בתשובה לאורי פז, 05/10/04 19:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. שמחתי לשמוע מכבודו שבעצם מתרוצצות בראשי שתי ישויות מתנגשות, 'נפש' ו'נשמה'. עכשיו גם ברור מה מקור הביטוי העממי 'נשמה' במשפט השגור בפי הפוקדים את הפיצוציות בערבי חג ומועד: "מה העניינים גבר? אחי, תן לי שני מאלבורו לייט, נשמה" 2. אם רק ליחוה פתרונים בנושא כפרות, אז שיודיע כבר הנודניק השמיימי מה הוא פתרון ביה"ס מבית מדרשו. נשמע, ואולי נעשה. 3. "למה דרך רשעים צלחה?" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1. ו-2 לא הבינותי מה רצונך, כשם שלא הבנתי כמה קילו של מבוט נפל לך על הראש... והאם שתית קצת? אבל מה שנוגע לשאלתך המחודשת (3), ראה פתיל בדיון זה למעלה: תגובה 248895 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט יש אפילו שלוש "ישויות" או שכבות מהות באדם על פי היהדות: נפש, רוח ונשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצל היהודים. לגויים אין נשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "על פי היהדות" (מתי תלמדו שאין דבר כזה?) אלא על פי גישות מסויימות בקבלה ובחסידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלמדו" זה אני ושתי הישויות האחרות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, ''תלמדו'' בלשון רבים, כי אני לא חושב שמנומס לנזוף בך באופן אישי (ואכן, לא לזה התכוונתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי אילו גישות יהודיות יש לגוי נשמה (פרט לנפש, רוח, חיה ויחידה - שישנם אצל בני-האדם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ברמב"ם (למשל) אתה מוצא שלאדם יש נפש, רוח ונשמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם בספרו המונומנטלי "מורה נבוכים" מבאר 3 מצבים של "נפש": נפש חייתית נפש מדברת ונפש צמחית בחלק הראשון, פרק מ"א, הוא מבאר את כוונותיו באלה. ובחלק השני, פרק י', הוא כותב מפורשות: "...מכאן מתחייבת מציאותה של נפש". והרמב"ם אינו מבדיל בין "נפש" ל"נשמה". לדידו, זה דבר אחד. בחלק הראשון (פרק ל"ב) ובחלק השני (פרק כ"ט) הרמב"ם מבאר את מציאותה של "הרוח הרואה" כמושג המופיע במשנותיהם של אלכסנדר מאפרודיסיאס ואיבן רשד. את הרוחות שבגוף האדם, מה שנוגע יותר לדיוננו, מתאר הרמב"ם במאמרו "על הנהגת הבריאות": "אלה אשר הרופאים קוראים להם 'רוחות' הם קיטורים דקים הנמצאים בגוף... והקיטור הנמצא בחדרי המוח והשופע ממנו בחללי העצבים קרוי 'רוח נפשית'..." (מהד' רבינוביץ', עמ' 41-42; מהד' מונטנר, עמ' 65-66; מהד' בר-סלע, עמ' 27). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שלפי הרמב"ם, נפש, רוח ונשמה הן מלים נרדפות (פחות או יותר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרמב''ם אין שמץ של מושג על מה הוא מדבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס בהסבר על מה מדבר הרמב"ם, למרות שאין לכם שמץ של מושג על מה הוא מדבר - כך לפחות על-פי הבורות המנשבת בתגובות על דבריו המצוטטים או המופנים. בכל מקרה, להזכירכם, איילמוני מתגובה 251749 טען בלהט שמדובר בגישות בחסידות ובקבלה, ובתגובה 251811 שאח"כ טען שלמשל ברמב"ם אין בכלל מושגים כמו "רוח", "נשמה", "נפש" וכיו"ב. לשם הפרכת המיתוס הליבוביצ'יאני (מתאים לו) הזה, ציטטתי והפניתי לדברי הרמב"ם במקור. בנוסף, הרמב"ם לא הכיר את חכמת הקבלה של האריז"ל. ובאחד ממכתביו כתב שהנה נודעה לו החכמה הקבלית, וברצונו להפיצה בעולם מתוך הכרתו בגדלותה וממילא הוקרתו אותה, "אך מה אעשה וספרי הופצו ברבים ואיני יכול להשיבם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הזה כלל לא אלמוני, כמובן ("המייל, המייל הזה שנשאר תקוע כמו עצם בגרון!"...). הפרשות מתגובה 252423 שעתידה להימחק כי היא מצביעה על תגובה שנשלחה בשוגג פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני של תגובה 251811 שאל היכן אתה מוצא ברמב"ם התייחסות לנפש, רוח ונשמה כישויות נבדלות, ולתגובה 251847 שעשויה להבהיר את הענין - טרם ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני של תגובה 251811 לא שאל היכן אני מוצא ברמב"ם התייחסות לנפש, רוח ונשמה *כישויות נפרדות*. הוא רק שאל כהמשך לתגובה 251749 האם "בניגוד" לזרמים כמו: החסידות והקבלה יש התייחסות לרוח, נפש ונשמה ברמב"ם שקדם להם מבחינה כרונולוגית. ולא לחינם האלמוני הציג את הרמב"ם תחת הסיווג: "למשל". וכאמור, על כך השבתי. ואינני חייב להשיב על כל שאלה או גחמה של מנדהו. זכותי כמו שזכותך – לא להגיב על מה שלא בא לנו להגיב, או שאיננו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, והאלמונים שכתבו את תגובה 251811 ותגובה 251847 - חד הם (אנחנו חולקים אותן נפש, רוח ונשמה). כמובן שאינך חייב לענות לאף אחד ועל אף טענה. לחידוד העניין, אני אחזור על העיקר: האבחנה בין נפש, רוח ונשמה כישויות נבדלות אינה "יהודית" אלא קבלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאתה מתיימר לקבוע בדיות במסמרות אתה מסתמך על מי ועל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, נוח לי להסתמך על כך שאתה לא מגיב לגופה של טענה. אחזור עליה: האבחנה בין נפש, רוח ונשמה כישויות נבדלות אינה "יהודית" אלא קבלית. (האם קיים מקור לאבחנה בין שלושת השמות האלה, מלפני המאה ה- 15, פרט לספר הזוהר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, שבניגוד למתיימרים כמוך (הרוקדים על דם הספק שהבאתי בדברי למעלה בחושבם למנצחים את עצמם...), אין דרכי לקבוע בדיות במסמרות. חוץ מזה שאתה סתם העברת נושא, כי מקודם בכלל טענו כאן החכמים בלילה שהמונחים מקורם בקבלה ובחסידות. והנה, התברר שהרמב"ם דיבר עליהם עוד במאה ה-12. אבל שיהיה על המצפון של היושר האינטלקטואלי המזויף שבמסתרי אלמוניותך. תבעת בחוצפה: לפני המאה ה-15? בבקשה ובכבוד רב: הרב יוסף אלבו (1444-1380) בחיבורו המונמנטלי "ספר העיקרים" מדבר מפורשות על החלוקה הזאת במאמר שני, פרק ח'. ובמדרש "בראשית רבה" (לא זוהר, אלא אחד מספרי המדרש הקדומים שנתחבר בארץ ישראל במאה ה-5 לספירה הנוצרית), בפרשה י"ד אות ט', ישנה חלוקה מפורשת בין חמשת המאפיינים. כמו שיש גם במדרש "דברים רבה", בפרשה ב' אות ל"ז. וכמו שישנה כזו במדרש "ילקוט שמעוני", על ספר קהלת, אות רמ"ז, סעיף תתקס"ט. כל המדרשים הללו נכתבו לפני ספר הזוהר, מבחינה כרונולוגית, שיש שמייחסים אותו למאה ה-12 וה-13. וזאת בנוסף לרמב"ם שכידוע כל פסקי ההלכות והדעות שלו התבססו נאמנה על התלמוד ועל מדרשי חז"ל. הרמב"ם, להזכירך, חי במאה ה-12 לסה"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לרמב"ם ומקור המונחים, יתכן שלא הייתי חד משמעי מן ההודעה הראשונה. ברור שה*מלים* "נפש" "רוח" ו"נשמה" הן מלים עתיקות, אבל למיטב ידיעתי המלים האלה התייחסו מאז ומתמיד להופעות שונות של אותה מהות ("ויפח באפיו נשמת חיים"), וההתייחסות אליהן כאל ישויות שונות המתרוצצות בקרבנו היא חדשה יחסית. לעת עתה, אני מחזיק בדעתי שהרמב"ם מתייחס למלים אלו במשמעות הראשונה - אם אני טועה בנקודה זו, אנא אמור זאת. לצערי, מדרש בראשית רבה אינו מצוי בספרייתי (בינתיים). אם זה לא קשה מדי, האם תוכל להעתיק לכאן כמה שורות רלוונטיות, כדי שאוכל לראות במה מדובר? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות לציבור: המובאה ממדרש "דברים רבה": 'ואהבת את ה' א-להיך בכל לבבך ובכל נפשך' (ספר דברים, ראשית הציוויים שבפרשת קריאת-שמע שקורא היהודי 3 פעמים ביום – א"פ), מהו 'בכל לבבך ובכל נפשך'? *בכל נפש ונפש* שברא בך. אמר ר' מאיר: על כל נשימה ונשימה שאדם מעלה חייב לקלס את יוצרו, מנין? שנאמר (תהלים קנ) 'כל הנשמה תהלל י-ה'. א"ר סימון: חמישה שמות נקראו לנפש, ואלו הן, רוח , נפש, נשמה , חיה, יחידה. רבנן אמרי (=חז"ל אמרו) בוא וראה: הקב"ה ממלא את עולמו והנפש הזו ממלאה את הגוף, הקב"ה סובל את עולמו והנפש הזו סובלת את הגוף, הקב"ה יחיד בעולמו והנפש יחידה בגוף, הקב"ה אין לפניו שינה והנפש אינה ישנה, הקב"ה טהור בעולמו והנפש הזו טהורה בגוף, הקב"ה רואה ואינו נראה והנפש הזו רואה ואינה נראית – תבוא הנפש, שהיא רואה ואינה נראית, ותקלס להקדוש-ברוך-הוא, שהוא רואה ואינו נראה. אמרו ישראל: ריבונו של עולם, הנפש הזו שמקלסת אותך עד מתי היא נתונה בעפר (שם, תהלים, מד) 'כי שחה לעפר נפשנו'? אמר להן הקב"ה: חייכם, יגיע הקץ ונפשותיכם שמחות. לפיכך ישעיה מנחם אותן (=תחיית המתים שלעתיד לבוא), אומר (ישעיה סא) 'שוש אשיש בה', תגל נפשי בא-לוהי'. במובאה הזאת, באמת רואים שישנם מספר כינויים לתופעת *הנפש* האנושית, הטהורה, היחידה, הלא-ישנה, הבלתי-נראית הגם שרואה הכול, ממלאת הגוף – ובקיצור, "הבעיה הפסיכו-פיזית", כלשון המדע. ובמדרש "ילקוט שמעוני" שהצעתי, נאמר: "מי יודע *רוח* בני האדם? ה' שמות נקראו לה: נפש, רוח, נשמה, חיה ויחידה". ואילו במדרש בראשית רבה (כל המובאות מהמקורות שכבר ציינתי בתגובה הקודמת, ואין טעם לחזור עליהם) ישנה חלוקה חדה כפלס, שיש להניח שהרמב"ם קיבל אותה, משום שכלל בידינו, לא יכולה להיות כל סתירה בין פסק הלכה או השקפה של הרמב"ם לבין דברי חכמינו ז"ל המפורשים. ולא לחינם, כמעט שלא בנמצא סתירה שכזו. ולהלן המובאה מהמדרש הקדום: "חמישה שמות: נפש, רוח, נשמה, יחידה, חיה. נפש – זה הדם, שנאמר (דברים יב) 'כי הדם הוא הנפש'; רוח – שהיא עולה ויורדת, שנאמר (קהלת ג) 'מי יודע רוח בני האדם העולה היא למעלה'; נשמה – זו האופיה, דברייתא אמרין 'האופיתא טבא'; חיה – שכל האיברים מתים והיא חיה בגוף; יחידה – שכל האברים משנים שנים (=משתנים עם השנים) והיא יחידה בגוף, שנאמר (איוב לד) 'אם ישים אליו לבו רוחו ונשמתו אליו יאסוף'." רבי יהושע בר נחמיה ורבנן מסבירים שם בהמשך מהי כוונת הכתוב באיוב בהקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. נדמה לי שהפירוט ב"בראשית רבה" נועד להסביר את השמות השונים של אותה ישות פנימית שאנחנו קוראים לה "נשמה", ולא למנות ישויות פנימיות נבדלות (ב"דברים רבה" זה ממש מובן מאליו שלזה הכוונה). אין ספק במקורות מאוחרים יותר (למשל: ספר ה"תניא"), נפש, רוח ונשמה (נר"ן) הם שלושה דברים שונים זה מזה. עם זאת, אני לא משוכנע שיש במקרה הזה בסיס לאבחנה שלי בין "ישות בעלת מספר שמות", לבין "מספר ישויות". א. האם אתה מקבל את דעתי, שיש הבדל בין שתי האפשרויות, או חולק על הצורך באבחנה הזו? ב. במקרה הראשון - לאיזו מן האפשרויות שייך לדעתך המקור ב"בראשית רבה"? ג. אם אתה מסכים איתי בשני הסעיפים (כלומר, שיש משמעות לאבחנה בין שתי האפשרויות, וש"בראשית רבה" עדיין מדובר בישות אחת, בעוד שבהמשך מבוצעת חלוקה בין התפקודים השונים של ה"נשמה", והיא הופכת לכמה ישויות) - אז זו שאלה מעניינת מתי ההפרדה הזו הופיעה לראשונה. אני בכל זאת חושב שמקור ההפרדה הוא בקבלה, ודווקא את "ספר העיקרים" (שנכתב, כמדומני, בראשית המאה ה-15) אפשר לזהות כאחד הספרים המשפיעים בראשית הזרם הקבלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עיינתי ב"ספר העיקרים" במקור שהצעת (מאמר שני, פרק ח'), ונראה לי שהדיון הזה מתחילתו מבוסס על אי-הבנה. הוא מדבר ממש על אותה אבחנה שעשיתי בתגובה הקודמת (פרט לזה שהוא משתמש בטרמינולוגיה הנכונה; בכל זאת מדובר בפילוסוף מקצועי). "ממה שהוא מבואר במעט עיון, שהתואר שיתואר בו הדבר מצד פעולותיו לא יחייב ריבוי בעצמות הפועל כלל, כי כבר אפשר שימשכו מן הפועל האחד פעולות רבות מתחלפות. ... וכן הנפש האנושית בכלל, ימשכו ממנה פעולות טבעיות מתחלפות, כהזנה והצמיחה וההרגש, ופעולות רצוניות כפעולות הכוח המתעורר והכוח המדבר, ולא נמצא מן הפילוסופים מי שאמר שהנפש האנושית מורכבת. אבל לפי שנמצא פועל הצמיחה בפני עצמו בצמח, ופועל ההרגש בחי, ופועל ההשכלה בפני עצמו בשכלים הנבדלים, יביא זה לחשוב היות הנפש האנושית מורכבת, *כמו שכתבו קצת מהרופאים שבאדם שלוש נפשות*. *ואינו כן, כי הנפש האנושית אחת, ימשכו ממנה פעולות מתחלפות*. " (ומיד אחר-כך הוא מביא את הרמב"ם כראיה לדבריו). אם-כן, 1. ההבחנה בין נפש, רוח ונשמה *כישויות נפרדות* אינה "יהודית" (לפי ספר העיקרים והרמב"ם), אלא קבלית. 2. גם ההבחנה הקבלית הזו אינה חדשה, ויש לה מקורות מוקדמים בדברי מדענים שקדמו לרבי יוסף אלבו (עליהם הוא חולק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כאמור, מ''מדרש רבה'' הקדום משמע כפי שטענתי ולא כפי שנוטה ליבך לחשוב. לעניות דעתי, המדרש הקדום הוא המקור לעמדת הקבלה והחסידות בנידון, ולא איכפת לי שיש חולקים עליהם מבין חכמי ימי-הביניים (ר' אלבו) בהעריצם את יפייפיותו של יפת (היכלי המדע הנוצצים והיוקרתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתקשה לעקוב. בינתיים ארבעת המקורות שציינת ("בראשית רבה", "דברים רבה", הרמב"ם ו"ספר העיקרים") - כולם מבחינים בין כמה *שמות* של הנשמה, אבל לא רואים בזה "ריבוי בעצמות הפועל כלל". אני חוזר על השאלות הקודמות: האם אתה מסכים שיש הבדל בין "ריבוי תארי הפועל" לבין "ריבוי בעצמות הפועל"? אם כן, מתי לדעתך מופיעה האמונה באפשרות השניה (דהיינו, שהנפש נבדלת מהנשמה וכו')? (אגב, ר' אלבו דווקא חולק במפורש על דעת "מקצת הרופאים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מדייק: לא ארבעת המקורות שציינתי. גם אתה משכיל להבין מתוך המובאה שנדבתי למעלה ממדרש בראשית רבה שמדובר ב"ריבוי בעצמות הפועל". וזה שיש מקורות שסבורים שמדובר ב"ריבוי כינויי הפועל", אינו אומר עוד שאלה חולקים על הבדלי עצמות הפועל. הם רק טוענים שיש לחלק מבחינת השמות ולא מתייחסים לחלוקה אחרת באשר היא. זה מה שנוגע למדרשי חז"ל. ואין לך להביא ראיה לשיטתך מר' אלבו, גם בגלל היותו מקובל וגם בגלל שהוא הרי חי בכלל במאה ה-15... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נרנח"י, או רק נר"נ? וזה לפי היהדות, חלקים מהיהדות, סוג של יהדות או קבלה בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה לשמוע? שהיהדות מתנשאת על הגויים? די כבר עם הסטיגמות הרדודות האלה. אם זכרוני אינו מטעני, חמשת המאפיינים מתייחסים לכלל בני האדם, ללא יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהדות היא שמתנשאת על הגויים (נניח), אז וודאי ווודאי שאורי פז מתנשא על הגויים, בשם יהדותו (ולא רק עליהם). לא חסרים לינקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שח? אני רק מקווה שאינך מתכוון ללינק הבא: דיון 1661 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהדות היא לא זו שמתנשאת על הגויים (נניח), אז וודאי ווודאי שאורי פז מתנשא על הגויים, בשם יהדותו (ולא רק עליהם). לא חסרים לינקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת מה אני רוצה לשמוע? זה כך, או לא כך? ממה שאני יודע, זכרונך מטעה אותך בהחלט. אולי רק ב"חלק מהיהדות", לא יודע, זה מה שאני מנסה לגלות. תראה כאן, דף של חב"ד, לא תגיד hofesh או משהו: "שלוש הדרגות הללו - 'נפש', 'רוח', 'נשמה' - הן הרבדים הגלויים והנתפסים של הנשמה. הן באות לידי ביטוי בצורות מוגדרות, וממילא מוגבלות. אפשר לחוש אותן ולהבינן, כיוון שיש להן לבוש מוגדר ומוגבל. למעלה מזה עומדות הדרגות 'חיה' ו'יחידה', שאין להן לבוש מוגדר. הן הרבדים העל-שכליים, הבלתי-מוגבלים והאין-סופיים של נשמת היהודי." הם ממציאים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לצטט מספר "התניא" לרבי מלאדי, מייסד חסידות חב"ד, אני לא צריך את החב"דניקים. אז מה חידשת בדיוק בקשר לנשמת הגויים? אני יכול לפרט בהרבה יותר רציונליות במה מדובר, ולא לחינם כבר אמרתי למעלה בדיון הזה שאין למתדיינים עד כה מושג במה מדובר בדיוק. וכבר אמר פעם מי שאמר: טוב שיש את חב"ד לחילונים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חידשתי? את מה שטענתי למעלה: "חיה" ו"יחידה" הן ייחודיות ליהודי, כפי שבוודאי שמת לב בציטוט. להתחמק מתשובה תחת התירוץ "אין לכם מושג במה מדובר בדיוק" זה עלוב. ובשביל מה הציטוט "טוב שיש את חב"ד לחילוניים"? אתה טוען שהחב"דניקים לא מבינים ביהדות, או שהרבי מלאדי לא מבין ביהדות, או מה? והאם אתה מניח שאני חילוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואז מה שישנם הבדלים בין גויים ליהודים במישור זה, במידה ואכן כטענתך שישנם כאלה? יש גם עוד הרבה הבדלים מולדים וגנטיים. שומו שמים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק, ואתה לא צודק אלא טועה בגדול בהבחנך הנכוחית, יש גם הבדלים גנטיים מולדים. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כטענתי, אלא כטענת הרבי מלאדי. הוא טועה, או לא מייצג, או מה? הבדלים מולדים וגנטיים הם סטטיסטיים ועדינים. לא ידוע לי על הבדל חד-משמעי וגורף כמו הטענה שליהודים יש שתי דרגות של נשמה ייחודית ואינסופית מעל נשמת הגוי. מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהנאצים שנכנסו לפראג הגיעו לרובע היהודי, תפש אחד המפקדים חייל ואמר לו לעלות על הגג של של בנין הרודולפינום ולהרוס את הפסל של המוסיקאי היהודי מנדלסון. יש שם הרבה פסלים על הגג, אמר החייל, איך אני אמור לדעת מי זה מנדלסון? זה עם האף, אמר המפקד. החייל טיפס והרס את הפסל של ואגנר. מנדלסון עדיין שם ליד באך ומוצארט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקת את זה מהכתבה על פראג שהתפרסמה במוסף הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סליחה אם יש כאן פגיעה כלשהי בזכויות היוצרים של העיתונאי שאינני זוכר מיהו. נזכרתי בסיפור הזה שקראתי, בעקבות האף הארוך. אני גם מתנצל שלא נתתי לינק, כי קראתי את זה בעיתון מנייר, ומהרתי להעתיק למחברת האנקדוטות הכתומה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני שמעתי את אותו סיפור בדיוק על בית האופרה של אנטוורפן, רק ששם קצין חובב מוזיקה הציל ברגע האחרון את ראשו של וואגנר. הייתי שם, וראשו של מנדלסון, כמו גם של וואגנר ושל כל האחרים עדיין מעטר את הבניין (המרשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, אתה לא משכיל להבין את דבריו של הרב מלאדי, ואני מצידי לא מעוניין לפרט בנידון, מסיבות אישיות. לטעמי, כמו שהבדלים מולדים וגנטיים הם עדינים, כך גם טענת הרב מלאדי או באי כוחו - מתאימה להבנתם של עדיני הנפש היהודית. ולטעמי, התפיסה הזאת נובעת מעמדתה הכללית של היהדות על תפקידם של יהודים ונוכרים בעולם הזה, כפי שפירטתי בדיון 1661. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נאה. אתה קובע שאני לא משכיל להבין, ומסרב להסביר. אם כן, לטעמי אתה לא משכיל להבין חשיבה הגיונית מהי, ואני מצידי לא מעוניין לפרט בנידון, מסיבות אישיות. זה מתאים רק להבנתם של חדי האבחנה הלוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא בדיוק מדובר בנושא לוגי. וזכותי הלגיטימית לא להסביר מה שלא בא לי להסביר מסיבות אישיות. דחילק, אל תהיה כה רגשי. תנסה ללמד זכות, גם אם אינך מבין. כמה בדיוק אתה מבין כיצד פועל המחשב שלך לפרוטרוט בעודך משתמש בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה המקובלת הזאת של מחשבים עם נושאי אמונה היא תמיד השוואה לא טובה ולא נכונה. אולי האלמוני איננו מבין לפרוטרוט איך פועל המחשב שלו, אבל יש מי שכן מבין. אלה שפיתחו את המחשב ואלה שבנו אותו כן מבינים. זאת בשונה מהעניינים עליהם אתה מדבר, שאותם, מרגע מסויים והלאה, *איש אינו מבין* - ועובדה שאלה שמתיימרים, כביכול, להבין - אף פעם אינם מוכנים להסביר, והדבר מעיד עליהם כאלף עדים. לכן ההשוואה היא לא הוגנת ואפילו קצת מתנשאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו אני לא רואה כנכון את ההבדל שאתה מציין, משום שיודעי המחשבים לפרוטרוט כמו יודעי ''מחשבת ישראל'' לפרוטרוט - לא תמיד מוכנים להסביר לכל אחד ועל כל במה אפשרית ותחת כל מיקרופון רענן את ''סודות המקצוע'' שלהם. לא כל מי שאינו מעוניין להסביר לך לפרוטרוט את סודות המקצוע שלו, מעיד על היותו ''אינו מבין או מתנשא''. הרמב''ם בהקדמה לספרו המונומנטאלי ביהדות ''מורה נבוכים'' מסביר יפה את מצב העניינים הזה, שבו יש מצבים שבהם ההסבר נופל על אוזניים ערלות ואז ''כשם שמצווה לומר דברים שנשמעים, מצווה שלא לומר דברים שאינם נשמעים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שמישהו יסרב להסביר, ולו בקווים כלליים, איך פועל מחשב, וזאת "מסיבות אישיות"? אין פה שום סוד מקצועי. אתה לא רוצה לדבר על הרבי מלאדי כי זה סוד מקצועי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אינני יכול להסביר לך עד כמה הדברים שאתה מדבר הם בלתי נסבלים. מילא, אילו לפחות זו היתה התנשאות שיש לה איזה רקע סביר, אבל לא - זוהי התנשאות של פשפשים שפשוט אין להם מה לומר והם מעדיפים לערפל את העובדה הפשוטה הזאת במקום להודות על האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבוע "אתה לא משכיל להבין" ואז ללכת זה "לגיטימי" אבל מכוער. החלק השני של תגובתי נועד להדגים זאת, והוא לא פעל. אני, במקרה, מבין לא רע כיצד פועל המחשב שלי; אם לא היה אכפת לי, לא הייתי מתעניין. בסדר. מהשנאה והבוז כלפי הגויים המצויים בחלק (קטן) מן המחשבה היהודית דווקא כן אכפת לי, אז אני מנסה להבין. לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, לגיטימי ביותר שתנסה להבין, אבל אין זה לגיטימי שתתיימר להבין דברים שבאמת אינך מבין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתיימר להבין? אני *לא* מבין, לכן אני *מנסה* להבין. ככה זה בדרך כלל, אתה יודע, כשמישהו שואל שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שככה זה בדרך כלל כשמישהו שואל שאלה, אבל לטעמי אין זה כך כשמישהו מונע מדעה קדומה. אתה קובע עובדות על-פי שמועות מוטעות ומצפה שנוריד בפניך את הכובע. לא תקבל זאת, כי טענתך בטעות יסודה. אני אישית, לא נוהג לשמש פה לדברי חכמים שאינני מבין. אינני חב"דניק, אני חולק עליהם במישורים רבים במסגרת עבודת השם. עם זאת אני מכבד את גדלות חכמתו של הרבי מלאדי, מייסד תנועת החסידות, הגם שאינני חסיד כלל. אני מאמין שיש בקרבת ביתך איש חב"ד שישמח להשיב על כל שאלותך, בפרט כשמדובר בספר "תניא" (של הרב מלאדי) האהוד עליהם. לכך התכוונתי שטוב שיש חב"ד לחילונים ואילו פירשת את זה לשלילה. אם השאלה באמת מעניינת אותך, והיא איננה נשאלת על מנת להקניט או להתריס או להשחיר - גש ושאל את החב"דניק בצומת הנחת התפילין הקרובה למקום הימצאותך. מה אתה רוצה ממני? השומר יהדות אנוכי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אישית, לא נוהג לשמש פה לדברי חכמים שאינני מבין". אז תגיד שאתה לא מבין וחסל! למה כל הקשקושים האלה? ועוד אמרת שאני מתיימר להבין... לא צריך שתוריד את הכובע. ממש לא מזיז לי. יש פה שאלה עובדתית: הרחק בשחר הימים, כתבת "אם זכרוני אינו מטעני, חמשת המאפיינים מתייחסים לכלל בני האדם, ללא יוצא מן הכלל". כל מה שאני שואל הוא, האם זכרונך הטעה אותך, או שכך הוא באמת. זו לא שאלה חב"דניקית, ואם אתה לא רוצה לדבר בשמם, דבר על מה שאתה מכיר. חב"ד לא המציאו את חמש צורות הנשמה בהן דנת כאן באריכות. אולי אתה הוא זה שמונע מכוח דיעה קדומה, חיובית במקרה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שאינני מבין את דבריו של הרב מלאדי ולשם הבנתם גש אל החב"דניק שבסמתה. לא אמרתי שאני לא מבין את חמשת המאפיינים. ביחס אליהם אמרתי שאני אמנם מבין, אולם לא מוכן להסביר מה שלא מתחשק לי ואין לי זמן לשם אריכות הנידון האינסופי, שכאשר אין לך באמת זמן להמשיך בדיון – מתקבל הרושם שאינך יודע או אינך מבין או שנוצחת בנוקאאוט. לא תודה, אני מוותר על התענוג. בפרט כאשר יש לך שאלה מדבריו של הרב מלאדי, אז מה הבעיה שלך? גש כבר לחב"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששלחת, כך נראה לי, מאות תגובות לאתר הזה, ושנית משנתך לאו-דווקא בקיצור בכל הזדמנות, אתה כותב "אני אמנם מבין, אולם לא מוכן להסביר מה שלא מתחשק לי ואין לי זמן לשם אריכות הנידון האינסופי". זה יוצר (אם תרצה או לא תרצה) רושם חד וברור: אינך רוצה להסביר כי אתה יודע שתשובתך אינה נאה; אינך רוצה להסביר כי אתה באמת מאמין שנשמתו של היהודי מתנוססת הרחק מעל נשמת הגוי1. אז תודה על התשובה הברורה. 1 שמא, עד כי המרחק עולה על המרחק שבין הגוי לבהמה, כפי שהורנו הרב קוק, שאינו חשוד בחב"דניקיות יתרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ניסיון רטורי מצידך לא יביאני לפרישת משנתי על פי הבנתי בנידון. אני לא רואה את עצמי דוברו של החסיד הרב מלאדי. אני ליטאי שמתנגד לחסידות. נקודה. ולו באמת היית שואל את שאלתך כי ברצונך לדעת את האמת בלבד, לא היית מסיק את מה שהסקת בכוח ובטעות אופטית בתגובתך. (מה גם שעם הזמן אני למד לא להתדיין עם אלמונים, החסינים מפני העלבה, פגיעה והטחת האשמות שווא כלפי המתדיין. אין זה בדיוק המקרה של הדיון איתך כאן, אבל זהו פשוט מנהג שברצוני לאמץ מעתה, ללא קשר אליך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני ליטאי שמתנגד לחסידות''. אתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דופי באמירה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמתת את סתם חושקת להקניטני? אם X הוא אמת איך יכול להיות ש Y ו Y' מאמינים ש X הוא אמת אבל מתנגדים אחד לשני? הסבר של 70 פנים לא מספק משום שהמשפט המקורי לא היה "אני רואה את הדברים אחרת" אלא "אני מתנגד וגו"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי לא המציא את זה. באופן מסורתי נחשבו הליטאים לראש החץ של ה"מתנגדים" (בנגינה אשכנזית, ההטעמה על ההברה השניה - אמור זאת בקול רם - מת*נג*דים - והנה אתה יהודי מעט יותר :-)) לחסידות. כל הזרמים ביהדות, וכמובן שני הזרמים העיקריים, חסידים וליטאים, מסכימים ביניהם על שלושה עשר העיקרים, וב*תוך* האמונה המשותפת הזאת ישנם חילוקי דעות קיצוניים עד כדי "התנגדות" של ממש, ואין הדבר סותר את העובדה שהאמונה היא משותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יוסף אלבו נולד ב-1380, והספיק לכתוב חיבור מונומנטלי לפני המאה ה-15? מתי התחילה המאה ה-15, אורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 1400? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני גיל 20 אי אפשר לכתוב חיבורים מונומנטלים? ________ כבר בבית הספר היסודי נדרשתי לכתוב חיבור שכזה (שכותרתו היתה "למה אסור לענות בחוצפה למורה לגאוגרפיה, לאחר שהיא תפסה אותך מפטפט בזמן השיעור"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם מביא בתחילת "שמונה פרקים", ההקדמה למסכת אבות, את הטענה שבנפש יש כמה סוגים, האחד אחראי לפעולות החייתיות, האחד לפעולות הצמחיות, האחד לפעולות אנושיות (בלשונו של לייבוביץ':הנפש הדברית שלו מחשבת אינטגרלים. החיונית חשה כאב שיניים, והנפש הטבעית עוגבת על בחורה). את הטענה הזו הוא מביא בשם "הרופאים", דהיינו בשם היפוקרטס או גלנוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה יהונתן. אני שמח שאתה פה, כי אני אוהב את אתגרי הדיון איתך. הרמב"ם לא מדבר על כך רק בהקדמה לפירושו למסכת "אבות", אלא גם במקורות אחרים משלו, ראה: תגובה 251824 אגב, אהבתי את דימויו של ליבוביץ' בנידון. הוא היה אומן ההגדרה יחיד בדורו! האם תוכל בבקשה לנדב מקור מדויק של ביאורו הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמודים הראשונים של ''שיחות על שמונה פרקים לרמב''ם'' - ישעיהו לייבוביץ' ותלמידים חברים. הוא אגב נותן הסבר מעמיק לדיון של הרמב''ם, שלא קל לראות אותו לאלתר מקריאה שטחית. לדבריו, הרמב''ם מציג את עמדתו שלו, עמדת הפילוסופים, כקונטרה לעמדת הרופאים. לדעת הרמב''ם הנפש היא אחת ופעולותיה השונות אינן מייצגות נפשות שונות, אלא פונקציות שונות של אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. גם הרמח"ל (רבי משה חיים לוצאטו, 1707-1746) בספרו הנחשב "דרך השם", עומד על חילוק כללי במדרגות הנשמה: "כלל חלקי הנשמה – מתחלק לחמישה, ונקראים: נפש, רוח, נשמה, חיה ויחידה". מיותר לציין שגם הרמב"ם וגם הרמח"ל מתבססים על מדרש רבה במספר מקומות, כפי שכבר ציטטתי למעלה. כעת, תרשה לי לחלוק איתך את ביאור הדברים לעניות דעתו של הרב אברהם יעקב כץ (בביאורו "מסילות אל דרך השם", הוצ' פלדהיים, ירושלים 1996, עמ' 146-147). הנפש: משותפת לכל בעלי החיים. השאיפה לספק את הצרכים הבסיסיים – מזון, הגנה וכו'. ------------- רוח: באה לידי ביטוי באמצעות רדיפת כבוד, הערכה, השגת הון, השאיפה להבנת העולם וכדומה – כפי שאלה אלמנטריות לכל אדם. והרוח משתמשת בנפש ובגוף. ------------- נשמה: יותר רוחנית, "ויפח באפיו נשמת חיים" (בראשית ב, ז). הרצון להתקרב אל המקור, לקיים תורה ומצוות. הרוח מושכת למטה ומשתמשת בנפש לכיוון זה. ואילו הנשמה מושכת כלפי מעלה, ומשתמשת ברוח ובנפש וגם בגוף להשגת מטרה זו. ובמילים אחרות, *הנפש* בא מלשון נופש, מנוחה ושביתה. האדם נשאר במצב של שלווה חומרית כאשר הוא משיג את הצרכים החומריים. *הרוח* עולה ויורדת, כמו הרוח הנושבת, לפי מצב רוחו של האדם. *הנשמה* היא המהות המיוחדת של החיים – הנשימה המאפשרת את החיים. ------------ חיה: ניתן להמשיל את גוף האדם לבקבוק שהוא מלא תוכן רוחני (נפש, רוח, נשמה). כאשר רוצים להוסיף נוזל לבקבוק, משתמשים במשפך, שהוא רחב למעלה ונמצא מחוץ לבקבוק, אבל דרכו מקבלים תוכן נוסף. זוהי החיה. ------------ יחידה: החומר שניתן לשפוך דרך המשפך אל הבקבוק. אלה הם תכנים רוחניים מחות למסגרת הרגילה של האדם. כך לפעמים האדם משתמש בכוחות עילאיים מעל ליכולתו, בכדי להשיג דבר-מה. לדוגמא, רופא העסוק בהצלת חיי אדם, ועוסק שעות רבות מאוד בריכוז מקסימלי, תוך שהוא מתעלם לגמרימצרכי אכילה ושינה. היחידה מתבטאת בהשראה מיוחדת מאת השם, מעל ומעבר לדרגה הרגילה של האדם. לא כל אדם זוכה להפעלת החיה והיחידה. (כמו שלא כל אדם זוכה לנשמה יתרה בשבת, שכן זו אינה מגיעה אלא אם כן מתכוננים לקראת קדושת השבת). ------------ נראה כי אין לכל זה קשר עם מדע, עיון או חקירה. דברים אלו נמסרו לנו בקבלה מסיני. הקשר בין הגוף לנשמה הוא הדדי. ישנה השפעה מן הנשמה לגוף, ומן הגוף לנשמה. והבעיה מוכרת למדע כ"הבעיה הפסיכו-פיזית"1. ותודה על המקור של דברי ליבוביץ'. ------------ 1 ראו: ישעיהו ליבוביץ', "גוף ונפש – הבעיה הפסיכו-פיסית", אוניברסיטה משודרת, תל-אביב 1982; קיית קמפבל, "גוף ונפש", (תירגם: יורם נבון), מאגנס, ירושלים תשנ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעה יפה, אבל לא מדויקת, הרמב"ם חי אם איני טועה במאה ה9 בתור הזהב של האיסלם. בתקופתו הוא נחשב רופא גדול וגם ניסה ללא הצלחה להתעמת עם תורתו של אריסטו, שחי 1300 שנה לפניו. נכון להיום לרמב"ם לא היה שמץ של מושג על מה הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, אתה מנפנף בידיך מול פניו של הרמב"ם מהמאה ה-12 ואילו כל התשובות לתהיות שהינך מפזר פה בדיון, מתוך חוסר ידיעה מוחלט כמובן, כבר מצויות ב"מורה נבוכים" של הרמב"ם. אני מציע שתקדיש מזמנך ללימוד הספר, שלאחרונה הופיע במהדורה קריאה לבן זמנינו בתרגומו של הפרופ' מיכאל שוורץ בהוצ' אוניברסיטת תל-אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לנפנף בידיך תתחיל לנסות ולענות לעניין, ולענות על שאלותי בלשונך אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אענה לעניין למי שהעניין ממנו והלאה?! סליחה, חביבי, אבל הזמן שלי יקר מדי בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאינו יודע לענות האמונה באלוהים היא גולת הכותרת של האמונה של הדת. והנה לאחר שלמדת שנים רבות תורה ורמב''ם אין אתה יודע לענות האם אלוהים זה ''יש'' או ''אין'', אתה דוגמה טובה לכך שלימוד תורה זה כדברי קוהלת הבל הבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלומד הבלים אחרי כל מה שלמדת ושיננת בתורה בגמרא ובמורה נבוכים, אינך יודע להשיב על שאלות פשוטות שנוגעות לעיקרי אמונתך. לשם מה ללמוד טקסטים עתיקים שעבר זמנם, אם בסופו של יום אתה נשאר בור ועם הארץ? אתה דוגמה טובה לכך שהישיבות עוסקות בהבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגיעה לך טיפת יחס, אבל בכל זאת. אמנם למדתי הרבה שנים, אבל אין הדבר אומר שאני אמור לדעת הכול מכל וכל. בדיוק להפך, ככל שהלמדן גדול יותר כך ידיעותיו עשירות ומלומדות יותר, אולם אין הדבר מעיד על ידיעותיו את הכול. מדענים דגולים כמו ניוטון ואיינשטיין סברו שככל שהם יודעים יותר, הם מבינים כמה שאינם יודעים. ובכלל, אני לא רוצה להתייחס לזיבולי מוח שחושבים שיש איזושהי יניקה תרבותית של תורת הגזענות של היטלר ימ''ש מתורת ישראל בעוד שהיטלר נלחם ביהדות במוצהר. כך שטיעוניך -- אם בכלל ניתן להגדירם ''טיעונים'' ולא ''בורות לשמה'' -- אינם עומדים בקריטריונים של ידע נרחב אלא בסיסי. בקיצור, כאשר תדבר לעניין, אתייחס אליך בכבוד ולעניין. עד אז, אין מצב. צ'או. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל מה שלמדת בתורה אינך יודע להשיב על שאלות שנוגעות לעיקרי אמונתך, לשם מה ללמוד טקסטים עתיקים שעבר זמנם, אם בסופו של יום אתה נשאר בור ועם הארץ? תקרא שוב, אינך יודע אם אלוהים זה "יש" או "אין"? ניוטון איינשטין או להבדיל היטלר מה שייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהשאלה לא ברורה. אולי תסביר מה פירוש "יש" ו"אין"? (ואם אינך יודע להסביר דבר יסודי כזה - לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך מהזה אלוהים ולא השבת. לכן פישטתי את השאלה לשתי שאלות האם אלוהים זה יש ולטענתך כל מה שיש נברא נשאלת השאלה מי ברא את אלוהים. אם אלוהים זה אין או לא יש אז למי אתה מתפלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לענות על שאלות כשאתה מסרב להסביר אותן. אולי תסביר למה אתה מתכוון כשאתה כותב "יש" ו"אין"? (ואם אינך יודע להסביר דבר יסודי כזה - לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר נוסף לקשי הבנה: בדרך כלל מתנהל ויכוח בין אלה המאמינים וטוענים שיש אלוהים לבין אלה הנקראים חילונים הטוענים שאין אלוהים והשאלה המוטחת אלה באלה, היא תוכיח. שתי הקבוצות הללו בנויות על הנחה שהמושג אלוהים מובן וברור לכל. אני חולק על ההנחה הזו, איני יכול לומר שיש או אין אלוהים, כי אין אני יודע מה זה אלוהים. עדיין השאלה מסובכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאתה לא יכול לענות על השאלה מסיבה אחרת, הרבה יותר יסודית: כי אין אתה יודע מה זה "יש". אולי תוכל, אני מבקש בפעם השלישית או הרביעית, להסביר למה אתה מתכוון במושג הזה? (ואם אינך יודע להסביר דבר יסודי כזה - לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היחידה שעולה בדעתי היא כי אלוהים זה מושג ריק שאין מאחוריו מאום. אבל אני שואל ואתה מבקש שאענה, על מה? על דבר שאיני יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ביקש דבר פשוט: שתסביר לו מה זה "יש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר קיים, דבר ממשי, מציאות. כל המצוי, מה שישנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת מלה לא ברורה אחת בחמש. למה הכוונה בכך שמשהו "קיים", או "ממשי"? קיום פיזי, כמו של אלקטרונים ופרוטונים? קיום בתור רעיון במוחו של מישהו? קיום בתור כח טבע (כח המשיכה - קיים או לא קיים?) ומה כוללת המציאות? תגובה באייל - היא חלק מהמציאות? היא דבר "מצוי", או שזה רק בזמן שכותבים אותה? אולי רק כשקוראים אותה? ואם היא על השרתים בצורתה הדיגיטלית - היא ממשית? ישנה? מצויה? ואם נמחקה מהשרת והיא נמצאת במוחם של הקוראים - התגובה עדיין ממשית? ואם המלים נמחקו אבל משהו מהרעיון נשאר - אז התגובה קיימת או לא? (אם אינך יודע להסביר דבר יסודי כזה - לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת לקבל ממני הסבר מהי המלה "יש" וזו התשובה הנמצאת במילון ללשון העברית. הדיון בינינו הוא לא על מה מייצגות מלים כאלה או אחרות. הכנסת מושגים שונים כמו אלקטרונים ופרוטונים, כוח משיכה, אם הייתי פיזיקאי הייתי מנסה להסביר לך את המושגים ששאלת עליהם. אני גם לא יודע מה זה אלוהים, לא למדתי בישיבה ואני פונה לכאלה שלמדו ואמורים לדעת את התשובה. לא מדובר בשאלה שולית אלוהים מוזכר בכל תפילה, פונים אליו אנשים מכל שכבות הציבור, האם משולים אלה הפונים לאלוהים, למדברים בטלפון מנותק, שאין מצידו השני של הקו אף אחד? תנסה להשיב לעניין אם אינך יודע את התשובה אתה לא יחידי גדולים ממך התלבטו בשאלה, זה בסדר לומר איני יודע, לך ותשאל את הרבי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שאלוהים, אם הוא קיים, לא הופיע כאן באופן אישי ולא הסביר את מהותו - איש אינו יודע מהו. גם הלומדים בישיבות אינם יודעים מהו - אבל הם *חושבים* שהם יודעים, ובכך די להם. מותר לי לומר לך משהו? לדעתי אתה לא צריך להמשיך לשוחח עם גס הרוח שאומר לך כבר בפעם השניה (או יותר?) - "לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב?" ואין זה משנה לצורך העניין אם הוא מכונה "אורי פז", "האייל האלמוני", "האייל הראשון", או בכל כינוי אחר. והרי זה ברור גם משאר דבריו שלא תפיק ממנו שום דברים של טעם, לא בענייני אמונה ולא בשאלת ה"יש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה לא בקיא בנושא. בישיבות דווקא מכירים את האמרה המפורסמת של בעל ספר העיקרים (מאמר שני פרק ל'), ''אילו ידעתיו, הייתיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כאן גסות הרוח הופיעה לראשונה אצל מר צרי, והאייל האלמוני רק השיב לו תשובת מראה. לדעתי- כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין פה של גסות רוח, לא מדובר במושגי יסוד, ביקשתי מאלה שלמדו תורה מינקותם להשיב על שאלה אחת קטנה מה זה אלוהים, אני עדיין מחכה בסבלנות לתשובה מוסמכת. תשובת מראה היא השתמטות מתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלי פרק כ"ו, ד-ה: "אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה; עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה שדנו בה חכמים וגדולים ולא הצליחו להשיב עליה, לשאלה יש קיום משל עצמה ואינה קשורה בחכמה או כסילות של מישהו. העובדה שאינך מנסה אפילו להתמודד עם השאלה מראה שהרמת ידיים ונכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 259042 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אזכיר לך משהו שכתבת בתגובה 257439: "אחרי כל מה שלמדת בתורה אינך יודע להשיב על שאלות שנוגעות לעיקרי אמונתך, לשם מה ללמוד טקסטים עתיקים שעבר זמנם, אם בסופו של יום אתה נשאר בור ועם הארץ?". הקושיה הזו נשענת על הנחה פשוטה: מי שלומד תחום מסויים, חייב קודם לכל לשלוט במושגי היסוד שלו. אם כך, אני מפנה אליך את אותה הנחה. אתה קורא וכותב בעברית, ושואל שאלות על דברים שישנם או אינם. חזקה עליך שלפני הפניית שאלות כאלה, ווידאת שאתה שולט במושג היסוד. אם כך, אני שואל בפעם הששית, למה אתה מתכוון במלה "יש"? וזו הפעם הרביעית שאני טוען לך ב"יש", ואתה משיב לי ב"אלוהים". אם, כדבריך, "יש" הוא "דבר קיים, דבר ממשי, מציאות. כל המצוי, מה שישנו" - נשארה לי רק שאלה אחת. האם "קיים", "ממשי", "מציאותי", "מצוי" ו"ישנו" הם חמישה מושגים נרדפים, או שיש ביניהם הבדלים מסויימים? אם אלו מלים נרדפות, לשם מה מנית את כולן בתשובה לשאלה? במקרה כזה, אסתפק בהסבר ברור למה התכוונת במלה "קיים". ואם לא, הייתי שמח לקבל דוגמאות לדברים ממשיים שאינם קיימים, קיימים שאינם ממשיים, מציאותיים שאינם מצויים, מצויים שאינם מציאותיים, וכן הלאה. צריך להדגיש שוב: קשה להסביר מה זה "יש". אבל עליך אני סומך שלפני הפניית הקושיה שבפסקה הראשונה, וידאת שאתה לכל הפחות מבין את המלים שבהן אתה משתמש. אחרי הכל, אם אינך יודע להסביר דבר יסודי כזה - לשם מה למדת בכלל לקרוא ולכתוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. בניגוד למר צרי, שמקשה דברים בנוסח "אחרי כל מה שלמדת בתורה אינך יודע להשיב על שאלות שנוגעות לעיקרי אמונתך, לשם מה ללמוד טקסטים עתיקים שעבר זמנם, אם בסופו של יום אתה נשאר בור ועם הארץ?", אני לא חושב שכל דובר צריך להגדיר באופן מוחלט את מושגי היסוד שלו (אני די בטוח שזה בלתי אפשרי). לכן אינני מפנה את הדרישה הזו לאף אחד פרט למי שמרשה לעצמו להפנות אותה לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הביקורת שלך על הסגנון - אני מסכים איתך לחלוטין. העניין הוא שהשאלה "אתה אומר שזה ישנו, אבל מהו אותו אוביקט עליו אנו מדברים?" היא שאלה לגיטימית, ממנה עלול (בטעות) להתפתח דיון. כמביט על הדת המונותאיסטית מן הצד (וכבור לא קטן בעומק התאולוגי שלה), אינני יכול שלא להרגיש שהפלפול הדתי נמצא באיזשהו לופ אינסופי1 בו: מן הצד האחד המאמינים מנסים ללמוד, לחקור, להעמיק ולדעת על מהותו של ה"אובייקט" אותו הם עובדים, אך מן הצד השני אין מנוס מכך שכל ידיעה על אותו אובייקט היא ידיעה אנושית, תואר ארצי או סוג של אנתרופומורפיזם של האל, אשר באופן טבעי מגשים את האל ע"י מושגים "ארציים", מהם האדם לא יכול לעולם להתנתק. מתקיים מן מאבק פנימי בלתי פוסק בין הצורך לתאר את האל לבין הצורך האינהרנטי במונותאיזם לברוח מהתאור האלילי - מאבק בלתי פוסק בין אל מתואר כהלכה(שאינו נבדל מהותית מסתם אליל) לבין אל משולל תארים (שזה, בעצם, שום כלום). לדעתי, פעמים רבות מדי, המאבק הזה מוצא את פתרונו בריקון משמעויות של מילים. אנסה להמחיש את כוונתי ע"י דוגמא: דיברו פה רבות על קיומו של "הצדק בעולם" בעזרת שאלות "צדיק ורע לו" ו-"הצדקת הסבל בעולם". בתחילה נטען שיש ויש צדק בעולמנו. הדיון המשיך במסלולו הרגיל של דוגמאות מחלישות המראות את חוסר היכולת שלנו להדביק את המושג "צדק" לאירועי העולם (דוגמאות, שמעצם טבען פונות לאתוס). לדוגמאות הללו יש משקל שמאוד קשה (רטורית ובכלל) לנפנפו בביטול מזלזל והדיון הגיע (שוב במסלול די ידוע מראש) אל אותה נקודה בה המאמין מאפיין את הצדק עליו הוא דיבר כצדק מסוג מאוד מסויים - כ"צדק אלוהי". כאשר מנסים לברר את משמעות מושג הצדק במובנו החדש, התשובה המתקבלת היא שמדובר בצדק אלוהי אותו לא ניתן, במושגים אנושיים, להבין ("אילו ידעתיו הייתיו"). המושג "צדק" הוצמד למילה נוספת ופפפפפף... היה כלא היה - Problem solved, נקסט! דוגמה נוספת לכוונתי היא התואר הפופולרי של תאור האל כ-"אינסופי". התואר הזה תמיד "מריח" יותר כשיר הלל מאשר כמושג תאורי בעל מובן של ממש (פילוסופי או סתם של שפה טבעית). _____ 1 אם כי אין בכך, כשלעצמו, איזו בעיה מהותית - קשה למצוא bottom line של ממש, גם בסוגי ידיעה אחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |