 |
ילקוט זוטא ליום כיפור | 2095 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אוסף נחמד:) | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סיכה היא משיחה, העברת דבר-מה שמן על פני משהו. אפשר לדבר על סיכת הגוף בשמן וגם על סיכת גלגלי המכונה בשמן. סיכת הגוף בבשמים קשורה לכך, שכן, השמן משמש בתעשיית התמרוקים. ויש גם 'שמן משחה': שמן זית שעורב בבשמים שונים ושימש בימי קדם למשיחת כלי המשכן (שמות ל"ה ח'); וגם שמן המור (מור הוא שרף ששימש בהכנת שמני בושם, שמני רפואה וקטורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסופר אהרן מגד, חתן פרס ישראל לשנת 2003, מספר בנובלה החדשה שלו, "נקמת יותם" (זמורה-ביתן, 2004), על גבר כבן שישים שעוסק למחייתו בתרגום של שירה יוונית עתיקה. יותם, גיבור הסיפור, מכבד ומעריך מאוד את עדנה בתו כ"אישיות בעלת סגולות נדירות, בייחוד מאז חזרה בתשובה". לטענתו, הוא גומל לה רק מעט מן המעט על יחסה אליו כשהוא הולך איתה ועם בעלה, העולה מרוסיה "יָאשַׁה הטוב" לבית הכנסת בימים הנוראים. "קשה למצוא בחור ישראלי טוב לב כמוהו", הוא מחווה דעה על חתנו, "אולי בגלל שחזר בתשובה לאחר שחרורו מן הצבא כטייס קרבי והכלל 'ואהבת לרעך כמוך' מנחה אותו בכל מעשיו". בבית הכנסת הם שוהים שעות אחדות, הן בליל כל נדרי והן בבוקר ראש השנה ובבוקרו של יום הכיפורים, יותם יושב שם לצדו של יאשה, ש"מעביר את אצבעו על שורות הכתוב במחזור כדי להורות לי היכן אנו עומדים בתפילה כשהחזן שר, כאילו אני העולה החדש מרוסיה שטרם למד לקרוא עברית, ועלי להודות שאף-על-פי שאיני מאמין שכל הכתוב בספר התפילות הוא קודש קודשים, הרי כשמגיעים ל'וּנְתַנֶּה תוֹקֵף קדושת היום כי הוא נורא ואיום', אני מתרגש עד דמעות ולבי מתמלא מורא וחרדת קודש, והפיוט הזה נחרת כה עמוק בלבי שאני זוכר כמעט את כולו בעל-פה, 'אמת כי אתה הוא דיין ומוכיח... ותזכור כל הנשכחות, ותפתח את ספר הזיכרונות... וקול דממה דקה יישמע, ומלאכים יחפזון וחיל ורעדה יאחזון...'. חיל ורעדה אוחזים בי כשאני קורא את הפסוקים הנשגבים האלה, החודרים אל הלב ודוחקים לעשות את חשבון הנפש, 'כי הנה יום הדין לפקוד על צבא מרום בדין... וכל באי עולם יעברון לפניך כבני מרון, כבקרת רועה עדרו מעביר צאנו תחת שבטו...'. וכשאני מגיע אל הפסוק הזה עולה בדמיוני תמונה מילדותי בכרכור, כאשר בשעת בוקר מוקדמת, כשהייתי יוצא מצריפנו, הייתי רואה את יושקה הרועה פוסע אחר עדר העזים שלו המעלה אבק רב על הדרך, ודופק במקלו, ענף אקליפטוס מגולף מקליפתו, הוא המַלְמָד [=מוט שבראשו חוד מתכתי המכוּנה דָרְבָּן, לצידוּד וזירוז הבקר] הנזכר בספר שופטים (ג, לא), אחר העזים הסוררות, הסוטות אל החצרות, להחזירן אל העדר... 'ותחתוך קצבה לכל בריותך, ותכתוב את גזר דינם... מי יחיה ומי ימות, מי בקצו ומי לא בקצו...". ספק אם יותם מבטא את התרגשותו עד דמעות של הסופר אהרן מגד מתפילת "ונתנה תוקף", ספק מבטא את הדמות הפיקטיבית שיצר - תופעת ההתרגשות עד דמעות ממילות הקודש המטלטלות כל נפש יהודיה מוכרת לכל מי שחווה אי-פעם את חווית התפילה בימים הנוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתרגשת מתפילת "ונתנה תוקף" עד דמעות, והודה הרשים אותי והעביר בי צמרמורת עוד כשהייתי ילדה קטנה, עוד לפני שהבנתי את המילים לאשורן. עם זאת - כשחולפת מעט ההתרגשות, אני נזכרת, בד"כ, בשואת העם היהודי - זו הנקראת באופן רשמי "השואה" - ובשואות רבות אחרות, קטנות יותר אך נוראות לא פחות. ובאותו רגע של זכרון - ב"ונתנה תוקף", עם כל היותה חובקת עולם - אין תשובה לקיום הרוע, ולא זו בלבד שאין תשובה אלא אולי יש בה אפילו מעט לעג לרש. אם אין אל - הרוע הוא מובן. אם ישנו - סימני השאלה הם צורבים הרבה יותר מן הדמעות. אני מקווה שלא תענה לי את אחת התשובות הדתיות (שלא לומר - מחב"תיות) המקובלות - כי קוצר ראותם ההיסטורי של יהודי אירופה עצמם הוא שהביא עליהם, מוסרית ואמונית, את אסונם. כאשר אומרים כך - אומרים, למעשה - "זה הגיע להם" - ובכך רוצחים אותם בפעם השניה, וזה מכאיב לי באופן לגמרי אישי. נסיתי לענות לתגובה 248253, וכתבתי ומחקתי וכתבתי ומחקתי, וכולן נראו לי מאוד חריפות - ולא הצלחתי להפחית מן החריפות - משום שהחריפות היא מאוד נכונה ומאוד לעניין. אז ויתרתי. אין ביכלתי לתאר לך את רחמי על כל אותן מסות של "חברת הלומדים" (חלקם פיקטיביים, כידוע) המדמים בנפשם כי את מורשת תורת ישראל הם מנחילים לעם ישראל, תוך יניקה מתמדת מפטמות אחרים - ואין זה משנה, לצורך העניין, אם מדובר בפטמות ממשלתיות או בנדבנים פרטיים, ומדובר בהחלט בשני הגורמים - ויותר בממשלה ובמיסי החילונים הנגבים לצורך כך. לטעמי האישי, אידיאולוגיה כזאת אינה מכבדת את התורה אלא עושה אותה לחוכא ואיטלולא. לא רציתי גם לענות לשאלה האם אני מוכנה להתנתקות, משום שהבנתי שכוונת השאלה היתה פרובוקטיבית ולא עניינית. לצערי, תשובתי היא: כן, מוכנה להתנתקות. לא מתוך שנאה, כמו שאתה חושב, אלא מתוך תחושת חוסר אונים טוטאלי, מתוך ידיעה שדבר אינו עומד להשתנות והכל רק יהיה יותר גרוע - אתה עצמך העדת על כך באותה תגובה. הרב אייכלר כבר איים בהתנתקות, לפני מספר שנים, ואף הצליח ליצור מומנטום תקשורתי לשניה או שתיים. לו היתה החברה החרדית רוצה באמת ובתמים בהתנתקות זו - היתה כבר פועלת לקראתה במקום להסתפק בדיבורים. ועכשיו אני עצמי אשתמש בשיטה שלך, שיטת "אתם": אתם עוד כאן מסיבות כלכליות ובטחוניות, ועל פי כל ההתנהלות שלכם, קשה מאוד להאמין שהסיבות הן תורניות. אנשים שהתורה יקרה לליבם אינם חיים כך ואינם מתנהגים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כאדם מאמין מעולם לא היתה לי בעיה עם קיומו של הרוע בעולם, מאחר ורק הוא שיכול להעניק לי את חופש הבחירה לשמור מצוות או להיות מאפיונר שעושק קופה ציבורית בכנסת... אלוקי ישראל, בניגוד לאלוהי הנצרות, "יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עושֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע, אֲנִי השם עושֶׂה כָל אֵלֶּה" (ספר ישעיה פרק מה, פסוק ז). כלומר, אלוקי ישראל אינו רק מאפשר את קיום מציאותו של הרוע האנושי בעולמו שברא ושהוא מנהיגו הנצחי, הוא גם נותן את הכוח לרשעים לבצע את רוע מעלליהם. עד כמה שפרדוקסלי עלול הדבר להישמע. מיותר לציין שהוא גם מעניש אותם, בעולם הזה ובעולם הבא (הנבצר מהשגתנו). שנית, אינני יודע מאיזה פיוט את מתרגשת עד דמעות, אבל דווקא בפיוט "ונתנה תוקף" *ישנה התייחסות* לנקודה שאת מעוררת: "... בראש השנה יכתבון וביום צום כיפור יחתמון. כמה יעברון [=מן העולם] וכמה יבראון. מי יחיה ומי ימות: מי בקיצו ומי לא בקיצו. מי במים ומי באש. מי בחרב ומי בחיה. מי ברעב ומי בצמא. מי ברעש ומי במגפה. מי בחניקה ומי בסקילה. מי ינוח ומי ינוע. מי יישקט ומי יטרף. מי ישלו ומי יתייסר. מי יעני ומי יעשר. מי ישפל ומי ירום...". האם הרוע שהתרחש בשואה אינו נזכר בשעת אמירתם של מילות מטלטלות אלו? שלישית, על כל יחסייך המעוותים כלפי ציבור שלם על עוולו לחיות כהבנתו ההיסטורית המעמיקה, אומר רק שבניגוד לדמוניזטורית שכמותך, אני בעד מדינה רב-תרבותית ולא ציונית קפואה בשטנסים עלובים של "כור היתוך" בן-גוריוני. זאת תגובתי על רגל אחת, למרות שביכולתי לנפץ לרסיסים כל מילה מתריסה ושקרית שבטענותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמנית כתבה לך תגובה היוצאת מן הלב, בחרה לעשות זאת תחת דיון על יום הכיפורים, ואתה לא מסוגל להתאפק מלהעליב. כמעט יצא לך טוב עד השורה האחרונה, ואז - פוף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם לעורכת חדשה בצוות המערכת: במידה ואני סבור שטענותיה של המתדיינת מתריסות ושקריות - האם אסור לי לומר לה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי, תגובתה לא כללה טענות עובדתיות אלא ביטוי רגשי לדעותיה, והיא אף מתוודה שוויתרה על ביטויים חריפים וניסתה לנסח בעדינות יתר. החברות שלי במערכת אינה ממין העניין במקרה זה (ובעצם ברוב המקרים), כפי שוודאי ידוע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם כל וידויה על ויתור בשימוש בביטויים חריפים ונקיטת ניסוח מעודן יותר, אני רואה בדבריה האחרונים טענות פרובוקטיביות כדרכה, למה שגם את בוודאי תוכלי לשים לב. ובכל זאת, אם לא שמת לב, לא רציתי להיכנס איתה בהתנצחות נוספת בנידון הלעוס, ערב יום הכיפורים. ברצוני היה רק לידעה שיש צד שני למטבעותיה, ודבריה אינם המילה האחרונה בנידון, שאין לי, כמתדיין עמה, מה להשיב עליהם. גמר חתימה טובה, תכלה שנה וקללותיה - תחל שנה וברכותיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומחוייבים כל ישראל שירצו את חבריהם, שאם לא ירצו אותם לא ימחול להם הקדוש ברוך הוא... וכל המעביר על מידותיו (=מוותר, לא מקפיד, לא עומד בתוקף על דעתו גם אם הוא משוכנע שהצדק אתו) מעבירין לו על כל פשעיו [ספר המנהגות לה"ר אשר ב"ר שאול מלוגיל] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יום כיפור הוא כלליות כל הימים, והוא מחיה כל הימים, והוא מכניע הלב לדַבּק כל הרצונות להשם יתברך לבד; ועל-ידי-זה נתבטל כל מיני מחלוקות בגשמיות ורוחניות ונעשה שלום, ועל-ידי-זה נמשך ששון ושמחה" (על-פי רבי נחמן מברסלב / אוצר היראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי רוצה לבטל את המחלוקות הרעיוניות איתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שמותר לך. מותר לכל אחד להחליט אם ברצונו להיות בן אדם או פוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאדם מאמין מעולם לא היתה לי בעיה עם קיומו של הרוע בעולם, מאחר ורק הוא שיכול להעניק לי את חופש הבחירה לשמור מצוות או להיות מאפיונר שעושק קופה ציבורית בכנסת" אם כך אז האל שאתה מאמין בו הוא לא אל שיודע הכל - אם יש לך לופש בחירה אזי האל שלך לא יודע הכול, אם הוא יודע הכול אז אין לך חופש בחירה איך שלא יהיה אי אפשר לצאת מפרדוכס "הכל צפוי והרשות נתונה" הנ"ל אלוקי ישראל אינו רק מאפשר את קיום מציאותו של הרוע האנושי בעולמו שברא ושהוא מנהיגו הנצחי, הוא גם נותן את הכוח לרשעים לבצע את רוע מעלליהם נכון מאוד, זוהי אכן תפיסתה של היהדות- אלוהים נותן את הכוח לרשעים לבצע את מעלליהם ומעניש אותם אח"כ. איפה כאן חופש הבחירה שדברת עליו קודם? בתור אדם דתי, העניינים האלה לא מטרידים אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ברור שעניינים אלו אינם מטרידים את מנוחתי לאחר לימודם וידיעתם. ברצוני לתקן את דבריי למעלה, או שבעצם רק לומר ליתר דיוק, שבמשמעות הפסוק "עושה שלום ובורא רע" אין הכוונה כפי שכתבתי בטעות על פי שכחה. ובאמת אין הא-ל משפיע רעה, חס ושלום, כי הוא מקור הטוב, וממקור הטוב לא יצא רע. ואם כן, מהו שורש הרוע בעולם, בפרט לנוכח הכתוב "עושה שלום ובורא רע"? מפשוטו של מקרא משמע ככתוב: "בורא רע" ולא "עושה רע", לפי שאלוקים *ברא* את עצם מהות הרע במציאות, שאם לא היה בורא אותו לא היה נמצא, אך *אינו עושה* אותו בקום ועשה. כאן תשאל: איך מטוב יכול להיברא רע? ותזעק: עוד פרדוקס דתי! אולם תמצא, שמהותו של הרע אינו אלא הסתר הטוב. לכן נאמר על התהוות אפשרות ההסתר - "בורא חושך", "בורא רע", ואילו על התהוות האור והשלום (טוב) נאמרו "יצירה" (נתינת הצורה) ו"עשייה" (מן הכוח אל הפועל). כך שיציאת הרע מהעדר הטוב היתה על-ידי אי-העשייה, על-ידי עיכוב השפעת הטוב. וכאשר תעמיק לחקור במציאות הדברים, תמצא שאין הרעות אלא הפסדי הטובות עצמן. כלומר, אם ניקח את כל סוגי הטובות שיש במציאות ונבין גדרם, ואת כל סוגי הרעות ונבין גדרן גם כן, נראה שאין מציאות הרוע אלא הפסדי אותן הטובות עצמן. ומכיוון שיש ביניהם יחס של חיוב ושלילת החיוב, לא נוכל לומר שיש כאן השפעות, אלא הם השפעה וצמצום השפעה. וכאשר נשפע שפע מחוסר ולקוי - זהו הרע. מכאן שישנה גם ישנה *בחירה חופשית* לאדם לבחור בין טוב לרע, כאשר שניהם נבראו בפוטנציה (כמעט) שווה לרשותו של האדם. האם הוא שבוחר *לעשות* (מן הכוח אל הפועל) את הטוב או את הרע. ומכאן שיש מקום נכבד לשכר ולעונש לבני האדם שחוללו את השואה (עונש) ולבני האדם שבנו את מיקרוסופט (שכר?), לבני האדם שחוללו את הירושימה ונגסקי (עונש?) ולבני האדם שהרכיבו את האטום הישראלי (כאסטרטגיה של איום איזורי למען שמירת בטחונה של ישראל), למשל. * * * וכעת, התור שלי לשאול. מה האלטרנטיבה שלך ושל החשמנית במקומו של הבורא-המנהיג? נכון, האדם. ואיפה בדיוק היה האדם הנאור והמתורבת ביותר עלי אדמות, בעל מיטב הטכנולוגיה והתעשייה העולמית - פאר הישגי האדם, ובנוסף לכל גם אבולוציוניסט וגם נוצרי, ב"שואה"?! איכה? הזהו אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהותו של הרע אינו אלא הסתר הטוב". אם הבנתי אותך נכון אזי אתה מתייחס אל הרוע כהעדר של טוב (זהו גם ההסבר של אוגוסטינוס, אגב לבעיית הרוע). אם כך האם ייסורים של ילד קטן כתוצאה ממחלה הם העדר טוב? האם אפשר להסביר את השואה פשוט העדר טוב? במידה והכוונה שלך היא אחרת תסביר אותה בבקשה. "ישנה *בחירה חופשית* לאדם לבחור בין טוב לרע, כאשר שניהם נבראו בפוטנציה (כמעט) שווה לרשותו של האדם" כאן מגיעה השאלה שלי איך אלוהים יודע כל הדורות מראש (זהו ציטוט מספר ישעיהו, ייתכן שהוא לא מדויק, מכיוון שאתה מבין יותר ממני בענייני יהדות תקן אותי אם צריך) מתיישב עם עניין הרצון החופשי? במידה ואלוהים יודע הכל מראש אזי המעשים הרעים והטובים של האנשים כבר מוחלטים וקבועים כבר, אם כך איפה הרצון החופשי של בני האדם ומה הטעם להעניק שכר ועונש למה שקבוע כבר? הצגת הפרדוכס בשם "הכל צפוי והרשות נתונה" הייתה של ר' עקיבא ולא של כופר חילוני. "איפה בדיוק היה האדם הנאור והמתורבת ביותר עלי אדמות, בעל מיטב הטכנולוגיה והתעשייה העולמית - פאר הישגי האדם, ובנוסף לכל גם אבולוציוניסט וגם נוצרי, ב"שואה"" האדם הנאור והאבולוציוניסט שאתה מדבר עליו הוא לא כל יכול, הוא לא כל יודע והוא לא בהכרח מוסרי, בניגוד לאלוהים. היה ידוע עוד הרבה לפני השואה על הפוטנציאל התוקפני וההרסני של האדם, מעשי הזוועות שהאדם ביצע ועדיין מבצע לא התחילו בשואה ולא נגמרו עם סיום השואה. גם היום מעשי זוועה נוראיים מתבצעים בצפון קוריאה, בסודן וברוסיה. אין כאן שום סתירה להשקפת העולם שלי מפני שאין אני חושב שהאדם הנאור אינו מסוגל להרע. האבולוציה היא תורה מדעית (או להשקפתך מתיימרת להיות מדעית) אין לה ולמוסר שום דבר. בן אדם שמאמין בתורת האבולוציה יכול להיות חסיד אומות עולם ויכול להיות אנס סדרתי ,גם זה וגם זה לא סותרים את עקרי תורת האבולוציה שבהם הם מאמינים. אני מדבר בשמי, לחשמנית, ברוך השם יש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייסוריו של ילד חולה הם מצב קיומי הפוך של אושרו של ילד בריא. כך שייסוריו הם היעדר מצבו הבריא, הטוב. את השואה מסבירים הוגים מבית ומחוץ במגוון רחב של זוויות ראייה, כשגישה אחת מהן הינה מצב של "הסתר פנים" (של הא-ל), מצב שממנו נובע שורש הרוע בעולם. אם ידועה לך הצגת שאלתו של רבי עקיבא: "הכול צפוי [מראש] והרשות [להיטיב או להרע] נתונה [בידי האדם]", איזה מקום יש לשאלתך? לא שאיכפת לא להשיב עליה, פשוט, מדבריך ניכר שהינך מודע לתשובת היהדות עליה. ואם כן, אינני רואה מקום להיכנס בעובי הקורה. הגם שהיה ידוע הרבה לפני התרחשות השואה אודות כוחו הרע של האדם, והגם שהאדם הנאור אינו בהכרח מוסרי - ההשכלה תלתה באדם הנאור והמתקדם והמפותח תקוות שווא. עד כי בלעדי תקוות אלה, ספק אם היה הופך ל"נאור" ול"מתקדם". מצבו המוסרי היה תלוי במצבו ההשכלתי, והשואה ניפצה לרסיסים את חלום הנאורות. ולא שהאדם הנאור אינו *מסוגל* להרע (ע"ע ד"ר קבורקיאן), אלא שהיינו מצפים ממנו להתנהגות אחרת לגמרי, הפוכה לקריאת דרור לחיית האדם שבו. ושוב, אני סבור שבגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי (המדעי-כביכול) לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט האחרון שלך אפשר לומר גם על היהדות, לטוב ולרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? היהדות התיימרה להיות מדעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייסוריו של ילד חולה הם מצב קיומי הפוך של אושרו של ילד בריא. כך שייסוריו הם היעדר מצבו הבריא, הטוב" גם אם אקבל את תשובתך יוצא מכך שהאל לא מושלם אם היה מושלם לא היה מצב של העדר טוב. אם ידועה לך הצגת שאלתו של רבי עקיבא: "הכול צפוי [מראש] והרשות [להיטיב או להרע] נתונה [בידי האדם]", איזה מקום יש לשאלתך? ידוע לי שהיהדות מודעת לפרדוכס "הכל צפוי והרשות נתונה" לעומת זאת,לא ידוע לי איך מישהו מהם מצליח לגשר לוגית על פרדוכס שבו מצד אחד, האל יודע הכול מראש, ומצד שני, לבני אדם יש חופש בחירה. אני לא רואה איך אפשר להחזיק בשתי האמונות בעת ובעונה אחת, אלא אם כן תגיד לי שאי אפשר לגשר על כך לוגית אבל אתה מאמין בכל זאת. "היינו מצפים ממנו (ז"א האדם הנאור ) להתנהגות אחרת לגמרי, הפוכה לקריאת דרור לחיית האדם שבו. נכון, אבל עדיין אין כאן סתירה להשקפת העולם שלי. זה בדיוק ההבדל בין השקפת העולם שלי ושלך, אם אני רואה שהמציאות לא מתאימה לתפיסה שלי אני אשנה את התפיסה, במידה והמציאות לא מתאימה לאמונתך אתה לא תחדול להאמין בתנ"ך או באלוהים. וזה לעניות דעתי, גם היתרון הגדול בתפיסה החילונית. אם יש כאלה שניצלו את תורת האבולוציה כנקודת מוצא לתורות מוסר, ערכים ופוליטיקה זה בעיה שלהם. האבולוציה מעולם לא התיימרה להיות כזו, דרווין עצמו נרתע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש כאלה שניצלו את תורת האבולוציה כנקודת מוצא לתורות מוסר, ערכים ופוליטיקה זה בעיה שלהם." אני לא יודע איך אף אחד לא ציין את זה קודם, אבל גם התורה הנאצית עונה על ההגדרה הזו. מה זה אומר על האבולוציה? כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובניגוד לך, אינני מצליח להעתיק תגובות באייל מזה מספר חודשים, אבקש להשיב על שאלותיך לפי סדרם המוצג בתגובתך באופן הבא: 1. על פי תפיסתה של היהדות, אלוקי ישראל ברא את עולמו כשהוא מעניק בתוכו שני כוחות טבע: טוב ורע (שאינו אלא העדר הטוב), בחינת אור וחושך (שהוא העדר האור). האם עצם הבריאה של היעדר הטוב מעידה על אי שלמותו? הדבר היה נכון לומר אילולא שהתוכנית האלוקית בבריאת עולמו לא היתה ידועה. אך מאחר והתוכנית הינה "תיקון העולם", בעקבות חטאו של האדם הראשון וגירושו מגן עדן. ואין הכוונה להשאיר את המצב העכשווי-הזמני עד לתיקון החטא הקדמון אלא להביא אחריהם תיקון שלם לעולם. ותיקון זה לא הולך להיות (על פי המובטח לנו בתורת ישראל הנצחית) ביטול גמור שלא ישאיר כל זכר מן המתבטל, כדעתה הפסימית של הנצרות בתמונת עתידה האפוקלפטי את היקום כולו, אלא שברא בחכמתו את כל הקלקולים שעשויים לבוא על תיקונם, משום שהוויית הנבראים תתקיים לעתיד לבוא אפילו בתוך הקלקולים, עד שתשוב לאיתנה, כאדם חולה שמתרפא. ותחילת תיקונו של העולם נעוץ בעובדה שהקב"ה הגביל את אפשרות הקלקול שעל ידי כוחות הרע, והשאיר אף בתוך הקלקולים הגדולים נצוץ של טוב, שממנו יוכל התיקון לשוב להתחיל להתפתח. שים לב שהרוע אינו נועד לאיבוד הטוב, אלא לעוות, ואחר יסתלקו וישוב הטוב לאיתנו. כך למשל, תפיסת היהדות את המוות, שעל פניו הוא הביטול הגדול ביותר בעולם - עדיין אינו ביטול גמור, משום שיש תחיית המתים. ואף על פי שהגוף שב להיותו עפר, עצם אחת שבתחילת עמוד השדרה, ממשיכה להתקיים (ראה: מדרש "ויקרא רבה", יח, א) בכדי לבנות ממנה את הגוף עצמו; כל שכן מצבים שפחותים בערכם היחסי ממצב של מוות טוטאלי, שאינם ביטול גמור של הטוב, אלא מתקלקל בפוטנציה שעשוי להיתקן. כאן בוודאי תשאל: לפיכך, מה היה בשואה? האמנם מעוות שיוכל לתקון? התשובה לכך עמוקה ומורכבת לא פחות, אך בהתאם לנאמר למעלה. ועל כך, במידה ותרצה לשמוע, כי חוששני שעוד יצביעו עלי כאן כעוד מחב"ת, אשמח לפרט לוגית. אולם, יתרה מזו, אלוקים שאינו מסוגל לברוא רע שכל כולו הפוך ממציאותו הטוב-המושלם - אינו אלוקים שאני מאמין בקיומו ובשלמותו. משום ששלמותו אינו תלויה בתפישת השלמות שלי אותו, והיא בהחלט יכולה להיות פרדוקסלית בעיני, אחרת במה הוא מושלם בתכלית השלמות?! ומהי "השלמות" אם לא כפי שהיא בעיניו של הקדוש-ברוך-הוא?! 2. שמתי לב שבניגוד לכופרים אחרים שחושבים שהמציאו את הגלגל באמצעות שאלתם "הכול צפוי והרשות נתונה", אתה הרי מבין ויודע שהיהדות מודעת ל"פרדוקס לכאורה" הזה. למה שלא תסמוך עליה שיש לה מענה מספיק רציונלי לשאלה רציונלית שהיא מסוגלת לשאול את עצמה מזה עידן עידנים? 3. דרווין עצמו נרתע מהבעת עמדה ערכית הנגזרת מהאבולוציה? נו, טוב. בבקשה, קבל מספר ציטוטים מדרווין ותגיד לי אתה האם הוא לא הביע את דעתו הערכית מהתיאוריה שלו. ואם כן, מה לנו כי "נתרץ" את מעשיהם האכזריים של "הנאורים והמתקדמים והמפותחים" שחוללו את השואה? בעצם, אתה יודע מה, תשאיר לי את הפיקנטריה למאמר בנידון, שאי"ה עוד יפורסם חזון למועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שהפתרון שלך (כמו של אוגוסטינוס) {1} את תפיסת הרוע כהעדר טוב הוא מוצלח. מה שהתפיסה הזאת עושה בעצם היא לקחת את כל הדברים בעולם שאנו קוראים להם רעים {2}: רצח, אונס, אסונות טבע, מחלות סופניות ומשנה להם את השם מרעים ל"נעדרים טוב". האם בכך פתרנו את הבעיה? אני לא רואה איך אפשר ליישב את האמונה בשכר ועונש של העם היהודי עם עניין השואה או אפילו אם ייסורי תינוק אחד. כנ"ל לגבי אסונות טבע. אני אשמח אם תוכל להסביר את תפיסתך בעניין, בגלל שזוהי בקשתי אני לא חושב שמישהו כאן יגיד שאתה מנסה להחזיר בתשובה. 2. אם ליהדות יש מענה רציונלי לפרדוכס של "הכול צפוי והרשות נתונה " למה שלא תשתף אותנו במענה הנ"ל? 3. גם אם דרווין הביע את *דעתו* בנוגע לתאוריה שלו (עניין שלא מוכר לי) אין הדעה מהווה חלק מתורת האבולוציה. האבולוציה היא לא תורה ערכית משום שהיא מהווה *הסבר* לגבי איך תהליכים מסוימים מתחרשים, לדוגמא איך מינים מתפתחים. תורה ערכית לעומת זאת, מאופיינת במשפטי *הטפה*, משמע, איך צריך לנהוג. אם ניקח כדוגמא את תהליך הברירה הטבעית שמדבר על כך שאורגניזמים שמתאימים עצמם בצורה הטובה ביותר לסביבתם שורדים. זהו אינו משפט הטפה, אלא משפט שבה להסביר מצב עניינים מסוים. היהדות לעומת זאת היא ערכית כי היא מדברת על מה ראוי לעשות (תריג מצוות וכצ"ב). לאבולוציה אפוא אין קשר למוסר, לא לחיוב ולא לשלילה. כמובן, שדרווין או כל אחד אחר יכולים לחוות דעה בעקבות תורת האובולוציה או בעקבות כל תורה מדעית אחרת אבל הדעה היא לא חלק מהתורה עצמה. --------------------- 1. אצלו הבעיה הייתה אפילו חמורה יותר משום שהאל שהוא התייחס אליו הוא האל הנוצרי שהוא טוב ומיטיב בלבד לעומת האל ביהדות שהוא גם נוקם. 2. לצורך העניין לא הבדלתי בין רוע פיזי או מטאפיזי לרוע מוסרי- שבידי האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א' - אין מדובר בשינוי-שם למצב ריאליסטי שלילי בתכלית. "העדר הטוב" פירושו שלרע אין מצב של קיום בפני עצמו ואינו ניזון אלא מחיסרון בטוב. מאחר ואינו אלא חיסרון חשוך הניתן להארת הטוב - בידי האדם לתקן ולהביא על ידי מעשיו הטובים בעולם הזה למצב של "תיקון העולם" לעתיד לבוא; כשיבוא משיח צדקנו, יעשה שלום בינלאומי אמיתי ונצחי, ישחט את הכוח הרע ואת השטן, ו"העולם הבא" (כפי שהיהדות מאמינה) יהיה כאן על העולם הפיזי הזה. כלומר, עולם שיבוא אחרי "העולם הזה" ("הבא"). 1. ב' - שאלת "האמונה לאחר השואה", היא שאלה עמוקה וחשובה מאין כמוה. ברשותך, אין ברצוני להיכנס לדיון בנושא, מסיבות אישיות. לשם הבנת הסוגיה העמוקה, אמליץ לעיין בספרו של הפרופ' הרב אליעזר ברקוביץ' המנוח, "אמונה לאחר השואה" (יד ושם, ירושלים, תשמ"ז). 2. "הכול צפוי והרשות נתונה" - אתה שואל כיצד ניתן לשלב את האמונה בידיעה המוחלטת והכוללת של בורא העולם עם הרעיון של חופש האדם בהתוויית דרכו בחיים? והאם התפיסה הבסיסית של הידיעה המוקדמת אצל הבורא (omniscience) איננה סותרת את חופש האדם? בהתייחסו לשאלה הזאת, מבהיר הרמב"ם שהדרך בה הבורא מכיר את העולם שונה במהותה מהצורה שבה האדם יודע את המאורעות, ועל כן אין מקום לסתירה בין שני העקרונות האלה. שיטת הרמב"ם היא שידיעתו של הקב"ה שונה באופן מהותי מידיעתו של האדם, ולא פלא שנוצר פער בהבנת האדם את דרכי הבורא והנהגותיו. ואילו המהר"ל מפראג כתב ש"האדם נברא בצלם אלוקים ויש לו דמיון בזה אל ה' יתברך. האדם שנברא בצלם אלוקים, יש לו סגולה זאת שהוא ברשות עצמו, כמו ה' יתברך שהוא עושה מה שירצה. וכך (גם) האדם יש רשות בידו לעשות מה שירצה והוא בעל בחירה" (ר' יהודה ליוואי, "דרך חיים", עמ' קמ"ח). 3. בשונה מתיאוריות מדעיות תקניות, מתיאוריית האבולוציה ניתן במידה רבה להבין ולהסיק כיצד ראוי ויש לנהוג לנכון, למען מטרה מסוימת. ההיסטוריה האנושית של מאה השנים האחרונות הוכיחה שהשלכות האבולוציה היו הרות אסון. ושוב אבקש שתשאיר לי את הנושא לדיון בפני עצמו, שאי"ה ובלי נדר בוא יבוא זמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש כאן שתי שאלות : שאלה ראשונה- מדוע בכלל יש רוע בעולם , ושאלה שניה- מדוע דברים רעים קורים לאנשים טובים. גם אם אי אפשר להפריך לחלוטין את הנקודה הראשונה- והיא שאלוהים טוב היה בורא עולם שיש בו רוע {1}, בנוגע לנקודה השניה אפשר לראות שגם אנשים טובים וגם תינוקות או ילדים קטנים סובלים מאותם אסונות שאנשים רעים סובלים מהם: מוות, מחלות סופניות, תאונות וכצ"ב. ליבוביץ שהיה אדם דתי אך לא האמין באל משגיח (עוד אחד מהניגודים של האיש) , טען פעם שאם תקח מאה שומרי מצוות ומאה אנשים שאינם שומרים מצוות תוכל לראות שמבחינה סטטיסטית הם סובלים מאותם אסונות, אותם מחלות, וגם נהנים מאותם הצלחות (אלא אם כן יש הבדל ברמת החיים שלהם, בטיפול הרפואי שהם מקבלים וכצ"ב). אגב, וללא קשר להערה הנ"ל. בניגוד לשאלה השניה ("צדיק ורע לו") שמועלית בספר איוב ואצל ירמיהו ("מדוע דרך רשעים צלחה") , נדמה לי שהשאלה הראשונה (למה יש רוע בעולם) לא מוזכרת בשום מקום בתנ"ך מעבר לסיפור הבריאה כמובן. האם אני צודק? במידה וכן, איפה מוזכרת התפיסה של הרוע כהעדר של טוב ביהדות? 2. בנוגע להסבר של הרמב"ם- אפילו אם האדם לא יודע מה הוא הולך לעשות וחושב שיש לו בחירה חופשית, הבחירה היא לא באמת חופשית אם האל כבר יודע מה הוא הולך לעשות מראש ועוד מתגמל או מעניש אותו על כך. לכן יוצא אפוא, שהרמב"ם לא מתיר את הפרדוכס. בנוגע להסבר של המהר"ל לא כ"כ ברור לי אפילו איך הוא *מנסה* לפתור את הפרדוכס. לבקשתך,נפסיק את הדיון בנושא האבולוציה ובנושא השואה. ---------- 1. למרות שאי אפשר כמובן גם להוכיח את הטענה שהעלת . היא איננה ניתנת לבדיקה, אבל זו לעיתים קרובות טבעם של דתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתשובתי על השאלה: "מדוע יש רוע בעולם?" אינני מסתמך רק על המקרא, שכן ביחד עם התורה שבכתב קיבלנו בסיני את התורה שבעל-פה, זאת שבצוק העתים הוצרכו להעלותה על הכתב כקובץ של אימרות פזורות במסורות משפחתיות-רבניות, בתלמודים ובמדרשים ובשלשלת הקבלה. ברור שהדבר מסתמך בעיקר על סיפור הבריאה, שכפי שהינך מבין, הכול התחיל שם, בחטא הקדמון, שעליו עודנו משלמים עד ביאת גואל צדק. ואתה שואל נכון, איפה מוזכרת התפיסה של הרוע כהעדר של טוב ביהדות, כפי שגם יהונתן התעקש לטעון בפני למעלה שזו תפיסה נוצרית (בעוד שספק גדול אם זו אכן תפיסתה האופטימית). ובכן, מעבר למסקנה הברורה מהסיפור הבראשיתי, כל נבואות אחרית הימים מדברים על כך. מעבר לאלה, מדרשי חז"ל מלאים בנידון. היו אלה הרמב"ם והרמח"ל (רבי משה חיים לוצאטו) שניסחו בזמנם את הנושא לכדי משנה סדורה לכל בר דעת. ראה: "מורה נבוכים", חלק שלישי, פרקים י'-י"ג (כולל); רמח"ל "דעת תבונות", מהדורת הרב פרידלנדר, בני ברק תשמ"ט. 2. לא מדויק. על-פי הרמב"ם, ולא רק על פיו, בפני האדם ישנן שתי אופציות שעליו לבחור ביניהן, לטב או למוטב. ובהתאם לבחירתו, הקב"ה מנתב את חייו עלי אדמות, לטב או למוטב, לשכר או לעונש. הקב"ה מודע לשתי השלכות שתחול כל אחת מהן בהתאם לבחירתו של האדם. כך למשל, אדם רשע (לאו דווקא במובן של רוע לב, אלא שאינו שומר מצוות ומחלל את השבת בפרהסיה וכו') שהחליט לרגע לעזור לזקנה לעבור את הכביש. הוא קיים בכך את המצווה התורנית: "והדרת פני זקן". לעתים, הא-ל מחליט לשלם לו את שכרו עבור המצווה הזאת בעולם הזה באמצעות משפחה מאושרת, עושר ונכסים וכיו"ב המכונים "הצלחה" בעוה"ז. והא-ל עתיד להיפרע ממנו בעולם הבא על "רשעותו", מבלי שיחויב לפרוע את השטר של מצוות והדרת פני זקן, אותו כבר פרע עבורו בחיי העולם הזה. בקיצור, ברגע שיש לאדם שתי אופציות לבחירה, ישנן גם שתי אופציות של העתיד להתרחש עמו בזה ובבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל "הכול צפוי והרשות נתונה" עדיין לא הבנתי איך הוא מתיר את הפרדוכס. בוא נמשיך עם הדוגמא שנתת : אדם שאינו מקיים מצוות החליט להעביר זקנה את הכביש, האל מחליט לתגמל אותו בכך בעולם הזה על שקיים מצוות "הדרת פני זקן" , לעומת זאת בעולם הבא מחליט להעניש אותו על כך שלא שמר מצוות. אך אם האל הוא כזה שיודע הכול מראש, הוא ידע על כך שהאיש הוא כזה שאינו מקיים מצוות והוא ידע גם על כך שהוא יעביר זקנה את הכביש. אם כך איך הרשות נתונה? בנוגע למאמר של יהודית רונן, קראתי אותו לפני כשלוש שנים וזכור לי שהרושם היה שאלא אם כן לא הבנתי את המאמר היא השתמשה ברטוריקה שמטרתה הייתה נראית לי להתחמק מהשאלה. על כל פנים, אני אשיג את המאמר בימים הקרובים, ואני אבדוק אולי היא מציגה פתרון שלא הבנתי בפעם האחרונה שקראתי את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה שלך כבר ענה הרמב"ם, כפי שהבאתי את דבריו בקטע השני שתחת המספר 2 בתגובה 249896 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התשובה שאתה מתכוון אליה היא שהדרך בה הבורא מכיר את העולם שונה במהותה מהצורה שבה האדם יודע את המאורעות, ועל כן אין מקום לסתירה בין שני העקרונות האלה. אז יוצא שהדרך הנכונה באופן מוחלט שהדברים מתרחשים בעולם (ז''א שהבורא מכיר) היא שונה ממה שאנחנו מכירים. ז''א לפי הבורא, יש עולם שבו מתאפשר מצב של ''הכול צפוי והרשות נתונה'', דבר שלפי הלוגיקה של בני האדם לא מתקבל על הדעת. לפיכך, לפי המושגים של הלוגיקה שאנו מכירים ופועלים על- פיהם העניין הוא לא לוגי ולא רציונלי. אתה יכול לאמור שלמרות זאת אתה מאמין, ואני אכבד זאת, אבל אי אפשר להגיד שיש לכך הסבר חוץ מהסבר של '' דרכי האל נסתרות'' שזה הסבר שהוא כמובן צ'ק פתוח לכל סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון מאוד, אבל לא עד הסוף... זה שהמצב של "הכול צפוי והרשות נתונה" אינו פועל על-פי קנה מידה של הרציו והלוגיקה שלנו - אינו אומר שהוא פועל על-פי סנטימנטים. עצם הידיעה שהמצב פועל במציאות לוגית נתונה, שהיא לאין שיעור רחבת-אופק ועמוקה יותר משלנו - מעיד על לוגיקה קיימת כלשהי. האלמנט של האמונה נכנס בעצם הידיעה שיש מנהיג לבירה המנווט את הספינה כרצונו הטוב, בעוד שמידת הטוב שאנו מכירים מוגבלת ביחס למידת הטוב כפי שהיא בעיניו. אגב, הפניתיך ל*שתי רשימות* של ד"ר יהודית רונן בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עכשיו, אני לא מבין את התגובה שלך. למשל: "זה שהמצב של "הכול צפוי והרשות נתונה" אינו פועל על-פי קנה מידה של הרציו והלוגיקה שלנו - אינו אומר שהוא פועל על-פי סנטימנטים. עצם הידיעה שהמצב פועל במציאות לוגית נתונה, שהיא לאין שיעור רחבת-אופק ועמוקה יותר משלנו - מעיד על לוגיקה קיימת כלשהי". השאלה היא: למה שנאמין שבמציאות לוגית נתונה שהיא רחבה משלנו אמירה כמו "הכול צפוי והרשות נתונה" מתקבלת על הדעת יותר ממשולש עם ארבע צלעות, בן אדם שהוא נשוי ורווק בעת ובעונה אחת או כל סתירה לוגית אחרת שאנחנו מכירים? עניין נוסף- כתבת ש"האלמנט של ה*אמונה* נכנס בעצם ה*ידיעה* שיש מנהיג לבירה המנווט את הספינה כרצונו הטוב" ( ההדגשות שלי) האם אתה *מאמין* בכך שיש לבירה מנהיג המנווט את הספינה כרצונו הטוב או יודע זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא ''מתקבלת על הדעת''. אמרתי שעצם הידיעה שישנו היגיון אלוקי מאחורי הפרגוד של המציאות הריאלית, דיו בכך שיש לוגיקה ויש רציונליות משלה למצב של ''הכול צפוי והרשות נתונה''. אני מאמין שיש בורא לעולם ושהוא משגיח על מעשינו באשר הם. ואמונתי זו עולה על ידיעתך הצרופה ביותר, כלומר הידיעה כלולה באמונה. לא מזמן כתבתי על כך בפרוטרוט לאלון עמית, אין לי זמן לחפש כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. אחרי שהבהרת את העמדה שלך, עולה כאן שאלה חדשה: אם מצב של סתירה לוגית (לפי הלוגיקה שאנחנו מכירים ויודעים) כמו "הכול צפוי והרשות נתונה" נפתר בכך שיש, לפי אמונתך הגיון אלוהי שאת דרכיו אין אנו מסוגלים להבין ( לא תמיד, בכל אופן), אז מה המשקל שאתה נותן לשכל הישר שלך? נראה לי שאם נהיה עקביים עם התפיסה הזו, נגיע למסקנה שאנחנו אמורים לקבל את תפיסת השכל הישר כל עוד היא לא מתנגשת עם עיקרי האמונה ,במקרה של התנגשות יש להעדיף את הנכתב בתורה/ הלכה וכו.. (ונראה לי שמוסכם על שנינו ש"הכול צפוי והרשות נתונה" הוא מצב של התנגשות בין עקרי אמונה לשכל הישר) . האם עד כאן אתה מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יסביר לי? נניח שהקב"ה יודע שאני הולך לזרוק את הזקנה לכביש, לחכות שתדרוס אותה משאית ואז לצחוק צחקוק מרושע(מואהההאהאה), עדיין לי הייתה את האופצייה להעביר אותה את הכביש ולאחל לה שבוע נעים. אני *בחרתי* שלא לעשות כך והיושב במרומים ידע שאבחר כך, מה הקושי? מה שאתה(ואחרים) אומרים בעצם זה שאם ידוע מראש מה אעשה הרי שאין לי בחירה אמיתית, אבל הידיעה האלוהית(שאינה תלויה בעבר עתיד וכו') אינה משפיעה עליי אלא אם כן נודע לי עליה בדרך כלשהיא. כלומר עצם העובדה שא' *יודע* שב' הרג\יהרוג\הורג את ג', לא משפיעה על מעשיו של ב' אלא אם כן נודע לו על ידיעתו של א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי הוא שאם הקב"ה ידע מה תבחר, משמע שהעתיד כבר קבוע מראש, ואינו ניתן לשינוי. שכן אילו הוא היה ניתן לשינוי, אפילו הקב"ה לא היה יודע מה תעשה, עד לאותו שבריר שנייה שבו בחרת. זו המשמעות של בחירה. מכיון שאנחנו מניחים שהקב"ה יודע מה תעשה, לא ייתכן 5 דקות או אפילו שנתיים לפני הבחירה שלך, שהעתיד היה שונה אפילו לרגע, שכן אז הרב"ה לא יודע אותו, שכן הוא יודע את העתיד. המסקנה היא שהעתיד קבוע מראש. אם העתיד קבוע מראש, אין לך באמת בחירה אמיתית. בצומת הדרכים שתגיע אליה בעוד 5 דקות שנה או עשר שנים בחיים שלך, הבחירה שלך כבר נבחרה, והקב"ה יודע אותה. אתה יכול לעשות שמיניות באוויר כמה שתרצה, יכולים לדבר אליך כמה שרוצים, אתה יכול להתכונן, להתאמן, ללמוד, להאמין ולרצות, אבל בסופו של דבר הבחירה שלך תהיה אותה הבחירה *בדיוק*, שכן היא כבר ידועה מראש (לקב"ה). לפי ההגיון הזה, אין זה משנה כלל אם תלמד או לא תלמד למבחן בסוף השבוע, מכיון שהתוצאה שתוציא בו כבר ידועה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהקב"ה יודע את העבר, ההווה והעתיד - אינו אומר עוד שאין לך בחירה חופשית לפעול ככל העולה על רוחך. ויחי ההבדל בין *ידיעה* (א-לוהית) לבין *פעולה* (אנושית) - תרתי משמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה האלוהית נכללת בידיעה האלוהית. לכן, אם האל *יודע* שאני מחר הולך לעשות XYZ אז אני הולך לעשות XYZ ואין לי בחירה חופשית בנושא. יש לי אולי אשליה של בחירות חופשית, אני יכול אולי לחשוב שיש לי בחירה חופשית, אבל אין לי *באמת* בחירה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, שלום. אתה יודע... לא חברים טובים...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אני די בטוח שמישהו כבר סיפר באייל את הסיפור הזה, אז עימו הסליחה> אדם אחד הסתובב בשוק בבגדד ולפתע ראה מולו את מלאך המוות. מלאך המוות נראה מופתע, והאדם, חרד כולו, רץ לביתו וכינס את חבריו, ושאל אותם מה לעשות. "קום, קח את סוסך המהיר ביותר וברח לך מן העיר" ייעצו לו. ברח האדם לעיר סמרה, מרחק קילומטרים רבים. כשהגיע, עוד הוא משקה את סוסו והנה לפניו שוב מלאך המוות: -" הופתעתי למצוא אותך בבגדד, כאשר נאמר לי שאפגש עימך בערב בסמרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכול חוץ מהמשפט האחרון "לפי ההגיון הזה, אין זה משנה כלל אם תלמד או לא תלמד למבחן בסוף השבוע, מכיון שהתוצאה שתוציא בו כבר ידועה מראש". לא יכולות להיות לעניין הדרטמינזם תוצאות מעשיות. משום שאיננו יודעים את כל הנסיבות שקיימות שמובילות אותנו ( או את אלוהים, למי שמאמין) לקבוע לנו את ההתנהגות. בנוסף, אם אלוהים קבע הכול מראש הוא גם קבע אם תלמד או תלמד למבחן, וגם את מידת המאמץ שלך ולא רק את הציון.. עם זאת, שאר הדברים נכונים. במידה ואלוהים כבר קבע הכול מראש , אנחנו חסרי רצון חופשי *לחלוטין* , על אף שנראה לנו שאנו שולטים על מהלך העניינים.אם הקב"ה קבע מראש שאני עוד יומיים יעיף זקנה לכביש, יוצא מזה שלא הייתה לי ברירה אלא להעיף זקנה לכביש. עניין הדרמניזם מציק אגב, לא פחות גם למי שלא מאמין בדת מסוימת או באלוהים. הרי גם הגנים הנתונים שלנו (שלא בחרנו) ,והסביבה שנולדו לתוכה משפיעות על ההתנהגות שלנו באופן אוטומטי. ( אני משער שלפני שהגעתי לכאן כבר קיימתם דיונים על הנושא הזה). ההבדל בין דתיים ללא דתיים בנושא זה , הוא שהדתיים מחזיקים בשתי הקצוות- כלומר אמונה כפולה *גם* ברצון חופשי וגם ב*אל יודע הכול מראש* . אמונה שהיא כאמור סתירה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה שלי היא שהקב"ה אינו צד בעניין, כלומר כל עוד *אני* מבצע את כל הפעולות כאילו ניתנה לי בחירה חופשית הרי שאכן יש בחירה כזאת, באופן *סובייקטיבי* יש בחירה חופשית. הכשל בדוגמה שלך הוא שלא רק תוצאת המבחן ידועה מראש *הכל* ידוע מראש ולכן לא קיימת האופצייה שלא אלמד ואזכה לציון גבוה מחד ומאידך אני לומד מרצוני החופשי ולכן אזכה בציון בזכותי ולא בגלל שהקב"ה מסמר אותי לכסא. העובדה שX יודע מה אעשה לא מונעת ממני לחשוב על האופציות ולעשות זאת בכל מקרה. כל הנ"ל מתעלם כמובן מידיעה מוקדמת AKA נבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין שני דברים: האחד, אתה *חושב* שיש לך רצון חופשי - על זה אין ויכוח. השני- ההתנהגות שלך באמת נקבעת ע"י רצון חופשי. האפשרות השניה היא בעייתית למי שמאמין שאלוהים יודע הכול מראש ( היא גם בעייתית לבעלי תפיסת עולם מטריאליסטית, אבל נעזוב את זה כרגע). מפני שאם הוא יודע מה אתה הולך לעשות אזי אין לך באמת רצון חופשי, על אף שאתה מרגיש כך. בעיה נוספת היא בכך שביהדות ( כמו בדתות נוספות) מאמינים בשכר ועונש על מעשי האדם. ולתת שכר ועונש על עניין שנקבע מראש נראה דבר חסר טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השניה - התנהגות האדם נקבעת על ידי רצון חופשי - אינה מהווה בעיה תיאולוגית עבור היהודי המאמין. ולו רק משום שהקביעה לפיה "אלוקי ישראל יודע הכול מראש" (או בלשון הפיוט מתפילות השבת: "צופה אחרית מראשית") מתכוונת לבטא את גדלותו ואדירותו ואינסופיותו (וכיו"ב) של הכול יכול. והאינסופיות הזאת, שבני האדם רוחשים לא-לוהים, תלויה במבטם המוגבל יחסית לנקודת מבטו של הכול יכול, הבורא והמשגיח על כולנו. כך שבביטוי אמונתי הצרופה באינסופיותו של הקב"ה, באשר היא, כוונתי לתפיסת הקב"ה את עצמו, בלשון בני אדם. מה שמשאיר פתוח את האופציה האותנטית לבחירה חופשית של האדם ולמתן שכר ועונש על בחירתו, מתוך נקודת מבט א'לוקית אינסופית, שאיננו משיגים אותה, אחרת היינו מידי פעם ממלאים את מקומו. ושום דבר לא נקבע מראש, כמות שאתה חושב שאתה מבין שהוא נקבע מראש. תפיסתך את הקביעה מראש שונה בתכלית השינוי מתפיסת הקביעה מראש של הכול-יכול-ברוך-הוא. אתה (בכלל) הבנת את זה ברוך? או שתמשיך לקרוא דרור לעקשנות קשת העורף?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין רעיון ולא להסכים איתו. אני לא חושב שתובל מתקשה להבין את הרעיונות שאתה מעלה. מה גם שבמקרה הזה הכל מסתכם לדעתי בסמנטיקה ונקודת מבט, בסופו של דבר. לרעיון ש ''הכל צפוי והרשות נתונה'' ניתן להתייחס כאל אשלייה של רצון חופשי מנקודת מבט אחת, וכרצון חופשי מנקודת מבט אחרת. סביר שהדיון בינכם יישאר דו-שיח של חרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של הבחנה פילוסופית הטוענת לאמת אחת. או שנקודת המבט של תובל, בדבר אשליית הבחירה החופשית, שרירה וקיימת, יציבה ונכונה – או שעמדתי, בדבר אמיתות המציאות הריאלית של חופש בחירה, שרירה וקיימת, יציבה ונכונה. אין כל מצב של פרווה. זאת לא מערכת כשרות עם חותמות שונות. וממילא גם אין מצב של דו-שיח של חירשים. וכמובן, אנחנו הקיצונים ואתה הנאור, אני הפרדוקסלי ואתה הרציונלי: {תגובה 251174} תגיד, השם עט שבחרת לך אינו מעיד על קיצוניות ופאנאטיות שאיננה מסוגלת לסלוח על מעידות פטתיות?! עד כדי כך אתה... לא רוצה להגיד מי? לא שזה מזיז לי משהו, אלא שלפני שאתה צורח ומאשים בקיצוניות ובפרדוקסליות, תטיף מוסר כליות בקרב עצי היער שבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי כמובן להחזיק בכל השקפה פילוסופית שאתה רואה לנכון, אבל הרעיון שקיימת אמת אבסולוטית אחת, איננו אמת אבסולוטית בפני עצמו. זו אמונה מסויימת, שאתה יכול להחזיק בה, או שלא. מעבר לכך יש דברים שהם סובייקטיביים במובהק. יופי זו דוגמא אחת. האם תטען שהאגרטל "יפה" או "מכוער" באופן אבסולוטי ? הויכוח כאן נסוב בעיקרו על נקודת מבט. לגבי הניק, אני מבין שהוא מציק לך. צר לי אבל עם הזמן פיתחתי אליו חיבה מסויימת ללא קשר לתקרית שממנה הוא נולד. כולי תקווה שתלמד לחיות איתו, מכיון שאין בדעתי להחליפו רק בגלל הרגשות הפגועים שלך. אם זה עוזר במשהו, אני כבר לא רואה בו כאמצעי להקניט אותך1, אלא כפי שכתבתי, אני רוחש לו חיבה מסויימת בלי שום קשר אליך. אולי תנסה לחשוב עליו בדיוק כפי שאתה תיארת את העניין באחת הפעמים: אני מגדיר את עצמי בדרך של אלימינציה2. לגבי דעתי על ההתבטאויות שלך, ובכן אני חושב שיש לך בדיוק אדם לבוא אליו בטענות בקשר לזה. בכל מקרה להשתמש באד-הומינם בתור טיעון או חיזוק לטיעון לא מוסיף לך הרבה. אני משאיר את דעתי עליך לאופ-טופיקים3 למיניהם, ואני מציע לך לעשות את אותו הדבר. כשמועלה מולך טיעון פשוט בלי התלהמות ובלי אד-הומינם, את אף אחד לא מעניינת דעתו השלילית של הכותב עליך, שלילית ככל שתהיה. __________ 1 מה גם שלא אכפת לך, לדבריך. 2 מתכנת בסביבת קוד פתוח. לך תבין... 3 או פתילים שדנים בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה לך עוד פרדוקס עצמי משלך: אם אכן את אף אחד לא מעניינת דעתו השלילית של המתדיין (הלא הוא אתה, ככל הנראה, בהתאם לשם העט שבחרת לך) עלי, כיצד זה "יש דברים סובייקטיביים במובהק" מראשית תגובתך. אמנם עסקת בראשית בעניין אחר, אבל האם ישנו לדעתך אדם אובייקטיבי המתדיין על דעות והשקפות עולם?! ומה שנוגע למשל שלך מתופעת היופי כביכול כסיוע לאמת הסובייקטיבית של עצמך, ככל הנראה. פרט למרטין היידגר, הפילוסוף האנטישמי הגרמני, ששמר אמונים לברית המטאפיזית שבין היופי לבין האמת, רבים סברו את ההפך הגמור, ודעתי עמם. ובנוגע לכל השאר, אני אבחר שלא לעלות לרמה האינטלקטואלית הגבוהה והיושר הפנימי השזוף שלך. הגם שאני רק מקווה שיום יבוא ועוד תתבגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שכמו שלחל"ע כתב אנחנו נמצאים בנקודה של הדיון שהוא מתחיל להיות לא יעיל וחוזר על עצמו. אני לא חושב שענית על השאלות בתגובות תגובה 251623 ו תגובה 251925 ואתה חושב שאני עקשן קשה עורף ( אתה גם צודק , אני חוזר על עמדתי כי אני חושב שהיא נכונה ושבעמדתך יש סתירות לוגיות, כי הרי אם אנחנו איננו מסוגלים להבין את אינסופיותו של אלוהים, מה המשקל שאתה נותן לשכל הישר שלך ?). בכל אופן, נראה לי שמיצינו את הנושא. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה חוזר ומדגיש עמדה הגיונית שלא ניתנה לה תשובה הגיונית מן הצד השני, זה לא אומר שאתה עקשן קשה עורף. זה לא אתה, זהו מר פז, שלמרות המאמצים שלו, לאחרונה, לתקן את דרכיו - עדיין מתקשה מאוד לסיים תגובה כלשהי בלי איזו עקיצה מכוערת ומיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצות האלה אינן מיותרות. הן משמשות מעין חתימה דיגיטלית שמוכיחה שהכותב הוא באמת מר פז ולא איזה מתחזה נלוז. "היהפוך כושי עורו" אמרנו? אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפסיק עם האנטיפתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מתפלא למה האלמונים כאן לא מסוגלים להפסיק את האנטיפטיות שלהם כלפי?! הם ככל הנראה יודעים בליבם פנימה שאני צודק בטיעוני או משכנע בהיגיונם אנשים אחרים, והם פשוט לא יודעים איך לאכול אותי חי בלי מלח, בעודם עומדים ומשתאים ללא מענה ענייני מנגד. אז, נעבעך, מה נישאר בידם לעשות פרט לאנטיפטיות מתמדת?! הרי לא מדובר בעוד "דוס מחמד" שרוקד לצלילי המנגינות הסקולריסטיות שלהם, כמו כל ה"דוסים המחמדים", שרק להם נותנים במה תקשורתית בישראל הפלורליסטית והליברלית והדמוקרטית (או לדוסים עילגים שצועקים "שבס!" ומפחידים במראם החיצוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אתה משכנע בהגיונך, בלי כל ספק. גם אביב י., חביבנו, יכול לצעוק אלפיים פעמים רצופות: אני אומר לכם באופן הגיוני, הגיוניסטי, לוגי, לוגיקני, רציונלי, רציונליסטי ורציולובביצ'י - שיש לי במרתפי דרקון ורוד שמנגן על גיטרה, שר בקווקזית ספרותית, מעשן סיגר קובני ורוקד סטפס! ואין ספק שאם אלפיים פעמים לא יספיקו - בפעם האלפיים ואחת ישתכנע אף אחרון הכופרים קשי העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליצנות הלעגנית הזאת שלך -- כבר פשוט לא עובדת על אף אחד בעיניים. הגיע הזמן שתתבגר כבר ותגיע ממרומי רמת הגן שלך לרמת טיעון ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אולי אציע בקרוב למערכת האייל נושא לסקר: על כמה איילים עובדת בעיניים הליצנות שלי ועל כמה מהם עובדת בעיניים הליצנות שלך (אתה כמובן אינך יודע שהליצנות שלך היא ליצנות, ואתה מתייחס אל עצמך ברצינות תהומית - מה שהופך אותך לליצן עוד יותר משעשע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמה: אני לפחות לא מתיימר להיות ליצן בעיני עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן פניתי אליך וביקשתי בנימוס ובאדיבות שתפרוש את טיעוניך הענייניים, אם יש לך, כנגד תיאוריית האבולוציה. התגובה ההיא הוסרה ביחד עם פתיל שלם בכיכובך (נדמה לי), ודובי שיחזר אותה בתגובה משלו. ניסיתי עכשיו במשך זמן רב למצוא את תגובתו של דובי עם השחזור, אך לא הצלחתי. (אתה גם חשדת שאני דובי בתחפושת - ואת זה דווקא הבנתי, זה היה טבעי שתחשוד ככה - אבל אני לא דובי) הנה כאן, למשל, בערך בין תגובה 250391 לתגובה 250630 - אפשר לראות דוגמה לויכוח *ענייני*, בין מי שבטוח בתיאוריית האבולוציה, לבין מי שאינו בטוח בה. אני, לעומת זאת, שאלתי אותך ולא קיבלתי שום תשובה. את הטיעון הענייני והבוגר להפליא - "סיפורי סבתא!" - החלטת לזנוח, לאחרונה, ונשארת בלי שום דבר לומר. אז במקום זה צעקת משהו בסגנון הרגיל שלך - "מבקשים את דמי!" "הפלורליזם נשחט!" - ולהפתעתי הגמורה והמוחלטת הוספת גם משהו על "תיבת פנדורה!" - ובאמת אין לי מושג איך פנדורה הגיעה לשם. נו, אז מה? הענייניות היא עדיין, לטעמך, הצד החזק שלך, ויש לך את הסמכות המוסרית לבוא בטענות אל ענייניותם של אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבן אדם אינו משיב לך על שאלתך – אינו אומר עוד שאין בידו טיעון ענייני. לעתים, מצב הרוח לא מאפשר לפתוח תיבות פנדורה כמו כאן בפתיל: תגובה 250436 שבאופן עקרוני אני באותה הדעה עם ניצה בדבר אי-התפתחות אבולוציונית אקראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את העמדה של ניצה. היא דוקא לא חושבת שהאבולוציה היא הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אתה דווקא לא מבין את העמדה של אורי פז. הוא דווקא חושב כמו ניצה שהאבולוציה איננה אקראית, לכל הפחות לא הוכחה ככזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, אורי פז בכלל לא מאמין בהבלי האבולוציה וסיפורי הסבתא של דארוין (אגב, דוקא לסבא של דארוין היו כמה סיפורים מעניינים, אבל זה לא שייך). אך אחד שיודע על מה הוא מדבר לא יטען שהאבולוציה *הוכחה* כאקראית. כמה פעמים צריך לחזור על כך ששום דבר במדעי הטבע אינו *מוכח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. אמר היא *לא הוכחה כאקראית*. ואם בעצם היא לא הוכחה, אז מהי נקודת המחלוקת עם אורי? זכותו לא להאמין באבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של כל אדם לא להאמין בכלום. מה דעתך על מי שיטען שחוקי ניוטון הם אגדות סבתא, ומבנה התא - הבלים? (*ראית* פעם יוביקוויטין?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, זו בדיוק הטענה של אורי, שחוקי ניוטון ומבנה התא הוכחו מדעית ואילו האבולוציה לא ממש. מכאן שהאבולוציה לא שונה מאגדת סבתא, מיתוס, כזה או אחר והבוחר יבחר במה להאמין. אתה בוחר בסיפור סבתא בשם אבולוציה ואילו הוא בוחר בסיפור הסבתא של בריאת העולם יש מאין בידי השי''ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, זו טענה לא ממש נכונה (אם נתעלם לרגע מהמלה "הוכחו", פופר וכו'). פלאונטולוגים הרכיבו עצי אבולוציה ליצורים רבים על בסיס מאובנים שנמצאו ושילבו בהם ממצאים אחרים מאוחר יותר, שהתאימו לעצים. ביולוגים הראו דמיון גנטי בין יצורים שונים שגם הגדיר עצי אבולוציה. אך למיטב ידיעתי, על פי דיון שניהלתי בעבר עם אורי, טענתו היא שהאבולוציה אינה תאוריה מדעית, שכן היא אינה עומדת באותו קריטריון הפרכה (פופר שוב...), ועל כך אני עניתי בפתיל ארוך - תגובה 232370. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו להאמין בכל מה שיחפוץ. יש לך הוכחה שהשמש לא מסתובבת סביב הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבנו במובן של השטרול החביב התורן שעושה פה צרות, אני מניח ;) אם אפשר לא לשרבב את שמי לריב ומדון חצי ענייני, אודה לך מאוד (לצערי הצלחתי לעשות זאת לבד ע"י תקתוק חסר רגישות שמתעלם מקונוטציות מוצדקות שיש לאנשים ואני באמת רוצה קצת חופש מסגנון הדיון הזה). הדרקון הוא לא שלי - כל הזכויות שמורות לקרל סייגן. אני בטוח (*לחלוטין*) שהוא לא יתנגד לשרבוב שמו להתכסחות היומית עם אורי פז (ואחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחביבנו במובן חביבנו, אבל שיהיה. מה זה "שטרול"? בסדר, לא אשרבב את שמך, אבל לא יעזור לך - קארל סייגן העביר אליך כבר מזמן את זכויות הבעלות :-) (אני לא יודע מתי, אני משער שבערך בפעם השניה-שלישית שאתה עצמך הזכרת את העניין). עוד דבר שאני לא יודע: למה ויכוח שאצלי נחשב רציני - נחשב אצל א"פ ל"רמת גן ילדים" ואצלך ל"ריב ומדון חצי ענייני" ול"התכסחות יומית". שיהיה. בקשר להתכסחות היומית אין מה לדאוג - אני כאן בחופשה ומיד הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור שמיצינו את העניין בעוד שטרם מצאתי זמן להשיב לך על שתי שאלותך, כפי שהינך מציין ובצדק. לעת עתה אלה הן שתי הודעות המייל של האייל שמחכות לי באאוטלוק, שכפי שאני מבין המשך הדיון בינינו תלוי בהמשך שלהן. וגם על השאלה שלך כאן בסוגריים אני אמנם כבר עניתי לפרוטרוט למעלה, אבל כנראה שדיברתי לקיר. לא נורא, בלי נדר, עוד אענה לך מזווית ראיה אחרת כשאתפנה מעול הפרנסה והבית. מקווה שלאחר השבת נמשיך בדיון המעניין שלנו. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהתכוונתי בתגובה 253522 השבתי לך בתגובה 254148 והדיון נמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, ברצוני להביא דוגמא לתשובתי על שאלתך החדשה. ממנה תסיק לבד את תשובתי לגבי כל פרט ודבר שאינו מתיישב בין האמונה לשכל הישר. למיטב ידיעתי, חכמי ישראל מתקופת ימי-הביניים התעמתו מול תמונת העולם של הפילוסופיה היוונית. הפילוסופים היוונים העמיקו חקר בטבע היקום, והגיעו על ידי שכלם בלבד להכרה בקיומו של אלוקים. אך האל היווני היה שונה מאוד מה' אלוקי ישראל. היוונים דיברו על אל סטאטי, המרוכז בעצמו, שאינו יוזם ועושה, ולמען האמת - אינו מגלה עניין במתרחש מחוצה לו. תפישת העולם היוונית הובילה למסקנה שהעולם לא נברא אלא קדמון, כלומר - היה קיים תמיד. הוויכוח הזה תופס יותר מקום מכל נושא אחר ב"מורה נבוכים" של הרמב"ם, שתורגם לעשרות שפות זרות. והרמב"ם הקדיש מאמץ אדיר - תוך גילוי עוצמה פילוסופית לצד יושר אינטלקטואלי - כדי לבסס את התפישה היהודית בדבר א-לוהים כבורא העולם. היום התפישה שלעולם יש התחלה בזמן נראית מובנת מאליה, אך עד אמצע המאה ה-20 דווקא התפישה היוונית שלטה ברמה. תיאוריית "המפץ הגדול", שהרעישה את עולם המדע, שינתה לחלוטין את הגישה לנושא זה. וכבר איננו מאמינים בעולם קדמון... הרמב"ם, "איש אמונה יהודית" לכל הדעות, קיבל על עצמו את עיקרי הפילוסופיה היוונית של אריסטו שהיתה המדע המדויק והלוגי ביותר בזמנו (המאה ה-12). עם זאת, לא יכל להסכים עם אריסטו בדבר תפישת "העולם קדמון" שלו. הרמב"ם נטל על עצמו משימה דתית כבירה: לבחון שאלות עקרוניות ביהדות בגישה שכלתנית ובדיאלוג עם עקרונות הפילוסופיה האריסטוטלית ששלטה בעולם התרבותי בזמן ההוא, ו'המורה' מנסה ליישב בין שני העולמות. הדעות חלוקות בנוגע לשאלה עד כמה הצליח במשימה זו. אך מוסכם ונהיר כי מאמציו הניבו משנה פילוסופית רבת עוצמה ומעוררת השראה. ואין זה מדויק לחשוב שהרמב"ם רצה למזג בין הדיסציפלינות, משום שדחה את תפיסת הא-ל של אריסטו מעיקרה. מה הניעו לדחותה? האם היא לא היתה מספיק היגיונית עבורו? בוודאי שהיתה היגיונית על-פי קנה המידה של הפילוסופיה היוונית, רק שזו עמדה בסתירה מוחצת לתפיסת היהדות בדבר א-לוהים כבורא העולם, כמתואר בפרשת "בראשית" שהיום קראנו בתורה בבתי-הכנסת. ללא התפישה הזו, סבר הרמב"ם, העולם הרוחני שלנו ייראה אחרת לגמרי, ולא לטובה. והנה אתה רואה שהמדע התקני של הפיסיקה המודרנית אישש את התפישה היהודית על פני התפישה היוונית (של אריסטו). תיאוריית "המפץ הגדול" מדברת על הופעתו הפתאומית, יש מאין, של מה שמכונה "כדור האש הקדום" (ריכוז רב-עוצמה של אנרגיית אור), המציינת את *תחילתו של היקום*. לאחר שכל תחזיותיה זכו לאישור מדעי, נעשתה תיאוריית המפץ הגדול ל*תיאוריה הקוסמולוגית המקובלת*. חשיבותה כה גדולה עד שפרופ' סטיבן ויינברג, מדען יהודי מפורסם וחתן פרס נובל לפיסיקה מאוני' הרווארד, מכנה אותה "אחת התגליות המדעיות החשובות ביותר של המאה ה-20". אפשר בהחלט להבין מדוע הפליג פרופ' ויינברג בשבחה. תיאוריית המפץ הגדול שינתה מן הקצה אל הקצה את תפיסתנו בעניין התהוות היקום. והפרופ' ישעיהו ליבוביץ' מתהפך בקברו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את המשל מאחורי הנמשל. האם אתה חושב שיבוא יום והתפיסה המדעית תתאים לכתוב בכתבי הקודש? המפץ הגדול אמנם מתאר מצב של בריאה של מצב שהוא דומה ליש מאין . אבל התיאור שמופיע בספר הבריאה ופרקי הזמן של התפתחות האדם והתפתחות המינים לא מתאימים בכלל למחקר המדעי כיום. תיאורית המפץ הגדול מדברת על תחילת התפשטות היקום לפני 15 מיליארד שנה, ולא לפני 5760 שנה. אגב, אם הקריטריון שלך לקבלת תאוריה מדעית הוא ניתנות להפרכה (כמו פופר), אני לא בטוח שהמפץ הגדול מתאים לתואר של תורה מדעית יותר מתורת האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים, אינני זוכר באילו נסיבות, נתגלו אילו שהם רכיבים סטריליים-חלקית בהפרשות הפרה (אני מניח שאפשר למצוא כאלה גם בהפרשות בעלי חיים אחרים), ועל כך הגיב בהתרגשות איש דת הודי (או איזה ניו-אייג'יסט מערבי) - כי המדע סוף סוף מבין שהפרה קדושה היא. אותו איש דת הודי או איזה הודי/הודיסט אחר, אמר על חוק שימור האנרגיה כי המדע סוף סוף מגלה את הנכונות העמוקה שבעניין גלגול הנשמות, שהרי מהו גלגול נשמות אם לא שימור אנרגיה. על כל קשקוש דתי, לא משנה מאיזו דת, יימצא איש בן אותה דת שיאמר כי "המדע סוף סוף מגלה את מה שתורתנו ידעה לפני אלפי שנים...". ובעניין זה התחרות בין כל הדתות - יהודית, נוצרית, מוסלמית, הינדית, בודהיסטית, איזו שלא תרצה - היא תחרות צמודה - וכן גם הוודאות המלאה כי כל הדתות של מישהו אחר הן טפשיות, ורק דתו של הדובר התורן היא מלאה בהגיון, בחכמה עילאית ובתאימות מלאה עם המדע - חוץ, כמובן, מן הרגעים בהם המדע טועה או שעוד לא גילה את האמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת כל הדוגמאות ההיפותטיות שהבאת, אני לא מתיימר לבוא ולטעון בשום מקום ש''המדע סוף סוף מגלה את הנכונות העמוקה אותה ידעה הדת לפני אלפי שנים'' ושכביכול לכן אין כל צורך במדע ודי בקיומה של דת עתיקת יומין כלשהי. בדיוק להפך, הדוגמה שהבאתי מתיאוריית ''המפץ הגדול'', הובאה על ידי בהצגת פתרון מדעי למחלוקת בין הרמב''ם שהאמין בבריאת העולם לבין אריסטו שהאמין בקדמות העולם. טענתי שעל-פי קנה המידה של המדע המודרני -- הרמב''ם ניצח את אריסטו בויכוח העתיק הזה, הגם שטענת הרמב''ם בתקופתו לא היתה פופולרית או מקובלת על המדע ''התקני'' של זמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בתגובה 251623 מהו המשקל שאני נותן לשכל הישר בעודנו לא מסוגלים להבין את דרכי הא-ל בכללותן? למרות שאני לא בדיוק מבין כיצד שאלתך נובעת מדברי קודם, השבתי לך בדוגמא ממה שקשור למחלוקת בין אריסטו לבין הרמב"ם בדבר קדמות/בריאת העולם. גם הרמב"ם נחשב בזמנו ל"פרימיטיבי" בשעה שחלק על גדול המדענים: אריסטו. אז מה? בסופו של יום, נכון להיום, נמצא שהוא הצודק ועמדת אריסטו נזנחה אל תהום הנשיה (כלומר, היא רק נלמדת בפקולטות כעמדה עתיקה ותו לא). כך גם מה שנוגע לדידנו. לא כל מה שאינני משכיל להבין היום אל נכון מבחינת השכל הישר, שהמדע הטהור הוא מביטויו הניכרים, אומר שהשכל האנושי הישר מבין באמת את הכול. אנחנו בסה"כ כננס היושב על כתפי הענק. וכולנו תקווה שבעתיד נבין דברים שאיננו מבינים כעת. מסיבה זו, המדע המודרני שואף להגיע לתיאוריה סופית וכוללנית שתסביר את הכול. ובמונח "הכול" *אני* מתכוון גם למדע וגם לחכמת היהדות עתיקת היומין. ושוב תאוריית האבולוציה איננה קשורה לכאן. משום שאת תיאוריית המפץ הגדול ניתן עקרונית להפריך במעבדה ואילו את תיאוריית האבולוציה לא ניתן להפריך במעבדה – אם הולכים אליבא דקארל פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח לדוגמא קבוצת אנשים שמאמינה בסיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם ( נקרא להם י'- שם בדוי). ומחליטים לחיות לפיהם. חלק מחברי קבוצה זו באים באינטראקציה חלקית עם העולם שמחוץ להם ושמים לב שחלק גדול מהסיפורים שהם מאמינים בהם לא עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו יודעים כיום על העולם ( הכוונה היא לתאוריות מדעיות וללוגיקה) מה עושים? לגבי עובדות מדעיות שמתאימות באיזשהו אופן לסיפורים שלהם (נגיד, המפץ הגדול) {1} התגובה של אותה קבוצה תהיה קבלה שלהם וטענה שעובדות אלה מחזקת את הנכונות של האמונה שלהם. הם גם יקבלו עובדות שאדישות להם מבחינת הנכונות ( שמתייחסות לדברים שעיקרי האמונה של י' לא מתייחסת אליהם )- כמו הכבידה למשל. אך לגבי עובדות שסותרות את עיקרי האמונה של הי' , התגובה תהיה שהשכל האנושי הוא מוגבל ולא מסוגל להבין הכול. אבל אותו שכל מוגבל הוא אותו שכל שהגיע לעובדות שאתה טוען שמחזקות את חכמת היהדות עתיקת היומין... מדוע אתה מקבל את השכל הישר שיוצר תאוריה כמו ה "מפץ הגדול" שאתה טוען שמחזק את סיפור הבריאה התנכ"י. ולעומת זאת, במצב של סתירה לוגית כמו " הכול צפוי והרשות נתונה" השכל הישר נפסל בכך שהוא מוגבל ונקודת ראותנו היא מוגבלת יחסית לאלוהים? זכותך להחזיק באיזה עמדה שאתה רוצה, אבל המינימום הנדרש מכל אדם שמחזיק בעמדה מסוימת הוא להיות עקבי. במידה והעמדה שלך היא שנקודת המבט האנושית היא מוגבלת יחסית, ואין אנחנו מסוגלים לקלוט את הכול כמו שאלוהים קולט- בסדר גמור. אבל אם כך אל תשתמש בתאוריות מדעיות שמחזקות את הכתוב במקרא. --------------- 1. באותה הזדמנות אני אשמח אם תספר לי איך אפשר להפריך את תאוריית המפץ הגדול במעבדה , כפי שכתבת בתגובה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך ביחס לעם ישראל ההיסטורי שכביכול ביום בהיר אחד בשחר ההיסטוריה החליט להאמין וכו' – מוטעית ביסודה, ולא רק מבחינת היהדות אלא מבחינה היסטורית עובדתית. אבל נניח למשלים והבה ונדבר לעניין מבלי לרחף באוויר, על הקרקע. ועל הקרקע, כפי שאני מבין מדבריך ותקן אותי אם אני טועה, הינך מעלה שאלה עקרונית: מדוע אינני עקבי באמונותי ובמצבים מסוימים אני נסמך על השכל האנושי (בקבלת תיאוריית המפץ הגדול, למשל) ואילו במקרים אחרים ("הכול צפוי והרשות נתונה") אינני נסמך על השכל האנושי שלנו אלא תולה התופעה בשכל אלוקי שאין להשיגו? ובכן, תשובתי לשאלתך ברורה ועקבית היא לכל אורך הדרך, ולפיה אין ולא יכולה להיות כל תיאוריה אנושית תקפה ביחס למה שנוגע למהותו של הא-לוהים ולסיבותיו לבריאת העולם והנהגתו. וגם חסידי התיאוריה של "המפץ הגדול", בדיוק כמו מאמיני היהדות, מעולם לא התיימרו לנבא רטרואקטיבית את שלושת הדקות הראשונות לבריאת העולם (ראה על כך את ספרו של הפרופ' סטיבן ויינברג, "שלוש הדקות הראשונות"). אלה כמו אלה מודים בענוות האינטלקט ששכלו של האדם מוגבל יחסית לשכלו של א-לוהים, בורא העולם יש מאין. ומאחר ותיאוריית המפץ הגדול איננה מתייחסת לרגעים הראשונים של הבריאה, אלא רק טוענת שהיקום פרץ בן רגע יש מאין - אין בינה לבין מהותו או סיבותיו של הא-לוהים ולא כלום, כך שאין לי כל בעיה לקבל אותה. ובפרט כאשר לא הצגתיה כלל כאישוש לאמונתי, מתי שהיא מאששת וכהתעלמות מצידי אימתי שתיאוריה מדעית סותרת אותה (דוגמת האבולוציה). אלא רק הצגתיה מנימוק שכבר העליתי על הכתב באייל:תגובה 254145 {1} נקטתי במונח "להפריך במעבדה" כלשונו של פופר המסייג את תיאוריית האבולוציה. ברור שכשם שתיאוריית "המפץ הגדול" אוששה בידי המדענים ארנו פנזיאס ורוברט וילסון מחברת הטלפון האמריקנית "בל", שאף זכו בפרס נובל בעקבות ההכרזה, כך ניתן להפריכה בשיטה פיזיקלית-אסטרונומית טובה יותר. מה שלדידו של פופר וחסידיו, הופך אותה לשם תיאוריה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... אין ולא יכולה להיות כל תיאוריה אנושית תקפה ביחס למה שנוגע למהותו של הא-לוהים...'' - אם כך, איננו יכולים להיות בטוחים שהאל שבכתובים והאל של ההוגים היהודיים הוא אל אמת. ייתכן באותה מידה שהוא אל שנברא על ידי האדם. ואם קיים אל אמיתי - ייתכן שהוא שונה לגמרי ותכונותיו אחרות לגמרי מאלו המתוארות ע''י חכמי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אתה מאיר נקודה נכונה, בהמשך לדבריי. אולם ''התורה דיברה בלשון בני אדם'', לסבר את האוזן האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מעבר לכך שיש בידי עם ישראל מסורת שעוברת מדורי דורות ברציפות היסטורית בלתי פוסקת אודות התגלותו של א-לוהים לאבותינו, כהנינו ונביאינו. ואלה העבירו לידינו את התיאור המהימן וסיבות הנהגת העולם בידיו וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שירדת לסוף דעתי. נשאל את זה כך: אתה, אורי פז, צופה מחר בערוץ 8 או קורא במגזין מדעי על תגלית מדעית חדשה שסותרת את אחד מעיקרי היהדות. אתה בוחן אותה , ואתה רואה שאין בעיות מתודולוגיות. האם אתה תקבל את הממצאים על אף שהם עומדים בסתירה לאמונה שלך? 2. ציינת בנוגע להוגי ה "מפץ הגדול" ש "אלה כמו אלה מודים בענוות האינטלקט ששכלו של האדם מוגבל יחסית לשכלו של א-לוהים, בורא העולם יש מאין". אני מקווה שהייתה כאן פליטת מקלדת, כי הרי תאוריית המפץ הגדול והוגייה לא אומרים כלום על אלוהים . אם היו אומרים התאוריה הייתה מפסיקה להיות מדעית. עניין אחרון- את הדוגמא מהתגובה הקודמת שלי לא ציינתי כעובדה הסטורית אלא כדוגמא לאיך תהיה הצורה היעילה ביותר להגן על סיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יכולה להיווצר סתירה שכזאת, מסיבה פשוטה: בעוד שהמדע מטבעו עוסק בשאלת ה"איך?", היהדות מטבעה עוסקת בשאלת ה"למה?" ו"לשם מה?". ככל הידוע, מדובר בשני מישורים ובשני אפיקים שונים בתכלית, שממילא לא יכולה להיווצר ביניהם סתירה לוגית. על פניו מדובר בשתי דיסציפלינות שונות. האחת מדברת על המנגנון, והשנייה על המשמעות, של קיום העולם. "ההתאמות" בין מעשה בראשית למפץ הגדול שהבאתי, הן רק כדי לסבר את האוזן ולא כדי להוכיח שום דבר. רק כדי להראות שבאותן נקודות שיש ליהדות מה לומר, בריאה יש מאין, המדע המודרני, לעומת המדע האריסטוטאלי, מאמת את עמדת היהדות מבלי להתכוון לכך. לעתים, המדע גם סותר את אמונת היהדות, כך למשל, בזמנו של הרמב"ם ולפניו, עמדת אריסטו בדבר קדמות העולם היתה המילה האחרונה של המדע דאז, והנה הרמב"ם, למרות שהיה "אריסטוטאלי" בכל מובן ועניין כפי שאוהבים להציגו "חכמי" ימינו, לא העז להצהיר מפורשות נגד עמדת אריסטו בדבר קדמות העולם ולחלוק עליה תחת כל מיקרופון רענן, ובכך גדולת חכמתו. כמו הרמב"ם, גם אדם מאמין שחי כאן ועכשיו, מאמין ויודע ששכלו של האדם מוגבל מלהשיג את כל מנגנוני היקום; והמדען, ככל שהוא משכיל יותר בתחום המדע, הולך ומשכיל להבין זאת. שאני אצטט כאן מדבריו המפורשים של איינשטיין על כך ורבים אחרים? 2. ברור שמאששי תיאוריית "המפץ הגדול" לא מביעים את דעתם על המסקנות המוסקות ממנה. דרכם האתית מחייבת להניח את עמדתם האידיאולוגית במגירה אחת ואת מסקנות מחקריהם המדעיים במגירה אחרת, כלשונו של הפרופ' אהרן קציר המנוח. תפקידם במסגרת המדעית רק לאשש או להפריך תיאוריות קיימות וכו'. כך שדבריי מתייחסים למישור של "הפילוסופיה של המדע", כלומר, במישור הסקת המסקנות מהתיאוריה המדעית. ואחת מהמסקנות המוסקות הינה כדלהלן: התיאוריה לא מסבירה, כי איננה משכילה לדעת, מה היה בשלוש הדקות הראשונות, כפי שמסביר לפרוטרוט פרופ' סטיבן ויינברג בספרו רב-המכר "שלוש הדקות הראשונות" וכפי שסטיבן הוקינג מסביר בספרו רב-המכר "קיצור תולדות הזמן". עניין אחרון – הסיפור המקראי אינו נכלל בהגדרה של "סיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם". אבל זה כבר סיפור אחר, שכמו שאר השאלות שאתה שואל אותי לאחרונה, אין בינן לבין מושא הדיון "הכול צפוי והרשות נתונה" מאומה. ועניין אחר, אני לא צופה טלוויזיה, גם לא בערוץ 8 או בערוץ נשיונל גאוגרפיק. בביתנו מסתפקים בחומר כתוב ורציני, ובכך משכילים יותר משריפת זמן איכות חיים בצפייה טלוויזיונית, באשר היא מטבעה המונית ורדודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצד אחד טוען להפרדת רשויות- משמע המדע מתעסק ב"איך" והיהדות מתעסקת ב"למה" ומשום כך, אין חפיפה ביניהם ולכן ממילא אין גם מכנה משותף. מצד שני, אתה חוזר ומדגיש את זה שבתקופת אריסטו הייתה סתירה בין המדע (דאז) לעקרי היהדות בדבר בריאת העולם. אם אז הייתה סתירה כנראה שיש בכל זאת מכנה משותף..{1} ביהדות , על אף שהיא מתעסקת *בעיקר* בשאלת ה"למה" ,יש גם אינפורמציה רבה בנוגע לאיך: לגבי אופן בריאת העולם, התהוות היצורים, קבלת התורה ועוד..... היהדות היא גם דת הסטורית בניגוד למשל לבודהיזם, או לדאואיזם. ז"א חז"ל מציינים נקודת זמן מסוימת שנברא העולם (כמדומני לפני 5760 שנה פחות או יותר), ובנקודת זמן מסוימת אלוהים העביר למשה את התורה (בע"פ ובכתב). במידה וחז"ל נתנו נקודת זמן מדויקת לבריאת העולם- אזי יש מכנה משותף ואפשר לקבוע אם הם צדקו או טעו. כפי שאחנו יודעים היום- התאריך שבו נברא העולם הוא לפני משהו כמו 15 מיליארד שנים , פי 3 מיליון ממה שקבעו חז"ל. חז"ל קבעו תאריכים אלה לא כ"מטאפורות", אלא כתאריכים ממשיים לבריאת העולם. בנוגע למשפט "גם אדם מאמין שחי כאן ועכשיו, מאמין ויודע ששכלו של האדם מוגבל מלהשיג את כל מנגנוני היקום; והמדען, ככל שהוא משכיל יותר בתחום המדע, הולך ומשכיל להבין זאת" - המשפט הוא כמובן נכון- והוא תקף גם לגבי אנשי דת ולשאלה אם יש אלוהים, האם התורה או כל אחת מהדתות אמיתית וכו... המדע הוא מוגבל , אבל הוא כל מה שיש לנו. בנוגע לכך שאין בין שאלות אלה לעניין "הכול צפוי והרשות נתונה" - הגענו למצב שאנחנו מסכימים שלפי הלוגיקה שלנו " הכול צפוי והרשות נתונה" זה סתירה לוגית, אני מנסה להבין בעזרת שאלות אחרות . מדוע למרות אתה מקבל מצב כזה למרות הסתירות הלוגיות , הייתי מבין אותך הרבה יותר אם היית אומר במפורש, כמו לייבוביץ, שהאמונה שלך נובעת מרצון חופשי שהוא , בהגדרה, אינו ניתן להנמקה. כמובן, שאז הייתה נפתחת תיבת פנדורה לשאלות חדשות מכיוון אחר. ----------------------- 1. אגב, המדע בתקופת אריסטו, היה דומה יותר לפילוסופיה מאשר למדע, הוא לא היה מדע כפי שאנחנו מכירים אותו בעידן הפוסט בייקוני עם ניסויים ואינדוקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחרון- אם אתה מאמין בכך שאין מכנה משותף בין הדת למדע כי הם מתעסקים בדיסציפלינות שונות נובע מכך שאתה גם לא חושב שיש הוכחות לאמיתות עקרי היהדות . האם אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערת-רגל 1: גם המדע מתקופתו של ניוטון היה פילוסופיה. גם היום המדע הוא פילוסופיה (יותר נכון, חלק מן הפילוסופיה המטריאליסטית), אלא שרוב המדענים לא יודעים מספיק פילוסופיה בשביל שיוכלו להתייחס אליו כך. המדענים ששינו את תפיסתנו את העולם היו מודעים מאד לפילוסופיה הזו: איינשטיין, בוהר, בוהם, וכן הלאה. הפיסיקה, במקור, היא "פילוסופית הטבע." קריאת הגנאי הזו לפילוסופיה נובעת, לדעתי, מן ההפרדה המלאכותית שקמה לה בתחילת המאה העשרים, וכעת שולטת בכיפה, שמדע הוא משהו נפרד מן הפילוסופיה ומשאר החשיבה האנושית. אז מי שהולך ללמוד פילוסופיה חרד מן המדע, מי שלומד מדעים חרד מן הפילוסופיה, (שלא לדבר על האומנות, הספרות, השירה, הפיסול, וכד'), וכולנו מפסידים, ברמות רבות. (חוץ מאילי ההון, שמצאו דרך נפלאה להשתמש באנשים אינטליגנטיים כמשאב אנושי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש את הערת הרגל שלו אחרת. בפילוסופיה אז ווי קנו איט, לא נהוג לעשות ניסויים. במדעי הטבע, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדעי הטבע לא לא תמיד היה נהוג לעשות ניסויים. מה לניסיון ולרצון ללמוד על היש כרציונליסט? אז באו כל הפילוסופים האפיריציסטים האלה והתחילו לדרוש קצת לכלוך על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שההפרדה שקיימת היא מלאכותית. הכוונה שלי על כל פנים הייתה ,כמו שראובן אמר שבפילוסופיה כיום לא נהוג להתבסס על ניסויים כמו במדע. אני חושב שאם אתה קורא את אריסטו ואפלטון הם התעסקו פחות או יותר בכל קשת התחומים שאנו מכירים :פיזיקה, מתמטיקה, תקשורת, מדעי המדינה, פסיכולוגיה ובטח יש עוד כמה תחומים ששכחתי. כיום, סטודנטים שלומדים תקשורת מתעסקים ב"רטוריקה" של אריסטו, סטודנטים למדעי המדינה לומדים על המדינה של אפלטון וכצ"ב. יוצא אפוא שהתחומים הפילוסופים הטהורים *כיום* הם: 1. אתיקה. 2. פילוסופיה של המדע- שגם כאן צריך לסייג, מפני שהפילוסופיה של המדע עוסקת ב: 1. מתודולוגיה של המדע 2. החלקים התאורטיים של המדע. החלק הראשון נשאר עדיין בתחומה של הפילוסופיה ( בולטים בתחום זה הם פילוסופים כמו קון, המפל, פייראבנד, קוויןועוד...). התחום השני לעומת זאת, משותף לפילוסופיה ולמדעים השונים ולא מוגבל לפילוסופיה בלבד. ההפרדה היא , כמו שנראה לי שתסכים איתי, מלאכותית. וגורמת לכך שגם הפילוסופים וגם המדענים מוגבלים בהתייחסות שלהם לממצאים המדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך בפרשנות מיותרת של דבריי מניבה חוסר הבנה מוחלט של דבריי, וחבל שאתה רואה לעצמך צורך לפרש דברים סתם כך, כי אתה מסיק מסקנות מיותרות שלא נאמרו ולא קשורות בכלל. מכך שמדובר בשתי דיסציפלינות: המדע והדת, אין הכוונה שלא יכולה להיות ביניהם השלמה הדדית. המדע יענה עבורי על שאלות האיך והיהדות תשיב על שאלות הלמה. אתה רואה בכך מציאות לא לגיטימית או לא רציונלית? ובשאלת גיל העולם, שכרגיל אינה קשורה כלל לשאלת "הכול צפוי והרשות נתונה" אבל כבר למדתי ממך שנענית עליה וכעת הינך ממשיך לחקור עוד במישורים אחרים, שהם אמנם מקבילים אבל כלל לא קשורים אליו, כבר הסבירה לאחרונה ניצה ואין לי כוח לחזור על דבריה. ראה: תגובה 252087 קטע א' ובדבריה בהמשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפרשנות שלי מניבה חוסר הבנה של דבריך . אז תגיד באופן *ספציפי* איפה לא הבנתי אותך ותגיד למה באמת אתה מתכוון. אתה לא עשית לא את זה ולא את זה, לכן אין לי אפשרות להתייחס לעמדה שלך ( אם לא עשיתי זאת בתגובה הקודמת). מה שכן, התייחסתי בתגובה הקודמת תגובה 255245 לגבי הטענה שהדת והמדע הן שתי דיסצפלינות שונות לגמרי. אם תתייחס קונקרטית לטיעונים שלי ותסביר למה אני טועה / למה אתה לא מסכים יהיה אפשרי יותר להתדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך תגובה 255503 הסברתי בדיוק כיצד הפרשנות המיותרת שלך את דבריי מניבה חוסר הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת את עניין שלוש הדקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לראות אותך. מה שלומך? הרבה זמן לא התראינו בכפר הוירטואלי בשם "האייל". בתשובה לשאלתך ראה סעיף 2 בתגובה 255125 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומי טוב, תודה. אתה מסתמך על ספר שנקרא "The first three minutes" כדי לטעון שלא יודעים כלום על שלוש הדקות הראשונות? קצת משונה. (יודעים לא רע מה קרה בערך החל מ 43-^10 שניות אחרי המפץ, וזה פרק זמן קטן באמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא לא הבין, או, מה שיותר סביר - לא באמת קרא, אלא רק יודע על קיומו של הספר או קרא לא את הספר עצמו אלא משהו עליו. מכל חילוקי הדעות כאן, נראה לך שזאת בדיוק הנקודה שיש טעם להיטפל אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי נתן פעם תאור ציורי של המספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מנוע החיפוש שלי עובד יותר טוב משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבלי להיכנס כרגע לתינוי כל צרותי - אני באמת חושב שלא מנוע החיפוש האיילי אלא שה*מחשב* של רבים אחרים עובד יותר טוב משלי. ב. אפילו עבד אצלי הכל כמו שצריך, אני לא יודע על איזה מילות חיפוש ללכת. ג. אם הטרדתי אותך, אני מתנצל ואל תחפש את הלינק בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 90700 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הענייני הוא לא על שלוש הדקות הראשונות כמו על עצם רגע הבריאה עצמה, עצם הפיצוץ של יש מאין שהמדענים במכון MIT מנסים לשחזר היום. תקרא ת'ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* אומר *לו* לקרוא ת'ספר? מעניין איזה אומץ יש לך, לצאת שוב ושוב טמבל שלא מבין מימינו ומשמאלו - ובכל זאת לעולם לא ללמוד מהנסיון ולא להיזהר קצת. צר לי עליך, אחי אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה מצחיק אותך. הבן אדם שאל אם זהו הספר המדובר על ידי ובנוסף, האם כוונתי לרגעים הראשונים וכו'. השבתי לו והפניתי למקור, שיקרא ת'ספר ויבין למה בדיוק כוונתי. מה הבעיה שלך? לך תשתה ת'מנה היומית. תלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא קשורה: מה בעצם הקטע עם הכתיבה "ת'ספר", "ת'מנה". יש לך משהו אישי נגד המלה "את" ונגד ה"א הידיעה? שמת לב שאתה פחות או יותר היחידי שכותב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'מבלבל ת'מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם פליטת קולמוס חד פעמית. מה הקטע שלך? (שאל האיזראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם ולא פליטת קולמוס חד פעמית. אולי פליטה עשר פעמית. (בילף הז'יד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה ששמעתי פעם, בין ילד קטן (4 בערך) לאמו: - מה את עושה? - אני עושה תשבץ. - איפה השְבֶּץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה שנה בערך, ה- Outlook שלי מנדנד שאני צריך לענות על תגובה 155385. אחרי התלבטות של עשירית שניה אני שולח אותו לחכות שבועיים, בתקווה שבינתיים מישהו יכתוב מאמר על הנושא ויחסוך לי את המאמץ. הרגע גיליתי שעל השאלה העיקרית שם דווקא עניתי מזמן: בתגובה 91806. הספר הוא מ- 1993; בפרק 9 הוא מסביר איך הכל התחיל סתם-כך, כמו הופעה אקראית של זוגות חלקיקים בריק. בעמוד 252 שלו (המהדורה העברית) אפשר למצוא תאור מפורט של המפץ אחרי 10 בחזקת 42- שניות: זה השלב שבו היקום בגודל של פרוטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ניתן להתיימר להביע דעה שהמפץ היה אקראי לחלוטין, בעוד שמשכילים לתארו רק אחרי 10 בחזקת -42 שניות בלבד? ומה היה קודם? למדע המודרני אין תשובה על כך. ואם אין תשובה, אין גם מקום להתיימר לקבוע האם מה שהיה לפני כן נעשה באופן אקראי או מכוון בידי מכוון. (ראה: פרופ' סטיבן הוקינג, "קיצור תולדות הזמן", עמ' 53-57). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדובר בהתפתחויות מאוחרות לכתיבת "קיצור תולדות הזמן". ב. הסיבה להתחלת התאור "רק" אחרי 10 בחזקת מינוס 43 שניות היא שלפני כן היקום נמצא מתחת לרדיוס פלנק ועקרון אי-הוודאות מפריע. אני לא חושב שיודעים מה קורה בכזו רמה של דיוק אפילו בהתפרקויות יום-יומיות של חלקיקים תת-אטומיים. ג. יש כאן שתי שכבות. בראשונה, המדעית, מציעים הסבר, *בלי להתיימר* לטעון שאכן כך היה. למשל, תפקיד ההסבר שהזכרתי כאן הוא לתת תשובה אפשרית לשאלה המציקה "איך זה התחיל". בשכבה השניה צריך לבחור בהסבר הסביר יותר מבין הקיימים לפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'-ב'. תגיד, באמת קראת את המקור המדויק שהפניתי? מעניין שכך כבר כתב הוקינג בזמנו, כולל המפריעים שציינת חלקית. ג'. וההסבר הסביר יותר בעיניך הוא אקראיות על פני מכוון? אם כן, במה הוא סביר יותר על פני המכוון? וגם אם הוא סביר יותר, הרי שהוא שומט כל אמת מידה מוסרית; החשבת על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אורי, נדמה לי, או שאתה שוב מערבב אונטולוגיה עם אתיקה? תגובה 232428 (פסקה שנייה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שם: "...שגם תאוריות מדעיות וגם מטא-תיאוריות מדעיות חיות בתחום האונטולוגי, ואולי האפיסטמולוגי, אבל לא בתחום האתיקה. ולנסות להסיק על האחת מהשנייה הוא לב ליבו של הכשל הנטורליסטי שרבים וטובים נפלו ונופלים בו, וקל ליפול בו...". אבל לא מסביר בכלל למה כוונתך בדבריך המערפלים, לטעמי, מאופיינים במונחי לע"ז לשם רושם אקדמי על המתדיין. עברי דבר עברית ובשפה פשוטה ונהירה לכל. יש לי מספיק מרצים כאלה באוניברסיטה, שכשאתה מנסה להנחיתם ארצה, הם נוחתים על קרקע המציאות ומתנפצים לרסיסי דעותיהם הכוזבות. ואילו אני סבור שאם העולם פועל על פי חוקים אקראיים לחלוטין, הרי שאני רשאי לבוא אליך הביתה ולאמץ לעצמי את המחשב האישי שלך. וכי למה לא?! כבר דוסטוייבסקי כתב ש"אם אין א-לוהים – הכול מותר". אני מניח שקראת את "החטא ועונשו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, במילים פשוטות: אונטולוגיה: תורת היש אפיסטמולוגיה: תורת הכרה ("מה אפשר לדעת") אתיקה: תורת המוסר אתה טוען (ותקן אותי אם אני טועה): אפשר וצריך להסיק מהשאלה "מה יש" (אונטולוגיה) אל המוסר - "מה מוסרי/ראוי לעשות", מה שמכונה "הכשל הנטורליסטי". יתרה מזאת, מותר ורצוי לפסול תיאוריות מדעיות בשל ההשלכות המוסריות שאנחנו עשוים להסיק (בטעות וללא ביסוס, לשיטתי) מהן. אני טוען1: אי אפשר לעשות את הצעד הזה. כל אחד מהתחומים הוא עולם נפרד, וביטול תיאוריה מדעית בגלל השלכות מוסריות שעלולות להיות לה הוא צעד חסר ביסוס ועיוות החקר המדעי. 1 וגם לייבוביץ, אם מותר לי לגייס אותו לרגע, שהסביר שמהכרת העולם ("מה יש") לא נובע מה ראוי לעשות <דמיין קישור לתגובה ישנה נושנה שלי על המשל של לייבוביץ על החדר שבו התקרה עומדת ליפול>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען את מה שהינך מייחס לי ועמדתו של ליבוביץ' נהירה כחמשת אצבעות ידיי. אני גם לא מתיימר לפסול שום תיאוריה מדעית. להפך, אני טוען שהמדע אינו רשאי להביע דעה בתחום שאינו מתחומי התמחותו. להחליט אם אקראי או מכוון התפקוד הטבעי של העולם - אלה הן מסקנות שלא על המדע להסיק אותן. המדע רק יכול לומר לי כיצד פועלים מנגנוני היקום; אבל אינו רשאי לומר לאדם לשם מה הם פועלים כך. מבחינתו, כך עובדת המערכת וזהו זה. מכאן והלאה נכנסת לתמונה הפילוסופיה והדת, המשיבות מטבען ובדרכן על שאלת התכלית או אי-התכלית של מנגנוני היקום והאדם. אלה האחרונות אינן מתיימרות להסיק את מסקנותיהן מתוך תהליכי ההסבר המדעיים (כפי שהינך מייחס לי בטעות שגרתית), הם מסיקות את מסקנותיהן ממניעים שאינם מדעיים כלל. ומכאן שאין בינן לבין ליבוביץ' כל מחלוקת, שלדבריו, החלטות בתחומי המוסר שייכים לעולם הערכים הזה ולא לעולם המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בתגובה 255758: "וגם אם הוא סביר יותר, הרי שהוא שומט כל אמת מידה מוסרית; החשבת על כך?". למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תגובה עסקתי בבירור השאלה האם המדע יכול לומר לנו שמנגנוני העולם והאדם פועלים באקראיות או בהתכוונות. לטעמי, מדעי הטבע מטבעם אינם רשאים להשיב על שאלות מסוג זה. נקודה. יש מחלוקת בינינו על נקודה זו? זו בדיוק הנקודה שהסבתי לתשומת ליבו של עוזי וישנה. בנוסף, הוספתי בתגובה ההיא שאם אתה משיב על שאלה *ערכית* זו, שכאמור בינה לבין מדעי הטבע ולא כלום, בתשובה לטובת האקראיות, הרי שנמצאת שומט את הקרקע לשאלות המוסר הבסיסיות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אמר בתגובה 255504 שצריך להחליט איזה הסבר יותר סביר. אני לא חושב שאפשר לקבוע שהסבר ששומט אמות מוסר מוסריות הוא פחות סביר או יותר סביר. יתירה מזאת, אני בכלל לא רואה קשר בין אירוע תת אטומי שקרה לפני מיליארדי שנים לבין אמות המוסר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה זריזה אני מצטרף לאלמוני לעיל שאמר בערך את מה שהתכוונתי לענות. אוסיף שהתשובה לשאלה ''מה ההשלכות המוסריות'' של בחירה בהסבר אחד או אחר, לדעתי, אינה רלוונטית לבחירה, כמו גם השאלה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני אבחר להשאיר לעוזי וישנה להיות השופט בינינו (פשוט כי אזלו לי הכוחות והדקות להתדיין היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין שלושה דברים. אחד הוא התהליך ה*מדעי* של העלאת תאוריות ובחינתן בניסוי. (לאו דווקא בשחזור במעבדה. לצורך העניין, גילוי קרינת הרקע בטמפרטורה של 3 מעלות קלווין - על ההתאמה המופלאה שלה לתחזית - זה ניסוי). השלב השני הוא ההכרעה בין תאוריות אלטרנטיביות. אוהבים להשתמש כאן בתער אוקהם, אבל זהו בלי ספק כלי מטא-מדעי ולא מדעי. (דווקא בשפת היום-יום כוללים את השלב הזה תחת הכותרת "מדע"). בכל אופן זו הכרעה בין סבירויות, ואני מעדיף לשמור את המונח "הכרעה ערכית" לתהליך השלישי, הכולל בחירות מוסריות. זה כבר עניין נפרד, ואני לא רואה איך הוא יכול להשפיע על הערכת הסבירות של תאוריות. הקישור שאתה עושה בין הערכת הסבירות לבין הבעיה המוסרית הוא מעניין. זה תהליך שיש לו שני פנים. אחד, הצורך לשכנע אנשים שיש בורא לעולם. השני, הנסיון לשכנע בחיוב שבהתנהגות מוסרית. כאן אתה אורז את שני העניינים יחד, ומבקש שיאמינו בבורא שמצוותיו הן הבסיס לחיוב המוסרי; אבל בעצם הקישור הזה, אתה מוכרח לנקוט בעמדה בעייתית: שהמקור היחיד להתנהגות מוסרית הוא חיצוני (אחרת המטרה הראשונה נפגעת). בעיני מי שמחייב התנהגות מוסרית, אתה עשוי ליצור כאן אהדה מסויימת לעניין הראשון; אבל זה עובד רק כשהוא לא מבחין בהיפוך הסדר בין הערכת סבירות למטרה ערכית. אחרת, אולי עדיף להניח לאשליה כמו שהיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להסביר את הפיסקה השניה בצורה יותר קלה? לא הבנתי אותה, ובייחוד לא הבנתי על איזו אשליה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי רוצה: (1) לשכנע שיש בורא לעולם, (2) שאנשים יתנהגו באופן מוסרי. אורי מזהה חסכון אפשרי: מ(1) נובע (2). יותר מזה, אפשר לטעון שבלי (1) לא יהיה (2). אולי זה ישכנע תומכי-(2) שכדאי להם להיות תומכי-(1). הנימוק הזה ישכנע את מי שמסיק מסקנות של מה-ראוי מנתונים של מה-יש. אבל לא כולם כאלה. לכן בטענה "אין בסיס לא-אמוני למוסר" יש יותר נזק מתועלת, ועדיף לשמור אותה בסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אופתע מאוד אם יתברר שהפירוש שלך לדבריו של אורי מקובל עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספק, שתיים וחצי השורות הראשונות הן הפירוש שלי לאורי, והשאר תוספת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה בדיוק יש לאנשים להסיק מסקנות של מה-ראוי אם לא מנתונים של מה-יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהערכים בהם הם מחזיקים בתוספת ה''מה יש'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה נובעים הערכים שמהם נובעות החלטות מוסריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וידעתי. ממה נובעת אהבה או שנאה, טוב או רע? יש פסיכולוגים שטוענים שמדובר בתוצר של חוויות הילדות שלנו, או בתת-מודע קולקטיבי שמוחדר לנו. יש אנשי דת שאומרים שמקורם בנפש הטבועה בנו מידי שמים, ויש ביולוגים שגורסים שמדובר במעגלים חשמליים במוח. מי שידע לענות על השאלה כנראה יפתור באותו רגע את הבעיה הפסיכופיזית. 1 ארז טל ואברי גלעד היו המנחים של תוכנית הרדיו המיתולוגית "מה יש" בגלי צה"ל בתחילת שנות השמונים. 2 לאייל האלמוני שמשוחח איתי - אין צורך לכתוב "האייל האלמוני" בשדה "שם". מספיק להשאיר אותו ריק - מנוע האייל כבר ימלא שם "האייל האלמוני" בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכשל הנטורליסטי בריבוע: ממה אתה רוצה שנסיק מה-ראוי אם לא נחזיק בכשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 163916 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, כאן אתייחס רק לתוכן הקטע הראשון של תגובתך. אני סבור שמקומה של "ההכרעה בין תאוריות מדעיות אלטרנטיביות" בארבע אמות של שטח המדע בלבד; ואין לבלבל בין הכרעות מסוג זה לבין הכרעות שמקומן בארבע אמות של שטח "ההכרעה הערכית", הכולל בחירות מוסריות. נכון שבשני המצבים ישנן הכרעות לכאן או לכאן, אבל מדובר בשני מישורים שונים לחלוטין, המישור המדעי (שסוג ההכרעה בין התיאוריות נובעת משאלת המדע: כיצד פועלת המציאות הפיסית) והמישור הערכי (שסוג ההכרעה בין ערכי מוסר שונים נובעת מהשאלה: למה לשקר או לגנוב, למשל, ולחילופין למה להתנהג במוסריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכרעה ערכית היא מחוץ לתחום החקירה המדעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע יכול לספר לנו מה קרה, או מה סביר שיקרה אם נעשה כך-וכך, אבל לא מה טוב שיקרה. (מה חדש?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע יכול להסביר לך מה קורה לחברות בהן ''לא תרצח'' לא נחשב לחוק מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל העובדה שבלי החוק הזה מחיר התפוזים יגיע לארבעים ש''ח לקילו אינה מחליטה בשבילי שהחוק נחוץ (בשביל זה צריך את התוספת הערכית, שאני לא מעוניין בחברה שבה תפוזים עולים כל-כך הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אלא שהמדע יכול (תיאורטית) גם להסביר לך מדוע אינך מעוניין לחיות בחברה שמחיר התפוזים בה הוא 40 ש"ח לקילו. אם תרצה לקצר כאן ולהגיע ישר לשורה הסופית, על-פיה אין אפשרות להכריע "מדעית" לטובת החיים לעומת המוות, אני מודה בכך ופורש מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא ''השורה הסופית'', אלא מה שאמרנו (ערן, אורי פז ואני) מההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אין לך בעיה עם האפשרות שבהנתן שהחיים עדיפים על פני המוות, ייתכן שיש למדע מה להגיד בענייני מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן, לא. פרקטית, אני לא חושב שההנחה הזו תעזור לך באופן משמעותי (החיים של מי עדיפים, בדיוק?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חשבתי שטענו פה שלא יכול להיות ש X קרה כי אם כך, הרי שנובע משהו לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - ואני חושב שהושג קונצנזוס שההיסק הזה לא תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהיקום לא נברא באקראיות והראיה לכך שאינו נברא באקראיות היא שהדבר שומט הכרעה מוסרית. אין חולק על כך שהראיה אינה מתאימה כלל לטיעון. מה שכן טענתי הוא ש*אם* היקום נברא באקראיות, הרי ש*אין מקום למוסריות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אפשר לעשות בנידון? אין ביכולתי לכפות על היקום להיברא לא באקראיות רק בגלל שחיי יהיו יותר נוחים בשל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, להיות אדם מוסרי נוגד לעתים רבות את נוחיותו של האדם הבוחר כך. שנית, ברור שאף אחד אינו מתכוון לכפות על העבר להיות מה שאיננו. השאלה היא מה היה בעבר: האם היתה בריאת העולם יש מאין? על-פי המסורת המקראית (המקובלת על היהודים, הנוצרים והמוסלמים ועוד) ועל-פי תיאוריית "המפץ הגדול" התשובה חיובית. השאלה הנשאלת היא: האם היתה זו בריאה מכוונת או אקראית? לטעמי, התשובה לשאלה הזאת תלויה במענה לשאלה אחרת שנשאלת גם כן בטבעיות: אם העולם *נברא* הרי שיש לו *בורא*, בדיוק כשם שלמחשב שלי ולשולחן העץ שעליו הוא מונח יש יוצרים שבלעדי רצונותיהם ליצור מחשב ושולחן, אלה היו נשארים בולי עץ ופלסטיקים וחוטים וכו'. ואם אכן יש בורא, ויש גם יש, הרי שסביר יותר להניח שאינו פועל באקראיות, בדיוק כשם שאינך פועל באקראיות בהגיבתך באייל במקום לצפות באיזה סרט טוב או להתענג אינטלקטואלית על חכמת החיים של קוהלת. אני מאמין שיש לכל מגיב כאן מטרה ברורה והוא מגיב בכוונה תחילה, בפרט אם הוא מנאץ מישהו באלמוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נמשיך עם האנלוגיה. נגר שבונה שולחן לפעמים טועה (למשל, מנסר רגל אחת קצרה מדי). מכאן שגם הבורא, באנלוגיה, יכול לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעות זה טבעו של האדם *היוצר יש מיש*. ואילו א-לוהים לעומתו *בורא יש מאין*, מכאן שאינו יכול לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אולי גם ליקום אין בורא ואנלוגיית השען (או הנגר) אינה תקפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך ההסקה שלך בכלל קשורה לטיעון שלי או נובעת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פתיחה למען הדורות הבאים, למרות שאני משוכנע שאתה מכיר את הטיעון) טיעון השען, המוכר גם בשם "הטיעון מהתכנון" (the argument from design - http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_design) מתבסס על אנלוגיה. אנחנו חושבים שכל מערכת מסובכת מצריכה מתכנן שתכנן אותה. על כן, כפי שהסיק כבר בתחילת המאה ה-19 הכומר וויליאם פיילי, אם נמצא שעון בשדה נניח שמישהו תכנן אותו, הרי שבאנלוגיה, העולם המורכב המונח לפנינו תוכנן גם הוא על ידי בורא אינטיליגנטי. אני בחרתי הפעם להתייחס לפרכה פחות מקובלת (מאלו שמתוארות בקישור המצורף) - תקיפה דרך מנגנון האנלוגיה. כיוון שהטיעון מתבסס על אנלוגיה בין מתכננים, הרי שאני טוען שאל לנו להסתפק רק בפן אחד שלה, אלא לאמץ תכונות נוספות, פרט לאנטיליגנציה, של המתכנן האנושי. אני בוחר לאמץ את היכולת לטעות וטוען שכמו שמתכנן העולם חולק את האנטיליגנציה עם המתכנן האנושי, כך הוא גם חולק איתו את היכולת לטעות, ואולי גם להיות בן תמותה וכן הלאה. שהרי אין לנו שום סיבה לעצור דווקא בפן אחד של האנלוגיה. על כן, אני טוען, אם נאמץ את הטיעון מהתכנון הרי שנוכל להסיק ממנו, על ידי הרחבת האנלוגיה (שהרי אין לנו סיבה לא להרחיבה) שהבורא מסוגל לטעות, שהוא בן תמותה, שהוא עשוי להיות חולה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע, אולי הבורא הפילוסופי (עליו דיברנו פעם באייל) הוא כזה חולה וטועה, אולם בורא העולם של אמונתי היהודית אינו כפוף ל"מגבלות" של היוצר האנושי. ולו רק משום שהוא *בורא* ואילו יציר כפיו הוא *יוצר* יש מיש וממילא הוא שכפוף לחוקי הטבע של חולי וטעויות אנוש שלעולם חוזרות, ולא בוראו. בורא זה הוא שקבע מלכתחילה את המצב המושלם והלא-מושלם (המוטעה, אם תרצה) שבהווי עולמנו האנושי, ומאחר והוא זה שקבע – ברור לי שאינו כפוף למוגבלויות שברא ליצוריו. וכי למה לו להגביל עצמו בהגבלות מסוימות שבידו להחליט לגביהם אחרת?! זאת לעומת האדם שמטבעו טועה ומטבעו חולה וכו', ואין בידו ברירה לא לשגות לעולם. הוא יכול רק להשתדל, אבל לא לכל הייקים זה מצליח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר אלכס מאן השבוע במקום אחר, אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. אם קיום הבורא מתבסס על הטיעון מהתכנון, הרי שהוא עלול להיות כפוף לאותם מגבלות כמו כל מתכנן. אם המתכנן לא כפוף, אפריורית, לאותן מגבלות, הרי שיש ספק שאי אפשר לבטלו שהאנלוגיה שעליה מתבסס הטיעון מהתכנון (מורכבות גוררת מתכנן) אינה תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבין דבר אחד, האנלוגיה הזאת אינה חלה על מי שברא אותה יש מאין. הוא לא כפוף לה ואין שום סיבה שיכפוף עצמו תחתיה. די לנו שברויו כפופים לה. זאת בפרט כשאין לו גוף ואינו גוף. מדובר במציאות רוחנית מופשטת שכללי האנלוגיה החומרית מטבעם אינם חלים עליו כלל. מה גם שקיום הבורא אינו מתבסס רק על הטיעון מהתכנון, הוא מתבסס בעיקר על המסורת שבידינו מאבותינו מדורי דורות. כך שגם אם תשחט או תרצח את הא-לוהים מבחינה פילוסופית, אמשיך להאמין בו מכוח המסורת רצופת הדורות. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, אז גם האנלוגיה המקורית אינה תקפה, שכן היא שרירותית למדי, שהרי אתה ופיילי בוחרים באופן שרירותי איזה חלקים ממנה לאמץ. הבה נסיר את הטיעון מהתכנון מעתה ועד עולם מעל שולחננו, ובלצ"ג! לילה מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה בדיוק אתה מנצל? את חולשת סף היום שלי? מחר נמשיך להתדיין, כמו שיהודים אוהבים. לילהטוֹבוּב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מתקבל על הדעת. כשמסתכלים על העולם וכל הדיסהרמוניה שבו, כל אסונות הטבע - אלה המזיקים לאדם ואלה שאינם מזיקים לאדם, האכזריות שבטבע, הסבל הרב שנאלץ לעבור האדם, תינוקות מתים, תינוקות משותקים, מלחמות, מחלות, ילדים רעבים (והטיעונים בדבר תועלתו של הסבל גם כן אינם מתקבלים על הדעת - לא לגבי *כאלה כמויות ועוצמות* של סבל) - רואים בהחלט שהבורא שגה (אם מאמינים בבורא) ושהבריאה רצופה שגיאות. זה לא קשור בשאלה אם אמונתך יהודית או לא אלא בהסתכלות אובייקטיבית על העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך, ראה פתיל: תגובה 249244 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 249244 וכל האפולוגטיקה הדתית הנפוצה שהיא מבטאת, בדבר עין אנוש שטחה מראות את החכמה האלוהית - אינה תשובה אלא התחמקות והצטדקות. והדיבורים על עמים ה"חיים בטוב" הם ממש לא לעניין ואין בהם כדי להועיל במאומה לגבי הכאב, הסבל והאסונות. לאורך החומש במקומות רבים קיימים נסיונות להסביר באופן הגיוני - על פי הגיון *אנוש*, כמובן - מדוע יש לדרוש מן העם היהודי להאמין באל. "אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים, לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני.." - כלומר - *אני*, אל גדול וחזק - הוצאתי אתכם מארץ מצרים - אז תאמינו בי ואל תעבדו אף אל אחר. זהו נסיון ברור של כותבי הטקסט המקראי לפנות אל *הבנת* אנוש ואל *הגיון* אנוש ולהסביר את הדוגמה (ו"ו חלומה) הדתית - אבל בכל המצבים האחרים, כשהסבל הוא קשה מנשוא - לפתע בני האדם אינם מבינים ואין להם הגיון מספיק? מה קרה פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי ב*פתיל* ההוא לא היתה רק שעיני אנוש מוגבלים בהשגת דרכי הא-ל ומניעיהם, אלא שדווקא מתוך מצבים של רוע מוחלט ניתן להסיק את ההיפך הגמור, את האמונה בא-ל. כפי שאכן אירע ליהודים טובים ורבים ששרדו את מחנות ההשמדה הנאציים. אבל לא נורא, זה מה שקורה כאשר מפנים אותך לקרוא פתיל שלם ואתה קורא רק את התגובה הראשונה... נוסף על כך, אני מקווה שאתה לא צעיר לימים וכבר יצא לך להכיר מקרוב שאצל האדם הסובל ייסורי איוב – ההיגיון נסתם והרגש מתפרץ במלוא הקיטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפתיל ההוא קראתי כשנוצר. התופעה של אנשים שמתוך סבלם הנואש מתפתחת אצלם אמונה דתית היא תופעה ידועה, נחקרה כבר ויש לה הסברים פסיכולוגיים פשוטים למדיי. אותם אנשים נתלים באמונה הדתית ובאורח החיים הדתי מתוך תקווה שהללו יקלו עליהם ויפחיתו במידת מה את פחדיהם. בתופעה זו של תלות ושל חולשה אנושית אין כדי להסביר או לתרץ את *עצם קיום הסבל בעולם*. אין מדובר במר X הסובל יסורי איוב ובתגובתו האישית, בין אם הגיונית או לא, אלא בכשלונות החמורים והבלתי מסתברים שב*בריאה מכוונת*, בלתי אקראית. בדבריך על אי ההגיון שבתגובת האדם על הסבל - אינך אלא מאשר את דבריי לגבי התהליך סבל-אמונה, ומאשש את ההסברים הפסיכולוגיים לגבי התפתחות האמונה הדתית במצבי סבל קיצוני. ה"רגש המתפרץ במלוא הקיטור", כהגדרתך - הוא בדרך כלל השלב הראשון בדרך לשלב השני שהוא ההיתלות באמונה דתית. אצל אנשים שהם יותר הגיוניים ובעלי יותר שליטה עצמית - שני השלבים האלה באמת נצפים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו, כשהיא באה מידי לא-מאמין, אינה ברורה לי: 1. מהטענה "אלוהים שגה/שוגה" ודאי לא נגזר שאין אלוהים. 2. ואם יש אלוהים והאלוהים הזה שוגה תמידית - נו, אז מה? עדיין אפשר להאמין בו, להאמין שהוא קיים, תוך שחולקים עליו. גם בתנ"ך מתריסים בני אדם רבים כלפי אלוהים על שגיאותיו, ועדיין מאמינים בו ומקבלים אותו כבורא העולם. וזה אומר, שבהחלט אפשר לקבל את טיעון השען, ושהאנלוגיה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2 - "אלוהים שוגה" הוא אוקסימורון, לפחות לגבי האל היודו-נוצרי. טיעון השען אינו מעיד אלא על תפיסה שטחית. מילא, לפני כ 150 שנה אפשר היה להבין את המחזיקים בו, אבל היום זה כבר מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלוהים התחרט (ניחם על מעשיו בשפת המקרא), מדוע הטענה ש"אלוהים שוגה" היא אוקסימורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, תתעורר (ותעיר גם את ברקת, אני לא מתכוון לענות לה בנפרד). הכל צפוי, כן? *הכל*. אתה חושב שלא היה ידוע עוד מקדמת דנא ואף מלפניה שיימצא צדיק אחד בסדום? אתה מעלה בנפשך שטיעוניו של משה הם אלה ששכנעו את מלך מלכי המלכים, כלומר שהוא לא הבין לבד משהו שמשה היה צריך להסביר לו? אתה עושה צחוק? כל הדיאלוגים התנ"כיים בעקבותיהם הבורא משנה כביכול את דעתו אינם אלא מראית עין, הצגת דברים בלשון שתהיה מובנת להמוני העם ותעביר את המסר הרצוי, ולא תיאור עובדתי. את "הקב"ה גוזר, צדיק מבטל" אסור להבין כפשוטו, שכן יש בזה משום האנשה שמתקרבת לחילול שם שמיים. מה זה כאן, איך אפשר להיות כל יכול וגם לטעות? ומהו אותו "מסר רצוי"? פשיטא: שכדאי לו לאדם לחיות את חייו *כאילו* יש למעשיו השפעה על בורא שמיים וארץ. אצל החילונים אתה נתקל בתופעה דומה בהקשר של "רצון חופשי": אין דבר כזה, אבל כדאי לנהל את החיים כאילו יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב (ברקת לא ישנה לידי, אז קצת קשה לי להעיר אותה). חרטתו של אלוהים על בריאת העולם מופיעה בסיפור נח והמבול. לא אברהם טען בפניו על צדיקים בסדום, לא משה ניהל אתו ויכוח, ולא הבעש"ט ביטל גזרתו. אלוהים ראה את המוצר המוגמר, ומבלי שאיש העמידו על הטעות, הוא התחרט על התוצאה, והחליט לבצע מקצה שיפורים. וירא אלוהים כי (לא כל כך) טוב. אגב, בהחלט אפשר להיות כל יכול וגם לטעות. ההיפך הוא בלתי אפשרי. מי שאינו יכול לטעות, אינו *כל* יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התוצר הפגום היה צפוי מלכתחילה או לא? אם היה צפוי, הרי אין מה לדבר על "ניחם" ו"התחרט". הוא סתם בונה והורס מסיבות ששמורות עימו. אם לא היה צפוי, הרי ה"כל יכול" לא כל יכול (או שלא טרח פשוט להסתכל - על זה לא חשבתי עד הרגע. המממ.) בסדר, אני חושב שאפשר לקבל את העמדה שלך. אלוהים לא הסתכל קדימה. במהלך הבריאה הוא השאיר בכוונה כמה פרמטרים אקראיים ונהנה לראות איך הדברים מתגלגלים בפועל, כשהוא מתקן פה ושם את מה שצריך. כמו ילד קטן שנהנה לגשש את דרכו בעיניים עצומות, ומדי פעם מציץ לרגע כדי לתקן את המסלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות שנים פינטזו פרשנים על מעשיות המקרא, ואתה ממשיך את המסורת. מי זה או מה זה אלוהים שמתחרט? שמתוכח עם מוישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת ישנה לידי ואני לא מתכוננת להעיר אותה, היא היתה עסוקה כל הלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה הזמן היחיד שיש לי לישון, לפני שייוולד הבנדיט הקטן הזה ויעיר אותי חמש פעמים בלילה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אופטימיות! את מאמינה שהבנדיט הקטן יתן לך בכלל להרדם חמש פעמים בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת אסירת תודה על מזלך הטוב! הבנדיט שלי *כבר* מעיר אותי חמש פעמים בכל לילה (לא כולל התעוררויות שקשורות למקום המועט שהוא משאיר לשלפוחית שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאצלך זו בנדיטית, לא? (או שאני לא מעודכן ואולי "בנדיט" זה כינוי כולל, זכר/נקבה?). בכל אופן יש לי איזה זכרון, שכתבת איפשהו "עוברית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הנחתי שמדובר בעוברית, פשוט מאחר והאופציה השניה לא נראתה לי הגיונית, ואז בא הרופא הרשע עם האולטרסאונד והוכיח אפרפר-מעורפל על גבי אפרפר-מעורפל-כהה-יותר שלא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר יש לו ממש כרומוזום Y? מעניין ממי הוא ירש את זה. (בטח לא מאמא שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא יכולה לישון, בטח יהיה לך זמן לקרוא את: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/0410301... תשמחי לראות, בין השאר, שהאינטליגנציה שלך צפויה לעלות, ביחוד אם יש לך גנים של עכברושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך אינה מוכיחה שהטענה ש''אלוהים שוגה'' היא אוקסימורון. אדם יכול לעשות מעשה נכון, ויחד עם זאת להצטער על מעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מפני שהוא אדם, עם חולשות, ופסיכולוגיה משונה, וקונפליקטים לא פתורים, ורגשות לא הגיוניים, ומליוני שנות היסטוריה פרימיטיבית שחקוקות בארכיטקטורה המוגבלת של המוח שלו, וכל מיני רעות חולות כאלה. אלהים אמור להיות פטור מכל אלה, ומאחר והוא יודע שהמעשה נכון, אין לצער שום מקום להכנס אליו. "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?" היא תמיהה *אנושית*, גם אם שמו אותה בפיו של הכל-יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה רציני. אם אלוהים הוא כל יכול, הוא יכול גם להצטער כשמתחשק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט תטען גם שהוא יכול לברוא משולש עם ארבע צלעות, או אבן כבדה כל-כך ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבן הזאת היא סלע קיומנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך האוקסימורון הזה מתיישב עם קריאות התיגר ועם המיקח וממכר שדמויות רבות בתנ"ך מנהלות עם אלוהים? אלוהים אולי לא שוגה לשיטתו, אולי הוא רואה צדק שנסתר מבני האדם, אבל זה לא סותר את יכולתם לטעון כנגדו. באתי פשוט לטשטש את ההנחה המובלעת שלפיה "אלוהים צודק" ו"אלוהים קיים" מוציאים (או מוכיחים) זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני בעצמי מטושטשת - "באתי פשוט *לערער* על ההנחה המובלעת" ולא כפי שנכתב. ליל"ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההסבר לכך הוא ההבדל בין הזמנים בהם נכתבו הסיפורים המקראיים לבין זמננו אנו. המונותאיזם היהודי של היום שונה באופיו מהאופן בו מוצג האל בסיפור המקראי. האל איננו ישות אשר מתווכחת, באופן דו סיטרי, עם בני אדם לגבי מעשיה. אולי ההתרסה כנגד האל מאבדת ממשמעותה, בעקבות הרחקתו של האל העכשווי מהאנתרופומורפיזם שעשו לו בתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. עם זאת, אולי זו רק תחושה אישית שלי, אבל נדמה לי שהיהדות מעט יותר מתריסה מהנצרות במובן הזה. גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש. לך תבדוק מי היה בדיוק רבי יצחק מברדיצ'ב, בן זמננו, ואיזו הערצה יש לאישיותו הייחודית באורתודוקסייה החסידית של היום, דווקא בשל היותו הכפיל של אברהם ומשה המקראיים, מוכיחי ומתווכחי עם א-לוקי ישראל, שלא לומר ממנצחיו בוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (על האינפורמציה). נשמע מעניין. לא ידעתי שביהדות עדיין מקבלים בהבנה אנשים שטוענים שהאל ממש מדבר אליהם, פשוטו כמשמעו. אתה מוכן להרחיב לגבי האספקט הזה ביהדות ימנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא רק מדברים אלא אפילו מנצחים בויכוח. כנראה שבעניין הזה ישתבח שמו אינו יותר מוכשר משליחו באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שנחשפת לאופי הדיון של חרדים מסויימים, והנטייה של חלק מהם לפרש התעלמות מהם בתור ניצחון שלהם, אתה מתפלא ? שחזור התקרית של הרבי יצחק מברדיצ'ב נראית פשוטה: אלוהים עשה את הטעות המצערת של כניסה לדיון עם חרדי קטן דמגוג מתלהם וחסר חיים שחושב שמגיע לו הכל וחסר את היכולת להודות בטעויותיו שלו. משהתבררה הטעות המרה, החליט היושב במרומים, בחוכמתו כי רבה, שעדיף להתעלם מכיון שברור ששום דבר אחר לא יעזור. הרבי, והקהילה החרדית איתו, מתייחסים מאז לתקרית כאל ניצחון בויכוח של הרבי על הבורא. הוא מצידו מאז נמנע אפילו יותר משיחות עם בני אדם. קצת כמו מה שקורה בדיונים בין חילונים לחרדים מסויימים. רק שהחילונים לא יודעים הכל, בניגוד לבורא, ככה שהם מדי פעם חוזרים על הטעות מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו לוגיקה מבוססת המסקנה הזאת, שאלוהים בורא יש מאין ו*מכאן* שאינו יכול לטעות? - מדוע "מכאן ש..."? והרי ההגיון אומר שבדיוק להיפך: מי שבורא/יוצר יש מיש, בוודאי מסתמך על נסיון עבר כלשהו ויש פחות סיכויים שיעשה טעויות. מי שבורא משהו חדש לגמרי, יש מאין - דווקא יש סיכוי שיטעה הרבה מאוד. עובדה היא שמסופר שהקב"ה *התחרט* - "וינחם", בלשון החומש - על כך שברא את בני האדם. לכן הביא על העולם את המבול ע"מ להשמיד את כל הגזע האנושי החוטא ועושה רק רע כל היום. ומדובר, ברצוני להזכיר, באותו גזע שנברא, ככתוב, בצלם אלוהים - והתגלה כטעות חמורה: "וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום. וינחם ה' כי עשה את האדם בארץ ויתעצב אל לבו. ויאמר ה' אמחה את האדם מעל פני האדמה מאדם ועד בהמה עד רמש ועד עוף השמים כי נחמתי כי עשיתם" - כל כך עמוקה אכזבתו של האל מן התוצאה הכושלת של מעשי ידיו, שהוא מחליט באותו רגע לא להסתפק באדם בלבד אלא להשמיד ביחד איתו גם את כל הבריאה - כולל החי והצומח החפים מפשע. האם לאל שאינו עושה שום טעויות, ש"אינו יכול לטעות" - היה קורה פיאסקו מוחלט שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה הרבה יותר חמורה, לדעתי, אצל השעון של פיילי, ואיני יודע אם נתנו עליה את הדעת (בבורותי האשמה): אם אנחנו מניחים שקיים בורא, הרי שה-כ-ל מתוכנן. אם יש מאין, אם יש מיש, כל היקום כולו תוכנן: השעון במדבר, אבל גם הזוגן המצוי שלידו נמצא, וגם כל גרגר חול תחתיהם וסביבם, כולם כאחד יצירי כפיו הישירים או העקיפים של הבורא. אבל אז נשאלת השאלה, מדוע המשל מכיל שעון דווקא, ולא אחד מן הדברים האחרים האלה, השיח או החול? לו באמת היה ברור כי הטבע כולו נוצר ע"י מתכנן, לא היה צורך מלכתחילה לשים שם שעון, אלא ניתן היה לשים שם כל פיסה שהיא של תבע (או את המדבר כולו). מכאן, שמציגי המשל עצמם מודים במובלע כי לא מובן מאליו שהטבע תוכנן. אבל הרי התכנון הברור לכל בר-בי-רב של הטבע הוא ההנחה העיקרית בנמשל. מכאן שיש פגם לוגי בטיעון הזה, והוא אינו טיעון תקף לקיום בורא מתכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל משל, גם משל השעון מגזים מטבעו. הוא יכל להביא את טיעונו ממושא פשוט ואילו הוא בחר להציג מושא מורכב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא רואה כאן בעיה. נשים בצד את הזוגן (התכוונת לזוגן השיח, לא?), ונתמקד בשעון לעומת גרגר החול. כשם שהשעון מורכב מכדי להיות תוצר אקראי, כך העולם כולו מורכב מכדי להיות תוצר אקראי; גרגר החול, לעומת זאת, דווקא עושה רושם פשוט. הוא אולי כן יכול להיות תוצר אקראי. אני חושב שקל יותר להבין את הטיעון אם כניסוי מחשבה שוכחים את האבולוציה, וכל הסבר אחר להתפתחות החיים, ואת כל הראיות שפעם החיים היו יותר פשוטים (-: ); נניח שבקוצר ראייתנו, ברור לנו שמה שאנו רואים היום סביבנו היה מאז ומעולם - כלומר, מאז שהיו דברים בכלל. ועכשיו אנחנו בוחנים שתי אפשרויות: או שהדברים נוצרו יש מאין באקראי, או שהם נוצרו יש מאין על-ידי מתכנן. החול לא מספק לנו ראיה טובה לאיזשהו צד. החיים, כמו השעון - כן. בסוף יוצא שגם גרגר החול נוצר על-ידי מתכנן, אבל זו תוצאה מתוך המסקנה, ולא הנחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אתה מבצע את ההבחנה בין משהו מתוכנן או לא? נניח, באמת, שברור לנו שמה שאנו רואים היום סביבנו היה מאז ומעולם. אז שעונים גם-כן היו מאז ומעולם. כלומר, בני-אדם הכינו שעונים מקדמת דנא, זה חלק טבעי מהחיים שלהם, ולכן אנחנו לא יכולים להבחין בין האיבר המוזר הזה שבני האגם לובשים ובסוף זורקים, לבין גבעול זוגן מיובש. אבל האמת היא שאנחנו כן יודעים להבדיל בין מה ש"היה מאז ומעולם," לבין מה שבני-אדם כמונו תכננו (כגון שעונים, מחשבים, ומקלדות מקולקלות). את זה מנצלים במשל השעון של פיילי. אבל כאן יש בעיה, שכן גם השעון הוא תוצר של אותו בורא שיצר את היקום, כולל את השעון (דרך בני אדם). מכאן שההערכה שלנו של "תכנון" הדברים שגויה, ולא ניתן להשתמש בה כראיה לקיום האלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, דבריך נכונים בפרט לאחר שעיינתי בטקסט המקורי שבו פתח ויליאם פיליי (Paley) את המסה שלו נגד האבולוציה בשנת 1802, 57 שנה לפני פרסום "מוצא המינים" של דרווין. להלן המובאה: "נניח שבחצותי שדה בור פגעה כף רגלי באבן ונשאלתי כיצד הגיעה האבן לשם. מן הסתם יכולתי לענות שעד כמה שידוע לי, האבן היתה שם מאז ומעולם ואולי גם לא יהיה קל מאוד להראות את האבסורדיות שבתשובה הזאת. אבל נניח שמצאתי שעון על הקרקע ונשאלתי כיצד קרה שהשעון הגיע אל אותו המקום. נראה לי שלא הייתי חושב כלל על התשובה שנתתי קודם לכן, היינו, שעד כמה שידוע לי השעון אולי היה שם מאז ומעולם... לשעון היה חייב להיות יוצר. אי-פעם ואי-שם היה חייב להיות אומן שנתן לו צורה... שקבע איזה שימוש ייעשה בו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נעלבתי שכרחת אותי עם מנאצים אלמונים. אולי ניאצתי אותך ( אם כי שכחתי כנראה איפה), אבל באלמוניות? בכל אופן, למטבעות יש בורא, אבל בכל זאת הם מתנהגים באקראיות כשמטילים אותם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעות לא מתנהגים באקראיות כשמטילים אותם. הם נוטים ליפול בחיקו של מי שכבר יש לו רבים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אם יש כמה אנשים עם אותה כמות מטבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ביל גייטס או לב לבייב או יצחק תשובה ורבים אחרים, שעשו את מטבעותיהם בעשר אצבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביל גייטס נולד וגדל במשפחה עשירה. הוא לא בדיוק התחיל מאפס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעסיקה גם השאלה, מה משמעות הביטוי "בעשר אצבעותיהם". האם הכוונה היא שעשו את הונם בעבודה קשה ובנקיון כפיים? אם כך, יש להזכיר שביל גייטס לא רק שלא התחיל מאפס אלא גם צבר את מליארדיו בדריכה על גוויות מתחריו העסקיים, בשבירת שוק בדרכים אלימות ובניצול ציני של התמימות וחוסר ההתמצאות של מליוני לקוחותיו הקטנים, הפרטיים, ברחבי העולם. אינני יודע מספיק על השניים האחרים, הישראלים, שהוזכרו בתגובה ההיא, אבל מן המעט שאני זוכר מן העיתונים, גם הם לא בדיוק כפיליה הישראלים של אמא תרזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי בהשאלה ''בעשר אצבעותיו'' כוונתו ל''במו ידיו, בלא עזרת אחרים'' (מילון ספיר). כלומר, הכוונה לעמל כפיים ולא לרמה המוסרית, שעל-פי רוב כפופה לכללי המשחק של העולם העסקי הגלובלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביל גייטס לא עשה את הונו בהתבסס על הון אביו העורך דין, אלא בהתבסס על פיתוח המחשבים בעשר אצבעותיו, בבחינת "מהפכה של ממש" שתיאמר לזכותו. מכאן שאינו מהווה ראיה אלא מהווה סתירה למצב שאותו תיאר דורון בתגובה 256568 כאילו שהמטבעות נופלות לקופתו של מי שכבר יש לו הרבה מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי מימן לו את הלימודים באוניברסיטה (שמהם נשר כעבור זמן)? אבא. ומי מימן לו את מחייתו כשהיה עסוק בפיתוח בייסיק ובכלל ב"להשתעשע וללמוד מחשבים"? אבא. ("פיתוח המחשבים בעשר אצבעותיו"- מה בדיוק הוא פיתח חוץ מגירסה מסויימת של בייסיק?) ומי סייע לו בסגירת החוזה מול IBM, זה ששימש מנוף למיקרוסופט? אבא. ומי מימן את ההשקעה הראשונית במיקרוסופט? אבא. ואם זה לא נקרא "עשה את הונו בהתבסס על הון אביו העורך דין", אני צנצנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנין לך שאינך צנצנת? אם המטבעות אינם נופלים באקראי (כבר קראת? אני מתעצל לחפש, אבל אם תבקש - אחפש [-:), ייתכן שישנן גם צנצנות המגיבות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בעצם, זה מגוחך מצידי - עניין המטבעות נמצא ממש כאן מעלינו ותגובתך היא בהמשך לו (אני מתבייש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני צנצנת, ומטבעות לא נוהגות להצטבר בתוכי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעות לא נוהגות כלל. אולי בגלל שאין *להם* רשיון נהיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנקב את המטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שנדמה לרמת הדימיון הפרוע שלך, אביו של ביל גייטס רצה בכל מאודו שבנו יהיה עורך דין מצליח כמוהו ולכן לא היה מוכן להשקיע במחשביו אגורה שחוקה. קראת את הספר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריך להיעלב מדבריי שנאמרו במישור הענייני ולא אישי. בכל מקרה, גם אם הבנת אותי לא נכון, אני מתנצל בפניך. התכוונתי לומר שלכל אחד מהמהגיבים כאן ישנה מטרה ותכלית לתגובותיהם, בפרט אם אלה מנאצות. אין לזה כל קשר אישי כלפיך, אלא ציון עובדה עניינית במושא הדיון בינינו. מי גילה לך שהמטבעות מתנהגות באקראיות כשמטילים אותן? ואולי הדבר רק נדמה לנו? המאמינים נוהגים להשתעשע עם המונח "מקרה", כשהכוונה לראשי אותיות "רק מה'שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם רק נדמה, הרי שאין טעם להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? וכי אין זו טענה לגיטימית? הרי אין לך הוכחה מדעית לכך שהמטבע נופל באקראיות ומכאן שהוויכוח נסוב במישור ההשערה בלבד ובתור השערה זוהי אופציה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הוכחה שהמטבע לא נופל בצורה אקראית. קוראים לה חוקי ניוטון. לעומת זאת, נויטרון כן מתפרק בצורה אקראית, וההוכחה לזה נקראת משואת שרדינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד בדיוק חוקי המשיכה שניסח ניוטון מוכיחים שהמטבע לא נופל בצורה אקראית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוקי המשיכה בלבד, אלא הם בצרוף החוק השני. אין שום דבר אקראי בחוקי ניטון (אבל יש מערכות שרגישות לשינויים קלים בתנאי השפה, ולכן מתנהגות כאילו הן אקראיות. ראובן יודע את זה, כמובן, טוב ממני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול להתווכח עם טיעון כזה: א:העולם נוצר לפני מיליארדי שנים כתוצאה משינוי אקראי. ב: לא נכון. א: אבל העדויות הנסיבתיות מראות כך. ב: לא, זה רק *נדמה לך*. בוא *תניח* שמאחורי זה יש קונספירציה ובעצם הכל נעשה בכוונה. א: בוא *תניח* אתה שלא נדמה לי. ב: לא רוצה א: כן רוצה ב: לא רוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחילק, ראובן, הרי כל נושא הדיון כאן בין עוזי וערן ואנוכי עבדך הנאמן נסוב סביב העובדה שהעולם אינו נוצר כתוצאה משינוי אקראי כלשהו. יותר נכון, אין עדות מדעית לאקראיות, משום שחוקי המדע אינם חלים טרם התרחשות המפץ הגדול וידיעתנו אודותיו לא מתחילה מרגע ה-0. אם ידועה לך עובדה מדעית לבריאה אקראית - הינך מוזמן לשתף אותנו בה, אבל לא כדרכך עד כה, לטעון רק את האקסיומה הסטריוטיפית "העולם נוצר לפני מיליארדי שנים כתוצאה משינוי אקראי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את העניין קצת אחרת: אין שום סיבה להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי. כל הנחה אחרת נראית לי סיבוך מדהים. כמובן, אולי זה רק נדמה לי, אבל נוח לי עם הדמיון הזה, וזה מסתדר לי עם דמיונות אחרים שיש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שוב, הבה ונשמע מהי הסיבה להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי. 2) נניח ש"כל הנחה אחרת נראית סיבוך מדהים", כלשונך, האם לכן ההנחה האקראית עדיפה עליה? וכי זהו המדד שלך לאמת? ככל שההנחה מורכבת יותר, כך אינה מתקבלת על הדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שראובן יענה לך, אולי מותר גם לי, הפחות שבאלמונים, להוסיף משטויותי? :-) 1) נדמה לי שכאן קצת התבלבלת. בן שיחך אומר ש*אין* שום סיבה להניח שלא היה כאן משהו אקראי. מכיון ש*אתה* הוא זה הטוען בלהט שיש מקום - "להניח ש*לא* היה כאן משהו אקראי", כלשונך - הרי שחובת ההוכחה מוטלת עליך, ולא על ראובן הנוטה יותר להנחת האקראיות. 2) ה"סיבוך המדהים" - זה חוזר לעניין הדרקון הכחול-אדמדם ההוא השוכן.. לא חשוב בעליית הגג של מי (אולי בזו של מדען דגול, אולי בזו של אייל צעיר ומבריק ואולי בעליות גג רבות ושונות (-: ), או ארבעת הצבים שעליהם עומד העולם או כל מיני הנחות אחרות. אפשר להניח אלפי הנחות, או עשרות ומאות אלפי, והנחת האלוהים אינה מורכבת או פשוטה יותר מהן, וגם סבירותה אינה עולה או נופלת מזו שלהן... אבל בשביל מה כל הכאבי ראש המיותרים הללו, שאין להם שום הוכחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני כאן תגובה 256747 אמר דברים שאני די מסכים איתם, אבל אני רואה שעשיתי טעות כבר כאן תגובה 256677. הכלל לא התכוונתי להכנס לויכוח הזה. המטרה המקורית שלי, בתגובה 256564, שבניגוד למה שאולי משתמע מדבריך1, זה שלמשהו (מטבע) יש יוצר או בורא, לא אומר שהוא לא יכול להתנהג בצורה אקראית. 1כתבת בתגובה 256375 " ואם אכן יש בורא, ויש גם יש, הרי שסביר יותר להניח שאינו פועל באקראיות". הבורא אולי לא פועל באקראיות אבל אולי יצירי כפיו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הסתבכו לי המשפטים בתגובה האחרונה. אני מקווה שהתגובה ברורה למרות התחביר המוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר נא לעצמך, בינך לבין עצמך, אימתי הגבת אי-פעם באייל באופן אקראי, במלוא מובן המילה "אקראיות". לטעמי, אם העולם הריאלי של הווי עולמנו האנושי אינו נוהג באקראיות ולכל במאי סרטים זוטר ישנה תכלית ברורה ביצירת סרטיו או לכל סופר בכתיבת ספריו – הרי שאין שום סיבה להניח שמי שברא את האדם והווי עולמו הריאלי פועל באקראיות. וכי למה לא?! הוא כמובן שאינו מוגבל להווי עולמנו כפי שבראו, אבל אינני רואה שום סיבת היגיונית המתקבלת על הדעת שעליו לנהוג באקראיות או בשרירותיות. כעולה חדש מרוסיה, אני בכלל לא מבין את "הישראלי הספונטאני", אבל זו כבר בעיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התגובות שלי באייל הם אקראיות :) אבל אני מדבר על מטבעות, לא על אנשים. יש לנו כאן אנלוגיה, זוכר? מצאתי דבר שקיומו מעיד בעליל על יוצר, ועדיין, אין חוקיות להתנהגותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע ואיפה שאין חוקיות להתנהגותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך- תביא אתה את החוק וננתחו (אתה רואה, אנחנו מגיעים ללא רוצה , כן רוצה1). איך שלא תסתכל על זה, זה שיצר את המטבע בוודאי לא יכול לעזור לנו פה (אבל אולי היוצר של היוצר...). אם אתה מרגיש שהקיום של העולם הוא לא אקראי באותו אופן שהתוצאה של הטלת מטבע היא לא אקראית, אני חושב שאין בינינו מחלוקת. 1 תגובה 256677 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין למה חובת ההוכחה על הסבור שהעולם מכוון ואינו אקראי? וכי מה יותר סביר? אני לא רק מרגיש שהקיום של העולם אינו אקראי, אני גם יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בוא נזרוק מטבע ונחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה אומר את זה,מטבעות כאלה כבר די נדירים, אבל הסתכלתי על מטבע של 10 אגורות ויש שני צדדים סימליים: מנורה- המייצגת את המסורת. המספר 10 - מייצג את הגישה הכמותית של המדע. הדילמה בהתגלמותה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאמן! זרקתי ואופס, יצאה לי מנורת המקדש. (אולי הכול תלוי בעיני הזורק, על משקל הכול תלוי בעיני המתבונן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבע גלוי! יש א-לוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צודק. גם אני זרקתי ויצא לי מנורה. יש אלוהים! זרקתי עוד פעם. לפתע פתאום אין אלוהים. זרקתי שוב. עדיין אין אלוהים. ושוב. יש אלוהים. ואז עוד פעם... כשזה יעמד על הצד, אפסיק ואכריז על אגנוסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו של א-לוהים אינו תלוי על בלימה של גחמות אנושיות. בדיוק כשם שלהבדיל, קיומו של היקום אינו תלוי בפילים כל הדרך למטה... לדידי, א-לוהי ישראל חי וקיים, גם אם כל הזמן ייצא לך רק סמל הכמות. רק שלא ייצא לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי טוטו. יש אלוהים, אבל הוא מניאק, אוהד את מכבי רמת עמידר ואני הימרתי על מרמורק. כמו שאני מכיר את המניאק, הוא תמיד יאהד איזה קבוצה שאני לא אהמר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אתה הוא שחושב שאתה יודע מה באמת טוב בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר זה שרק הוא יודע מי שפוי באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. התכוונתי לבורא העולם שיודע מה באמת טוב ביותר עבור האדם, ובהתאם לכך מזכה אותו בפייס או מפסידו (אם להתייחס לנושא הדיון). לאדם עצמו לוקח זמן עד שהוא קולט במבט רטרואקטיבי לאחור את מידת שפע הטוב או היעדרו, כפי שהא-ל משפיע על מהלכי חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה יודע? זה כמו הידיעה של ניצה שיש אלוהים, או משהו שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן בין המסורת המקראית לבין המפץ הגדול הוא עקרוני, את המסורת המקראית אתה מקבל כעובדה היסטורית בעוד שהתיאוריה על המפץ הגדול זו תיאוריה מדעית הכפופה להפרכה בתיאוריות אחרות שיצוצו עם המחקר המודרני. התורה נכתבה לא כמסמך היסטורי אלא כמסמך תיאולוגי, וכך צריך להבין אותה, לכן כאשר הבורא, מטביע במבול את כל החיים על האדמה כעונש, אין לכך חשיבות אם היה או לא היה בורא או מבול. חשובה הכוונה מאחורי סיפור מבול, שיכולה ישות כלשהי להחליט מהו חטא, מי חוטא,מהו העונש וגם לבצע, להטביע את כל החיים על פני האדמה, כולל עוללים שלא עשו דבר נשים וזקנים. ואכן רבים חונכו על ברכי התורה, מאמינים בטוחים שהאמת והצדק איתם לאורך הדורות לקחו להם את הסמכות להחליט על חייהם של זולתם, כמו הנאצים בשואה והיום משלחי פצצות אנושיות לתוך אוטובוסים. זו המורשת שנתנה התורה לאנושות. חכמתו של קוהלת מתגמדת ליד המבול או הגלייתם של ישראל ואחר כך יהודה מעל אדמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת לשאול לגבי ה*תהליך* שבו אנחנו מבצעים הכרעות ערכיות - אז התשובה היא שהוא כן בתחום ההכרעה המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "ערכים" אינם בתחום ההכרעה המדעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תחום" זה מושג מעורפל. ודאי שאפשר לדון בערכים באופן מדעי מבחינת הגורמים המובילים אליהם, תהליכי הבחירה בהם וביניהם, התוצאות האפשריות שלהם. אבל אי אפשר להכריע בהם באופן מדעי (דוגמא: הוכח שאסור לאכול בשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש הסכמה בקרב הקהילה המדעית על כך שכל מי שאוכל בשר ימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו נמות, כמו שאמר האסטרולוג (נדמה לי הרצל ליפשיץ), כששאלו אותו למה פרס לא מימש את נבואותיו על מותו הקרוב. מאז המדע כבר גילה שכולנו נמות חוץ מפרס, עם בשר או עם חסה, אבל אז עוד לא ידעו את זה, אפילו לא האסטרולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ששנינו מסכימים על כך (ואילו ליבוביץ' היה מזדעק ואומר: "אין לי עניין באנשים שמסכימים איתי"...). רק שטרם זכיתי לתשובתך על שתי שאלותיי העיקריות שבתגובה 255758 להמשך הדיון הענייני בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הוקינג (שוב), והוא לא מתייחס בכלל לתאוריה שהזכרתי. מדובר, כמו שציינתי בסעיף א' של תגובה 255504, בהתפחויות מאוחרות לכתיבת "קיצור תולדות הזמן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להפנות לספר או ספרים בנושא זה, שיצאו אחרי "קיצור תולדות הזמן"? וסליחה על ההטרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיצור תולדות הזמן" נכתב ב- 1988. מאז לא יצאו הרבה ספרי קוסמולוגיה פופולריים בעברית, אבל אלו שכן תורגמו הם די מוצלחים. 1. "הלבבות הבודדים של הקוסמוס", דניס אוברבי. נכתב ב- 1991, תורגם ב- 1999. סקירה מקיפה (מעל 500 עמודים) של התפתחות הקוסמולוגיה לאורך המחצית השניה (בעיקר) של המאה העשרים. במוקד נמצאים האסטרונומים התצפיתיים, והמחלוקות בעניין הקבוע של האבל (שמגדיר את קצב ההתפשטות של היקום). 2. "קמטים בזמן", ג'ורג' סמוט. נכתב ב- 1993 ותורגם ב- 1995. רוב הספר מוקדש ללווין שסקר את השמיים בחיפוש אחר אי-חלקויות בקרינת הרקע של המפץ (שגילו פנזיאס ווילסון ב- 68', אם אינני טועה). כרקע לסיפור העיקרי (על הרפתקאותיו של אחד, ג'ורג' סמוט) הוא מתאר גם את התפאורה: ווריאציות על המפץ הגדול. (כולל ההתחלה האפשרית שלו, כאחת מבין מי יודע כמה קפיצות קוונטיות בריק). 3. "על מרחב", מיצ'יו קאקו. נכתב ב- 1994 ותורגם ב- 1998. הנושאים העיקריים שהוא מכסה הם תורת המיתרים, והקשר בין חבורות הסימטריה והמימדים שלהן (10 או 26) לכוחות היסודיים. אחד הפרקים המעניינים הוא זה שבו משווים ברצינות מלאה בין ציוויליזציות היכולות לשלוט באנרגיות של כוכב לכת, של שמש אחת, ושל גלקסיה. 4. "המפץ הגדול", קופר והנבסט. תורגם ב- 1998, ויצא בהוצאת "ספרי חמד" של ידיעות אחרונות. למרות הפורמט האלבומי שמיועד לבני נוער (והעובדה שיש בו 45 עמודים), הספר עמוס אינפורמציה ומומלץ בתור קריאה ראשונה על הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי כמה (Xslf והעצות שלה). 5. "היקום וכל אשר בו", טימותי פריס. נכתב ב- 1997 ותורגם ב- 2000. המעודכן ביותר מכל הרשימה. כולל פרק מפורט על תאוריית התפיחה ועל "מוצא היקו(מי)ם", ואחרית דבר תאולוגית. 6. "שלוש הדקות האחרונות", פול דייוויס. נכתב ב- 1994 ותורגם ב- 1999. פרק מפורט על רמות אנרגיה של הריק, והאפשרות שהמפץ הגדול אינו אלא התפשטות של בועת ריק מדומה בתוך הריק האמיתי. 7. "חזון התאוריה הסופית", סטיבן ויינברג. נכתב ב- 1992, תורגם ב- 1996. ויינברג הוא מחברו של "שלוש הדקות הראשונות" (1977). הספר עוסק יותר בחלקיקים אלמנטריים, אבל גם בהולדת הכוחות ביניהם במפץ הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לי עוד מספר מקורות שעולים כרגע בראש, אז שגם אני אוסיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למקורות שהבאת, שרק את חלקם הכרתי מקרוב, כלומר מקרוב למדפי הספרים שבביתי, אני מכיר את הבאים: 1) מייקל מאקרון, "אאוריקה!", יצא לאור ב-1994, הופיע בעברית בהוצאת מחברות לספרות ב-2000. פרק שלם בשם "המפץ הגדול" מסביר יפה את מושג היסוד הזה (עמ' 156-159). 2) ג'ון גריבין, "קוסמולוגיה", הופיע ב-1997 ותורגם לעברית בהוצ' עם עובד ב-1999. הפרק הראשון "הולדת המפץ הגדול" מאיר עיניים וטוב. 3) ד"ר ג'ראלד שרודר, "המדע והא-ל", יצא לאור ב-1999, תורגם לעברית בהוצ' כתר ב-2001. הפרק השני מאיר את ההקשר בין התיאוריה לבריאת העולם המקראית. מעניין, מחכים ומומלץ בחום. 4) פרופ' נתן אביעזר, "בראשית ברא", הופיע לאור ב-1990 ותורגם לעברית בהוצאת המחבר בתשנ"ד. הפרק הראשון שעוסק במקבילות של החלק הראשון של בריאת העולם המקראית מצביע על הקבלה בין ראשיתו של היקום כפי שהוא בא לידי ביטוי בתיאוריית "המפץ הגדול". בהתייחסו לשאלת המפתח הנידונה כאן – מה גרם להופעתו הפתאומית של כדור-האש הקדום שבישר את הבריאה? – משיב פרופ' אביעזר: "לפי דברי מדענים דגולים, הבריאה נמצאת 'מחוץ לתחום חוקי הפיסיקה הידועים' (הוקינג ואליס, עמ' 364), ו'נותרת בלי הסבר' (גות ושטיינהרט, עמ' 102). לעומת זאת, ליהודי המאמין *יש תשובה* לשאלה: מה גרם לבריאת העולם? היא מצויה בפסוק הראשון של התורה: 'בראשית ברא א-לוהים...' "(ההדגשה במקור, עמ' 16-28). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לפרופסור הדגול, התשובה "בראשית ברא..." היא מאוד פשטנית בהקשר זה (או בכל הקשר בכלל, אבל לא אכנס אתך לויכוח הזה) והיא באמת מחוץ לתחום חוקי הפיסיקה הידועים. בתי הקטנה חזרה מן הגן וסיפרה שילד אחד שאל מנין יש מים. הגננת ניסתה לענות כמיטב יכלתה, וממה שספרה בתי הבנתי שנוצר שם פלונטר לא קטן. התשובה "בראשית ברא..." כתשובת מחץ כנגד הגבולות הידועים של חוקי הפיסיקה - זה כאילו שהייתי עונה לה בבטחון ובפסקנות: "יש לי תשובה ברורה לגמרי, בתי - המים באים מן הברז, וזהו!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אביעזר לא טען את טענתו מכוח היותו פיסיקאי ורא שהקתדרה לפיסיקה בבר-אילן, אלא מכוח היותו אדם שומר מצוות, וכך הצגתי את דבריו ולא אחרת. ביחס להמשך, אין המשל דומה לנמשל. מה גם שהמים אמנם מגיעים מהברז, אבל התחמקת מהשאלה האמיתית: ומאיפה המים מגיעים לברז, ומאיפה לים התיכון ומאיפה לאוקיינוס וכך הלאה עד אינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן - *משום* שטען את טענתו כאדם שומר מצוות - הטיעון אינו רלוונטי לפיזיקה. הטענה כי התשובה הסופית היא: "את המים ברא אלוהים" - לא רק שאין לה על מה להסתמך 1, אלא שבעקבותיה מתעוררת באופן טבעי השאלה - "ומי ברא את אלוהים?" לכן תשובת "אלוהים ברא" - משולה לתשובת "המים באים מן הברז". אני מניח שגם דיוננו תם בזאת. לילה טוב. ------- 1 ואגב, הטענה כי המים נבראו ע"י אלוהים גם אינה מובאת באופן פרטני בפרק א' בבראשית. שם לא כתוב כי אלוהים ברא את המים אלא רק שברא את השמים ואת הארץ, ואחר כך שהפריד את השמים מן המים. כך שאפילו מן התיאור הזה עולה סימן שאלה שאין עליו תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג הבריאה הינו מושג שכבול למהות של זמן, הראיה שניתן לשאול מה היה לפני ומה היה אחרי רגע הבריאה יש מאין, כפי שאנחנו שואלים כאן בדיון. רק במסגרת של זמן, עבר הווה ועתיד, ניתן לשאול על עצם הבריאה או היצירה. ואילו בורא העולם אינו כפוף או מוגבל כמונו למהות הזמן שברא עם היווצרות היקום. ומכאן שאינו נברא, אלא היה הווה ויהיה. הוא מעבר לזמן ומעבר למרחב הפיסי. 1 אמנם בריאת המים בידי א-לוהי ישראל אינה מובאת בפסוק ו' פרק א' בספר בראשית, אולם באותו הפרק ובפסוק שאחרי (ז') נאמר כי א-לוהים יצר את הרקיע (החלל – לפי המינוח המודרני) ואנו קוראים שהרקיע נועד ל"הבדיל בין המים אשר מתחת הרקיע, ובין המים אשר מעל הרקיע". ברור שהביטוי "המים אשר מתחת הרקיע", משמעותו: האוקיינוסים, הימים והנהרות אשר מימיהם זורמים לנו מהברז הביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלה הדתית המקובלת בין מה ש"פיזי" למה ש"אינו פיזי" אין לה על מה להסתמך. מי החליט שדבר שאינו פיזי גם אינו נברא והוא היה, הווה ויהיה, ומי החליט שהאל הוא יישות חסרת כל ממשות פיזית? ואם כזה הוא - איך אפשר להיווכח בקיומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מי החליט שדבר שאינו פיזי גם אינו נברא והוא היה, הווה ויהיה? ניסוח השאלה "מי החליט" אינו מדויק. אף אחד לא החליט, פרט לאדם עצמו. והאדם בעצמו משכיל להכיר בעיקר את המטריאה הפיזית. ומאחר ואין לאף משתתף באייל שמץ של ספק שלכל מגיב יש אבא ואימא שהביאוהו לעולם, אין גם ספק שלכל שולחן יש נגר ולכל מחשב טכנאי וכיו"ב. ואילו ביחס למהות רוחנית, לעומת הפיזית-החומרית, אין לנו הכרה והבנה יסודית כמו שאנו משיגים את החומריות הממשית. הסיבה אשר ממנה נובע הפער בהכרת בני אנוש את החומרי לעומת הרוחני, מסיקה להבין שלעולם הרוחניות אין אותם כללי משחק (בריאה, יצירה, כליון) כמו שיש לעולם החומריות. אחרת, היינו משיגים את שתי המהויות במידה שווה או לפחות קרובה. 2) מי החליט שהא-ל הוא יישות חסרת כל ממשות פיזית? ובכן, מי חשבת לך, אם לא הא-ל בעצמו שהחליט למסור ליהודים את תורתו-הוראתו לעולם ולאדם בגילויו להם שאינו גוף ואין לו גוף. 3) ואם כן, איך אפשר להיווכח בקיומו? בוודאי שאפשר. תביעות אצבעותיו על ההיסטוריה של העולם (הפיזי ומאורעותיו החברתיים), ועל חיי בני האדם – מצביעים על קיומו הממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שתי התגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני קשורה לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא; התכוונתי לתגובה 244198 של ל.ב.פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אני קשורה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, בתגובה 256327 מניתי את הספרים שהיו על המדף. אחרי כמה שעות נזכרתי ש(בגללך!) מאחריהם התחבאה עוד שורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת בזכותי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם "המדריך לקוסמוס" - לקסיקון דביר לאסטרונומיה ולאסטרופיזיקה. נכתב בידי ג'ון גריבין ב-1996, יצא בעברית ב-2002. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות מענייני אם בתקופת חיבור "קיצור תולדות הזמן" של הוקינג היה כבר ידוע המספר הנ"ל או לאו, משום שהפניתי אותך לדברי הוקינג שאומר: "...בה במידה, אם אנו יודעים רק את מה שקרה אחרי המפץ הגדול, וכזהו המצב בפועל, איננו יכולים לקבוע מה קרה לפניו.1 עד כמה שזה נוגע לנו [=המדענים], לאירועים שלפני המפץ הגדול אין שום השלכות, כך שאין להם מקום בדגם מדעי כלשהו של היקום. לכן עלינו לקטוע אותם מהדגם ולומר שלזמן יש התחלה, והיא המפץ הגדול. "הרעיון שלזמן יש התחלה איננו לרוחם של אנשים רבים, כנראה משום שנודף ממנו ריחה של התערבות א-לוהית. (הכנסייה הקתולית, לעומת זאת, אימצה את דגם המפץ הגדול בחפץ-לב, וב-1951 הכריזה רשמית כי הוא תואם את כתבי-הקודש)" (הסוגריים במקור, עמ' 53-54). הוקינג סבור כך גם בספרו האוטוביוגרפי, אם אפשר לקרוא לו כך, "חורים שחורים, גורי יקומים ומסות אחרות" (ספרית מעריב, 1994), עד שבספרו האחרון "היקום בקליפת אגוז" (ספרית מעריב, 2004) הוא יסתור את עצמו ויפתיע את המתדיינים כאן. להלן דבריו המשעשעים משהו בסוף המסה השנייה, "אוקספורד וקיימברידג"', ב"חורים שחורים": "...בכל מסעותי, לא הצלחתי ליפול מעבר לשולי העולם. אם צודק הרעיון הזה [=שהן הזמן והן המרחב סופיים בגודלם, כפי שהגה בשנות ה-70' ביחד עם ג'ים הארטל], לא יהיו ייחודויות [=מה שקרוי בפי המתמטיקאים באנגלית singularity], וחוקי המדע יחולו בכל אתר ואתר, לרבות בראשית היקום. האופן שבו התחיל היקום יוכל להיקבע על-פי חוקי המדע. כך הייתי מגשים את שאיפתי לגלות *כיצד* התחיל היקום. אבל עדיין לא ידעתי *מדוע* הוא התחיל" (ההדגשות במקור, עמ' 28-29). וכאן המקום להזכיר שסטיבן הוקינג ביחד עם רוג'ר פנרוז איששו מדעית ב-1970 את גילויו של הבל כי היקום מתפשט, על יסוד תורת היחסות הכללית של איינשטיין. ממחקריהם התברר שליקום אכן היתה חייבת להיות ראשית בזמן, שהרי לטענת הבל, אילו היה אפשר להפוך את תנועת ההתפשטות של הגלקסיות, כי אז היו כולן שבות לנקודה אחת. וכאן לספרו החדש של הוקינג "היקום בקליפת אגוז" (עמ' 87): "אנו מורגלים לחשוב שסיבותיהם של אירועים מצויות באירועים קודמים, שסיבותיהם שלהם הן אירועים קודמים עוד יותר. זוהי שרשרת של סיבתיות, המשתרעת הלאה והלאה אל העבר. אבל נניח שיש לשרשרת הזאת התחלה. נניח שהיה אירוע ראשון. מה היתה הסיבה שלו? אין זו ממין השאלות שרוב המדענים מוכנים לעסוק בהן. הם משתדלים לחמוק ממנה, מי בטענה שליקום לא היתה התחלה, כפי שטוענים הרוסים, ומי בקביעה שמוצא היקום אינו שייך לתחום עיסוקו של המדע, אלא מקומו בתחום המטאפיסיקה או הדת. לדעתי, אין זו עמדה שראוי למדען אמיתי להחזיק בה. ... *עלינו לנסות ולהבין את ראשית היקום על בסיס מדעי. אולי המשימה הזאת נבצרת מכוחנו, אבל שומה עלינו לנסות ולהתמודד עמה, לכל הפחות*" (ההדגשות במקור). ------------------- 1 כלומר, אין תשובה מדעית למה שהיה טרם "המפץ הגדול", כי לפניו לא היה "לפני" או "טרם", לא היה את מושג זמן שנברא במפץ, גם לדעת הרמב"ם ולהבדיל, אוגוסטינוס; ומכאן שהמדע אינו יודע אם הבריאה היתה אקראית או מכוונת – לעומת מה שטענת בתגובה 255340 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו יכתוב סוף-סוף מאמר על הנושא הזה, אני משוכנע שהוא יתמקד בגודלו של הקבוע הקוסמי המכונה Omega. נניח, לרגע, שהתצפיות קובעות שגודלו הוא 1 (בפועל, אי-הוודאות בנושא עדיין גדולה; אבל 1 הוא הערך האלגנטי ביותר ולכן הנכון). היקום *יכול היה* לצמוח גם עם ערכים אחרים, 2, 10, 0.1, 1.03, אבל משום מה הוא לא עשה כן. הוא צמח (נניח) דווקא עם 1 בדיוק. מדוע? אחד ההסברים האפשריים הוא תאוריית התפיחה, שמסבירה את התנהגות היקום ברגעים הראשונים (אם אפשר לקרוא "רגע" למשהו שהסתיים בתוך פחות מ- 10 בחזקת מינוס 29 שניות). כל זה לא עונה לשאלה שלך, אבל לא נורא. אפשר להגדיר את היקום בתור האזור שבו אפשר (אפילו תאורטית) לערוך תצפיות, ואז ברור שעל השאלה "איך כל זה התחיל" אי אפשר לתת תשובה מדעית. בכל זאת, הרשה לי לחלוק על הוקינג בנקודה אחת: לאירועים שלפני המפץ הגדול יש השלכה אחת חשובה, והיא המפץ עצמו. זה תפקידם של הקוסמולוגים להציע מודלים שיסבירו את המפץ (כולל המרחב שבו הוא התרחש, אם יש כזה דבר). המשימה היא למצוא מודל שיסביר את ההתנהגות שאנחנו רואים במפץ, תוך שימוש מינימלי בפרמטרים שרירותיים. הבחירה בין המודלים לא תהיה "מדעית"; אבל זה לא נותן למדענים פטור מלהציע אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה ממשיך להתמקד במישור המדעי, בעוד שאני מדבר בכלל על המישור המטאפיזי או הדתי. לשנינו ברור מה תפקידו של המדע ומהם גבולותיו. לא ברור לי מדוע יש מדענים המתיימרים להביע דעתם – מתוך איצטלה מדעית יוקרתית שרכשו לשמם הטוב בזכות מחקריהם בשטחי מדע שונים – במישור המטאפיזי, שהוא לענייננו: התכוונות או אקראיות בריאת העולם. ואגב, הוקינג הוא אחד מהם. נסה לקרוא את המשך העמודים של המובאה האחרונה שהבאתי בשמו, ותראה כיצד הוא מתיימר ליישמה הלכה למעשה. לשווא, כאמור. מה שמזכיר לי את הטענה של אחת מנשותיו של הוקינג, אותה העלה על הכתב פרופ' תיאודור זלדין בספרו "היסטוריה אינטימית של האנושות", ולפיה "סטיבן הוקינג לא מצא לנכון מישהו אחר בלעדיו להיות א-לוהים"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיתוך בין המישורים הוא בזה שכל עוד אין הסבר מוצלח למפץ, התשובות האפשריות לשאלה (המצויינת) ''איך הכל התחיל'', התשובות האפשריות הן בריאה או ''לא יודע''. המדענים שאתה מזכיר רוצים להחליף את ''לא יודע'' בתשובה בעלת תוכן (ולהשאיר את הבחירה בין האפשרויות מחוץ לתחום השיפוט המדעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההבהרה. מבחינתי, דיוננו המעניין תם ונשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בריאה'' היא לא באמת תשובה לשאלה המצויינת, היא רק מסיטה אותה שלב אחד אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלך להסביר למאמין דתי תיאוריות מדעיות על התחלת היקום נמצא במגרש התבונה. התורה היא לא מסמך תבוני היסטורי, התורה היא מסמך תיאולוגי שבא לספר על עולם שנברא על ידי אלוהים עבור בני אדם שברא בצלמו וכדמותו.וישראל הוא העם הנבחר עם סגולה. קח לדוגמה את המבול, השאלה היא לא האם היה מבול השאלה היא מוסרית, האם מקובל עליך הרעיון על ישות אלוהית שמחליטה מהו חטא, שבני אדם חטאו, מחליטה על עונש וגם מבצעת אותו ומטביעה למוות את כל החיים על פני האדמה כולל תינוקות נשים וזקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר דבר-מלך, שלטון; ומי יאמר-לו, מה-תעשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלך ושלטון כפופים לכללי התנהגות, מלך ושלטון שאינם מקבלים כללים מאבדים את הלגיטימיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי בדיוק אמור לקבל את כללי ההתנהגות מי שקבע אותם בכבודו ובעצמו ודרכו להחזיר במידה שמחזירים כלפיו בכפיות טובה מוצהרת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי התנהגות הם לא המצאה של מישהו. שום חברה אינה יכולה להתקיים ללא כללי התנהגות, גם השבט הנידח ביותר של בושמנים באפריקה יש לו כללי התנהגות. העובדה שחבורות בני אדם התפזרו בעולם כבר מאות אלפי שנים מוכיחה שהיו להם כללי התנהגות.אחרת לא היה בן האדם מחזיק מעמד עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל אמר ואיפה שאין כללי התנהגות?! ואני קראתי טוב והבנתי שאתה בכלל מדבר פה על התנהגות האלוקים ולא על התנהגותם של בני האדם. אבל כנראה שבאמת אין עם מי לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע ''רשאי'' לומר לאדם כל מה שיש לו ביסוס מדעי, ואני לא בטוח ש''המדע'' זקוק לאישור שלך. אתה, מצידך, רשאי להמשיך להאמין שהארץ שטוחה וגודלה ת''ק פרסה מקצה לקצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העסק שלך עם המחשב של מר בילינסקי? זאת כבר הפעם השניה שאתה חומד לך אותו. בתור אנלוגיה זאת אנלוגיה ממש מחורבנת, ובתור מציאות... נו, בתור מציאות, אולי הפתרון הכי טוב יהיה שנערוך מגבית איילית ונרכוש לך מחשב? עוד משהו קטן, אם מותר לי: כבר אז, בחודש יולי, בתגובה ההיא של ערן ב., לא הבנת על מה מדובר - ופשוט המשכת הלאה עם כל הויכוחים? לא פלא שהתגובות שלך נראות ככה. חביבי, אני מציע לא בתור הקנטה אלא מתוך ידידות איילית - תמיד כדאי לך להשתדל להבין קודם את הנושא, ורק אחר כך לדבר. וזה נכון גם לגבי השיחה הקטנה שיש לך עכשיו עם מר עוזי ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין בנושא אבל: מארג החומר- אנרגיה- זמן קובע שמידת הזמן (תאוצת זמן?) קשורה בסידור החומר- אנרגיה כך שמתי שהיה סידור חומר- אנרגיה אחר היה ערך אחר לזמן כך שערך השניה משתנה זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לדעת במפורש בזמן שלנו כמה שניות אחרי הפיצוץ אנחנו לא יודעים מה קרה אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בנוגע ל"הכול צפוי והרשות נתונה", נזכרתי לפתע שבזמנו קראתי מאמר לוגי מעמיק בנידון, אותו מצאתי כעת בספרייה הביתית. המאמר מתייחס בדיוק לשאלה ששאלת: "אם פעולתו של האדם ידועה מראש על-ידי הא-ל, הרי שהאדם מוכרח לפעול בהתאם לידיעתו של הא-ל, וממילא הוא פועל שלא מתוך בחירה חופשית". "דיון זה ייעשה תוך שימוש במושגים יסודיים ביותר של הלוגיקה המודלית", מצהירה המחברת ד"ר יהודית רונן, מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטת בר-אילן, בראשית מאמרה, שהופיע בכתב העת הפילוסופי "עיון", לח (תשמ"ט), "השפעה ושינוי ובעית הידיעה והבחירה", עמ' 56. וראה רשימתה המעודכנת יותר בנידון בתוך קובץ מאמרים בשם "בין דת למוסר", בעריכת הפרופ' דניאל סטטמן ואבי שגיא מהחוג לפילוסופיה בבר-אילן, "הכול צפוי והרשות נתונה", ד"ר יהודית רונן, עמ' 35-42, הוצ' אוני' בר-אילן. למיטב זכרוני, ד"ר רונן מגיעה למסקנות המרעננות את הדעת. חוויה אינטלקטואלית נעימה שתהיה לך. מועדים לשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל היקר אני עוקב אחריך ואחרי אורי פז, אתם עוסקים בשאלות גורליות על בריאה, רצון אלוהי ואפשרות קיומו של הרע, נסו בבקשה למצוא מענה מהו אלוהים, מהי הישות הזאת שהכל מדברים כביכול יודעים אתם על מה אתם מדברים ונשאר רק להחליט אם היא יש או אין. נסו לענות לא בצורה שאם יש לשלחן יצרן אז גם לעולם יש. ליצרן שולחן יש כתובת שם פרטי ושם משפחה, אם הוא מיצר ומוכר רהיטים פסולים אפשר להעמיד אותו לדין. אם סיפור הבריאה נכון הרי שאלוהים מוצג כמי שזו עבודתו הראשונה הוא קודם עושה ואחר כך וירא כי טוב. שילך ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה. אני לא רואה שום סיבה למצוא מענה ל"מהי הישות הזו". אני באופן אישי לא מאמין בשום אלוהים, לא הפילוסופי ולא הדתי, לא ביהודי ולא במוסלמי. אני ניסיתי להראות לאורי פז שיש סתירה פנימית ( לכל הפחות לוגית) באמונה באלוהים שמצד אחד יודע הכול מראש ומצד שני נתן לאדם רצון חופשי, בשביל לטעון טענה כזאת אני לא צריך למצוא מענה למהו אלוהים. "נסו לענות לא בצורה שאם יש לשלחן יצרן אז גם לעולם יש"- איפה בדיוק טענתי כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להתפלא על כך שאין לך בעיה עם הרוע, הרי מי שיצר את הרוע הוא אלוהים בכבודו ובעצמו. צא וחשוב על הפתיחה בספר בראשית על המבול, אלוהים מחליט ומבצע כי כל החיים על פני האדמה יושמדו בטביעה למעט נוח והחיים בתוך התיבה. נסה לחשוב על תינוקות וזקנים נשים וילדים כולם טובעים במים רבים. לצורך העניין השאלה אם המבול היה או לא היה לא מענינת, הכוונה חשובה. דורות רבים חונכו על בירכי התנ''ך, היהדות הנצרות ווהאיסלם כל הדתות האלה הפנימו את הלגיטימיות לרצח ציבורים שלמים של בני אדם בטענה של חטאים כאלה ואחרים, השמדה בשם אמת אחת ויחידה שהרי כל קבוצת מאמינים בטוחה שאלוהים והאמת מצויים באמתחתם. ההחלטות של אלוהים בתורה הן גם שרירותיות קח את הקרבן של קיין והבל, אין הסבר מדוע מבכר אלוהים קרבן של האחד לעומת הקרבן של אחיו וכמובן אלוהים הוא זה המאפשר את הרצח הראשון. השואה הנאצית לא הייתה מתאפשרת בלי החינוך על בירכי התורה של האתה בחרתנו ועם סגולה התורה המציאה את הגזענות תיזכר בציווי האלוהי ליהושוע ושאול לא להשאיר משתין בקיר, לא להשאיר שריד ופליט. אחרי כל אלה מפליא מכל הוא הניכוס שלנו על ערכי מוסר וצדק, כביכול אלה נובעים מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך קוצו של יוד בהבנת המושגים שבהם הינך מנפנף לכל עבר. צא ולמד את משמעות המונחים האלה טרם שאתה מבייש את שמך בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הביטוי "אין לך קוצו של יוד ב...". אפשר לעשות בו שמוש, או שאתה טוען לזכויות יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תמיד, לא ירדתי לסוף דעתך. על-פי מילון "ספיר" שמותקן לי במחשב, משמעות הניב "קוצו של יו"ד" – "משל לדבר קטן ביותר שמישהו תולה בו חשיבות יתרה". ואולי אני כרגיל, לא משתמש בו נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתמש בביטוי הזה באופן בו השתמשת - זה קצת לא מקובל. הוא לא מסתדר טוב עם המשפט, לא דקדוקית ולא משמעותית. בדרך כלל השימוש הוא אחר, למשל - ''הוא מתעקש על קוצו של יוד...''. במקום זה יכולת לומר - ''אין לך שמץ של מושג'' (אם כי הרושם המתקבל הוא שלמר צרי דווקא יש יותר משמץ של מושג, אבל נניח לזה כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות את "אתה מבין בזה כמו חמור במרק פירות" (כלומר, באותה מידה שחמור מבין במרקי פירות), אם כי אין לי מושג מה המקור. מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שקופיקו השתמש בביטוי כמה וכמה פעמים, ומשער שהביטוי היה קיים עוד קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להקל עליך, כקוצו של יוד, אלוהים זה "יש" או "אין"? ואל תשכח את המקור בבראשית בו כתוב שהאדם נברא בצלמו וכדמותו, שצעדיו נשמעים, שהוא מריח קרבנות. ואם הוא "יש" הרי כל היש נברא מי אם כך ברא את אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביו של גרשום הרפנס, שכתב את המאמר על ''כל נדרי'' שהובא בלינק למעלה- יחזקאל הרפנס, הוא ניצול שואה, (וכנראה גם גרשום הרפנס עצמו). האב כתב ספר, שאין לי מילה מוצלחת לתאר אותו- כי הוא נורא, מזעזע, מדהים, ומרגש ביחד. ספר שמתאר את גילגוליו בשנה היחידה בה שהו יהודי הונגריה במחנות הריכוז וההשמדה, בשם ''כף הקלע''. (רק בשביל הפרופורציה, השהות במחנה העבודה באושוויץ, נחשבת אצלו ל''נופש'' שהציל את חייו...) הבן אדם היה ונשאר יהודי מאמין בכל נשמתו, גם אחרי הנוראות והאובדנים שהוא עבר. הוא מתאר את מחשבותיו בצורה כנה, תמימה משהו, יהודית, קורעת לב, ואירונית ביחד. אני חושבת שכדאי לך לקרוא את הספר, כדי לנסות לטעום את התחושה של אדם מאמין מול הזוועה הזאת. זה לא בעניין של אפולוגטיקה או הסבר, אלא תיאור תחושה מאוד אוטנטית. זה ספר יומן כזה, מאוד אישי. (סתם בגלל שהזכרת את השואה מיד אחרי שציינתי לעצמי שגרשום הרפנס הוא הבן של..) גמר חתימה טובה לך ולכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אקרא. כיון שנתכנסנו: קשה לי לשפוט מה יותר ממה, אך נראה שדווקא המילים שהביא בציטוטו האדמו"ר המהולל פז: "... מי יחיה ומי ימות: מי בקיצו ומי לא בקיצו. מי במים ומי באש. מי בחרב ומי בחיה. מי ברעב ומי בצמא. מי ברעש ומי במגפה. מי בחניקה ומי בסקילה. מי ינוח ומי ינוע. מי יישקט ומי יטרף. מי ישלו ומי יתייסר. מי יעני ומי יעשר. מי ישפל ומי ירום...". - הן מן הגורמות לי, אולי יותר מן החלקים האחרים שבפיוט, לתחושת "לעג לרש". אינני מייחסת את הלעג, חלילה, לרבי אמנון ממגנצא כרות הגפיים שעל סף צאת נשמתו, אלא לנורמות הדתיות שהזינו את דבריו. המתקן הדתי יאן הוס עמד על ערימת העצים שעליה הוצא אח"כ להורג בשריפה, וצפה באשה זקנה, קתולית אדוקה בדתה, שסחבה במאמץ אלומת זרדים ושטחה אותם בקפידה בערימת מדורתו (אולי על מנת שיישרף טוב-טוב), בחשבה כי מצווה דתית היא עושה. צפה בה - ואמר את המילים האלמותיות: "הוי תמימות קדושה!". וכך - כביטוי של תמימות קדושה - אני רואה את מילותיו הנוראות של רבי אמנון: נוראות-הוד, אך עוד הרבה יותר מזה - נוראות. -------- אתיאיסט, מה הוא אומר? - מה העבודה הזאת אשר לכם... (ובזאת אין כוונתי, כמובן, לעבודה בחומר ולבנים) אגנוסטיקן, מה הוא אומר? - מה זאת? (לשון אחר: אני יודע שאני לא יודע. בעיני - היפה שבכל הלשונות) ועבד השם, מה הוא אומר? - "... מעולם לא היתה לי בעיה עם קיומו של הרוע בעולם..."1. יתרה מזו - הייתי צריך לייחס לאל ארך אפיים ורב חסד את הרשעות המפלצתית והבלתי נתפסת שבכך שאיפשר, לשיטתי, את מוראות מלחה"ע II, ובין שאר מיליונים הרוגים/נרצחים בני כל האומות הייתי צריך גם את ליטרת הבשר של ששת מיליוני הנרצחים בני עמי, וכל כך למה? - כדי שאדע לבחור בטוב. אילולא כן - לא הייתי יודע. הפלא ופלא. המשתמע מדברים אלה: לו היה בעולם זה הרבה יותר טוב והרבה פחות רע - אולי הייתי בוחר ברע. הבן לא אבינה, וככל שאני שומעת יותר אני מבינה פחות, ואני שומעת זה כעשרים שנה, יום יום. -------- 1 תגובה 248534. הדובר עומד, כידוע, על כתפי מפרשים העומדים על כתפי קודמים העומדים על כתפי קודמים, והשבלונה היהודית-נוצרית (אולי גם מוסלמית) החבוטה הזאת בדבר קיום הרוע לשם חופש הבחירה, אין לה צרי ומזור וישועה והיא ממשיכה והולכת, אולי מכוח האינרציה. בוודאי לא מכוח ההגיון. גמח"ט גם לך ולכל ב"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני ממש לא רוצה להיכנס לפרובוקציות שלך, כשאת מערבבת מין בשאינו מינו ומכלילה, כדרכך, את כל הדתות והאמונות האנושיות תחת מטריית הרוע האנושי ושאר בלה-בלה. גמח''ט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך עמוקה וחשובה מאוד. בע''ה אשתדל לכתוב לך תשובה אחרי יום כיפור. אנצל את היום לחשוב גם על זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר שספרתי עליו קודם נקרא "בכף הקלע" ולא כף הקלע.(יש ספר אחר, של שמואל לדרמן שנקרא "כף הקלע") כדי להבין את עניין קיום הרוע, והקשר שלו לבחירה החופשית, צריך להבין את משמעות קיום הבחירה החופשית בעולמנו באופן קצת יותר עמוק. עולם בו אין רע, הוא עולם בו אדם אינו יכול ל*בחור* לעשות רע. בעולם כזה, צריך שהאדם יהיה מחוייב בדרך כלשהי להתנהג "נכון". לא מתוך הבנתו, ולא מתוך רצונו, (כי אז תמיד יש אופציה שהוא יחליט לבחור "לא נכון"), אלא מתוך מה שאפשר אולי להגדיר כאינסטינקטים שלו. כמו שחתול אינו עושה טוב או רע, אלא פועל לפי האינסטינקטים הטבועים בו. תארי לך עולם בו קשת ההתנהגויות האפשריות של האדם תהיה מוגבלת לאינסטינקטים שלו. בעולם כזה לא יהיו מערכות כללי התנהגות, כי אין צורך בהן, אין משפט, אין התלבטויות. המשמעות של זה היא שאין כלל תרבות, אין הבנות עמוקות של המציאות, אין ספרות, שירה, או דמיון (רגשות האדם יהיו מוגבלים לאינסטינקטים שלו). בקיצור, אין את כל מה שעושה אותנו אנושיים. אם באמת הבורא היה טורח עוד לעשות את המצב ממש טוב, אז אפילו מחסור באוכל, או סכנות מסוג אחר לא היו קיימות. במקרה כזה, אפילו לדרגת חיות, הצריכות להתמודד על קיומן, לא היינו מגיעים, אלא אולי לדרגת חיי תולעים החיות בתוך ערמת הזבל המשמשת להם מזון. כמו כן כדי שהמוות לא יהיה רע, אז אולי צריך היה הקב"ה לנטרל מאיתנו את פחד המוות או הבנתו, ואולי גם את היכולת להרגיש בקיומו של אדם אחר, כדי שלא נכאב את אובדנו. אפשר להמשיך בקו הזה עוד הלאה... עצם היותנו אנושיים, מכיל את היכולת לעשות רע. יצורים שאינם יכולים לעשות רע, זה חיות כשמדובר ביצור גשמי, או מלאכים כשמדובר ביישות רוחנית (מלאך-כלומר שליח לעשית רצון הבורא, שאין לו בחירה או אישיות משלו). אפשר לשאול אם כך, האם הקב"ה ברא את העולם, ברא את האדם כיצור בחירי, ואז עזב אותו להתנהל מעצמו, תוך שהוא מאפשר לכל הרע האפשרי להתרחש? היהדות גורסת שלא כך. אלא יש השגחה על הכל, אלא שההנהגה הזאת היא בתוך מסגרת שנראית כמו חוקי טבע הניתנים לפירוש טבעי. אז מה הבורא כן עושה במסגרת ההשגחה שלו? התשובה היא הכל, ולכן "ותפילה ותשובה וצדקה, מעבירין את רוע הגזירה", אבל זה גם יכול להראות כמו כלום. אני מאמינה שיש השגחה פרטית בכל דבר, אבל הדברים יכולים להראות כאילו אין אותה. כלומר אין שבירה של חוקי הטבע, וההסתברות- (מה שפעם היה, ונקרא ניסים גלויים). היום, ההשגחה מתבטאת רק בניסים נסתרים. מי שרוצה יכול למצוא להם גם פירושים מסתברים, ללא צורך להסיק מהם את קיום הבורא. הקב"ה לא נותן הוכחות ספקטקולריות לקיומו באופן מתמיד, כדי לקיים את היכולת של האנושות להיות אנושית. לדעתי, בפרספקטיבה הסטורית, ניתן בהחלט לראות את טביעת האצבעות של ההשגחה בכל מקום, כולל השואה. אדם מאמין רואה גם באופן פרטי, לעיתים קרובות, את טביעות האצבעות הללו. גם כשאנחנו מאמינים בהשגחה פרטית ובשכר ועונש, כלומר שהמציאות אינה אקראית, והעולם אינו התמודדות של שני כוחות נפרדים של רע וטוב, אלא הבורא הוא אחד, ויש דין ויש דיין- זה ברור לנו שהמציאות הזאת של השכר והעונש, אינה יכולה להיות ברורה וחד משמעית בדרך בה בני אדם מבינים את העולם. כי הבורא אמר לנו שהוא שם לפנינו את החיים ואת המוות, את הטוב ואת הרע, ומצווה אותנו לבחור בחיים, אבל מאפשר לנו גם לבחור ברע ובמוות. האמונה שהקיום שלנו בעולם הזה הוא רק חלק מהקיום שלנו, מאפשרת לנו ל"מתוח" את השכר והעונש הפרטיים, לקיום שהוא מעבר לעולם הזה. אם ההנהגה של העולם היתה כך, שעל כל חטא היה עונש מיידי, כלומר, אם אתה גונב - מתייבשת לך היד, אם היית מדבר שקר אז נדבקת לך הלשון וכו', הטוב והרע היו לא באמת בחיריים, ולא היו מוגדרים כטוב ורע, אלא הרע היה מוגדר כמסוכן. כמו שאי אפשר לומר שזה רע להכניס את היד לאש, אלא אומרים שזה מסוכן. (אני אמנם מאמינה שמה שמוגדר כ"רע", באמת מסוכן לפרט ולחברה, וה"טוב" מציל אותם, אבל זה מכוסה בהרבה שכבות, שמאפשרות לאדם לא לראות את הקשר הישיר, ולכן עדיין מאפשרות לו את חופש הבחירה.) השואה התרחשה במסגרת עסקת החבילה האנושית הזאת, הכוללת את חופש הבחירה של האדם, ביחד עם הרוע האפשרי. לצערנו, גם השואה כלולה במסגרת הרוע האפשרי. אמנם יש הבטחה שהעם היהודי קיבל מהבורא, שהיא ללא ספק חורגת מגבולות חוקי הטבע והסתברות, והיא ש"נצח ישראל לא ישקר" והיהודים לא יגמרו (הבטחה שקויימה כבר אלפי שנים בתנאים קשים...). אבל עד שם, הרבה דברים רעים יכולים להתרחש, ואמנם התרחשו. אם תקראי בספר דברים בפרשת "כי תבוא" או בפרשת "האזינו", תראי שם תיאורי זועה שואתיים על מה יכול לקרות. מה שכתבתי כאן זו הדרך בה אני מבינה את הדברים, וכמובן לא מחייבת אף אחד אחר. לומר את האמת, קשה לי להפוך את המחשבות שלי בנושא למילים, ולכן זה אולי נשמע פשטני וסכמטי קצת, בראש שלי זה נראה לי יותר מורכב, ועם יותר הקשרים ומשמעויות. אם זה לא יראה לך תשובה ממשית, תשאלי הלאה על מה שמציק לך בעניין, אולי תעזרי לי בזה להפוך את המחשבות הללו למילים יותר ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, יש כאן איזו החמצה. שאלת הרוע היא שאלה רצינית מאוד בהגות דתית, אבל אני הבנתי את השאלה המקורית כיותר נוגעת ל''רוע של הטבע'', או במילים אחרות, השאלה היא שאלת נחיצות הסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. וכמדומני שניצה כבר השיבה על נחיצות הסבל, שבלעדי הייסורים לא היתה כל משמעות לחיי אנוש עלי אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה אכן כך (זה סוג של התפלספויות שאני לא ממש מחבב), אבל שום דבר לא מצדיק את *כמות* הסבל עלי-אדמות, ואולי גם את אופן החלוקה שלו. אני חושב שאתה לא צריך להרגיש מחוייב לספק הסבר. נראה לי שמטבען של ההנחות הדתיות שאין לנו יכולת להבין את מעשי האל. כמו החשמנית, אני בד"כ חווה את הניסיונות להסביר ולתרץ כלעג לרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק וגם אני צודק, כי שנינו צודקים וכי שנינו באותה דעה... גם אני חושב שמדובר בגודש רב של סבל בלתי מוצדק בעין אנושית בלתי-מזוינת מבחינת אפיקים היסטוריים אחורה ואפיקים עתידיים. מאותה תהייה על גוזמת הסבל האנושי נובעת לדעתי תהייה נוספת, נוכח מצבם המשופר העכשווי של כמה מעמי תבל, החיים בטוב ובנעימים, ולא נראה לעין שהם משלמים מחיר כלשהו על רשעותם ועל העוולות שעוללו (גרמניה, למשל). ועל שתי התהיות יש לומר: הצדק האלוקי מתגלה לפעמים בתהליך היסטורי ממושך, ומהלכים היסטוריים אינם ניתנים לבחינה על-ידי בן-אנוש, שטווח ראייתו מוגבל, ואין בידו לצפות את כל העתיד להתרחש לאחריו. רק על הקב"ה נאמר שהוא "קורא הדורות מראש" (ישעיהו מא, ד), דהיינו שהוא צופה את כל העתיד להתרחש, וכי ראייתו מקפת עולם ומלואו, כנאמר: "היושב על חוג הארץ" (שם, מ, כב). בן-אנוש, הכפוף מעצם הגדרתו למיגבלות של זמן ומקום, נעדר כל יכולת לשפוט ולבחון מהלכים היסטוריים ארוכי טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני הבנתי את זה כשאלה על הרוע האנושי, משום שזה היה בהקשר של השואה ושריפת כופרים. מכל מקום, לגבי נחיצות הסבל, נראה לי שניתן להשוות את זה במידת מה לכאב הביולוגי. ילדים שנולדים בלי יכולת לחוש כאב, (יש מחלה כזאת) אינם שורדים. הם פשוט אינם יכולים להזהר מדברים המזיקים להם. בהשאלה- חלק משמעותי של הכוח המניע להתפתחות התרבות האנושית הוא הצורך במניעת הסבל. ללא סבל, סביר שהאנושות היתה עדיין מדשדשת אי שם מתחת לעצי הקוקוס. זה יכול להיות תרגיל מעניין לדמיין תרבות אנושית שמתפתחת בתוך חברה ללא סבל. מה קורה למערכת החוקים, למערכת יחסי האנוש, לאמנות, להתפתחות המדעית טכנולוגית וכו', לדעתי זה יהיה רחוק מאוד ממה שקיים היום. זה נכון שהחברה האידיאלית, שתהיה בימות המשיח היא חברה נטולת סבל במידה רבה- החל מ"לא תהיה עקרה ומשכלה", וכלה ב"וחי זאב עם כבש". אבל יש הבדל גדול בין מציאות בה המצב הזה מושג על ידי התפתחות *אנושית* ממצב של סבל, למצב של אי סבל (התפתחות הרפואה, פיתוח מקורות האנרגיה ואמצעי הייצור, ופיתוח מנגנון של שמירת השלום והצדק העולמיים, שזה התהליך שהעולם עובר בדרך לגאולה), לבין מציאות בה האנושות היתה נולדת אל תוך מצב מאושר כזה, בלי להבין שהיא כזאת. ההבדל הזה מקפל בתוכו את כל ההתפתחות האנושית שאנחנו מכירים. שמעתי פעם (אם תרצה, אברר לך את המקור), שזו היתה בעצם המשמעות של חטא האדם הראשון. כאשר אכל האדם מעץ הדעת הוא בחר להוציא את האנושות ממצב של גן עדן למצב של "בזיעת אפך תאכל לחם" ו"בעצב תלדי בנים", אבל במעשה זה הוא הרויח את כל ההתפתחות האנושית עד החזרה לגן עדן. נדמה לי שהפרשן השתמש במושג "לחם חסד". כלומר הברירה היתה להרויח את המצב הגאולי האידיאלי ביושר, או לקבל אותו במתנה. אבינו הקדמון בחר שנרויח אותו ביושר תוך כפיפות לחוקי הטבע, ונקבל כבונוס את ההסטוריה האנושית. (למה לא שאלו אותי, למה??) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, התשובה שלך היא מחוץ לתחום ההבנה שלי. אני מתחבר בקלות לתחושה שלסבל צריכה להיות משמעות (התחושה הזאת היא המקור לתמיהה). אני מסוגל, באופן מוגבל, להתחבר לעמדה של צידוק הדין. אני לחלוטין לא מצליח להבין את הקשר בין הדברים שכתבת לתחושת הסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו משדרים על גלים שונים. אני כלל לא מתייחסת לתחושה הסובייקטיבית של הסבל. השאלה המקורית כפי שהבנתי אותה היתה: אם יש אלוקים איך הוא מרשה לרוע (סבל) להתקיים בעולם. התשובות שלי היו על המישור הפילוסופי, ולא התכוונו כלל לענות לשוועתו של הסובל, הזועק מנהמת ליבו "למה?". תשובה שיכולה להניח את דעתו של אדם כזה, אם בכלל, היא אישית, ומאוד תלויה באדם הפרטי ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר תחושה אובייקטיבית של סבל. סבל זה דבר שכל אחד מאיתנו חווה (במידה כזאת או אחרת). התייחסות אליו כאל עניין מופשט היא התייחסות מנכרת, ובעיניי לא נכונה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה אותך. האם אתה מכיר תחושה אובייקטבית של אהבה? האם אתה מכיר תחושה אובייקטיבית של שינאה? האם אתה מכיר תחושה אובייקטיבית כלשהי? האם זה מונע אותך מלדון על אהבה ושנאה ושאר תחושות על הרמה הפילוסופית? אם אתה מדבר על הסבל מתוך חוויה אישית חזקה, אני מתנצלת, ובאמת אתה לא האדם לדון אתו על הסבל בצורה פילוסופית. אבל לטעון שלא נכון לדבר על הסבל כדבר מופשט, כלומר, שהדרך הנכונה היחידה לדבר על הסבל היא על ידי אמפטיה, נראה לי מוגבל משהו. ואולי אני בכלל לא מבינה מה שאתה רוצה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין צורך להתנצל. אני לא חושב שסבלתי בחיי יותר מאחרים, ובכל מקרה את לא אחראית לרגשותיי אם בחרתי להגיב לך. אני חושב שהדבר שמפריע לי בתשובה שלך הוא הפער בין הציפיות שלי לבין אופן התגובה. השאלה על אודות הסבל לא באה ממקום רציונאלי, מאיזו שהיא סתירה לוגית או מצורך להחליט על הפעולה הבאה שלי. אם אלו היו המניעים לשאלה, אני מניח שהתשובות המדעיות היו יכולות להניח את הדעת. השאלה נוצרת מהפער התהומי שמתקיים בין ההסברים הרציונאליים, לבין החוויה האישית (אולי זאת תחושת האבסורד שהאקזיסטנציאליסטים מדברים עליה. אני לא מתמצא בהגות שלהם). כאן המתודה הרציונאלית "נופלת". היא יכולה לספק לי הסברים לסבל במונחים סיבתיים, אבל זה לא קשור לחוויה האנושית. החוויה שמעורר הסבל (אחת מהן) היא שצריכה להיות משמעות לכל זה. אני לא יודע בדיוק מדוע זה כך. אולי בגלל עוצמת החוויה אנחנו מרגישים שהיא לא יכולה להיות מקרית, ואולי בגלל התחושה העמוקה של חוסר-הגינות: אף מעשה רע מהמעשים שעשינו לא מצדיק כזאת התנהלות של העולם כלפינו. כאן, כשהמתודה הרציונאלית-מדעית לא עובדת, זה המקום שמחפשים תשובות מסוג אחר. אחת מהן היא תביעה מאלוהים: אם יש אלוהים, מדוע הוא לא דואג להגינות בסיסית, כך שלא נסבול ללא הצדקה? ואם יש סדר אלוהי בעולם, כיצד הוא מאפשר לזה לקרות? הסיפור על חטא האדם הראשון לא נוגע לעניין. גם אם הוא היה אמיתי, הוא לא נוגע לי, כאדם סובל. אני לא ביצעתי בחירה, אני לא חטאתי כך, אף אחד מאיתנו לא *כזה* חוטא ורע, ובכל זאת העולם מתנהל בדרכו האכזרית. או כמו שאוהבים לכתוב כאן : תטל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שתמצא את תגובה 249471 מתאימה יותר לשאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא פגשתי באופן בלתי אמצעי, אישי חוויתי, את ההשגחה העליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שתדע, זה שטרם פגשת אינו אומר עוד שלא תפגוש, בדיוק כשם שהטענה ''לא מצאתי'' אינה מעידה על העדר מוחלט של היש. מה גם שהינך שייך, תרצה או לא תרצה, לעם שזוכה לפגוש את ההשגחה העליונה לכל אורך ההיסטוריה למודת הסבל שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה לא אומר. אני לא יודע לנבא את העתיד. אבל אם ה''היסטוריה למודת הסבל'' זה מה שקורה למי שפוגש את ההשגחה העליונה, חוששני שאוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לך לוותר, משום שדווקא זה שמגיע לו אושוויץ ואילו לאחיו לא מגיע - מעיד על היותו מועדף בעיני ההשגחה העליונה. כחלק בלתי נמנע מתיקון העולם שהורע פוטנציאלית בחטא האדם הראשון. שנאמר: "חוֹשֵׂך שבטו - שונא בנו, ואוהבו - שחרו מוסר" (משלי, פרק יג). אם הקב"ה אוהב אותנו, הרי שמייסרנו על מנת לזככנו לעתיד לבוא: תיקון העולם במלכות ש-די. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תפיסה נוצרית במקורה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? את ספר "משלי" כתב ישו ופאולוס איש קריות או שלמה המלך? בקיצור, מי קדם למי, שזו הפכה בעיניך ל"תפיסה נוצרית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, קדם-נוצרית - יוונית: "אהובי האלים מתים צעירים". זה לא מה שכתוב במשלי. התורה היא "תורת חיים"; השכר והעונש מפורטים בעולם הזה. זיכוך באמצעות סבל זאת תפיסה נוצרית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבין דבר אחד, הנצרות לא המציאה שום דבר. היא רק ניכסה לעצמה מתוך היהדות מה שבא לה ואיך שבא לה. ומה זה סתירה להיות תורתנו "תורת חיים" בעוד הסבל חלק אינטגרלי מהחיים?! השכר והעונש מפורטים בתורה בלשון בני אדם, כי התורה דיברה עם בני אדם וציוותה על בני אדם, בלשונם המשבירה את האוזן. (לילה טוב. אי"ה יש לנו מחר חג חשוב, עם כל הכנותיו המרובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי, התפיסה הנוצרית אומרת כך: עצם זה יצאנו לגלות של אלפי שנים, הדבר אומר שמעתה כבר חלילה אין עם ישראל עם בחירה, שכן הוא סובל מרות, והם יורשינו בפועל, כי טוב להם בעולם הזה. ומה זה משנה שסבלנו נגרם בידיהם המגועלות בדם קר. בזמנו, הרב ד"ר יעקב הרצוג המנוח, טען שעצם שיבתנו לארץ ישראל הנכספת אלפי שנים בגלות הנוראה, מנפצת לרסיסים את התפיסה הנוצרית עתיקת היומין. שכן, הנה, הם שבים לארצם ההיסטורית, לפלטרין של מלך מלכי המלכים הקב"ה, כפי שניבא לעם בחירתו. (במידה והנושא מעניין אותך, ראה ספרו המרתק "עם לבדד ישכון", הוצ' ספריית מעריב, 1976). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כנראה נשארת עם השאלה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דעתי חשובה לידיעתך, אני מסכים באופן עקרוני עם התחושות שאתה מעלה כאן, בדבר הפער הזועק בין חוויות הייסורים שבני האדם חווים במעגל חייהם לבין מידת הרציו שאנו כבני אדם מתיימרים להעניק לתופעת הסבל. אולם, אני מקווה שברור לך שהפער הקיים אינו נמצא ביהדות. הוא נמצא במישור הפילוסופי, ולא במישור התיאולוגי. וברור לי, שלמעשיו הנבחרים של האדם הראשון, ישנה השלכה היסטורית עתידית עד סוף כל הדורות על כל בניו אחריו (ובנותיו: "בעצב תלדי"). גם אם בא לי להתמרד כנגד העונש (הסבל) שנוחת עלי לפתע פתאום, לא משום שחטאתי אני, אלא משום שחטא אבי הקדמון - את המציאות הזאת לא ניתן לשנות, אלא על ידי הארת האור על החושך שנברא כתוצאה מהחטא הקדמון והפצת הטוב בעולם, ובעיקר בקרב בריותיו. ולכן גם "מעט מן האור - דוחה הרבה מן החושך" (גם מבחינה מדעית יישומית). ולהערכתי, בדיוק זו היא בשורתה הגדולה של היהדות לעולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי בכלל. אני חושב שזה לא צודק להעניש אותי על חטא האדם הראשון. ואני מצפה מאלוהים (ההיפותטי עבורי) לנהוג בצדק. אחרת, במה הוא עדיף עליי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היינו צאצאי האדם הראשון וחוה רעייתו - היינו אנחנו הצודקים כטענתך, "לא אני חטאתי - למה שאני אשלם?!". אולם מאחר ומה לעשות? אנחנו צאצאיו של האדם הראשון שחטא וחוה רעייתו שהחטיאתו - צודק אלוקי ישראל הסבור שעלינו לשלם על מעשיו של עצמנו-בשרנו. וגם מערכת משפט בינלאומית מכירה בטיעון הגיוני זה. כך למשל, במידה ואדם החליט להתאבד (שזהו חטא כלפי החברה שעונשו מאסר בפועל, למנסה ונעבעך לא הצליח) בשל עול החובות הרובץ עליו - לא בכל מדינה נאורה בעולם שאיריו-צאצאיו יהיו פטורים מתשלום החובות של אביהם, על ריביותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר שוב: זה לא צודק. זה בכלל לא משנה צאצאים של מי אנחנו. צדק זה לתת לכל אדם את המגיע לו. שכר ועונש הם אישיים (יש היסטוריונים שרואים בזה את אפיונה של התרבות היהודית-נוצרית). באיזה מדינות השארים לא פטורים? לא שמעתי על דבר כזה מעודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "זה לא צודק" שלנו שונה בתכלית מ*הצדק* של יודע כול וכל יכול והצופה לכל הדורות, אחורה וקדימה. אחרת, אם אמות המידה של הצדק האנושי היו אמות המידה שלו, לא הייתי מאמין בו כלל וזולל חזירים לתאבוני. אמת, לא הייתי מאמין בו, משום שאני צופה ממנו למידה אחרת לגמרי של צדק ויושר ואמות מוסר, לעתים אפילו כשאלה הפוכים משלי. שווה בנפשך, שכן אחרת במה הוא אלוקים, אם אני יכול למלא את מקומו?! 2. אכן, "זה בכלל לא משנה צאצאים של מי אנחנו" ואמת ש"שכר ועונש הם אישיים" - לאחר המצב הריאלי שנוצר בעקבות חטא אדם הראשון. אולם לא לפניו, כשהיו השיקולים ואמות המידה אחרות לגמרי, שהניבו את פירות העולם הזה בהתגלמותו והן חלות עליו, כפי הניכר לעין. 3. גם אני לא זוכר באילו מדינות השאירים לא פטורים, אבל שמעתי שיש כאלה. אשמח להתעדכן, בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צידוק הדין. כמו שכבר כתבתי, אני מסוגל להבין עמדה זאת (בניגוד לעמדות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם אני מבין נכון, כשאתה טוען שאינך מסוגל להבין עמדות אחרות, עליך לנמק מדוע ולמה. אתה לא יכול לטעון שאינך מבין ולכן אינן נכונות בעליל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהן לא נכונות. אמרתי שהן לא תשובה לשאלה. אם אני שואל ''מדוע זה צודק'' ברור שאני מדבר על תפיסת הצדק האנושית. לשאלה הזאת אני לא רואה תשובה טובה. תשובה של ''צדק אלוהי'' היא צידוק-הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאני שואל את עצמי מהי "תפיסת הצדק האנושית", אני מוצא את משפטך למעלה: "צדק זה לתת לכל אדם את המגיע לו". ואני לא יכול שלא לשאול: האם אתה באמת חושב שאותו אלוקים שברא את האדם ואת הטוב ואת הרע ואת השכר ואת העונש, והוא שקבע את סדר הדברים הללו ללא יוצא מן הכלל - אינו יודע למי מה מגיע?! כתשובה על שאלת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו", ניתן לדעתי להשיב שהצדיק לעתים מכפר על חטא נשמתו בגלגול הקודם ולכן לפעמים עליו להיספה עם הרשעים (המתבוללים) במשרפות אושוויץ, למשל. האם קראת פעם את פרשת "עשרה הרוגי מלכות" במדרש "אלה אזכרה"? יהודים מאמינים נוהגים לקרוא את הפרשייה בתפילת מוסף של יום הכיפורים, היום שמבטא את היהדות יותר מכל דבר אחר. היא לא ארוכה ואני ממליץ שתקרא אותה מתוך מחזור. בפיוט "אלה אזכרה" מציין המחבר שעשרת הרוגי מלכות נדונו למיתה אכזרית בידי המלך כנגד עשרת אחי יוסף שחטאו במכירת אחיהם. לפי הסבר זה, החכמים נענשו על מעשי אבותם. מתואר שם הדיאלוג שהתקיים בין האלוקים לבין פמלייתו המגינה על הצדיקים. תשובתו של האלוקים מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוקד עוון אבות על בנים? חשבתי שיש איזה פסוק שלא לגמרי מתאים לזה, אבל אולי עוון אימהות זה בסדר. אבל עזוב בני אדם שבידם (לשיטתך) האפשרות לבחור. מה חטאו של גור אנטילופה שנולד פיסח ונטרף בייסורים נוראים (לשיטתו של א. עמית) בידי להקה של זאבים טלואים בטרם כילה יום אחד במישורים הצהובים של הסרנגטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, "פוקד (מעניש, זוכר לרעה) עוון אבות על בנים ועל שילשים ועל ריבעים" (שמות כ, ד; וראה ביאור הרמב"ן על אתר). ובנוגע לשאלתך המפורסמת, העניין הוא שכל העולם נברא בשביל האדם. ומאחר והאדם חטא, הרי שמאותו היום ואילך החלה בעולם הנהגה שונה בתכלית, הנהגת מציאות הטוב והרע על פניו העצובות של כל העולם כולו, לשם תיקון חטאו, קרי "תיקון העולם" שנברא בתכליתו למען האדם וכל הישויות הטבעיות כולן אינן אלא לשירותיו של בחיר הבריאה האלוקית. אגב, ברוך שובך לאייל. חסרת לי זמן מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביחזקאל נאמר... א) וַיְהִי דְבַר יְהוָה אֵלַי לֵאמֹר: (ב) מַה לָּכֶם אַתֶּם מֹשְׁלִים אֶת הַמָּשָׁל הַזֶּה עַל אַדְמַת יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר אָבוֹת יֹאכְלוּ בֹסֶר וְשִׁנֵּי הַבָּנִים תִקְהֶינָה: (ג) חַי אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְהוָה אִם יִהְיֶה לָכֶם עוֹד מְשֹׁל הַמָּשָׁל הַזֶּה בְּיִשְׂרָאֵל: (ד) הֵן כָּל הַנְּפָשׁוֹת לִי הֵנָּה כְּנֶפֶשׁ הָאָב וּכְנֶפֶשׁ הַבֵּן לִי הֵנָּה הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת הִיא תָמוּת: ס (ה) וְאִישׁ כִּי יִהְיֶה צַדִּיק וְעָשָׂה מִשְׁפָּט וּצְדָקָה: (ו) אֶל הֶהָרִים לֹא אָכָל וְעֵינָיו לֹא נָשָׂא אֶל גִּלּוּלֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ לֹא טִמֵּא וְאֶל אִשָּׁה נִדָּה לֹא יִקְרָב: (ז) וְאִישׁ לֹא יוֹנֶה חֲבֹלָתוֹ חוֹב יָשִׁיב גְּזֵלָה לֹא יִגְזֹל לַחְמוֹ לְרָעֵב יִתֵּן וְעֵירֹם יְכַסֶּה בָּגֶד: (ח) בַּנֶּשֶׁךְ לֹא יִתֵּן וְתַרְבִּית לֹא יִקָּח מֵעָוֶל יָשִׁיב יָדוֹ מִשְׁפַּט אֱמֶת יַעֲשֶׂה בֵּין אִישׁ לְאִישׁ: (ט) בְּחֻקּוֹתַי יְהַלֵּךְ וּמִשְׁפָּטַי שָׁמַר לַעֲשׂוֹת אֱמֶת צַדִּיק הוּא חָיֹה יִחְיֶה נְאֻם אֲדֹנָי יְהוָה : (י) וְהוֹלִיד בֵּן פָּרִיץ שֹׁפֵךְ דָּם וְעָשָׂה אָח מֵאַחַד מֵאֵלֶּה: (יא) וְהוּא אֶת כָּל אֵלֶּה לֹא עָשָׂה כִּי גַם אֶל הֶהָרִים אָכַל וְאֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּא: (יב) עָנִי וְאֶבְיוֹן הוֹנָה גְּזֵלוֹת גָּזָל חֲבֹל לֹא יָשִׁיב וְאֶל הַגִּלּוּלִים נָשָׂא עֵינָיו תּוֹעֵבָה עָשָׂה: (יג) בַּנֶּשֶׁךְ נָתַן וְתַרְבִּית לָקַח וָחָי לֹא יִחְיֶה אֵת כָּל הַתּוֹעֵבוֹת הָאֵלֶּה עָשָׂה מוֹת יוּמָת דָּמָיו בּוֹ יִהְיֶה: (יד) וְהִנֵּה הוֹלִיד בֵּן וַיַּרְא אֶת כָּל חַטֹּאת אָבִיו אֲשֶׁר עָשָׂה וַיִּרְאֶה וְלֹא יַעֲשֶׂה כָּהֵן: (טו) עַל הֶהָרִים לֹא אָכָל וְעֵינָיו לֹא נָשָׂא אֶל גִּלּוּלֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ לֹא טִמֵּא: (טז) וְאִישׁ לֹא הוֹנָה חֲבֹל לֹא חָבָל וּגְזֵלָה לֹא גָזָל לַחְמוֹ לְרָעֵב נָתָן וְעֵרוֹם כִּסָּה בָגֶד: (יז) מֵעָנִי הֵשִׁיב יָדוֹ נֶשֶׁךְ וְתַרְבִּית לֹא לָקָח מִשְׁפָּטַי עָשָׂה בְּחֻקּוֹתַי הָלָךְ הוּא לֹא יָמוּת בַּעֲוֹן אָבִיו חָיֹה יִחְיֶה: (יח) אָבִיו כִּי עָשַׁק עֹשֶׁק גָּזַל גֵּזֶל אָח וַאֲשֶׁר לֹא טוֹב עָשָׂה בְּתוֹךְ עַמָּיו וְהִנֵּה מֵת בַּעֲוֹנוֹ: (יט) וַאֲמַרְתֶּם מַדֻּעַ לֹא נָשָׂא הַבֵּן בַּעֲוֹן הָאָב וְהַבֵּן מִשְׁפָּט וּצְדָקָה עָשָׂה אֵת כָּל חֻקּוֹתַי שָׁמַר וַיַּעֲשֶׂה אֹתָם חָיֹה יִחְיֶה: (כ) הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת הִיא תָמוּת בֵּן לֹא יִשָּׂא בַּעֲוֹן הָאָב וְאָב לֹא יִשָּׂא בַּעֲוֹן הַבֵּן צִדְקַת הַצַּדִּיק עָלָיו תִּהְיֶה וְרִשְׁעַת הָרָשָׁע עָלָיו תִּהְיֶה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרצה בחוג למקרא, אבל כמדומני שהמצב שמתואר ביחזקאל מתייחס למצב שלאחר חטא אדם הראשון, שכאמור, אחריו נוצר מצב אחר לחלוטין, כפי המוכר לנו. ואילו, על חטא אדם הראשון כל אחד ואחת מאיתנו ''משלמים את המחיר'', משום שלפני החטא היתה הנהגה אחרת ורק אחריו גורשו אדם וחוה אישתו מגן עדן, ובזעת אפם מביאים את לחמם ובעצב יולדים את בניהם. לרע או לטוב, הכול תלוי במעשינו, כי ''תכלית ידיעתה - לעשותה'' (הרמב''ם, פרק חלק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בספרות דתית שמחוץ לתנ"ך(שהזכרת למעלה) הוא מצומצם משהו, תוצר קלוקל של חינוך חילוני, אבל... בבראשית ב' יז כתוב: "ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו כי ביום אכלך ממנו מות תמות". אלוהים מבטיח עונש אישי. בראשית ג' : "והנחש היה ערום מכל חיית השדה" קרי הנחש ידע להבדיל בין טוב ורע והיה בעצמו "רע" מפני שעשה מה שעשה. משני הפסוקים לעיל, ברור שגם בגן העדן היה קיים המושג של רע וטוב, ובנוסף האדם הראשון לא היה בן אלמוות כך שברור שגם המוות היה צפוי להיקרות לדרכו בשלב כלשהוא(עם כל הצער לחווה). לאחר מכן כידוע לך ה' מטיל מספר עונשים על אדם וחוה, לטעמי הסתכלות על הסיפור זה כסיפור אטיולוגי היא הנכונה יותר, וההסתכלות על חטא האדם כמעשה שרודף את האנושות ועליה לכפר עליו(מעין סיבוך הדרוש התרה), היא תפיסה מאוחרת הרבה יותר שכלל לא מוזכרת בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אורי פז מתבקש להתעלם מהתגובה הזו) כחילוניים אנחנו מכירים בעיקר את התנך. רוב ספרות המוסר שבתנך (מלבד כמה ספרים, כגון איוב) נכתבה בפרק זמן קצר יחסית שבין חורבן ממלכת ישראל (ועליית ממלכת יהודה) בשנת 730 לפנה"ס לתקופת עזרא ונחמיה בסביבות 450 לפנה"ס. היא נדרשת להתמודד אמנם עם כמה בעיות נצחיות ועם כמה בעיות זמניות (למה חרבה ממלכת ישראל? למה חרבה ממלכת יהודה? ועוד) הוא לא התפתח במשך תקופה מספיק ארוכה ולכן כמעט לא היה לו צורך להתמודד הם הבעיות בהסברים שלו. היהדות המשיכה להתקיים. וחכמיה היו חייבים לשפר ולתקן את אותם הסברים. היו להם 2500 שנים מאז וזה די והותר ליישב כל סתירה עם הטענה הבסיסית של המאמינים שהתורה היא מסיני. לכן נראה לי קצת תמים לדבר על מה היה בתנך ומה לא היה שם. בפרט שהאל מסיפור גן־עדן אינו אל כל־יכול אלא אל שעובד בשיטה של ניסוי וטעיה. זהו האל שמתאים לשיר של מתי כספי. האל מסיפור הבריאה של בראשית א' יודע מה הוא עושה ועובד לפי תוכנית מסודרת. הוא גם הרבה יותר יעיל: הוא לא צריך את גן העדן, עץ הדעת ועץ החיים: בסיום שבוע הבריאה האדם, שנברא בצלם אלוהים, מוכן לתפוס את מקומו כשליט העולם. זהו אל שממנו ניתן לצפות ליכולת מושלמת לחזות את העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טונות של בולשיט אפשר להעלות על הכתב. האם אתה מכיר רק את הטענות הפוסט-היסטוריוניות הללו? כי חבל, אתה מפספס הרבה. כך למשל פורסם בגיליון ערב סוכות של "הארץ": תזכיר לי מי אמר שאין אלוקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממך להתעלם כי אני לא רוצה להכנס איתך לוויכוח הזה. לגוף טענותיך: אם אני מבין נכון פרופ' הרן טוען שהמקור הכהני נערך בסביבות ימי חזקיהו? (זו לא קריאה להמשך הדיון בנקודה המסויימת הזו) התגובה הזו היתה מכוונת כלפי מי שמנסה להסיק מוסר רק מן התנך בלבד, ובפרט מסיפור הבריאה. גם לפי דעתך יש בכך טעם לפגם. אתה אולי לא מסכים עם הניסוח שלי על תירוצים אבל זה כבר סיפור אחר. ועכשיו בחזרה לגן־עדן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנות שלך נכונות, אך לא מדויקות. גופו של האדם נברא מעפר הארץ והקב"ה נפח באפו נשמת חיים. בעקבות חטאו של האדם הראשון - אין תקווה להתחמק מהמוות. לולא חטא אדם הראשון היתה הנשמה מזככת את הגוף עד שהיה מוכשר גם הוא להיהנות מהשכר הרוחני הנצחי, בלי שיצטרך למות ולהיבנות מחדש בתחיית המתים בתכונה יותר מזוככת. כך מצאנו אצל חנוך ואליהו, ועוד, שלא מתו, כפשוטו של מקרא, אלא עלו בסערה השמיימה. לאדם הראשון ראוי היה שיבחר בטוב, כפי שהיה כבר בזמנו: טוב ורע, וגם לו היתה אופצית בחירה חופשית מסוימת, השונה משיש לנו. ראוי היה לו לבחור בטוב ולהגביר נשמתו על גופו ושכלו על חומריותו, הו אז היה משתלם מיד ונח בשלמות לנצח בגן של עדן המובטח לו. הנחש הארור הטיל זוהמה בחוה, והזוהמה מתנקה מאיתנו באמצעות המוות; על ידי ריקבון הגוף ועונשי הקבר. נמצאנו למדים שחטא אדם הראשון גרם לכך שאי-אפשר להשתלם בלי מיתה. ועל כך כבר אמר מי שאמר: "כולם רוצים להגיע לגן עדן, אבל אף אחד לא רוצה למות". וזה שהנחש היה ערום, מספר לי מספר הסיפור. אין מכאן ראיה שהיתה לו "מודעות עצמית" משלו, שאין לו. הנחש לא היה רע מטבעו, הוא רק בחר ברע. ובכלל, מדובר היה בחיה המהלכת על שתיים, שנענשה: "אָרוּר אַתָּה מִכָּל הַבְּהֵמָה וּמִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה, עַל גְּחֹנְךָ תֵלֵךְ וְעָפָר תֹּאכַל כָּל יְמֵי חַיֶּיךָ (בראשית ג, יד). בגן עדן ניזון האדם בהארת פניו של הא-ל, ואכל מאכלי מלאכים בלי טורח, כפי שלימדונו חז"ל: "מלאכים צולים לו בשר ומסננים לו יין" (סנהדרין נט, ע"א). אולם על ידי החטא השליט את גופו על נשמתו, וירד לעולם של חומריות, ומקבל כעת את מזונו בהסתר פניו של הא-ל, על ידי עמל חומרי רב - "בזעת אפיך תאכל לחם" (בראשית ג, ט). כך קורה לכל זרעו של האדם הראשון אחריו, ללא יוצא מן הכלל. מי עמל יותר ומי פחות. היות שהלכו אחרי עיניהם והשליטו את הגוף ולא את הנשמה, לכן גם הקב"ה הלך עמהם בהנהגה של "הסתר פנים" (לעומת הנהגה של "הארת פנים" שהיתה קודם החטא). ומן היום ההוא והלאה "כל עמל אדם לפיהו, וגם הנפש לא תמלא" (קהלת ו, ז). לעניות דעתי, לסיפור אטיולוגי לא יכולה להיות כוונה אחרת פרט לתיקון המצב המעוות. ואכן, מדובר במצב זמני שכל מטרתו היא להוביל למצב של "תיקון העולם", לקראת אחרית הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון ולא נכון! נה נה נה נה נה! אתה מוזמן להמשיך את הדיון שלא הוזמנת אליו (דיון בין שני חילונים אשר מתבסס על כמה הנחות שאינן מקובלות עליך). ניסיתי להסביר לו דווקא משהו שתומך בהסבר הקודם שלך, אבל אותך זה לא מעניין. לפי ההנחות אשר מקובלות עלינו לא הגיוני שהתורה שבעל־פה הועברה למשה מסיני (למעשה: גם התורה שבכתב) ולכן כל ההסברים שבה הם מתקופה יותר מאוחרת: משקפים את המסורות של ימי בית שני ואילך. לפי ההנחות הללו המסורות הללו לא ממש משקפות את עמדת כותבי התנך. לך יש הנחות והשקפות אחרות בנידון. ונראה שאתה לא מוכן להיות מספיק סובלני לעמדות אשר סותרות את עמדותיך. גם כאשר התבקשת במפורש. וכדי לתת לך עילה להשחית את זמנך בעוד תגובה ארכנית: אתה מוזמן לא להגיב ל:http://hofesh.org.il/articles/god/freewill.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להמשיך את הדיון שלא הוזמנת אליו>>> אולי כדאי שתדע שבאייל הקורא אין דבר כזה ש"לא מןזמנים לדיון". לכל אחד יש זכות להגיב כרצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכל אחד יש את הזכות להשחית את זמנו ואת זמנם של האחרים בתגובות לא רלוונטיות. דווקא אני חולק על חלקם של הדברים. הצהרות האירגונים הפלשתינים אמנם ריקות, משום שהם גם כך מצויים בלוחמה בעצימות מקסימלית - כנגד חיילים, אזרחים ומנהיגים. זאת למעט לפחות שתי חריגות: 1) החמאס, אינו מבצע פיגועים בחו"ל מבחירה, משיקולים של יחסי ציבור וכן עקב חשש סוריה לאצבע מאשימה העולמית שתופנה אליה ותזהה אותה עוד עם הטירור הבינלאומי. חוץ מזה, ויתור על יכולת זו אינו כזה גדול, בהתחשב בכך שאירגון סורי-אירני אחר מפגע בחו"ל, אם כי לעיתים נדירות - החיזבאללה. 2) בתקופת ההודנה, למיטב זכרוני, נמנע החמאס, מתוך בחירה מביצוע פיגועים באופן ישיר1. למעשה, בדיונים עם מצרים בתקופה האחרונה, הביע החמאס נכונות להפסקת אש כלשהי גם עתה, אך כפי שקרה אז, גם עתה סירב ערפאת להפסיק או אף למתן את הפיגועים של אירגונו, מה שגרם לנסיגה מהירה של החמאס מהצעתו. הם הביעו חשש שאהדת דעת הקהל הפלשתינית תעבור ל"חללי אל-אקצא", שימשיך לבצע פיגועים. כנראה שגם הם, כמו כולנו, רוצים שיאהבו אותם (: 1 אבל חברי חמאס סייעו ל"חללי אל-אקצא" בהכנת פיגועיהם באותה תקופה קרדיט: תגובה 249396 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל היקר ההגדרה שלך על חינוך חילוני קלוקל, נכונה. המקרא נלמד בבתי הספר הממלכתיים כדברים שהיו, כהיסטוריה. השאלות שלך מעידות על רצונך לקבל תשובה לסתירות בין סיפורים שונים על הבריאה, בספר שבא לתאר מיתוסים שונים על הבריאה. אבל התורה אין כוונתה לספר עובדות היסטוריות התורה היא קודם כל יצירה תיאולוגית. התורה נלמדת ובעיקר משוננת שוב ושוב בשיטות מנטרה ידועות של שטיפת מוח, במאות ישיבות ומוסדות ''חינוך'' בישראל. המטרה היא לתת פרנסה לכלי קודש ולהגדיל בוריינות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג החטא זו המצאה דתית כמו שכר ועונש, המטרה היא להפחיד את בני האדם, אם אתה מצפה מאלוהים לנהוג בצדק, יש לך בעיה עם אחריותו של אלוהים לעוולות, כמו השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא לא להפחיד אף אחד. בניגוד לנצרות ולאיסלאם, ביהדות "יראת אלוקים" איננה אלא "יראת הרוממות". והמטרה היא לנהל מערכת של צדק וערכי יושר. וכי רק את הטוב נקבל מאלוקים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרנגולת קירקרה וקירקרה, ושוועות זעקותיה החרידו גוזלים מקיניהם. האיש החביב, החייכן ואציל הנפש עד מאוד, סובב וסובב אט-אט את השיפוד הנעוץ בעכוזה, חודר קישקעאותיה ופולח ליבה. אחר כך הוסיף עוד זרדים אל מדורת האש החורכת שרידי נוצותיה, וסח לה כך: "אנא ממך, יקירתי, אני מודע לסבלך המר - אבל הרי דווקא מתוך סבל זה המעשיר נפשך ומעמיק רגשותייך, תיכף תכתבי מין שירה נשגבה ונעלה שכזאת, שכל באי עולם דמעות שליש ימחו מעין, ויפעם ליבם כל כך, ועד מה יהמיו..." קירקרה עוד מעט, חלש יותר, עד שנדמה. נגס האיש החביב בהנאה בפולקעאותיה הצלויות היטב, ויאמר: "נו טוב, היא כבר אבודה, אך מזל גדול הוא שסבלה כה נגע אל ליבי, עד כי עכשיו אציל נפש הנני אף יותר משהייתי קודם. תרומה נפלאה תהא זו לתבל כולה. שהרי עכשיו, כשחוויה כה מעשירה שעברתי, עודנה בוערת בנשמתי - אכתוב *אני* - שירה נשגבה שתפעים ליבות באי עולם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך לתת משמעות לסבל אצל האדם הסובל, הוא גדול מאוד מצד אחד, אבל מהצד השני, האדם הסובל אטום להסברים פילוסופיים. את המשמעות לסבלו יכול רק האדם הסובל למצוא מתוך עצמו. מה שאמרתי בתגובות הקודמות לא מיועד לאזני אנשים סובלים. לא התכוונתי שמישהו יצטט אותם בפעם הבאה שהוא הולך לנחם ב"שבעה". חווית הסבל אינה מוצאת את פתרונה על ידי הסברים פילוסופיים. השאלה שהעלית (כפי שהבנתי אותה) היא: בעולם אקראי ולא נשלט על ידי כוח עליון, חווית הסבל מתקבלת כרע נלווה לסתמיות המציאות. לשום דבר אין *כוונה* להרע, הרע מתרחש כתוצאה ממציאות עיוורת, ואטומה לחוויה האנושית. אבל כאשר יש טענה על קיום בורא לעולם, השולט והשופט מידי שנה בשנה את המציאות כולה (כפי שמתואר ב"נתנה תוקף"), השאלה עולה במלוא חריפותה. אם כך, מהי משמעות הרע והסבל בעולם? איך יתכן שהוא מרשה לסבל, הנראה שרירותי כל כך, להתרחש בעולם המושגח שלו?. התשובה שנתתי, מנסה לענות על רמה כלל הנהגתית, כפי שהשאלה שלך היא על רמה כזאת, ולא על מקרה זה או אחר. כמובן שלא שייך ליישם את התשובה הזאת על מקרה ספציפי. במקרה ספציפי, רק הסובל עצמו יכול לברר מתוכו את משמעות ייסוריו. לפי הבנתו ולפי בחירתו. בסיפורו של איוב, שזה הסיפור התנ"כי על הסבל, הידידים שלו מנסים לנחמו, אבל התזות שהם מעלים, לא מצליחות להרגיע את נפשו ההומה והנסערת של איוב, ולהפך, מרגיזות אותו לא מעט. תזות פילוסופיות על הסבל, אינן מיועדות לאוזניו של הסובל המצוי בתוך החוויה של הסבל. התשובה לסבל בספר איוב מגיעה עם ההתגלות של הבורא אליו, בה הוא אומר לו, פחות או יותר, שהוא לעולם לא יוכל להבין את משמעות יסוריו... אבל עצם המפגש עם האינסוף נותנת משמעות לייסוריו. זו חוויה פרטית וסובייקטיבית לחלוטין. כנראה שחווית הסבל הסובייקטיבית מקבלת משמעות רק בדרך הזאת, בדיאלוג הפרטי של האדם עם אלוקיו, ולא במחשבות פילוסופיות. אם תרשי לי כאן להתפרחח עם מחשבותי, אולי אפשר לומר שחלק משמעותי מחיבוטי הנפש של הסובל הם התחושה של האקראיות שלהם. השאלה למה זה מגיע לי? למה דבר נורא כזה קורה? החשש שהייסורים הם אקראיים, משמעותו בעצם הפחד מההבנה שאין דין ואין דיין, והכל מקרי. גם אצל אנשים שהם אתאיסטים באופן מוצהר, ההיתקלות החוויתית החזיתית הזאת באפשרות שהכל חסר משמעות, החיים והמוות, הייסורים וההנאות, גורמת להעצמת הסבל ולתסכול. כלומר, הסבל הלא מובן, יכול להפגיש אותנו באופן חוויתי עמוק עם הכפירה, עם האפשרות שהכל אקראי, ואנחנו משחקים במגרש הזה לגמרי לבדנו, אין אף אחד שסופר את הנקודות, ולא אכפת לאף אחד מה אנו ומה חיינו. המפגש החוויתי הזה עם אפשרות הכפירה האמיתית, מזעזע אותנו וגורם לקושי גדול. אולי חיפוש המשמעות לסבל, שהוא חוויה אנושית מאוד נפוצה, הוא נסיון להקל את המצוקה הזאת. לכן, המפגש הבלתי אמצעי, האישי חוויתי, עם ההשגחה העליונה, כמו בסוף ספר איוב, היא בעצם התשובה לשאלה האמיתית. גם אם אין הסבר ממשי לסבל הפרטי המסויים הזה, עצם ההכרה הברורה שיש דין ויש דיין (על אף שאי אפשר להבין את דרך פעולתו), היא כשלעצמה נותנת משמעות לסבל, ולקיום שלנו בכלל. האם המחשבות הללו מופרכות בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''למה זה מגיע לי'' אינה נשאלת ע''י מי שמבין באמת שהוא חי ב''בעולם אקראי''. רק האמונה בכח מכוון יכולה לגרום לחיבוטי הנפש האלה (בצד הנחמה שהיא מספקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן נכון. אנסח שוב: השאלה "למה זה מגיע לי" אינה נשאלת ע"י מי שמבין *באמת* שהוא חי ב"בעולם אקראי". רק האמונה בכח מכוון יכולה לגרום לחיבוטי הנפש האלה (בצד הנחמה שהיא מספקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין קשר הכרחי בין הבנה רציונאלית לבין תחושה של חוסר צדק. תחושה או עמדה לא נגזרת מטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנה אמיתית אינה מסתיימת בתחום הרציו. התחושות שלי נשענות, במידה רבה, על התובנות שלי לגבי העולם, ואתה יכול להאמין לי (או לא) שגם בעוברי את האסונות הגדולים של חיי לא הרגשתי שום תחושה של ''אי צדק'', ובטח לא ''למה זה מגיע לי''. הכוונה, כמובן, לאסונות שמקורם במה שנהוג לכנות ''כוח עליון'' ולא לכאלה שנגרמו בידי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה הבנה "אמיתית". אף פעם לא התחברתי למיסטיקה. אני חושב שיש לך הנחה סמויה, והיא שהאדם הוא יצור רציונאלי שאמונותיו נשענות על רציונאליות. זאת הנחה לא נכונה בעליל. בנוגע לעצמך – כמובן שאני מאמין לך. אני לא בטוח שאתה לא מפסיד כאן משהו. לא את האמונה באל, אלא את הפתיחות לטווח רגשות רחב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מחזיק בהנחה הסמויה הזאת, אבל יקצר המצע מלפרט, ואחזור לי לתרדמת הסתיו הברוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי באמת התחושה (של הסבל) אינה נגזרת מטענות (למה אני?!), אבל הטענות (איפה אלוקים?!) כן נגזרות מתחושות (המכירות בלבם פנימה שיש תכלית לחיים). כך לעניות דעתי סבור שכ"ג. ואם כן, אין ביניכם מחלוקת. שניכם מדברים על מישורים שאמנם מקבילים, אבל שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושה של סבל בודאי אינה נגזרת מטענות. ואני לא מכיר בכך שיש תכלית חיצונית לחיים. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי דיבר על תכלית חיצונית? (ואילו לגבי הקביעה שבמשפט הראשון שלך - שנינו מסכימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת (בחלקו השני של משפט-הפסיכולוגיה-בשני-זוזים שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק, דיברתי על תכלית פנימית ולא תכלית חיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. דיברת על הכרה פנימית (של בעלי התחושות) בתכלית חיצונית (תכלית לחיים הנובעת מקיומו של האל). אם לא, אז לא היית ברור בתגובה 249495. התכלית ש*יועדה* לאדם ע"י צד ג', אינה יכולה להיות "תכלית פנימית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטענתי שם פשוט, בדיוק מה ששכ"ג המשיך לטעון אח"כ בפירוט: אדם שאינו מאמין בקיומו של אלוקים - אינו רשאי לתמוה איפה אלוקים בעודו נמצא בשעת צרה. אתה לא מאמין בו, אז מה אתה תמה איפה הוא?! מה בין זה לבין תכלית חיצונית, תהרוג אותי, לא יודע. הכופרים "בעקבות" מאורעות שואת יהודי אירופה - סותרים את עצמם. אלוקים מעולם לא שכן בליבם - אם הם שואלים היכן היה בשואה. משום שאלוקים צריך להיות רשאי ומסוגל להסתיר פניו מבריותיו, כפי שהבטיח שיעשה במצבים מסוימים שאיפיינו את מצבו של העם היהודי במאה ה-19 לפרוטרוט, אחרת באיזו מטבע תישקל מילתו, לטב או למוטב? ואיזה אלוקים הוא זה שאין לו "מילה של גבר" (כמו שאומרים)? את הטוב (שמגיע לנו) נשמח לקבל ואילו את הרע (שמגיע לנו) - לא: "איפה היה אלוקים בשואה?!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אנשים שהם כופרים לכל האורך והרוחב של הוויתם אינם מתחבטים בשאלות אלו כאשר הם סובלים. אלו המתחבטים בשאלה הזאת, מראים בכך שיש בהם ציפיה יסודית למציאות של בורא ומשגיח לעולם. האם זה באמת כך? כלומר האם אתה מכיר אנשים שהם בעלי ייסורים ל"ע, שמקבלים את ייסוריהם בשלווה? אם כן, יש נקודת דמיון לא מבוטלת בין המאמינים הגדולים שמסוגלים להצדיק את הדין באופן מלא, ובין הכופרים הגדולים שחושבים שאין למי לבוא בטענות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אנשים שמעולם לא שאלו ''למה זה מגיע לי'' בקשר לאסונות וייסורים, בלי להכנס לשאלה באילו ייסורים צריך להבחן כדי לעמוד בקריטריון. איש אחד כזה מסתכל עלי כל בוקר כשאני מתגלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שאתה סתם מתייהר, והייסורים שלך לא יותר גדולים מלהכניס את היד לכיס ולהוציא חצי שקל במקום חמישה כשאתה בתור לאוטובוס. אם זה יותר גרוע, אז קבל את מלוא האמפטיה שהמרובעים הכחולים הללו יכולים לשאת. ברוך שובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא אצטייר כאן כאיוב זוטא או פקיר שצועד על גחלים לפני ארוחת הבוקר, קצת סדר: ב תגובה 249471 קישרת בין "עולם אקראי" לבין התחושה "למה זה מגיע לי" - קישור שהוא בעיני מופרך מעיקרו. באין כוח מכוון, שאלת ה"למה מגיע" כלל אינה מתעוררת, בשעה ש"צדיק ורע לו" היא בעיית יסוד בכל אמונה שמאמינה בשכר ועונש. נסיוני האישי באסונות וייסורים אינו חורג בהרבה מהממוצע הסטטיסטי למישהו בגילי (אני מניח), וכולל, למרבה הצער, גם צפיה בסבלם של קרובים ויקרים. אלה מביניהם שהיו קרובים אלי בתפיסת עולמם לא התחבטו בבעיות ה"מגיע" אלא בשאלה איך יוצאים מזה, כך שאינני חריג במיוחד גם מבחינה זאת. מכל מקום, תודה על האמפטיה גם אם אינה מגיעה לי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה בעיית יסוד של ''צדיק ורע לו'' אינהרנטית לתהליך הבריאה, כמתואר בסיפור הידוע על החייט מוורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוע אינהרנטי לתהליך הבריאה ו''קיומו'' כפוי על האל (מה שמראה שזה לא אל כל יכול), הראו את זה הוגים יהודים אחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מיהם ההוגים שלך (ואשמח להיחשף אל הגותם בנידון), אבל לדידי, אותו א-ל שבחר להגביל עצמו ולהוציא מתוכו כוח נגדי למהותו הטוב - הוא א-ל *כל יכול*, שאני שמח להאמין בו, על פני כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שלקחתי מטריה, חצוף וגס רוח שכמוך. הוגים אינם של אף אחד. רק מגלומן מנכס לעצמו הגות של אחרים, וד"ל. אם בראת לעצמך אל שהוא הטוב המוחלט יוצר עולם שאיננו טוב, הרי שניתן להסיק שאו שהאל הזה איננו כל יכול או שאיננו טוב מוחלט. אם האל הנברא הזה ברא עולם שמתקדם לקראת הטוב המוחלט, ישנה אולי האפשרות שבתחילת הדרך העולם היה רע מוחלט, או קרוב מאד לזה. אם הישות הזו בנתה עולמות והחריבתן הרי שהעולמות הללו לא עמדו בצפיות שלה, משמע הם היו פגומים, מה שאולי רומז שאים הישות הזו כל יכולה והיא נצרכת לטיוטות ונסיונות. אם הישות רצתה לבנות עולם שבו לבני האדם תינתן ההזדמנות להתגבר על הרוע הרי שזה מחייב את היישות הזו לצור עולם שאיננו טוב, משמע שאולי אין היא אומניפוטנטית כפי שהיא מתיימרת להיות. אם יוצרים עולם שיש בו רוע מעט כדי שלא להכשיל את האדם - נניח אם האדם מעצם טבעו הנברא יכול להתגבר על רוע בדרגה 3, הרי אם יווצר עולם עם דרגת רוע 4 הרי שאין סיכוי שהאדם יתגבר עליו ויצא שהבורא יצר יקום פגום למכתחילה, יקום שאין לו שום סיכוי לעבור תיקון מקוצר יכולתו של האדם. אם יווצר יקום בדרגת רוע 2 הרי שגם פה היישות מכשילה את עצמה משום שמלכתחילה היא עוזרת לאדם להתגבר וברור שלא תהיה השפעה על הרצון האנושי משום שמטבע האדם הנברא, הוא מתגבר ללא קושי על רוע מדרגה 2. יוצא שאין ליישות ברירה, ואם היר רוצה ליצור עולם שבו הרצון האנושי מוליך את האדם לידי התגברות על הרוע, יש צורך ליצור עולם שהרוע הוא אימננטי ופרופורציונלי ליכולות של האדם הנברא. אם היישות הזו היתה בוראת עולם שכולו טוב, הרי מה צורך לה באדם? לכן היא צריכה אדם שיוכל להתגבר על רוע בעזרת כשריו ורצונו. לכן, הישוות חייבת לברוא עולם ונגרר מכך שהיא חייבת לברוא עולם שמכיל בתוכו רוע. מכאן אולי נובעים כל הנסיונות לכייל את מידת הרוע הנדרשת. יוצא מכך שאולי אין זו ישות אומניפוטנטית ולא אומניסנטית, לא כל יכולה ולא יודעת כל. לפירוט אפשר לבדוק למשל אצל יוסף דן, ר' אלעזר מוורמס ועוד. יכול להיות שכל האמור לעיל מקבל משמעות רק אצל מי שמקבל שלרוע יש מידת קיום אונטולוגית, כמו תפוח או עשן שחור של אגזוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין איזו חוצפה שמצדיקה מטריה היתה בתגובה 249870 להפך, ניכר שאורי פז שיפר את סגנונו לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תאמר עתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזורע רוח קוצר סופה, אבל מוטב שלא יזרע את אותה סופה, פן יגדל היבול בחורף הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לתהייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שא-לוהים שאני מאמין בו אינו שבוי בקונצפציות מוגבלות השכל הישר שמאפיינות את תגובתך?! אני מאמין שלו היית לומד מעט מהגותם של גרשום שולם, מרטין בובר, עמנואל לוינס, ישראל אלדד, פרנץ רוזנווייג וישעיהו ליבוביץ' ורבים וטובים הנוספים עליהם - במקום להתפלש בבוץ של הקטון שבקטנים (המוזכר בתגובתך) מהחוג למחשבת בעברית - היית מתקדם יותר, מתפתח יותר ונאור בהרבה ממה שאתה נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בחדר משולש בעל ארבע צלעות. לא מאמין? מה לעשות שהמשולש שלי אינו שבוי בקונצפציות מוגבלות השכל הישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמין שהמשולש שלך אינו משולש אלא ריבוע או מלבן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אם אתה משתמש בשיטות היסק של השכל הישר1 שכבר ציינתי שאינן פועלות לגבי המשולש הטרנסצנדנטלי2. 1וגם אז זה יכול להיות סתם מרובע. 2 שמעל ומעבר לשיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הטרנסדנטאלי חייב להיות משולש בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהעקיצה הקטנה שלי החטיאה את מטרתה לחלוטין. רק רציתי להצביע על הגיחוך שבהעמדת אלוהים לא רק מעל לטבע אלא גם מעל לכל חוקי הלוגיקה ולכל דבר בכלל. כך ניתן לתרץ כל קושיה ובעיה. נתתי דוגמא של משולש שטיבו הטרנסצנדנטלי מאפשר לו להחזיק ארבע צלעות מבלי להסתבך בסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני טענתי שהיהדות איננה ששה-אצה לתרץ כך כל קושיה ובעיה. אלא רק את אלה שהם באמת מעבר להשגתו הטבעית המולדת של ילוד אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה ממקום אחר, אתה יכול לתת לי כמה קישורים טובים למשמעותה העמוקה של המזוזה ביהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אורי לא שש לעזור אז אולי מישהו אחר מוכן? לפי הכתבה הזו יהיה חוק שיחייב מזוזות במבני ציבור, רציתי לדעת אם בכלל מזוזה זו לא מצווה שקשורה לבית שדרים בו ולכן מדוע צריך אותה בבית ספר או בנין הביטוח הלאומי שלא דרים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ועוררת את הנושא מחדש, ראוי שמשמעותה המעשית של המזוזה תעמוד לנגד עיניהם של אזרחי ישראל היהודים. המזוזה היא מצווה שהעם היהודי רוחש כלפיה חיבה מיוחדת. נדיר לגלות בית יהודי, או משרד ובית-עסק השייכים ליהודי, בלא שתהיה מזוזה קבועה בפתחיהם. למזוזה משמעויות אחדות: היא מסמלת, 'סמל מעמד' – אות למעמד יהודי. היא גם כעין תזכורת מתמדת לבאי הבית. בכל עת שהיהודי עובר בפתח שהמזוזה קבועה בו – הוא מבחין בה וזוכר את ייחודו ואת התפקיד המוטל עליו בתור שכזה. המזוזה היא חותמו של הבית היהודי, ומציינת אותו משאר הבתים. אולם עיקר חשיבותה של המזוזה בכך שהיא משרה את קדושת הבורא בבית היהודי. את המזוזה מעלה על הכתב סופר סת"ם, אדם שמלאכתו לכתוב ספרי תורה תפילין ומזוזות, על קלף שעשוי מעור של בהמה, בזהירות ובהקפדה, בקדושה ובטהרה. הקלף הזה הוא חפץ קדוש; קדושת הבורא שורה בו. כשהיהודי קובע אפוא מזוזות כשרות בפתחי חדריו – הוא מעמיד את הבית בחסותו של הבורא. מרגע קביעת המזוזות תשרה במקום קדושתו של הקדוש-ברוך-הוא. הבית היהודי הופך על-ידי כך למעין מקדש קטן לשכינה. נקודה זו מסבירה מדוע יש למזוזה סגולה לשמירה ולהגנה. כאשר הבית נמסר לרשות הבורא – מובן שהוא שומר ומגן עליו ועל המתגוררים בו. המקורות המסבירים את מהות מצוות המזוזה אף מדגישים, שהמזוזה מגינה על בני הבית גם בעת צאתם ממנו, זאת על סמך הפסוק שבו נזכר עניין המזוזה: "ה' ישמור צאתך ובואך מעתה ועד עולם" (תהלים קכא, ח). התלמוד הירושלמי מספר על ארטבן מלך פרס שהיה מיודד מאוד עם רבי יהודה הנשיא. כביטוי להוקרה שרחש לרעהו היהודי, שלח לו המלך מתנה: מרגלית יקרה. החזיר לו רבי יהודה הנשיא מתנה יקרה משלו: הוא לקח מזוזה גדולה, יפה וכשרה למהדרין, ושלחה למלך. אך המלך שלא ידע להעריך את ערכה של המזוזה, נעלב וכתב לידידו: "אני שלחתי לך דבר יקר ביותר, ואילו אתה, מה החזרת לי בתמורה? מזוזה שאפשר לקנותה בדמים מועטים". השיב לו רבי יהודה הנשיא: "ארטבן המלך, אתה שלחת לי דבר אשר ערכו לא יסולא בפז; אתה שלחת לי מתנה שאהיה צריך לשמרה, ואילו מתנתי תשמור עליך ועל בני ביתך". לימים חלתה בתו היחידה של המלך הפרסי, ולא הועיל לה דבר. נזכר ארטבן במזוזה ששלח לו רעהו היהודי וקבעה בפתח חדרה של בתו. והנה זה פלא: בתוך זמן מה התאוששה הבת והבריאה כליל. לדעת הרמב"ם, הפוסק היהודי שגדלות חוכמתו אינה מוטלת בספק אפילו בידי הצעקנים ביותר, תפקידה של מצוות המזוזה להזכיר לנו מי שומר על הבית שלנו ועל העסק שלנו. קל וחומר כאשר מדובר במוסד ציבורי במדינה יהודית, שמן הראוי שערכי היהדות יבואו לידי ביטוי במוסדותיה הציבוריים המצהירים על יהדותה. ולדעת חה"כ יעקב ליצמן מ"יהדות התורה" שיזם את החוק, לא מדובר בכפייה דתית - "אני לא מחייב אף אחד לנשק את המזוזה". והנה, בשעה טובה, עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק, המחייבת לקבוע מזוזה בכל מוסדות הציבור. עכשיו הדתיים יוכלו להפסיק לנשק קרשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות שאין בה טקסים או צרמוניות. יש בה ''אורח חיים יהודי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אם אפשר לספר על חייט מוורשה וגם להזביר על בעיית של ''צדיק ורע לו'' תודה וסליחה אם יש שגיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לספר,להסביר פחות, מה גם שאני תכף יוצא לסוכה. מעשה בגביר שהתאווה לזוג מכנסיים חדש לכבוד הפסח, ופנה לשם כך לחייט עילית מק''ק וורשה ואף שילם לו מקדמה נאה כדי שיזדרז במלאכה. לאחר אינספור מדידות ודחיות זכה לקבל את מכנסיו רק בפסח השני. אלוהים ברא עולם בשישה ימים ואתה צריך שישה שבועות לזוג מכנסיים, אמר לחייט בטרוניה. נו, אמר החייט, תסתכל על העולם ותסתכל על המכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בה בשעה ש''רשע וטוב לו'' הוא תימה מרכזית בסיפור על החייט מפנמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרסת לי את הנסיון לעבוד על אנשים שאני שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י שמועות עקשניות שמסתובבות באזור גם הז''ל הנ''ל מזוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מפיצי השמועות מתבלבלים בין הז''ל לבין דורון הגלילי יבל''א, שהוא מזוקן, כפי שאפשר היה להיווכח מתמונות מפגש האיילים האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חלק מהשמועות שכ"ג מתגלח כל בוקר כך לפחות נובע מתגובה 249488 השאלה איזה איזור בפנים מגולח נותרת בעינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תסמוך על זה. ראה את הסיפא של תגובה 8304 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, תמיד קנאתי בדתיים שיש להם את מי להאשים כאשר קורים להם דברים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתקנא בדתיים על-כך שיש להם אל מי לפנות, כשקורים להם דברים רעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לנציגיהם בכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת הם פאסה, והיחס כלפיהם אינו שונה מהיחס למפני האשפה הרחובית. הכוונה של האייל האלמוני הייתה ככל הנראה לנשיאת תפילה לאבינו שבשמים. מה, עוד לא ראית את הסרט "אושפיזין"? רוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לעצמי במקום לענות לך בתגובה 248919 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עשית כמיטב יכלתך. תשובה עדיין אין כאן, אבל יש חומר רב למחשבה. מסיבות שאין עניינן עם האייל, אינני מסוגלת להמשיך בנושא זה, בתקופה זו. כל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להודות לך מכל לבי על המלצתך. מצאתי את 'בכף הקלע' בקומפקטוס של הספרייה העירונית, לשם גלה מחוסר עניין לציבור. באמת אין מילים מתאימות לתאר את הספר, או את חווית הקריאה בו. יחזקאל כמו מגלה את ערוות נפשו בפני הקורא. הוא נמנע במכוון מהסתרה או ייפוי של חביונות מחשבותיו. כך עולים בעיני הקורא שורה ארוכה של דימויים מתאימים ליהודי גלותי, ירא-שמים, מסכן, עקשן, תחמן, חריף, קנאי, ציני, אובססיבי וכו'. דווקא משום שכל הדימויים הללו גלויים בפני הקורא, מתהדקת הזדהות רגשית מזוקקת עם תחושות המספר. אי אפשר להישאר אדיש לסופו של הספר המטלטל הזה. איילי הקורא - לכו לקרוא! המעוניינים לדעת כיצד גרשום הרפנס ניצל בשואה, יכולים להסתפק בקריאת עמודים 8,9 ו-323 בספר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, החברה החרדית ממש לא מעוניינת בהתנתקות. החברה החרדית קשורה בעבותות למדינה. גם העדה החרדית לא רוצה להתנתק באמת. רק פלגים קצוניים בעדה החרדית וכאלה שאף מחוץ לעדה - ומדובר בעשרות משפחות, לא יותר - מבקשים להתנתק כליל. יותר מזה, החברה החרדית עוברת בשנים האחרונות תהליך ישראליזציה. זה הולך לאט, אבל בכיוון הנכון. החילונים צריכים לאפשר לחרדים לצאת לעבוד גם בלי הצבא, ואז אנחנו נראה התקרבות עוד יותר גדולה. יציאת החרדים לעבודה כל כך תועיל למשק הישראלי שרק אטימות ילדותית היא זו הגורמת לחלק מהציבוריות הישראלית להעמיד בראש סדר העדיפויות את המיתוס החלול מתוכן של שירות צבאי לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, החברה החרדית פסקה מלעבור ישראליזציה, עם, ובעקבות, הקמתה של מפלגה ישראלית "נאורה" שחרתה על דגלה לשנוא ולהשניא מטעמי גזענות לשמה את החברה החרדית כולה.1 ואני יכול להסכים במישור העקרוני עם כל שאר קביעותיך, המתיימרות לקבוע מציאות חיה ודינמית במסמרות, פרט לשטות לפיה "החברה החרדית קשורה בעבותות למדינה". מה, בגלל שיש מפלגות ערביות לבחירות לכנסת, זה אומר שהם קשורים בעבותות למדינה ואף לא אחד מהם לא עשוי לשתף פעולה עם אירגוני הטרור הפלסטיניים?! ------------ 1 פשוט, הספר "חרדים ישראלים" שהופיע בהוצ' הקיבוץ המאוחד, ממנו כנראה הינך מושפע בין היתר, קיבץ מאמריו טרם גידול המפלגה הגזענית של לה-פן הישראלי וחבירו הנקי מרבב, יוסי פריצקי, וחבירו הטוב ממנו, אבי פורז, מדושן העונג הסדיסטי על חלשים ועניים. וזה עוד אח"כ יבוא וישאל: "מי אמר שאסור ליהודי להיות לפעמים אנטישמי המתאכזר על מובטלים על לא עוול בכפם?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח החרדי הוא שיח משתלב ולא מתבדל. דווקא מפלגת שינוי חידדה את עניין ההשתלבות. אנו יכולים לראות את הויכוח בין שינוי ובין החרדים ככזה המתקיים במסגרת השיח הישראלי הכולל. החברה החרדית קשורה למדינה לא רק בגלל התקצוב, אלא גם רעיונית, מכיוון שיתכן וזו הקהילה הלאומנית ביותר. החיים הם דה פקטו, ולא דה יורה. דה יורה טוב למאמרים ב"המודיע". דה פקטו זו השיחות במכולת ובתור לבנק. -------- הייתי מבקש שתפסיק להניח ממה אני מושפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ויכוח לשמו בין מפלגת שינוי לחרדים, מדובר בשנאה תהומית של צד אחד כלפי השני, מתוך בורות בערכיו החרדיים ומתוך סטריאוטיפים תקשורתיים מגמתיים של אנטי כל דבר של ריח יהדות (לא ציונית) נודף ממנו. איפה ראית דו-שיח ביניהם? בכנסת? ברחוב החרדי או החילוני? בשיחות שבטור לבנק או למכולת? בחייך. אתה מתכוון אולי לשיח חירשים. שאינו לא שיח ולא בתיך. רק שנאה יוקדת של "הנאורים" כלפי "החשוכים". לידיעתך, החברה החרדית אינה מכירה במונח "לאומנות", "לאומיות" או איך שקוראים לזה. לדידה המונח על כל משמעויותיו אינו אלא מוקצה מחמת מיאוס. מומלץ לך לסמוך בעניין זה על איש תקשורת חרדית. ומכאן ש: 1. החרדים אינם קשורים למדינה, לא מבחינה תקציבית (הם יכולים בקלות לוותר על הפרוטות לנייר טאולט) ובוודאי שלא מבחינה רעיונית (הם אינם לאומנים, גם אם בסקרי דעת הקהל הנבוכים, הם חלק ממה שמכונה "הימין". בהקשר זה, קראתי פעם מאמר מקצועי ב"הארץ" שטוען שהסיבה היחידה שיש "מתנחלים חרדים", מקורה במצבם הסוציואקונומי וכלל לא אידיאולוגי. מצד אידיאולוגיה, כולנו היינו מעדיפים את ירושלים או בני ברק על פני ישובים מסוכנים שרוח הרבנים אינה נוחה מהם). 2. שינוי לא חידדה או הניבה את ההשתלבות של החרדים בישראל. היא רק עצרה ותקעה מקלות בגלגליה, מבודע ובמוצהר. אין כל שיח בין שינוי הגזענית לבין החרדים. מעולם לא היה ולעולם לא יהיה, ולא בגלל החרדים, אלא בגלל ששינוי חרתה על דגלה את ערס השנאה והקיטוב המדמם, בעודה רוקדת על דמם של החרדים הישרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לא לסמוך על איש תקשורת חרדי, במיוחד כזה שהוא אידיאולוג. אני גם לא רוצה לשמוע לרבנים, ובאופן כללי אני לא מעוניין לשמוע תוכחה אידיאולוגית. מה שכן אני מעוניין לעשות זה לבחון את החיים הרגילים, התגובות השכיחות לאירועים שגרתיים ולא שגרתיים. בקווים כלליים הכיוון הוא ברור. אני יכול לתת לך דוגמא המסבירה את הפער ביני ובינך. כשאתה תדרש להסביר לחייזר על הברכה לפני אכילת פרי, אתה תתאר את האדם אוחז בפרי, ומברך ''ברוך אתה ה' בורא פרי העץ''. ואני אגיד שמדובר במלמול כמה מילים, מעין גרעפס, שהאומר אותו לא ממש חושב עליו אלא ''יורה'' אותו בצורה אוטומטית. שנינו, כמובן, צודקים. רק שאתה מאתר את החיים מזווית אחת, ואני מהזווית השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה חביבי, אבל למציאות חיה ונושמת יש זווית אחת: או ש-X נכון או ש-Y נכון. לא יכולה להיות אמת משקפת המציאות שסותרת את עצמה מיניה וביה. או שהחרדים משתלבים או שלא. ובכלל, חבל שאתה בוחר להיתפס לסמנטיקה במקום להגיב לגופו של עניין. או שטענותי נכונות או שטענותיך. אין מצב של "כשרות פרווה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הגבתי לגופו של עניין כי הסמנטיקה היא הבסיס לדיון. לדוגמא, מה שאני קורא שיח זה לא מה שאתה קורא שיח. בנוסף, יש גם הבדל בין לאומיות ללאומנות וצריך לדעת אותו. אני גם לא מסכים עם הקביעות שלך בנוגע לתקציב ובנוגע להשקפה רעיונית. אני מדבר בשפה של איש מדעי החברה, ואתה מדבר בשפה של תאולוג. אין בסיס לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שכאיש מדעי החברה (!) היושב במגדלי השן - אינך מסוגל לרדת לעם (תרתי משמע*). --------------- * 1. תסביר את עצמך, למה אתה מתכוון בלאומיות וכו'. 2. תרד קצת לעם, לציבור החרדי ותחייה בקרבו כמוני למעלה מעשר וחצי. אולי אז, תיטיב להוציא פירות נכונים יותר במסגרת האקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בעם אומרים על אנשים כמוך: יאללה יאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אצלנו אומרים: יאללה ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה היה כל-כך לא נכון במה שהוא אמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הסיבות העיקריות לכך שגם אנשים חילוניים לחלוטין מתרגשים מאוד מנתנה תוקף הוא הלחן העוצמתי של יאיר רוזנבלום לתפילה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שהוא, בתורו, הד קלוש לבצוע של לאונרד כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, על איזה שיר מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש לי דמיון מוזיקאלי דל ביותר. אני לא מצאתי ששיר אחד הוא הד של השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהכוונה היתה לדמיון בטקסט (שהוא בעצמו הד, או תרגום, של המקור). בכל אופן, הלחן של רוזנבלום נכתב ב-1990. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר - הטקסט והלחן באתר של צפונט. ניתן ללחוץ עם הלחצן הימני של העכבר על הרמקול ולפתוח בחלון חדש. כך ניתן להקשיב ולצפות בטקסט בו זמנית. השיר בלחנו של רוזנבלום אכן מרגש מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתי את הדיסק שלו בשוק הכרמל ומאז הוא לא מפסיק להתנגן באוטו. למלכה טנור צלול וערב וחלק מהשירים מעובד עם סממנים של מקצב דאנס שלא פוגם בהנאת השמיעה. נתנתי עותק לאבא שלי והוא גם נהנה ממנו. האם מישהו יכול להמליץ על דיסקים נוספים של פיוטים בסגנון ספרדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו השדרן גידי שרון העביר תוכניות שידור מיוחדות במינן אודות פיוטי יהדות ספרד: ממליץ גם להאזין לתוכניתו השבועית ברדיו "קול חי" (FM93), תוכנית שנקראת "פותחים שולחן", מידי יום ראשון החל משעה 4 עד 6 בערב. ואם כבר אנחנו שבים לשולחן הדיאלוג האיילי, שתהיה לך שנה טובה וגמר חתימה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור איכשהו אבל לא בדיוק מה ששאלתי. הלינקים באתר הזה ריקים ובכל אופן הם כנראה אוסף של הרצאות ולא על מוסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת פיוטים בנוסח ספרדי? הפניתי אותך לאדם שהחייה את הנושא בעשר השנים האחרונות בישראל. מדובר בבוגר החוג למוזיקולוגיה באוניברסיטה העברית ובבר-אילן, שלימים החל להגיש תוכנית פיוטים חדשנית בערוץ 7 והפך למוסד בפני עצמו העוסק במוזיקה הפיוטית המזרחית. במהלך השנים גיבש קהל מאזינים נאמן ומעריץ, החש כי בתכניותיו אלה השיב למוזיקה הפיוטית את כבודה הראוי לה. וכך כתבתי בראיון שקיימתי עמו ושפורסם לפני שבועיים לכבוד הדיסק החדש שהוציא לאור: "השירה היהודית הספרדית הגיעה לישראל עם גלי העלייה ממדינות המזרח, אבל בגלל קשיי הקליטה וההסתגלות של העולים, נותרה המוזיקה סגורה בתוך המסגרות הקהילתיות המצומצמות. רק בראשית שנות ה-80 החלה לדלוף טיפין-טיפין החוצה. רבים מאנשי התקשורת מודים היום שמי שהחיה את המוזיקה הפיוטית הזאת הוא גידי שרון בתוכניות רבות המאזינים. 'לא היה עד אז שום חומר פיוטי בהישג יד והתחלתי לכתת רגלי מבית לבית של פייטנים בשביל להקליטם לשידור, מספר שרון. 'היו בין העולים גאוני שירה, שאצרו בתוכם ידע מוזיקלי כביר והלכו לעולמם מבלי שאיש שמע עליהם. הידע שהיה לציבור הרחב בתחום זה של המוזיקה היהודית שאף לאפס. עד שלפתע גיליתי אוצר מוזיקלי בלום, עשיר בכמות ובאיכות, בפרט של פייטנים שכבר הלכו לעולמם והותירו מעט זכר אצל קרוביהם. מלאכת האיסוף לא היתה קלה', הוא מודה." בכל מקרה, שווה לך לבדוק את התוכנית השבועית שלו, ובמידה ותשבע רצון או שתתאכזב, תעדכן את כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה דיסק אתה מדבר?..איך קוראים לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו: "סליחות ופיוטים עם אורי מלכה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו עוד הרבה דיסקים.. ובאותו סיגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאת דניאל רובינסון המציע סביבה עירונית ללא מכוניות לא רק ביום כיפור אלא במשך כל השנה: זהו "יום ללא מכוניות" שאין כדוגמתו בשום מקום אחר בתבל: תושבי תל-אביב רבתי יוצאים בהמוניהם אל המרחב הציבורי, אל הרחובות והצמתים ואף לנתיבי איילון, ומביעים את הכמיהה העמוקה, למרחב אורבני אחר, ולקשר אחר בין האדם לסביבתו ובין האדם לשכניו. מה שבגדר אוטופיה בלתי-אפשרית עבור סביבתנים בעולם כולו מתגשם במדינת ישראל – רק בישראל! – פעם בשנה בהצטלבות נדירה של מסורת עתיקה וקונסנסוס ציבורי נעדר-כפייה. צריך להזמין סביבתנים מהעולם כולו בכדי שייחוו חוויה ייחודית זו, חווייה שגם במעוזי התנועה לאיכות הסיבה כגון גרמניה וקליפורניה נשארת בגדר חלום. "למחרת יום הכיפורים הכל חוזר לקדמתו - לשגרה של ימים נוראיים לגוף ולנפש...העיר האוטופית שאני מציע, "כיפורוטופיה", תענה אחרת על השאלות: העיר מה היא? לשם מה היא קיימת? את מי ואת מה היא אמורה לשרת? כיוון שהסדרי התחבורה הם הגורם החשוב ביותר בחלוקתו ובעיצובו של המרחב האורבני, בכיפורוטופיה תוחלף תרבות המכוניות בתרבות שבה בני האדם יעמדו במרכז, ובה תכנון כל מרכיביה של העיר יתחיל עם הולך הרגל ורוכב האופניים. במילים אחרות, העיר תיבנה בראש ובראשונה כמרחב עבור בני אדם." למאמר המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבוסטון החליטו שהעומס בעורק הראשי (המקביל לנתיבי איילון, אא"ט) גדול מדי. לכן, הם החליטו להוריד אותו אל מתחת לאדמה ולהרחיב אותו מאד: כך גם יורידו את הלחץ על הכביש, וגם יקבלו חזרה שטח עירוני למטרות פנאי ולשימוש הולכי הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסמנים לי פה שעל הביג דיג (שיש שקוראים לו גם בשם אחר...) עובדים כבר כ-15 שנה, ושהסבר המניע הוא קצת פשטני. אבל אולי יבוא מישהו שמכיר יותר ממני ויסביר יותר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר הגיוני לדעתי מאשר לחפור מתחת לעיר (ויש לרדת מתחת ליסודות בנינים- עומק רציני) ''להרים'' את העיר ולהקים קומה שניה של עיר שתכסה את הקומות הראשונות של הבניינים ע''י גשרים שיצרו רצף עירוני חדש להולכי רגל, חנויות, חניונים וצמחיה. התנועה העירונית תשאר בקומה התחתונה שהמדרכות והחניונים ורשת החיים הרגילים תתנתק ממנה ותשאיר מקום חדש לנתיבים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות משהו פשוט יותר: לחבר את גגות כל הבניינים באמצעות גשרים להולכי-רגל ולרכב, ולהכריז על כל הגגות כשטח ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמעבר בפנטהאוז יהיה צורך לשלם אגרה? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה קטנונית: נפילה דרמטית באיכות החיים בקומות התחתונות, עד כדי (תלוי בצפיפות "הקומה הנוספת" של העיר) הפיכתן בלתי ראויות למגורי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הקומות התחתונות יהיו בעצם קומות ''מתחת לאדמה'' אם הגשרים יוקמו על כל השטח העירוני ולא על חלקו. רצוי לדעתי להשאיר כמה מטרים בין בניין לקומה השניה של העיר לזרימת אויר, ומעבר אור. רחובות צרים מדי לא יגושרו ממילא הרעיון לכסות את כל העיר מזכיר לי את ''ניו- יורק הישנה'' בפיוצ'רמה- העיר הישנה שבמקום להרוס אותה בנו מעליה עיר חדשה והעיר הישנה מאוכלסת במוטנטים למיניהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהסטטוס-קוו דווקא ביום כיפור הוא דבר מדהים. אני גם מסכים שהעיריות לא עושות מספיק בשביל הולכי הרגל ורוכבי האופניים. אבל הצגת המצב כאילו על המרחב האורבני יש מלחמה בין בני האדם למכוניות, זו פשוט דמגוגיה. מדובר בסה''כ על חלוקת משאבים בין קבוצות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאוטופיה ללא מכוניות אל דיסטופיה1 ללא מכוניות: 1 כן, אני יודע, זה עניין של טעם. יש כאלה שיראו אפילו במפלצת מכוערת שכזו, סוג של אוטופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מ''ימים ללא תנועה'' שמוכרזים מדי פעם בערים שונות, יום כיפור חל בשבתון, ולכן לא צריכים להגיע לעבודה. לא מעט אנשים נוסעים כל יום (חול) לעבודתם מרחק שאינו מעשי לנסיעה באופניים. זה פשוט לא מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגלגלוטופיה אין מכוניות, יש רק כלי רכב דו-גלגליים. הכבישים בדוגלגלוטופיה לעולם אין בהם מהמורות, בורות או כל מכשול דומה שיכול להפתיע אותך בהשכבה. הכבישים עצמם עשויים בהתאם לתקנים האחרונים, ולכן האחיזה שלהם טובה כל השנה. הגשמים תמיד מתנקזים בלי ליצור ולו שלולית קטנה אחת. סימני התנועה עשויים מצבע שאינו יוצר שכבה נמוכת אחיזה. ואף פעם - אבל אף פעם - אין כתמי שמן על הכביש. בדוגלגלוטופיה מחירי הביטוח, ציוד רכיבה, חלפים ושעת עבודה של מכונאי דו-גלגלי נמוכים. מעבר לכך יש פיקוח צמוד על מוסכים, ככה שכל המ****קים שרוצחים את הכלי שלך ומסכנים את החיים שלך, שארצנו הקטנה רוויה בהם, פשוט לא קיימים. בדוגלגלוטופיה לחברות ביטוח יש פרמיות שמבטחות מפני פגיעה עצמית, ונפילה במקום, והביטוח מפני גניבה לא יקר. בדוגלגלוטופיה יש הגבלת מהירות אבל בכל קטע כביש דליל מתנועה מחוץ לעיר ההגבלה לא רלוונטית1. בנוסף גם מותר בקטע כביש דליל מתנועה להרים "ווילי" או "סטופי". בדוגלגלוטופיה כל פנייה בכבישים בין-עירוניים בנוייה ככה שאתה יכול לקחת אותה בהשכבה באיזה מהירות שאתה רוצה. בדוגלגלוטופיה שוטרים ופקחי תנועה לא "מחפשים" רוכבי דו-גלגלי. בדוגלגלוטופיה הספורט הלאומי הוא כל ענפי הרכיבה של הספורט המוטורי. יש בנמצא שפע של מסלולי רכיבה מוסדרים ומפוקחים, שיש לידם תמיד צוות חילוץ וצוות רפואי בכוננות. יש בנמצא שפע של מכונים להדרכה ברכיבה מתקדמת, ששעת הדרכה בהם איננה יקרה כ"כ. אפילו לימוד הרכיבה הבסיסי לקבלת רישיון מקיף יותר וכולל מדריכי רכיבה מקצועיים, ככה שרוכב טרי עולה על הכלי הראשון שלו עם מיומנות רכיבה גבוהה וידע נרחב הרבה יותר מהמקובל במציאות העגומה שאנחנו מכירים. והכי חשוב: בדוגלגלוטופיה זה חוקי לחלוטין לירות למוות בגנבי אופנועים. ________ 1 תרתי-משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס למשפט אחד מהמאמר של הרפנס (מקושר למעלה) "...קהל עטוף לבנים ממלא בשורות צפופות את כל הבית..." מצטיירת לנו בדמיון תמונה של "המעמד הרציני והנשגב" בתור ביכ"נ מלא מתפללים העומדים בתפילת כל נדרי. מה חסר כאן? המתפללות. בביכ"נ קונסרווטיבי (ואני מתאר לעצמי שגם ברפורמי, אם כי לא הייתי שם) הקהל "עטוף הלבנים" מורכב ממתפללים ומתפללות, כמה מהן עטופות בטליתות, כולן בכיסוי ראש סמלי ומעלה, פיסת מלמלה לבנה או אולי אפילו כיפה. אין חציצה בין הנשים והגברים, ותאור דבקות תפילת יום הכיפורים (וכל תפילה אחרת) לא מצטיירת כאולם מלא גברים בלבד. גם במיסת חצות של חג המולד בכנסייה קתולית המתפללים כוללים את כל הקהיליה, ללא הפרדה. ההפרדה הקיימת בביכ"נ היא לא רק הפרדה פיזית אלא גם מהותית, לפחות מבחינה אחת חשובה - כדמדברים על הודו של המעמד, הדמיון (שאינו מכיר ביכ"נ קונס') מצייר לעצמו אולם מלא גברים מתפללים. לעניות דעתי, כל עוד היהדות האורתודוכסית לא תמצא דרך להתמודד עם ההפרדה הזו, היא לא תוכל להוות כוח מניע ופרודקטיבי בעולם המודרני. אבן הריחיים הזו היא מעמסה על צווארו של כל מי שרוצה לשמר את היחוד היהודי בתפיסה הרחבה שלו, זה שכולל בתוכו מאמינים וחילוניים ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מפריע לך בהפרדה הזאת? למה צריך להתמודד איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלעצמי, ההפרדה עצמה אינה מפריעה לי. אילו היה בית הכנסת מחולק לשני חלקים במחיצת אמצע, כך שהנשים והגברים היו קרובים לארון באותה המידה, וגברים ונשים יכלו לעלות לתורה ולהמנות למניין, אז לא היתה בפי שום טענה. אלא שההפרדה משמעה הקאת הנשים מן הכלל. האם היית פעם בעזרת נשים בבית כנסת אורתודוקסי מן הדור הישן? אני הייתי, פעם אחת שהיתה כמאמר הבדיחה גם שלוש - ראשונה, אחרונה ואחת יותר מדי. לא היתה שום דרך בה יכולתי להשתתף בתפילה. לא יכולתי לשמוע את החזן או הש"ץ אם השתדלתי מאד. שלא לדבר שבבית כנסת מסוג זה לא יכולתי לשאת את קולי בתפילה, או לעלות לתורה, או חלילה להמנות למניין. בכל הנוגע למהלך התפילה, אני לא הייתי שם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית פעם בעזרת נשים בבית כנסת אורתודוקסי מן הדור החדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למחיצה, הכוונה אינה לדחוף את הנשים ל"חלקו האחורי של האוטובוס". למעשה, בבתי-כנסת רבים עוברת המחיצה באמצע ומחלקת את אולם התפילה לשני חלקים, ימני ושמאלי, ולא לחלק קדמי וחלק אחורי. המטרה היא יצירת הפרדה בין המינים, כדי שהזמן שבו הם שוהים בבית-הכנסת יהיה לחוויה רוחנית ולא חברתית. ומכאן נובע ההבדל בין התפיסה האורתודוקסית-ההיסטורית לבין התפיסה הרפורמית והקונסרבטיבית שרואה בבית-הכנסת מקום להתאגדות חברתית-חווייתית גרידא. (שתי התנועות האחרונות הרי חברתיות במהותן ואינן דתיות-רוחניות, כפי שכבר הראתי בעבר על דפי האייל.) בספרו Jew vs. Jew ("יהודי נגד יהודי") מספר סמואל פרידמן על זוג שעזב קהילה לא-אורתודוקסית בלוס אנג'לס והצטרף לבית-כנסת אורתודוקסי מודרני (כפי שכאלה הם רובם המכריע של בתי-הכנסת האורתודוקסיים בארץ ובעולם). למרבה האירוניה, האישה גילתה שהמחיצה מעניקה לה תחושה "מרעננת" של "המשכיות וסולידריות בין נשים"; עבורה העצימה המחיצה את חוויית התפילה. אבל יש אנשים שמרגישים שהדשא מעבר למחיצה תמיד ירוק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחגים, אני נמצאת בבית כנסת אורתודוקסי מן הדור הישן. שמעתי את החזן והש''ץ באופן ברור ביותר, ונשאתי קולי בתפילה (יחד עם שאר הנשים). כמובן שלא יכולתי לעלות לתורה, אך זה מעולם לא גרם לי להרגיש שאינני חלק ממהלך התפילה. יש לא מעט דברים בזרם האורתודוקסי שמפריעים לי (ואני בושה לומר שרוב הזמן אני פשוט לא מוצאת את הזמן והכוח לנסות להתמודד אתם), אבל מהלך התפילה האורתודוקסית מעולם לא הפריע לי. אעז ואומר, שלו היה בידי לשנותו, לא נראה לי שהייתי עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אם את לא רואה מקום לשינוי, אז אל תשני. באמת, אם את מרגישה בנוח בבית כנסת מהדור הישן, אז באמת שיופי. אין לי שום בעיה עם זה. אני, כשלעצמי, לא מרגישה בו בנוח. בגלל זה בחרתי ללכת לבית כנסת אחר. אין כאן כוונה לפסול או חלילה לזלזל בזרמים אחרים (אלא"פ*), ואני מצטערת אם הדברים נשמעו כך. ______ * נו, באמת. אני לא אורי פז. לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי לרגע שהתכוונת לפסול או לזלזל! פשוט הבעת את רגשותייך בעניין, אז החלטתי להוסיף את שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. את מספרת לנו שבניגוד אלי אינך מתכוונת לפסול או לזלזל בזרמים אחרים, ובמקרה זה באורתודוקסיה, בעודך טוענת מפורשות את ההפך הגמור: "ההפרדה משמעה הקאת הנשים מן הכלל. האם היית פעם בעזרת נשים בבית כנסת אורתודוקסי מן הדור הישן? ... בכל הנוגע למהלך התפילה, אני לא הייתי שם בכלל". אם אלה אינם נובעים גם מתוך הטלת פסול והבעת זלזול במנהגי המקום והזולת, אינני יודע זלזול מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה יפה במעריב קובלת על הדרתן של הנשים משמחת תורה והשארתן מחוץ למעגל הרוקדים "משנה לשנה מתעצמת בי תחושת הזרות והריחוק לשמחה שבוקעת מעבר למחיצה...החג הזה שנחגג בעזרת גברים בלבד." אבל היא לא כל כך מסוגלת להשתחרר לגמרי "הפרדה בין גברים ונשים בשעת התפילה הכרחית והגיונית, והמחיצה באמת מהווה פתרון נכון עבור הגברים." http://www.nrg.co.il/online/11/ART/792/759.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלת התשובה מרמת אביב, רבקה יפה, אינה משכילה להבין שחג שכל מהותו גברית אינו מיועד לנשים. הגברים מצווים על מצוות לימוד תורה "יומם ולילה" (ישעיהו, א) ואילו נשים פטורות מלימוד תורה, פרט לעניינים הקשורים אליהן ואלה מעטים. הגברים שמצווים על מצוות לימוד התורה, מצווים על הריקוד עם ספר התורה בחג "שמחת תורה". מה הפלא שהנשים לא? הן לא מצוות, שתשמחנה להן על זכותן לעולם הבא ללא עמל התורה והגותה יומם ולילה! שנאמר בעם: "לא הכול בעולם שחור ולבן, יש גם אפור בעולם". ומאיפה אני יודע שמצוות הריקוד עם ספר התורה תלויה בלימוד התורה? אדם ברוך מספר על תקופת היותו תלמיד מן המנין בישיבת "חברון" הנחשבת: "היום לפני 38 שנה. מוצאי שמחת-תורה. ישיבת 'חברון' ירושלים. הריקוד שלנו עם ספרי התורה משתלהב. והנה, תוך הריקוד, נגיעה בכתפי. הסתובבתי, ולפני הרב ברוך מרדכי אזרחי.[*] הוציא אותי מהמעגל, ואמר לי: "חביבי, בשביל מה שלמדת, כבר רקדת". -------------- [*] בזמנו ר"מ בישיבת "חברון". מזה למעלה מ-25 שנה ראש ישיבת "עטרת ישראל" בירושלים, בה למדתי מספר שנים מחיי, ועמו למדתי חברותא - א"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשים מודות לך שאתה מודיע להן במה "שישמחו להן". אנו מבקשות גם שתודיע במה ומתי אנו אמורות לחייך, לצחוק ולבכות. ליתר בטחון, אנא - תודיע לנו מתי עלינו לנשום. ואל תשכח להסביר מדי פעם שהדת היהודית אינה מפלה את הנשים. אם תצטרך להעמיד את הדת על ראשה ולהעלות עשן מאזניה לצורך ההסבר - אל תהסס. הרי המילה "דת" היא בנקבה - אז היא בטח אוהבת שמתעללים בה. שאלה לי: כאשר הגברת פז תלד, במז"ט, את ילדיך, האם היא תסכים לקבל אמצעים לשיכוך כאבים או שתסרב להם ע"מ שיתקיים בה הפסוק: "בעצב תלדי בנים"? עוד שאלה: מה הופך את רבקה יפה לגברת כה מעוטת הבנה - זה שהיא בעלת תשובה (כנראה שהתכוונת לציין בזה - שאינה חרדית בעלת ייחוס) או זה שהיא מרמת אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות? ביהדות ישנה חלוקת תפקידים ברורה וחדה כפלס. ולא כל אקט שמצווה על "שב ואל תעשה" - מעיד בהכרח על קיפוח או השפלה. להפך, אקט זה נובע מהפטור שיש לנשות ישראל מלימוד התורה. בנוסף, נקטתי באפיונים של גב' יפה, רק מתוך היכרות אישית, המקרינה פן אחר לביקורת שלי על דעותיה הלגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה קהת, בתו של הרב החרדי שלמה פישר, מראשי ישיבת "איתרי" בירושלים יש אפילו יותר בבטן. "ייסדתי את 'קולך' במחשבה על ארבע בנותי. אני רוצה שלא יחוו את העלבון של ישיבה בעזרת נשים" "במאבק בהטרדות מיניות היה עלינו לא רק לשבור טאבו, אלא גם מיתוס: שהחברה הדתית טהורה יותר" "חנה קהת יו"ר ארגון הנשים הדתי הפמיניסטי קולך, שנאבק בהטרדות מיניות בעולם הדתי, פורשת. היא מסבירה זאת בעייפות. חברותיה מסבירות ששילמה מחיר כבד ועייפה מהלחצים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעזרת גברים בלבד? יש איזו בעיה עם זה שנשים ירקדו עם ספר תורה? כי במוצאי-החג חברה שלי- אורתודוקסית מכף רגל ועד ראש- התקשרה אלי, כולה חיוכים, ובישרה לי שהן עשו מעגל ורקדו עם ספר תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריה ב-Nrg סתם תעמולה שקרית שמשרתת את האינטרס החילוני לסתום את הגולל על היהדות, בהצביעם עליה כשוביניסטית המקפחת את זכויות הנשים. מה קל יותר מלדגול בסטיריאוטיפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת? על מי אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא קראת על בדיוק מה הגיבה עדי? ראה תגובה 251721 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירה ברויאר,מנהלת בי"ס ניסויי תורני פלך לבנות, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ש (1) אנשים לא מחליטים יום אחד, כציבור, "די מספיק" אלא ממשיכים במומנטום שלהם, היהדות (כמו כל דת אחרת, בגדול) מתשיך להתקיים בטווח הנראה לעין. (2) אני חושב שהנסיון לנתק לאום יהודי מתרבות דתית יהודית הוא לא ריאלי, לפחות במצב המדיני של הטווח הנראה לעין. (3) ביה"כ שמצטייר כמקום של גברים בלבד הוא אולי סממן להדרה של נשים ולכן אולי יש פה איזה קושי שלפחות מן הבחינה של החוויה הקולקטיבית, היהדות מהסוג הזה לא מאפשרת לעצמה להתעשר מהתרומה הנשית, ומהאפשרות של הרחבת המעגלים, ולו מבחינה של הרגשת אחווה, לאנשים חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך 1 ו-2 עונים על השאלה של יהונתן, אבל מה שנוגע ל-3, כבר טענתי גם כלפיך, ראה: תגובה 248869 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הצורך ב''הרגשת אחווה עם אנשים חילוניים'' אם הוא תלוי בויתור על דברים שנראים לדתי כמהותיים, כמו שלא הייתי מצפה מחילוניים לוותר מסיבה זאת. בנוגע להדרה של נשים, זה כמובן נכון. עם זאת, אני חייב לחלוק את הרגשת התיעוב הבסיסית שלי כלפי הניסיון הזה להאחדה של תרבויות. יש הבדל בין מניעת לימוד מנשים, שזה עניין מהותי ופסול ערכית בעיניי, לבין שמירה על מסורת תרבותית סמלית. לא כל ''הדרה'' היא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות חצי מהיהדות כבר השתנתה וגם החצי השני (האורתו') לא נראה היום כמו שהיה פעם. בגלל שהיהדות תשאר יהדות, על כל חילוניה, אם האורתו' רוצה (לא במהכרח באופן מודע) להשתלב ולהשפיע, היא תעבור (אולי בעל כורחה) שינויים. האחווה איננה סמלית ואיננה אותה ''אהבה'' מצד הדתיים לחילוניים אלא בדיוק מהכיוון ההפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פשוט לא מדברים על אותו הדבר. כל התגובה שלי הייתה במישור הנורמטיבי. אין לי מושג מה יקרה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה ש"חצי" מהיהדות השתנתה ברבות הימים והפכה לחילונית - אינו אומר עוד שהמצב אידיאלי מבחינה כלשהי. 2. וכשאתה קובע ש"גם החצי השני, האורתודוקסי, לא נראה היום כמו שהיה פעם", אתה לא מתכוון מבחינה מהותית, אני מקווה, משום שבמישור המהותי של שמירת מצוות, לא רק שהיא לא "ירדה" מבחינה רוחנית חרף פגעי הזמן, אלא שהיא רק "עולה" מעלה מעלה בהר השם - לצנינים בעיני מתחריה. אתה יכול רק לצדוק מבחינה חיצונית (שפה עברית עכשווית, למשל, ביחס לחרדים הישראלים), אולם כיהודי טוב, אתה בוודאי מכיר את העיקרון ההלכתי: "אל תסתכל על הקנקן, אלא על מה שיש בתוכו". 3. מי ניבא לך ש"היהדות תישאר יהדות, על כל חילוניה", בעוד שאחוזי ההתבוללות, הרעיונית והגנטית, בארצות המערב המפותח רק עולים ועולים משנה לשנה ברף הסקלות של הסוציולוגים? ולנוכח העובדה שאחוזי ההתבוללות בקרב האורתודקסים בארה"ב, למשל, עומד על 3% בלבד, וכדי ביזיון וקצף. 4. ממה נפשך, אם האורתודוקסיה תבחר שלא להשתלב בחיי התרבות החילונית הזרה לרוחה ולערכיה הבסיסיים, הרי שהיא לא תעבור כל שינויים, שהינך כה מייחל להם, שלא לדבר על "מהפכות הלכתיות". בדיוק כשם שהחברה החרדית בישראל לא עוברת שינויים דרסטיים ומהותיים-ערכיים, מזה חמישים וחמש שנות קיומה בתוך מדינה ציונית, העויינת את ערכי עולמה התרבותי והרוחני. 5. דומני שהדתיים בישראל כלל לא כמהים לאחוות החילונים אותם, בוודאי שלא במחיר של קיפול הדגלים המהותיים. כמה דתיים מתייפיפים אתה מכיר? ואילו, האורתודוקסים שבתפוצות ישראל - אינם ששים לאחוות אחיהם החילונים, מסיבה שלא מפיהם הם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמשיכה לעבור אותם גם לאחר מכן. כמו: היווצרותה של חברת הלומדים והפסקת ההישתתפות בצבא ובחברה העובדת הנורמלית. המעבר מקהילה לכת מסוגרת, ומגיפת ההחמרות. הפיכת האישה לסופר אישה שצריכה גם להחזיק בית גם לעבוד וגם להוליד 10 ילדים. ההתעלמות מסדר המדינה ומעקרונות הלכתיים של שלטון המלך ודין המלכות. ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היווצרות חברת הלומדים באמת נלוותה להפסקת ההשתתפות בשוק העבודה (ואולי אף נועדה לשרת מטרה זו, לפחות אצל חלק מן ה"לומדים"), אבל למה כוונתך שהיתה הפסקה בשירות הצבאי? היתה בכלל, מתישהו, השתתפות חרדית בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שנת 1977 התקיימה מגבלה על הפטור של בחורי הישיבות החרדיים ל400 או 700 בחורים. התוצאה הייתה שלכל אלו שלא קבלו את הפטור לא הייתה ברירה והם הלכו לצבא, בעיקר כמש"קי דת, וברבנות. גם אלו שקבלו את הפטור, עשו צבא בשלב מסוים. באותה התקופה התנאים היו יותר חמורים, ולכן אם הם רצו לעבור לעולם העבודה, הם היו צריכים להתגייס ולעשות את שלב ב'. אחד הר"מים (רב מחנך) שהיכרתי למד בפונוביז', אך בשלב מסוים הוא כנראה הגיע לצבא, כך שבמלחמת יום הכיפורים הוא גוייס ונלחם בסוללת תותחים בתעלה. לאחר 77 ועלייתו של בגין, נכנסו אגודת ישראל לקואליציה בצורה לא רשמית ואחת הדרישות שלהם היתה להוריד את את ההגבלה. מאז, כפי שאת יודעת, המספר רק טופח ועולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא אללה, עד שנת *שבעים ושבע*? אתה כנראה צודק, וזהו נתון שלא לקחתי אותו בחשבון. אבל אז באמת היו הרבה-הרבה פחות בחורי ישיבה, מה שמסביר את המספרים האלה, 400, 700, שנראים כיום ממש מצחיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שבעבר הייתה מכסה, אך היא מעולם לא נאכפה. לא היה מצב שתלמיד ישיבה הגיע לבקו''ם וביקש דיחוי ואמרו לו ''עברת את המכסה''. לכל היותר, היא ריחפה באוויר כאיום תיאורטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, חברת הלומדים היא בראש ובראשונה לא המצאה של החזון איש או הרב שך אלא באופן אירוני, של בן גוריון. ברגע שהוא החליט שהפטור מצבא של בני ישיבות יותנה בדחיית גיוסם הוא ברא את המוטיבציה ואת ההכרח לשבת בישיבה לאורך ימים, חודשים, שנים ודורות. בגיל 30-40, כשהחרדי מקבל פטור, הוא כבר תקוע עמוק עמוק בחברת הלומדים, ללא שום אלטרנטיבה. עד שלא יקום פוליטיקאי שיחתוך את הקשר הגורדי שבין ישיבה לאי גיוס בין לצד אחד (פטור אוטומטי לכל חרדי) בין לצד אחר (גיוס גם ללומדים), חברת הלומדים תמשיך להתקיים ואף לפרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך פוליטיקאים פחדנים. בדיוק לשם כך ייסד בזמנו רה"מ אהוד ברק את הוועדה בראשותו של השופט החרדי (מה? שופט עליון? חרדי? אתם לא כולכם פרזיטים נאלחים עושקי דמינו וכספינו?...) צבי טל, שהמלצותיה מיושמות כעת הלכה למעשה. ואין לך מושג באיזו התנגדות מאסיבית הוועדה נתקלה מצד עולם הישיבות החרדיות, וכמה קיטונות של בוז וחרמות וגידופים סופג עד היום השופט טל וחבריו לוועדה המקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב החברתי אולי השתנה מבחינת גידול האוכלוסייה החרדית, אבל גם היום יש חרדים שמשרתים בצה''ל ועושים מילואים. אם זה במסגרת של הרבנות הצבאית ואם זה במסגרת של חיל חינוך ואם זה בסדיר. כמו כן, קיימת פלוגה בשם ''הנח''ל החרדי'' שביצעה משימות בטחוניות מורכבות בהצלחה רבה. מה שחשוב הוא שהם עושים זאת לא מטעמים אידיאולוגיים, לא משום הכרתם והוקרתם בציונות, אלא מחוסר ברירה להמשיך ולצאת למעגל הפרנסה של משפחתם, לשלם מיסים ולעבוד בלבן וכו'. מה שמעיד על שינויים קוסמטיים בלבד, כלל לא מהותיים לעולמה של הלכה, אלא למסגרת חברתית גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוים שהינך מצביע עליהם אינם שינוים רוחניים-דתיים, אלא שינויים חברתיים וכאלה היו מאז ומעולם. לראות בשינויים חיצוניים-קוסמטיים שכאלה, "מהפכה" בדרך לחילון היהדות ולהתמודרניותה, נובע מאי-הכרת העובדה שלא כל שינוי הוא בבחינת מהפכה מהותית בעקרונות ובערכי היסוד של החברה החרדית. כך למשל, "חברת הלומדים" מתקיימת בעם ישראל מימי אברהם אבינו. כבר אז היו ישיבות ובתי מדרש של שם ועבר, בהם למד יעקב אבינו המכונה "יושב אוהלים", לעומת עשיו אחיו ש"צייד בפיו". היו כמובן תקופות בהיסטוריה היהודית שלמדו יותר, תקופות שלמדו פחות. אך מעולם התורה לא פסקה מפינו, והגינו בה יומם ולילה, כציווי הכתוב בה. כעת אנו בתקופה שיש יותר לומדי תורה, ושמתוכם "אלף נכנסים לבית המדרש, ורק אחד יוצא להוראה" (תלמוד בבלי). "בחברה העובדת הנורמלית" מי קובע מהו מצב נורמלי? עם ישראל מיסודו - אינו עם נורמלי ככל העמים. רק מצב של "יששכר וזבולון" (מפרנס ולומד) הופך אותנו לנורמלי על-פי השקפת עולמנו ההיסטורית לאורך אלפי שנים. "המעבר מקהילה לכת מסוגרת". הקהילה החרדית בישראל עודנה קהילה מסוגרת ומכונסת בעצמה, שלא רואה כל סיבה ליטול חלק בתהליך הציונות החילונית של מדינת ישראל. ולאחרונה, אחת הסיבות לסגירותה נובעת מעצם קיומה של מפלגה גזענית המונה 15 מנדטים בבחירות האחרונות. היא שגרמה למספר חרדים הפוזלים לכיוון הישראליות, ואני ביניהם, לשוב הביתה ולא להיקסם מקסמה המר כלענה של ישראליות הבאה לידי ביטוי בגזענות ארורה מתקופת אירופה הנאצית והנאורה גם כן, ובעקבות האכזבה מהשנאה העמוקה כלפי החברה החרדית כפי שזו באה לידי ביטוי במעשיה של ממשלת ליכוד-שינוי (כשליכוד בוגדת בבוחריה החרדיים, הפוזלים לישראליות לשווא). "מגיפת ההחמרות" אין חיה כזו. רק מי שאינו מצוי בעולמה של ההלכה היהודית בימינו חושב בטעויות אופטיות שכאלה. אין לך שמץ של מושג איזה פוסק הלכה מתיר הוא הרב עובדיה יוסף! הוא שחרט על דגלו את העיקרון ההלכתי "כוח דהיתרה עדיף". עוד בתלמוד הבבלי נאמר: "המחמיר - תבוא עליו ברכה". כלומר, מאז ומעולם היו בעם ישראל יהודים רבים וטובים שבחרו להחמיר על עצמם בענייני הלכה מסוימים. מצד שני, ישנה גם הבחנה של "חסיד שוטה", המחמיר בעניינים שאין מקום להחמיר בהם. "הפיכת האישה לסופר אישה שצריכה גם להחזיק בית גם לעבוד וגם להוליד 10 ילדים". מאז ומעולם היתה האישה החרדית - ברוכת ילדים, רק שבעבר התינוקות נפטרו בגיל מוקדם, ואילו היום המצב ב"ה הפוך, תודות לרפואה המודרנית שהיהדות מוקירה אותה ומשתתפת בפיתוחה וקידומה. מאז ומעולם האישה היהודיה היתה עקרת בית נאמנה, בנוסף להיותה מסייעת לבעלה בניהול העסק או הישיבה. אם קראת את הרומן של אהרן אפלפלד, "קאטרינה", תוכל להיזכר במודל המשפחה היהודית האורתודוקסית שומרת המצוות, בנימין ורוזה. "ההתעלמות מסדר המדינה ומעקרונות הלכתיים של שלטון המלך ודין המלכות". הקביעה הזאת אינה נכונה מכל בחינה שהיא. משום שממה נפשך, אם להסתכל על החברה הדתית-לאומית, האותודוקסית, הרי שאלה משתתפים פעילים בבנייה הלאומית ובהחלטות מדיניות, בצבא, במדע וכו', ואם מדובר בחברה החרדית, הרי שאין להתפלא עליה - זו השקפת עולמה הלגיטימית שאיננה מקבלת עליה את עול הציונות הכפרנית, ומעולם לא קיבלה עליה את עקרונותיה. פלא שאין כל שינוי ביחסה כלפי המדינה הציונית הסוררת בעיניהם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברת הלומדים", במובנה המודרני בו כל האנשים באופן קטיגורי לומדים לימוד לשם לימוד ולא עובדים, היא אכן המצאה של חברת השפע המודרנית, כיון שעד היווצרותה של חברת השפע המודרנית רוב היהודים היו צריכים לעבוד כדי להתפרנס ממשהו בחייהם. עצם קיומם של ישיבות ולומדי תורה אם כן לא סותרת את הטענה שלי, גם כי קיומם לא היה קטיגורי (כל הגברים היהודיים צריכים לשבת ולעסוק בתורה כל היום), וגם כי תפקידם החברתי היה שונה. כפי שמסביר יעקב כץ מיקומה של המערכת התורנית בחברה היהודית היה מקביל למערכת המשפטית באומות העולם. כלומר התורה הובנתה בתוך המערכת החברתית יותר כקודקס משפטי מאשר עניין ריטואלי גרידא. "בחברה עובדת נורמלית"- לא בשוק השחור ומשלמת מיסים למדינה כמו כל עובד חוקי. "המעבר מקהילה לכת מסוגרת" המעבר מחברה הבנויה בצורה משפטית (כל היהודים שייכים לקהילות ולקהילה יש כוח להטיל עליהם סנקציות) כפי שהיה עד המאה ה-19 לחברה הבנויה על יסוד וולונטרי. מחברה שיצרה כלל עליו היא הייתה מופקדת (צדיקים בינוניים ורשעים), למוצר בשוק שהמצטרפים אליו חייבים להיות צדיקים. "מגיפת ההחמרות"- תכשירי ניקוי לרצפות כשרים לפסח, אתרוגים בשווי מאות דולרים, שחיטת גלאט לעופות וכן הלאה. בכמה מקרים נוצרו גם בעיות הלכתיות, ג'לטין, לדוגמא. רבי חיים עוזר בזמנו פסק כי ג'לטין מותר באכילה, כאשר באו לחזון אי"ש בשביל לאסור הוא גירש אותם מביתו בצעקות על ביזוי ת"ח שבוטא כנגד רבי חיים עוזר, וכיום לאחר מותו של החזון איש לכל זאטוט זב חוטם ברור שאסור לאכול ג'לטין. בעיה אחרת היא הבד"צים. הלכה פסוקה בשולחן ערוך היא שאסור לקיים הכשר במקום בו קיים הכשר של רב העיר. כיון שיש רבנות ראשית במדינת ישראל הכשרי הבד"צים עוברים על ההלכה במתן הכשר אלטרנטיבי. הרב זיני מחיפה אוסר מסיבה זו על אכילת מוצרים בהכשר הבד"ץ. "סופר אישה"- כפי שאמי תמיד העירה, ב"כתובה" כתובה התחייבות של הבעל לזון ולפרנס את האישה. זה הגיוני, הבעל עובד והאישה בבית. בחברה החרדית משום מה התפקידים התהפכו האישה זנה ומפרנסת את הבעל והבעל בבית (בטלן). עצם קיומם של חריגים רק העיד על הכלל. האישה באשת חיל היא אשתו של דיין העיר ("נודע בשערים בעלה בשבתו עם זקני ארץ"), אצל שאר הנשים הבעל מפרנס. "ההתעלמות מסדר המדינה"- אי אמירת תפילה לשלום המדינה למרות המשנה שאומרת "הוה מתפלל לשלומה של מלכות שאלמלא מלכות איש את רעהו בלעהו". ההתעלמות מהעובדה שכאשר ישראל, אפילו חוטאים, ממנים עליהם מלך הרי הם מצווים בכבודו (אליהו ואחאב). התחמקות ממיסים ומחובות המדינה. אי כיבוד הסדר הציבורי, בדמות בניה עירונית בלתי חוקית, אי ציות לחוקי התנועה, ולכלוך המרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברת הלומדים" אוקיי, המצאה של חברת השפע, שיהיה מצדי של חברת אפריקה-ישראל. תכל'ס, היו תקופות בהם יכלו יהודים ללמוד תורה פחות ויש תקופות שהם יכולים ללמוד יותר. וזה שאתמול לא יכלו ללמוד כפי שהיו רוצים לכתחילה על ציווי הכתוב: "והגית בו יומם ולילה" (ישעיהו ח, א), אינו אומר שאם היום מתאפשר בידם לקיים את הציווי כמות שנדרש מאיתנו - שחל שינוי ערכי מהותי בתפיסת העולם. "בחברה עובדת נורמלית" מה זה עלילות שווא ועלילות דם האלה? אני מוכן לבוא איתך לשכונה חרדית הכי אנטי-ציונית שיש בארץ, ושתראה לי שאין ב"מאה שערים" עסק עם קופה רשמית מתקתקת. די לסטריאוטיפים. לא מתאים לך. "המעבר מקהילה לכת מסוגרת" להווה ידוע שגם היום הקהילה החרדית בישראל יותר מבחו"ל (הקהילתית!) מנהלת מערכת של בתי משפט תורניים, כפי שהיה מאז ומעולם. וממשיכה במצוות גמילות החסד הוולונטרית שלה, כפי שהיתה מאז היווסדה אלטרואיסטית שאין למידתה אח ורע בעולם כולו. ומכל קצוות תבל מגיעים ללמוד מאירגונים כמו "יד שרה", "עזר מציון" ורבים וטובים וחיוניים אחרים. שאגב, מסייעים לכלל הציבור, ואפילו לערבים, שהם בבחינת "גרים הגרים במחננו" - כפי שהיה מאז ומעולם ומבחינת מערכת המשפט העצמאית והאלטרואיזם לא השתנה מאומה. "מגיפת ההחמרות" תסלח לי, אבל לדעתי, כאחד שבתוך עמו יושב, זהו עוד בלוף מצוץ מן האצבע ואסביר מדוע ולמה כך סבורני. אפילו השתתפתי פעם בכנס שבו הפרופ' אסא כשר בילבל ת'מוח בנושא הזה בהעלותו על נס את המצוות שבין אדם לחבירו וכו', כאילו שהחילונים מקיימים אותם (הלכות לשון הרע, למשל). אתה מביא לדוגמה מוצרים שאינם ראויים למאכל כלב שמקבלים חותמת של הבד"צים ככשרים לפסח, ואין לך דוגמה טובה מזו. משום שעל-פי התורה החמץ אסור בהנאה כלשהי, פרט למה שאינו ראוי למאכל כלב. ולפי מנהגי האשכנזים (הרמ"א) מחמירים עדות אשכנז על סבון ושמפו (שאינם ראוים למאכל כלב), משום "הנאה מספק חמץ". והסיכה נחשבת לדעת הפוסקים האשכנזים להנאה מדבר שהוא ספק חמץ, וספק דאורייתא לחומרה לכולי עלמא. אתרוגים כל יהודי קונה על-פי כיסו וההלכה מצווה להוציא עד שליש מהון הוצאותיו השגרתיות של האדם לצרכי מצווה ו"אם יש לו - יקנה אתרוג מהודר, ציצית מהודרת ולולב נאה" (ציטוט מהמלצת התלמוד ע"פ זיכרון). היהודים מאז ומעולם הידרו במצוות ארבעת המינים, כל אחד על פי יכולתו הכלכלית. ואשרי המהדר באתרוג מהודר, ולו רק כסגולה להיריון. ע"ע סרט "אושפיזין" המוקרן כעת בבתי הקולנוע עם שולי רנד ורעייתו בדיוק על הנקודה הזאת. ואם כבר, אז ראה: בנוגע לג'לטין, אני רק שואל האם מרכיבי החומר לא השתנו מלפני מאה שנה, מאז היות של הרב חיים עו[י]זר מנהיגינו הקדוש ומורנו "החזון איש" חיים וקיימים? סתם שאלה למחשבה, שאולי עשויה לפתור לך את הבעיה בנידון. ובאמת, עם יד על הלב, שני הנושאים האחרונים, יחס החרדים אל היישות הציונית הכופרת והפושעת (הכוונה להעברה על הדת כאקט אנטי-דתי מוצהר עשרות אלפי יהודים טובים, בעזרת הקיבוצים) ומעמד האישה בחברה זו, אלה סוגיות טעונות שדורשות מאמץ והרחבה ודיונים בפני עצמם. ואי"ה בהזדמנות אחרת. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שלבתי הדין החרדיים אין כוח כפיה על הנידונים בהם הופכת ההקשבה אליהם לוולנטרית, אשר מאפיינת כת. בניגוד אליהם לרוב בתי הדין היהודיים עד המאה ה18-19 הייתה יכולת כפיה על הקהילה היהודית מכוח השלטון הכללי, כגון מלקות קנסות חרמות ונידויים, ובספרד אפילו היתה להם הרשות לדון דיני נפשות. כתוצאה מכך חיי היהודים היו מוסדרים במסגרת המשפטית ההלכתית, ולכן התקיימה קהילה. כפי שמסביר יעקב כ"ץ בספריו החל מהמאה ה18 ועליית המדינה המודרנית ניטל כוח זה מבתי הדין והיהודים החלו להשתלב במדינה כאזרחים רגילים הנשפטים במערכת המשפטית הכללית. קיום המסגרת היהודית הכללית כקהילה גרם למספר תופעות לא מוכרות בימינו. כמו למשל מאבקים ברבנים, שלפעמים הסתיימו בגירוש הרבנים מהקהילה, ובהם גם רבנים גדולים כב"ח וכשאגת אריה. העדפת המנהג הקהילתי על ההלכה הפסוקה בספרים. כיון שהקהילה הוגדרה כקהילת קודש גם למנהג שלה היה כוח מול ההלכה הרגילה. וכמובן חוסר היכולת להחמיר סתם מול ציבור שהיה מורכב מקבוצות שונות של אוכלוסיה, בהם חזקה יותר וחזקה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצמות של בעלי חיים שנשרפו עד שאינן ראויות לאכילת כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'לטין הנפוץ בארץ הוא בד''כ ממקור דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הן אינן ראויות לאכילת כלב, מה טעמם במעדני חלב או מאכלי מעדן למיניהם? אלא שיש להם טעם ויש בהם צורך לא רק לשם הקפאת המאכל. 2. להווה ידוע שמעדני מיקי של שטראוס הכילו במרכיביהם ג'לטין מסוג מסוים, לא מעצמות דגים (מסוימים, המותרים לכל הדעות), והנה לאחר כל פיצוץ הפרשייה - מעדני מיקי מיוחדים נושאים חותמת כשרות מהמהדרות בכשרותן, של רב העיר בני ברק הרב לנדא שליט"א (הכשר שמודפס על כל בקבוקי המותג "קולה קולה" שלכם). אז, חרדים פאנאטים (בעיניך) לא אוכלים ג'לטין או שכן אוכלים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל, כבר התחלתי לחשוב ש''מיקי'' הוא איזה מעדן שמיועד למגזר החרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אז היו כותבים את שמו מי-קי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברת הלומדים" כמושג אנליטי הוא מושג חדש שטבע פרופ' מנחם פרידמן. כתופעה חברתית הוא התקיים רק במאה העשרים, רק עם הקמתה של מדינת ישראל, כיוון שרק בסיועה של המדינה יכלה קבוצת אנשים כה גדולה לא לעבוד. אני מניח שאתה מבין שזו תופעה שלא יכולה להתקיים ללא סיוע מדינה. רש"י יכול לכתוב על הישיבה שהיתה לשם, אבל זה לא הופך את זה לתיאור אינטליגנטי במיוחד של הדברים. יעקב היה חנון שלא יצא מהבית. הוא לא למד תורה כי התורה טרם ניתנה. הוא לא למד בחברותא, כי גם התורה שבעל פה עדיין לא ניתנה. אני לא מבין מדוע קשה לחשוב על אברהם אבינו כעל בן אדם מאמין אשר לא מקיים מצוות (פרט לברית מילה ועוד כמה, והכל בהתאם לדרך הספירה). לאורך הדורות היו מעטים שלמדו והסתמכו על נדבנים. אפילו הרמב"ם נאלץ לעבוד, והיו לו די חרא של חיים בשל כך. הוא אף מתלונן על כך במכתביו. חברת לומדים, זאת אומרת, קהילות שלמות אשר לומדות ואינן מתפרנסות בעצמן - לא מפאת קושי במציאת פרנסה, אלא כיוון שבוחרות בכך - זוהי תופעה חדשה. אתה יכול להתפלפל בתיאוריות דתיות כמה שתרצה. אתה יכול לבצע סלאלומים מחשבתיים כדי למשמע את בעית הרוע ובעית הסבל, אבל אתה פשוט לא יכול לסלף את ההיסטוריה בשם האמונה הדתית שלך. חברת לומדים היא תופעה של חדשה, תופעה של המאה העשרים. לא היה כדבר הזה מעולם, גם לא משהו המתקרב לכך. ----- הרב עובדיה יוסף אמנם מקל, אבל מהצד השני, הציונות הדתית הולכת ומחמירה. בהיבט רחב יותר, ההלכה הפכה לטקסטואלית הרבה יותר במאתיים שנים האחרונות. הטקסטואליות מקבעת את ההלכה ולא מאפשרת לה להשתנות בקצב הזמן. כתוצאה מכך ההלכה הולכת ומחמירה, רק מעצם היותה דורכת במקום בשעה שהחיים ממשיכים לזרום. ------ "מאז ומעולם היתה האישה החרדית" זוהי קביעה לא נכונה. בקום המדינה, לאישה החרדית היו בממוצע שלושה ילדים. ככל שהתרבו ההקצבות, כך התרבו מספר הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניות דעתי, היהדות האורתודוקסית לא רואה, מעולם לא ראתה ולעולם לא תראה לנכון לחפש דרך לחדול מהפרדה בין גברים לנשים בשעת התפילה. ואל דאגה, חילונים רבים - רבים יותר מאלה שבוחרים שלא לפקוד בכלל את בתי-הכנסת ורבים יותר מכל אלה שבוחרים לסור ברכבם לבתי דניאלים לסוגיהם - בוחרים במודע ובמוצהר להתפלל דווקא בבתי-כנסת אורתודוקסיים (בעיצובם המודרני), תוך מודעות והכרה בהפרדה הקיימת בין המינים. ומשום מה, הדבר חורה רק לבעלי עניין מהתנועות המחדשות עצמן כפטריות לאחר הגשם, על-פי צלילי העוגב הנוצרי וריקודי "מה יפית"; שהרי לא לחינם הצבעת על הדימיון למיסה הקתולית, שבעיני מעיד על השאיפה לנשיאת תפילה כמו של הנוצרים. דבר שמיליוני נפשות יהודיות רצוחות בידי האפיפיור וקלגסיו, במהלך אלפיים שנות היסטוריה יהודית עקובה מדם - לא תסלחנה לכם לעולמים על הבוגדנות (כמעט ואמרתי, ועל הזנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים על הרבי חיים יוסף שייננבוים (החי''ש, בעל ''רוקם בתחרה'') שפעם בעיצומה של סעודה מפסקת הפסיק לאכול וגעה בבכי גדול. כששאלוהו תלמידיו מה היה לו ענה החי''ש הישיש שהנה הם עומדים בפתחו של יום הכיפורים בו והנה צער גדול נפל עליו כשנוכח שאין לו ולו חטא אחד קטן לכפרות. אני רואה שאתה אדם רציני והחלטת שאתה לו תיתפס ח''ח בצערו של החי''ש ולא עברו דקות ספורות מתום נעילת יום הכיפורים תשס''ה והנה אתה אץ רץ לאייל כדי להתחיל לאגור לקראת יום הכיפורים תשס''ו אסופה נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, "חטאתי, עוויתי ופשעתי" במשפט האחרון של תגובתי. הכנסת זעמם של המתים לדיון, והמילה "בוגדנות" (שיש מי שיראה בה גרועה מ"זנות"), נראית לי כעת שלא במקומה. יכולתי לוותר על הסיפא הזאת. עמך הסליחה. (הבהרה: פרט למשפט האחרון, שב"החיפזון מהשטן" יסודו, יש לראות בשאר דברי תגובתי דברים מן העניין.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ומשום מה, הדבר חורה רק לבעלי עניין מהתנועות המחדשות עצמן כפטריות לאחר הגשם, על-פי צלילי העוגב הנוצרי וריקודי 'מה יפית'.'' אכן אב-טיפוס של משפט הבנוי על פנאטיות רליגיוזית, כולל הנחות יסוד מופרכות לחלוטין, ועם רוטב גזענות והתנשאות על מאמינים בדתות אחרות (ובמיוחד כלפי יהודים מפלגים שונים מלבד האורתודוקסיה). א. אפלייתן של נשים, קטנים, חרשים ושוטי הכפר הגלובלי, אינה עניין רק לבעלי עניין בתנועות הרפורמיסטיות. גם טיפוסים כמוני, שלא חצו מימיהם את מפתן ''בית דניאל'' ודומיו, בארץ ובעולם, מגלים אי-נוחות הולכת וגוברת עם השנים, נוכח היחס המשפיל של הדת היהודית - אינהרנטי, ישיר ובוטה - כלפי האמהות, הבנות והאחיות של כולנו. ב. מכיוון שצלילי העוגב ערבים לאוזני כמיליארד קתולים מאמינים, רובם אנשים ונשים טובים ותמימי דרך, ועוד מאות מליוני נוצרים אוונגליסטים, אנגליקנים, פרסברטיאנים וכדומה, אפשר להניח שהכלי הזה הוא לא בבחינת ''צלם בהיכל'' אלא דווקא כלי עזר בעבודת השם (שלהם). לשכור שירותי חזן מקצועי כדי שיסלסל בגרונו את תפילת 'ונתנה תוקף' ו'כל נדרי' נראה לי, כיהודי, חילול הקודש ממש. כילד, תמיד נגעלתי מהמאסחרה של הכיבודים בתוך בית הכנסת, שבתות וחגים. ג. למיטב ידיעתי לא מתבצעים ריקודי 'מה יפית' בבתי הכנסיות של הזרמים האחרים. זו, מהסיבה הפשוטה - לצורך ריקוד 'מה יפית' יש צורך בפריץ, או לפחות בכמה גויים אנטישמים עם פרגולים, כדי שהז'ידים יוכלו לקפץ לפניהם. מסתבר, אבל, שגוים מטבעם, לא נוהגים לפקוד את מקומות התפילה של היהודים בימים הנוראים. יש להם את הקלאבים שלהם עם העוגבים האלה והריקודים הפרועים. (לא כמו אצלנו שמחבקים רק ספרי תורה ורוקדים במעגל) ד. לא ידעתי, לעומת זאת, ש''מיליוני נפשות יהודיות רצוחות בידי האפיפיור וקלגסיו, במהלך אלפיים שנות היסטוריה יהודית עקובה מדם'' נרצחו רק בגלל התנגדותן הנחרצת לשילוב אלמנטים נוספים בתפילה. כזכור, היטלר ימ''ש, התחיל דווקא ביהודי ברלין, שממנה יצאה התנועה הקונסרבטיבית. ה. לא ידעתי, בנוסף, שמר אורי פז קיבל מינוי של דובר העם היהודי לדורותיו בכלל, ונציג המשפחות השכולות מאז ספירת הנוצרים (טפו טפו) בפרט. מהמעט שכן נהיר לי, על התפקיד הזה מתחרים כיום רק שני בר-מיננים עם מעמד - נח-נח מאומן, ו'משיח עכשיו' מברוקלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם תגובה, אלא תגובה מוחצת ממש! אני ממליץ לך על אימוץ המדיניות הזאת באופן גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצידי יכול להמליץ מה שבא לך בראש, אבל אני אנהג כפי שאני רואה לנכון - לעתים נכון יותר לא להגיב, בחינת ''לא שווה התייחסות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהעקיצה האישית הקלה והמיותרת שבסוף דבריו של המפוקח, הדברים בתגובה 250316 הם דווקא רציניים מאוד ובהחלט שווים התייחסות (אם כי אני במקומו הייתי מוותר על הטון הציני - אבל שים לב ל*תוכן* - הוא דווקא שווה התייחסות). מותר גם לומר פעם - "אני לא יודע מה לענות, אין לי טיעוני נגד מספיק טובים, אחשוב על כך" - ולא רק שזה מותר, אלא שאז תוכיח, לראשונה מאז שאתה נמצא כאן, שיש בך גרם אחד של יושר אינטלקטואלי, ואז גם יתחילו להעריך אותך כאן - כן כן, תתפלא - זה יכול לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרם שלם של יושר אינטלקטואלי הוא הרבה יותר מהמסה הקריטית הנדרשת לקריסה טוטלית של הישות האוריפזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתאמץ בימים האחרונים להיות מאופק, ולדעתי אפשר להפסיק עם ההערות האלה כלפיו ולתת לו הזדמנות כמו לכל אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחינת: "אם אני לא מגיב לטיעונים מבוססי עובדות חיים (בהיעדר אפשרות להתפלפלות בהסתמך על פסוקי מקרא ואימרות חז"ל), משמע, יש איזה סיכוי שהדברים יתאיידו במורד הפתיל" ככה זה עובד בחוגים האמוניים - עם מה שקשה להסביר בשכל ישר, רצוי לנקוט בגישה של 'והמשכיל בעת ההיא ידום' (הנה נמצא הפסוק המתאים. ובא לציון גועל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 250891 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתייחס לגיבובי רבב שבהקדמת דבריך, כפי שראיתי לנכון שלא להתייחס אליך כלל בגללם, אבל בקשתו של האייל האלמוני שכנעה אותי. א'. אין ולא קיים שום יחס משפיל או מפלה לרעה כלפי נשים, קטנים וזרים ביהדות, אלא שבדיוק להפך - קיים יחס מרומם, מקדם, מעודד ומכבד כלפי כל אחד ואחת מהם. הדבר שהעלית קיים רק במוחם הקודח מחום שנאת החינם של מספר קשקשנים שמעולם לא שנו ולא פירשו. עמ''רצים בלע''ז. ב' ו-ג'. אני מכבד כל אדם החי על-פי אמונתו, במיוחד אם הוא נוצרי טוב ולא מוסלמי רע. אין לי כל בעיה עם העוגב ככלי ניגון נוצרי בעיקרו. הבעיה שלי עם השימוש שנעשה בכלי ש''משמש בקודש'' אצל הנוכרים והשימוש הרפורמי בכלי זה בבתי התפלה שלהם נובע מתוך חיקוי עלוב של תרבות נוכרית הזרה לתרבות ישראל. ואם הם נוהגים כך, אז ככל הנראה חסר להם חוט שדרה משל תרבותנו היהודית, וממילא אף אינם מייצגיה הנאמנים. ד'. נוהג זה, שכאמור נובע מתוך חיקוי עלוב של תרבות נוכרית, מעיד על חוסר התחשבות בכבודם הרצוח בידי אותה תרבות נוכרית של רבבות יהודים כשרים שמתו על קידוש השם, כשהאפיפיור וקלגסיו מבצעים את מלאכתם נאמנה. ואין זה קשור מאיפה היטלר החל את מלחמתו ביהדות אירופה, מטעמי נוחיותו האסטרטגית. מצידו, כל יהודי באשר הוא ראוי למוות בידי האומה האירית. ה'. אינני הדובר של אף אחד. אני מייצג את דעותי הלגיטימיות, באותה המידה שהינך מייצג את דעותיך הלגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 201105 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. טענת כנגדי, נכון? טענתי כנגדך בחזרה. מה לא מוצא חן? דוס מחמד אתה מחפש? חפש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש דוס [מ]חמוד, עדיף כזה שמבין משחקי מלים. טעיתי. אמשיך לחפש. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר פניך לתייר, על מנת שנדע להבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל תגובה באתר יש מספר. אם תכתוב "תגובה 222222" בין סימנים כאלה: < >, לדוגמא, <תגובה שלוש-עשרה>, תקבל חינם קישור נאה לתגובה המבוקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך למעלה משנה שאני מגיב ומפרסם באייל, הספקתי ללמוד את זה מזמן. והסיבה שהצגתי קישור לתגובה שכתבתי פעם בנידון ללא התגובות שהובאו אחריה - נעוצה בכך שאני סבור שהתגובות לא יהיו רלוואנטיות לנידונינו כאן ורק יבלבלו את היוצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות אחריה מאד רלוונטיות, זה מה שמפחיד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחיד? נו, שויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי שלמי תודה לאלמוני ששיכנע את מר להתייחס לקש ולגבבה בהודעתי קצת למעלה. א. היהדות אכן מצטיינת בגישתה לאישה. יעידו אלפי העגונות ומסורבות הגט. ב. יצרני העוגבים, כמו כל העולם הנוצרי, נושמים כעת לרווחה אחרי ההכרה שלך בכבודם. ג. במקום לכתוב "חיקוי עלוב של תרבות נוכרית" ניתן גם לומר "אימוץ נבון של טקטיקת פולחן" ד. כלי נגינה, שירה רמה, ואף פיזוז וריקוד, שימשו כפרוצדורה קבועה בטקסי הדת היהודית קודם לחורבן. הרפורמים בעצם מחזירים עטרה ליושנה (דויד המלך והנבל, למשל). ה. קיים שוני מהותי בין דיעה מנומקת ולוגית, לבין הבלחות של זריקת ססמאות עבשות מהסוג: "נוהג זה(של נגינה בעוגב ז.מ.) מעיד על חוסר התחשבות בכבודם הרצוח בידי אותה תרבות נוכרית של רבבות יהודים כשרים שמתו על קידוש השם". מה מעיד? מי מעיד? מה הקשר בין אינסטרומנטים שונים ולרצח יהודים? כידוע, אפילו אקדח לא הורג, אלא מי שיורה בו. אז אם אני רוכב על סוס (ביום חול), זה אומר שחיללתי את זכר סב-סבתי שנאנסה ע"י פרש קוזאקי בפרעות קישינב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. תגובה 193822 ב' ו-ג'. טוב שיש דברים שאתה כן מבין. ד'. זו בדיוק הבעיה, שבין הרפורמים לבין ההיסטוריה היהודית ולא כלום, והיא מעניינת אותם כקליפת השום. כאילו שההיסטוריה היהודית מתחילה מהם והלאה. ע"ע הפיכת ברלין ל"ירושלים שלנו", והוצאת עבודת הקודש בבית המקדש מסידורי התפילה. ה'. ע"ע השמעה ציבורית של יצירות המלחין הגרמני ריכרד ואגנר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה איכפת לי מה יש לאדם ברוך להסביר, לתרץ, להתפתל, מול תופעה נפוצה של אימלול נשים בחסות ההלכה? ואם, נניח, הוא היה כותב משו הפוך, זה היה משנה בקוצו של י' את עצם קיום התופעה? ב. מה איכפת לי מכל הפסוקים והציטטות שאתה מביא בהתעלמות מעובדות ונתונים? ג. מה איכפת לך מהצרמוניה הרפורמית? ואם היו מוציאים את העוגב ממשכנם, כן היית בא בקהלם? ד. ציון העובדה שעבודת השם בבית-המקדש נעשתה תוך שירה ונגינה, רק באה לרמז כי אין שום קשר בין היהדות הקודרת, הממררת את חיי המאמינים בחומרות והקפדות הולכות ומצטברות לאורך הגלות והדורות, כפי שמוצגות פניה האורתודוכסיות כיום, לבין היהדות המקורית, השמחה, המנגנת ושרה, המשגלת את בת-שבע ברננה במקביל לבניית המקדש. ה. ניצולי השואה הם שפסלו את אפשרות השמעת ואגנר בישראל. לא שמענו על תנועת התנגדות דומה מצידם לשימוש בעוגב. ואני חוזר ושואל מה מקומו של הסוס במורשתי, לאור העבר הנורא של פוגרומים בחסות הפרשים הקוזאקים. ו. ואולי כדאי לשקול להפסיק ולהשתמש בעוד כמה סממנים חיצוניים המגיעים היישר מהתרבות הנוצרית. למשל, חליפה ועניבה. למשל, קפוטה. למשל, כיפה. ז. ואולי בכלל ראוי למאמינים יהודים כשרים לא לצרוך חשמל ומים במועדי ישראל, מחשש לחילול שבת וחג המוני. שהרי מר יודע בוודאי כי אלפי יהודים עובדים בשירותים החיוניים (הערבים פסולים למלאכה משיקולים בטחוניים), כולל יום הכיפורים. אז בטח תמצא לי איזה פסוק למה שעון-שבת כן, אבל רדיו וטלפון לא. ככה בדיוק נראה הפרצוף של האורתודוכסיה - מאובנת, מתחסדת, צדקנית ומעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהדות המקורית, השמחה, המנגנת ושרה..." לא היתה "יהדות"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. תגובה 195122 ב'. תורת ישראל איננה תלושה מקרקע המציאות. היא יושבת עליה יותר חזק משיושבת עליה הפוסט-מודרניות התלושה המאפיינת את גישתך כאן. ג'. העוגב הוא רק סממן אחד להמחשת הבלוף הרפורמי. ד'. אין דבר כזה "יהדות של בית המקדש". והיהדות האורתודוקסית של היום נאמנה יותר ליהדות המקורית מכל בוקי-סריקי שקיימים בשוק, החל מקבלה של מדונה-אסתר, המשך בשפינוזה, וכלה ברפורמה או בקונסרבה. ה'. לא שמענו את מחאתם של ניצולי השואה על העוגב מסיבה פשוטה: העוגב לא פגע ברגשותיהם, הוא רק פוגע בזכרם וממילא ברגשותיהם של מיליוני יהודים שמסרו את נפשם על קידוש השם בעוד החרב הנוצרית ננעצת בבשרם החי והתוסס מבחינה יהודית. הדוגמה מוואנגר נועדה להמחיש זאת, אולם ככל הנראה היא לא היתה ברמת ההבנה שלך. ו'. הסוס אסור ברכיבה בשבת. מה הקשר? האם הסוס הוא שפרע באבות אבותינו הי"ד? ואילו לצלילי וואגנר הובערו אבותינו חיים באושוויץ ולצלילי העוגב הנוצרי אבות-אבותינו על המוקד בספרד ובפורטוגל. ז'. הלבוש החרדי לגווניו אינו סממן נוצרי. מקורה של החליפה והעניבה והכובע או הכיפה או השטריימל אינם מתחילים מהכמורה הנוצרית, הידועה בלבושה הנזירי. וזה שהאפיפיור ברומא החליט לחכות יהודים מקובלים חובשי כיפה לבנה - אינו אומר שעלינו להוריד אותה מהראש. הנצרות ניכסה לעצמה עוד הרבה ערכים יהודיים טהורים - אז מה? עלינו לקפל דגלים בשל כך? ח'. החזון איש זצ"ל באמת סבר כך, ותלמידיו אינם משתמשים בשבתות ובחגי ישראל בחשמל שמספקת חברת החשמל, ובעיר בני ברק על כל עשרה מטרים יש גנרטור שכונתי פרטי לשם הספקת החשמל בשבת ובחג. חכמי ישראל אחרים סברו אחרת, בשל מציאת פתרונות הלכתיים טכנולוגיים לבעיה. ראה למשל: ובכלל, הגיע הזמן להפסיק לשנוא חינם. אחרת, בדיוק כך נראה הפרצוף החילוני בעיני המאמינים: "כמים הפנים לפנים - כן לב האדם לאדם" (משלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קוראים לארוחה שלאחר הצום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעודה שלאחר הצום נקראת בפשטות "סעודת מוצאי יום הכיפורים". בסעודה זו מקובל להרבות באכילה, אך לא לזלול בתאוותנות כדי שלא תוסח הדעת מבורא עולם; מסבים אל השולחן ביישוב הדעת, ממתינים בין מאכל למאכל ואוכלים במידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך. לי זכור משהו מעורפל על "סעודה משברת" ששוברת את הצום אבל לא הצלחתי למצוא לכך שום ביסוס. אתה בטוח שאין שם מיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להיות בטוח. יש הרבה עדות מסורות וקהילות בישראל ובהחלט ייתכן שיש המכנים את סעודת מוצאי יום כיפור בשם מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביאו לנו חג נורמלי עם רקודים,אוכל,קרנבל ובחורות. משהו שיחגוג את עליונות הגוף על נפש.משהו שיביא שמחה לעם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, יום הכיפורים הוא היום השמח ביותר לנפש יהודיה, מאחר וזהו יום יחיד במעגל השנה שבו נמחלים כל עוונותינו, פשעינו וחטאינו. למתקנים דרכיהם, כמובן. יום כיפור כשלעצמו, אינו מכפר למי שאינו משתנה לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה את מניחה את עליונות הגוף על הנפש? ואם זה נכון, למה זו סיבה מספיק חשובה כדי לחגוג? ב. החגים היהודיים הדתיים לא "מספקים את הסחורה" - אך אנחנו עוד מדינה צעירה, ועוד לא גיבשנו מספיק חגים לאומיים. לא מן הנמנע שאחד מהם יהיה בעל אופי כזה. נפגש עוד 50 שנה? ג. אם נסתכל על הגישה היהודית-דתית, אז על חג סוכות שבפתח כתוב "ושמחת בחגיך". באחד המקורות (אני לא זוכר איזה) מופיע רעיון, לפיו "מגיע" ליהודים לקבל הרבה ימים-טובים, כי הם מתעלים אותם ללימוד ותפילה, בעוד ששאר העמים חוגגים בהתפרעות. ד. וסתם תהייה שהטרידה אותי: אם את הטרוסקסואלית, אז יש הרבה אנשים (ביניהם אני, למען האמת) שיראו את המשפט "רקודים, אוכל, קרנבל ובחורות" כהעמדת הגברים במרכז החגיגה, וככניעה לשוביניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספקים את הסחורה"?! יש המון אוכל וריקודים בפורים, בל"ג בעומר וכמובן ביום העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליונות הגוף על הנפש היא באה לידי ביטוי בביטוי: ועיניתם את נפשותיכם בצום הגשמי והגופני הרוח האנושית נדכאת ומתענה ומכפרת (עפ"י המאמינים בלבד) על חטאות הנפש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לענות את הנפש? מה היא עשתה לי רע? למה בכלל לענות משהו, מישהו, להתענות? למה לרצות את האל? מה היא עשתה בשבילי לאחרונה? ואם כבר לענות את הגוף, אז לפחות שיהיו תוצאות - קוביות שוקולד בבטן, למשל ושנינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לענות את הנפש? מה היא עשתה לי רע? למה בכלל להתענות? כי הנפש מתאווה לעשות מעשים לא נאותים, ונמצא שהיא מדרבנת את הגוף לחטוא. לעומת הנשמה, שמדרבנת את הגוף לעשות מעשים טובים. ובאותו איבר שאדם חוטא, בו עליו לכפר על החטא. לכן התורה מצווה לענות את הנפש ביום צום כיפורים על ידי תענית ציבור, אי נעילת הסנדל, אי-רחיצה ואי-קיום יחסי משגל. 2. למה לרצות את הא-ל? אין הדבר בא לרצות כוח עליון כלשהו. הדבר נועד לטובתנו, בעולם הזה ובעולם הבא. מנקודת ראות אגואיסטית - הדבר כדאי לך ורק לך, ולא לאף אחד אחר. בוודאי שלא לתעשיית המזון או ההנעלה. 3. לפחות שיהיו תוצאות כמו קוביות בבטן... והתוצאות - מי ישורנו. כל אחד מהמתענים רואה את התוצאות במעגל השנה מזווית ראייה אינדבידואלית משלו. צא ושאל או נסה ולא תתחרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנפש שלי לא מתאווה לשום 'מעשים בלתי נאותים'. הנפש שלי מתאווה רק למעשים מאוד נאותים כמו גלישה(על גלים), שאיבת אויסטרים בלווית יין נסך (רצוי מרלו, למרות שהמומחים מקפידים על לבן), ותנוחת הכפיות. 2. אם תכלית תענית יום הכיפורים אינה לרצות איזה יהוה קודר במרומים, אל קנא ונוקם, אלא אך ורק לטובתי, אז במטותא, רק בשביל הנשמה היתרה, אעדיף לעטוף עצמי בטלית ריחנית, לסחוב עוד משיכה מהבאנג, ולהתמלא בנועם, רוך וחסד אנושי. 3. יצאתי, שאלתי, חזרתי והפנמתי. ניסיתי כבר הרבה, והתחרטתי מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כך אתה סבור אודות תאוות הנפש שלך - אינך יודע מהי נפש כלל. הנפש מתאווה לחטוא ואילו הנשמה לעשות מעשים טובים, ולכן "הנפש לא תמלא לעולם" ו"אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא" (קהלת). 2. כיצד לכפר על חטאי הנפש האנושית, במטותא ממך, לבורא הנפש של האדם פתרונים. ואילו עצם דרכך הנילוזה לכפרה, מקורה באותה נפש חוטאת. 3. יגעת ומצאת - תאמין (מסכת אבות). לא מצאת - סימן שלא יגעת מספיק. צא ולמד (לפני שאגיד לך: צא בחוץ...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שמחתי לשמוע מכבודו שבעצם מתרוצצות בראשי שתי ישויות מתנגשות, 'נפש' ו'נשמה'. עכשיו גם ברור מה מקור הביטוי העממי 'נשמה' במשפט השגור בפי הפוקדים את הפיצוציות בערבי חג ומועד: "מה העניינים גבר? אחי, תן לי שני מאלבורו לייט, נשמה" 2. אם רק ליחוה פתרונים בנושא כפרות, אז שיודיע כבר הנודניק השמיימי מה הוא פתרון ביה"ס מבית מדרשו. נשמע, ואולי נעשה. 3. "למה דרך רשעים צלחה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1. ו-2 לא הבינותי מה רצונך, כשם שלא הבנתי כמה קילו של מבוט נפל לך על הראש... והאם שתית קצת? אבל מה שנוגע לשאלתך המחודשת (3), ראה פתיל בדיון זה למעלה: תגובה 248895 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט יש אפילו שלוש "ישויות" או שכבות מהות באדם על פי היהדות: נפש, רוח ונשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצל היהודים. לגויים אין נשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "על פי היהדות" (מתי תלמדו שאין דבר כזה?) אלא על פי גישות מסויימות בקבלה ובחסידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלמדו" זה אני ושתי הישויות האחרות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, ''תלמדו'' בלשון רבים, כי אני לא חושב שמנומס לנזוף בך באופן אישי (ואכן, לא לזה התכוונתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי אילו גישות יהודיות יש לגוי נשמה (פרט לנפש, רוח, חיה ויחידה - שישנם אצל בני-האדם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ברמב"ם (למשל) אתה מוצא שלאדם יש נפש, רוח ונשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם בספרו המונומנטלי "מורה נבוכים" מבאר 3 מצבים של "נפש": נפש חייתית נפש מדברת ונפש צמחית בחלק הראשון, פרק מ"א, הוא מבאר את כוונותיו באלה. ובחלק השני, פרק י', הוא כותב מפורשות: "...מכאן מתחייבת מציאותה של נפש". והרמב"ם אינו מבדיל בין "נפש" ל"נשמה". לדידו, זה דבר אחד. בחלק הראשון (פרק ל"ב) ובחלק השני (פרק כ"ט) הרמב"ם מבאר את מציאותה של "הרוח הרואה" כמושג המופיע במשנותיהם של אלכסנדר מאפרודיסיאס ואיבן רשד. את הרוחות שבגוף האדם, מה שנוגע יותר לדיוננו, מתאר הרמב"ם במאמרו "על הנהגת הבריאות": "אלה אשר הרופאים קוראים להם 'רוחות' הם קיטורים דקים הנמצאים בגוף... והקיטור הנמצא בחדרי המוח והשופע ממנו בחללי העצבים קרוי 'רוח נפשית'..." (מהד' רבינוביץ', עמ' 41-42; מהד' מונטנר, עמ' 65-66; מהד' בר-סלע, עמ' 27). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שלפי הרמב"ם, נפש, רוח ונשמה הן מלים נרדפות (פחות או יותר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרמב''ם אין שמץ של מושג על מה הוא מדבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס בהסבר על מה מדבר הרמב"ם, למרות שאין לכם שמץ של מושג על מה הוא מדבר - כך לפחות על-פי הבורות המנשבת בתגובות על דבריו המצוטטים או המופנים. בכל מקרה, להזכירכם, איילמוני מתגובה 251749 טען בלהט שמדובר בגישות בחסידות ובקבלה, ובתגובה 251811 שאח"כ טען שלמשל ברמב"ם אין בכלל מושגים כמו "רוח", "נשמה", "נפש" וכיו"ב. לשם הפרכת המיתוס הליבוביצ'יאני (מתאים לו) הזה, ציטטתי והפניתי לדברי הרמב"ם במקור. בנוסף, הרמב"ם לא הכיר את חכמת הקבלה של האריז"ל. ובאחד ממכתביו כתב שהנה נודעה לו החכמה הקבלית, וברצונו להפיצה בעולם מתוך הכרתו בגדלותה וממילא הוקרתו אותה, "אך מה אעשה וספרי הופצו ברבים ואיני יכול להשיבם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הזה כלל לא אלמוני, כמובן ("המייל, המייל הזה שנשאר תקוע כמו עצם בגרון!"...). הפרשות מתגובה 252423 שעתידה להימחק כי היא מצביעה על תגובה שנשלחה בשוגג פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני של תגובה 251811 שאל היכן אתה מוצא ברמב"ם התייחסות לנפש, רוח ונשמה כישויות נבדלות, ולתגובה 251847 שעשויה להבהיר את הענין - טרם ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני של תגובה 251811 לא שאל היכן אני מוצא ברמב"ם התייחסות לנפש, רוח ונשמה *כישויות נפרדות*. הוא רק שאל כהמשך לתגובה 251749 האם "בניגוד" לזרמים כמו: החסידות והקבלה יש התייחסות לרוח, נפש ונשמה ברמב"ם שקדם להם מבחינה כרונולוגית. ולא לחינם האלמוני הציג את הרמב"ם תחת הסיווג: "למשל". וכאמור, על כך השבתי. ואינני חייב להשיב על כל שאלה או גחמה של מנדהו. זכותי כמו שזכותך – לא להגיב על מה שלא בא לנו להגיב, או שאיננו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, והאלמונים שכתבו את תגובה 251811 ותגובה 251847 - חד הם (אנחנו חולקים אותן נפש, רוח ונשמה). כמובן שאינך חייב לענות לאף אחד ועל אף טענה. לחידוד העניין, אני אחזור על העיקר: האבחנה בין נפש, רוח ונשמה כישויות נבדלות אינה "יהודית" אלא קבלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאתה מתיימר לקבוע בדיות במסמרות אתה מסתמך על מי ועל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, נוח לי להסתמך על כך שאתה לא מגיב לגופה של טענה. אחזור עליה: האבחנה בין נפש, רוח ונשמה כישויות נבדלות אינה "יהודית" אלא קבלית. (האם קיים מקור לאבחנה בין שלושת השמות האלה, מלפני המאה ה- 15, פרט לספר הזוהר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, שבניגוד למתיימרים כמוך (הרוקדים על דם הספק שהבאתי בדברי למעלה בחושבם למנצחים את עצמם...), אין דרכי לקבוע בדיות במסמרות. חוץ מזה שאתה סתם העברת נושא, כי מקודם בכלל טענו כאן החכמים בלילה שהמונחים מקורם בקבלה ובחסידות. והנה, התברר שהרמב"ם דיבר עליהם עוד במאה ה-12. אבל שיהיה על המצפון של היושר האינטלקטואלי המזויף שבמסתרי אלמוניותך. תבעת בחוצפה: לפני המאה ה-15? בבקשה ובכבוד רב: הרב יוסף אלבו (1444-1380) בחיבורו המונמנטלי "ספר העיקרים" מדבר מפורשות על החלוקה הזאת במאמר שני, פרק ח'. ובמדרש "בראשית רבה" (לא זוהר, אלא אחד מספרי המדרש הקדומים שנתחבר בארץ ישראל במאה ה-5 לספירה הנוצרית), בפרשה י"ד אות ט', ישנה חלוקה מפורשת בין חמשת המאפיינים. כמו שיש גם במדרש "דברים רבה", בפרשה ב' אות ל"ז. וכמו שישנה כזו במדרש "ילקוט שמעוני", על ספר קהלת, אות רמ"ז, סעיף תתקס"ט. כל המדרשים הללו נכתבו לפני ספר הזוהר, מבחינה כרונולוגית, שיש שמייחסים אותו למאה ה-12 וה-13. וזאת בנוסף לרמב"ם שכידוע כל פסקי ההלכות והדעות שלו התבססו נאמנה על התלמוד ועל מדרשי חז"ל. הרמב"ם, להזכירך, חי במאה ה-12 לסה"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לרמב"ם ומקור המונחים, יתכן שלא הייתי חד משמעי מן ההודעה הראשונה. ברור שה*מלים* "נפש" "רוח" ו"נשמה" הן מלים עתיקות, אבל למיטב ידיעתי המלים האלה התייחסו מאז ומתמיד להופעות שונות של אותה מהות ("ויפח באפיו נשמת חיים"), וההתייחסות אליהן כאל ישויות שונות המתרוצצות בקרבנו היא חדשה יחסית. לעת עתה, אני מחזיק בדעתי שהרמב"ם מתייחס למלים אלו במשמעות הראשונה - אם אני טועה בנקודה זו, אנא אמור זאת. לצערי, מדרש בראשית רבה אינו מצוי בספרייתי (בינתיים). אם זה לא קשה מדי, האם תוכל להעתיק לכאן כמה שורות רלוונטיות, כדי שאוכל לראות במה מדובר? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות לציבור: המובאה ממדרש "דברים רבה": 'ואהבת את ה' א-להיך בכל לבבך ובכל נפשך' (ספר דברים, ראשית הציוויים שבפרשת קריאת-שמע שקורא היהודי 3 פעמים ביום – א"פ), מהו 'בכל לבבך ובכל נפשך'? *בכל נפש ונפש* שברא בך. אמר ר' מאיר: על כל נשימה ונשימה שאדם מעלה חייב לקלס את יוצרו, מנין? שנאמר (תהלים קנ) 'כל הנשמה תהלל י-ה'. א"ר סימון: חמישה שמות נקראו לנפש, ואלו הן, רוח , נפש, נשמה , חיה, יחידה. רבנן אמרי (=חז"ל אמרו) בוא וראה: הקב"ה ממלא את עולמו והנפש הזו ממלאה את הגוף, הקב"ה סובל את עולמו והנפש הזו סובלת את הגוף, הקב"ה יחיד בעולמו והנפש יחידה בגוף, הקב"ה אין לפניו שינה והנפש אינה ישנה, הקב"ה טהור בעולמו והנפש הזו טהורה בגוף, הקב"ה רואה ואינו נראה והנפש הזו רואה ואינה נראית – תבוא הנפש, שהיא רואה ואינה נראית, ותקלס להקדוש-ברוך-הוא, שהוא רואה ואינו נראה. אמרו ישראל: ריבונו של עולם, הנפש הזו שמקלסת אותך עד מתי היא נתונה בעפר (שם, תהלים, מד) 'כי שחה לעפר נפשנו'? אמר להן הקב"ה: חייכם, יגיע הקץ ונפשותיכם שמחות. לפיכך ישעיה מנחם אותן (=תחיית המתים שלעתיד לבוא), אומר (ישעיה סא) 'שוש אשיש בה', תגל נפשי בא-לוהי'. במובאה הזאת, באמת רואים שישנם מספר כינויים לתופעת *הנפש* האנושית, הטהורה, היחידה, הלא-ישנה, הבלתי-נראית הגם שרואה הכול, ממלאת הגוף – ובקיצור, "הבעיה הפסיכו-פיזית", כלשון המדע. ובמדרש "ילקוט שמעוני" שהצעתי, נאמר: "מי יודע *רוח* בני האדם? ה' שמות נקראו לה: נפש, רוח, נשמה, חיה ויחידה". ואילו במדרש בראשית רבה (כל המובאות מהמקורות שכבר ציינתי בתגובה הקודמת, ואין טעם לחזור עליהם) ישנה חלוקה חדה כפלס, שיש להניח שהרמב"ם קיבל אותה, משום שכלל בידינו, לא יכולה להיות כל סתירה בין פסק הלכה או השקפה של הרמב"ם לבין דברי חכמינו ז"ל המפורשים. ולא לחינם, כמעט שלא בנמצא סתירה שכזו. ולהלן המובאה מהמדרש הקדום: "חמישה שמות: נפש, רוח, נשמה, יחידה, חיה. נפש – זה הדם, שנאמר (דברים יב) 'כי הדם הוא הנפש'; רוח – שהיא עולה ויורדת, שנאמר (קהלת ג) 'מי יודע רוח בני האדם העולה היא למעלה'; נשמה – זו האופיה, דברייתא אמרין 'האופיתא טבא'; חיה – שכל האיברים מתים והיא חיה בגוף; יחידה – שכל האברים משנים שנים (=משתנים עם השנים) והיא יחידה בגוף, שנאמר (איוב לד) 'אם ישים אליו לבו רוחו ונשמתו אליו יאסוף'." רבי יהושע בר נחמיה ורבנן מסבירים שם בהמשך מהי כוונת הכתוב באיוב בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. נדמה לי שהפירוט ב"בראשית רבה" נועד להסביר את השמות השונים של אותה ישות פנימית שאנחנו קוראים לה "נשמה", ולא למנות ישויות פנימיות נבדלות (ב"דברים רבה" זה ממש מובן מאליו שלזה הכוונה). אין ספק במקורות מאוחרים יותר (למשל: ספר ה"תניא"), נפש, רוח ונשמה (נר"ן) הם שלושה דברים שונים זה מזה. עם זאת, אני לא משוכנע שיש במקרה הזה בסיס לאבחנה שלי בין "ישות בעלת מספר שמות", לבין "מספר ישויות". א. האם אתה מקבל את דעתי, שיש הבדל בין שתי האפשרויות, או חולק על הצורך באבחנה הזו? ב. במקרה הראשון - לאיזו מן האפשרויות שייך לדעתך המקור ב"בראשית רבה"? ג. אם אתה מסכים איתי בשני הסעיפים (כלומר, שיש משמעות לאבחנה בין שתי האפשרויות, וש"בראשית רבה" עדיין מדובר בישות אחת, בעוד שבהמשך מבוצעת חלוקה בין התפקודים השונים של ה"נשמה", והיא הופכת לכמה ישויות) - אז זו שאלה מעניינת מתי ההפרדה הזו הופיעה לראשונה. אני בכל זאת חושב שמקור ההפרדה הוא בקבלה, ודווקא את "ספר העיקרים" (שנכתב, כמדומני, בראשית המאה ה-15) אפשר לזהות כאחד הספרים המשפיעים בראשית הזרם הקבלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עיינתי ב"ספר העיקרים" במקור שהצעת (מאמר שני, פרק ח'), ונראה לי שהדיון הזה מתחילתו מבוסס על אי-הבנה. הוא מדבר ממש על אותה אבחנה שעשיתי בתגובה הקודמת (פרט לזה שהוא משתמש בטרמינולוגיה הנכונה; בכל זאת מדובר בפילוסוף מקצועי). "ממה שהוא מבואר במעט עיון, שהתואר שיתואר בו הדבר מצד פעולותיו לא יחייב ריבוי בעצמות הפועל כלל, כי כבר אפשר שימשכו מן הפועל האחד פעולות רבות מתחלפות. ... וכן הנפש האנושית בכלל, ימשכו ממנה פעולות טבעיות מתחלפות, כהזנה והצמיחה וההרגש, ופעולות רצוניות כפעולות הכוח המתעורר והכוח המדבר, ולא נמצא מן הפילוסופים מי שאמר שהנפש האנושית מורכבת. אבל לפי שנמצא פועל הצמיחה בפני עצמו בצמח, ופועל ההרגש בחי, ופועל ההשכלה בפני עצמו בשכלים הנבדלים, יביא זה לחשוב היות הנפש האנושית מורכבת, *כמו שכתבו קצת מהרופאים שבאדם שלוש נפשות*. *ואינו כן, כי הנפש האנושית אחת, ימשכו ממנה פעולות מתחלפות*. " (ומיד אחר-כך הוא מביא את הרמב"ם כראיה לדבריו). אם-כן, 1. ההבחנה בין נפש, רוח ונשמה *כישויות נפרדות* אינה "יהודית" (לפי ספר העיקרים והרמב"ם), אלא קבלית. 2. גם ההבחנה הקבלית הזו אינה חדשה, ויש לה מקורות מוקדמים בדברי מדענים שקדמו לרבי יוסף אלבו (עליהם הוא חולק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כאמור, מ''מדרש רבה'' הקדום משמע כפי שטענתי ולא כפי שנוטה ליבך לחשוב. לעניות דעתי, המדרש הקדום הוא המקור לעמדת הקבלה והחסידות בנידון, ולא איכפת לי שיש חולקים עליהם מבין חכמי ימי-הביניים (ר' אלבו) בהעריצם את יפייפיותו של יפת (היכלי המדע הנוצצים והיוקרתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתקשה לעקוב. בינתיים ארבעת המקורות שציינת ("בראשית רבה", "דברים רבה", הרמב"ם ו"ספר העיקרים") - כולם מבחינים בין כמה *שמות* של הנשמה, אבל לא רואים בזה "ריבוי בעצמות הפועל כלל". אני חוזר על השאלות הקודמות: האם אתה מסכים שיש הבדל בין "ריבוי תארי הפועל" לבין "ריבוי בעצמות הפועל"? אם כן, מתי לדעתך מופיעה האמונה באפשרות השניה (דהיינו, שהנפש נבדלת מהנשמה וכו')? (אגב, ר' אלבו דווקא חולק במפורש על דעת "מקצת הרופאים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מדייק: לא ארבעת המקורות שציינתי. גם אתה משכיל להבין מתוך המובאה שנדבתי למעלה ממדרש בראשית רבה שמדובר ב"ריבוי בעצמות הפועל". וזה שיש מקורות שסבורים שמדובר ב"ריבוי כינויי הפועל", אינו אומר עוד שאלה חולקים על הבדלי עצמות הפועל. הם רק טוענים שיש לחלק מבחינת השמות ולא מתייחסים לחלוקה אחרת באשר היא. זה מה שנוגע למדרשי חז"ל. ואין לך להביא ראיה לשיטתך מר' אלבו, גם בגלל היותו מקובל וגם בגלל שהוא הרי חי בכלל במאה ה-15... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נרנח"י, או רק נר"נ? וזה לפי היהדות, חלקים מהיהדות, סוג של יהדות או קבלה בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה לשמוע? שהיהדות מתנשאת על הגויים? די כבר עם הסטיגמות הרדודות האלה. אם זכרוני אינו מטעני, חמשת המאפיינים מתייחסים לכלל בני האדם, ללא יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהדות היא שמתנשאת על הגויים (נניח), אז וודאי ווודאי שאורי פז מתנשא על הגויים, בשם יהדותו (ולא רק עליהם). לא חסרים לינקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שח? אני רק מקווה שאינך מתכוון ללינק הבא: דיון 1661 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהדות היא לא זו שמתנשאת על הגויים (נניח), אז וודאי ווודאי שאורי פז מתנשא על הגויים, בשם יהדותו (ולא רק עליהם). לא חסרים לינקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת מה אני רוצה לשמוע? זה כך, או לא כך? ממה שאני יודע, זכרונך מטעה אותך בהחלט. אולי רק ב"חלק מהיהדות", לא יודע, זה מה שאני מנסה לגלות. תראה כאן, דף של חב"ד, לא תגיד hofesh או משהו: "שלוש הדרגות הללו - 'נפש', 'רוח', 'נשמה' - הן הרבדים הגלויים והנתפסים של הנשמה. הן באות לידי ביטוי בצורות מוגדרות, וממילא מוגבלות. אפשר לחוש אותן ולהבינן, כיוון שיש להן לבוש מוגדר ומוגבל. למעלה מזה עומדות הדרגות 'חיה' ו'יחידה', שאין להן לבוש מוגדר. הן הרבדים העל-שכליים, הבלתי-מוגבלים והאין-סופיים של נשמת היהודי." הם ממציאים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לצטט מספר "התניא" לרבי מלאדי, מייסד חסידות חב"ד, אני לא צריך את החב"דניקים. אז מה חידשת בדיוק בקשר לנשמת הגויים? אני יכול לפרט בהרבה יותר רציונליות במה מדובר, ולא לחינם כבר אמרתי למעלה בדיון הזה שאין למתדיינים עד כה מושג במה מדובר בדיוק. וכבר אמר פעם מי שאמר: טוב שיש את חב"ד לחילונים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חידשתי? את מה שטענתי למעלה: "חיה" ו"יחידה" הן ייחודיות ליהודי, כפי שבוודאי שמת לב בציטוט. להתחמק מתשובה תחת התירוץ "אין לכם מושג במה מדובר בדיוק" זה עלוב. ובשביל מה הציטוט "טוב שיש את חב"ד לחילוניים"? אתה טוען שהחב"דניקים לא מבינים ביהדות, או שהרבי מלאדי לא מבין ביהדות, או מה? והאם אתה מניח שאני חילוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואז מה שישנם הבדלים בין גויים ליהודים במישור זה, במידה ואכן כטענתך שישנם כאלה? יש גם עוד הרבה הבדלים מולדים וגנטיים. שומו שמים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק, ואתה לא צודק אלא טועה בגדול בהבחנך הנכוחית, יש גם הבדלים גנטיים מולדים. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כטענתי, אלא כטענת הרבי מלאדי. הוא טועה, או לא מייצג, או מה? הבדלים מולדים וגנטיים הם סטטיסטיים ועדינים. לא ידוע לי על הבדל חד-משמעי וגורף כמו הטענה שליהודים יש שתי דרגות של נשמה ייחודית ואינסופית מעל נשמת הגוי. מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהנאצים שנכנסו לפראג הגיעו לרובע היהודי, תפש אחד המפקדים חייל ואמר לו לעלות על הגג של של בנין הרודולפינום ולהרוס את הפסל של המוסיקאי היהודי מנדלסון. יש שם הרבה פסלים על הגג, אמר החייל, איך אני אמור לדעת מי זה מנדלסון? זה עם האף, אמר המפקד. החייל טיפס והרס את הפסל של ואגנר. מנדלסון עדיין שם ליד באך ומוצארט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקת את זה מהכתבה על פראג שהתפרסמה במוסף הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סליחה אם יש כאן פגיעה כלשהי בזכויות היוצרים של העיתונאי שאינני זוכר מיהו. נזכרתי בסיפור הזה שקראתי, בעקבות האף הארוך. אני גם מתנצל שלא נתתי לינק, כי קראתי את זה בעיתון מנייר, ומהרתי להעתיק למחברת האנקדוטות הכתומה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני שמעתי את אותו סיפור בדיוק על בית האופרה של אנטוורפן, רק ששם קצין חובב מוזיקה הציל ברגע האחרון את ראשו של וואגנר. הייתי שם, וראשו של מנדלסון, כמו גם של וואגנר ושל כל האחרים עדיין מעטר את הבניין (המרשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, אתה לא משכיל להבין את דבריו של הרב מלאדי, ואני מצידי לא מעוניין לפרט בנידון, מסיבות אישיות. לטעמי, כמו שהבדלים מולדים וגנטיים הם עדינים, כך גם טענת הרב מלאדי או באי כוחו - מתאימה להבנתם של עדיני הנפש היהודית. ולטעמי, התפיסה הזאת נובעת מעמדתה הכללית של היהדות על תפקידם של יהודים ונוכרים בעולם הזה, כפי שפירטתי בדיון 1661. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נאה. אתה קובע שאני לא משכיל להבין, ומסרב להסביר. אם כן, לטעמי אתה לא משכיל להבין חשיבה הגיונית מהי, ואני מצידי לא מעוניין לפרט בנידון, מסיבות אישיות. זה מתאים רק להבנתם של חדי האבחנה הלוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא בדיוק מדובר בנושא לוגי. וזכותי הלגיטימית לא להסביר מה שלא בא לי להסביר מסיבות אישיות. דחילק, אל תהיה כה רגשי. תנסה ללמד זכות, גם אם אינך מבין. כמה בדיוק אתה מבין כיצד פועל המחשב שלך לפרוטרוט בעודך משתמש בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה המקובלת הזאת של מחשבים עם נושאי אמונה היא תמיד השוואה לא טובה ולא נכונה. אולי האלמוני איננו מבין לפרוטרוט איך פועל המחשב שלו, אבל יש מי שכן מבין. אלה שפיתחו את המחשב ואלה שבנו אותו כן מבינים. זאת בשונה מהעניינים עליהם אתה מדבר, שאותם, מרגע מסויים והלאה, *איש אינו מבין* - ועובדה שאלה שמתיימרים, כביכול, להבין - אף פעם אינם מוכנים להסביר, והדבר מעיד עליהם כאלף עדים. לכן ההשוואה היא לא הוגנת ואפילו קצת מתנשאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו אני לא רואה כנכון את ההבדל שאתה מציין, משום שיודעי המחשבים לפרוטרוט כמו יודעי ''מחשבת ישראל'' לפרוטרוט - לא תמיד מוכנים להסביר לכל אחד ועל כל במה אפשרית ותחת כל מיקרופון רענן את ''סודות המקצוע'' שלהם. לא כל מי שאינו מעוניין להסביר לך לפרוטרוט את סודות המקצוע שלו, מעיד על היותו ''אינו מבין או מתנשא''. הרמב''ם בהקדמה לספרו המונומנטאלי ביהדות ''מורה נבוכים'' מסביר יפה את מצב העניינים הזה, שבו יש מצבים שבהם ההסבר נופל על אוזניים ערלות ואז ''כשם שמצווה לומר דברים שנשמעים, מצווה שלא לומר דברים שאינם נשמעים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שמישהו יסרב להסביר, ולו בקווים כלליים, איך פועל מחשב, וזאת "מסיבות אישיות"? אין פה שום סוד מקצועי. אתה לא רוצה לדבר על הרבי מלאדי כי זה סוד מקצועי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אינני יכול להסביר לך עד כמה הדברים שאתה מדבר הם בלתי נסבלים. מילא, אילו לפחות זו היתה התנשאות שיש לה איזה רקע סביר, אבל לא - זוהי התנשאות של פשפשים שפשוט אין להם מה לומר והם מעדיפים לערפל את העובדה הפשוטה הזאת במקום להודות על האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבוע "אתה לא משכיל להבין" ואז ללכת זה "לגיטימי" אבל מכוער. החלק השני של תגובתי נועד להדגים זאת, והוא לא פעל. אני, במקרה, מבין לא רע כיצד פועל המחשב שלי; אם לא היה אכפת לי, לא הייתי מתעניין. בסדר. מהשנאה והבוז כלפי הגויים המצויים בחלק (קטן) מן המחשבה היהודית דווקא כן אכפת לי, אז אני מנסה להבין. לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, לגיטימי ביותר שתנסה להבין, אבל אין זה לגיטימי שתתיימר להבין דברים שבאמת אינך מבין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתיימר להבין? אני *לא* מבין, לכן אני *מנסה* להבין. ככה זה בדרך כלל, אתה יודע, כשמישהו שואל שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שככה זה בדרך כלל כשמישהו שואל שאלה, אבל לטעמי אין זה כך כשמישהו מונע מדעה קדומה. אתה קובע עובדות על-פי שמועות מוטעות ומצפה שנוריד בפניך את הכובע. לא תקבל זאת, כי טענתך בטעות יסודה. אני אישית, לא נוהג לשמש פה לדברי חכמים שאינני מבין. אינני חב"דניק, אני חולק עליהם במישורים רבים במסגרת עבודת השם. עם זאת אני מכבד את גדלות חכמתו של הרבי מלאדי, מייסד תנועת החסידות, הגם שאינני חסיד כלל. אני מאמין שיש בקרבת ביתך איש חב"ד שישמח להשיב על כל שאלותך, בפרט כשמדובר בספר "תניא" (של הרב מלאדי) האהוד עליהם. לכך התכוונתי שטוב שיש חב"ד לחילונים ואילו פירשת את זה לשלילה. אם השאלה באמת מעניינת אותך, והיא איננה נשאלת על מנת להקניט או להתריס או להשחיר - גש ושאל את החב"דניק בצומת הנחת התפילין הקרובה למקום הימצאותך. מה אתה רוצה ממני? השומר יהדות אנוכי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אישית, לא נוהג לשמש פה לדברי חכמים שאינני מבין". אז תגיד שאתה לא מבין וחסל! למה כל הקשקושים האלה? ועוד אמרת שאני מתיימר להבין... לא צריך שתוריד את הכובע. ממש לא מזיז לי. יש פה שאלה עובדתית: הרחק בשחר הימים, כתבת "אם זכרוני אינו מטעני, חמשת המאפיינים מתייחסים לכלל בני האדם, ללא יוצא מן הכלל". כל מה שאני שואל הוא, האם זכרונך הטעה אותך, או שכך הוא באמת. זו לא שאלה חב"דניקית, ואם אתה לא רוצה לדבר בשמם, דבר על מה שאתה מכיר. חב"ד לא המציאו את חמש צורות הנשמה בהן דנת כאן באריכות. אולי אתה הוא זה שמונע מכוח דיעה קדומה, חיובית במקרה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שאינני מבין את דבריו של הרב מלאדי ולשם הבנתם גש אל החב"דניק שבסמתה. לא אמרתי שאני לא מבין את חמשת המאפיינים. ביחס אליהם אמרתי שאני אמנם מבין, אולם לא מוכן להסביר מה שלא מתחשק לי ואין לי זמן לשם אריכות הנידון האינסופי, שכאשר אין לך באמת זמן להמשיך בדיון – מתקבל הרושם שאינך יודע או אינך מבין או שנוצחת בנוקאאוט. לא תודה, אני מוותר על התענוג. בפרט כאשר יש לך שאלה מדבריו של הרב מלאדי, אז מה הבעיה שלך? גש כבר לחב"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששלחת, כך נראה לי, מאות תגובות לאתר הזה, ושנית משנתך לאו-דווקא בקיצור בכל הזדמנות, אתה כותב "אני אמנם מבין, אולם לא מוכן להסביר מה שלא מתחשק לי ואין לי זמן לשם אריכות הנידון האינסופי". זה יוצר (אם תרצה או לא תרצה) רושם חד וברור: אינך רוצה להסביר כי אתה יודע שתשובתך אינה נאה; אינך רוצה להסביר כי אתה באמת מאמין שנשמתו של היהודי מתנוססת הרחק מעל נשמת הגוי1. אז תודה על התשובה הברורה. 1 שמא, עד כי המרחק עולה על המרחק שבין הגוי לבהמה, כפי שהורנו הרב קוק, שאינו חשוד בחב"דניקיות יתרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ניסיון רטורי מצידך לא יביאני לפרישת משנתי על פי הבנתי בנידון. אני לא רואה את עצמי דוברו של החסיד הרב מלאדי. אני ליטאי שמתנגד לחסידות. נקודה. ולו באמת היית שואל את שאלתך כי ברצונך לדעת את האמת בלבד, לא היית מסיק את מה שהסקת בכוח ובטעות אופטית בתגובתך. (מה גם שעם הזמן אני למד לא להתדיין עם אלמונים, החסינים מפני העלבה, פגיעה והטחת האשמות שווא כלפי המתדיין. אין זה בדיוק המקרה של הדיון איתך כאן, אבל זהו פשוט מנהג שברצוני לאמץ מעתה, ללא קשר אליך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני ליטאי שמתנגד לחסידות''. אתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דופי באמירה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמתת את סתם חושקת להקניטני? אם X הוא אמת איך יכול להיות ש Y ו Y' מאמינים ש X הוא אמת אבל מתנגדים אחד לשני? הסבר של 70 פנים לא מספק משום שהמשפט המקורי לא היה "אני רואה את הדברים אחרת" אלא "אני מתנגד וגו"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי לא המציא את זה. באופן מסורתי נחשבו הליטאים לראש החץ של ה"מתנגדים" (בנגינה אשכנזית, ההטעמה על ההברה השניה - אמור זאת בקול רם - מת*נג*דים - והנה אתה יהודי מעט יותר :-)) לחסידות. כל הזרמים ביהדות, וכמובן שני הזרמים העיקריים, חסידים וליטאים, מסכימים ביניהם על שלושה עשר העיקרים, וב*תוך* האמונה המשותפת הזאת ישנם חילוקי דעות קיצוניים עד כדי "התנגדות" של ממש, ואין הדבר סותר את העובדה שהאמונה היא משותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יוסף אלבו נולד ב-1380, והספיק לכתוב חיבור מונומנטלי לפני המאה ה-15? מתי התחילה המאה ה-15, אורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1400? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני גיל 20 אי אפשר לכתוב חיבורים מונומנטלים? ________ כבר בבית הספר היסודי נדרשתי לכתוב חיבור שכזה (שכותרתו היתה "למה אסור לענות בחוצפה למורה לגאוגרפיה, לאחר שהיא תפסה אותך מפטפט בזמן השיעור"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם מביא בתחילת "שמונה פרקים", ההקדמה למסכת אבות, את הטענה שבנפש יש כמה סוגים, האחד אחראי לפעולות החייתיות, האחד לפעולות הצמחיות, האחד לפעולות אנושיות (בלשונו של לייבוביץ':הנפש הדברית שלו מחשבת אינטגרלים. החיונית חשה כאב שיניים, והנפש הטבעית עוגבת על בחורה). את הטענה הזו הוא מביא בשם "הרופאים", דהיינו בשם היפוקרטס או גלנוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה יהונתן. אני שמח שאתה פה, כי אני אוהב את אתגרי הדיון איתך. הרמב"ם לא מדבר על כך רק בהקדמה לפירושו למסכת "אבות", אלא גם במקורות אחרים משלו, ראה: תגובה 251824 אגב, אהבתי את דימויו של ליבוביץ' בנידון. הוא היה אומן ההגדרה יחיד בדורו! האם תוכל בבקשה לנדב מקור מדויק של ביאורו הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמודים הראשונים של ''שיחות על שמונה פרקים לרמב''ם'' - ישעיהו לייבוביץ' ותלמידים חברים. הוא אגב נותן הסבר מעמיק לדיון של הרמב''ם, שלא קל לראות אותו לאלתר מקריאה שטחית. לדבריו, הרמב''ם מציג את עמדתו שלו, עמדת הפילוסופים, כקונטרה לעמדת הרופאים. לדעת הרמב''ם הנפש היא אחת ופעולותיה השונות אינן מייצגות נפשות שונות, אלא פונקציות שונות של אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. גם הרמח"ל (רבי משה חיים לוצאטו, 1707-1746) בספרו הנחשב "דרך השם", עומד על חילוק כללי במדרגות הנשמה: "כלל חלקי הנשמה – מתחלק לחמישה, ונקראים: נפש, רוח, נשמה, חיה ויחידה". מיותר לציין שגם הרמב"ם וגם הרמח"ל מתבססים על מדרש רבה במספר מקומות, כפי שכבר ציטטתי למעלה. כעת, תרשה לי לחלוק איתך את ביאור הדברים לעניות דעתו של הרב אברהם יעקב כץ (בביאורו "מסילות אל דרך השם", הוצ' פלדהיים, ירושלים 1996, עמ' 146-147). הנפש: משותפת לכל בעלי החיים. השאיפה לספק את הצרכים הבסיסיים – מזון, הגנה וכו'. ------------- רוח: באה לידי ביטוי באמצעות רדיפת כבוד, הערכה, השגת הון, השאיפה להבנת העולם וכדומה – כפי שאלה אלמנטריות לכל אדם. והרוח משתמשת בנפש ובגוף. ------------- נשמה: יותר רוחנית, "ויפח באפיו נשמת חיים" (בראשית ב, ז). הרצון להתקרב אל המקור, לקיים תורה ומצוות. הרוח מושכת למטה ומשתמשת בנפש לכיוון זה. ואילו הנשמה מושכת כלפי מעלה, ומשתמשת ברוח ובנפש וגם בגוף להשגת מטרה זו. ובמילים אחרות, *הנפש* בא מלשון נופש, מנוחה ושביתה. האדם נשאר במצב של שלווה חומרית כאשר הוא משיג את הצרכים החומריים. *הרוח* עולה ויורדת, כמו הרוח הנושבת, לפי מצב רוחו של האדם. *הנשמה* היא המהות המיוחדת של החיים – הנשימה המאפשרת את החיים. ------------ חיה: ניתן להמשיל את גוף האדם לבקבוק שהוא מלא תוכן רוחני (נפש, רוח, נשמה). כאשר רוצים להוסיף נוזל לבקבוק, משתמשים במשפך, שהוא רחב למעלה ונמצא מחוץ לבקבוק, אבל דרכו מקבלים תוכן נוסף. זוהי החיה. ------------ יחידה: החומר שניתן לשפוך דרך המשפך אל הבקבוק. אלה הם תכנים רוחניים מחות למסגרת הרגילה של האדם. כך לפעמים האדם משתמש בכוחות עילאיים מעל ליכולתו, בכדי להשיג דבר-מה. לדוגמא, רופא העסוק בהצלת חיי אדם, ועוסק שעות רבות מאוד בריכוז מקסימלי, תוך שהוא מתעלם לגמרימצרכי אכילה ושינה. היחידה מתבטאת בהשראה מיוחדת מאת השם, מעל ומעבר לדרגה הרגילה של האדם. לא כל אדם זוכה להפעלת החיה והיחידה. (כמו שלא כל אדם זוכה לנשמה יתרה בשבת, שכן זו אינה מגיעה אלא אם כן מתכוננים לקראת קדושת השבת). ------------ נראה כי אין לכל זה קשר עם מדע, עיון או חקירה. דברים אלו נמסרו לנו בקבלה מסיני. הקשר בין הגוף לנשמה הוא הדדי. ישנה השפעה מן הנשמה לגוף, ומן הגוף לנשמה. והבעיה מוכרת למדע כ"הבעיה הפסיכו-פיזית"1. ותודה על המקור של דברי ליבוביץ'. ------------ 1 ראו: ישעיהו ליבוביץ', "גוף ונפש – הבעיה הפסיכו-פיסית", אוניברסיטה משודרת, תל-אביב 1982; קיית קמפבל, "גוף ונפש", (תירגם: יורם נבון), מאגנס, ירושלים תשנ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעה יפה, אבל לא מדויקת, הרמב"ם חי אם איני טועה במאה ה9 בתור הזהב של האיסלם. בתקופתו הוא נחשב רופא גדול וגם ניסה ללא הצלחה להתעמת עם תורתו של אריסטו, שחי 1300 שנה לפניו. נכון להיום לרמב"ם לא היה שמץ של מושג על מה הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, אתה מנפנף בידיך מול פניו של הרמב"ם מהמאה ה-12 ואילו כל התשובות לתהיות שהינך מפזר פה בדיון, מתוך חוסר ידיעה מוחלט כמובן, כבר מצויות ב"מורה נבוכים" של הרמב"ם. אני מציע שתקדיש מזמנך ללימוד הספר, שלאחרונה הופיע במהדורה קריאה לבן זמנינו בתרגומו של הפרופ' מיכאל שוורץ בהוצ' אוניברסיטת תל-אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לנפנף בידיך תתחיל לנסות ולענות לעניין, ולענות על שאלותי בלשונך אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אענה לעניין למי שהעניין ממנו והלאה?! סליחה, חביבי, אבל הזמן שלי יקר מדי בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאינו יודע לענות האמונה באלוהים היא גולת הכותרת של האמונה של הדת. והנה לאחר שלמדת שנים רבות תורה ורמב''ם אין אתה יודע לענות האם אלוהים זה ''יש'' או ''אין'', אתה דוגמה טובה לכך שלימוד תורה זה כדברי קוהלת הבל הבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלומד הבלים אחרי כל מה שלמדת ושיננת בתורה בגמרא ובמורה נבוכים, אינך יודע להשיב על שאלות פשוטות שנוגעות לעיקרי אמונתך. לשם מה ללמוד טקסטים עתיקים שעבר זמנם, אם בסופו של יום אתה נשאר בור ועם הארץ? אתה דוגמה טובה לכך שהישיבות עוסקות בהבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגיעה לך טיפת יחס, אבל בכל זאת. אמנם למדתי הרבה שנים, אבל אין הדבר אומר שאני אמור לדעת הכול מכל וכל. בדיוק להפך, ככל שהלמדן גדול יותר כך ידיעותיו עשירות ומלומדות יותר, אולם אין הדבר מעיד על ידיעותיו את הכול. מדענים דגולים כמו ניוטון ואיינשטיין סברו שככל שהם יודעים יותר, הם מבינים כמה שאינם יודעים. ובכלל, אני לא רוצה להתייחס לזיבולי מוח שחושבים שיש איזושהי יניקה תרבותית של תורת הגזענות של היטלר ימ''ש מתורת ישראל בעוד שהיטלר נלחם ביהדות במוצהר. כך שטיעוניך -- אם בכלל ניתן להגדירם ''טיעונים'' ולא ''בורות לשמה'' -- אינם עומדים בקריטריונים של ידע נרחב אלא בסיסי. בקיצור, כאשר תדבר לעניין, אתייחס אליך בכבוד ולעניין. עד אז, אין מצב. צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל מה שלמדת בתורה אינך יודע להשיב על שאלות שנוגעות לעיקרי אמונתך, לשם מה ללמוד טקסטים עתיקים שעבר זמנם, אם בסופו של יום אתה נשאר בור ועם הארץ? תקרא שוב, אינך יודע אם אלוהים זה "יש" או "אין"? ניוטון איינשטין או להבדיל היטלר מה שייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהשאלה לא ברורה. אולי תסביר מה פירוש "יש" ו"אין"? (ואם אינך יודע להסביר דבר יסודי כזה - לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך מהזה אלוהים ולא השבת. לכן פישטתי את השאלה לשתי שאלות האם אלוהים זה יש ולטענתך כל מה שיש נברא נשאלת השאלה מי ברא את אלוהים. אם אלוהים זה אין או לא יש אז למי אתה מתפלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לענות על שאלות כשאתה מסרב להסביר אותן. אולי תסביר למה אתה מתכוון כשאתה כותב "יש" ו"אין"? (ואם אינך יודע להסביר דבר יסודי כזה - לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר נוסף לקשי הבנה: בדרך כלל מתנהל ויכוח בין אלה המאמינים וטוענים שיש אלוהים לבין אלה הנקראים חילונים הטוענים שאין אלוהים והשאלה המוטחת אלה באלה, היא תוכיח. שתי הקבוצות הללו בנויות על הנחה שהמושג אלוהים מובן וברור לכל. אני חולק על ההנחה הזו, איני יכול לומר שיש או אין אלוהים, כי אין אני יודע מה זה אלוהים. עדיין השאלה מסובכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאתה לא יכול לענות על השאלה מסיבה אחרת, הרבה יותר יסודית: כי אין אתה יודע מה זה "יש". אולי תוכל, אני מבקש בפעם השלישית או הרביעית, להסביר למה אתה מתכוון במושג הזה? (ואם אינך יודע להסביר דבר יסודי כזה - לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היחידה שעולה בדעתי היא כי אלוהים זה מושג ריק שאין מאחוריו מאום. אבל אני שואל ואתה מבקש שאענה, על מה? על דבר שאיני יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ביקש דבר פשוט: שתסביר לו מה זה "יש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר קיים, דבר ממשי, מציאות. כל המצוי, מה שישנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת מלה לא ברורה אחת בחמש. למה הכוונה בכך שמשהו "קיים", או "ממשי"? קיום פיזי, כמו של אלקטרונים ופרוטונים? קיום בתור רעיון במוחו של מישהו? קיום בתור כח טבע (כח המשיכה - קיים או לא קיים?) ומה כוללת המציאות? תגובה באייל - היא חלק מהמציאות? היא דבר "מצוי", או שזה רק בזמן שכותבים אותה? אולי רק כשקוראים אותה? ואם היא על השרתים בצורתה הדיגיטלית - היא ממשית? ישנה? מצויה? ואם נמחקה מהשרת והיא נמצאת במוחם של הקוראים - התגובה עדיין ממשית? ואם המלים נמחקו אבל משהו מהרעיון נשאר - אז התגובה קיימת או לא? (אם אינך יודע להסביר דבר יסודי כזה - לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת לקבל ממני הסבר מהי המלה "יש" וזו התשובה הנמצאת במילון ללשון העברית. הדיון בינינו הוא לא על מה מייצגות מלים כאלה או אחרות. הכנסת מושגים שונים כמו אלקטרונים ופרוטונים, כוח משיכה, אם הייתי פיזיקאי הייתי מנסה להסביר לך את המושגים ששאלת עליהם. אני גם לא יודע מה זה אלוהים, לא למדתי בישיבה ואני פונה לכאלה שלמדו ואמורים לדעת את התשובה. לא מדובר בשאלה שולית אלוהים מוזכר בכל תפילה, פונים אליו אנשים מכל שכבות הציבור, האם משולים אלה הפונים לאלוהים, למדברים בטלפון מנותק, שאין מצידו השני של הקו אף אחד? תנסה להשיב לעניין אם אינך יודע את התשובה אתה לא יחידי גדולים ממך התלבטו בשאלה, זה בסדר לומר איני יודע, לך ותשאל את הרבי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שאלוהים, אם הוא קיים, לא הופיע כאן באופן אישי ולא הסביר את מהותו - איש אינו יודע מהו. גם הלומדים בישיבות אינם יודעים מהו - אבל הם *חושבים* שהם יודעים, ובכך די להם. מותר לי לומר לך משהו? לדעתי אתה לא צריך להמשיך לשוחח עם גס הרוח שאומר לך כבר בפעם השניה (או יותר?) - "לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב?" ואין זה משנה לצורך העניין אם הוא מכונה "אורי פז", "האייל האלמוני", "האייל הראשון", או בכל כינוי אחר. והרי זה ברור גם משאר דבריו שלא תפיק ממנו שום דברים של טעם, לא בענייני אמונה ולא בשאלת ה"יש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה לא בקיא בנושא. בישיבות דווקא מכירים את האמרה המפורסמת של בעל ספר העיקרים (מאמר שני פרק ל'), ''אילו ידעתיו, הייתיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כאן גסות הרוח הופיעה לראשונה אצל מר צרי, והאייל האלמוני רק השיב לו תשובת מראה. לדעתי- כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין פה של גסות רוח, לא מדובר במושגי יסוד, ביקשתי מאלה שלמדו תורה מינקותם להשיב על שאלה אחת קטנה מה זה אלוהים, אני עדיין מחכה בסבלנות לתשובה מוסמכת. תשובת מראה היא השתמטות מתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלי פרק כ"ו, ד-ה: "אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה; עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה שדנו בה חכמים וגדולים ולא הצליחו להשיב עליה, לשאלה יש קיום משל עצמה ואינה קשורה בחכמה או כסילות של מישהו. העובדה שאינך מנסה אפילו להתמודד עם השאלה מראה שהרמת ידיים ונכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 259042 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אזכיר לך משהו שכתבת בתגובה 257439: "אחרי כל מה שלמדת בתורה אינך יודע להשיב על שאלות שנוגעות לעיקרי אמונתך, לשם מה ללמוד טקסטים עתיקים שעבר זמנם, אם בסופו של יום אתה נשאר בור ועם הארץ?". הקושיה הזו נשענת על הנחה פשוטה: מי שלומד תחום מסויים, חייב קודם לכל לשלוט במושגי היסוד שלו. אם כך, אני מפנה אליך את אותה הנחה. אתה קורא וכותב בעברית, ושואל שאלות על דברים שישנם או אינם. חזקה עליך שלפני הפניית שאלות כאלה, ווידאת שאתה שולט במושג היסוד. אם כך, אני שואל בפעם הששית, למה אתה מתכוון במלה "יש"? וזו הפעם הרביעית שאני טוען לך ב"יש", ואתה משיב לי ב"אלוהים". אם, כדבריך, "יש" הוא "דבר קיים, דבר ממשי, מציאות. כל המצוי, מה שישנו" - נשארה לי רק שאלה אחת. האם "קיים", "ממשי", "מציאותי", "מצוי" ו"ישנו" הם חמישה מושגים נרדפים, או שיש ביניהם הבדלים מסויימים? אם אלו מלים נרדפות, לשם מה מנית את כולן בתשובה לשאלה? במקרה כזה, אסתפק בהסבר ברור למה התכוונת במלה "קיים". ואם לא, הייתי שמח לקבל דוגמאות לדברים ממשיים שאינם קיימים, קיימים שאינם ממשיים, מציאותיים שאינם מצויים, מצויים שאינם מציאותיים, וכן הלאה. צריך להדגיש שוב: קשה להסביר מה זה "יש". אבל עליך אני סומך שלפני הפניית הקושיה שבפסקה הראשונה, וידאת שאתה לכל הפחות מבין את המלים שבהן אתה משתמש. אחרי הכל, אם אינך יודע להסביר דבר יסודי כזה - לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. בניגוד למר צרי, שמקשה דברים בנוסח "אחרי כל מה שלמדת בתורה אינך יודע להשיב על שאלות שנוגעות לעיקרי אמונתך, לשם מה ללמוד טקסטים עתיקים שעבר זמנם, אם בסופו של יום אתה נשאר בור ועם הארץ?", אני לא חושב שכל דובר צריך להגדיר באופן מוחלט את מושגי היסוד שלו (אני די בטוח שזה בלתי אפשרי). לכן אינני מפנה את הדרישה הזו לאף אחד פרט למי שמרשה לעצמו להפנות אותה לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הביקורת שלך על הסגנון - אני מסכים איתך לחלוטין. העניין הוא שהשאלה "אתה אומר שזה ישנו, אבל מהו אותו אוביקט עליו אנו מדברים?" היא שאלה לגיטימית, ממנה עלול (בטעות) להתפתח דיון. כמביט על הדת המונותאיסטית מן הצד (וכבור לא קטן בעומק התאולוגי שלה), אינני יכול שלא להרגיש שהפלפול הדתי נמצא באיזשהו לופ אינסופי1 בו: מן הצד האחד המאמינים מנסים ללמוד, לחקור, להעמיק ולדעת על מהותו של ה"אובייקט" אותו הם עובדים, אך מן הצד השני אין מנוס מכך שכל ידיעה על אותו אובייקט היא ידיעה אנושית, תואר ארצי או סוג של אנתרופומורפיזם של האל, אשר באופן טבעי מגשים את האל ע"י מושגים "ארציים", מהם האדם לא יכול לעולם להתנתק. מתקיים מן מאבק פנימי בלתי פוסק בין הצורך לתאר את האל לבין הצורך האינהרנטי במונותאיזם לברוח מהתאור האלילי - מאבק בלתי פוסק בין אל מתואר כהלכה(שאינו נבדל מהותית מסתם אליל) לבין אל משולל תארים (שזה, בעצם, שום כלום). לדעתי, פעמים רבות מדי, המאבק הזה מוצא את פתרונו בריקון משמעויות של מילים. אנסה להמחיש את כוונתי ע"י דוגמא: דיברו פה רבות על קיומו של "הצדק בעולם" בעזרת שאלות "צדיק ורע לו" ו-"הצדקת הסבל בעולם". בתחילה נטען שיש ויש צדק בעולמנו. הדיון המשיך במסלולו הרגיל של דוגמאות מחלישות המראות את חוסר היכולת שלנו להדביק את המושג "צדק" לאירועי העולם (דוגמאות, שמעצם טבען פונות לאתוס). לדוגמאות הללו יש משקל שמאוד קשה (רטורית ובכלל) לנפנפו בביטול מזלזל והדיון הגיע (שוב במסלול די ידוע מראש) אל אותה נקודה בה המאמין מאפיין את הצדק עליו הוא דיבר כצדק מסוג מאוד מסויים - כ"צדק אלוהי". כאשר מנסים לברר את משמעות מושג הצדק במובנו החדש, התשובה המתקבלת היא שמדובר בצדק אלוהי אותו לא ניתן, במושגים אנושיים, להבין ("אילו ידעתיו הייתיו"). המושג "צדק" הוצמד למילה נוספת ופפפפפף... היה כלא היה - Problem solved, נקסט! דוגמה נוספת לכוונתי היא התואר הפופולרי של תאור האל כ-"אינסופי". התואר הזה תמיד "מריח" יותר כשיר הלל מאשר כמושג תאורי בעל מובן של ממש (פילוסופי או סתם של שפה טבעית). _____ 1 אם כי אין בכך, כשלעצמו, איזו בעיה מהותית - קשה למצוא bottom line של ממש, גם בסוגי ידיעה אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר יפה מאד, את הנסיון, אפשר לומר אין סופי של חכמים בדת היהודית ודתות אחרות להגיע או להבין את המהות של ''האוביקט'' אותו הם עובדים. ההשוואה שאתה עושה למושג צדק היא לא מתאימה. ''צדק'' שיך לכמה מושגים כמו ''טוב'' ''רע'', מושגים שנמצאים בתודעה של בני אדם, כמושגים מובנים למרות שאפשר לדוש בהם ללא הסכמה כפי שציינת, מושגים אלה נמצאים ביסוד קיומה של חברת בני אדם והיחסים בינם לבין עצמם, מושגים העומדים ביסודות המוסר, בושה וחרטה. אלוהים הוא חלק מאמונה והשקפה, שיש לכל דבר התחלה וסיבה במובן של הצדקת קיומו של כל דבר, לכן העולם ובני אדם נבראו, ולכן יש צורך בבורא. ילדים הרואים את הוריהם מתפללים כל יום לאלוהים מקבלים את קיומו ללא עירעור בעסקת חבילה, חבילה סגורה שאין פותחים אותה, החבילה הזו עוברת מאב לבן, החבילה הזו ריקה והמהות שאתה מדבר עליה, פשוט לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדקת לאחרונה את מהות העגלה הריקה שלך?! והאם בכלל קיימת לך עגלה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההשוואה שאתה עושה למושג צדק היא לא מתאימה" לא בדיוק הבנתי מה הבנת שאני אמרתי. בכל מקרה - להגיד שעולמו של האדם הדתי הוא תוצר של חיברות, זה טריוויאלי. גם עולמך הוא כזה (ואין לכך שום קשר לנכונות/אי נכונות טענות). אני לא מקבל את ההנחה שהחבילה של האדם הדתי סגורה וריקה מתוכן (העולם התאולוגי הוא עשיר, דינאמי, מורכב למדי וכן - אפילו מעניין). ברשותך, לא אתייחס לשאלת ה-"למי יש יותר מילקי בעגלה" (זה קצת אידיוטי, לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית אנאלוגיה בין דיון במושג "צדק" לדיון במושג אלוהים, ניסיתי להאיר על ההבדל בין המושגים. "היות צודק" זה לא כמו "היות אלוהים",ולכן האנאלוגיה שנראה כאילו עשית לא נראית לי מתאימה. היהודי הדתי נוהג לפי שלחן ערוך של יוסף קארו, זה ספר רב פרטים שעוסק בכל ההיבטים של החיים החל מהקימה בבוקר, איך לשרוך את הנעליים, ולגרוב גרביים, רחצה, אכילה ומה אסור לאכול, פירוט יחסי אישות, מעמדה ותפקידה של האישה, סדרי תפילות, הלכות טהרה. ועד להליכה לישון. בחבילה התכוונתי לכל ההוראות האלה, אני מסכים איתך שהעולם הזה עשיר, אבל איפה הדינמיות, ההוראות האלה עוברות מדור לדור בלי שינוי מהותי, השמרנות היא גם מקור הכוח של הדתות. במהות התכוונתי לאבן הראשה, לתוכן, כי אם אין לך מושג מה זה אלוהים? הרי כל החבילה, העטיפה יפה ומורכבת ככל שתהייה, היא ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כמו שאם אתה לא מכיר את החלקיקים האלמנטריים, כל הפיזיקה שלך לא שווה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיזיקה יש הרבה דברים שלא מכירים ולכן יש לחוקרים מה לחקור. תיאוריות מתחלפות כאשר אינן עונות על שאלות. אין שום דבר קדוש בפיזיקה, פיזיקה זו לא דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשיטתך, כל עוד הפיזיקה אינה יכולה לענות על השאלות היסודיות ביותר (מהם החלקיקים היסודיים, מהו הזמן ומה גורם לו לזרום, מה צורת המרחב ולמה, איך הכל התחיל, דברים כאלה) - אין לה שום טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה היא לא שיטה שלי, הפיזיקה המודרנית נמצאת ביסוד כל החיים המודרניים. החל מגשרים בניינים וכלה באוירונים ומחשבים. הפיזיקה היא לא פילוסופיה, מהו הזמן זו שאלה פילוסופית. פילוסופיה מנסה לענות על השאלה מהו זמן, הקביעה שלך שהזמן זורם מעלה שאלה מאין ולאן הזמן זורם. בפיזיקה לא שואלים מהו זמן? בפיזיקה משתמשים ב"זמן" למשל למדוד מהירות. פיזיקאים לא משתמשים במושג אלוהים לשום דבר, מושג אלוהים הוא מושג ריק שאינו מסביר שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תגובה שלך משאירה אותי סקרן יותר משהייתי קודם לכן. איפה כתבתי שהפיזיקה היא שיטה שלך, או משהו דומה לזה, או משהו שבכלל יכול להזכיר משהו דומה לזה? ומה בתגובה שלי גורם לך להסביר שפיזיקה זה דבר חשוב מאד שבזכותו אפשר להגיב באינטרנט? אני גם חושב שאתה לא ממש מבין בפיזיקה, ולכן כדאי שלא תסתבך בהצהרות מחייבות על מושגי היסוד שלה ועל התחומים שבהם היא עוסקת. אבל הנקודה המרכזית היא שבדרך כלל דווקא מושגי היסוד מציבים את הבעיות הקשות ביותר. בפיזיקה, בפילוסופיה, וגם בתאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להוריד אותכם לקרקע המציאות. ההתלבטויות שלכם על מה זה אלוהים, ממש משעשעות. קצת עובדות פשוטות, המלה אלוהים מופיעה לראשונה בתורה, מסקנה הגיונית לפני שנכתבה התורה, במאה החמישית לפני הספירה המושג לא היה ידוע. התורה יודעת לספר שאלוהים ברא את האדם בצלמו וכדמותו אם כך לאלוהים יש צורה של בן אדם, התורה מספרת על רוח אלוהים מרחפת על פני תהום אם כך לאלוהים כמו לאדם יש גם רוח, אדם בגן העדן שומע את צעדיו של אלוהים, כלומר אלוהים הולך, הוא גם פונה לקין ומספר על דמי אחיו שצועקים אליו אם כך אלוהים מדבר ושומע. בניגוד מובהק להתלבטויות שלכם בתורה מסופר בפרוטרוט על אלוהים, אולי יש לכם תיאור אחר על אלוהים אשמח לשמוע, כולי אוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס אל מה שכתוב בתורה כאל "עובדות" - או שזה מין סוג של אירוניה? האל המקראי הוא אל ברוא אדם, ובאופן טבעי עוצבה דמותו עפ"י דמות האדם. הוא הדין בכל האלים האחרים בכל הדתות האחרות. אם קיים כוח בורא אמיתי - איננו יודעים עליו דבר, ואפילו אין בידינו ידיעה לגבי עצם קיומו או אי קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא לא ספר היסטוריה אלא מסמך תיאולוגי שמוסר את השקפתם של בני אדם, על העולם מנקודת מבט דתית. אני לא מאמין בתורה ולא רואה בה מקור אמין לעובדות מהעבר, אבל אני כן רואה בתורה יצירה גדולה כתובה בכישרון רב, לתורה יש מקום של כבוד עם יצירות שנכתבו בתקופות קדומות. לעניינך התורה לא מדברת על כוח ולא על בורא אמיתי. במקרא האל הוא לא ברוא אדם, במקרא האל בורא את האדם. אתה שואל "אם קיים כוח בורא אמיתי"? ואתה טוען כי אין בידך "ידיעה לגבי עצם קיומו". בתורה הדברים ברורים, האם אתה מזלזל בכתוב בתורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא גילוי דעת דתי. השאלה איננה אם אני מזלזל או לא מזלזל. אינני מקבל את התורה כדבר אלוהים חיים אלא כאל חיבור של בני אדם. ב*סיפור* המסופר בתורה - אכן מככב אל בורא אדם - והאל המופיע בחיבור זה הוא יציר דמיונם של המחברים, ממש כשם שהספר הנפלא "יותם הקסם", המספר לנו על ילד שהיה לקוסם - אינו ספר תיעודי המעביר לנו אינפורמציה בדוקה ומוכחת על ילד שבאמת היה לקוסם - אלא זהו *סיפור* על ילד שהוא פרי השראתו של הסופר יאנוש קורצ'אק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר "יותם הקסם" הוא אכן ספר נפלא, אבל להשוות אותו לתורה, קצת הרחקת לכת. התורה היא אמנם כדבריך לא דבר אלוהים, התורה מבטאת מה שחשבו בני אדם לפני 2500 שנה ואולי עוד קודם על היווצרותו של העולם והאדם. האל הבורא אינו יציר דימיונם של מחברי התורה אלא חלק מהשקפת עולם מקובלת באזור הסהר הפורה, אלה שהאמינו כי העולם נברא, והבורא הוא אלוהים. מייחד אותם הייתה האמונה כי הוא יחידי, ולא ראש חבורת אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שכיוונת לדעת גדולים. רמב"ם, הלכות יסודי התורה, פרק א' הלכה ט': "...נאמר בתורה "ותחת רגליו", "כתובים באצבע אלקים", "יד ה"', "עיני ה"', "אוזני ה"', וכיוצא בדברים הללו... כמו שנאמר "אם שנותי ברק חרבי", ... חרב יש לו ובחרב הוא הורג" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם חי במאה ה12 כלומר 1700 שנה אחרי שהתורה נחתמה. ידיעותיו של הרמב"ם מוגבלות לידע של לתקופתו, הציטוטים מספרו של הרמב"ם הם על דעתו שלו ולא תשובה מנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מנהג יפה, שהתקבל בכל תפוצות ישראל: לקרוא את התגובות שעליהן מגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל באמת מגיעה לך תשובה, מדוע הפסקתי להתייחס אליך, הסיבה היא שבאופן שיטתי במקום לענות על השאלה שנשאלת אתה מנסה להטות לכיוונים שסתם לא ממין הדיון. אין לי שום עניין בדיון שאינו מוביל למסקנות. נושא הדיון אינו אם אני מבין או לא מבין משהו,אם ישלי מושגי יסוד או לא, גם לא משמעותן של מילים כאלה או אחרות, אם אלה מלים נרדפות או מצביעות על משמעויות שונות.והשאלה הזו אינה שייכת דווקא לעברית גם בשפות אחרות השאלה נשארת שאלה. אם אתה מאמין, שהעולם נברא ויש בורא ואתה קורא לו אלוהים, אחזור שוב על השאלה, מה זה אלוהים שאתה מאמין שברא את העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנת מהו נושא הדיון. הטענה *שלך* היתה שאדם חייב להבין "האם אלוהים זה יש או אין", ואחרת "לשם מה ללמוד טקסטים עתיקים שעבר זמנם, אם בסופו של יום אתה נשאר בור ועם הארץ?". מבחינתי, הנושא העיקרי של הדיון הוא שעל שאלות כאלה לא תמיד אפשר לענות, והגדרה מדוייקת ומתמטית של מושגי היסוד איננה מבחן סביר להשקפה פילוסופית (אחרת - כולן נכשלות). כדי להדגים את הנושא, ביקשתי שתסביר למה כוונתך בשאלה על "יש" ו"אין", ונדמה לי שהגענו להסכמה שאתה לא יכול להסביר את המושגים האלה. למען הסר ספק, אני לא מטה את הדיון הצידה מן "השאלה שנשאלתי", פשוט מכיוון שלא נשאלתי אף שאלה: תגובתי הראשונה בדיון זה היתה תגובה 257455, שבה *אני* שאלתי שאלה (עליה לא קיבלתי תשובה עד כה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל גדול הוא שהרופאים של היום אינם מדברים כאלה שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מדברים לא מעט שטויות, אבל לפחות אלו שטויות מודרניות. אולי בעוד כמה מאות שנים יכתוב מישהו ב''חלל הקורא'' משפט דומה על הרופאים של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו "הפרויד הזה שדיבר על שלושה חלקים באישיות איד, אגו וסופראגו, לא ידע על מה הוא מדבר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חטאתי חטא בלתי נסלח אך ביום כיפור אני מבקשת מחילה האם האדם ממנו ביקשתי סליחה חייב לסלוח לי כיוון שיום כיפור הוא על תקן יום סליחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולחן ערוך, חלק אורח חיים, סימן תר"ו סעיף א': "עבירות שבין אדם לחבירו אין יום הכיפורים מכפר עד שיפייסנו; אפילו לא הקניטו אלא בדברים, צריך לפייסו; ואם אינו מתפייס בראשונה, יחזור וילך פעם שנייה ושלישית, ובכל פעם יקח עמו שלשה אנשים, ואם אינו מתפייס בשלשה פעמים אינו זקוק לו. (מיהו יאמר אח"כ לפני י' שבקש ממנו מחילה) (מרדכי דיומא ומהרי"ל) ; ואם הוא רבו, צריך לילך לו כמה פעמים עד שיתפייס. הגה: והמוחל לא יהיה אכזרי מלמחול (מהרי"ל), אם לא שמכוון לטובת המבקש מחילה (גמרא דיומא) ; ואם הוציא עליו שם רע, אינו צריך למחול לו. (מרדכי וסמ"ג והגה"מ פ"ב מהלכות תשובה ומהרי"ו). " (תשובה לשאלתך: לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר עם יום כיפור, בקשת סליחה על עוולות שנעשו זה מנהג יפה, טוב עשו הנוצרים שקבעו את מנהג הווידוי לפיו כל יום בשנה הוא טוב לבקשת סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הנוצרית היא בסך הכל סולם לרדת ממנו מחטאים קטנים וגדולים, פעם אחר פעם, בלי לעשות תשובה באמת. כשיש לך יום אחד בלבד בשנה לבקש בו סליחה, הסליחה מקבלת משקל גדול יותר, ובהתאם גם החטא. וכמובן, הנוצרים מבקשים סליחה מהאל עצמו (ומספרים לעצמם שהוא תמיד סולח, בתנאי ש...), ואילו היהודים תלויים בסליחה בבני אדם אחרים. הרבה יותר מותח :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים *לא* "תלויים בסליחה בבני אדם אחרים" - רק הרגע ציטטו לך כאן שמספיק *לבקש* סליחה שלוש פעמים, ונגמר. הנוצרי המצוי יצטרך למלמל "אווה מריה" כמה עשרות פעמים עד שיסולח לו. יותר שווה להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''נגמר'' בכלל אחרי שלוש פעמים, כי יש גם מקרים רבים שבהם בעלי הדבר לא חייבים לסלוח, וגם אותם ציטטו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אף בן אדם נורמלי לא מוציא לשון הרע או רב עם הרב שלו. ההוא הרי מקצוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמבקש לבדל את עצמו יבושם לו, כמי שאינו דתי איני רואה הבדל מהותי בין שתי הדתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין בין אדם לחברו- ראיתי בתוכנית טלויזיה (שאינה מדעית) שאם אדם מבקש סליחה מחברו ביום כיפור 3 פעמים והחבר לא סולח, הבקשה למחילה מתבטלת- כלומר האדם המבקש פטור מסליחת חברו. האם זה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו הטלויזיה שלך שאינה מדעית, או שמא רק התוכנית הספציפית שראית לא היתה מדעית? במקרה הראשון, כדאי לך לחפש טלויזיות מדעיות, הן הרבה יותר טובות מאלו המבוססות על אמונה תפלה. במקרה השני, כדאי פשוט לחכות לתוכנית מדעית שתעסוק בשאלתך המדעית באופן מדעי, וכך נדע אם אכן דרושות 3 בקשות סליחה, או שמא 137, עד שבקשת המחילה מתבטלת ונמוגה ואיננה, כאילו לא היה בה צורך מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "כן" מסתדר עם תגובה 258293 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונח אמורפי כמו סליחה ומחילה אין בו משום קיים או בטל אלא בנפש נפש של האדם המבקש סליחה יכולה להרפא בבקשת הסליחה, ויכולה שלא נפש של אדם המבקשים ממנו סליחה יכולה להרפא בבקשת הסליחה, ויכולה שלא אם האנשים מאמינים בהלכות היהדות הם מצווים במצוות שונות ומשונות הקשורות בנפשם, אך בקשת סליחה צריכה להעשות ללא קשר לדת. כי במצוות הפיוס יש לחץ לאדם שנפגע לסלוח, גם אם זה לא נאה בעיניו, כנ''ל למבקש המחילה ושניהם יכולים לשקר ולא משום נפשם אלא ממצווה וזעמם נשאר כשהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת אריאנה מלמד, עיתונאית חילונית מ"העיתון של המדינה" ו-Ynet, אין תוכן חילוני ליום כיפור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום כיפור הוא יום ללא מכוניות. כן ירבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי שפשוט נחזור לעידן הסוס והעגלה?! לא ידעת שכבר יש יום כזה שהעולם מציין אחת לשנה: יום האופניים (רק לא מזמן היה), כמו ביום כיפור. ה"א שאין מיוחד רק ביום כיפור כיום ללא מכוניות. יש גם ימי חול שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סוסים מחרבנים. עדיף להתמקד באופניים ובתחבורה ציבורית מבוססת ביודיזל ואלכוהול. כן, העולם מציין, אבל בישראל זה מתממש בפועל רק ביום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאוטובוסים של "אגד", "דן" וחברות פרטיות מחרבנים לנו בבריאות הריאות יותר מכל חירבון בהמי מהעבר. לא מדויק, בישראל "יום האופניים" מתממש בפועל לא רק ביום כיפור, אלא גם ביום חול רגיל. רק בחודש שעבר ציינו בערים שונות בארץ ובעולם "יום ללא מכוניות”, שבו נסגרו מרכזי ערים לתנועת רכבים פרטיים, והתחבורה הציבורית הוצעה חינם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |