בתשובה למשה דורון, 10/03/02 13:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניסיתי להראות שהשמאל, כמו הימין, בנוי מבני אדם. לכן יש לשמאל, כמו לימין נטיה להכללות (וגם זו הכללה, כמו אלה שהבאת בתגובתך). לא הבנתי על איזה עובדות אתה מתבסס, ואני לא. כל מה שכתבתי למעלה היה עובדתי (אם כי מגמתי), וכן, גם זו הכללה. בכלל (כן, שוב הכללה), מהיסטוריה (ומעובדות היסטוריות) אפשר לפעמים להסיק מסקנות סותרות, למשל, אני יכול לטעון, שהסיבה לגלי הטרור היו הפגנות הימין (שהראו לערבים את "עקב עכילס" של מדינת ישראל) ולהראות שככל שהיו יותר הפגנות, ככה היו יותר מעשי טרור, אתה, לעומת זאת, תטען שהסיבה לגלי הטרור היתה חתימת הסכם אוסלו. האמנם "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע"? האם לפני ש"נתנו להם רובים" לא היו פיגועים? האם לא היו פיגועים תחת ששליטה בטחונית ישראלית? וכל הסיפורים האלה (ספינות, בתי ספר, מטוסים, יריות, מאורעות) הם שקרים - פרופוגנדה שמאלנית - פיקציה תקשורתית, יאסר ערפאת היה סוחר בדים פילושמי, שרבין (עם הוודקה?) נתן לו נשק ושלח אותו להרוג ביהודים, תוך כדי קריאות עידוד של בילין, פרס ושריד, והכל מתוך שנאה עצמית ו"אנטישמיות"? לזה אתה קורא עובדות? לזה אתה קורא המנעות מהכללות? לזה אתה קורא הימנעות מטיעוני "מה-היה-אילו"? לזה אתה קורה המנעות מטיעונים פסיכולוגיים (טוב, האמת, נמנעת מטיעונים פסיכולגיים, אבל דרכת על כל שאר המוקשים שהגדרת)? לא באתי לתקוף את נתניהו (חדל אישים?!) או את שרון (במבחן שלו הוא כבר נכשל מזמן, עכשיו הוא יכשל במועד ב'), למרות דעותי עליהם. לא באתי לתקוף את האידיאולוגיה של הימין (טוב, לא היום). אני תוקף את צביעותו של הימין (קריא, של האזרחים שמחזיקים באידיאולוגיה הימנית), שמאשים את השמאל בכל רעה חולה בארץ, הרי הימין בחר בשרון ובנתניהו, והימין יבחר בהם (באחד מהם, בשניהם או ב"חדל אישים" אחר) גם בבחירות הבאות, וימשיך להאשים את "אוכלי הגבינות והיין" עם ה"בריכות הפרטיות" מה"גיס החמישי" בכל הצרות. זאת הסיבה שאף פוליטיקאי מהימין לא מנסה לקדם את האינטרסים של המדינה, הרי הוא יודע שהוא תמיד יוכל להאשים את הממשלה הקודמת, והציבור שלו תמיד יאמין בזה, אז למה להתאמץ. תאתגרו קצת את הפוליטיקאים שלכם, זה יעשה טוב לכולנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 44910 ב. היו פיגועים מסוג אחר, בתדירות פחותה בהרבה. למשל בשנים 87-93 שקדמו להסכמי אוסלו- נרצחו פחות ממאה ישראלים (כך על פי זכרוני בכ"מ הנתונים לא רחוקים). בכל מקרה פיגועים מהסוג אותם אנו חוווים יום יום לא יכלו להתממש בהעדר תשתית. את יתר הטענות אתה שמת בפי. היכן הקייס שלך? אתה משול לאדם שטוען כלפי חברו: "הרכב שלך מצ'קמק ומקרטע הגיע הזמן שתחליף אותו" והוא כתגובה עונה לו: "כן אבל גם שלך נכנס לטיפול 30000 ק"מ פעם בשנתיים". ג. אני מסכים לציור שציירת בדבר הדמות הליכודניקית הטיפוסית שמצדיקה אוטומטית כל מה שהמועמד שלהם עושה (בדומה לשמאלן הטיפוסי) אם כי קח בחשבון שהשאלה אם להצביע או לא לראש ממשלה (תודה לאל כבר מאחורנו) לא נגזרת ישירות ממידת ש(צ)ביעות הרצון ממנו. אני לא מסכים שאין לפוליטיקאי הימין תמריץ לקדם את אינטרסי המדינה - אני חושב שהם שבויים בפחד הכללי מאומות העולם שמאפיין את השמאל וע"כ לא פועלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. So... ב. כמה ישראלים נרצחו בפעולות טרור בין מבצע קדש לששת הימים? רמז, דומה מאד למספר האזרחים שנרצחו במהלך השבוע האחרון. מכאן אין קשר בין השליטה שלנו בשטחים לבין כמות הנרצחים בפעולות טרור (או, אם יש קשר, עדיף המצב בו אנחנו לא שולטים). לא שמתי בפיך טענות, שאלתי שאלות (הסימנים האלה -?- בסופי המשפט, יש להם משמעות), על סמך ההכללה הלא נכונה שלך "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע". הקייס שלי פשוט, די להאשים את השמאל בכל דבר, נמאס לי, לא רצחנו את ישו, לא גירשנו את היהודים מספרד, לא פתחנו במלחמת העולם הראשונה, ולא בחרנו בראש הממשלה הנוכחי. כל נסיון לטעון שאם ראש הממשלה עכשיו היה מהשמאל המצב היה יותר גרוע, הוא נסיון לטעון טענה "מה-היה-אילו', דברים מאלה אתה אמור להמנע. היום ראש הממשלה הוא נבחר שלכם, או שתעיפו אותו (ועל תחליפו אותו במישהו עליו אתם סומכים פחות), או שתקחו אחריות ותפסיקו לחפש אשמים, האחריות למצב היא שלכם בכל מקרה. אני לא מבין מה הקשר למשל המכוניות. ג. נכון, לשמאל יש בעיה דומה (אם כי, פחות קיצונית, לדעתי, הלא אובייקטיבית), אין הבדל ממשי בין שיטת בחירות זו או אחרת, עדיין אותו עם בוחר, ועדיין אותם פוליטיקאים יבחרו. איך אתה מסביר את עובדת המעבר שמאלה של כל פוליטיקאי מהימין שמגיע לעמדת שלטון? איך אתה מסביר את העובדה שפוליטיקאים מהשמאל מנסים לקדם את האינטרסים של המדינה (כמו שהם רואים אותם) בניגוד לשיתוק שאוחז בימין? איך זה שהשטחים עדיין לא סופחו למדינת ישראל, למרות שנות שלטון הימין הרבות? איך זה שעיירות הפיתוח עדיין סובלות מעוני ומאבטלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבת: "אני יכול לטעון, שהסיבה לגלי הטרור היו הפגנות הימין (שהראו לערבים את "עקב עכילס" של מדינת ישראל) ולהראות שככל שהיו יותר הפגנות, ככה היו יותר מעשי טרור, אתה, לעומת זאת, תטען שהסיבה לגלי הטרור היתה חתימת הסכם אוסלו.". ולכן ניסיתי בפעם הרביעית להדגים לך שקיימות שני טיפוסי טענות זו שלך- ניחוש המבוסס על הערכות פסיכולוגיות כאלו או אחרות וזו שלי המצביעה על קשר מוצק בין יכולת הפיגוע, טכנית, לבין המצב שנוצר כתוצאה מהסכמי אוסלו. ב. טענתי שהמצב הורע כתוצאה מהסכמי אוסלו ואתה בתגובה אמרת: "כן אבל..." על כך בא משל המכונית. עכשיו לעומת זאת, אתה טוען טענה מסוג אחר והיא שאם היינו נפרדים לגמרי מיש"ע המצב היה טוב יותר ולראיה אתה מביא את המצב שקדם למלחמת ששת הימים. יופי של טענה אפשר להפוך בה מהרבה כיוונים אולם היא סטייה מהדיון. כשפרצו המאורעות לפני כשנה וחצי חשבתי שהדבר האחרון שצריך לעשות זה להאשים את השמאל מכיוון שהכתובת על הקיר (מנה מנה תקל ופרסין) ברורה לכולם. לצערי בחודשים האחרונים הטרנד המשעשע של "האשם בנו שלא נתנו יותר ואם נתנו יותר לא נתנו בלב מספיק שלם" מחלחלת גם לשמאל השפוי וחבל. ג. הסברתי. פחד מאומות העולם. עניין עיירות הפיתוח שעולה משום מה תמיד דווקא כשהימין בשלטון איננו ממין העניין. אשמח לשמוע הסבר (אם לדעתך מדובר ברשלנות ועצלנות, אשמח אם תפרט אלו הצעות רציניות הועלו ולא מומשו ע"י קברניטי הימין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטיעון שלי לא מבוסס על ניחוש, הוא מנומק ומבוסס על עובדות. לא הערכתי בשום מקום הערכה פסיכולוגית, או פסאודו פסיכולוגית. טענתי טענה טכנית לחלוטין, אמנם טענה שקשה להתמודד אתה (כי קשה שאי אפשר להאשים את הסמול) אבל לגיטימית כמו הטענה שלך (שהיא בפני עצמה, ניחוש וזהו). ב. לא טענתי טענה בסגנון "כן אבל ...".ולא שיניתי את הטענה שלי. כנראה שלא הצלחתי להבהיר את עצמי (ואשמח אם תביא לי את הציטוט לטענה מסוג "כן אבל..."). גם עכשיו, לא טענתי ש"אם היינו נפרדים לגמרי מיש"ע המצב היה טוב יותר" (וגם ציטוט לטענה הזו יתקבל בברכה). זאת אומרת, תמיד חשבת (למעשה, ידעת) שהשמאל אשם? ועכשיו אתה מופתע לגלות שהשמאל לא חושב ככה. העיקר שאתה לא נגרר להכללות ומסתמכים על עובדות מוצקות. ג. כן, אבל למה בוחרי הימין בוחרים פוליטיקאים פחדנים? ההסבר שלי פשוט, לפוליטיקאי ממוצע מהימין יש אינטרס ברור שהמצב בעיירות הפיתוח (כמו המצב הביטחוני/מדיני במדינה) לא ישתפר, כי אם כל הצרות הן אשמת השמאל, עוד יוכל האזרח הפשוט לחשוב שגם הדברים הטובים באו מהשמאל, ואז פתאום תהיה הצבעה לשמאל. כל עוד בוחרי הימין לא יענישו (ע"י אי בחירה, אל תוציאו את דברי מהקשרם) את הפוליטיקאים מהימין, במידה והם לא דואגים לאינטרסים של המדינה, הפוליטיקאים מהימין ימשיכו להרע את המצב. כך למשל את נתניהו/שרון על שניהם יש לך ביקורת, אבל בבוא היום, זה יהיה מאד מפתיע אם תחליט לא להצביע לאחד משניהם (ז"א למפלגה שתכנס לקואליציה אם אחד משניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א זה נהיה מעייף וחסר תכלית מה אבל לצאת ידי חובה אדגים בפעם החמישית: סמיילי טוען: הפגנות הימין -> הראו לערבים את עקב אכילס של המדינה -> גררו אותם לפגע. (טיעון שבכלל לא הבנתי אבל לא משנה הוא מדגים טוב את הבעיה בטיעונך). משה טוען: היציאה משטחי יש"ע -> איפשרה פיתוח תשתית טירור עניפה ללא הגבלה משמעותית -> שבאו לידי ביטוי בפיגועים האחרונים. עיין היטב בטיעונים אם עדיין אני לא ברור- עזוב הבעיה היא כנראה בי לא בך. ב.1. "האמנם "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע"? האם לפני ש"נתנו להם רובים" לא היו פיגועים? האם לא היו פיגועים תחת ששליטה בטחונית ישראלית?" - זהו טיעון "כן אבל" שקוף. 2. "כמה ישראלים נרצחו בפעולות טרור בין מבצע קדש לששת הימים? רמז, דומה מאד למספר האזרחים שנרצחו במהלך השבוע האחרון." - זהו טיעון שבקונטקסו אולי בא להדגים מדוע דברי הם הכללה אולם מכיוון שדברי נוגעים לתקופתנו אנו ולא לתקופות פרה היסטוריות דוגמת טרום מלחמת ששת הימים, הלכתי צעד אחד קדימה ושמתי בפיך טענות כלשהם במקום רק לדחות אותך בקש. +ג. לא הבנתי את האינטרס אבל עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שעצוב זה שבאמת לא הבנת. השאלה היא עם חוסר ההבנה נובע מהסבר לא טוב שלי, חוסר יכולת פיזית שלך להבין או חוסר נכונות מצדך לשמוע דעה אחרת. ב.1. זה לא טיעון "כן אבל", זה טיעון שמראה שהעובדות עליהן אתה מסתמך הן שקריות. ז"א אמרת משפט "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע", והראתי שהוא לא נכון. עם נחזור למשל המכונית, אמרת לי "המנוע של המכונית שלך דפוק", ואני עניתי "אין לי מכונית, הדבר שאתה מסתכל עליו הוא אופניים, ועל כן, אין לו מנוע". 2. שוב, טענת "למשל בשנים 87-93 שקדמו להסכמי אוסלו- נרצחו פחות ממאה ישראלים", ולכן הבאתי את הטיעון של מספר ההרוגים (להראות שמהיסטוריה אפשר להסיק כל דבר, ועל כן, שום דבר). ג. 1. האינטרס של פוליטיקאי הוא להיבחר. 2. האינטרס של פוליטיקאי שנבחר הוא להבחר שנית. 3. פוליטיקאי שבוחריו מרוצים ממנו יבחר שנית. 4. פוליטיקאי שבוחריו לא מרוצים ממנו לא יבחר שנית. 5. מהסעיפים למעלה: פוליטיקאי רוצה לרצות את בוחריו. 6. מכאן, בוחרים שתמיד מרוצים מנבחריהם, ללא קשר למעשיהם, הם בוחרים שלא משפיעים על מעשיהם של נבחריהם. עכשיו הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שנשארת בדיון הסמנטי סביב הגדרות הכלל והיוצא מן הכלל שבו פתחת. סליחה שייחסתי לטענותיך יותר משקל ממה שהיה בהם. הראת שהיו קיימים פיגועי טירור אחרים. אני לא חלקתי על כך- ציינתי שהיו פיגועים בשנים הקודמות לאוסלו, אבל לא היו פיגועים מהטיפוס שאנו חווים (חומרי נפץ) ובתדירות הזו בשנים שקדמו לאוסלו. הסיבה לכך היא שבהעדר שליטה ביטחונית ישראלית על שטחי יש''ע הוקמו מעבדות נפץ, נצבר אמל''ח ונרקמה תשתית מתאבדים אנושית. לכן מי שיזם את הסכמי אוסלו אחראי למצב הבטחוני הנורא (אגב, לא מדובר על פשע או דבר בגינו יש להעמידן לדין- הדבר שקול למפקד שעולה על יעד מכיוון לא נכון גורם להרג חייליו - אין לחשוד בו בכוונות רעות ולהכניסו לכלא אלא שיש להעיף אותו מתפקידו מכיוון שאיננו מקצועי) הטענה שלי פשוטה, ברורה ומוכחת, הבנתי שאתה סבור שהיא 'רק ניחוש'- אני מיעץ לך לעבור לנהל אורח חיים המבוסס על ניחושים שכאלו מהר מאוד תגלה שמפלס התסכול מהחיים יורד ואתה מצליח לתכנן אותם לא רע. ג. אם תלך קצת למעלה תגלה ששאלתי היתה האם ידוע לך על תוכניות ספציפיות שהוכשלו מתוך אינטרס שהמצב ישאר כפי שהוא. בתגובה אתה כותב שהפוליטיקאים הימניים סתם עצלנים מכיוון שאין להם מה להפסיד. מעבר לעובדה שזה סוג של טיעון שניתן לטעון גם כלפי השמאל שכן לשיטתי אין כל חילוק בין המצביעים, זה טיעון שלא עומד במבחן המציאות מכיוון שהן ממשלת שמיר והן ממשלת ביבי נפלו בעיקר על רקע כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי כהן ודב אנשלוביץ - הפסקה השנייה לעיונכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלטענות דמנטיות יש משקל רב, אבל זו דעתי. שוב, קיומם של פיגועים מסוג מסויים אחרי אוסלו לא מוכיחים שום דבר (כאמור, לפני כיבוש השטחים, היו הרבה פחות פיגועים, האם מזה אתה יכול להסיק שביטחונית החזקת השטחים היא טעות? אפשר להוסיף לזה נימוק מהסוג החביב עליך, הרבה יותר קשה לחצות גבול, מאשר לעבור מחסום). האחריות למצב הביטחוני היא של צה"ל ושל הממשלה, את האחריות אחורה ראוי להעביר לכל הממשלות (וכמו שהראתי בהתחלה, מ77 היו יותר ממשלות ימין משמאל). אני לא סבור שהטענה שלך היא ניחוש, אני חושב שסימנת את המטרה במקום בו החץ פגע. אי אפשר לדעת מראש מה יהיה (לדעתי), אפשר רק לנחש (ניחוש מוסכל יותר או פחות). נכון להיום, אין לי הרבה תיסכולים, ואני מצליח לתכנן את חיי כרצוני (בהתחשב בנסיבות), ככה שאולי בכל זאת, אני יודע על מה אני מדבר. ג. לא כתבתי עצלנים, ולא יחסתי עצלנות ברמז או במפורש. על המה חשבתי שאנחנו מסכימים עקב תגובתך "אני חושב שהם שבויים בפחד הכללי מאומות העולם שמאפיין את השמאל וע"כ לא פועלים", ז"א שנינו מסכימים שהם לא פועלים, רק שאתה נותן סיבות פסיכולוגיות (פחד), ואני מפת אינטרסים. אגב, מה יעשו אומות העולם עם (חס ושלום) תקטן האבטלה בעיירות הפיתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד הוא לפעול במישור המדיני בטחוני. במישור הכלכלי חברתי לא השתכנעתי שהם לא פועלים. ושוב יש לך מידע ספציפי על תוכניות שהיו אמורות להיטיב עם ערי הפיתוח שהוכשלו ע"י הימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עובדות, יש לי את אחוז האבטלה, מה עוד צריך (הרי על כל תוכנית, למשל רפורמה במיסוי של בן בסט, שאני אעלה, אין לי אף אמצעי להוכיח שהוא באמת היה משפר את המצב, כמו שלך אין אמצעי לסתור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז האבטלה הוא נגזרת של המיתון שהוא נגזרת של מצב הכלכלה העולמית ושל המלחמה בארץ. למה שאני אסבור שזו תוצאה של רשלנות של ממשלת שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחוז האבטלה בכל הארץ, אני מדבר על אחוז האבטלה היחסי (ז''א יחסית לכל הארץ) בעיירות הפיתוח (ואגב, אני לא מדבר על רק על ממשלת שרון, אי אפשר לפתור בעיות תוך שנה, אני מדבר על כל ממשלות הימין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע (לשם הויכוח) שאתה צודק והסכם אוסלו (שנעשה כביכול עפ"י אידאולוגית השמאל) הוא האחראי על איכות הפיגועים. עדיין ניתן לראות שאידאולוגית הימין אחראית לרמת המוטיביציה לאותם פיגועים. לא אידואולוגית השמאל היא האחראית למצבנו ,מהסיבה הפשוטה שאידאולוגית השמאל מעולם לא בוצעה בשטח. הסכם אוסלו היה הסכם רע והוא לא היה מימוש של "אידאולוגית השמאל" כמו ששרון לא מממש את "אידאולוגית הימין". ממשלות העבודה-ש"ס המשיכו לקיים אידאולוגיות ימין (בניית התנחלויות) לאורך כל תקופת שלטונן הקצר. כמובן שממשלות הימין גם דאגו לזרוק עוד מספר עמודי חשמל למדורה במהלך כהונתן. שימו לב שהימני יטען כלפי מנהיגיו שהם לא ימניים מספיק ולכן המצב הוא כפי שהוא (קריא אידיאולוגית השמאל אשמה) ויטען כלפי מנהיגי השמאל שהם מבצעים את אידיאולוגית השמאל "האמיתית" ממש כמו שצריך ולכן מחריפים את המצב (קריא : אידיאולוגית השמאל אשמה). זאת דרך מאוד שיטחית להבין תהליכים הסטוריים. האמת קצת יותר אפורה ואני מניח שהסטוריון בעתיד יכליל בניתוח את שני כוחות פועלים אלו (ימין+שמאל) וחוסר ההכרעה הישראלית לכיוון זה או אחר כגורמים מרכזיים בבלאגן שנוצר פה. כמובן שזה לא חכם במיוחד לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתהיה לה מוטיבציה לירות בך, אבל זה בדיוק מה שהשמאל והימין הצליחו להשיג יחדיו בשל התיקו בפוליטיקה הישראלית. גם אם נניח שאידאולוגית הימין והשמאל "האמתיות" יכלו להביא לנו שקט ושלווה המציאות מלמדת אותנו ששילובן (אשר התבצע בשטח באופן עובדתי!) הוא דבר לא כל כך בריא בלשון המעטה. ימין זה *אולי* טוב,ציוני ונפלא, תחי ארץ ישראל השלמה. שמאל זה *אולי* גן עדן עלי אדמות של שגשוג כלכלי ושל <פרס> מזרח תיכון חדש </פרס>, יחי אביב גפן ונרות בכיכר. אבל ימין+שמאל זאת נוסחא טובה לפיצוצים. השמאל אחראי על הכמה והימין אחראי על הלמה (כביכול כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה על דבריך ניתן להתווכח (כששמתי אותם בפיו של סמיילי הוא התנער מהם), אני רק מצביע על העובדה שאידיאולוגית השמאל מלכתחילה לא הובעה בהסכמי אוסלו (לא חלה אף הגבלה על התנחלויות וכדו') כך שעל הסכמי אוסלו ניתן על פי מה שכתבת להצביע מראש ככשלון. מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנערתי משום שאני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, להשתמש במושגים מעולם המתמטיקה כמו מ.ש.ל. בויכוח מטושטש כמו זה בו אנשים עוסקים בשאלות ערכיות (למרות הנסיון להציג את המסקנות כנובעות מעובדות) הוא קישקוש ודי מעיד על דוגמטיות מחשבתית. גם אם הסכמת עם דבר מה שאמרתי, זה לא בלתי סביר בעליל להניח ששנינו פשוט טועים. אי אפשר להכניס מ.ש.ל. לדיון זה בדיוק כמו שאי אפשר להגיד שמטריצות רבועיות הניתנות ללכסון אורתוגונלי נתנו לעראפת רובים. רוב האנשים אשר התנגדו להסכמי אוסלו *מראש* לא עשו זאת מסיבות בטחוניות. הם עשו זאת מתוך אידאולוגיה. לאידואולוגיה הזאת קוראים "ארץ ישראל השלמה". אותם אנשים אשר התנגדו לתהליך היו בשלטון רוב הזמן מאז הוא נחתם. להגיד שאין קשר בין מדיניותם לאי הצלחת התהליך זה דבר <UNDERSTATEMENT> קצת מוזר </understatement> שדורש הסבר נרחב. אם אתה טוען שהסכם אוסלו היה צפוי לכישלון מראש משום שלשמאל בישראל אין מספיק כח ושהימין הוא אשר ניהל את תהליך ביצועו, אז אני מסכים. שים לב שחלק מההנחות שלי בהודעתי היו לשם הדיון ולא מעידות על דעותי האמיתיות לגבי הסיבות להגיענו הלום. נא לשים לב יותר להערות כמו "כביכול" ו"נניח שאתה צודק אז..." בכלל כל ההתעסקות הזאת ב"מי אשם" הוא מיותר מבחינתי. עלינו לעסוק במה יש לעשות במצב הנתון. העוסקים בכך הם בעיקר אנשי הימין אשר יצרו את הקללה הישראלית הפופולרית "ששששמאאאאאל" (יש להגיד עם ש מתמשכת והמקפידים אף יוסיפו פרצוף של הבעת סלידה עמוקה). כאשר לא ניתן לתת תשובות ברורות למה שיש לעשות במצב נתון, מתחילים להתברבר על נראטיבים הסטוריים ועל מי אשם. בכך בדיוק 1 סמיילי האשים אותך בהודעה הפותחת של תת דיון זה ("טוב שיש את אוסלו"). --------------------------------------- 1 על פי הבנתי הדלה. סמיילי יתקן אותי אם אני טועה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כבר "ביקשת" שאתקן אותך, אני מסכים אם הסיום של הודעתך (החלק שמתחיל ב"בכלל כלההתעסקות הזאת ..."), מלבד שני תיקונים. 1. את הקללה הפופולרית כותבים, כידוע, "סמול" (אין קשר בינה לבין המחנה הנקרא "שמאל", הרי אין לנו כוונה לרמוז שיש בימין חוסר סובלנות, נכון). 2. בתגובתי המקורית לא האשמתי את משה דורון (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=33), אלא את דוב אנשלוביץ (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=43). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לחלק הענייני בתגובתך: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לפרגן כאן? אני חושב שהניסוח: "כמובן שזה לא חכם במיוחד לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתהיה לה מוטיבציה לירות בך, אבל זה בדיוק מה שהשמאל והימין הצליחו להשיג יחדיו בשל התיקו בפוליטיקה הישראלית." הוא הגדרה מוצלחת מאוד של הנסיבות לסיטואציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים, כמובן, אין שום אינטרסים, מוטיבציות, או רצונות משלהם, וההתנהגות שלהם לחלוטין ובאופן חח"ע נקבעת על ידי היחס המיידי שלנו אליהם. (מישהו אמר אמוטיקון ציניות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא קולוניאליזים נאור במיטבו מודה ועוזב גם לפלסטניאים יש חלק ''''מזערי'''' במצב הנוכחי ... הפיסקה שהוזכרה מתארת יפה את התנהלות הדברים בצד הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פטרוניזם אלא תאור חלקי של הגורמים למצב בצד הישראלי משום שזה היה נושא הדיון. נושא הדיון היה השפעת הימין על המצב מול השפעת השמאל על המצב. כמובן שלפלסטינאים גם אג'נדה משלהם אך להודעתי לא היתה היומרה לתאר את *כל* הגורמים למצב אלא רק את הגורמים בצד הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב אבל שמאשימים אותי בכך שאני לא ענייני. הייתי מבין אם היו אומרים שהפסקה הנ''ל מתארת את המציאות באופן מוטעה ומסולף אבל אני לא מבין למה היא לא עניינית. אולי הסיטואציה הנוכחית עצמה לא עניינית לאותם מבקרים. אם זהו המקרה אז ניתן להבין למה הם מסרבים להתמודד עם מה שאמרתי ומעדיפים להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך היו דרך מרירה, עוקצנית ושנונה להסתכל על המצב ושועשעתי מהתיאור שלך (אם כי לדעתי הוא צר אופקים ומתעלם מהמציאות בכללה באופן מעורר תמיהה, ואני לא מסכים למשפט אחד שבו) אולם מכיוון שלכל הציפיות שלך (מה היה אילו...) שהיטבת לתאר אין זכר ב*הסכמי* אוסלו כפי שכבר ציינתי, הרי שאין אותה תגובה נוגעת לוויכוח שלי עם סמיילי ועל כן היא איננה עניינית. הייתי כמובן מנתח לנתחים את תגובתך ומדגים מדוע איני מסכים איתה למרות חוסר הענייניות שלה כפי שאני נוהג לעשות מפעם לפעם כשאני מתרשם שמי שיושב מול המסך השני ניחן בפתיחות מתאימה על מנת לנסות להבין את דעותי גם אם לא להסכים אולם מכיוון שלא נמנעת מלהרעיף עלי שבחים ("דוגמתיות מחשבתית"), נטפלת לביטוי המושאל מ.ש.ל. וייחסת לי תופעות חברתיות מכוערות בימין - חשבתי שזה יהיה בזבוז זמן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |