בתשובה לתובל, 12/10/04 14:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האפשרות השניה - התנהגות האדם נקבעת על ידי רצון חופשי - אינה מהווה בעיה תיאולוגית עבור היהודי המאמין. ולו רק משום שהקביעה לפיה "אלוקי ישראל יודע הכול מראש" (או בלשון הפיוט מתפילות השבת: "צופה אחרית מראשית") מתכוונת לבטא את גדלותו ואדירותו ואינסופיותו (וכיו"ב) של הכול יכול. והאינסופיות הזאת, שבני האדם רוחשים לא-לוהים, תלויה במבטם המוגבל יחסית לנקודת מבטו של הכול יכול, הבורא והמשגיח על כולנו. כך שבביטוי אמונתי הצרופה באינסופיותו של הקב"ה, באשר היא, כוונתי לתפיסת הקב"ה את עצמו, בלשון בני אדם. מה שמשאיר פתוח את האופציה האותנטית לבחירה חופשית של האדם ולמתן שכר ועונש על בחירתו, מתוך נקודת מבט א'לוקית אינסופית, שאיננו משיגים אותה, אחרת היינו מידי פעם ממלאים את מקומו. ושום דבר לא נקבע מראש, כמות שאתה חושב שאתה מבין שהוא נקבע מראש. תפיסתך את הקביעה מראש שונה בתכלית השינוי מתפיסת הקביעה מראש של הכול-יכול-ברוך-הוא. אתה (בכלל) הבנת את זה ברוך? או שתמשיך לקרוא דרור לעקשנות קשת העורף?! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין רעיון ולא להסכים איתו. אני לא חושב שתובל מתקשה להבין את הרעיונות שאתה מעלה. מה גם שבמקרה הזה הכל מסתכם לדעתי בסמנטיקה ונקודת מבט, בסופו של דבר. לרעיון ש ''הכל צפוי והרשות נתונה'' ניתן להתייחס כאל אשלייה של רצון חופשי מנקודת מבט אחת, וכרצון חופשי מנקודת מבט אחרת. סביר שהדיון בינכם יישאר דו-שיח של חרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של הבחנה פילוסופית הטוענת לאמת אחת. או שנקודת המבט של תובל, בדבר אשליית הבחירה החופשית, שרירה וקיימת, יציבה ונכונה – או שעמדתי, בדבר אמיתות המציאות הריאלית של חופש בחירה, שרירה וקיימת, יציבה ונכונה. אין כל מצב של פרווה. זאת לא מערכת כשרות עם חותמות שונות. וממילא גם אין מצב של דו-שיח של חירשים. וכמובן, אנחנו הקיצונים ואתה הנאור, אני הפרדוקסלי ואתה הרציונלי: {תגובה 251174} תגיד, השם עט שבחרת לך אינו מעיד על קיצוניות ופאנאטיות שאיננה מסוגלת לסלוח על מעידות פטתיות?! עד כדי כך אתה... לא רוצה להגיד מי? לא שזה מזיז לי משהו, אלא שלפני שאתה צורח ומאשים בקיצוניות ובפרדוקסליות, תטיף מוסר כליות בקרב עצי היער שבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי כמובן להחזיק בכל השקפה פילוסופית שאתה רואה לנכון, אבל הרעיון שקיימת אמת אבסולוטית אחת, איננו אמת אבסולוטית בפני עצמו. זו אמונה מסויימת, שאתה יכול להחזיק בה, או שלא. מעבר לכך יש דברים שהם סובייקטיביים במובהק. יופי זו דוגמא אחת. האם תטען שהאגרטל "יפה" או "מכוער" באופן אבסולוטי ? הויכוח כאן נסוב בעיקרו על נקודת מבט. לגבי הניק, אני מבין שהוא מציק לך. צר לי אבל עם הזמן פיתחתי אליו חיבה מסויימת ללא קשר לתקרית שממנה הוא נולד. כולי תקווה שתלמד לחיות איתו, מכיון שאין בדעתי להחליפו רק בגלל הרגשות הפגועים שלך. אם זה עוזר במשהו, אני כבר לא רואה בו כאמצעי להקניט אותך1, אלא כפי שכתבתי, אני רוחש לו חיבה מסויימת בלי שום קשר אליך. אולי תנסה לחשוב עליו בדיוק כפי שאתה תיארת את העניין באחת הפעמים: אני מגדיר את עצמי בדרך של אלימינציה2. לגבי דעתי על ההתבטאויות שלך, ובכן אני חושב שיש לך בדיוק אדם לבוא אליו בטענות בקשר לזה. בכל מקרה להשתמש באד-הומינם בתור טיעון או חיזוק לטיעון לא מוסיף לך הרבה. אני משאיר את דעתי עליך לאופ-טופיקים3 למיניהם, ואני מציע לך לעשות את אותו הדבר. כשמועלה מולך טיעון פשוט בלי התלהמות ובלי אד-הומינם, את אף אחד לא מעניינת דעתו השלילית של הכותב עליך, שלילית ככל שתהיה. __________ 1 מה גם שלא אכפת לך, לדבריך. 2 מתכנת בסביבת קוד פתוח. לך תבין... 3 או פתילים שדנים בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה לך עוד פרדוקס עצמי משלך: אם אכן את אף אחד לא מעניינת דעתו השלילית של המתדיין (הלא הוא אתה, ככל הנראה, בהתאם לשם העט שבחרת לך) עלי, כיצד זה "יש דברים סובייקטיביים במובהק" מראשית תגובתך. אמנם עסקת בראשית בעניין אחר, אבל האם ישנו לדעתך אדם אובייקטיבי המתדיין על דעות והשקפות עולם?! ומה שנוגע למשל שלך מתופעת היופי כביכול כסיוע לאמת הסובייקטיבית של עצמך, ככל הנראה. פרט למרטין היידגר, הפילוסוף האנטישמי הגרמני, ששמר אמונים לברית המטאפיזית שבין היופי לבין האמת, רבים סברו את ההפך הגמור, ודעתי עמם. ובנוגע לכל השאר, אני אבחר שלא לעלות לרמה האינטלקטואלית הגבוהה והיושר הפנימי השזוף שלך. הגם שאני רק מקווה שיום יבוא ועוד תתבגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שכמו שלחל"ע כתב אנחנו נמצאים בנקודה של הדיון שהוא מתחיל להיות לא יעיל וחוזר על עצמו. אני לא חושב שענית על השאלות בתגובות תגובה 251623 ו תגובה 251925 ואתה חושב שאני עקשן קשה עורף ( אתה גם צודק , אני חוזר על עמדתי כי אני חושב שהיא נכונה ושבעמדתך יש סתירות לוגיות, כי הרי אם אנחנו איננו מסוגלים להבין את אינסופיותו של אלוהים, מה המשקל שאתה נותן לשכל הישר שלך ?). בכל אופן, נראה לי שמיצינו את הנושא. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה חוזר ומדגיש עמדה הגיונית שלא ניתנה לה תשובה הגיונית מן הצד השני, זה לא אומר שאתה עקשן קשה עורף. זה לא אתה, זהו מר פז, שלמרות המאמצים שלו, לאחרונה, לתקן את דרכיו - עדיין מתקשה מאוד לסיים תגובה כלשהי בלי איזו עקיצה מכוערת ומיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצות האלה אינן מיותרות. הן משמשות מעין חתימה דיגיטלית שמוכיחה שהכותב הוא באמת מר פז ולא איזה מתחזה נלוז. "היהפוך כושי עורו" אמרנו? אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפסיק עם האנטיפתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מתפלא למה האלמונים כאן לא מסוגלים להפסיק את האנטיפטיות שלהם כלפי?! הם ככל הנראה יודעים בליבם פנימה שאני צודק בטיעוני או משכנע בהיגיונם אנשים אחרים, והם פשוט לא יודעים איך לאכול אותי חי בלי מלח, בעודם עומדים ומשתאים ללא מענה ענייני מנגד. אז, נעבעך, מה נישאר בידם לעשות פרט לאנטיפטיות מתמדת?! הרי לא מדובר בעוד "דוס מחמד" שרוקד לצלילי המנגינות הסקולריסטיות שלהם, כמו כל ה"דוסים המחמדים", שרק להם נותנים במה תקשורתית בישראל הפלורליסטית והליברלית והדמוקרטית (או לדוסים עילגים שצועקים "שבס!" ומפחידים במראם החיצוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אתה משכנע בהגיונך, בלי כל ספק. גם אביב י., חביבנו, יכול לצעוק אלפיים פעמים רצופות: אני אומר לכם באופן הגיוני, הגיוניסטי, לוגי, לוגיקני, רציונלי, רציונליסטי ורציולובביצ'י - שיש לי במרתפי דרקון ורוד שמנגן על גיטרה, שר בקווקזית ספרותית, מעשן סיגר קובני ורוקד סטפס! ואין ספק שאם אלפיים פעמים לא יספיקו - בפעם האלפיים ואחת ישתכנע אף אחרון הכופרים קשי העורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליצנות הלעגנית הזאת שלך -- כבר פשוט לא עובדת על אף אחד בעיניים. הגיע הזמן שתתבגר כבר ותגיע ממרומי רמת הגן שלך לרמת טיעון ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אולי אציע בקרוב למערכת האייל נושא לסקר: על כמה איילים עובדת בעיניים הליצנות שלי ועל כמה מהם עובדת בעיניים הליצנות שלך (אתה כמובן אינך יודע שהליצנות שלך היא ליצנות, ואתה מתייחס אל עצמך ברצינות תהומית - מה שהופך אותך לליצן עוד יותר משעשע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמה: אני לפחות לא מתיימר להיות ליצן בעיני עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן פניתי אליך וביקשתי בנימוס ובאדיבות שתפרוש את טיעוניך הענייניים, אם יש לך, כנגד תיאוריית האבולוציה. התגובה ההיא הוסרה ביחד עם פתיל שלם בכיכובך (נדמה לי), ודובי שיחזר אותה בתגובה משלו. ניסיתי עכשיו במשך זמן רב למצוא את תגובתו של דובי עם השחזור, אך לא הצלחתי. (אתה גם חשדת שאני דובי בתחפושת - ואת זה דווקא הבנתי, זה היה טבעי שתחשוד ככה - אבל אני לא דובי) הנה כאן, למשל, בערך בין תגובה 250391 לתגובה 250630 - אפשר לראות דוגמה לויכוח *ענייני*, בין מי שבטוח בתיאוריית האבולוציה, לבין מי שאינו בטוח בה. אני, לעומת זאת, שאלתי אותך ולא קיבלתי שום תשובה. את הטיעון הענייני והבוגר להפליא - "סיפורי סבתא!" - החלטת לזנוח, לאחרונה, ונשארת בלי שום דבר לומר. אז במקום זה צעקת משהו בסגנון הרגיל שלך - "מבקשים את דמי!" "הפלורליזם נשחט!" - ולהפתעתי הגמורה והמוחלטת הוספת גם משהו על "תיבת פנדורה!" - ובאמת אין לי מושג איך פנדורה הגיעה לשם. נו, אז מה? הענייניות היא עדיין, לטעמך, הצד החזק שלך, ויש לך את הסמכות המוסרית לבוא בטענות אל ענייניותם של אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבן אדם אינו משיב לך על שאלתך – אינו אומר עוד שאין בידו טיעון ענייני. לעתים, מצב הרוח לא מאפשר לפתוח תיבות פנדורה כמו כאן בפתיל: תגובה 250436 שבאופן עקרוני אני באותה הדעה עם ניצה בדבר אי-התפתחות אבולוציונית אקראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את העמדה של ניצה. היא דוקא לא חושבת שהאבולוציה היא הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אתה דווקא לא מבין את העמדה של אורי פז. הוא דווקא חושב כמו ניצה שהאבולוציה איננה אקראית, לכל הפחות לא הוכחה ככזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, אורי פז בכלל לא מאמין בהבלי האבולוציה וסיפורי הסבתא של דארוין (אגב, דוקא לסבא של דארוין היו כמה סיפורים מעניינים, אבל זה לא שייך). אך אחד שיודע על מה הוא מדבר לא יטען שהאבולוציה *הוכחה* כאקראית. כמה פעמים צריך לחזור על כך ששום דבר במדעי הטבע אינו *מוכח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. אמר היא *לא הוכחה כאקראית*. ואם בעצם היא לא הוכחה, אז מהי נקודת המחלוקת עם אורי? זכותו לא להאמין באבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של כל אדם לא להאמין בכלום. מה דעתך על מי שיטען שחוקי ניוטון הם אגדות סבתא, ומבנה התא - הבלים? (*ראית* פעם יוביקוויטין?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, זו בדיוק הטענה של אורי, שחוקי ניוטון ומבנה התא הוכחו מדעית ואילו האבולוציה לא ממש. מכאן שהאבולוציה לא שונה מאגדת סבתא, מיתוס, כזה או אחר והבוחר יבחר במה להאמין. אתה בוחר בסיפור סבתא בשם אבולוציה ואילו הוא בוחר בסיפור הסבתא של בריאת העולם יש מאין בידי השי''ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, זו טענה לא ממש נכונה (אם נתעלם לרגע מהמלה "הוכחו", פופר וכו'). פלאונטולוגים הרכיבו עצי אבולוציה ליצורים רבים על בסיס מאובנים שנמצאו ושילבו בהם ממצאים אחרים מאוחר יותר, שהתאימו לעצים. ביולוגים הראו דמיון גנטי בין יצורים שונים שגם הגדיר עצי אבולוציה. אך למיטב ידיעתי, על פי דיון שניהלתי בעבר עם אורי, טענתו היא שהאבולוציה אינה תאוריה מדעית, שכן היא אינה עומדת באותו קריטריון הפרכה (פופר שוב...), ועל כך אני עניתי בפתיל ארוך - תגובה 232370. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו להאמין בכל מה שיחפוץ. יש לך הוכחה שהשמש לא מסתובבת סביב הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבנו במובן של השטרול החביב התורן שעושה פה צרות, אני מניח ;) אם אפשר לא לשרבב את שמי לריב ומדון חצי ענייני, אודה לך מאוד (לצערי הצלחתי לעשות זאת לבד ע"י תקתוק חסר רגישות שמתעלם מקונוטציות מוצדקות שיש לאנשים ואני באמת רוצה קצת חופש מסגנון הדיון הזה). הדרקון הוא לא שלי - כל הזכויות שמורות לקרל סייגן. אני בטוח (*לחלוטין*) שהוא לא יתנגד לשרבוב שמו להתכסחות היומית עם אורי פז (ואחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחביבנו במובן חביבנו, אבל שיהיה. מה זה "שטרול"? בסדר, לא אשרבב את שמך, אבל לא יעזור לך - קארל סייגן העביר אליך כבר מזמן את זכויות הבעלות :-) (אני לא יודע מתי, אני משער שבערך בפעם השניה-שלישית שאתה עצמך הזכרת את העניין). עוד דבר שאני לא יודע: למה ויכוח שאצלי נחשב רציני - נחשב אצל א"פ ל"רמת גן ילדים" ואצלך ל"ריב ומדון חצי ענייני" ול"התכסחות יומית". שיהיה. בקשר להתכסחות היומית אין מה לדאוג - אני כאן בחופשה ומיד הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור שמיצינו את העניין בעוד שטרם מצאתי זמן להשיב לך על שתי שאלותך, כפי שהינך מציין ובצדק. לעת עתה אלה הן שתי הודעות המייל של האייל שמחכות לי באאוטלוק, שכפי שאני מבין המשך הדיון בינינו תלוי בהמשך שלהן. וגם על השאלה שלך כאן בסוגריים אני אמנם כבר עניתי לפרוטרוט למעלה, אבל כנראה שדיברתי לקיר. לא נורא, בלי נדר, עוד אענה לך מזווית ראיה אחרת כשאתפנה מעול הפרנסה והבית. מקווה שלאחר השבת נמשיך בדיון המעניין שלנו. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהתכוונתי בתגובה 253522 השבתי לך בתגובה 254148 והדיון נמשך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |