בתשובה ליובל רבינוביץ, 13/03/02 17:51
כמה הבדלים 60939
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/3/2002, 18:16
1. כמו ירדן מעלי, לא קבעתי שזה מוסרי או לא מוסרי, רק ציינתי מספר הבדלים (ראה את הכותרת). כבר כתבתי את דעתי בקשר לנקודה הזו תגובה 56524 אבל זה עדיין הבדל (ולדעתי, הבדל גדול).
2. נכון, זה עדיין הבדל מהערבים (גם בהתייחס לסעיף 1, בעיקר תוך כדי לקיחה בחשבון את סעיף 6).
3. שוב, נכון, זה עדיין הבדל.
4.
א. הסיבה (לפינוי) לא שייכת לטיעון הזה (או לאף טיעון שהעלתי). ההבדל כאן הוא ההבדל בגוף המבצע (להבדיל מהמחליט ב1.) את הפינוי.
ב. ואם הפינוי יעשה מכיוון שרוב הציבור מעוניין לסיים את הכיבוש, יש הצדקה מוסרית? (שוב, אני לא מנסה לקבוע כאן אם יש או אין הצדקה, רק להצביע על חלק מההבדלים, על קיומה של הצדקה נוכל לדון רק לאחר שנסכים על ההבדלים, ולא ברור למה איך הסיבה יכולה להוות הבדל).
5. יש הבדל בין זכויות (כמו שהן רשומות בחוק) לאפשרויות (בכלל, החשש הוא גם בצד הערבי, לא שאני מבין את הקשר לנושא). אני מצביע על הבדלים וכאן יש הבדל בין אזרח לתושב.
6. שוב, זה הבדל חד משמעי, בעוד שהמתנחל יכול לשנות את "גורלו המר" ולא להיות מפונה (במידה ויוחלט על פינוי), הערבי לא יוכל לשנות את גורלו, ויהיה חייב להתפנות (אם כי,עכשיו שאני חושב על זה, אופציית ההתגירות מחלישה קצת את ההבדל הזה, ז"א צריך לשאול את השאלה מה יותר חריף, שינוי של מעבר מקום מגורים, או שינוי אמונה דתית. כל זה תחת הנחה שבמידה ויהיה פינוי של ערבים, לא יפנו את הגרים הערבים).
כמה הבדלים 61461
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 13:53
>"ואם הפינוי יעשה מכיוון שרוב הציבור מעוניין לסיים את הכיבוש, יש הצדקה מוסרית?"

לא. החלטת רוב בדבר פינוי מישהו מביתו בשל היותו יהודי אינה מוסרית.
נו, באמת 61466
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 14:21
לא בשל היותו יהודי, בשל היותו *אזרח*. חשבתי שעברנו את שלב חוסר ההקשבה, ושאתה באמת קורא מה שאני כותב.

עברתי שוב על מה שכתבתי, לא התיחסתי להיותם של המפונים יהודים בשום מקום. לעומת זאת התיחסתי במפורש לטענת הגזענות (המופרכת) שלך כאן תגובה 61181 , אין שום הצעה לפנות אנשים בגלל לאומם או דתם (זאת אמרת, יש הצעה כזו, זה הטרנספר של מולדת), ההצעה היא לפנות את *כל האזרחים* לא הבדל דת, גזע, מין, לאום או כל מאפיין אחר.
האם אפשר להסיק מההודעה שלך "החלטת רוב בדבר פינוי מישהו מביתו בשל היותו יהודי אינה מוסרית", שלדעתך פינוי אדם על סמך דתו לאומיותו אינה מוסרית, או שהעיקרון הזה תקף רק ליהודים? בהנחה שתשובתך תהיה שמדובר בעיקרון כללי, אז ברור שמדובר בהבדל עקרוני בין טרנספר (=גירוש הערבים מבתיהם למדינות ערב) לפינוי התנחלויות (=פינוי כל האזרחים מהשטחים הכבושים לשטחי המדינה). זאת אמרת שמצאנו הבדל עקרוני אחד, לפי בקשתך תגובה 60880 לא שזה אומר שפינוי מתנחלים הוא מוסרי, רק שזה *לא* אותו דבר כמו טרנספר.
נו, באמת 61469
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 14:37
נכון, אתה דיברת על פינוי אזרחים ישראלים משטחי הרשות הפלשתינאית. אני טוען שהפינוי הזה הוא בשל רצונם של הפלשתינאים באיזור נקי מיהודים, לא נקי מישראלים.

היות שבהתנחלויות לא מתגוררים ערבים אזרחי ישראל לא ניתן לבדוק את התזה הזו, אך ניתן לבדוק התבטאויות של פלשתינאים נגד היהודים.

אם נגרש ערבים מהשטחים הכבושים על פי מפתח של אזרחות (כלומר, כל מי שאינו אזרח ישראלי), זה יניח את דעתך?
עניתי לכל הנקודות בתחילת הדיון 61471
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 14:46
1. כאמור (שלוש פעמים), לא הפלשתינאים מחליטים, ולכן רצונם לא רלוונטי לדיון (ואם זה מניח את דעתך, אני מסכים איתך שפינוי יהודים ע"י הפלשתינאים אינו מוסרי, אבל גם את זה אמרתי).
2. התבטאויות של פלשתינאים לא מוסיפות לטיעון שלך דבר, כשנדבר על גירוש ע"י פלשתינאים, תוכל להעלות את הטענה הזו (אם כי, אני בספק אם יהיו ביננו חילוקי דעות). פינוי של יהודים בלבד מההתנחלויות לא יעבור את מבחן בג"ץ, ולכן אין טעם לדבר עליו.

3. לא, אני מרגיש כמו בלופ (וחייב לשאול, אתה באמת קראת את מה שכתבתי כאן תגובה 60893 סעיף 1, למשל), אזרח שותף להחלטה (ז"א למקבלי ההחלטות), תושב לא, לכן זה הבדל *עקרוני*.
עניתי לכל הנקודות בתחילת הדיון 61474
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 14:58
לא רק שקראתי, גם עניתי לך שעל פי אותו היגיון ניתן לגרש את הערבים אזרחי ישראל. הם הרי אזרחים, ושותפים לקבלת ההחלטות.
עניתי לכל הנקודות בתחילת הדיון 61479
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:09
כתבת "כלומר, כל מי שאינו אזרח ישראלי" (תגובה 61469).
אבל, בהנחה שהתכוונת לשאול בקשר למי ש*הינו* אזרח ישראלי, עכשיו ההבדל הזה (ז"א ההבדל של מקבלי ההחלטות) לא קיים, עדיין קימים עוד 5 הבדלים (תגובה 60893) מתוכם אפשר למחוק גם את הבדלים 3 4 ו 5 ונשארנו עם 2 הבדלים עקרוניים (קבוצת הרוב וסוג ההבדלה).
עניתי לכל הנקודות בתחילת הדיון 61484
יובל רבינוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 15:24
לא. התכוונתי למה שכתבתי. מדוע לא לגרש מהשטחים כל מי שאינו אזרח ישראלי?

באשר לקבוצת הרוב - כבר עניתי לכך. אתה כתבת שהמתנחלים שייכים לקבוצת הרוב (היהודים), ואני עניתי לך שהם שייכים לקבוצת המיעוט (המתנחלים). התכוונתי לכך שניתן לבצע כל מיני חיתוכים סטטיסטיים, לפי מה שנוח באותו רגע, אבל היות מישהו שייך לקבוצת מיעוט או לקבוצת רוב אינו מצדיק פגיעה בזכויותיו.

טיעון מקביל: האם מותר לפגוע בזכויותיהן של נשים? רוב בני האדם הם נשים. לכן התשובה חיובית.

ולעניין סוג ההבדלה: אתה כתבת שהערבים הם ערבים מלידה, והמתנחלים הם מתנחלים מבחירה. על כך עניתי: "ערבי יישאר ערבי, כפי שיהודי יישאר יהודי. האחד יכול לחיות בישראל או בשטחים, אינו חייב לשרת בצבא, ואינו צריך לחשוש לחייו. אצל השני העניינים קצת יותר מסובכים. מה הקשר בין זה לבין מוסריות פינויו מביתו?"
עניתי לכל הנקודות בתחילת הדיון 61488
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:40
לא הבנתי אתה מתכוון למי שאינו אזרח ישראלי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=913&rep=61...) או ל"ערבים אזרחי ישראל" (תגובה 61474)?
אם אתה מתכוון למי שאינו אזרח, אז ההבדל של שיכות לקבוצה המחליטה עדיין קיים (כמו שאר ההבדלים שחוזרים, ושוב חזרנו לתגובתי המקורית, אין טעם לכתוב שוב את אותם הדברים).

כזכור, התיחסתי לשתי התגובות שלך:
לא טענתי מה מוסרי מוצדק או מותר ומה לא, העלתי הבדלים עקרוניים. ושני ההבדלים האלה, תרצה או לא תרצה, קימים ועקרוניים.
את ההבדל השני לא הבנת, כנראה, לחוקק חוק שמטיל מס על מי שגר במקום כלשהו או מחזיק בתכונה כלשהי מתוך בחירה, יכול להיות לגיטימי (כי אותו אדם יכול לעבור מקום), למשל ההקלות במס לתושבי הנגב (שהם למעשה הטלת מס על מי שאינו תושב הנגב), מס הכנסה או פנסיה מוקטנת לאזרחים נשואים. לחוקק חוק שמטיל מס על אדם בעל תכונה אותה הוא לא יכול לשנות, זה לא לגיטימי, כמו למשל, לחוקק חוק שיטיל מס על כל מי שגובהו מעל מטר שמונים, או הקלות במס לבעלי עיניים כחולות.
שאלה ליובל ולך 61492
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום א', 17/3/2002, 15:50
חוו דעתכם על (ההבדלים בין):
1. פינוי‏1 המתנחלים מהשטחים
2. פינוי‏1 התושבים במשולש מהשטח (לרגל העברתו לריבונות גורם אחר)

שימו לב שאינני מציין "לאן" מפנים, מכיוון שהמדינה אינה יכולה להורות לאנשים היכן להתיישב.

‏1 העברת/החזרת/טרינספור/גירוש/הובלת/שינוע - מה שתרצו
התשובה שלי 61494
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום א', 17/3/2002, 15:57
שוב, אני מצביע על הבדלים עקרוניים, בלי לציין את המשמעות שלהם.
1. השטחים, באופן חוקי, הם (עדיין?) לא חלק ממדינת ישראל. המשולש (עדיין?) כן.
2. רוב התושבים בשטחי המשולש שייכים לקבוצת מיעוט, בעוד שרוב (למעשה, כל) התושבים בשטחים הכבושים שיכים לקבוצת הרוב.
בשורה התחתונה, עקרונית, זה נראה לי די דומה (בהנחה שבשני המקרים יתנו למפונים אפשרות הוגנת להשאר בריבונות ישראלית).
מלחמת השטחים ‏1 61467
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 14:32
וגרירת מדינת ישראל למלחמה על שלום ההתישבות/התנחלות של מיעוט בן 200000 איש הוא יותר מוסרי?.
הרעיון הבסיסי של הדמוקרטיה היה להגן על הרוב מפני העריצות של המיעוט בעל הפרובלגיות.
וזאת לפני הדאגה הליברלית לזכויות המיעוט מפני עריצות שלטון הרוב.

‏1 ארי שביט התלונן בסוף השבוע ב"הארץ" שחסרה למלחמה הנוכחית שם אז הינה הצעה.
מלחמת השטחים ‏1 61473
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/3/2002, 14:55
לא הבנתי מה הקשר בין המוסר לבין כמות המתיישבים. אם ניישב בשטחים שני מיליון ישראלים, האם המלחמה תהיה מוסרית יותר?

חשבתי פעם על גרעין לסיפור מד"ב. לא כתבתי אותו מעולם, היות שאינני מוכשר לכך:

עולם חייזרי מציע עיסקה לכדור הארץ: מניעת כל תאונות הדרכים הקטלניות באמצעים טכנולוגיים. בתמורה הם יקחו אחת לשנה אדם מכדור הארץ ויוציאו אותו להורג. הקורבן ייקבע בהגרלה בתחילת השנה, ויוצא להורג בסופה.

הסיבות אינן ידועות, האמצעים הטכנולוגיים אינם חשובים. אין ספק שמהבחינה המתמטית מדובר בעיסקה כדאית ביותר, שתחסוך מאות אלפי הרוגים בשנה. הבעיה היא שהאדם המשמש תרנגול כפרות לעסק הזה לא חטא במאום. האם מוסרי להתנגד להוצאתו להורג של אדם אחד ולאבד כך מאות אלפי אנשים?

תשובתי היא שאנשים אינם רובוטים, והכדאיות המתמטית אינה יכולה להוות שיקול יחיד, ודאי שלא בענייני מוסר. האם היה לא מוסרי להפעיל את סיירת מטכ"ל כדי לנסות ולשחרר את נחשון וקסמן? להפעיל יחידה צבאית שלמה כדי להציל אדם אחד?
מלחמת השטחים ‏1 61477
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:07
הוא אינו מפונה מביתו בשל היותו יהודי הוא מפונה מביתו משום שהוא מסכן את חייו של ציבור שלם בשל החלטתו לשבת במקום שהוא בחר לשבת.ואורח החיים שהוא מנהל.

ואכן זוהי דילמה מוסרית האם יש לסכן יחידה צבאית שלמה עבור חייו של יחיד?
לפעמים מחליטים אחרת (ראה מקרה מדחת יוסוף בקבר יוסף)

שאלה נוספת היא האם יש איזשהו פאן מוסרי בהחלטה דמוקרטית?
שהיא מה לעשות החלטה של איזה שהוא רוב.
מלחמת השטחים 61480
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/3/2002, 15:13
ההחלטה במקרה של מדחת יוסף היתה שגויה.
בדמוקרטיה יש לאפשר גם את זכויות המיעוט. לא רק את החלטות הרוב. לא כל החלטת רוב היא מוסרית.
מלחמת השטחים 61485
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:29
חזרנו כאן לנקודת הפתיחה האם יש לזכויות המיעוט הצדקה שהם מסכנים את זכויותיו של הרוב?
לא כול זכות היא מקודשת גם אם היא של מיעוט.
ואשר לנקודה השניה אולי הוא מפונה בשל ציבור צמא דם ואולי נגזר על הקולקטיב היהודי להלחם על קיומו
אבל אם נגזר עליו להלחם על קיומו יש לקולקטיב הזה הזכות לקבוע על מה ראוי להלחם ועל מה לא ראוי להלחם
והאם יש טעם להקיז דם על נצרים או קרית ארבע או על אשדוד וחדרה וכפר סבא.
מלחמת השטחים 61487
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/3/2002, 15:34
אתה מבלבל בין מוסר לטקטיקה.
כל זכות היא מקודשת. לא תמיד ניתן להגן עליה. יתכן שהקולקטיב היהודי יקבע שיש לפנות את כל ירושלים, כולל המערבית, משום שלא ניתן להגן עליה, ויש לרכז את כל האוכלוסיה היהודית באיזור תל אביב, שעדיין ניתן להגנה. זו תהיה החלטה טקטית סבירה, שאין לה שום קשר למוסר. גם את ההתנחלויות ניתן לפנות בשל חוסר במשאבים להגן עליהן מפני הפורעים. לא בגלל השלום או המוסר.
מלחמת השטחים 61490
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 15:47
אם יש זכות שהיא מקודשת זו הזכות לחיים של כול אדם, על השאר ניתן להתוכח (ויש שיטענו שאולי גם על הזכות לחיים בסיטואציות אלו או אחרות)

ומכיון שאנשים נקראים לסכן את חייהם עבור רעיון מסוים במקרה הזה ארץ ישראל השלמה והנגזר ממנו.
מן הראוי שיחליטו אם הם מוכנים למות על המזבח של אותו רעיון או לא.
עלי להוסיף כאן שהישיבה בחברון איננה טקטית לדעתי והינה תאולוגית לחלוטין.
מלחמת השטחים 61496
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/3/2002, 16:08
האם הגנה על תושבי ההתנחלויות היא הגנה על רעיון ארץ ישראל השלמה?
האם הגנה על אזרח היושב בביתו כחוק אינה ערך ראוי?
נכון. מהבחינה הטקטית אין הרבה היגיון בישיבה בחברון. גם לא בקריית שמונה.
מלחמת השטחים 61500
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/3/2002, 16:42
לדעתי הגענו לשלב שבו הקולקטיב הישראלי יצטרך להגדיר את גבולותיו ואת זהותו ואולי גם להלחם עליהם.
אין שום דבר קדוש בגבולות 67 שהינן תוצאה של נסיבות הסטוריות
יש משהו שאולי ראוי להלחם עליו בדימוי העולה מגבולות אלו:
מדינה-יהודית-דמוקרטית עצמאית שאיננה משעבדת בעבור שום רעיון עם אחר.גם לא במחיר הגדרתה העצמית המקסימלסטית.
קרית שמונה נמצאת בתוך גבולות הקולקטיב הזה חברון לא.
גבולות פוסט 67 מיצגים רעיון אחר של לאומנות יהודית המנהלת משטר דמוי אפרטהייד בחלק ניכר משטחה
בעבור האידאל הזה המונחים (או אידיאלים הדמוקרטיים) של "אזרח" ושל "כחוק" נעשים סהרורים והגנתם נעשית קשה יותר ויותר מיום ליום.
מלחמת השטחים ‏1 61481
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 17/3/2002, 15:16
הוא אינו מפונה מביתו בשל היותו יהודי. הוא מפונה מביתו משום שהוא מוקף בציבור הצמא לדם יהודים, וזה מסוכן.

אתה יכול להחיל את הכלל הזה על כל מדינת ישראל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות