 19:52
הפלשתינאים היו צריכים פשוט להגיד שהם מסתפקים בגבולות 67. זה היה מעורר בארץ ויכוח אמיתי ומחליש את מעמדנו. העובדה היא שהם אינם עושים זאת אלא חוזרים ומעלים את זכות השיבה.
גם פלסטינים טועים 61536
נתנאל יפת • בתשובה לדנידין יום א', 17/3/2002, 18:56
אם כי הם אומרים זאת לא פעם.
טועים? 61591
דנידין • בתשובה לנתנאל יפת יום ב', 18/3/2002, 0:03
זאת לא טעות. כשמישהו מספר לי להוא רוצה לחסל אותי, ואף מוכיח את זה השכם והערב במעשים, אני מתקשה לקרוא לזה טעות.

ואם הם אומרים זאת לא פעם, באיזו שפה הם אומרים זאת?

חוץ מאיזה גמגום של סרי נוסייבה ( בכנס עם ישראלים) שהוא מסתפק בכך שישראל תכיר באחריותה הבלעדית לבעית הפליטים בלי ליישם את זכות השיבה, לא שמעתי יותר מדי פלשתינאים אומרים את זה. מה עלול לקרות אחרי "הכרה" כזאת מבחינת היכולת לא ליישם אותה כל אחד יכול לנחש לבד. וזאת, להזכירך, ההתבטאות של המתון שבמתונים, וגם הוא כמעט נאלץ להתפטר בגללה.

ההאחזות של כמה ישראלים בתקוות האלה - להן הייתי שותף עד קמפ דיויד וטאבה - היא, בעיני, דוגמה קלאסית של wishful thinking, דזוננס קוגניטיבי, וטמינת הראש בחול.

התנאי הראשון ליציאה מהסבך הוא להכיר בכך שיש לנו בעיה, בעיה גדולה וקשה, עם חלקים גדולים מאד בחברה הפלשתינאית שאינם מוכנים לפשרה עם ישראל, ועם חלקים גדולים מאד שבעיניהם כל אמצעי כשר להשגת המטרות. זה שגם חלקים בשמאל הישראלי מוכנים לקבל את הלגיטימיות של צורת המאבק הפלשתיני בכך שהם מציעים לקבל את הדרישות שמושמעות תוך כדי רצח בכוונה תחילה של ילדינו, זה לגמרי נשגב מבינתי.

הדרך היחידה לסיים את המלחמה היא לא דרך סרבנות, ולא דרך הפגנות של השמאל, ולא דרך ארגוני "ארבע אמהות" למיניהם, כח כל אלה רק מוסיפים שמן למדורת ה"עליהום" הפלשתינית, אלא דרך המסר הברור שכוח גורר כוח (כן, סיסמת השמאל המפורסמת), והכוח הפעם הופעל בבירור לא על ידי הצד שלנו.
כל כך הרבה דמגוגיה 60433
דנידין יום ב', 11/3/2002, 9:52
וכל כך מעט תוכן.

זה יהיה תרגיל מפרך מדי לעבור על המאמר ולהתווכח עם כל אחת מהטענות שהובאו בו. היוזמה הסעודית? מה הכותב הנכבד באמת יודע על היוזמה הזאת שהוא מזדרז לקבוע שממשלת ישראל תמסמס אותה? בינתיים, להבנתי, הסעודים עצמם בעצה אחת עם הסורים כבר מסמסו את היוזמה הזאת כשהוסיפו לה את זכות השיבה.

היתרון הגדול במאזן הצבאי בין מעצמה גרעינית עמומה לבין האוחזים בטילי קאסם - אני מבין שלשיטתו של הכותב מאות הישראלים שנהרגו מאז פרוץ המלחמה היו פשוט פראיירים שלא הצטיידו בפצצת אטום כשיצאו מהבית. בפעם הבאה שבעל חגורת נפץ ינסה לבצע את זממו צריך פשוט לפוצץ לידו איזה מטען גרעיני קטן, וחסל. איך לא חשבו על זה קודם?

וכך הלאה וכך הלאה, למי יש כוח?

סרבני השירות מעלים, בעצם, שתי טענות: אחת, שעצם אחיזתנו בשטחים היא בלתי מוסרית ובלתי חוקית, והשניה ששירות בשטחים מביא בהכרח לביצוע פקודות בלתי חוקיות בעליל.

אני מסכים עם הטענה הראשונה בכל לב, אלא שהיא לא רלבנטית כרגע, בעיצומו של סכסוך מזוין. מרגע שפרצה הלוחמה השאלה הפוליטית צריכה להידחות לשלבי המשא והמתן שיבוא אחריה, כרגע מה שעומד על הפרק היא שאלה צבאית-בטחונית. בדיוק כשם שבמלחמת יום הכיפורים גם מי שחשב שיש להחזיר את סיני למצרים לא היה יכול ללטעון לפטור מגיוס בגלל עמדתו הפוליטית. איפה היית, סרבן יקר, לפני פרוץ המלחמה? האם צריך להזכיר שהמלחמה פרצה דווקא על רקע ההצעות של ברק להפסיק את השליטה על העם הפלשתינאי? איך ההצעות האלה הופכות את החזקתנו בשטחים למשהו פחות מוסרי דוקא עכשיו? נושא הויכוח בימים אלה הן שאלות טקטיות (הפרדה חד צדדית וכד') ולא שאלות מוסריות או פוליטיות, וחילוקי דעות בענינים טקטיים הם תירוץ עלוב מאד לסירוב.

לגבי הטענה השניה, ברור שהדרך הנכונה להלחם בעוולות ופקודות בלתי חוקיות היא לתקוף את הפקודות עצמן בבית המשפט, דרך הסירוב למלא אותן, ואותן בלבד, וזאת ניתן לעשות רק אם מתגייסים. כמה קל להגיד "לא משחקים" ולהניח לאחרים את כל הדילמות המוסריות, כמה פשוט לעצום עיניים ולהגיד "לא הייתי, לא עשיתי" ולהשאיר מישהו אחר במחסום מול ההחלטה אם לאפשר או לא לאפשר לאמבולנס לעבור שם. וכמה בלתי מוסרית היא ההחלטה שדוקא אלה מאיתנו שרגישים לסבל אנושי, לכבוד האדם, להומניות ולמוסר יישבו בבית וישאירו את גורל האישה ההרה במחסום בידי מי שפחות רגיש לנושאים האלה. לא סרבנות יש כאן, אלא השתמטות פשוטה.

אני מסכים לגמרי עם קביעתו של הכותב שגן העדן והגיהנום נוצרים בידי בני אדם. אני גם הייתי רוצה להזכיר לו במה מרוצפת הדרך למקום היותר חם ביניהם.

דיסקליימר: כותב שורות אלה אינו משרת במילואים.
כל כך הרבה דמגוגיה 61278
נתנאל יפת • בתשובה לדנידין יום ו', 15/3/2002, 23:01
פתרון לסוגיית זכות השיבה זו לא מילת קוד לפיצוץ השלום.

בנוגע לקסאם יש לך נקודה. דווקא על רקע זה איך קורא שאנחנו עדיין מסתמכים על הכח? זוהי הרי ההוכחה הניצחת לכך שאין פתרון כוחני. טילי הקסאם מפחידים הרבה פחות מפיגועי התאבדות או ירי. העובדה שהציגו אותם כאיום קיומי-איסטרטגי לישראל מלמדת משהו על מפלס ההיסטריה והעיוורון.

איזו הצדקה יש למשל לישיבה בנצרים בתקופה כזאת? קומץ משוגעים מטרטרים מאות חיילים צעירים שהופכים שכפ"ץ חי ומשלמים בדם על שיגעונותיהם המטורפים והיהירים. ועוד לא התחלנו לדבר על מאות אלפי הפלסטינים מסביב שחייהם העלובים הידרדרו עוד יותר. ועל הכספים העצומים שיכלו ללכת לאוכלוסיות חלשות למשל. בולשיט "ביטחוני". "משיחי" יתאים יותר.

בתור מי שהיה בשטחים אני יכול להגיד לך שזה פשוט בלתי אפשרי לסרב סלקטיבית. כשיש לך התראה על "אמבולנס תופת" לא יעניין אותך שום דבר אחר ותהיה בטוח שאתה צודק, אתה הרי מגן על החיים שלך. הפלונטר ייפרם רק כשתשונה המציאות הבלתי אפשרית- כשיפונו כל השטחים שנכבשו ב- 67'.

הדרך לגן עדן רצופה מעשים טובים. אני תמיד מעדיף את זה על צד החיוב.
דמגוגיה מזוקקת 61282
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת יום ו', 15/3/2002, 23:46
איזו הצדקה יש למשל לישיבה בקרית-גת בתקופה כזאת?
אתה באמת משווה? 61288
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 1:01
דמגוגיה מזוקקת 61289
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 1:09
השאלות נראות לי דומות. אני לוקח שם של יישוב, x, ושואל "איזו הצדקה יש למשל לישיבה ב-x בתקופה כזאת?". אני מניח שאם לשאלה המקורית שלך (x = נצרים) יש בכלל משמעות, אז כך גם בהצבה של כל x אחר. ואם לשאלה יש משמעות, מעניין אותי איך נראית התשובה.

שאלתי שאלה. רוצה לענות?
דמגוגיה מזוקקת 61291
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 1:17
נצרים מבודדת, שנויה במחלוקת, כעצם בגרונם של הפלסטינים, גובה מחיר כבד וברור שהיא תפונה במסגרת הסדר.

קריית גת היא עיר בתוך ישראל ותמיד תהיה כזאת, היא איננה שנויה במחלוקת וחיילים לא מקפדים את חייהם בהגנה עליה.
אתה לא עונה על מה ששאלת(י)‏1 61307
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 11:03
איזו הצדקה יש למשל לישיבה בקריית-גת בתקופה כזאת?

‏1 יכול להיות שלשאלה הזו אין משמעות?
קרית גת 61313
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 11:34
ההצדקה לישיבה בקריית גת היא חלק מערגתו של העם היהודי למולדת. קרית גת לגיטימית על פי החלטות או''ם, מתגוררים בה הרבה יותר אנשים מאשר הקומץ שבנצרים.

ככל שאני מסביר יותר אני מבין את גודל האבסורד. אתה באמת מציב במן תמימות את ההצדקה לישיבה בקרית גת מול ההצדקה לנצרים, אבל התמימות הזאת חייבת להיות מזוייפת, אלא אם אתה טיפש ואני יודע שאתה לא.

המשמעות הגדולה של השאלה הזאת כרוכה בהרבה דם ושכול וכאב והשפלה וסבל ומוות והלוויות ואיומים ואלימות וכל הרע הרע הזה. אם אתה מתעקש לעצום עיניים אל תתן לי להפריע לך.
קרית גת 61314
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 11:49
כזכור לך, שאלת "איזו הצדקה יש למשל לישיבה בנצרים בתקופה כזאת?". האם היית מקבל את "ההצדקה לישיבה בנצרים היא חלק מערגתו של העם היהודי למולדת" כתשובה? אני מניח שלא, פשוט מכיוון שזה לא עונה על השאלה.

איך אני אמור לשפוט אם "ההצדקה לישיבה בקריית גת היא חלק מערגתו של העם היהודי למולדת" אם *עדיין* לא אמרת *מהי* ההצדקה הנ"ל?

אני לא הצבתי את "ההצדקה לישיבה בקרית גת" מול "ההצדקה לישיבה בנצרים" מכיוון שאינני יודע בכלל מהם הדברים האלה, איזה צורה יש להם, ואם הם בכלל קיימים. אני מבין שאתה טוען לאי-קיומו של השני, ולכן אני תוהה לגבי קיומו של הראשון, ובינתיים לא משתכנע בו. אגב, איש עוד לא התחרט על כך שייחס לי יותר מדי טפשות.
קרית גת 61315
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 11:53
אנחנו כנראה מדברים בשני גלים שונים. אתה נצמד להגיון הרטורי של השאלה ששאלתי בנוגע לנצרים. אני יגע מכדי לחזור ולבדוק האם אכן שגיתי. יכול להיות שכן אבל זה חסר משמעות.

אפשר ללכת צעד קדימה- לדיון אמיתי ולא מתחמק על מקומה של נצרים בהווייתנו. אתה מעוניין לדבר?

עשית לי לחייך.
הו, שלום! 61320
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 12:34
[סליחה על העיכוב. "תיק תקשורת" דוחה "האייל הקורא"]

אני חושב שהדיון צריך להתנהל בשאלות אמיתיות, *בעלות-משמעות*, כאלה שניתן לבסס את התשובות עליהן על עובדות (או להראות שהן שאלות של ערכים, מה שמוביל את הדיון בהן למחוזות אחרים). לכן דעתי לא נוחה מרטוריקה שמסתירה משהו אחר, אם בכלל. במקרה דנן, כמעט אין לי ספק שיש אותו "משהו אחר", אלא שלדידי אי אפשר לדון בו עד שלא מגלים אותו. כך גם בשאלה המפורסמת "מה הפתרון?" (שהשואל מיד מציג את התשובה שלו אליה) הנשאלת לפני שהשואל מסביר "מה הבעיה".

אפשר ללכת צעד קדימה - לדיון (שאני מניח שלא תהיה מופתע אם אגלה לך שהוא כבר התנהל באייל אי-אילו פעמים) אמיתי ולא מתחמק. כל מה שצריך לעשות הוא לנסח באופן ברור וענייני את השאלות. אבל אני?! ממתי אני מדבר על דברים כאלה? אני מעוניין לקרוא מה יש לאיילים להגיד.
הו, שלום! 61326
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 12:54
הכרחת אותי לחזור אחורה לשאלה על ההצדקה לנצרים.

השאלה נשאלה בתגובה לקביעתו של דנידין כי ''מרגע שפרצה הלוחמה השאלה הפוליטית צריכה להידחות לשלבי המשא והמתן שיבוא אחריה, כרגע מה שעומד על הפרק היא שאלה צבאית-בטחונית''.

ההצדקה שניסיתי למצוא היא ''צבאית-בטחונית''. והרי אין הצדקה כזאת לישיבה בנצרים- ההיפך הוא הנכון. הישיבה שם מסבכת את הצבא עם משימה כמעט בלתי אפשרית הגובה מחיר יקר בכל התחומים.

לכן אני טוען שהשאלה איננה ''צבאית-בטחונית'', כי אם פוליטית.

עמוס הראל כתב ביום ראשון שעבר שבצבא רצו לפנות את מחסום המשטרה הבריטית מצפון לעפרה הרבה לפני מות עשרה החיילים והאזרחים שם בידי מחבל בעל קראבין. אלא שהמתנחלים הפעילו את שרי הימין שהפעילו לחץ בממשלה והמחסום לא פונה. אריאלה רינגל הופמן הביאה בשבת שעברה ב''ידיעות'' עדויות נוספות על אותו מחסום וגם על התראות רבות בנוגע למחסום עין-עריק שגבה שבעה קורבנות.

לחץ פוליטי מוביל למדיניות אנטי-צבאית-בטחונית. בגלגולו הראשון הלחץ הזה הוא דתי ומשיחי.
זה כבר יותר מעניין 61329
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 13:04
וזה בעצם הדיון בשאלות:
* מהי מדיניות הממשלה (האם בכלל יש דבר כזה או שלכל שר יש מדיניות משלו)?
* מה ראוי שתהיה מדיניות הממשלה, האם ראוי שמדיניות הממשלה תהיה "צבאית-בטחונית", כלומר שהצבא יקבע את מדיניות הממשלה ולא להיפך?
זה כבר יותר מעניין 61337
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 13:33
מדיניות הממשלה- ''רוצים שלום'', עושים מלחמה.

ראוי שמדיניות הממשלה תכוון להעניק חיים טובים לאזרחיה.

אחד האסונות שלנו הוא שכמעט כל העם צבא ושרוב העם מדבר במושגים של כח.
דמגוגיה מזוקקת 61299
אלכס שיינוביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 7:35
בחיי שאני לא מבינה אותך רק הימין העוור שאין לו אפילו שמץ בטחון עצמי חושב שהתנחלות משיחית דורסנית אשלייתית שהיא מלאה ברמאות עצמית היא כמו הזכות שנקנתה בדם על א"י בתחומי הגבול הירוק. זו לא מלחמת אוסלו ולא מלחמת הר הבית ולא מלחמת שרון ולא מלחמת ערפת זו /מלחמת ההתנחלות/ שבכוח מסרבת לפקוח את העינים שלה.

אני לא האלכס ההו שלכם
דמגוגיה מזוקקת 61301
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלכס שיינוביץ שבת, 16/3/2002, 8:33
בדקתי את ההודעה שלך, הורדתי את הגידופים ולא גיליתי שום תוכן. האם את יכולה לומר משהו לגופו של עניין?
דמגוגיה מזוקקת 61309
מיץ פטל • בתשובה לאלכס שיינוביץ שבת, 16/3/2002, 11:10
אלכס שיינוביץ,

אם לא הבנת אותי, אנא שאלי ואנסה להסביר (גם אני כרגע לא מבין את המשמעות של השאלה של נתנאל יפת ''איזו הצדקה'' וגו', וכפי שאת רואה קשה לקבל ממנו הסבר ואני מתחיל לחשוד שלשאלה אין משמעות ושמדובר בסה''כ בתרגיל רטורי).
אחד אחד 61327
דנידין • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 12:58
"פתרון לסוגיית זכות השיבה זו לא מילת קוד לפיצוץ השלום."

- את זה צריך להגיד לעראפאת, לא לאף אחד אחר. אני מקוה שלפחות בקשר להיסטוריה של השנתיים האחרונות אנחנו יכולים להסכים שמי שפתח במלחמה, התקוממות, טרור או אינתיפאדה או כל שם אחר לא היינו אנחנו. האם אנחנו מסכימים על הנקודה הזאת?

"איך קורא (כך) שאנחנו עדיין מסתמכים על הכח?"

- מה אתה מציע לעשות כשמישהו מעביר את הויכוח המדיני לזירה הצבאית? להודיע לו שכל תביעותיו הופכות פתאום לצודקות בעיניך? מה היית עושה לי אם הייתי בועט לך בביצים אמצע הויכוח איתך? היית מודה בכך שאני צודק? אם כן, ראה את עצמך בעוט ביצים והויכוח בינינו הסתיים.

"איזו הצדקה יש למשל לישיבה בנצרים בתקופה כזאת?"

- זה מה שניסיתי להסביר בהודעה הקודמת. בעיני לא היתה הצדקה לישיבה בנצרים דוקא *לפני* התקופה הזאת, ואני מקוה שתגיע שוב תקופה בה לא תהיה הצדקה ובה באמת נפנה את הקולוניות שלנו, אבל כרגע, בעיצומו של עימות אלים, השאלה הזאת לא רלבנטית. מה שעומד כרגע על הפרק היא שאלה חשובה הרבה יותר: האם ישראל יכולה להרשות לעצמה לתת לפלשתינאים להשיג הישגים מדיניים בזכות הטרור. לדעתי האישית זאת תהיה שגיאה קריטית. בהערת אגב אישית אני רוצה לנחש שאני השתתפתי ביותר הפגנות של של שלום עכשיו ממך (ולו רק מפני שהתחלתי עם זה לפני הרבה שנים).

"כשיש לך התראה על "אמבולנס תופת" "

- כשיש לך התראה כזאת אין מקום להיסוס. מכונית תופת היא מכונית תופת גם אם מצויר עליה הסהר האדום. פושעי המלחמה הם אלה שמשתמשים באמבולנסים כאמצעי לחימה, והתגובה שלך רק מעודדת פשעי מלחמה כאלה, כי הנה בלי פצצות אטום ובלי אף 16 הפלשתינאים מצאו את הנשק האולטימטיבי: אמבולנס ממוגן ע"י חומות מוסריות.

"הפלונטר ייפרם רק כשתשונה המציאות הבלתי אפשרית- כשיפונו כל השטחים שנכבשו ב- 67'."

- אני נוטה להסכים איתך. כאשר גם הפלשתינאים יסכימו איתנו יהיה מקום לויכוח עם אלה מהישראלים שלא מסכימים. להזכירך, מה שהוצע בקמפ דיויד ובטאבה היה די קרוב למה שאתה מתאר.

"הדרך לגן עדן רצופה מעשים טובים."

- טוב, אני חושב שעל זה לפחות אנחנו מסכימים. הויכוח הוא בשאלה מהם אותם מעשים טובים, ובעיני קריאה לסרבנות בעצם הימים האלה היא מעשה רע לתפארת, שמעודד את הטרוריסטים להמשיך בדרכם כי הנה הם משיגים תוצאות. ההגיון שלך אומר שהריגה מכוונת של אזרחים תמימים היא מעשה טוב עבור הפלשתינאים, כי היא מקרבת אותם ל"גן העדן" שלהם (לא במובן השאהידי אלא במובן של הגשמת השאיפות שלהם). יוצא, שבשם ההומניזם ואהבת האדם אתה מעודד את הפושעים השפלים ביותר באזור. יופי.
אמבולנס תופת 63282
דנידין • בתשובה לדנידין יום ו', 29/3/2002, 12:50
הנה, בדיוק האמבולנס שסרבת לבדוק נשא עימו את המחבל שהולך לפוצץ אותי, או אותך, או את שנינו:

דיון 936

לפחות נמות צודקים וטהורים.
סרבנות 60449
ריקי יום ב', 11/3/2002, 11:29
בנעורי הרחוקים נהגתי ללכת למרתף בר-ברים בת"א, מקום בו ישבו על הרצפה והאזינו לג'אז של דני גוטפריד, אהרל'ה קמינסקי וכו'. המוסיקה היתה מכשפת, ריח הגראס משל בכיפה, זה היה הזוי ומנותק לחלוטין מן המציאות החיצונית שהיתה אופוריה של שנות השבעים.

ערב אחד הגעתי לבר-ברים ולמרבה ההפתעה במקום ג'אז עמדו על הבמה חבורת שחקנים צעירים (נראו לי מבוגרים, כמובן) שהעלו את 'את ואני והמלחמה הבאה (חנוך לוין). זו היתה הפעם הראשונה בה נתקלתי בדעה אחרת על הכיבוש, לעומת האופוריה הכללית ששררה בעם על 'שחרור' המקומות הקדושים. לאחר מכן, ביציאה, ניתנו לי עלונים של 'מצפן'. משם כבר לא היתה רחוקה הדרך, מספר שנים לאחר מכן, בהיותי כבר אם לשתיים, ל'דרך הניצוץ'.

אגב, בתי הבכורה היתה כנראה התינוקת היחידה שעל עגלת הילדים שלה היה סטיקר של שלום עכשיו.

אני גאה לציין שהייתי בין הראשונים שחתמה על מודעת 'די' בעת הפלישה ללבנון.

וגאה שבעתיים להציג בפניכם כעת מנשר שנוסח על ידי בתי הבכורה:

quote
הפורום לתמיכה בסרבני המצפון

לא משתפים פעולה עם הכיבוש

פשוט אומרים לא

אם מדיניות מתבררת כמוטעית, המדינה יכולה להחליף את מנהיגיה או לשנות את החוקים על פיהם פעלה. אולם, אדם המשתתף בביצוע אותה מדיניות, אינו יכול לשנות את הגוף והנפש שביצעו את המעשה. הוא נידון להיות אסיר של מצפונו. משום כך זוהי זכותנו האנושית להעמיד את מצפוננו מעל לדרישותיה של המדינה.
(מתוך הספר "וידוי מכלא יריחו", סטפן לנגפור, אנגלית, 1992)

הוצאות להורג ללא משפט, עינויים, ירי על אוכלוסיה אזרחית (כולל נוער וילדים), התעללויות בחפים מפשע, הרעבה, מניעת טיפול רפואי, הריסת בתים, עקירת עצים ומטעים – אלו הם רק חלק מהמעשים שצה"ל מבצע מדי יום בשטחים. מאז תחילת האינתיפאדה חיילים מבצעים מעשים שלא היו מעלים בדעתם לעשות אם היו מפעילים שיקול דעת עצמאי, היוני ומוסרי. אבל הם לא. הם בצבא, ובצבא מבצעים פקודות.

במסגרת תעסוקת מילואים בצומת א-רם ליד רמאללה הצטרפה אלינו יחידת מסתערבים שקיבלה משימה לתפוס זורקי אבנים על מכוניות ישראליות העוברות בכביש. הזורקים היו ילדים, בכל בוקרה בדרכם לבית הספר. אחד המסתערבים החל לרדוף אחר אחד הילדים, קרא לו לעצור, ירה באויר וכשהילד לא עצר, ירה בו והרג אותו. את גופת הילד, כבן תשע, הביאו אל המוצב שלנו. הכדור שהרג את הילד חדר דרך תרמיל הגב שלו ופגע בליבו. לאחר מחצית השעה הגיע למוצב אביו של הילד. איש לא רצה לומר לו מה עלה בגורל בנו, והאב התהלך מודאג במשך דקות ארוכות ליד השער. אחרי כשעתיים שמעתי את החדשות ברדיו ובהן הודעת דובר צה"ל: "קבוצת פלסטינים תקפה הבוקר באבנים חיילים בצומת א-רם. במהומות נהרג נער פלסטיני בן 14". (ירון הופמן, "העיר", 07.02.02)

אלא שכאן מדובר בפקודות בלתי חוקיות בעליל, פקודות המהוות הפרה של כל נורמה אנושית מקובלת, של החוק הבינלאומי וגם של החוק הישראלי הנהוג בתוך גבולות 67'. בית המשפט הישראלי קבע שמעל לפקודות מסוימות מתנוסס "דגל שחור" שאוסר על ביצוען. הקהילייה הבינלאומית קבעה מה מותר ומה אסור לצבא, גם בעת מלחמה. מעשיו של צה"ל נמצאים עמוק בתחום ה"אסור". הם מהווים הפרות חמורות של אמנת ז'נבה שעליה חתומה מדינת ישראל.

החיילים שמבצעים את ההפרות הללו לא יודעים, בדרך כלל, על הוראות האמנה. לכן חשוב לומר זאת בבירור: הפרה של כל אחד מאיסורים אלה עשויה להחשב לפשע מלחמה. הקהיליה הבינלאומית כבר העמידה לדין חיילים שביצעו פשעי מלחמה בבלקן.

האם את/ה רוצה להיות הבא בתור?

אבל הפלסטינים נלחמים בנו!

צה"ל מגן עלינו! אין לנו ברירה!

צה"ל הוא לא ישות עצמאית, הוא גוף שמיישם מדיניות של ממשלה. לאחר האינתיפאדה הראשונה (1990-1987) יזמה ממשלת העבודה את הסכם אוסלו. בהסכמת ההנהגה הפלסטינית, נוסח הסכם שלום שמנציח את עליונותה הכלכלית והצבאית של ישראל. פירושם המעשי של הסכמי השלום היו רווחה ועלייה ברמת החיים לישראלים, לעומת עוני לתלות לפלסטינים. פירושם היה השארת ההתנחלויות על כנן, ואף הרחבתן, אף על פי שהן בנויות על אדמות פלסטיניות מופקעות.

אילו את/ה היית פלסטיני, האם היית מקבל הסכם כזה?

האינתיפאדה של אוקטובר 2000 לא פרצה בחלל ריק. היא פרצה על רקע הפער בין הציפיות של הפלסטינים להסכם מאוזן שמתחשב בצורכיהם לבין המציאות העגומה שבשטח. פער זה גדל והלך עד שהפך לבלתי נסבל. זו הסיבה שהפלסטינים נלחמים בנו. עכשיו, דורשים ממך להיות שותף פעיל במאמץ המלחמתי שמטרתו לומר לפלסטינים: או שתסכימו לשלום בתנאים שלנו, או שנמשיך להרעיב, לחסל ולעקור.

כשאני מתחיל לחשוב מה בעצם גרם לי לסרב לשרת בשטחים אני נזכר בכל האומרים "למה לשבור את הכלים, כאשר תקבל פקודה בלתי חוקית בעליל, שדגל שחור מתנוסס מעליה, תקום ותגיד לא נקודתית". ניסיתי להיות יותר נקודתי. האם זו האשה כבת שמונים שנחנקה מרימון עשן שפספס את יעדו ונכנס לחלון שלה במחנה הפליטים אל-ערוב, או אולי הנער שרץ לעבר המחסום שלנו עם כדור גומי נעוץ בידו המדממת, או שבעצם, אם חושבים על זה, אולי זו האשה ההרה שחייל שלי לא נתן לה לעבור במחסום בחברון בגלל שהבטן שלה לא היתה גדולה מספיק והיא ילדה תינוק מת בדרכים העקלקלות שעברה כדי לעקוף את המחסום בדרך לבית החולים. אולי אלה עשרות סיפורים שמפריעים את מנוחתי. אי אפשר לפרק את הכיבוש לסיטואציות בלתי חוקיות בעליל. כל ההשפלה, הדיכוי וההרעבה הם בלתי חוקיים בעליל ולהם צריך לקום ולהגיד לא עוד (אורי דותן, "העיר" 07.02.02)

בכל מחסום, הפצצה או הריסת בית – מקטין צה"ל את הסיכוי לשלום אמיתי באזור. לפיכך, הסרבנים רואים באקט הסירוב פעולה הגנתית מובהקת. הם רואים בו דרך להראות לעם הפלסטיני שיש תקווה לעתיד טוב יותר, ופתח להסכם בין שווים.

ממדי תופעת הסירוב השתנו מאוד מאז פרוץ האינתיפאדה. משנת 93 ועד ספטמבר 2000, שנים בהן היתה החברה הישראלית שבויה בתקוות אוסלו, היו שניים עד שלושה סרבנים בשנה. לעומת זאת, מאז אוקטובר 2000 פנו לארגוני התמיכה בסרבני המצפון כ- 1000 חיילים בסדיר ובמילואים; מעל חמישים מתוכם נשפטו וישבו בכלא. מספרם של אלה המסרבים לקחת חלק בכיבוש הולך וגדל בהתמדה.

אבל יש חובת שירות במדינה; כולם משרתים בצבא

כבר מזמן שלא כולם משרתים בצבא. על פי נתונים משנת 2000, ארבעה מתוך כל עשרה גברים ישראלים אינם משרתים בצבא, או משרתים שרות חלקי בלבד. ממקורות שונים עולה כי חוק שרות חובה מיושם במלואו על 50% בלבד מכל מחזור גיוס. השינויים שחלו בדפוסי הגיוס אינם מקריים. בעשור האחרון מדינת ישראל זונחת את הדאגה לשכבות החלשות. הפערים המעמדיים בישראל הם מהגבוהים בעולם. אם התקציב אינו "של כולם", שואלים רבים, מדוע צריך הצבא להיות "צבא העם"?

למרות זאת, המיתוס הצבאי הישראלי מתעקש לשרוד. 9% מהתקציב השנתי של מדינת ישראל (האחוז השישי בעולם בגובהו), מוקדש לצבא. המדינה מנהלת מלחמות ברירה בלתי פוסקות על חשבון השקעות בחינוך, בריאות, רווחה ופיתוח תשתיות (זוכרים את לבנון?). אבל גם המחיר שאנו משלמים על דיכוי העם הפלסטיני – בחיי אדם, באובדן תחושת הביטחון ובהידרדרות המצב החברתי-כלכלי, הוא לבדו כבד מנשוא. יותר מכך: הוא מיותר.

קצין מילואים המשרת כסגן מפקד הפלוגה המשרתת במחסום רמה מצפון לירושלים הביע ביקורת קשה על הנהלים במקום. "באנו באופן פרטיזני וקבענו את הנהלים בעצמנו, כי לא היה תיק נהלים מסודר, הגענו למצב שאנחנו יורים מפחד, אנחנו חסרי ביטחון ומשתמשים בכדורים האלה כמעין איזשהו מגן, חומה, בגלל שאין לנו חומה, אין לנו בטון שיגן עלינו. אנחנו יורים, יורים, יורים, החברה נהיו קצרים על ההדק, מאוד רגישים. הם מפחדים והם אומרים את זה. בסופו של דבר הם מגיעים למצבים, שלדעתי הרגנו איזה שניים, אין לי ודאות לזה. יורים על מכוניות ואין תחקירים או הפקת לקחים". (פורסם ב"וואלה – חדשות" בתאריך 02/02/25)

אבל בדמוקרטיה המיעוט צריך לקבל את עמדת הרוב!

אמנם בדמוקרטיה מתחייב האזרח לשתף פעולה גם עם ממשלה שהוא מתנגד לה, אבל שיתוף הפעולה הזה הוא לא אוטומטי. קיימות מספיק דוגמאות בהיסטוריה לשלטון רוב ממנו צמח בדרך דמוקרטית שלטון רודני. אין זה דמוקרטי לכבוש עם אחר. אין זה דמוקרטי לשלול את זכותם הבסיסית של 3.5 מיליון פלסטינים לחיים ולחופש. אם זוהי מדיניות הממשלה, הרי שהיא-עצמה אינה דמוקרטית ולא המתנגדים לה.

"המקרה הכי קיצוני שנחשפתי אליו היה עם אשה זקנה שרצתה להעביר כמה שקיות של תפוחי אדמה . ראיתי את אותה זקנה עוברת עם שתי שקיות של תפוחי אדמה ואת המפקד של המחסום עוצר אותה ומקלל אותה. זה היה בעברית. הוא צעק עליה 'כוס אמא שלך', ו'מה את עושה פה', ישר בצעקות. הם התחילו להתווכח והיא חזרה לעמוד בקצה של המחסום והוא המשיך לקלל" 'כוס אמא של כל הפלסטינים', כדי שכל מי שנמצא מסביב ישמע אותו. שאלתי את המפקד למה הוא ישר צועק עליה ולמה הוא מקלל אותה, והוא אמר: 'אני מכיר אותה, היא מעבירה סחורה, כל פעם היא מביאה שתי שקיות וחוזרת'. הוא הודיע לה שאם היא הולכת, אז היא לא חוזרת. הוא לא נתן לה לעבור, וחסם אותה בגופו. אחרי כמה דקות ראיתי את הקצין שעמד יחד עם המפקד הזה בעמדה, צוחקים על זה, ושומע את המפקד אומר לקצין: 'קרעתי לה את השקיות'. לקחתי את המשקפת וראיתי אותה עומדת רחוק, עם השקיות שלה ותפוחי האדמה שלה מפוזרים על הרצפה". (מתוך עדות של חייל סדיר בן 20 בכתבתו של אורי סלעי, "מעריב", מוסף סופשבוע, 08/02/02)

14 באוגוסט האחרון. מחסום זמני בכפר ג'נצפוט. הפקודה היא לא לאפשר מעבר של כלי רכב פלסטיניים, למעט מקרים הומניטריים. הסמח"ט הגיע אלי למחסום ואמר: "אמבולנסים ומוניות אתה לא מעביר". אמרתי לו שאמבולנסים אני מתכוון להעביר בכל זאת, כי זה לא הומניטרי לא להעביר אותם. "טוב", הוא אמר, "אז על תעביר משאיות ומוניות, דגש על מוניות". כמה דקות לאחר שהלך הגיעה מונית עם ילד חולה. הנהג אמר שצריכים לקחת אותו לבית חולים בכפר עזון. "למה אתם לא לוקחים אותו באמבולנס?". הם השיבו כי אין הרבה אמבולנסים. צודקים. אחרי שבוע בגזרה אני מכיר אישית את שלושת האמבולנסים על נהגיהם. העברתי אותם. כל הילדים שישבו במוניות שהגיעו לאחר מכן נראו לי חולים. ולמה שלא יהיו חולים? כדי להיות בריאים צריך לאכול. דרכו של אוכל להגיע במשאיות וטנדרים. אז אולי 'הומניטרי' פירושו להעביר גם משאיות עם מזון. אבל בשביל לקנות מזון צריך כסף. בשביל כסף צריך לצאת לעבודה, ועכשיו כבר כמה ימים אסור לתת למכוניות פלסטיניות לעבור. אז אולי הומניטרי זה גם לתת לאבות של הילדים הללו לצאת לעבודה בבוקר, כדי שיוכלו להתפרנס כדי שיוכלו לקנות אוכל לילדים שלהם, כדי שיהיו בריאים. (תימור ישראלי, "העיר", 07.02.02)

לפיכך הסרבנים רואים בסירוב לשתף פעולה עם הכיבוש ולשלוט בעם אחר את הדרך היחידה לשמור על צלם אנוש. כל אחד מאתנו רשאי לשאול את עצמו: האם אפשר להיות הומני במחסום? האם ניתן היום שלא לסרב ולהישאר מוסרי?

ולכן הסרבנים פשוט אומרים לא!

"אנחנו, בני נוער אשר גדלו וחונכו בישראל, מבקשים למחות על המדיניות התוקפנית והגזענית של ממשלת ישראל ושל צבאה, ולהודיע כי אין בכוונתנו לציית לצו מצפוננו ולסרב לקחת חלק בפעולות דיכוי העם הפלסטיני". (מתוך "מכתב השמיניסטים" שנשלח לראש הממשלה ב- 3.9.2001, עליו חתמו עד כה כמאה בני נוער לפני גיוס)

ומה אתך?!

פורום התמיכה בסרבני המצפון הוקם במטרה להגן על סרבני המצפון, ולהיאבק למען הכרה בזכות לסרב מטעמי מצפון. מאבק זה הוא חלק מהמאבק בכיבוש. חברי הפורום הם צעירים מיוזמי "מכתב השמיניסטים" וחותמיו, וכן סרבני מילואים ופעילים התומכים בנושא. חלקם מסרבים לשרת בשטחים; אחרים אומרים שכל שירות בצבא, בתנאים הנוכחיים, מעודד את המשך הכיבוש. פורום התמיכה בסרבני מצפון מכבד את שתי העמדות ומגן על המחזיקים בהן. הפורום קורא לשחרורם המיידי של כל סרבני המצפון של הצבא.

פעילויות הפורום: תמיכה משפטית, ייעוץ וליווי אישי בכל תהליכי הסירוב, הפקת גלויות מחאה, פעילות ציבורית לסולידריות עם סרבני המצפון, ימי עיון, הדפסת חומר הסברה ועוד…

צרו קשר עם "הפורום לתמיכה בסרבני המצפון" בת"א ובחיפה: טלפון 051-596492
ת.ד 41199 יפו 61411
matzpoon@yahoo.com

The Support Forum for Conscientious Objectors – Don’t Collaborate with the Occupation

לא משתפים פעולה עם הכיבוש

פשוט אומרים לא
unquote
סרבנות 60461
ערן בילינסקי • בתשובה לריקי יום ב', 11/3/2002, 11:56
בפסקה השלישית בציטוט מתוארת הריגת ילד פלסטיני על ידי חייל מיחידת המסתרעבים. בפסקה שאחריה מתואר הדבר כפקודה בלתי חוקית בעליל. אבל זה לא המצב. אף אחד לא הורה לאותו חייל לירות בילדים, אפילו אם הם זורקים אבנים. אין שום דבר לא חוקי בפקודה ''לתפוס זורקי אבנים על מכוניות ישראליות העוברות בכביש''. אופן הביצוע של החייל את הפקודה הוא הלקוי ועל כך יש להעניש אותו (לאחר שישפט בבית דין צבאי ואשמתו תוכח), אולם אין במעשיו כדי להפליל את כל היחידה אליה הוא שייך או את כל צה''ל או את הדרג המדיני בביצוע פשעי מלחמה.
עדיין לא השתכנעתי שיש מדיניות של ראשי הצבא (מוצהרת או שלא מוצהרת) או הדרג המדיני לפגוע באוכלוסייה הפלסטינית. לראיה - מדינת ישראל עדין מספקת חשמל ומים לשטחי הרשות למשל, ולא מונעת באופן גורף סיוע הומניטרי (העובדה היא שחלק מהאמבולנסים אכן נכנסים לשטח ישראל ושמזון נכנס לשטחים).
סרבנות 60471
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 12:13
בצומת א-רם התנהלה מלחמה במסגרתה שולחו קדימה הילדים ומאחור עמדו היורים וירו. ילד מהטיפוס שתואר במנשר השתתף באופן פעיל במלחמה נגדנו, ועל כן דינו מוות כל עוד לא הניח את אבנו ונכנע.

לשמחתי הוא לא היחיד שמת בנסיבות דומות ולכן הטכניקה של זורקי האבנים מקדימה והיורים מאחור, החזיקה מעמד שבוע-שבועיים עד שניתנה הוראה מפורשת של הפלשתינאים שלא להשתמש בה מפאת מספת האבידות הרב.
אחד, לא משנה מאיזה עדה 60483
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 12:56
לא יודע בקשר אליך, אבל לי קשה לומר על ילד, לא משנה מאיפה, שהוא בן מוות. כנראה שהבעיה היא אצלי.
קשה זה טוב והוגן. 60486
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 13:08
(אמרה צהלית ידועה)
קשה יש רק בלחם 60488
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 13:09
(אמרה צהלית ידועה)
לא חייבים להתנצל על אנושיות 60502
אביב ישראל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 13:49
לא חייבים להתנצל על אנושיות 60504
ערן בילינסקי • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 11/3/2002, 13:54
יום אחד טל יוסיף לאייל כפתור ציניות.
גם אני מבטיח להשתמש בו 60544
אביב ישראל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 17:59
ניתן להגיב בציניות על ציניות...
לא חייבים להתנצל על אנושיות 60524
משה דורון • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 11/3/2002, 16:49
חייל שבורח‏1 מהאוייב במקום לירות בו בתואנה שהוא "אנושי" אולי לא חייב התנצלות אבל גם מקור גדול לגאווה אין כאן.
אין כל חילוק עקרוני בין ילד בן 9 המשתתף בלחימה למבוגר בן 25. על שניהם ניתן לטעון שהם בגדר "תינוק שנשבה".

‏1 דפ"ע הגוררת נסיגה בעשותה את המגננה לקשה או בלתי אפשרית שקולה לבריחה.
הכי כדאי להיות קטנה? 60525
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 16:55
איפושהו אנחנו נוטים (אולי לדעתך שלא בצדק) לייחס מידה של אחריות למבוגר (במסגרת החוק הפלילי למשל) ולילד לא. אם המבוגר הוא חסר אחריות זו כבר בעיה שלו, אבל אם הילד חסר אחריות אנחנו נוטים להיות סלחנים כלפיו. הרי גם ביהדות ילד עד גיל מצוות אינו נחשב למבוגר ואחראי על מעשיו, לא?
הכי כדאי להיות גדולה? 60528
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 17:02
וכמובן שמהצד השני יש לנו את ההתייחסות היהודית לעמלק, שלא נותנת צ'אנס לעוללים אלא מכריזה אפריורית על היותם אויבים. לכך כיוונת?
הכי כדאי להיות קטנה? 60531
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 17:24
יש שינוי מהותי בין ענישה לצורך מניעה לבין התנהלות הדברים במלחמה אז לא עושים שום חשבון ובמידה ויש צורך הורגים מהאוייב את מי שצריך.
אין לזה קשר לעמלק, אותו הורגים גם כשלא צריך (אתה בטח זוכר שכיום אין עמלק ופעם אף ניסיתי מעל בימה זו לתת לכך טעם)
הכי כדאי להיות קטנה? 60532
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 17:28
וזו המחלוקת, בין ''כל האמצעים כשרים'' ל''לא כל האמצעים כשרים''. זו כבר שאלה ערכית. אתה אולי זוכר שכתבתי פעם על ''ג'ים והאינדיאנים''. אמנם אנחנו אחרי חנוכה אבל אפשר גם להביא את חנה ובניה כדוגמא.
מהו סיפור חנה ובניה? 60534
סתם כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 17:32
אני זוכר את דנקנר, כשעוד היה שמאלני ובעל טור, טוען שסיפור זה הראה לו את ההבדל בינו לבין האידיאולוגיה הימנית. או משהו כזה, אינני זוכר בדיוק.
מהו סיפור חנה ובניה? 60535
אסתי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 11/3/2002, 17:34
ובאותה הזדמנות- תסביר גם על ג'ים והאינדיאנים..
מהו סיפור חנה ובניה? 60539
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ב', 11/3/2002, 17:42
חנה ובניה זה סיפור חנוכה (שדווקא בשנים האחרונות נעלם) על חנה ושבעת בניה (לא, לא שלגיה ושבעת הגמדים) שהיוונים רצו להכריחם לאכול חזיר והיא עודדה את בניה להתאבד ולא לבצע את הגזירה.
על ג'ים והאינדיאנים כתבתי כאן: תגובה 37363

מר י.א. הביא את המקור כאן: תגובה 37487
עד כדי כך? 60541
סתם כליל נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 17:47
ואתה רוצה לומר לי שישנם חוגים בהם הסיפור הזה מסופר כסיפור גבורה? אוי ויי.
הכי כדאי להיות קטנה? 60540
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 17:43
אני בספק אם פה זו המחלוקת התייחסתי ל*אוייב* בלבד- קיים כאן הגיון פשוט של "הקם להרגך השקם להרגו" במישור הלאומי.
הכי כדאי להיות קטנה? 60546
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 18:13
ממתי אותו הילד בן התשע הפך להיות "המישור הלאומי"? חוץ מזה, מה עניין הגיון לשאלות מוסר? האם אותם ילדים בני 9 מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל? אולי בעולם הסיבתי שלך, לא שלי. בכל מקרה, זו סוגיה ערכית לעילא ולעילא. בכל מקרה, הטענה שלי (ואולי גם של אחרים) שיש בעיה עם התייחסות לילד בן 9 כ"אויב". הריגת ילדים זורקי אבנים, אפילו אם הם מהווים מגן אנושי למחבלים חמושים, נחשבת בעינינו, המוזרים, ל"אמצעי לא כשר". האם ההכרעה כאן היא אובייקטיבית? לא, היא ערכית וסובייקטיבית.
הכי כדאי להיות קטנה? 60554
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 19:02
1. אותו ילד בן 9 הוא מייצג תופעה כוללת וחלק ממלחמה לאומית לעילא.
2. תיקון: מוסר פשוט של הקם להורגך.

יפה, מכיוון שאני הכרעתי סובייקטיבית שאני מעדיף את קיומו הלאומי של עם ישראל על פני חייו של אותו ילד, שבמקרה גם מייצג את הדעה ההפוכה - הכרעה מוסרית - שכלי הסובייקטיבי הורה לי להרוג אותו.
היזהרו בבני פלסטינים 60556
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 19:06
אני מתקשה עדיין לראות את הקשר הסיבתי בין הילד בן התשע לקיומו של עמישראל. אבל לפחות הסכמנו שמדובר בסוגיה סובייקטיבית. גם זה משהו.
היזהרו בבני פלסטינים 60558
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 19:10
נסה לחשוב על מליון ילדים פלשתינים שמאחורי כל אחד מהם עומד מבוגר ויורה במליון חיילים.

מאז קנט כל (מה שחושבים) סובייקטיבי, לא הרווחת כלום.
היזהרו בבני פלסטינים 60559
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 19:14
בינתיים זה לא קורה. כשזה יקרה, תקרא לי. האימייל שלי מופיע פה, מתחת לשם.
היזהרו בבני פלסטינים 60562
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 19:22
זה לא קרה כי ירו בהם כשהם ניסו. זה בדיוק הסיפור בו פתחנו.
העתיד מי ישורנו? 60563
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 19:30
נדמה לי שאתה מנהל דיוני ''מה היה אילו'' עם אנשים אחרים. אני לא רואה צורך לפתוח באחד נוסף.
העתיד מי ישורנו? 60573
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 21:16
כשמחבלים יורים מאחורי ילדים, אולם התופעה עדיין לא מיצתה את הפוטנציאל ההרסני יהיה זה קטנוני לטעון שמדובר ב''מה היה אילו'' ולא ב''מה עושים רגע לפני שיהיה 'משהיה פעם'''
היזהרו בבני פלסטינים 60566
יהונתן אורן • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 20:02
סתם סקרנות,
האם לירות בילד שאחריו מסתתר מחבל הוא לא בגדר "שפיכות דמים" שהיא אחת משלושת איסורי "ייהרג ובל יעבור"?
היזהרו בבני פלסטינים 60578
משה דורון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 11/3/2002, 21:28
לא במלחמה. ולא כשאותו ילד הוא בעצמו מחבל.
היזהרו בבני פלסטינים 60584
יהונתן אורן • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 21:57
לא הבנתי.
מדובר במצב שבו הילד אינו המחבל אחרת זאת אינה "שפיכות דמים". הוא יכול לשמוח אם תמות אבל זה אינו משנה לעניין ההלכתי.

1. האם במצב מלחמה איסורי ייהרג-ובל-יעבור מתבטלים?
2. האם אין צורך בהכרזה של גוף מוסמך הלכתית (סנהדרין) כדי להפעיל את הלכות המלחמה?
היזהרו בבני פלסטינים 60585
משה דורון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 11/3/2002, 22:03
בסיטואציה אליה התייחסתי מדובר במצב בו הילד מחבל.

לעניין שאלות הטריוויה:
1. לא.
2. כן, לממשלת ישראל הסמכות.
סרבנות 60472
האייל האלמוני • בתשובה לריקי יום ב', 11/3/2002, 12:16
הסינור החמים של אמא 60533
מקס • בתשובה לריקי יום ב', 11/3/2002, 17:30
כרוז כזה אבל האמא מפרסמת ולא הבת. ולמה אתן לא מזדהות?
מנשר שחובר לו יחדיו 60537
אסתי • בתשובה לריקי יום ב', 11/3/2002, 17:39
מותר לשאול מה פה נוסח על ידי בתך הבכורה? לא, כי מה שאני רואה פה זה רק ציטוטים...
אולי התכוונת שהיא חתכה והדביקה?
מנשר שחובר לו יחדיו 60854
ריקי • בתשובה לאסתי יום ד', 13/3/2002, 8:07
כן, אסתי, היא חתכה והדביקה, ובין לבין הביעה את דעותיה הפרטיות. אני גאה מאוד שהיא ירשה את המוסריות שלי (משהו אחר לא היה לי להעניק לה, עב קיבוצניקיות באלפיון התחתון).

וכן, בתי הקטנה (20) תרמה שנת שרות בכפר גלים עם ילדים רוסיים ואתיופיים קשי יום ומגורשים ממשפחתם. כרגע היא מורה חיילת ומדריכה במתנסים בעיירת פיתוח. בעוד שנה היא תצטרף מחדש לקומונה שלה והם יקימו קיבוץ עירוני במקום שזקוק להם. אני קוראת לזה ציונות, יהדות ואהבת אדם באשר הוא, ואני גאה מאוד. חף לחלוטין ממקש ציניות.

ואגב, אף פעם לא הבנתי מה התנועות המוזרות בעת תפילת 18 ולמה בכלל קוראים לזה 18?

ואם שאלת (וגם אם לא) אני רואה את עצמי כיהודיה למהדרין, על תקן קיום עשרת הדברות והשתדלות להיות אדם מוסרי וטוב, ללא קשר למורא גיהנום כלשהו. וכן, קרובי מרגישים טוב מאוד במאפרה בטרבלינקה.
מנשר שחובר לו יחדיו 60856
אסתי • בתשובה לריקי יום ד', 13/3/2002, 8:50
התגובה שלך תמוהה, בלשון המעטה.
ואני מעדיפה לא להמשיך בשיחה הזאת.
הערונת 60865
אפופידס • בתשובה לריקי יום ד', 13/3/2002, 9:53
רק עכשו קראתי את מלוא הפתיל ורציתי להעיר שלמרות שאני חולק על דרכה הפוליטית של בתך (לפחות בימים אלו), ברור שהיא משתייכת לעידית עמנו.
סרבנות 455834
חני • בתשובה לריקי שבת, 25/8/2007, 21:31
צה"ל כפוף למדינה.והמדינה מחוייבת להגן על אזרחיה.ומשום מה את שוכחת דבר אחד.המחסומים,החיילים,הגדר,זו הגנה.זה החיץ בנינו לבינם.לא מדובר כאן על אוכלוסיה שוחרת שלום.מדובר על אוכלוסיה שמלמדת את ילדיה כבר מגיל צעיר לשנוא,שירי שיטנה כנגד ישראל וקיומה.אז הרעיון שלך לקרוא לכל חייל,נער ונערה לסרב?המטרה שלך לגדוע את צה"ל מהיסוד?במקרה לא רק המתנחלים אלו שאת ושאר חברייך מהשמאל כל-כך נהנים לשנוא ולהאשים אותם בכל העוולות יהיו בסכנה,אלא כלל תושבי מדינת ישראל.הצהרת הכוונות של הפלסטינאים ידועה.על פחות מחיסול מדינת-ישראל והישראלים אין על-מה לדבר מבחינתם.לא מדובר כאן על אוכלוסיה בשוויץ,לא מדובר כאן על ויתורים למען אנשים שכל שאיפתם לחיות בשקט,להקים מדינה.מדובר כאן על אוכלוסיה שבחלקה הגדול מאמינה בשפיכת דם.אוכלוסיה שרמת האכזריות שלהם מופנית גם כלפי עצמם.אוכלוסיה שמעודדת שהידים.פגיעה באזרחים בלי אבחנה בין חייל או תינוק.המסכנים שלך שכל הזמן מענים אותם,מרעיבים אותם,לא נותנים להם להכנס לישראל,כדי שלא יבצעו פיגועים,שחלילה יום אחד הם לא יבצעו פיגוע,ויהרגו לך את הילד והנכד.בזכות אותם חיילים שמהווים חיץ בינך לבין אותם טרוריסטים את ומשפחתך,אני ומשפחתי,ועוד אלפי אנשים חיים.בזכות אותם חיילים מרושעים,ילדייך יכולים לטייל בקניונים ולפתח את תרבות הכלום שלהם.באמת חיילים מרושעים.איך הם מעיזים למנוע מעוד מתאבד להרוג עוד כמה ילדים וזקנים.באמת.ומה לעשות שכדי למנוע פיגוע התאבדות צריך לחסל כמה מחבלים?ומה לעשות שכדי להוציא ממחבלים הודאות על יעדים ועל טרוריסטים צריך להשתמש בכח לא סביר?לא אנחנו המצאנו את השימוש בכח לא סביר.כולם עושים את זה.כמו שאת היית מגנה על ילדייך ולו במחיר חייך ממי שבא לפגוע בהם,ולא עוצרת לחשוב כמה לא הומני יהיה לפגוע במי שבא לפגוע ביקרים לך מכל,כך אותם חיילים מגנים על כולנו במחיר חייהם.אם אותם מסכנים(הפלסטינאים)הורגים בתוכם ללא חרטה,כמה באמת יהיה להם קשה לא להרוג בנו?עד היום אותם אלו שאת מרגישה שכבשת להם לא הוכיחו שהם מכירים דרך אחרת.שרצח עולה על קדושת החיים.הלינץ' שעשה החמאס במתנגדיו.רק לאחרונה ברחו פלסטינאים כשהחמאס השתלט.הלינץ' שעשו למי שלדעתם נחשדו בפעולה עם ישראל.בהורים שהתריעו שבנם עומד להתפוצץ בפיגוע.למי שעמד לעשות פיגוע והתחרט.בחיילי המילואים לפני כמה שנים.הילדים שנהרגו?אחריות ההורים.לו החזיקו ההורים את ילדיהם בבית לא היה קורה דבר.האם את היית שמה את ילדיך במוקד הסכנה?לא ניראה לי.לשבת בבועה כשהמח שלך עדיין ספוח באדי הסמים כתוצאה מבלוי במקומות אפופי עשן וסמים,כשאין לך מושג על מה את מדברת,כי לא היית שם,אלא שמעת וקראת ולבטא את השינאה שלך לחיילי צה"ל,ניראה לי ממש לא לעניין.לומר הם המסכנים,ואנחנו גירסה מוקטנת של כל הרע שבעולם כי אנחנו מגנים על זכותינו לחיות.כי בעקבות הששה מיליון את,אני,וכולנו כאן.את וחברייך מהשמאל משחקים לידי המחבלים.והעצוב,כמו שהגדיר אתכם אחד ממנהיגי המחבלים,מטומטמים.אצלינו אם מישהו היה אומר או עושה כמו השמאל שלכם,הוא מזמן היה נחשד בשיתוף פעולה עם האוייב.לא אני אמרתי.החבר הפלסטינאי שלך אמר.זה שרוצה להשמיד אותך יחד עם כולנו.וכאן,כבר לא מדובר על שטחים,אלא על השמדת עם.אנחנו.ולו כולנו נסרב מטעמי מצפון,והם יבואו בהמוניהם לטבוח בנו,והם יבואו שלא תהיה לך טעות לרגע.מה תאמרי?מה תיכתבי?בגדו בי?זה יהיה קצת מאוחר לך,למשפחתך,לכולנו.מה שהנאצים לא הספיקו, הפלסטינאים יסיימו.את לא מתעסקת עם איסלם מתון,את מתעסקת עם איסלם קיצוני.ועכשיו בואי נדבר על סרבנות.
אני איתך 455836
האייל האלמוני • בתשובה לחני שבת, 25/8/2007, 21:54
ברור שמול ''תרבות הכלום שלהם'' האלטרנטיבה שלך הרבה יותר מושכת ומלאה. זו תרבות המתעלה על קטנוניות הפסקאות, על השיעמום האקסיטנציאליסטי של הרווחים, על הניהיליזם התלוש של הביקורתיות והמידתיות.
סרבנות 455838
איציק ש. • בתשובה לחני שבת, 25/8/2007, 23:06
השנאה של האוכלוסיה שם קשורה קשר ישיר לנוכחות של המתנחלים בקרבם, להתנהגות של הצבא ולהתיחסות שלך אליהם כ"אוכלוסיה שם" שכולםרוצחים או רוצחים בפוטנציה. עם כל הדברים הללו ישנה הסטטיסטיקה היבשה: כמה פלסטינאים נהרגו? כמה פלסטינאים נפצעו והפכו נכים? כמה מהם היו ילדים מתחת לגיל 12? כמה היו נשים?
כמה היו קשישים? כמה מהם מובטלים? כמה מהם צריכים שעות כדי לעבור שני ק"מ לעבודה? כמה חולים נפטרו בגלל עיכוב במחסומים?
כמה מהם הושפלו על ידי ילדים בני 18 שניתן להם כוח עצום להשפיל אנשים מבוגרים לעיני ילדיהם? הנה מקורות השנאה שנוספו על שנאה בסיסית כלפי מי שניצח אותם. לדעתי השנאה הקדומה- מלפני מלחמת השחרור מספיק עמומה ורחוקה כדי שאפשר יהיה להתגבר עליה; היתר תלוי בנו במידה רבה.
חנל'ה התבלבלה 455843
האייל האלמוני • בתשובה לחני יום א', 26/8/2007, 2:24
בתגובה 60449 לא נאמר בשום מקום "חיילים רשעים", ולא נרמז שום רמז מסוג זה. בתגובה הנ"ל נאמר דבר נכון: כי חיילים שבסיטואציות אחרות, נורמליות, היו מפעילים שיקול דעת עצמאי - אינם מפעילים את השיקול הנ"ל במסגרת הצבאית, היות ובה רק ממלאים פקודות - ולכן אותם חיילים עושים דברים נוראים שלא היו עושים בשום מקום אחר ובשום מצב אחר. חיילי צה"ל אכן עוסקים בהגנה - אך העדויות המובאות בתגובה מספרות על מעשים שיש בהם רק איבוד (רגעי, יש לקוות) של כל מערכת ערכים אנושית מינימלית ואין בהם שום הגנה על שום דבר ועל אף אחד.

אל תתני למציאות להפריע לך, חלילה, אבל:

מי שקוראים לחיילים "נאצים" הם המתנחלים, לא אנשי השמאל.

מי שאמר לקצין צה"ל אל"מ יהודה פוקס: "שאמך תהיה שכולה, שאשתך תהיה אלמנה, שילדיך יהיו יתומים ושתמוגר במלחמה הבאה", איננו "שמאלן" אלא הוא איש ימין קיצוני אחוז שנאה ומטיף שנאה לא מהיום ולא מעכשיו - הפרופ' הלל וייס.

מי שרצח ראש ממשלה בישראל איננו איש שמאל אלא איש ימין (קיצוני?), יגאל עמיר.

אנשי השמאל אינם אומרים על חיילי צה"ל "רשעים".

אנשי השמאל, מה לעשות, הם לא רק "אוהבי ערבים", אלא הם גם, אופס, סלחי לי על הביטוי - הם גם אוהבי יהודים, אופסססס.
צנזורה ??? 60476
א. מ. יום ב', 11/3/2002, 12:21
כתבתי את תגובתי להכח לסרב והיא אינה מופיעה האם זה בגלל
עמדתי הדוגלת בשמוש בכח כדי להחזיר את הבטחון לערי ישראל???
צנזורה ??? 60477
God eat God • בתשובה לא. מ. יום ב', 11/3/2002, 12:26
אני יכול כמעט להבטיח לך, שלא.
סביר שארעה תקלה.
אלא, אם, כמובן, תגובתך כללה גסויות וניבולי פה, שהם עילה ראויה להסרת תגובה. אנא בדוק זאת, ואם תגובתך נקיה מהללו, הדפס אותה שוב.
צנזורה ??? 60491
האייל האלמוני • בתשובה לGod eat God יום ב', 11/3/2002, 13:19
פששש, איזה פלצן אתה, משהו מפחיד.

טוב שלא חתמת ב''תודה שבחרת לכתוב באייל. גא''ג, נציב התלונות הבלתי רשמי של האייל''.

פלצן. אנא בדוק זאת.
צנזורה ??? 60494
God eat God • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/3/2002, 13:26
מה פלצן?
איך אתה היית כותב?
ניסיתי לענות לבחור, שאולי חדש פה, בנימוס, ושלא יבהל שאנחנו אתר-מצנזר. לדעתי, כל כותב היה כותב תגובה דומה.

אה, ואינני מעוניין להיות נציב התלונות של אף אחד. אבל אם מזדמן לעזור...

לא הבנתי את המשפט האחרון. מה לבדוק?
אנחנו ? 60513
האייל האלמוני • בתשובה לGod eat God יום ב', 11/3/2002, 15:45
ממתי גם אוכל האלים בצוות האייל?
אנחנו ? 60515
God eat God • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/3/2002, 15:50
אנחנו הכותבים באייל, ידידי.
צנזורה ??? 60495
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/3/2002, 13:26
אח... הייתי *ככה* קרוב להסיר את התגובה הזאת על עלבונות אישיים. מה אתה רוצה ממר ליבנה? בסך הכל הסביר לבחור (או בחורה) מה קורה. בשביל זה לקרוא בשמות? לא מוצא חן בעיניך? אולי תכתוב מייל אישי לגא"ג ותעיר לו על כך? אמרו פעם משהו על מלבין פני חברו ברבים.
צנזורה ??? 60496
God eat God • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 13:33
רק אל-אקונומיקה מלבינה את פני (ולא פוגעת במרקם הבדים!)
לעניין, אינני נעלב כלל, והנושא אף משעשע אותי מעט. אולם הוא מלכלך את האייל בטיעונים לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין, וחבל.
אישית, התשובות הללו הם בבחינת ביטול זמן מבחינתי, *ואז*, בסיטואציות כאלו, הן מציקות.
וואו 60863
דנידין • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/3/2002, 9:37
זה מאד מרשים אותי, איך היית קרוב *ככה*, ואיך החלטת בכל זאת להשאיר את זה כאן.

את התגובה שלך, שהיא מתנשאת ופוגעת ומלבינה פנים ברבים לא פחות, אף אחד לא יצנזר, זה בטוח.
וואו 60864
ערן בילינסקי • בתשובה לדנידין יום ד', 13/3/2002, 9:49
היא לא יכולה להלבין פנים כיוון שאין מאחוריה פנים להלבין - הכותב לא הזדהה. אשר לתוכן - לאייל יש מדיניות מחיקת הודעות מוגדרת והודעתו של האלמוני נמצאת (מבחינתי) ממש על הגבול של השמצה אישית. קיוויתי שבעקבות ההודעה שלי יפרט האלמוני את השקפתו בנושא ההתנגדות שלו למה שכתב גא''ג. הוא בחר שלא לעשות זאת.
הנה פה 60485
ערן בילינסקי • בתשובה לא. מ. יום ב', 11/3/2002, 13:01
אתה מתכוון לתגובה הזו?
תגובה 60312

היא הייתה כאן כל הזמן, ואפילו הגיבו לך.
חזון העצמות הרדיואקטיביות 60498
הקריבו המקוטב • בתשובה לא. מ. יום ב', 11/3/2002, 13:40
לעומת מה שהולך פה
שימוש בנשק גרעיני ''נקי'' כירית פתיחה
מצטער אבל אתה נחשב ליפה נפש
פנייה אל האו''ם להתערב במצב 60514
ג. שמעון יום ב', 11/3/2002, 15:49
לפני דקות מספר קיבלתי בדואל את העצומה שלהלן החתומה בידי אינטלקטואלים מן השמאל. היא קוראת לקופי ענן ולאו"ם להתערב בנעשה במזרח התיכון, להשכין פה הפסקת אש שתעצור את שפך הדם,ואחרי כן ליצור כאן סדר חדש בגיבוי בינלאומי.

מכתב זה אינו משקף את דעתי האישית, אך אני מצטט אותו כאן משום שהוא נראה לי רלוונטי לנושאי הדיון בעמוד זה של האייל. המכתב מובא במלואו וכלשונו:

STOP THE FIRE, SEPARATE THE FORCES!

To Mr. Koffi Anan,

We the undersigned, Israeli citizens, demand an urgent meeting of the UN
Security Council to discuss the deteriorating situation in the occupied
territories. Recent and current US policies in the region prove that the US
is unable to act as a sole and fair broker in the Middle East conflict.
Therefore, we call upon the UN Security Council to take a mandatory decision
to deploy immediately emergency intervention forces to stop the bloodshed
and the
widening circle of violence and revenge.

We believe that without a decisive, immediate and impartial international
intervention, the circle of violence will expand and endanger the whole
area. There is a palpable danger of massacres of hundreds of innocent
people.
The goal of the intervention of international forces must be to impose an
immediate cease-fire, and to separate Israeli and Palestinian forces.

We are aware that no intervention can be effective without a clear political
plan for action. We suggest that such a plan should be shaped according to
the following path:

a. Israeli forces will withdraw from areas A and B and adjacent areas, that
will be occupied by the UN intervention forces. The Israeli withdrawal must
be total, including the dismantelment of the Jewish settlements in the
vicinities of areas A and B. The redeployment must create a territorial
continuity of liberated Palestinian areas that will be
empty of IDF and Jewish settlers.
b. The Palestinian Authorities will declare a comprehensive cease-fire.
c. The international forces will be deployed aiming to separate between the
IDF and the Palestinian civilian population, thus protecting them and
preventing further hostilities and futile bloodshed.
d. An international Conference will be convened by the UN in order to
discuss the implementation of the relevant UN resolutions, including the
withdrawal of the Israeli forces to the 4th of June 1967 borders, the
management of the Holly places, the just solution of the refugees question
and the establishment of a fullly independent Palestinian State with it's
capital in East Jerusalem.

We urge you to intervene immediately; every hour more and more innocent
people are dying!

Signatures:
Lev Grinberg - Jerusalem
Yehudith Harel - Ramat Ha Sharon
Anat Bilecky - Jaffa
Danny Rabinowitz - Tel Aviv
Hatem Knaaneh - Shfa'amer
Aharon Eviatar - Hofit
Nitzan Rabinowitz - Ramat Hasharon
Ron Kuzar - Jerusalem
Gihad Bishara - Nazarreth
Adi Ophir - Tel Aviv
Orli Lubin - Tel Aviv
Anat Matar - Ramat HaSharon
Idith Zertal - Tel Aviv
Baruch Kimmerling - Jerusalem
Oren Yiftachel - Beer Sheva
Sarit Helman - Beer Sheva
Zalman Amit - Tel Aviv
Daphna Levit - Tel Aviv
Amir Orian - Tel Aviv
Motti Lerner - Ramat Hasharon
Shosh Avigal - Tel Aviv
פנייה אל האו''ם להתערב במצב 60517
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 11/3/2002, 16:00
עצומות האינטרנט תמיד נראו לי מוזרות. שהרי הן אינן נאספות אלא מתפשטות בצורת גרף מכוון (ואני מקווה שלמען ההגינות גם חסר מעגלים) על פני מרחבי הסייבר-ספייס. יצא לי כמובן לקבל את אותה עצומה ממספר אנשים. איך אפשר לדעת כמה אנשים באמת חתמו על עצומה שכזו? האם היא בכלל מגיעה אי-פעם לנמען (במקרה שלנו, מר ענאן)? נראה כמו ניסיון לא מוצלח להעתיק אמצעי מחאה אל האינטרנט.
פנייה אל האו''ם להתערב במצב 60567
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 20:09
דרך אגב, חלק מעצומות אלו הן בסה''כ ''וירוס סוציולוגי'' ואין להן תכלית מלבד התפשטות ברשת - כמו מכתבי שרשרת.
שימו לב לכמה נקודות מעניינות. 60519
סתם כליל נאורי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 11/3/2002, 16:06
הדרישה מן הרש"פ:
עליהם "להכריז על הפסקת אש כוללת."

באמת, לו רק היו עושים זאת קודם.. רגע, הם כבר עשו את זה קודם.

הדרישה מן הכוחות הבינ"ל:
עליהם להפריד בין צה"ל לבין הפלסטינים, כדי להגן עליהם (אני מניח שהכוונה לאחרונים, ולא לראשונים.)

ומה עם ההרוגים הישראלים מהתקפות הטרור? איפה הם במשוואה הזו? עליהם לא צריך להגן? דמם מותר?

הכנס ליישום הנסיגה לקווי 67:
שימו לב שאין התייחסות לצרכים בטחוניים ישראלים, לאפשרות פירוז, והכי חשוב, שוב לא מתייחסים לטרור הפלסטיני. בנוסף, לא מציינים שם את אופי פתרון בעיית הפליטים.
פנייה אל האו''ם להתערב במצב 60520
ערן בילינסקי • בתשובה לג. שמעון יום ב', 11/3/2002, 16:07
ואם נתייחס לתוכן. נשאלת, כתמיד, השאלה כיצד יגנו כוחות בינ"ל על תושבי ישראל מפני התקפות? אחת מהבעיות עם כוחות בינ"ל היא שהם יכולים לפעול בין צבאות *סדירים* אבל לא בין צבא סדיר לכוחות גרילה. האם הכוחות הבינ"ל יקימו מחסומים בין ישראל לשטחי הרשות ויערכו חיפושים במכוניות? מה יעשו הכוחות הבינ"ל עם מחבלים מתאבדים ומכוניות תופת? כוחות הפרדה בינ"ל רק יפגעו ביכולת ההגנה של מדינת ישראל ולא יוסיפו גרם של ביטחון ולדעתי הסובייקטיבית, גם לא גרם של שלום.
לא! להפקעת ריבונותנו במו ידינו 60529
ג. שמעון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/3/2002, 17:03
העניין הטכני של שמירת השלום בידי כוחות או"ם אמנם עומד בסימן שאלה, אך ברצוני להתייחס במספר נקודות למהות של הקריאה להתערבות האו"ם:

א. יש כאן הענות מובהקת לדרישה של ערפאת להתערבות בינלאומית שבשלה הוא פתח בשפך הדם באורח חד צדדי. זו היתה מטרתו מלכתחילה. הקריאה הזו לאו"ם להתערב היא פרס על אלימותו, פרס על שהפר את עקרון היסוד שעליו היה מושתת תהליך אוסלו.

ב. כותבי המכתב פותחים בכך שהתברר שארה"ב היא מתווך לא הוגן, ועל כן הם פונים לגוף אובייקטיבי לכאורה. האמנם האו"ם אובייקטיבי?

די להזכר בוועידת דרבן להבין מה מצפה לנו
אם נקבל את האו"ם כבורר בסכסוך. באו"ם יש רוב אוטומטי אנטי-ישראלי מובהק (שההטייה של ארה"ב לטובתנו בטלה בשישים לעומתו).

האו"ם הוכיח אדישות מוחלטת כלפי הפרות האש של החיזבאללה לאחר נסיגת צה"ל מלבנון שנעשתה בתיאום איתו. וכמובן זכור לנו גם טיפולו בשלושת החיילים החטופים. גישתו היתה פוליטית ואנטי הומנית בעליל.

וגם לא שכחנו שהאו"ם הכריז כי הציונות משולה לגזענות (הצעה שעולה שוב ושוב על סדר יומו).

ג. אך הגרוע מכל במכתב זה היא הנכונות להפקיע מידי ישראל את ריבונותה ולהעבירה לידיים בינלאומיות.

כותבי המכתב אינם מדברים רק על כוחות או"ם שישמרו על הפסקת אש, הם מדברים על פתרון כולל שבין היתר יעביר את ירושלים המזרחית כולה לידי הפלסטינים (היא הרי לא רשומה על שמם בטאבו כפי שהיא לא רשומה על שמנו).

זאת, ועוד, כותבי המכתב מייפים את כוחו של האו"ם לפתור "פתרון צודק את בעיית הפליטים". ע"פ ההרכב הנוכחי של האו"ם ברור מראש מה תהיה החלטתו: זכות שיבה מלאה וקץ למדינת ישראל כמדינה יהודית.

אולי לכותבי המכתב לא אכפת שיבוא קץ לציונות, אולם רוב היהודים בישראל עדיין דבקים בהמנון המדינה: "להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים".

לא רק חופשיים, לא רק בני מדינת כל אזרחיה, כי אם "עם חופשי" (דגש על 'עם'), שיש לו "בית לאומי", עם ריבוני בארצו.

עם במדינתו הריבונית אינו מפקיד את גורלו בידי טריבונל בינלאומי.
לא! להפקעת ריבונותנו במו ידינו 60536
מקס • בתשובה לג. שמעון יום ב', 11/3/2002, 17:35
הדרך של שי הכהן, דב, ליברמן, יהלום ועוד יביאו את האום, אם תרצה או לא
לא! להפקעת ריבונותנו במו ידינו 60553
Shuki • בתשובה למקס יום ב', 11/3/2002, 18:46
Even if so - although Liberman and Eilon are quiting the govt., there is no reason to assist and expedite such futile act

Much like already been said we all know what impact can the UN presense have - None if at all

A UNIFIL like force in the territories will only make things worse than they are know - is that at all possible???

Only one side will gain from their presense and I assure you it will not be us.

Thanks, but no thanks.
אני מופתע לחלוטין 60820
נתנאל יפת יום ד', 13/3/2002, 0:03
המאמר הזה נכתב בחטף באחד הערבים, ונשלח לדובי כמו שהוא בלהט הרגע. לפני חמש דקות בערך גיליתי שהוא התפרסם ושגרר תגובות.

המאמר מכליל ודמגוגי. הוא בסך הכל פרץ רגשות, מחשבות כלליות משל עצמי. לא חושב שניסיתי לשכנע. במקרה הזה אני לא לוקח את עצמי ברצינות וכך יש לראות את הדברים. מפליא שהמאמר בכלל פורסם בצורתו הנוכחית- היא בוסרית, לא מנומקת מספיק, ובוודאי שלא ערוכה.

סליחה אם בזבזתי למישהו אנרגיות מיותרות.
אני מופתע לחלוטין 60821
מקס • בתשובה לנתנאל יפת יום ד', 13/3/2002, 0:05
רחמנות עליו ממש מסכין
מקס, י-רשע! 60829
נתנאל יפת • בתשובה למקס יום ד', 13/3/2002, 0:48
תיקון טעות 60823
נתנאל יפת • בתשובה לנתנאל יפת יום ד', 13/3/2002, 0:11
המאמר ערוך, אבל עדיין יש בו לקונות מסויימות.
חמש מילים נוספות 60824
נתנאל יפת • בתשובה לנתנאל יפת יום ד', 13/3/2002, 0:14
אני לא מדבר בשם הסרבנים.
סליחה, מה קורה כאן? 60825
גלעד דנבום • בתשובה לנתנאל יפת יום ד', 13/3/2002, 0:18
האם אנשים מתייחסים אל תיבת הדואר של דובי כאל "פח מחזור" אלטרנטיבי על שולחן העבודה הוירטואלי שלהם?

כל רסיס מחשבה לא מעובד נשלח (ומפורסם!) מבלי לחשוב פעמיים?

מה זה אומר כשמחבר המאמר מעיד עליו שהוא "מכליל ודמגוגי", "בוסרי", "לא מנומק מספיק" וכו', פחות משבוע לאחר פרסומו?

חבל מאוד שמאמרים כאלו יושבים בחברת מאמרים רציניים יותר שכן מפורסמים כאן, ושעליהם טורחים הכותבים יותר מחמש דקות המוקדשות לפליטות פה מרוכזות ולא-מעובדות.
סליחה 60827
נתנאל יפת • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 13/3/2002, 0:35
אין לי מה לומר אלא סליחה. אתה צודק לחלוטין. טעיתי. עם זאת, תוכן הדברים עדיין מאוד קרוב לליבי, אם כי, כמשל, הפיסקה המדברת על מעצמות העתיד בהחלט זקוקה למעט יותר קונקרטיות.

להגנתי ייאמר אולי, שהמאמר עבר כמה מסננים- חוש הביקורת של דובי וחוש הביקורת של הקוראים.
מלל 60828
מאור גרינברג • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 13/3/2002, 0:36
לא מסכים איתך.
שום מאמר כאן לא בא על חשבון מאמרים אחרים.
אם יש מישהו כאן עם אינטרס שנוגד את פרסום המאמר, זה רק מר נתנאל יפת - כל השאר יכולים רק להנות (? - סימן זה בא יותר כדי לסייג את ההנאה שאני מפיק מקריאת הדיון מאשר ההנאה מקריאת המאמר. יש לציין כי התסכול שאני חווה מקריאת הדיון נובע בעיקר מהרעיונות הפחות מילוליים שמתרוצצים אצלי בראש בקשר לפתרונות, והנסיונות הילדותיים שלי לחשוב על מילולם, לשם השתתפות בדיון. מר נתנאל יפת כנראה הצליח "לאנוס" את הרעיונות הלא מילוליים שלו לצורת מאמר, אבל מודה שמבחינה לוגית, מבחינת בשלות, ומבחינת עקביות המאמר חסר. באופן כללי אני חושב שזה מדגיש, באופן חי, את מצוקת האזרח החושב במדינה דמוקרטית שנראה שפועלת בניגוד גמור למצפון והיגיון).

האוריינטציה הפוליטית-לוגית של האייל הקורא אכן לא מתאימה במיוחד למאמר זה (לעומת מאמר שתי השאלות, שממקד מאוד את הדיון, בלי קשר לאיכותו עצמו), יש להודות, אך אין פסול בפרסומו, אלא אם הוא מהווה נגיסה עמוקה מדי באשראי שקיבל מר יפת, שלא תאפשר לו לנסח מאמר נוסף, או באשראי של הסססמולנים (כפי שתייג אחד מהמגיבים) לכתיבת מאמרים.

וכהנה וכהנה.
מי מילל 60832
גלעד דנבום • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 13/3/2002, 1:07
לא טענתי כי יש כאן משום ''דריסה'' של מאמרים אחרים, אלא הוזלה של הבמה.

אני בהחלט מכיר את התסכול שנובע מהרצון הלא-ממומש להביע רעיון מופשט באמצעות מילים ומשפטים מסודרים, אבל עדיין חושב כי יש לשמור על רמה של רצינות, עקביות, ורציפות לוגית כשבאים לכתוב מאמר.
אין ספק כי במצב בלתי אפשרי זה, קשה מאוד להוציא טקסט שגם חותר כנגד הדוגמות המקובלות, וגם נמנע מרגשנות יתר.
אולי המאמר של נתנאל יפת הוא שלב ביניים ברצף שבין המניפסט המסודר והמנומק (או שמא, הסקירה ההסטורית), ופרץ הרגשות הלא-קוהרנטי.

בכל אופן, כשהמחבר מעיד שבוע אחרי פרסום המאמר כי הוא לא יודע על מה הוא חשב בעת כתיבתו, הנורות האדומות שלי נדלקות.
לא ככה אני רוצה לצרוך דעות ורעיונות, ולא ככה אני רוצה שייוצגו עמדות, בין אם אלו קרובות לשלי, ובין אם לא.

מאמר שתי השאלות, למשל, למרות (ואולי בגלל) שהיה עני מאוד בתוכן, אכן הצליח למקד את הדיון, גם אם סביב עניין מובן-מאליו משהו, לטעמי.
אני מניח שהאשראי של ה''סססמולנים'' שואף לאפס גם ככה בדעת הקהל הציבורית, כפי שהיא באה לידי ביטוי באמצעי התקשורת המקובלים, כך שמבחינה זו אין זה מפריע לי במיוחד.

אני דווקא מקווה לקרוא יותר מאמרים דעתניים באייל, כאלו שמשקפים את עמדתו הרגשית והאישית של הכותב בקשר לנושא, אך גם משלבים נתונים קשים וניתוחים ביקורתיים.
אין צורך להיסחף 60837
נתנאל יפת • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 13/3/2002, 1:40
אני זוכר בבירור על מה חשבתי ובשום מקום לא אמרתי אחרת. בוסריות היא לא המילה הנכונה. דמגוגיות ועבודה לא גמורה יתארו טוב יותר את המציאות. ועדיין, אלו הן מחשבותי כשאני משוחרר מחלק מהכללים.

המאמר נכתב במחשבה על פרסום באתר הסרבנים, ולכן כתוב בטעות ''אנו''. זה מאמר מתלהב (יש מי שיעדיף ''מתלהם'') ונסער. בכך כוחו וחולשתו.
אין צורך להיסחף 60855
אשר לבשן • בתשובה לנתנאל יפת יום ד', 13/3/2002, 8:10
למעלה כתבת שצורתו "בוסרית". גם על התגובות שלך אינך חושב?
נפלתי בפח שטמנתי לעצמי 60857
נתנאל יפת • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 13/3/2002, 8:57
מיהרתי מדי להתנצל מתוך תחושת אי הנעימות. כן, אני חוזר בי מהמילה ''בוסרי''. אני כותב כבר כמה שנים וזה לא אחד הטקסטים הבוסריים ביותר שכתבתי. כתבתי זאת כאשר עוד חשבתי שהמאמר פורסם בדיוק כפי ששלחתי אותו, כיוון שאז הוא היה בהחלט ראשוני, גרסת טיוטא. ועוד- אני עומד על זכותי לחזור בי בכל פעם שאני סבור שאני טועה. אל תשלול את זה ממני.
ולראיה 60858
נתנאל יפת • בתשובה לנתנאל יפת יום ד', 13/3/2002, 8:59
כתבתי גם שהמאמר אינו ערוך בניגוד למציאות בפועל.
מלל 60859
אסתי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 13/3/2002, 9:07
האוריינטציה /הפוליטית/ של האייל לא מתאימה למאמר זה?
מלל 60888
מאור • בתשובה לאסתי יום ד', 13/3/2002, 13:08
פוליטית לוגית, אסתי.

:-)

בכל מקרה, האייל הקורא כאורגניזם נוהג לתת מכה קטנה על היד‏1 לאנשים שמדברים באופן תלוש מאיזו שדרה עניינית. אם נתעלם לרגע מהעובדה המצערת שאני בעצמי שיחררתי כמה תגובות אישיות-רגשיות לאייל, אני חושב שיש במשמעת מסוג זה הרבה טעם - דיונים לוגיים עובדים ועוברים יותר טוב. מצד שני, הרפקלס הזה גורם לאובדן מסויים של חיות, אבל אני לא בטוח שזה משהו רע. גם כך מיעוט הכותבים מציק לי, ואם האתר היה הופך לאתר אינטימי, הוא היה דוחה מצטרפים‏2.

‏1 בדיון זה עצמו ניתן לראות דוגמא, גם אם קיצונית, שאת שותפה לה.
‏2 זה, בעצם, לא נכון. הוכח‏3 שאנשים נהנים מהפמיליאריות המקוונת ורוצים להצטרף אליה.
‏3 זה, בעצם, לא מדויק. אני עדיין עובד על ההוכחה.
מלל 60891
אסתי • בתשובה למאור יום ד', 13/3/2002, 13:29
אני דווקא בעד התבטאויות רגשיות, אבל יש הבדל בין התבטאויות רגשיות, לבין התבטאויות מטופשות. (מותר גם לשחרר לאוויר התבטאויות לא-נבונות, אבל כשזה בא ביחד עם תוקפנות, זה בלתי נסבל, לפחות בעיניי).

‏1 המכה הקטנה על היד הגיעה לו. ואני מוכנה לפעול ליסוד מקלט לאיילים מוכים.
סליחה, מה קורה כאן? 60844
רון בן-יעקב • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 13/3/2002, 4:52
ואפילו אם אנשים שמתייחסים לתיבת הדואר כאל "פח מחזור" עדין יש עורך באייל ושיקול דעתו קובע בסוף. איך בדיוק דובי היה צריך לדעת שמר יפת יתכחש למאמרו? האם כל 200 המגיבים עד עכשיו חשבו שהמאמר לא שווה? ואם הכותב מעיד על עיסתו המחורבנת, זו בעיתו שלו, ולקוראים היתה סיבה נוספת להתגושש בדיון פוליטי. אז מה? החמאה על ראשו ואנחנו נהנים.
בעניין הסירוב 60822
נתנאל יפת יום ד', 13/3/2002, 0:06
למרות הכל אני סרבן מתלבט. אבל משהו מאוד חזק אומר לי שיש בצעד הזה חשיבות רבה. ולו בגלל הזעזוע שהוא כבר גרם, וכדור השלג שמתחיל להתגלגל.
בעניין הסירוב 60831
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת יום ד', 13/3/2002, 1:05
אתה סרבן (בפועל) או סרבן בכח?
בעניין הסירוב 60836
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל יום ד', 13/3/2002, 1:28
עדיין לא בפועל. עוד חודש וחצי זה בא.
עצה 60867
אפופידס • בתשובה לנתנאל יפת יום ד', 13/3/2002, 10:03
1) השתדל לא להודיע ליחידה ברגע האחרון על סירוב.
2) אני בטוח שדובי אסיר תודה על הדרך שבה חשפת את אופן התגלגלות המאמר, תוך הטלת ספק במקצועיותו כעורך. אם הייתי דובי הייתי עונה פשוט: "אני משתדל, אבל קורה!".
עצה 60872
נתנאל יפת • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/3/2002, 10:58
אין עוררין על כך שדובי מנהל אתר לתפארת. גם במאמר הזה העריכה טובה. הלקונות הן מובנות ולגיטימי היה מצד דובי להשאיר את האחריות בידי למהות הדברים. אחרי הכל ולמרות הכל, אני די שמח שהמאמר התפרסם.
טרור שמדני, הדחקה ונהנתנות 61439
מיכאל שרון יום א', 17/3/2002, 7:30
מציאותנו כאן אינה פשוטה. אנו נמצאים בלב איזור עויין השולל את קיומנו, ושואב לצמצם ולכווץ את משרעת עוצמתנו הכלכלית, הטכנולוגית/מדעית והבין לאומית. זאת כשלב ראשון לאחריו יוחלט אילו אופציות לממש כלפינו, החל ממעמד של צמית זוטר, בעל מעמד של כפיפות, המשך בהשארת חלק מהאוכלוסיה היהודית ה"מועילה" כאן במשהו מעין מדינה דו לאומית, וכלה בסילוק מלא מהאיזור, תוך טהור אתני רחב מימדים.

זה אשר למעטפת האיזורית של הסכסוך.
מאידך הגרעין הפנימי והקשה של הסכסוך מורכב ממגמה פעילה של טהור אתני פלשתיני כלפינו וטרור לא מותנה, תוך גרעין חזק של אי רציונליות ואופקי "בדם ורוח נפדה את פלשתין" ומליון שהידים".
במישור גרעיני זה נוצרה כאן מאז 67 גם הוויה נוספת על הנארטיב המשני שלה האקוויולנטית למה שכונה במלחמת העולם השנייה "גייס חמישי".
הוויה חתרנית זאת, שאינה למעשה קבילה באף מדינת לאום אחרת, נעזרת במעין גישה הרווחת אצל רבים כאן: מדובר במעין עירפול תוך בריחה מאחריות ובהירות קיומית, וטשטוש מגמות חשיבה מוכוונת להשלכות ארוכות טווח. זאת, תוך גלישה לחשיבה קצרת משרעת ונהנתנית במהותה, של "לחטוף פרורי נחת מן ההווה, כל זמן שעדיין ניתן".

להלן לינק אודות הפנמה מרצון של המתקפה הערכית המבלבלת כלפינו:
או, הנוסטלגיה.. 61457
סתם כליל נאורי • בתשובה למיכאל שרון יום א', 17/3/2002, 13:43
אני זוכר שפעם חשבתי שאתה אוהב לשמוע את דברי עצמך. ואז התחלתי לקלוט את שידורי החיזבאללה, וראיתי שנסראללה אוכל אותך בהליכה.
היוזמה הסעודית 61705
דנידין יום ג', 19/3/2002, 10:16
סתם כך, מי שיש לו חשק לקבל התרשמות מסוימת על הסעודים (לא כולם, אני בטוח) ויחסם לבעיה היהודית יכול להעיף מבט כאן:

סוף סוף אני מבין מנין הטעם החמצמץ של אוזני ההמן שאמא שלי היתה אופה, וגם עולה בליבי חשד מסויים בקשר למה שהוצג בפני כבורשט - אבל תשמרו על זה בסוד, הסעודים עוד לא יודעים את זה.
סרבן יקר 61910
דנידין יום ד', 20/3/2002, 16:28
אם תקרא את המאמר הזה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
תבין, אולי, מה קורה לצבא שהאנשים המוסריים יותר מסרבים לשרת בו, וכמה נזק נגרם באופן ישיר לפלשתינאים ובאופן עקיף לנו בשעה שאתה דואג לשמור על נקיון כפיך.
סרבן יקר 62085
האייל האלמוני • בתשובה לדנידין יום ה', 21/3/2002, 20:56
להבנתי זה בדיוק הסימן שהכיבוש מתקרב אל סופו. היסטורית ניתן להבחין שתמיד המצב מגיע לאיזה שהיא נקודה נמוכה ואלימה, מצד חיילי הצבא הכובש, שלא נראתה כדוגמתה בדיוק לקראת הסוף. מטפורית ניתן לומר שאלה הם פירפורי הכיבוש.
להערכתי אם חיילים מתנהגים כך הם עושים זאת מתוך תחושת תסכול, נקמה והכרה בכך שהם בארצו של אויב מר. כלומר התנהגותם הלא מתורבת היא למעשה עדות לכך שהם הפנימו את התפיסה לפיה אין זו ארצם.
ההיסטוריה שלא מלמדים 62440
חן שפירא • בתשובה לדנידין יום א', 24/3/2002, 18:35
גברת הס מספרת על האירוע כאילו מדובר בתופעה חדשה, ולא כן הוא.

ב48 כבשנו שטחים רבים, וערבים רבים נמלטו מבתיהם. אתה יודע מה קרב לרכוש שלהם? (רמז: לא ארזנו להם אותו ושלחנו בדואר).
בשנת 48 נבזז ע"י חיילי צה"ל רכוש ערבי רב. למעשה, סבתי מספרת שתקופה מסוימת אחרי המלחמה הפעיל מישהו, במרכז ירושלים, חנות לרכוש ערבי שהוא וחבריו "אספו" במהלך המלחמה.

בזמן השרות הצבאי שלי, ראיתי שוטר משטרה צבאית, ששרת כמאבטח במעבר ארז, מחרים מאחד העוברים שטיח שהלה ניסה להעביר, בתואנת "סיכון בטחוני". השטיח מצא את עצמו בחדר של אותו שוטר. זה היה בשנת 1996.
האם התלוננת לפקיד קבילות חיילים? 62460
סתם כליל נאורי • בתשובה לחן שפירא יום א', 24/3/2002, 19:41
או לכרמלה מנשה? אם לא, הרי שגם את אחראית לכך.
האם התלוננת לפקיד קבילות חיילים? 62533
חן שפירא • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 25/3/2002, 9:35
לא רלוונטי לסיפור, אבל אחד משותפיו לחדר של אותו שוטר דיווח למפקדים.
החייל נשפט לשבועיים בכלא.

לא הבנתי את הקשר לכרמלה מנשה, כרמלה מנשה כידוע אינה סמכות צבאית. אם הייתי מחליטה להתלוננן, נראה שהכתובת הנכונה היא המפקד הישיר של אותו חייל (או המח''ט האחראי על הגיזרה).
הלצה גרועה. לא משנה. 62667
סתם כליל נאורי • בתשובה לחן שפירא יום ב', 25/3/2002, 20:58
נו בטח, 62716
האייל האלמוני • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 26/3/2002, 2:24
אם זה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=933&rep=62...) מה שמצחיק אותך אין פלא שאתה נאלץ לכתוב וריאציות שונות של המשפט שבכותרת ההודעה שלך, השכם והערב.
I agree !! 62292
Yael שבת, 23/3/2002, 21:21
I am really shocked all the time from the IVARON that got inside the Israeli society!! I don't know WHO can people not see the obvious facts. How can Sharon expect that the Palestinians will not react after what he did in the MACHANOT PLITIM. After humiliating Arafat.What is really makes me sad is that the media cooperates with this RACHAMIM ATZMIIM with the fact that we feel the poorest and the most humanist.....unfortunately we are not at all...and I'm saying this with lots of pain!!
THank you for this article!
I don't 62294
ערן בילינסקי • בתשובה לYael שבת, 23/3/2002, 21:36
למען האמת ההיסטורית, שרון לא היה מעורב אישית בטבח בסברה ושתילה. יש מחלוקת בשאלה האם הוא היה מודע או לא לכך שהפלנגות הולכים לבצע את הטבח הנ"ל.
אשר לסוגיית ההשפלה, אפשר לטעון ששרון הושפל על ידי ערפאת בכך שמנעו מהם לספק ביטחון לאזרחי ישראל ולפלסטינים בכך שלא קרא ופעל מספיק כדי למנוע את הארועים שאנו חווים מאז ספטמבר 2000
שרון 62339
ריקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/3/2002, 8:00
וכמו שאמרה לימור ב"רק בישראל" האחרון (אני מתה על התכנית): רק שרון יביא שלום.
ומה הקשר? 62350
ערן בילינסקי • בתשובה לריקי יום א', 24/3/2002, 10:10
ומה הקשר? 62352
ריקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/3/2002, 10:13
מה לעשות, אין באייל מקש ציניות.
מה עם מקש רצינות? 62354
ערן בילינסקי • בתשובה לריקי יום א', 24/3/2002, 10:16
רגע, למה את פוסלת? אם מנהיג חרות וראש האצ"ל, מנחם בגין, הביא שלום עם מצריים, למה שאריק שרון לא?
מה עם מקש רצינות? 62355
ריקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/3/2002, 10:19
כי בגין, שהתנגדתי לו נחרצות, היה איש של כבוד, דגל באמירת אמת (נו טוב, האמת שלו, אבל בכל זאת), כיבד את יריביו הפוליטיים ולא השתמש באנשים וזרק אותם לאחר שחדלו להביא לו תועלת.

מישהו (בן גוריון נדמה לי, אבל אני לא בטוחה) כבר העיר כי אי אפשר להאמין לשום דבר ששרון אומר, וזאת עוד בתקופה שהיה בצבא.

מאז הוא השתפר רבות לרעה.
מה עם מקש רצינות? 62357
ערן בילינסקי • בתשובה לריקי יום א', 24/3/2002, 10:40
וזה, מה שנקרא, דעה אישית. בסופו של דבר, שרון הוא פוליטיקאי כמו כל אחד אחר, וכל פוליטיקאי משקר מדי פעם, ואין שום קשר בין זה לבין האפשרות לחתום על הסכמי שלום או לא. יתרה מזאת, אני חושב שעדיפים לנו פוליטיקאים ערמומיים על פוליטיקאים נאיבים, לא?

בגין, כשרצה למשוך את התקשורת באפה, אמר למשל "לא שואלים ג'נטלמן היכן בילה את הלילה" כאשר סירב לגלות כי נפגש עם באשר ג'ומייל בשנת 1982.

אגב, אכן היה זה בן-גוריון ששאל את שרון האם נגמל ממנהגו לומר לא-אמת. ובעניין השקר, למה ללכת רחוק? בן-גוריון היה זה שטען שבנגב, ליד דימונה, מוקם מפעל טקסטיל. כלומר, גם הוא שקרן. כלומר יש לנו שקרן אחד שמעיד על שקרן אחר? לא אמין במיוחד...
מה עם מקש רצינות? 62359
ריקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/3/2002, 10:45
לבגין היה ה dignity להיספן בביתו לאחר שהבין את גודל הרעה אשר הוליך אותו אליה לא אחר מאשר שרון מיודענו.

אני מניחה את הקופסה שלי או בלע"ז: I rest my case
מה עם מקש רצינות? 62362
ערן בילינסקי • בתשובה לריקי יום א', 24/3/2002, 11:01
ואולי בכך הוא הציל את עורו מוועדת חקירה? הפרשנות שלך היא מגמתית בדיוק כמו שלי, אפילו אם את מפזרת קופסאות.
מה עם מקש רצינות? 62363
ריקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/3/2002, 11:04
ערן, אני באמת ובתמים מכבדת אותך וזכותך כמובן להחזיק בדעתך. נראה לי שהויכוח הופך להיות עקר במקצת, ומחכה לי בבית ילדה עם חום ושלושה גימלים.

ניפגש בנושאים אחרים.

כל טוב.
מה עם מקש רצינות? 62374
ערן בילינסקי • בתשובה לריקי יום א', 24/3/2002, 12:57
אני חושש שהוויכוח הוא עקר כיוון שאת מתעקשת להחזיק בהנחות יסוד מסויימות לגבי פוליטיקאים בכלל ואריאל שרון בפרט. בכל מקרה, שהבת שלך תהיה בריאה. כל טוב.
מה עם מקש רצינות? 62539
ריקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/3/2002, 10:34
לערן שלום רב.
דעתי על אריק שרון מבוססת לא רק על התשקורת, אלא גם על כך שהאקס שלי (בעודו נשוי לאשתו הראשונה, לא לי) שירת תחתיו הן בתעלה והן ב'טיהור' עזה.

אין לי עניין לחזור בפומבי על הדברים שהמנוח לעתיד סיפר לי, כיוון שזה כבר יהווה לשון הרע. כמו כן שמעתי עדויות אישיות לא מחמיאות על תיפקודו ב-‏101 .

אם ברצונך לדעת פרטים נוספים - רק בדואל פרטי בבקשה. אין לי עניין להסתבך במשפטי דיבה.

חג שמח לך ולכל האיילים.
מה עם מקש רצינות? 62543
ערן בילינסקי • בתשובה לריקי יום ב', 25/3/2002, 10:43
את מוזמנת לשלוח לי, בדואלי הפרטי, אולם עדיין לא הבנתי (ואולי אבין לאחר שאקרא?) כיצד אותן אמירות שוללות אפשרות ש"שרון יביא שלום".
מה עם מקש רצינות? 62622
יובל רבינוביץ • בתשובה לריקי יום ב', 25/3/2002, 17:27
עד כמה שאני מבין, רק השמצה שאינה נכונה יכולה להוות 'לשון הרע'. אני מניח שכוונתך היתה שמדובר בדברי אמת, לדעתך, אך את סבורה שהם עלולים לסבך אותך בתביעה משפטית.

רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם.
טרנספר זוחל ושקט 62954
easy יום ג', 26/3/2002, 23:36
אני מקווה, שדובי לא יכעס עלי, (הצעתי לו את הנושא כידיעה חדשותית) אבל הרי ידיעה, ששודרה היום (26.03.02) בחדשות גלי צהל:
"פעילות סודית בימין: טרנספר חופשי מרצון
מאת: חיליק וייצמן
עשרות ערבים ישראלים ופלסטינים עזבו את ישראל בעקבות פעילות סודית של אנשי ימין.

עשרות סטודנטים ומשפחות ערביות, אזרחיות ישראל ופלסטיניות עזבו בחודשיים האחרונים מרצונם את ישראל, בעקבות פעילות סודית של אנשי ימין, בעידוד תנועת "מולדת".
הפעילים הישראלים מאתרים מקומות עבודה ודירות לערבים בחוץ לארץ, וגם משיגים מילגות לסטודנטים באוניברסיטאות הזרות. פעילי הימין מפרסמים מודעות בעיתונים ערביים ובעלוני מידע באוניברסיטאות, בעוד אלה שנענים למודעה, לא יודעים כלל כי מאחוריהן עומדים מניעים אידיאולוגים.

השר בני איילון, מ"מולדת", אישר את הדברים במלואם. בראיון לגלי-צה"ל אמר איילון כי גם הוא באופן אישי סייע לשלוש משפחות ערביות לעזוב את ישראל. לדבריו, הוא עצמו הצליח לגייס סכום כסף גדול בתמורה לנכסים שהשאירו אחריהם המשפחות. השר איילון הוסיף כי נעשים מאמצים מיוחדים כדי למנוע פגיעה בחייהם של הערבים העוזבים את ישראל.
"עם שרגיל היה להגר ימשיך להגר מכאן ברצון, בסיוע כספי ולפי החוק", דברי איילון."

האם זה מוסרי? האם זה יעיל?
''''עם שרגיל היה להגר'', 63012
סמילי • בתשובה לeasy יום ד', 27/3/2002, 12:13
ככה איילון הגדיר אותם? ואיך בדיוק הוא מגדיר אותנו (מבחינת ההרגל להגר)?
הו מולדת שלי 63035
נתנאל יפת • בתשובה לeasy יום ד', 27/3/2002, 13:50
מאוד מאוד מעניין. תודה על ההפניה.

האם זה יכול להצליח במימדים גדולים? אין סיכוי שבעולם. אם כבר עכשיו התגלה שמולדת עומדת מאחורי הסידורים הללו, הרי שברור שבהמשך רובם המכריע של הערבים לא יתנו לכך יד.

בדיוק בשל כך, יש לברך את מולדת על פועלה הוולונטרי הנהדר! כל כך הרבה אנשים מתים לברוח מכאן והנה הם מגשימים חלום לא ליהודים מסכנים, אלא לערבים!!! היש אפליה מתקנת גדולה יותר מזה? מולדת תיזכר מהיום כמפלגה שתרמה לקירוב לבבות גדול בין יהודים וערבים.

תודה לך מולדת.
הו מולדת שלי 63037
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום ד', 27/3/2002, 13:53
שמעת על המילואימניקים שתפסו מחבל + חגורת נפץ בתוך אמבולנס, במחסום?

חג שמח לך, נתנאל.
זה שורש הבעייה 64224
הדב • בתשובה לאסתי יום ד', 3/4/2002, 23:31
נו, הרי זה שורש הבעייה. הכורח שלנו לבדוק אמבולנסים.
להילחם בעם בעודנו יושבים בתוכו.
אין לצה"ל דרכים הומניות להילחם בהתקוממות העם הנכבש.
אם היינו נלחמים בסוריה, האם היינו צריכים לבדוק אמבולנסים? לא. הם היו נוסעים לכיוון השני.
מה שורש הבעייה? 64311
אסתי • בתשובה להדב יום ה', 4/4/2002, 10:48
הבהרה: ההערה שלי היתה הערה אישית לנתנאל, שהוא מחותמי מכתב הסרוב.

הפואנטה היתה, שגם אם יש השגות לגבי הישיבה בשטחים, סרוב לשרת במחסומים הוא לא הדרך הנכונה. המחסומים לא יצרו את הבעיה, והיעלמם לא יפתור אותה, ובינתיים, עד כמה שאני רואה, מטרתם איננה למנוע מיולדות להגיע לבית החולים, אלא לתפוס מחבלים מתאבדים וחומרי נפץ, לפני שיגיעו ל"יעדם".
מה שורש הבעייה? 64670
נתנאל • בתשובה לאסתי שבת, 6/4/2002, 10:40
כשלא יהיו התנחלויות ומחסומים, לא יהיו גם מחבלים באמבולנסים שצריך לאתר. הסירוב הוא אקט מוסרי ופוליטי כאחד (מבחינתי)- לא יכול להשתתף בעוולות ובהתעללות באוכלוסיה אזרחית במסגרת השמירה על הקולוניות הישראליות וסבור שמספר רב של סרבנים יקדם את הנסיגה (הפן הפוליטי). כפי שכתב אחד הסרבנים- מדינת ישראל איבדה חלק ממשאב הציות בעקבות מדיניותה.
שטויות במיץ. 64708
סתם כליל נאורי • בתשובה לנתנאל שבת, 6/4/2002, 18:15
פדיון היו לפני ההתנחלויות והמחסומים. עימות חמוש יהיה כל עוד לא נפתרת בעיית הפליטים, ונסיגה חד צדדית ישראלית עכשיו רק תוכיח כי פיגועי טרור הם כלי אפקטיבי בעימות כזה כנגד הציונים.
מה שורש הבעייה? 64716
אסתי • בתשובה לנתנאל שבת, 6/4/2002, 18:49
מצד שני אתה מצהיר שכן תשרת בתחומי הקו הירוק. אבל שירות בצבא בכל תפקיד שהוא, גם אם הוא בתחומי הקו הירוק, עוזר להמשיך את השליטה בשטחים, שלה אתה מתנגד.
(להכין אוכל במטבח צבאי עבור העומדים במחסומים זה כן בסדר? להוביל לשם את האוכל במשאית? להנפיק צווי גיוס לאחרים? לטלפן...)

אתה פשוט עושה לעצמך חיים קלים- לא נוח לך לעמוד במחסום ולהצטרך "להיות רע"- לחפש על אנשים, ולסרב לתת להם לעבור.אבל אני מניחה שגם אתה שמחת כשמישהו אחר, שכן שירת במחסום, מצא את חגורת הנפץ בתוך האמבולנס (דבר שחסך פיגוע בלי כל ספק).

אתה נהנה עם כולנו ממעט הבטחון שהמחסומים כן יכולים לספק, אבל רוחץ בנקיון כפיך- אני לא אשרת במחסומים, זה לא מוסרי.

הנה מה טוב ומה נעים שבת הסרבנים ומשפחותיהם גם יחד על הגבעה בעתלית, עם חיזוק הדדי ואחוות רעים למטרה ולצדק...

וכמה נורא להיות במחסום, בין אנשים שאינם כמותך, ולהצטרך להתעמת עם חיילים שמתעללים בערבים, וגם לדווח עליהם אם צריך...

בעיניי, אלה שבוחרים בדרך השניה, הם האנשים המוסריים באמת. לא אתה.
מה שורש הבעייה? 64806
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 7/4/2002, 13:14
הכי מוסריים הם אנשים כמוך וכמו כליל השלמות נאורי שמטיפים לאחרים מוסר ומחלקים ציונים מתוך ידיעה שהם בעצמם לא ישבו בשום מחסום בזמן הקרוב.
מה שורש הבעייה? 64808
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/4/2002, 13:27
1.אנשים שיקרים לי מאוד נמצאים עכשיו בצבא.

2.'הכי מוסריים' הם אלמונים כמוך, שמעבירים ביקורת על כותבים שלא מפחדים להזדהות.
אתה שומע את מה שאתה אומר? 63338
גיל כ''ץ יום ו', 29/3/2002, 18:15
אני רוצה להגיד לכותב המאמר שאני מאוד מצטער אבל מישהו צריך למשוך אותו בחזרה לכדור הארץ שלנו.
קודם כל בקשר ליוזמה הסעודית: אני רוצה לשאול את כותב המאמר אם הוא קרא אותה בכלל, או רק שמע עליה בטלוויזיה ובכלי תקשורת אחרים. אני יכול לענות על השאלה בעצמי כי אם הוא היה קורא את היוזמה הוא היה רואה שלא כתוב שם שישראל תיסוג מהשטחים שנכבשו ב 67 תמורת שלום כולל עם כל מדינות ערב. כתוב שם שישראל קודם כל תיסוג ותמצא פיתרון הולם לבעיית הפליטים ורק לאחר מכן יתחיל תהליך של נורמליזציה וחתימת הסכם שלום עם כל צד בנפרד. איזה אינטרס יהיה לסוריה לחתום איתנו הסכם שלום אחרי שנצא מהגולן? איזה אינטרס יהיה לערפת לחתום איתנו על הסכם שלום אחרי שנצא מכל השטחים?
גם בקשר לנושא הסרבנות יש לי שאלה אליך: האם אתה חושב שזה חוקי?
ומה אם המצב היה הפוך- היו מפנים התנחלויות וחיילים ימנים היו מחליטים שהם לא משתתפים. אז היית חושב שזה חוקי?
אני חושב שהתשובה לכך ברורה. העניין הזה הוא לא רק בניגוד לחוק אלא גם מסוכן לביטחון המדינה. הצבא הוא לא גוף דמוקרטי והחיילים האלה, בתור חלקים שבחרו להמשיך בצבא (רובם אם לא כולם הם אנשי קבע ומילואים) צריכים להתנהג בהתאם לחוקים ולהכיר בכך שהצבא הוא לא גוף דמוקרטי.

לסיכום: לאור כל הדברים האלה אני רק רוצה להגיד שהדברים שהיו כתובים במאמר היו מנוסחים יפה אבל ריקים מתוכן. הדרך היחידה להתמודד עם אש היא אש. מה זה משנה שאנחנו משתמשים בטנקים והם "בצינורות שניים או שלושה צול מלאים בחומר נפץ"? מה שמשנה זאת התוצאה והתוצאה היא שאנחנו מתים על ימין ועל שמאל והמצב הזה חייב להיפסק.
אתה שומע את מה שאתה אומר? 63342
ינומלא לייאה • בתשובה לגיל כ''ץ יום ו', 29/3/2002, 19:50
לסיכום: לאור כל הדפרים האלה אני רק רוצה להגיד שהדפרים שהיו כתופים בתגופה היו מנוסחים יפה אבל ריקים מתוכן. הדרך היחידה להתמודד עם אש היא אש. מה זה משנה שאנחנו משתמשים בצינורות שניים או שלושה צול מלאים בחומר נפץ פיהם "בטנקים"? מה שמשנה זאת התוצאה פיהתוצאה היא שאנחנו מתים על ימין ועל שמאל והמצב הזה חייב להיבסק.
מחסומים 64800
ריקי יום א', 7/4/2002, 12:38
מישהו שמצוי יותר ממני בנושא סיפר לי שרוב המחסומים משמשים בעצם לבלימת המתנחלים מהשתלחויות באוכלוסיה המקומית.

בנוסף, האם רק אני חושבת ששרון בפעולתו הנוכחית אינו מתכוון כלל למגר את הטרור. הוא ניזון מן הטרור שמסייע לו להגיע למטרתו האמיתית: לכבוש מחדש את השטחים (לפחות) ואי"ה גם לחזור ללבנון.
מחסומים 64826
יובל רבינוביץ • בתשובה לריקי יום א', 7/4/2002, 15:21
את טועה. כיבוש השטחים היא המטרה שלי, לא של שרון, שכבר הצהיר שאין בכוונת צה''ל לכבוש מחדש את השטחים (וחבל, לטעמי).

מיגור הטרור הוא המטרה של כולנו, אפילו של שרון (וגם של פרס, אלא שפרס ליבה את הטרור ברוב תמימותו ושרון מנסה לכבות את השריפה). אינני רואה שום דרך למגר את הטרור באמצעים לא צבאיים. אגב - גם האמריקאים אינם מכירים דרך לא צבאית למיגור הטרור, רק שלדעתם לא צריך למגר כל טרור, רק טרור אנטי אמריקאי.
מחסומים 64910
ריקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 8/4/2002, 10:48
יובל,
בוא נסכים שלא להסכים. באוקטובר 95 ניסיתי לדבר עם מפגינים יהודים (חלקם אף ישראלים) מול בנין האו"ם. מזל שהשוטרים הניו יורקים הז'לובים הוציאו אותי בחיים. לאחר חזרתי לארץ, בתחילת נובמבר (מסעות עסקים הם קצרים, דחוסים ומייגעים להפליא, מה לעשות). למותר לציין מה האירוע שקידם את פני.

בסופו של דבר כולנו יהודים, כולנו ציונים (אם כי מפרשים אחרת את הציונות, לדאבוני). בגלל שנאת חינם וגו'.

וכמו שאומר ידידי הטוב מחמוד: לא חראם?
על השלום שאחרי המלחמה 65041
רביב גדיש יום ג', 9/4/2002, 0:58
הכנסת צה"ל לערים הפלסטיניות תוך חסול מנגנוני הבטחון הפלסטינים שהחזיקו את הרשות פעילה, טומנת בחובה חשש כבד להשארות ישראל בשטחים לזמן רב.
השארות בשטחים ע"י הפעלת כח גלוי מחזקת את קיום ההתנחלויות לשיטת שרון.
לעומת מעשי שרון עומדת היוזמה הסעודית המציעה נסיגה לגבולות 1967 כאחד התנאים להסכם שלום בין הרשות פלסטינית לבין מדינת ישראל.
מכאן יוצא ששרון לא מעונין ביוזמת השלום הסעודית.
השמאל יכול להתעורר כדי לגלות שיש מה לעשות אך הפעם בתחום המציאות הגלויה ולא החלום הרחוק.
ניתן להגיע לשלום רק שדרושה הכרעה לא קלה בתוך העם באיזה דרך לחיות בדרך מלחמה או בדרך שלום.
על השלום שאחרי המלחמה 65044
יובל רבינוביץ • בתשובה לרביב גדיש יום ג', 9/4/2002, 2:30
בינתיים 11 יום מאז כיבוש השטחים על ידי צה"ל, ו-‏8 ימים עם 0 פיגועים.

תצטרך לעבוד הרבה יותר כדי לשכנע אותי שיש לצאת משם.
מנין לך ש"ניתן להגיע לשלום"?
על השלום שאחרי המלחמה 65055
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 10:15
זה לא שלא נהרג אף אחד בזמן הזה.
על השלום שאחרי המלחמה 65108
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 9/4/2002, 16:05
נכון. החלפנו את פיגועי הטרור במלחמה קונבנציונלית. יש אבידות בקרב חיילינו. עם כל הכאב - מצב זה הוא עדיף על פיגועי הטרור, שבהם הנפגעים הם אזרחים, כולל קטינים רבים.

ויש גם ערך מוסף. הפגיעות באזרחינו לא קידמו את הפתרון במאום. לחימת חיילינו יכולה לקדם את הפתרון אם נבצע אותה נכון.
או נאיבי שכמותך 65113
סמילי רואה את העתיד • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 16:23
האם מצב של 20 חילים הרוגים בשבוע עדיף על מצב של 10 אזרחים הרוגים בשבוע (לדעתי, לא)?
לאחר שתסתיים המלחמה, יחזור הטרור. לחימת החילים מקדם רק את הריגתם, את הריגת האזרחים הפלשתינאים, ואת פגיעת הטרוריסטים באזרחים בשנים הקרובות ("כולל קטינים רבים").

אגב, אין לי כדור בדולח, יכול להיות שאני טועה, אבל על סמך ההיסטוריה, ההגיון והידע החדשותי, אין סיבה להאמין שלחימת החילים נועדה לקיים "פתרון" כלשהו (מלבד "להכנס באם אמא שלהם", פתרון שמוכיח את עצמו כבר שלושים שנה).
כפר סבא או נתניה? 65152
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי רואה את העתיד יום ג', 9/4/2002, 19:44
>"לאחר שתסתיים המלחמה, יחזור הטרור."
זה בהחלט אפשרי. תלוי כיצד נסיים את המלחמה. אם נסיים אותה בשל לחץ אמריקאי, חוששני שאתה צודק.

נראה, עושה רושם שהתחילו לסגת מקלקיליה וטול-כרם. אם אכן כך, ולא יהיו סגרים/כתרים, הפיגוע בנתניה או בכפר סבא כבר הולך ומתארגן.

בעניין מניין ההרוגים מקרב החיילים או מקרב האזרחים אתה מחמיץ את הנקודה העיקרית: החיילים שנהרגו עסקו בפעילות שתכליתה לצמצם את הפגיעות באזרחים. האזרחים שנהרגו לא עשו שום דבר מעין זה. לכן ההשוואה הכמותית שלך היא קצרת טווח. יש לשאול כמה ייהרגו בתקופה של, נאמר, 5 שנים, אם נבליג לעומת מספר הרוגים אם נגיב.
כפר סבא או נתניה? 65237
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 10/4/2002, 11:44
לצערי הרב, צדקתי. אין לזה קשר רק לדרך סיום המלחמה, אלא גם לדרך ביצועה, ולעצם קיומה.

אני לא מחמיץ את הנקודה העיקרית, חיילים נהרגו בלבנון במשך כמעט שני עשורים על מנת ''לצמצם את הפגיעה באזרחים'', אני מדבר על הטווח הארוך מאד (לא חמש שנים, חמישים שנה ויותר), דווקא אתה מדבר על התווך הקצר (איזה כיף, יומיים לא היה פיגוע, יותר זמן החזקנו בתקופה של לפני רצח כארמי).

אני לא אומר שצריך להבליג (או שלא צריך להבליג), אני אומר שעצם זה שמגיבים לא מועיל (ולרוב מזיק), התגובה אינה מועילה מעצם היותה תגובה.
או נאיבי שכמותך 65182
אשר לבשן • בתשובה לסמילי רואה את העתיד יום ג', 9/4/2002, 23:18
ודאי שעדיף. פגיעה באזרחים מזיקה לחיים התקינים במדינה הרבה יותר מפגיעה בחיילים.
או נאיבי שכמותך 65234
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 10/4/2002, 11:35
זה אולי נכון שמדובר באותם מספרים, אבל לא שמדובר במספרים שונים (מספר כפול בדוגמא שנתתי). מה גם שבישראל, חיילים הם אזרחים במילואים.
או נאיבי שכמותך 65241
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 11:49
זה נכון גם כשמדובר בעשרים לעומת עשרה, וגם כאשר מדובר באזרחים במילואים. זאת מכיוון שמרכז הלחימה מוסט מאזורי המחיה אל אזורים אחרים, וכך נמנעת קריסתם של עסקים התלויים בתנועה חופשית של האזרחים.
או נאיבי שכמותך 65248
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 10/4/2002, 12:02
זה נכון, לדעתך, עבור כל יחס?
או נאיבי שכמותך 65250
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 12:05
סמיילי, אתה באמת לא רואה הבדל בין חייל חמוש שנהרג בעת לחימה, לבין אזרח שמפוצץ לרסיסים בשבתו באוטובוס או במסעדה?
או נאיבי שכמותך 65270
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 10/4/2002, 13:30
בוודאי שאני רואה הבדל, זאת לא השאלה שלי. השאלה שלי היא האם עדיף למדינת ישראל שיהרגו לה X חילים בשנה תוך כדי קרבות, על כך שיהרגו לה Y אזרחים בשנה במסעדות, ללא קשר ליחס בין X ל Y. זאת אמרת, גם עם X הוא 500 ו Y הוא 5? אם כן (זאת אומרת, עדיף בכל יחס), אני לא מסכים איתך (והפעם, באופן נדיר, אני חלק מהרוב). אם לא, מה הוא היחס (בערך)?
65278
droojpuezickandar • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 14:02
תוסיף לשאלה שלך גם Z: ערבים פלשתינאים.

מהם היחסים X:Y:Z שאתה מוכן לקבל?

-----------------

שלא יתקבל הרושם שאני לא חושב שהשאלה קצת ילדותית.
65280
סמילי • בתשובה לdroojpuezickandar יום ד', 10/4/2002, 14:09
אפשר להוסיף הרבה פרמטרים (מספר פצועים, מספר פצועים קשה, גיל ממוצע של ההרוגים, מצבם המשפחתי), אבל זה מנוגד לנסיונות הפישוט שלי.

השאלה ילדותית, אבל מתבקשת.
האם השאלה ריאלית? 65294
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 15:32
גם אני חושבת שכללית, עדיף שייפגעו חיילים ולא אזרחים. אבל שהעדיפות הזאת הולכת ופוחתת לפי מס' החיילים הנפגעים מול מס' האזרחים הנפגעים, עד שבשלב מסויים העדיפות מתהפכת.

אבל אני בספק אם אפשר לחשב מראש את מס' הנפגעים בכל קבוצה בכל אחת מהסיטואציות (כמו הישארות בלבנון, מול נסיגה משם).
ואני בספק אם אפשר להחליט מראש מה הנקודה שבה העדיפות מתהפכת.
(יש בעייה רגשית-מוסרית בחישוב מקרי מוות פוטנציאליים בקרב קבוצות אוכלוסיה שונות).

[אם כי בסרט "מת לחיות" כוחות הממשלה מגיעים במסוקים לשחרר את בני הערובה, ומישהו מסביר לגנרל שאפשר לצפות ל- 30 אחוז נפגעים בקרב בני הערובה במהלך ההסתערות. והגנרל אומר: I can live with it...]
באופן מפתיע וחד פעמי 65296
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 10/4/2002, 15:34
אני מסכים אם כל מה שכתבת (מלבד החלק של מת לחיות, אני פשוט לא זוכר את הסרט).
באופן מפתיע וחד פעמי 65425
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ה', 11/4/2002, 15:19
אם אתה מסכים עם כל מה שכתבה מלבד החלק של מת לחיות, הרי אתה מסכים גם עם חלק זה.
האם השאלה ריאלית? 65439
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/4/2002, 15:46
and he died soon after
האם זה אומר ש... 65450
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/4/2002, 16:22
יש לנו עכשיו אייל אלמוני אחד פחות?
או נאיבי שכמותך 65340
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ד', 10/4/2002, 23:04
לא, זה נכון עבור היחס בדוגמה שנתת.
או נאיבי שכמותך 65377
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 11/4/2002, 11:19
ועבור איזה יחס זה לא נכון (באופן מובהק, לא באופן גבולי), לדעתך?
או נאיבי שכמותך 65420
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ה', 11/4/2002, 15:12
מכמה תגובות שלך אני מבין שלדידך מדובר ביחס מספרי קבוע כלשהו. מהו, לדעתך?

לשיטתי אין יחס קבוע. לכל מקרה ישנם מאפיינים שונים. תלוי היכן נהרגים האזרחים, האם יש תבנית קבועה לפיגועים, ועוד גורמים. לדוגמה, אם היו רק פיגועי אוטובוסים, זה היה פוגע בתחבורה הציבורית ומזיק לכלכלה, אך פחות מפיגועים כמעט בכל מקום כפי שאנו חווים היום. לפיכך עשרה הרוגים באוטובוסים בשבוע היו גרועים פחות מתשעה בשלל פיגועים מגוונים. אם יתחילו פיגועים בבתי ספר וגני ילדים, גם שמונה הרוגים בשבוע יהיו גרועים מתשעה ללא פיגועים כאלה, משום שהם ישתקו את מערכת החינוך.
בלדה לנאיבים 65422
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 11/4/2002, 15:18
ירון לונדון מסביר את "תורת המספרים החדשה" ב YNET, כמה ציטוטים:

"מספרם של הרוגים בירושלים "גדול" ממספר זהה של הרוגים בת"א ו"קטן" ממספר זהה של הרוגים ביו"ש ובעזה."

"מספר הרוגים בשירות סדיר "קטן" ממספר זהה של הרוגים במילואים."
בלדה לנאיבים 65427
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/4/2002, 15:23
קראתי. כמובן שהשורה הראשונה היא שקר: מבחינה תקשורתית הרוג בתל אביב חשוב הרבה יותר מהרוג בירושלים, והרוגים ביש"ע כמעט שאינם נחשבים בכלל.
בלדה לנאיבים 65519
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/4/2002, 23:27
העתונאי-הסטוריון דויד הלברסטאם הראה בספר המרתק
The Best and the Brightest את הסכנה שגלומה בהסתכלות מנקודת מבט חשבונאית על ארועים אנושיים, ובמיוחד על ניהול מלחמה. שר ההגנה האמריקאי בשנות ויאטנאם היה רוברט מק'נמארה, איש כספים בהכשרתו ונסיונו. הוא ניהל את המלחמה בויאטנאם כמו bean counter עסקי, ספירת מלאים של גופות, כמות ההרוגים, פגיעות, הרס הציוד וכו'. המדדים, הגרפים והטבלאות הללו שמשו מדד להצלחה או כשלון, להערכת יכולת הפעולה והתנגדות של הויאטקונג או ליכולת ההתקדמות של הצבא האמריקאי. בעיקר הם שימשו כלי לקביעת מדיניות, וכשלונן הוא כל כך ברור היום.
או נאיבי שכמותך 65426
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 11/4/2002, 15:23
אני אבהיר את השאלה, ברור שיש תחום אפור בו ההחלטה ממש לא פשוטה, אבל לדעתי, יש נקודה מסויימת בה ההחלטה מובנת מעליה (לדעתי כאשר מדובר על פי שניים, היחס כבר נהיה כזה), לכך כיוונתי כשאמרתי "באופן מובהק, לא באופן גבולי". עכשיו, שהשאלה מובנת, אתה יכול לענות?

לא ברור לי למה חשבת שיש לי איזשהוא מספר פלא, איזה תגובה מתגובותי גרמו לך את התחושה הזו (אני שואל על מנת לתקן את דרך הכתיבה שלי)?
על השלום שמאחורי המלחמה 65057
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 10:38
לא צריך להיות בילינסקי כדי להגיד שהחמאס ביצע פיגועים מיד לאחר ההצעה הסעודית ושאר אירועים בינלאומיים רלוונטיים כדי לטרפד אותם, ובתקווה שצה''ל יכנס לשטחים ויכבוש אותם. שרון הרים את הכפפה. אני אישית לא רואה את הקשר המעשי בין מניעת ביצוע פיגוע התאבדות לכיבוש השטחים. לפעמים לחמאס ולשרון יש אינטרסים משותפים.
על השלום שמאחורי המלחמה 65111
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/4/2002, 16:11
האם התזה שלך היא שהחמאס אינו מבצע פיגועים כי הוא רוצה שצה"ל יכבוש את השטחים?
א. זה נראה לי מופרך.
ב. אינני רואה סיבה להימנע מכך רק משום שהחמאס רוצה זאת. בטרמינולוגיה שלך: לפעמים לחמאס ולישראלים יש אינטרס משותף.

למרות שהתזה שלך נראית לי כעומדת על כרעי תרנגולת, אני בהחלט מאמין שהחרבת מוסדות הרשות הפלשתינאית והשלטת צה"ל בשטחים היא אינטרס של הפלשתינאים, ולא רק של הישראלים.

לגופו של עניין - האם יש לך נתונים על מספר הפיגועים של החמאס כפונקציה של "אירועים בינלאומיים רלוונטיים"? האם אתה יכול לחזות כך פיגוע של החמאס, או שאתה מחליט שהאירוע היה רלוונטי רק לאחר שיש פיגוע בסמיכות זמנים אליו?
על השלום שמאחורי המלחמה 65161
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 20:34
החלף "כיבוש השטחים" ב"מיטוט משטר ערפאת". נשמע פחות מופרך? תסביר לי מה ההבדל.

לגופו של עניין אני שואל אם נראה לך שהוערם קושי על ביצוע פיגועים לאחר שצה"ל נכנס.
לא נראה לי.
על השלום שמאחורי המלחמה 65168
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/4/2002, 21:03
מוזר יותר ויותר.
כלומר, החמאס אינו מבצע פיגועים, משום שהוא רוצה שצה"ל ימוטט את משטרו של ערפאת? איך פיגועים מונעים מצה"ל למוטט את משטרו של ערפאת? ולא שאני מסכים שכיבוש השטחים מבחינת החמאס הוא שווה ערך להחרבתו של משטר ערפאת.

האם הוערם קושי לביצוע פיגועים? בהחלט כן: תגובה 65158
על השלום שמאחורי המלחמה 65169
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 21:45
פיגועים מאפשרים לישראל להתגונן תדמיתית נגד אירופה וחברים ולהמשיך בלוחמה נגד ערפאת והרשות.

פיגועים מאפשרים לממשלה להתעלם מהצעת הסעודים ולהמשיך בלוחמה נגד ערפאת והרשות.
עוד?

משום מה החלטת שתקופת ההמתנה של מחבל לפני פיגוע היא יומיים, ועל זה אתה בונה את הטיעון שלך. זה כרעי תרנגולת, כי אין שום סיבה להאמין שזה פרק זמן שעדיף על פרקי זמן אחרים, חוץ מטיעונים מעגליים. אתה אומר שהתקופה היא יומים, ולכן אפשר להסיק שהם לא מתכננים פיגועים, ולכן הפיגוע האחרון תוכנן לפני הפלישה, ולכן התקופה היא יומיים. חוץ מזה, חגורות נפץ מחביאים בכל חור בשטחים, ומתאבדים לא חסר ישתבח אללה, ואפשר בהחלט להרים איזו הפקה גם עכשיו.
על השלום שמאחורי המלחמה 65170
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/4/2002, 21:56
>"פיגועים מאפשרים לישראל להתגונן תדמיתית נגד אירופה וחברים ולהמשיך בלוחמה נגד ערפאת והרשות."
>"פיגועים מאפשרים לממשלה להתעלם מהצעת הסעודים ולהמשיך בלוחמה נגד ערפאת והרשות."

כן, אני זוכר איך הלך לנו קלף משוגע בתקשורת העולמית, והאירופאית בפרט. איך שכולם אהבו אותנו, פשוט תענוג.

>"משום מה החלטת שתקופת ההמתנה של מחבל לפני פיגוע היא יומיים".
זה לא "משום מה". זה משום שיומיים לאחר שהחל צה"ל למוטט את המנגנון הלוגיסטי והאדמיניסטרטיבי, פסקו הפיגועים. אם הייתי צריך לנחש לפני כן כמה זמן זה ייקח, הייתי מהמר על זמן ארוך בהרבה. המציאות מוכיחה - יומיים.

ואת ההפקה שאתה חוזה בינתיים המפיק מתקשה ללהק. אני בשום שלב לא אמרתי שהם לא מתכננים פיגועים, אלא שללא המערכת הלוגיסטית אין להם אפשרות להוציאם אל הפועל.
על השלום שמאחורי המלחמה 65171
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 9/4/2002, 22:12
כניסת ישראל לשטחים ללא הפיגועים שקדמו לה הייתה פחות קבילה מהמעט שהיא היום.

את העניין עם הטיעונים המעגליים הוכחת שלא הבנת.

מערך לוגיסטי? כמה מערך לוגיסטי כבר צריך, הרי כל הזמן שומעים על עוד ועוד חגורות נפץ שנמצאות - ואני לא חושב שמצאו את כולן.
אז מתאבדים יש, חגורות יש.
נגמר הכסף לבורקס אז החמאס לא עושים יותר ישיבות וועד פיצוצים?
על השלום שמאחורי המלחמה 65215
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/4/2002, 10:12
וגם לא צריך להיות ע''ב כדי לומר שהפיגוע הבוקר (שהחמאס לקח עליו אחריות) מסייע למי שתומך בהישארות צה''ל בשטחים (שהרי הוא הגיע רק לאחר נסיגת צה''ל מקלקיליה וכו'). מיץד שני, אמר כבר יובל רבינוביץ ש''זה נראה לי(לו) מופרך''. אגב, אני לא האלמוני הנ''ל.
על השלום שאחרי המלחמה 65085
Just Klil Neori • בתשובה לרביב גדיש יום ג', 9/4/2002, 13:52
Like many leftists, you are missing the point of the Saudi proposal. You will note that the Arab nations are again not asked to accept their responsibility to the refugee problem, and that in essence, they agree that they will not have to take the "refugees" in, even though most of those "refugees" are people who were born there, never saw the places they wish to "return" to, and are refused basic civil rights, due to the Arab countries` refusal to accept them as citizens. Naturally, the Arab nations don't talk about the original Jewish refugees, which _outnumbered_ the original Arab refugees, were all _actively_ deported by the Arab nations, and whose property was confiscated by the Arab regimes of that time.

As for Sharon's actions standing in contrast to the Saudi proposal, I would like to remind you that the Saudi proposal was not officially presented to
Israel at all. It's hard to refect something that isn't proposed to you.
תגובה 454603
חני יום ב', 6/8/2007, 0:07
עד היום השמאל לא הוכיח חד משמעית ששלום עם הערבים הינו בבחינת שלום אמיתי.החזרנו שטחים.ומה יצא?מטר אינטנסיבי של קסאמים לכיוון שדרות,כשהאופציה לכיוון תל-אביב.(עוד יגיעו לשם).כל הבירבורים על השלום טוב ויפה,אבל שלום עושים מבית.איך אפשר לעשות שלום עם מי שמחנך את ילדיו לשנוא?גם אם נחזיר להם את כל השטחים,זה עדיין לא יספק את שכיננו.לעשות שלום עם ממשלת החאמס זה כמו להכניס רוצח לתוך הבית,להאכיל אותו לתת לו כל מה שירצה בעוד ידו מכוונת את הנשק כלפינו ולהתחנן שלא ירצח.והתוצאה?אין שום סיכוי לצאת חי מהמפגש הזה.לעשות שלום זה לחנך מגיל צעיר.לעשות שלום זה להשליך את כל חומר השיטנה לאשפה.עשינו שלום עם מצריים.בנתיים יושב שם אדם שפוי.מה יקרה כשהקיצונים יעלו לשלטון?השמאל זועק לתת להם את כל מה שהערבים מבקשים.חבל רק שהשמאל שמתגאה בהומניות שלו,לא זעק כשעשו את הלינץ' בחיילי צה"ל.איפא היה השמאל בתקופת הפיגועים,כשנירצחו אזרחים בכבישים.השמאל הוכיח עד היום צביעות.יותר מהערבים,מפחיד אותי השמאל.כפי שטוען הכותב יש השתמטות.אבל לא בגלל היחס לערבים.אלא בגלל החוסר ערכים,בגלל התרבות של הכלום בה אנו חיים.בגלל שחייל שמשתחרר היום מצה"ל לא מקבל דבר.בגלל שהממשלה שלנו נותנת תחושה שמי שמשרת בצבא הינו בבחינת פראייר.גם לו לי היה היום ילד הייתי עושה הכל כדי שלא יתגייס ולא מהסיבה שכתובה במאמר.בעולם מברכים על ההשטמתות בודאי.הם גם יברכו אם ישראל תמחה מעל פני האדמה.אז לפני שכותב המאמר קופץ משמחה כדאי שיזכור שהאנטישמיות לא עברה מהעולם.בעולם מברכים גם על הנאציזם.אז מה?כותב המאמר יקפוץ משמחה גם על-כך?חבל שבתהליך כתיבת המאמר היה יוצא מכונכיית וממעוז השמאל ופתוח לשמוע גם דעות אחרות,היה מבין שהרבה ישראלים רואים את אירן כבר כאן.את אל-קעיידה כבר כאן.השנאה של הערבים כלפינו וכלפי היהודים קודמת עוד לפני הקמת מדינת ישראל.לפי תרגום הקוראן חובתם להלחם בנו מלחמת ג'יהד.לסיום,ערבים מהשטחים יכולים לטייל בביטחה ברחובות ישראל,וישראלייכול לטייל בביטחה בעזה?בשומרון?
תגובה 454606
האייל האלמוני • בתשובה לחני יום ב', 6/8/2007, 0:13
נכון מאוד. ילדי המתנחלים מחונכים כולם לשלום ולאהבה.
תגובה 454608
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/8/2007, 1:12
והרי לך, אלמוני יקר, הוכחה נוספת שחלום השלום רחוק מהתגשמות.

כיוון שאין שלום בפתח, ימשיך המאבק על הארץ, וחפצי-חיים יימנעו מלעודד את אויבהם במחוות ללא תמורה.
תגובה 454609
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/8/2007, 1:41
דא עקא, שחפצי החיים חפצי שלום המה.
תגובה 454757
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/8/2007, 22:58
החפץ בשלום, ייכון למלחמה.
תגובה 454759
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/8/2007, 23:23
למלחמה אנחנו כבר בהיכון קבוע. עכשיו הגיע הזמן לשנות אסטרטגיה.
תגובה 454882
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/8/2007, 14:33
אתה בטוח שווינוגרד מסכים אתך ש"למלחמה אנחנו כבר בהיכון קבוע"?
תגובה 454884
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/8/2007, 15:31
''כבר'' - עכשיו. לא קודם.
תגובה 454896
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/8/2007, 20:11
אז כשאתה אומר "היכון קבוע" אתה מתכוון ל"היכון קבוע במשך 10 חודשים"?
תגובה 454903
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/8/2007, 22:06
מקום המדינה קיימת הסיסמא שמומעת בכל פעם שיש ריח של איום:
"צה"ל ערוך ומוכן".
תגובה 454906
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/8/2007, 23:13
*מזה* עשרה חודשים.
תגובה 454610
האייל האלמוני • בתשובה לחני יום ב', 6/8/2007, 2:10
המאמר נכתב ב-‏2002, וכותבו ביטא את דעתו הפרטית.

איפה ראית איש ציבור מן השמאל שאמר שההתנתקות שבוצעה ב-‏2005 תביא שלום? השמאל, המרכז והימין השפוי אמרו כולם את אותו הדבר, שהוא נכון: יש להתחיל לעשות את הצעדים הראשונים, קשים ככל שיהיו - של ההיפטרות מן הגידול הסרטני היקר מדי ורווי הדם מדי המורכב מן השטחים וההתנחלויות.

כאמור, שלושתם - השמאל, המרכז (אם יש דבר כזה, ונניח שיש) והימין השפוי (אם יש דבר כזה, ונניח שיש) - סברו וסוברים כך, וזה כלל איננו עניין של "לתת לערבים כל מה שהם רוצים", אלא מדובר בצורך לתקן שגיאות עבר חמורות ולדאוג לנו, לעצמנו ולאינטרסים שלנו. כל ההבדל בין השמאל לבין השניים האחרים הוא בכך שהשמאל פשוט הבין את הצורך הזה כמה עשרות שנים קודם.

אכן שדרות הופגזה ועודנה מופגזת, אבל מאז ההתנתקות שליטת צה"ל וראייתו במרחב היא טובה ונוחה יותר, בלי אזרחים תקועים באמצע - ואין פיגועים. ומה לעשות - קרתה לך תאונה מרה ועצובה, ואת עצמך פלטת בטעות את העובדה הזאת במשפט בלשון עבר: "איפא *היה* השמאל בתקופת הפיגועים..." (אגב, לשאלתך זאת - לפחות חלקים מן השמאל, אלה המוכרים לי - היו אז בבתי החולים, בהתנדבות, והם מתנדבים גם כיום).

חוץ מאשר באיראן, איפה ראית ש"בעולם מברכים על הנאציזם"?

זה מעניין, כל מי שמגיש מועמדות לקראת התקבלות לימין הקיצוני - חייב להוכיח שיש לו בעיה קשה ומוזרה עם סימני הפיסוק ועם הריווח? ומה קורה, למשל, אם מישהו מבקש להתקבל, ובמבחן הקבלה שלו מתברר, אבוי - שהוא מפסק נכון? - אז פשוט לא נותנים לו להיכנס?
תגובה 454611
האייל האלמוני • בתשובה לחני יום ב', 6/8/2007, 2:19
כדברייך במשפט הראשון - ''עד היום השמאל לא הוכיח חד משמעית ששלום עם הערבים הינו בבחינת שלום אמיתי''. אכן.

למרבה המזל, הימין הוכיח עד היום שמלחמה היא שלום אמיתי.
תגובה 454612
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/8/2007, 5:55
גם על הנושא האם מלחמת לבנון השניה היא מלחמה אמיתית-היה בזמנו ויכוח.
תגובה 454758
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/8/2007, 23:00
הוויכוח הסמנטי הזה הוכרע בהחלטת ממשלה שגויה. זה אומר שניצחת בו?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות