בתשובה לתובל, 08/10/04 21:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברשותך, ברצוני להביא דוגמא לתשובתי על שאלתך החדשה. ממנה תסיק לבד את תשובתי לגבי כל פרט ודבר שאינו מתיישב בין האמונה לשכל הישר. למיטב ידיעתי, חכמי ישראל מתקופת ימי-הביניים התעמתו מול תמונת העולם של הפילוסופיה היוונית. הפילוסופים היוונים העמיקו חקר בטבע היקום, והגיעו על ידי שכלם בלבד להכרה בקיומו של אלוקים. אך האל היווני היה שונה מאוד מה' אלוקי ישראל. היוונים דיברו על אל סטאטי, המרוכז בעצמו, שאינו יוזם ועושה, ולמען האמת - אינו מגלה עניין במתרחש מחוצה לו. תפישת העולם היוונית הובילה למסקנה שהעולם לא נברא אלא קדמון, כלומר - היה קיים תמיד. הוויכוח הזה תופס יותר מקום מכל נושא אחר ב"מורה נבוכים" של הרמב"ם, שתורגם לעשרות שפות זרות. והרמב"ם הקדיש מאמץ אדיר - תוך גילוי עוצמה פילוסופית לצד יושר אינטלקטואלי - כדי לבסס את התפישה היהודית בדבר א-לוהים כבורא העולם. היום התפישה שלעולם יש התחלה בזמן נראית מובנת מאליה, אך עד אמצע המאה ה-20 דווקא התפישה היוונית שלטה ברמה. תיאוריית "המפץ הגדול", שהרעישה את עולם המדע, שינתה לחלוטין את הגישה לנושא זה. וכבר איננו מאמינים בעולם קדמון... הרמב"ם, "איש אמונה יהודית" לכל הדעות, קיבל על עצמו את עיקרי הפילוסופיה היוונית של אריסטו שהיתה המדע המדויק והלוגי ביותר בזמנו (המאה ה-12). עם זאת, לא יכל להסכים עם אריסטו בדבר תפישת "העולם קדמון" שלו. הרמב"ם נטל על עצמו משימה דתית כבירה: לבחון שאלות עקרוניות ביהדות בגישה שכלתנית ובדיאלוג עם עקרונות הפילוסופיה האריסטוטלית ששלטה בעולם התרבותי בזמן ההוא, ו'המורה' מנסה ליישב בין שני העולמות. הדעות חלוקות בנוגע לשאלה עד כמה הצליח במשימה זו. אך מוסכם ונהיר כי מאמציו הניבו משנה פילוסופית רבת עוצמה ומעוררת השראה. ואין זה מדויק לחשוב שהרמב"ם רצה למזג בין הדיסציפלינות, משום שדחה את תפיסת הא-ל של אריסטו מעיקרה. מה הניעו לדחותה? האם היא לא היתה מספיק היגיונית עבורו? בוודאי שהיתה היגיונית על-פי קנה המידה של הפילוסופיה היוונית, רק שזו עמדה בסתירה מוחצת לתפיסת היהדות בדבר א-לוהים כבורא העולם, כמתואר בפרשת "בראשית" שהיום קראנו בתורה בבתי-הכנסת. ללא התפישה הזו, סבר הרמב"ם, העולם הרוחני שלנו ייראה אחרת לגמרי, ולא לטובה. והנה אתה רואה שהמדע התקני של הפיסיקה המודרנית אישש את התפישה היהודית על פני התפישה היוונית (של אריסטו). תיאוריית "המפץ הגדול" מדברת על הופעתו הפתאומית, יש מאין, של מה שמכונה "כדור האש הקדום" (ריכוז רב-עוצמה של אנרגיית אור), המציינת את *תחילתו של היקום*. לאחר שכל תחזיותיה זכו לאישור מדעי, נעשתה תיאוריית המפץ הגדול ל*תיאוריה הקוסמולוגית המקובלת*. חשיבותה כה גדולה עד שפרופ' סטיבן ויינברג, מדען יהודי מפורסם וחתן פרס נובל לפיסיקה מאוני' הרווארד, מכנה אותה "אחת התגליות המדעיות החשובות ביותר של המאה ה-20". אפשר בהחלט להבין מדוע הפליג פרופ' ויינברג בשבחה. תיאוריית המפץ הגדול שינתה מן הקצה אל הקצה את תפיסתנו בעניין התהוות היקום. והפרופ' ישעיהו ליבוביץ' מתהפך בקברו... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את המשל מאחורי הנמשל. האם אתה חושב שיבוא יום והתפיסה המדעית תתאים לכתוב בכתבי הקודש? המפץ הגדול אמנם מתאר מצב של בריאה של מצב שהוא דומה ליש מאין . אבל התיאור שמופיע בספר הבריאה ופרקי הזמן של התפתחות האדם והתפתחות המינים לא מתאימים בכלל למחקר המדעי כיום. תיאורית המפץ הגדול מדברת על תחילת התפשטות היקום לפני 15 מיליארד שנה, ולא לפני 5760 שנה. אגב, אם הקריטריון שלך לקבלת תאוריה מדעית הוא ניתנות להפרכה (כמו פופר), אני לא בטוח שהמפץ הגדול מתאים לתואר של תורה מדעית יותר מתורת האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים, אינני זוכר באילו נסיבות, נתגלו אילו שהם רכיבים סטריליים-חלקית בהפרשות הפרה (אני מניח שאפשר למצוא כאלה גם בהפרשות בעלי חיים אחרים), ועל כך הגיב בהתרגשות איש דת הודי (או איזה ניו-אייג'יסט מערבי) - כי המדע סוף סוף מבין שהפרה קדושה היא. אותו איש דת הודי או איזה הודי/הודיסט אחר, אמר על חוק שימור האנרגיה כי המדע סוף סוף מגלה את הנכונות העמוקה שבעניין גלגול הנשמות, שהרי מהו גלגול נשמות אם לא שימור אנרגיה. על כל קשקוש דתי, לא משנה מאיזו דת, יימצא איש בן אותה דת שיאמר כי "המדע סוף סוף מגלה את מה שתורתנו ידעה לפני אלפי שנים...". ובעניין זה התחרות בין כל הדתות - יהודית, נוצרית, מוסלמית, הינדית, בודהיסטית, איזו שלא תרצה - היא תחרות צמודה - וכן גם הוודאות המלאה כי כל הדתות של מישהו אחר הן טפשיות, ורק דתו של הדובר התורן היא מלאה בהגיון, בחכמה עילאית ובתאימות מלאה עם המדע - חוץ, כמובן, מן הרגעים בהם המדע טועה או שעוד לא גילה את האמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת כל הדוגמאות ההיפותטיות שהבאת, אני לא מתיימר לבוא ולטעון בשום מקום ש''המדע סוף סוף מגלה את הנכונות העמוקה אותה ידעה הדת לפני אלפי שנים'' ושכביכול לכן אין כל צורך במדע ודי בקיומה של דת עתיקת יומין כלשהי. בדיוק להפך, הדוגמה שהבאתי מתיאוריית ''המפץ הגדול'', הובאה על ידי בהצגת פתרון מדעי למחלוקת בין הרמב''ם שהאמין בבריאת העולם לבין אריסטו שהאמין בקדמות העולם. טענתי שעל-פי קנה המידה של המדע המודרני -- הרמב''ם ניצח את אריסטו בויכוח העתיק הזה, הגם שטענת הרמב''ם בתקופתו לא היתה פופולרית או מקובלת על המדע ''התקני'' של זמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בתגובה 251623 מהו המשקל שאני נותן לשכל הישר בעודנו לא מסוגלים להבין את דרכי הא-ל בכללותן? למרות שאני לא בדיוק מבין כיצד שאלתך נובעת מדברי קודם, השבתי לך בדוגמא ממה שקשור למחלוקת בין אריסטו לבין הרמב"ם בדבר קדמות/בריאת העולם. גם הרמב"ם נחשב בזמנו ל"פרימיטיבי" בשעה שחלק על גדול המדענים: אריסטו. אז מה? בסופו של יום, נכון להיום, נמצא שהוא הצודק ועמדת אריסטו נזנחה אל תהום הנשיה (כלומר, היא רק נלמדת בפקולטות כעמדה עתיקה ותו לא). כך גם מה שנוגע לדידנו. לא כל מה שאינני משכיל להבין היום אל נכון מבחינת השכל הישר, שהמדע הטהור הוא מביטויו הניכרים, אומר שהשכל האנושי הישר מבין באמת את הכול. אנחנו בסה"כ כננס היושב על כתפי הענק. וכולנו תקווה שבעתיד נבין דברים שאיננו מבינים כעת. מסיבה זו, המדע המודרני שואף להגיע לתיאוריה סופית וכוללנית שתסביר את הכול. ובמונח "הכול" *אני* מתכוון גם למדע וגם לחכמת היהדות עתיקת היומין. ושוב תאוריית האבולוציה איננה קשורה לכאן. משום שאת תיאוריית המפץ הגדול ניתן עקרונית להפריך במעבדה ואילו את תיאוריית האבולוציה לא ניתן להפריך במעבדה – אם הולכים אליבא דקארל פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח לדוגמא קבוצת אנשים שמאמינה בסיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם ( נקרא להם י'- שם בדוי). ומחליטים לחיות לפיהם. חלק מחברי קבוצה זו באים באינטראקציה חלקית עם העולם שמחוץ להם ושמים לב שחלק גדול מהסיפורים שהם מאמינים בהם לא עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו יודעים כיום על העולם ( הכוונה היא לתאוריות מדעיות וללוגיקה) מה עושים? לגבי עובדות מדעיות שמתאימות באיזשהו אופן לסיפורים שלהם (נגיד, המפץ הגדול) {1} התגובה של אותה קבוצה תהיה קבלה שלהם וטענה שעובדות אלה מחזקת את הנכונות של האמונה שלהם. הם גם יקבלו עובדות שאדישות להם מבחינת הנכונות ( שמתייחסות לדברים שעיקרי האמונה של י' לא מתייחסת אליהם )- כמו הכבידה למשל. אך לגבי עובדות שסותרות את עיקרי האמונה של הי' , התגובה תהיה שהשכל האנושי הוא מוגבל ולא מסוגל להבין הכול. אבל אותו שכל מוגבל הוא אותו שכל שהגיע לעובדות שאתה טוען שמחזקות את חכמת היהדות עתיקת היומין... מדוע אתה מקבל את השכל הישר שיוצר תאוריה כמו ה "מפץ הגדול" שאתה טוען שמחזק את סיפור הבריאה התנכ"י. ולעומת זאת, במצב של סתירה לוגית כמו " הכול צפוי והרשות נתונה" השכל הישר נפסל בכך שהוא מוגבל ונקודת ראותנו היא מוגבלת יחסית לאלוהים? זכותך להחזיק באיזה עמדה שאתה רוצה, אבל המינימום הנדרש מכל אדם שמחזיק בעמדה מסוימת הוא להיות עקבי. במידה והעמדה שלך היא שנקודת המבט האנושית היא מוגבלת יחסית, ואין אנחנו מסוגלים לקלוט את הכול כמו שאלוהים קולט- בסדר גמור. אבל אם כך אל תשתמש בתאוריות מדעיות שמחזקות את הכתוב במקרא. --------------- 1. באותה הזדמנות אני אשמח אם תספר לי איך אפשר להפריך את תאוריית המפץ הגדול במעבדה , כפי שכתבת בתגובה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך ביחס לעם ישראל ההיסטורי שכביכול ביום בהיר אחד בשחר ההיסטוריה החליט להאמין וכו' – מוטעית ביסודה, ולא רק מבחינת היהדות אלא מבחינה היסטורית עובדתית. אבל נניח למשלים והבה ונדבר לעניין מבלי לרחף באוויר, על הקרקע. ועל הקרקע, כפי שאני מבין מדבריך ותקן אותי אם אני טועה, הינך מעלה שאלה עקרונית: מדוע אינני עקבי באמונותי ובמצבים מסוימים אני נסמך על השכל האנושי (בקבלת תיאוריית המפץ הגדול, למשל) ואילו במקרים אחרים ("הכול צפוי והרשות נתונה") אינני נסמך על השכל האנושי שלנו אלא תולה התופעה בשכל אלוקי שאין להשיגו? ובכן, תשובתי לשאלתך ברורה ועקבית היא לכל אורך הדרך, ולפיה אין ולא יכולה להיות כל תיאוריה אנושית תקפה ביחס למה שנוגע למהותו של הא-לוהים ולסיבותיו לבריאת העולם והנהגתו. וגם חסידי התיאוריה של "המפץ הגדול", בדיוק כמו מאמיני היהדות, מעולם לא התיימרו לנבא רטרואקטיבית את שלושת הדקות הראשונות לבריאת העולם (ראה על כך את ספרו של הפרופ' סטיבן ויינברג, "שלוש הדקות הראשונות"). אלה כמו אלה מודים בענוות האינטלקט ששכלו של האדם מוגבל יחסית לשכלו של א-לוהים, בורא העולם יש מאין. ומאחר ותיאוריית המפץ הגדול איננה מתייחסת לרגעים הראשונים של הבריאה, אלא רק טוענת שהיקום פרץ בן רגע יש מאין - אין בינה לבין מהותו או סיבותיו של הא-לוהים ולא כלום, כך שאין לי כל בעיה לקבל אותה. ובפרט כאשר לא הצגתיה כלל כאישוש לאמונתי, מתי שהיא מאששת וכהתעלמות מצידי אימתי שתיאוריה מדעית סותרת אותה (דוגמת האבולוציה). אלא רק הצגתיה מנימוק שכבר העליתי על הכתב באייל:תגובה 254145 {1} נקטתי במונח "להפריך במעבדה" כלשונו של פופר המסייג את תיאוריית האבולוציה. ברור שכשם שתיאוריית "המפץ הגדול" אוששה בידי המדענים ארנו פנזיאס ורוברט וילסון מחברת הטלפון האמריקנית "בל", שאף זכו בפרס נובל בעקבות ההכרזה, כך ניתן להפריכה בשיטה פיזיקלית-אסטרונומית טובה יותר. מה שלדידו של פופר וחסידיו, הופך אותה לשם תיאוריה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... אין ולא יכולה להיות כל תיאוריה אנושית תקפה ביחס למה שנוגע למהותו של הא-לוהים...'' - אם כך, איננו יכולים להיות בטוחים שהאל שבכתובים והאל של ההוגים היהודיים הוא אל אמת. ייתכן באותה מידה שהוא אל שנברא על ידי האדם. ואם קיים אל אמיתי - ייתכן שהוא שונה לגמרי ותכונותיו אחרות לגמרי מאלו המתוארות ע''י חכמי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אתה מאיר נקודה נכונה, בהמשך לדבריי. אולם ''התורה דיברה בלשון בני אדם'', לסבר את האוזן האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מעבר לכך שיש בידי עם ישראל מסורת שעוברת מדורי דורות ברציפות היסטורית בלתי פוסקת אודות התגלותו של א-לוהים לאבותינו, כהנינו ונביאינו. ואלה העבירו לידינו את התיאור המהימן וסיבות הנהגת העולם בידיו וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שירדת לסוף דעתי. נשאל את זה כך: אתה, אורי פז, צופה מחר בערוץ 8 או קורא במגזין מדעי על תגלית מדעית חדשה שסותרת את אחד מעיקרי היהדות. אתה בוחן אותה , ואתה רואה שאין בעיות מתודולוגיות. האם אתה תקבל את הממצאים על אף שהם עומדים בסתירה לאמונה שלך? 2. ציינת בנוגע להוגי ה "מפץ הגדול" ש "אלה כמו אלה מודים בענוות האינטלקט ששכלו של האדם מוגבל יחסית לשכלו של א-לוהים, בורא העולם יש מאין". אני מקווה שהייתה כאן פליטת מקלדת, כי הרי תאוריית המפץ הגדול והוגייה לא אומרים כלום על אלוהים . אם היו אומרים התאוריה הייתה מפסיקה להיות מדעית. עניין אחרון- את הדוגמא מהתגובה הקודמת שלי לא ציינתי כעובדה הסטורית אלא כדוגמא לאיך תהיה הצורה היעילה ביותר להגן על סיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יכולה להיווצר סתירה שכזאת, מסיבה פשוטה: בעוד שהמדע מטבעו עוסק בשאלת ה"איך?", היהדות מטבעה עוסקת בשאלת ה"למה?" ו"לשם מה?". ככל הידוע, מדובר בשני מישורים ובשני אפיקים שונים בתכלית, שממילא לא יכולה להיווצר ביניהם סתירה לוגית. על פניו מדובר בשתי דיסציפלינות שונות. האחת מדברת על המנגנון, והשנייה על המשמעות, של קיום העולם. "ההתאמות" בין מעשה בראשית למפץ הגדול שהבאתי, הן רק כדי לסבר את האוזן ולא כדי להוכיח שום דבר. רק כדי להראות שבאותן נקודות שיש ליהדות מה לומר, בריאה יש מאין, המדע המודרני, לעומת המדע האריסטוטאלי, מאמת את עמדת היהדות מבלי להתכוון לכך. לעתים, המדע גם סותר את אמונת היהדות, כך למשל, בזמנו של הרמב"ם ולפניו, עמדת אריסטו בדבר קדמות העולם היתה המילה האחרונה של המדע דאז, והנה הרמב"ם, למרות שהיה "אריסטוטאלי" בכל מובן ועניין כפי שאוהבים להציגו "חכמי" ימינו, לא העז להצהיר מפורשות נגד עמדת אריסטו בדבר קדמות העולם ולחלוק עליה תחת כל מיקרופון רענן, ובכך גדולת חכמתו. כמו הרמב"ם, גם אדם מאמין שחי כאן ועכשיו, מאמין ויודע ששכלו של האדם מוגבל מלהשיג את כל מנגנוני היקום; והמדען, ככל שהוא משכיל יותר בתחום המדע, הולך ומשכיל להבין זאת. שאני אצטט כאן מדבריו המפורשים של איינשטיין על כך ורבים אחרים? 2. ברור שמאששי תיאוריית "המפץ הגדול" לא מביעים את דעתם על המסקנות המוסקות ממנה. דרכם האתית מחייבת להניח את עמדתם האידיאולוגית במגירה אחת ואת מסקנות מחקריהם המדעיים במגירה אחרת, כלשונו של הפרופ' אהרן קציר המנוח. תפקידם במסגרת המדעית רק לאשש או להפריך תיאוריות קיימות וכו'. כך שדבריי מתייחסים למישור של "הפילוסופיה של המדע", כלומר, במישור הסקת המסקנות מהתיאוריה המדעית. ואחת מהמסקנות המוסקות הינה כדלהלן: התיאוריה לא מסבירה, כי איננה משכילה לדעת, מה היה בשלוש הדקות הראשונות, כפי שמסביר לפרוטרוט פרופ' סטיבן ויינברג בספרו רב-המכר "שלוש הדקות הראשונות" וכפי שסטיבן הוקינג מסביר בספרו רב-המכר "קיצור תולדות הזמן". עניין אחרון – הסיפור המקראי אינו נכלל בהגדרה של "סיפורים אקראיים מבחינת הנכונות שלהם". אבל זה כבר סיפור אחר, שכמו שאר השאלות שאתה שואל אותי לאחרונה, אין בינן לבין מושא הדיון "הכול צפוי והרשות נתונה" מאומה. ועניין אחר, אני לא צופה טלוויזיה, גם לא בערוץ 8 או בערוץ נשיונל גאוגרפיק. בביתנו מסתפקים בחומר כתוב ורציני, ובכך משכילים יותר משריפת זמן איכות חיים בצפייה טלוויזיונית, באשר היא מטבעה המונית ורדודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצד אחד טוען להפרדת רשויות- משמע המדע מתעסק ב"איך" והיהדות מתעסקת ב"למה" ומשום כך, אין חפיפה ביניהם ולכן ממילא אין גם מכנה משותף. מצד שני, אתה חוזר ומדגיש את זה שבתקופת אריסטו הייתה סתירה בין המדע (דאז) לעקרי היהדות בדבר בריאת העולם. אם אז הייתה סתירה כנראה שיש בכל זאת מכנה משותף..{1} ביהדות , על אף שהיא מתעסקת *בעיקר* בשאלת ה"למה" ,יש גם אינפורמציה רבה בנוגע לאיך: לגבי אופן בריאת העולם, התהוות היצורים, קבלת התורה ועוד..... היהדות היא גם דת הסטורית בניגוד למשל לבודהיזם, או לדאואיזם. ז"א חז"ל מציינים נקודת זמן מסוימת שנברא העולם (כמדומני לפני 5760 שנה פחות או יותר), ובנקודת זמן מסוימת אלוהים העביר למשה את התורה (בע"פ ובכתב). במידה וחז"ל נתנו נקודת זמן מדויקת לבריאת העולם- אזי יש מכנה משותף ואפשר לקבוע אם הם צדקו או טעו. כפי שאחנו יודעים היום- התאריך שבו נברא העולם הוא לפני משהו כמו 15 מיליארד שנים , פי 3 מיליון ממה שקבעו חז"ל. חז"ל קבעו תאריכים אלה לא כ"מטאפורות", אלא כתאריכים ממשיים לבריאת העולם. בנוגע למשפט "גם אדם מאמין שחי כאן ועכשיו, מאמין ויודע ששכלו של האדם מוגבל מלהשיג את כל מנגנוני היקום; והמדען, ככל שהוא משכיל יותר בתחום המדע, הולך ומשכיל להבין זאת" - המשפט הוא כמובן נכון- והוא תקף גם לגבי אנשי דת ולשאלה אם יש אלוהים, האם התורה או כל אחת מהדתות אמיתית וכו... המדע הוא מוגבל , אבל הוא כל מה שיש לנו. בנוגע לכך שאין בין שאלות אלה לעניין "הכול צפוי והרשות נתונה" - הגענו למצב שאנחנו מסכימים שלפי הלוגיקה שלנו " הכול צפוי והרשות נתונה" זה סתירה לוגית, אני מנסה להבין בעזרת שאלות אחרות . מדוע למרות אתה מקבל מצב כזה למרות הסתירות הלוגיות , הייתי מבין אותך הרבה יותר אם היית אומר במפורש, כמו לייבוביץ, שהאמונה שלך נובעת מרצון חופשי שהוא , בהגדרה, אינו ניתן להנמקה. כמובן, שאז הייתה נפתחת תיבת פנדורה לשאלות חדשות מכיוון אחר. ----------------------- 1. אגב, המדע בתקופת אריסטו, היה דומה יותר לפילוסופיה מאשר למדע, הוא לא היה מדע כפי שאנחנו מכירים אותו בעידן הפוסט בייקוני עם ניסויים ואינדוקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחרון- אם אתה מאמין בכך שאין מכנה משותף בין הדת למדע כי הם מתעסקים בדיסציפלינות שונות נובע מכך שאתה גם לא חושב שיש הוכחות לאמיתות עקרי היהדות . האם אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערת-רגל 1: גם המדע מתקופתו של ניוטון היה פילוסופיה. גם היום המדע הוא פילוסופיה (יותר נכון, חלק מן הפילוסופיה המטריאליסטית), אלא שרוב המדענים לא יודעים מספיק פילוסופיה בשביל שיוכלו להתייחס אליו כך. המדענים ששינו את תפיסתנו את העולם היו מודעים מאד לפילוסופיה הזו: איינשטיין, בוהר, בוהם, וכן הלאה. הפיסיקה, במקור, היא "פילוסופית הטבע." קריאת הגנאי הזו לפילוסופיה נובעת, לדעתי, מן ההפרדה המלאכותית שקמה לה בתחילת המאה העשרים, וכעת שולטת בכיפה, שמדע הוא משהו נפרד מן הפילוסופיה ומשאר החשיבה האנושית. אז מי שהולך ללמוד פילוסופיה חרד מן המדע, מי שלומד מדעים חרד מן הפילוסופיה, (שלא לדבר על האומנות, הספרות, השירה, הפיסול, וכד'), וכולנו מפסידים, ברמות רבות. (חוץ מאילי ההון, שמצאו דרך נפלאה להשתמש באנשים אינטליגנטיים כמשאב אנושי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש את הערת הרגל שלו אחרת. בפילוסופיה אז ווי קנו איט, לא נהוג לעשות ניסויים. במדעי הטבע, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדעי הטבע לא לא תמיד היה נהוג לעשות ניסויים. מה לניסיון ולרצון ללמוד על היש כרציונליסט? אז באו כל הפילוסופים האפיריציסטים האלה והתחילו לדרוש קצת לכלוך על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שההפרדה שקיימת היא מלאכותית. הכוונה שלי על כל פנים הייתה ,כמו שראובן אמר שבפילוסופיה כיום לא נהוג להתבסס על ניסויים כמו במדע. אני חושב שאם אתה קורא את אריסטו ואפלטון הם התעסקו פחות או יותר בכל קשת התחומים שאנו מכירים :פיזיקה, מתמטיקה, תקשורת, מדעי המדינה, פסיכולוגיה ובטח יש עוד כמה תחומים ששכחתי. כיום, סטודנטים שלומדים תקשורת מתעסקים ב"רטוריקה" של אריסטו, סטודנטים למדעי המדינה לומדים על המדינה של אפלטון וכצ"ב. יוצא אפוא שהתחומים הפילוסופים הטהורים *כיום* הם: 1. אתיקה. 2. פילוסופיה של המדע- שגם כאן צריך לסייג, מפני שהפילוסופיה של המדע עוסקת ב: 1. מתודולוגיה של המדע 2. החלקים התאורטיים של המדע. החלק הראשון נשאר עדיין בתחומה של הפילוסופיה ( בולטים בתחום זה הם פילוסופים כמו קון, המפל, פייראבנד, קוויןועוד...). התחום השני לעומת זאת, משותף לפילוסופיה ולמדעים השונים ולא מוגבל לפילוסופיה בלבד. ההפרדה היא , כמו שנראה לי שתסכים איתי, מלאכותית. וגורמת לכך שגם הפילוסופים וגם המדענים מוגבלים בהתייחסות שלהם לממצאים המדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך בפרשנות מיותרת של דבריי מניבה חוסר הבנה מוחלט של דבריי, וחבל שאתה רואה לעצמך צורך לפרש דברים סתם כך, כי אתה מסיק מסקנות מיותרות שלא נאמרו ולא קשורות בכלל. מכך שמדובר בשתי דיסציפלינות: המדע והדת, אין הכוונה שלא יכולה להיות ביניהם השלמה הדדית. המדע יענה עבורי על שאלות האיך והיהדות תשיב על שאלות הלמה. אתה רואה בכך מציאות לא לגיטימית או לא רציונלית? ובשאלת גיל העולם, שכרגיל אינה קשורה כלל לשאלת "הכול צפוי והרשות נתונה" אבל כבר למדתי ממך שנענית עליה וכעת הינך ממשיך לחקור עוד במישורים אחרים, שהם אמנם מקבילים אבל כלל לא קשורים אליו, כבר הסבירה לאחרונה ניצה ואין לי כוח לחזור על דבריה. ראה: תגובה 252087 קטע א' ובדבריה בהמשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפרשנות שלי מניבה חוסר הבנה של דבריך . אז תגיד באופן *ספציפי* איפה לא הבנתי אותך ותגיד למה באמת אתה מתכוון. אתה לא עשית לא את זה ולא את זה, לכן אין לי אפשרות להתייחס לעמדה שלך ( אם לא עשיתי זאת בתגובה הקודמת). מה שכן, התייחסתי בתגובה הקודמת תגובה 255245 לגבי הטענה שהדת והמדע הן שתי דיסצפלינות שונות לגמרי. אם תתייחס קונקרטית לטיעונים שלי ותסביר למה אני טועה / למה אתה לא מסכים יהיה אפשרי יותר להתדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך תגובה 255503 הסברתי בדיוק כיצד הפרשנות המיותרת שלך את דבריי מניבה חוסר הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת את עניין שלוש הדקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לראות אותך. מה שלומך? הרבה זמן לא התראינו בכפר הוירטואלי בשם "האייל". בתשובה לשאלתך ראה סעיף 2 בתגובה 255125 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומי טוב, תודה. אתה מסתמך על ספר שנקרא "The first three minutes" כדי לטעון שלא יודעים כלום על שלוש הדקות הראשונות? קצת משונה. (יודעים לא רע מה קרה בערך החל מ 43-^10 שניות אחרי המפץ, וזה פרק זמן קטן באמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא לא הבין, או, מה שיותר סביר - לא באמת קרא, אלא רק יודע על קיומו של הספר או קרא לא את הספר עצמו אלא משהו עליו. מכל חילוקי הדעות כאן, נראה לך שזאת בדיוק הנקודה שיש טעם להיטפל אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי נתן פעם תאור ציורי של המספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, מנוע החיפוש שלי עובד יותר טוב משלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבלי להיכנס כרגע לתינוי כל צרותי - אני באמת חושב שלא מנוע החיפוש האיילי אלא שה*מחשב* של רבים אחרים עובד יותר טוב משלי. ב. אפילו עבד אצלי הכל כמו שצריך, אני לא יודע על איזה מילות חיפוש ללכת. ג. אם הטרדתי אותך, אני מתנצל ואל תחפש את הלינק בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 90700 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הענייני הוא לא על שלוש הדקות הראשונות כמו על עצם רגע הבריאה עצמה, עצם הפיצוץ של יש מאין שהמדענים במכון MIT מנסים לשחזר היום. תקרא ת'ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* אומר *לו* לקרוא ת'ספר? מעניין איזה אומץ יש לך, לצאת שוב ושוב טמבל שלא מבין מימינו ומשמאלו - ובכל זאת לעולם לא ללמוד מהנסיון ולא להיזהר קצת. צר לי עליך, אחי אורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה מצחיק אותך. הבן אדם שאל אם זהו הספר המדובר על ידי ובנוסף, האם כוונתי לרגעים הראשונים וכו'. השבתי לו והפניתי למקור, שיקרא ת'ספר ויבין למה בדיוק כוונתי. מה הבעיה שלך? לך תשתה ת'מנה היומית. תלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא קשורה: מה בעצם הקטע עם הכתיבה "ת'ספר", "ת'מנה". יש לך משהו אישי נגד המלה "את" ונגד ה"א הידיעה? שמת לב שאתה פחות או יותר היחידי שכותב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'מבלבל ת'מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם פליטת קולמוס חד פעמית. מה הקטע שלך? (שאל האיזראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם ולא פליטת קולמוס חד פעמית. אולי פליטה עשר פעמית. (בילף הז'יד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה ששמעתי פעם, בין ילד קטן (4 בערך) לאמו: - מה את עושה? - אני עושה תשבץ. - איפה השְבֶּץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה שנה בערך, ה- Outlook שלי מנדנד שאני צריך לענות על תגובה 155385. אחרי התלבטות של עשירית שניה אני שולח אותו לחכות שבועיים, בתקווה שבינתיים מישהו יכתוב מאמר על הנושא ויחסוך לי את המאמץ. הרגע גיליתי שעל השאלה העיקרית שם דווקא עניתי מזמן: בתגובה 91806. הספר הוא מ- 1993; בפרק 9 הוא מסביר איך הכל התחיל סתם-כך, כמו הופעה אקראית של זוגות חלקיקים בריק. בעמוד 252 שלו (המהדורה העברית) אפשר למצוא תאור מפורט של המפץ אחרי 10 בחזקת 42- שניות: זה השלב שבו היקום בגודל של פרוטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ניתן להתיימר להביע דעה שהמפץ היה אקראי לחלוטין, בעוד שמשכילים לתארו רק אחרי 10 בחזקת -42 שניות בלבד? ומה היה קודם? למדע המודרני אין תשובה על כך. ואם אין תשובה, אין גם מקום להתיימר לקבוע האם מה שהיה לפני כן נעשה באופן אקראי או מכוון בידי מכוון. (ראה: פרופ' סטיבן הוקינג, "קיצור תולדות הזמן", עמ' 53-57). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדובר בהתפתחויות מאוחרות לכתיבת "קיצור תולדות הזמן". ב. הסיבה להתחלת התאור "רק" אחרי 10 בחזקת מינוס 43 שניות היא שלפני כן היקום נמצא מתחת לרדיוס פלנק ועקרון אי-הוודאות מפריע. אני לא חושב שיודעים מה קורה בכזו רמה של דיוק אפילו בהתפרקויות יום-יומיות של חלקיקים תת-אטומיים. ג. יש כאן שתי שכבות. בראשונה, המדעית, מציעים הסבר, *בלי להתיימר* לטעון שאכן כך היה. למשל, תפקיד ההסבר שהזכרתי כאן הוא לתת תשובה אפשרית לשאלה המציקה "איך זה התחיל". בשכבה השניה צריך לבחור בהסבר הסביר יותר מבין הקיימים לפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'-ב'. תגיד, באמת קראת את המקור המדויק שהפניתי? מעניין שכך כבר כתב הוקינג בזמנו, כולל המפריעים שציינת חלקית. ג'. וההסבר הסביר יותר בעיניך הוא אקראיות על פני מכוון? אם כן, במה הוא סביר יותר על פני המכוון? וגם אם הוא סביר יותר, הרי שהוא שומט כל אמת מידה מוסרית; החשבת על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אורי, נדמה לי, או שאתה שוב מערבב אונטולוגיה עם אתיקה? תגובה 232428 (פסקה שנייה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שם: "...שגם תאוריות מדעיות וגם מטא-תיאוריות מדעיות חיות בתחום האונטולוגי, ואולי האפיסטמולוגי, אבל לא בתחום האתיקה. ולנסות להסיק על האחת מהשנייה הוא לב ליבו של הכשל הנטורליסטי שרבים וטובים נפלו ונופלים בו, וקל ליפול בו...". אבל לא מסביר בכלל למה כוונתך בדבריך המערפלים, לטעמי, מאופיינים במונחי לע"ז לשם רושם אקדמי על המתדיין. עברי דבר עברית ובשפה פשוטה ונהירה לכל. יש לי מספיק מרצים כאלה באוניברסיטה, שכשאתה מנסה להנחיתם ארצה, הם נוחתים על קרקע המציאות ומתנפצים לרסיסי דעותיהם הכוזבות. ואילו אני סבור שאם העולם פועל על פי חוקים אקראיים לחלוטין, הרי שאני רשאי לבוא אליך הביתה ולאמץ לעצמי את המחשב האישי שלך. וכי למה לא?! כבר דוסטוייבסקי כתב ש"אם אין א-לוהים – הכול מותר". אני מניח שקראת את "החטא ועונשו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, במילים פשוטות: אונטולוגיה: תורת היש אפיסטמולוגיה: תורת הכרה ("מה אפשר לדעת") אתיקה: תורת המוסר אתה טוען (ותקן אותי אם אני טועה): אפשר וצריך להסיק מהשאלה "מה יש" (אונטולוגיה) אל המוסר - "מה מוסרי/ראוי לעשות", מה שמכונה "הכשל הנטורליסטי". יתרה מזאת, מותר ורצוי לפסול תיאוריות מדעיות בשל ההשלכות המוסריות שאנחנו עשוים להסיק (בטעות וללא ביסוס, לשיטתי) מהן. אני טוען1: אי אפשר לעשות את הצעד הזה. כל אחד מהתחומים הוא עולם נפרד, וביטול תיאוריה מדעית בגלל השלכות מוסריות שעלולות להיות לה הוא צעד חסר ביסוס ועיוות החקר המדעי. 1 וגם לייבוביץ, אם מותר לי לגייס אותו לרגע, שהסביר שמהכרת העולם ("מה יש") לא נובע מה ראוי לעשות <דמיין קישור לתגובה ישנה נושנה שלי על המשל של לייבוביץ על החדר שבו התקרה עומדת ליפול>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען את מה שהינך מייחס לי ועמדתו של ליבוביץ' נהירה כחמשת אצבעות ידיי. אני גם לא מתיימר לפסול שום תיאוריה מדעית. להפך, אני טוען שהמדע אינו רשאי להביע דעה בתחום שאינו מתחומי התמחותו. להחליט אם אקראי או מכוון התפקוד הטבעי של העולם - אלה הן מסקנות שלא על המדע להסיק אותן. המדע רק יכול לומר לי כיצד פועלים מנגנוני היקום; אבל אינו רשאי לומר לאדם לשם מה הם פועלים כך. מבחינתו, כך עובדת המערכת וזהו זה. מכאן והלאה נכנסת לתמונה הפילוסופיה והדת, המשיבות מטבען ובדרכן על שאלת התכלית או אי-התכלית של מנגנוני היקום והאדם. אלה האחרונות אינן מתיימרות להסיק את מסקנותיהן מתוך תהליכי ההסבר המדעיים (כפי שהינך מייחס לי בטעות שגרתית), הם מסיקות את מסקנותיהן ממניעים שאינם מדעיים כלל. ומכאן שאין בינן לבין ליבוביץ' כל מחלוקת, שלדבריו, החלטות בתחומי המוסר שייכים לעולם הערכים הזה ולא לעולם המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בתגובה 255758: "וגם אם הוא סביר יותר, הרי שהוא שומט כל אמת מידה מוסרית; החשבת על כך?". למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תגובה עסקתי בבירור השאלה האם המדע יכול לומר לנו שמנגנוני העולם והאדם פועלים באקראיות או בהתכוונות. לטעמי, מדעי הטבע מטבעם אינם רשאים להשיב על שאלות מסוג זה. נקודה. יש מחלוקת בינינו על נקודה זו? זו בדיוק הנקודה שהסבתי לתשומת ליבו של עוזי וישנה. בנוסף, הוספתי בתגובה ההיא שאם אתה משיב על שאלה *ערכית* זו, שכאמור בינה לבין מדעי הטבע ולא כלום, בתשובה לטובת האקראיות, הרי שנמצאת שומט את הקרקע לשאלות המוסר הבסיסיות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי אמר בתגובה 255504 שצריך להחליט איזה הסבר יותר סביר. אני לא חושב שאפשר לקבוע שהסבר ששומט אמות מוסר מוסריות הוא פחות סביר או יותר סביר. יתירה מזאת, אני בכלל לא רואה קשר בין אירוע תת אטומי שקרה לפני מיליארדי שנים לבין אמות המוסר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה זריזה אני מצטרף לאלמוני לעיל שאמר בערך את מה שהתכוונתי לענות. אוסיף שהתשובה לשאלה ''מה ההשלכות המוסריות'' של בחירה בהסבר אחד או אחר, לדעתי, אינה רלוונטית לבחירה, כמו גם השאלה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני אבחר להשאיר לעוזי וישנה להיות השופט בינינו (פשוט כי אזלו לי הכוחות והדקות להתדיין היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין שלושה דברים. אחד הוא התהליך ה*מדעי* של העלאת תאוריות ובחינתן בניסוי. (לאו דווקא בשחזור במעבדה. לצורך העניין, גילוי קרינת הרקע בטמפרטורה של 3 מעלות קלווין - על ההתאמה המופלאה שלה לתחזית - זה ניסוי). השלב השני הוא ההכרעה בין תאוריות אלטרנטיביות. אוהבים להשתמש כאן בתער אוקהם, אבל זהו בלי ספק כלי מטא-מדעי ולא מדעי. (דווקא בשפת היום-יום כוללים את השלב הזה תחת הכותרת "מדע"). בכל אופן זו הכרעה בין סבירויות, ואני מעדיף לשמור את המונח "הכרעה ערכית" לתהליך השלישי, הכולל בחירות מוסריות. זה כבר עניין נפרד, ואני לא רואה איך הוא יכול להשפיע על הערכת הסבירות של תאוריות. הקישור שאתה עושה בין הערכת הסבירות לבין הבעיה המוסרית הוא מעניין. זה תהליך שיש לו שני פנים. אחד, הצורך לשכנע אנשים שיש בורא לעולם. השני, הנסיון לשכנע בחיוב שבהתנהגות מוסרית. כאן אתה אורז את שני העניינים יחד, ומבקש שיאמינו בבורא שמצוותיו הן הבסיס לחיוב המוסרי; אבל בעצם הקישור הזה, אתה מוכרח לנקוט בעמדה בעייתית: שהמקור היחיד להתנהגות מוסרית הוא חיצוני (אחרת המטרה הראשונה נפגעת). בעיני מי שמחייב התנהגות מוסרית, אתה עשוי ליצור כאן אהדה מסויימת לעניין הראשון; אבל זה עובד רק כשהוא לא מבחין בהיפוך הסדר בין הערכת סבירות למטרה ערכית. אחרת, אולי עדיף להניח לאשליה כמו שהיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להסביר את הפיסקה השניה בצורה יותר קלה? לא הבנתי אותה, ובייחוד לא הבנתי על איזו אשליה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי רוצה: (1) לשכנע שיש בורא לעולם, (2) שאנשים יתנהגו באופן מוסרי. אורי מזהה חסכון אפשרי: מ(1) נובע (2). יותר מזה, אפשר לטעון שבלי (1) לא יהיה (2). אולי זה ישכנע תומכי-(2) שכדאי להם להיות תומכי-(1). הנימוק הזה ישכנע את מי שמסיק מסקנות של מה-ראוי מנתונים של מה-יש. אבל לא כולם כאלה. לכן בטענה "אין בסיס לא-אמוני למוסר" יש יותר נזק מתועלת, ועדיף לשמור אותה בסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אופתע מאוד אם יתברר שהפירוש שלך לדבריו של אורי מקובל עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספק, שתיים וחצי השורות הראשונות הן הפירוש שלי לאורי, והשאר תוספת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה בדיוק יש לאנשים להסיק מסקנות של מה-ראוי אם לא מנתונים של מה-יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהערכים בהם הם מחזיקים בתוספת ה''מה יש'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה נובעים הערכים שמהם נובעות החלטות מוסריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וידעתי. ממה נובעת אהבה או שנאה, טוב או רע? יש פסיכולוגים שטוענים שמדובר בתוצר של חוויות הילדות שלנו, או בתת-מודע קולקטיבי שמוחדר לנו. יש אנשי דת שאומרים שמקורם בנפש הטבועה בנו מידי שמים, ויש ביולוגים שגורסים שמדובר במעגלים חשמליים במוח. מי שידע לענות על השאלה כנראה יפתור באותו רגע את הבעיה הפסיכופיזית. 1 ארז טל ואברי גלעד היו המנחים של תוכנית הרדיו המיתולוגית "מה יש" בגלי צה"ל בתחילת שנות השמונים. 2 לאייל האלמוני שמשוחח איתי - אין צורך לכתוב "האייל האלמוני" בשדה "שם". מספיק להשאיר אותו ריק - מנוע האייל כבר ימלא שם "האייל האלמוני" בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכשל הנטורליסטי בריבוע: ממה אתה רוצה שנסיק מה-ראוי אם לא נחזיק בכשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 163916 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, כאן אתייחס רק לתוכן הקטע הראשון של תגובתך. אני סבור שמקומה של "ההכרעה בין תאוריות מדעיות אלטרנטיביות" בארבע אמות של שטח המדע בלבד; ואין לבלבל בין הכרעות מסוג זה לבין הכרעות שמקומן בארבע אמות של שטח "ההכרעה הערכית", הכולל בחירות מוסריות. נכון שבשני המצבים ישנן הכרעות לכאן או לכאן, אבל מדובר בשני מישורים שונים לחלוטין, המישור המדעי (שסוג ההכרעה בין התיאוריות נובעת משאלת המדע: כיצד פועלת המציאות הפיסית) והמישור הערכי (שסוג ההכרעה בין ערכי מוסר שונים נובעת מהשאלה: למה לשקר או לגנוב, למשל, ולחילופין למה להתנהג במוסריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכרעה ערכית היא מחוץ לתחום החקירה המדעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע יכול לספר לנו מה קרה, או מה סביר שיקרה אם נעשה כך-וכך, אבל לא מה טוב שיקרה. (מה חדש?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע יכול להסביר לך מה קורה לחברות בהן ''לא תרצח'' לא נחשב לחוק מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל העובדה שבלי החוק הזה מחיר התפוזים יגיע לארבעים ש''ח לקילו אינה מחליטה בשבילי שהחוק נחוץ (בשביל זה צריך את התוספת הערכית, שאני לא מעוניין בחברה שבה תפוזים עולים כל-כך הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אלא שהמדע יכול (תיאורטית) גם להסביר לך מדוע אינך מעוניין לחיות בחברה שמחיר התפוזים בה הוא 40 ש"ח לקילו. אם תרצה לקצר כאן ולהגיע ישר לשורה הסופית, על-פיה אין אפשרות להכריע "מדעית" לטובת החיים לעומת המוות, אני מודה בכך ופורש מהדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא ''השורה הסופית'', אלא מה שאמרנו (ערן, אורי פז ואני) מההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אין לך בעיה עם האפשרות שבהנתן שהחיים עדיפים על פני המוות, ייתכן שיש למדע מה להגיד בענייני מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנתן, לא. פרקטית, אני לא חושב שההנחה הזו תעזור לך באופן משמעותי (החיים של מי עדיפים, בדיוק?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חשבתי שטענו פה שלא יכול להיות ש X קרה כי אם כך, הרי שנובע משהו לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - ואני חושב שהושג קונצנזוס שההיסק הזה לא תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהיקום לא נברא באקראיות והראיה לכך שאינו נברא באקראיות היא שהדבר שומט הכרעה מוסרית. אין חולק על כך שהראיה אינה מתאימה כלל לטיעון. מה שכן טענתי הוא ש*אם* היקום נברא באקראיות, הרי ש*אין מקום למוסריות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אפשר לעשות בנידון? אין ביכולתי לכפות על היקום להיברא לא באקראיות רק בגלל שחיי יהיו יותר נוחים בשל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, להיות אדם מוסרי נוגד לעתים רבות את נוחיותו של האדם הבוחר כך. שנית, ברור שאף אחד אינו מתכוון לכפות על העבר להיות מה שאיננו. השאלה היא מה היה בעבר: האם היתה בריאת העולם יש מאין? על-פי המסורת המקראית (המקובלת על היהודים, הנוצרים והמוסלמים ועוד) ועל-פי תיאוריית "המפץ הגדול" התשובה חיובית. השאלה הנשאלת היא: האם היתה זו בריאה מכוונת או אקראית? לטעמי, התשובה לשאלה הזאת תלויה במענה לשאלה אחרת שנשאלת גם כן בטבעיות: אם העולם *נברא* הרי שיש לו *בורא*, בדיוק כשם שלמחשב שלי ולשולחן העץ שעליו הוא מונח יש יוצרים שבלעדי רצונותיהם ליצור מחשב ושולחן, אלה היו נשארים בולי עץ ופלסטיקים וחוטים וכו'. ואם אכן יש בורא, ויש גם יש, הרי שסביר יותר להניח שאינו פועל באקראיות, בדיוק כשם שאינך פועל באקראיות בהגיבתך באייל במקום לצפות באיזה סרט טוב או להתענג אינטלקטואלית על חכמת החיים של קוהלת. אני מאמין שיש לכל מגיב כאן מטרה ברורה והוא מגיב בכוונה תחילה, בפרט אם הוא מנאץ מישהו באלמוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נמשיך עם האנלוגיה. נגר שבונה שולחן לפעמים טועה (למשל, מנסר רגל אחת קצרה מדי). מכאן שגם הבורא, באנלוגיה, יכול לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעות זה טבעו של האדם *היוצר יש מיש*. ואילו א-לוהים לעומתו *בורא יש מאין*, מכאן שאינו יכול לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אולי גם ליקום אין בורא ואנלוגיית השען (או הנגר) אינה תקפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך ההסקה שלך בכלל קשורה לטיעון שלי או נובעת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פתיחה למען הדורות הבאים, למרות שאני משוכנע שאתה מכיר את הטיעון) טיעון השען, המוכר גם בשם "הטיעון מהתכנון" (the argument from design - http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_design) מתבסס על אנלוגיה. אנחנו חושבים שכל מערכת מסובכת מצריכה מתכנן שתכנן אותה. על כן, כפי שהסיק כבר בתחילת המאה ה-19 הכומר וויליאם פיילי, אם נמצא שעון בשדה נניח שמישהו תכנן אותו, הרי שבאנלוגיה, העולם המורכב המונח לפנינו תוכנן גם הוא על ידי בורא אינטיליגנטי. אני בחרתי הפעם להתייחס לפרכה פחות מקובלת (מאלו שמתוארות בקישור המצורף) - תקיפה דרך מנגנון האנלוגיה. כיוון שהטיעון מתבסס על אנלוגיה בין מתכננים, הרי שאני טוען שאל לנו להסתפק רק בפן אחד שלה, אלא לאמץ תכונות נוספות, פרט לאנטיליגנציה, של המתכנן האנושי. אני בוחר לאמץ את היכולת לטעות וטוען שכמו שמתכנן העולם חולק את האנטיליגנציה עם המתכנן האנושי, כך הוא גם חולק איתו את היכולת לטעות, ואולי גם להיות בן תמותה וכן הלאה. שהרי אין לנו שום סיבה לעצור דווקא בפן אחד של האנלוגיה. על כן, אני טוען, אם נאמץ את הטיעון מהתכנון הרי שנוכל להסיק ממנו, על ידי הרחבת האנלוגיה (שהרי אין לנו סיבה לא להרחיבה) שהבורא מסוגל לטעות, שהוא בן תמותה, שהוא עשוי להיות חולה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע, אולי הבורא הפילוסופי (עליו דיברנו פעם באייל) הוא כזה חולה וטועה, אולם בורא העולם של אמונתי היהודית אינו כפוף ל"מגבלות" של היוצר האנושי. ולו רק משום שהוא *בורא* ואילו יציר כפיו הוא *יוצר* יש מיש וממילא הוא שכפוף לחוקי הטבע של חולי וטעויות אנוש שלעולם חוזרות, ולא בוראו. בורא זה הוא שקבע מלכתחילה את המצב המושלם והלא-מושלם (המוטעה, אם תרצה) שבהווי עולמנו האנושי, ומאחר והוא זה שקבע – ברור לי שאינו כפוף למוגבלויות שברא ליצוריו. וכי למה לו להגביל עצמו בהגבלות מסוימות שבידו להחליט לגביהם אחרת?! זאת לעומת האדם שמטבעו טועה ומטבעו חולה וכו', ואין בידו ברירה לא לשגות לעולם. הוא יכול רק להשתדל, אבל לא לכל הייקים זה מצליח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר אלכס מאן השבוע במקום אחר, אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. אם קיום הבורא מתבסס על הטיעון מהתכנון, הרי שהוא עלול להיות כפוף לאותם מגבלות כמו כל מתכנן. אם המתכנן לא כפוף, אפריורית, לאותן מגבלות, הרי שיש ספק שאי אפשר לבטלו שהאנלוגיה שעליה מתבסס הטיעון מהתכנון (מורכבות גוררת מתכנן) אינה תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבין דבר אחד, האנלוגיה הזאת אינה חלה על מי שברא אותה יש מאין. הוא לא כפוף לה ואין שום סיבה שיכפוף עצמו תחתיה. די לנו שברויו כפופים לה. זאת בפרט כשאין לו גוף ואינו גוף. מדובר במציאות רוחנית מופשטת שכללי האנלוגיה החומרית מטבעם אינם חלים עליו כלל. מה גם שקיום הבורא אינו מתבסס רק על הטיעון מהתכנון, הוא מתבסס בעיקר על המסורת שבידינו מאבותינו מדורי דורות. כך שגם אם תשחט או תרצח את הא-לוהים מבחינה פילוסופית, אמשיך להאמין בו מכוח המסורת רצופת הדורות. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, אז גם האנלוגיה המקורית אינה תקפה, שכן היא שרירותית למדי, שהרי אתה ופיילי בוחרים באופן שרירותי איזה חלקים ממנה לאמץ. הבה נסיר את הטיעון מהתכנון מעתה ועד עולם מעל שולחננו, ובלצ"ג! לילה מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה בדיוק אתה מנצל? את חולשת סף היום שלי? מחר נמשיך להתדיין, כמו שיהודים אוהבים. לילהטוֹבוּב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מתקבל על הדעת. כשמסתכלים על העולם וכל הדיסהרמוניה שבו, כל אסונות הטבע - אלה המזיקים לאדם ואלה שאינם מזיקים לאדם, האכזריות שבטבע, הסבל הרב שנאלץ לעבור האדם, תינוקות מתים, תינוקות משותקים, מלחמות, מחלות, ילדים רעבים (והטיעונים בדבר תועלתו של הסבל גם כן אינם מתקבלים על הדעת - לא לגבי *כאלה כמויות ועוצמות* של סבל) - רואים בהחלט שהבורא שגה (אם מאמינים בבורא) ושהבריאה רצופה שגיאות. זה לא קשור בשאלה אם אמונתך יהודית או לא אלא בהסתכלות אובייקטיבית על העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך, ראה פתיל: תגובה 249244 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 249244 וכל האפולוגטיקה הדתית הנפוצה שהיא מבטאת, בדבר עין אנוש שטחה מראות את החכמה האלוהית - אינה תשובה אלא התחמקות והצטדקות. והדיבורים על עמים ה"חיים בטוב" הם ממש לא לעניין ואין בהם כדי להועיל במאומה לגבי הכאב, הסבל והאסונות. לאורך החומש במקומות רבים קיימים נסיונות להסביר באופן הגיוני - על פי הגיון *אנוש*, כמובן - מדוע יש לדרוש מן העם היהודי להאמין באל. "אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים, לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני.." - כלומר - *אני*, אל גדול וחזק - הוצאתי אתכם מארץ מצרים - אז תאמינו בי ואל תעבדו אף אל אחר. זהו נסיון ברור של כותבי הטקסט המקראי לפנות אל *הבנת* אנוש ואל *הגיון* אנוש ולהסביר את הדוגמה (ו"ו חלומה) הדתית - אבל בכל המצבים האחרים, כשהסבל הוא קשה מנשוא - לפתע בני האדם אינם מבינים ואין להם הגיון מספיק? מה קרה פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי ב*פתיל* ההוא לא היתה רק שעיני אנוש מוגבלים בהשגת דרכי הא-ל ומניעיהם, אלא שדווקא מתוך מצבים של רוע מוחלט ניתן להסיק את ההיפך הגמור, את האמונה בא-ל. כפי שאכן אירע ליהודים טובים ורבים ששרדו את מחנות ההשמדה הנאציים. אבל לא נורא, זה מה שקורה כאשר מפנים אותך לקרוא פתיל שלם ואתה קורא רק את התגובה הראשונה... נוסף על כך, אני מקווה שאתה לא צעיר לימים וכבר יצא לך להכיר מקרוב שאצל האדם הסובל ייסורי איוב – ההיגיון נסתם והרגש מתפרץ במלוא הקיטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפתיל ההוא קראתי כשנוצר. התופעה של אנשים שמתוך סבלם הנואש מתפתחת אצלם אמונה דתית היא תופעה ידועה, נחקרה כבר ויש לה הסברים פסיכולוגיים פשוטים למדיי. אותם אנשים נתלים באמונה הדתית ובאורח החיים הדתי מתוך תקווה שהללו יקלו עליהם ויפחיתו במידת מה את פחדיהם. בתופעה זו של תלות ושל חולשה אנושית אין כדי להסביר או לתרץ את *עצם קיום הסבל בעולם*. אין מדובר במר X הסובל יסורי איוב ובתגובתו האישית, בין אם הגיונית או לא, אלא בכשלונות החמורים והבלתי מסתברים שב*בריאה מכוונת*, בלתי אקראית. בדבריך על אי ההגיון שבתגובת האדם על הסבל - אינך אלא מאשר את דבריי לגבי התהליך סבל-אמונה, ומאשש את ההסברים הפסיכולוגיים לגבי התפתחות האמונה הדתית במצבי סבל קיצוני. ה"רגש המתפרץ במלוא הקיטור", כהגדרתך - הוא בדרך כלל השלב הראשון בדרך לשלב השני שהוא ההיתלות באמונה דתית. אצל אנשים שהם יותר הגיוניים ובעלי יותר שליטה עצמית - שני השלבים האלה באמת נצפים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו, כשהיא באה מידי לא-מאמין, אינה ברורה לי: 1. מהטענה "אלוהים שגה/שוגה" ודאי לא נגזר שאין אלוהים. 2. ואם יש אלוהים והאלוהים הזה שוגה תמידית - נו, אז מה? עדיין אפשר להאמין בו, להאמין שהוא קיים, תוך שחולקים עליו. גם בתנ"ך מתריסים בני אדם רבים כלפי אלוהים על שגיאותיו, ועדיין מאמינים בו ומקבלים אותו כבורא העולם. וזה אומר, שבהחלט אפשר לקבל את טיעון השען, ושהאנלוגיה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2 - "אלוהים שוגה" הוא אוקסימורון, לפחות לגבי האל היודו-נוצרי. טיעון השען אינו מעיד אלא על תפיסה שטחית. מילא, לפני כ 150 שנה אפשר היה להבין את המחזיקים בו, אבל היום זה כבר מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלוהים התחרט (ניחם על מעשיו בשפת המקרא), מדוע הטענה ש"אלוהים שוגה" היא אוקסימורון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, תתעורר (ותעיר גם את ברקת, אני לא מתכוון לענות לה בנפרד). הכל צפוי, כן? *הכל*. אתה חושב שלא היה ידוע עוד מקדמת דנא ואף מלפניה שיימצא צדיק אחד בסדום? אתה מעלה בנפשך שטיעוניו של משה הם אלה ששכנעו את מלך מלכי המלכים, כלומר שהוא לא הבין לבד משהו שמשה היה צריך להסביר לו? אתה עושה צחוק? כל הדיאלוגים התנ"כיים בעקבותיהם הבורא משנה כביכול את דעתו אינם אלא מראית עין, הצגת דברים בלשון שתהיה מובנת להמוני העם ותעביר את המסר הרצוי, ולא תיאור עובדתי. את "הקב"ה גוזר, צדיק מבטל" אסור להבין כפשוטו, שכן יש בזה משום האנשה שמתקרבת לחילול שם שמיים. מה זה כאן, איך אפשר להיות כל יכול וגם לטעות? ומהו אותו "מסר רצוי"? פשיטא: שכדאי לו לאדם לחיות את חייו *כאילו* יש למעשיו השפעה על בורא שמיים וארץ. אצל החילונים אתה נתקל בתופעה דומה בהקשר של "רצון חופשי": אין דבר כזה, אבל כדאי לנהל את החיים כאילו יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב (ברקת לא ישנה לידי, אז קצת קשה לי להעיר אותה). חרטתו של אלוהים על בריאת העולם מופיעה בסיפור נח והמבול. לא אברהם טען בפניו על צדיקים בסדום, לא משה ניהל אתו ויכוח, ולא הבעש"ט ביטל גזרתו. אלוהים ראה את המוצר המוגמר, ומבלי שאיש העמידו על הטעות, הוא התחרט על התוצאה, והחליט לבצע מקצה שיפורים. וירא אלוהים כי (לא כל כך) טוב. אגב, בהחלט אפשר להיות כל יכול וגם לטעות. ההיפך הוא בלתי אפשרי. מי שאינו יכול לטעות, אינו *כל* יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התוצר הפגום היה צפוי מלכתחילה או לא? אם היה צפוי, הרי אין מה לדבר על "ניחם" ו"התחרט". הוא סתם בונה והורס מסיבות ששמורות עימו. אם לא היה צפוי, הרי ה"כל יכול" לא כל יכול (או שלא טרח פשוט להסתכל - על זה לא חשבתי עד הרגע. המממ.) בסדר, אני חושב שאפשר לקבל את העמדה שלך. אלוהים לא הסתכל קדימה. במהלך הבריאה הוא השאיר בכוונה כמה פרמטרים אקראיים ונהנה לראות איך הדברים מתגלגלים בפועל, כשהוא מתקן פה ושם את מה שצריך. כמו ילד קטן שנהנה לגשש את דרכו בעיניים עצומות, ומדי פעם מציץ לרגע כדי לתקן את המסלול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |