בתשובה לדנידין, 11/03/02 9:52
כל כך הרבה דמגוגיה 61278
נתנאל יפת • בתשובה לדנידין יום ו', 15/3/2002, 23:01
פתרון לסוגיית זכות השיבה זו לא מילת קוד לפיצוץ השלום.

בנוגע לקסאם יש לך נקודה. דווקא על רקע זה איך קורא שאנחנו עדיין מסתמכים על הכח? זוהי הרי ההוכחה הניצחת לכך שאין פתרון כוחני. טילי הקסאם מפחידים הרבה פחות מפיגועי התאבדות או ירי. העובדה שהציגו אותם כאיום קיומי-איסטרטגי לישראל מלמדת משהו על מפלס ההיסטריה והעיוורון.

איזו הצדקה יש למשל לישיבה בנצרים בתקופה כזאת? קומץ משוגעים מטרטרים מאות חיילים צעירים שהופכים שכפ"ץ חי ומשלמים בדם על שיגעונותיהם המטורפים והיהירים. ועוד לא התחלנו לדבר על מאות אלפי הפלסטינים מסביב שחייהם העלובים הידרדרו עוד יותר. ועל הכספים העצומים שיכלו ללכת לאוכלוסיות חלשות למשל. בולשיט "ביטחוני". "משיחי" יתאים יותר.

בתור מי שהיה בשטחים אני יכול להגיד לך שזה פשוט בלתי אפשרי לסרב סלקטיבית. כשיש לך התראה על "אמבולנס תופת" לא יעניין אותך שום דבר אחר ותהיה בטוח שאתה צודק, אתה הרי מגן על החיים שלך. הפלונטר ייפרם רק כשתשונה המציאות הבלתי אפשרית- כשיפונו כל השטחים שנכבשו ב- 67'.

הדרך לגן עדן רצופה מעשים טובים. אני תמיד מעדיף את זה על צד החיוב.
דמגוגיה מזוקקת 61282
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת יום ו', 15/3/2002, 23:46
איזו הצדקה יש למשל לישיבה בקרית-גת בתקופה כזאת?
אתה באמת משווה? 61288
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 1:01
דמגוגיה מזוקקת 61289
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 1:09
השאלות נראות לי דומות. אני לוקח שם של יישוב, x, ושואל "איזו הצדקה יש למשל לישיבה ב-x בתקופה כזאת?". אני מניח שאם לשאלה המקורית שלך (x = נצרים) יש בכלל משמעות, אז כך גם בהצבה של כל x אחר. ואם לשאלה יש משמעות, מעניין אותי איך נראית התשובה.

שאלתי שאלה. רוצה לענות?
דמגוגיה מזוקקת 61291
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 1:17
נצרים מבודדת, שנויה במחלוקת, כעצם בגרונם של הפלסטינים, גובה מחיר כבד וברור שהיא תפונה במסגרת הסדר.

קריית גת היא עיר בתוך ישראל ותמיד תהיה כזאת, היא איננה שנויה במחלוקת וחיילים לא מקפדים את חייהם בהגנה עליה.
אתה לא עונה על מה ששאלת(י)‏1 61307
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 11:03
איזו הצדקה יש למשל לישיבה בקריית-גת בתקופה כזאת?

‏1 יכול להיות שלשאלה הזו אין משמעות?
קרית גת 61313
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 11:34
ההצדקה לישיבה בקריית גת היא חלק מערגתו של העם היהודי למולדת. קרית גת לגיטימית על פי החלטות או''ם, מתגוררים בה הרבה יותר אנשים מאשר הקומץ שבנצרים.

ככל שאני מסביר יותר אני מבין את גודל האבסורד. אתה באמת מציב במן תמימות את ההצדקה לישיבה בקרית גת מול ההצדקה לנצרים, אבל התמימות הזאת חייבת להיות מזוייפת, אלא אם אתה טיפש ואני יודע שאתה לא.

המשמעות הגדולה של השאלה הזאת כרוכה בהרבה דם ושכול וכאב והשפלה וסבל ומוות והלוויות ואיומים ואלימות וכל הרע הרע הזה. אם אתה מתעקש לעצום עיניים אל תתן לי להפריע לך.
קרית גת 61314
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 11:49
כזכור לך, שאלת "איזו הצדקה יש למשל לישיבה בנצרים בתקופה כזאת?". האם היית מקבל את "ההצדקה לישיבה בנצרים היא חלק מערגתו של העם היהודי למולדת" כתשובה? אני מניח שלא, פשוט מכיוון שזה לא עונה על השאלה.

איך אני אמור לשפוט אם "ההצדקה לישיבה בקריית גת היא חלק מערגתו של העם היהודי למולדת" אם *עדיין* לא אמרת *מהי* ההצדקה הנ"ל?

אני לא הצבתי את "ההצדקה לישיבה בקרית גת" מול "ההצדקה לישיבה בנצרים" מכיוון שאינני יודע בכלל מהם הדברים האלה, איזה צורה יש להם, ואם הם בכלל קיימים. אני מבין שאתה טוען לאי-קיומו של השני, ולכן אני תוהה לגבי קיומו של הראשון, ובינתיים לא משתכנע בו. אגב, איש עוד לא התחרט על כך שייחס לי יותר מדי טפשות.
קרית גת 61315
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 11:53
אנחנו כנראה מדברים בשני גלים שונים. אתה נצמד להגיון הרטורי של השאלה ששאלתי בנוגע לנצרים. אני יגע מכדי לחזור ולבדוק האם אכן שגיתי. יכול להיות שכן אבל זה חסר משמעות.

אפשר ללכת צעד קדימה- לדיון אמיתי ולא מתחמק על מקומה של נצרים בהווייתנו. אתה מעוניין לדבר?

עשית לי לחייך.
הו, שלום! 61320
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 12:34
[סליחה על העיכוב. "תיק תקשורת" דוחה "האייל הקורא"]

אני חושב שהדיון צריך להתנהל בשאלות אמיתיות, *בעלות-משמעות*, כאלה שניתן לבסס את התשובות עליהן על עובדות (או להראות שהן שאלות של ערכים, מה שמוביל את הדיון בהן למחוזות אחרים). לכן דעתי לא נוחה מרטוריקה שמסתירה משהו אחר, אם בכלל. במקרה דנן, כמעט אין לי ספק שיש אותו "משהו אחר", אלא שלדידי אי אפשר לדון בו עד שלא מגלים אותו. כך גם בשאלה המפורסמת "מה הפתרון?" (שהשואל מיד מציג את התשובה שלו אליה) הנשאלת לפני שהשואל מסביר "מה הבעיה".

אפשר ללכת צעד קדימה - לדיון (שאני מניח שלא תהיה מופתע אם אגלה לך שהוא כבר התנהל באייל אי-אילו פעמים) אמיתי ולא מתחמק. כל מה שצריך לעשות הוא לנסח באופן ברור וענייני את השאלות. אבל אני?! ממתי אני מדבר על דברים כאלה? אני מעוניין לקרוא מה יש לאיילים להגיד.
הו, שלום! 61326
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 12:54
הכרחת אותי לחזור אחורה לשאלה על ההצדקה לנצרים.

השאלה נשאלה בתגובה לקביעתו של דנידין כי ''מרגע שפרצה הלוחמה השאלה הפוליטית צריכה להידחות לשלבי המשא והמתן שיבוא אחריה, כרגע מה שעומד על הפרק היא שאלה צבאית-בטחונית''.

ההצדקה שניסיתי למצוא היא ''צבאית-בטחונית''. והרי אין הצדקה כזאת לישיבה בנצרים- ההיפך הוא הנכון. הישיבה שם מסבכת את הצבא עם משימה כמעט בלתי אפשרית הגובה מחיר יקר בכל התחומים.

לכן אני טוען שהשאלה איננה ''צבאית-בטחונית'', כי אם פוליטית.

עמוס הראל כתב ביום ראשון שעבר שבצבא רצו לפנות את מחסום המשטרה הבריטית מצפון לעפרה הרבה לפני מות עשרה החיילים והאזרחים שם בידי מחבל בעל קראבין. אלא שהמתנחלים הפעילו את שרי הימין שהפעילו לחץ בממשלה והמחסום לא פונה. אריאלה רינגל הופמן הביאה בשבת שעברה ב''ידיעות'' עדויות נוספות על אותו מחסום וגם על התראות רבות בנוגע למחסום עין-עריק שגבה שבעה קורבנות.

לחץ פוליטי מוביל למדיניות אנטי-צבאית-בטחונית. בגלגולו הראשון הלחץ הזה הוא דתי ומשיחי.
זה כבר יותר מעניין 61329
מיץ פטל • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 13:04
וזה בעצם הדיון בשאלות:
* מהי מדיניות הממשלה (האם בכלל יש דבר כזה או שלכל שר יש מדיניות משלו)?
* מה ראוי שתהיה מדיניות הממשלה, האם ראוי שמדיניות הממשלה תהיה "צבאית-בטחונית", כלומר שהצבא יקבע את מדיניות הממשלה ולא להיפך?
זה כבר יותר מעניין 61337
נתנאל יפת • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 13:33
מדיניות הממשלה- ''רוצים שלום'', עושים מלחמה.

ראוי שמדיניות הממשלה תכוון להעניק חיים טובים לאזרחיה.

אחד האסונות שלנו הוא שכמעט כל העם צבא ושרוב העם מדבר במושגים של כח.
דמגוגיה מזוקקת 61299
אלכס שיינוביץ • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/3/2002, 7:35
בחיי שאני לא מבינה אותך רק הימין העוור שאין לו אפילו שמץ בטחון עצמי חושב שהתנחלות משיחית דורסנית אשלייתית שהיא מלאה ברמאות עצמית היא כמו הזכות שנקנתה בדם על א"י בתחומי הגבול הירוק. זו לא מלחמת אוסלו ולא מלחמת הר הבית ולא מלחמת שרון ולא מלחמת ערפת זו /מלחמת ההתנחלות/ שבכוח מסרבת לפקוח את העינים שלה.

אני לא האלכס ההו שלכם
דמגוגיה מזוקקת 61301
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלכס שיינוביץ שבת, 16/3/2002, 8:33
בדקתי את ההודעה שלך, הורדתי את הגידופים ולא גיליתי שום תוכן. האם את יכולה לומר משהו לגופו של עניין?
דמגוגיה מזוקקת 61309
מיץ פטל • בתשובה לאלכס שיינוביץ שבת, 16/3/2002, 11:10
אלכס שיינוביץ,

אם לא הבנת אותי, אנא שאלי ואנסה להסביר (גם אני כרגע לא מבין את המשמעות של השאלה של נתנאל יפת ''איזו הצדקה'' וגו', וכפי שאת רואה קשה לקבל ממנו הסבר ואני מתחיל לחשוד שלשאלה אין משמעות ושמדובר בסה''כ בתרגיל רטורי).
אחד אחד 61327
דנידין • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 16/3/2002, 12:58
"פתרון לסוגיית זכות השיבה זו לא מילת קוד לפיצוץ השלום."

- את זה צריך להגיד לעראפאת, לא לאף אחד אחר. אני מקוה שלפחות בקשר להיסטוריה של השנתיים האחרונות אנחנו יכולים להסכים שמי שפתח במלחמה, התקוממות, טרור או אינתיפאדה או כל שם אחר לא היינו אנחנו. האם אנחנו מסכימים על הנקודה הזאת?

"איך קורא (כך) שאנחנו עדיין מסתמכים על הכח?"

- מה אתה מציע לעשות כשמישהו מעביר את הויכוח המדיני לזירה הצבאית? להודיע לו שכל תביעותיו הופכות פתאום לצודקות בעיניך? מה היית עושה לי אם הייתי בועט לך בביצים אמצע הויכוח איתך? היית מודה בכך שאני צודק? אם כן, ראה את עצמך בעוט ביצים והויכוח בינינו הסתיים.

"איזו הצדקה יש למשל לישיבה בנצרים בתקופה כזאת?"

- זה מה שניסיתי להסביר בהודעה הקודמת. בעיני לא היתה הצדקה לישיבה בנצרים דוקא *לפני* התקופה הזאת, ואני מקוה שתגיע שוב תקופה בה לא תהיה הצדקה ובה באמת נפנה את הקולוניות שלנו, אבל כרגע, בעיצומו של עימות אלים, השאלה הזאת לא רלבנטית. מה שעומד כרגע על הפרק היא שאלה חשובה הרבה יותר: האם ישראל יכולה להרשות לעצמה לתת לפלשתינאים להשיג הישגים מדיניים בזכות הטרור. לדעתי האישית זאת תהיה שגיאה קריטית. בהערת אגב אישית אני רוצה לנחש שאני השתתפתי ביותר הפגנות של של שלום עכשיו ממך (ולו רק מפני שהתחלתי עם זה לפני הרבה שנים).

"כשיש לך התראה על "אמבולנס תופת" "

- כשיש לך התראה כזאת אין מקום להיסוס. מכונית תופת היא מכונית תופת גם אם מצויר עליה הסהר האדום. פושעי המלחמה הם אלה שמשתמשים באמבולנסים כאמצעי לחימה, והתגובה שלך רק מעודדת פשעי מלחמה כאלה, כי הנה בלי פצצות אטום ובלי אף 16 הפלשתינאים מצאו את הנשק האולטימטיבי: אמבולנס ממוגן ע"י חומות מוסריות.

"הפלונטר ייפרם רק כשתשונה המציאות הבלתי אפשרית- כשיפונו כל השטחים שנכבשו ב- 67'."

- אני נוטה להסכים איתך. כאשר גם הפלשתינאים יסכימו איתנו יהיה מקום לויכוח עם אלה מהישראלים שלא מסכימים. להזכירך, מה שהוצע בקמפ דיויד ובטאבה היה די קרוב למה שאתה מתאר.

"הדרך לגן עדן רצופה מעשים טובים."

- טוב, אני חושב שעל זה לפחות אנחנו מסכימים. הויכוח הוא בשאלה מהם אותם מעשים טובים, ובעיני קריאה לסרבנות בעצם הימים האלה היא מעשה רע לתפארת, שמעודד את הטרוריסטים להמשיך בדרכם כי הנה הם משיגים תוצאות. ההגיון שלך אומר שהריגה מכוונת של אזרחים תמימים היא מעשה טוב עבור הפלשתינאים, כי היא מקרבת אותם ל"גן העדן" שלהם (לא במובן השאהידי אלא במובן של הגשמת השאיפות שלהם). יוצא, שבשם ההומניזם ואהבת האדם אתה מעודד את הפושעים השפלים ביותר באזור. יופי.
אמבולנס תופת 63282
דנידין • בתשובה לדנידין יום ו', 29/3/2002, 12:50
הנה, בדיוק האמבולנס שסרבת לבדוק נשא עימו את המחבל שהולך לפוצץ אותי, או אותך, או את שנינו:

דיון 936

לפחות נמות צודקים וטהורים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות