בתשובה ליהונתן אורן, 28/09/04 9:29
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249459
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/9/2004, 22:15
לא מבינה אותך.
האם אתה מכיר תחושה אובייקטבית של אהבה? האם אתה מכיר תחושה אובייקטיבית של שינאה? האם אתה מכיר תחושה אובייקטיבית כלשהי?
האם זה מונע אותך מלדון על אהבה ושנאה ושאר תחושות על הרמה הפילוסופית?
אם אתה מדבר על הסבל מתוך חוויה אישית חזקה, אני מתנצלת, ובאמת אתה לא האדם לדון אתו על הסבל בצורה פילוסופית. אבל לטעון שלא נכון לדבר על הסבל כדבר מופשט, כלומר, שהדרך הנכונה היחידה לדבר על הסבל היא על ידי אמפטיה, נראה לי מוגבל משהו. ואולי אני בכלל לא מבינה מה שאתה רוצה לומר.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249463
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ג', 28/9/2004, 23:17
כמובן שאין צורך להתנצל. אני לא חושב שסבלתי בחיי יותר מאחרים, ובכל מקרה את לא אחראית לרגשותיי אם בחרתי להגיב לך.

אני חושב שהדבר שמפריע לי בתשובה שלך הוא הפער בין הציפיות שלי לבין אופן התגובה. השאלה על אודות הסבל לא באה ממקום רציונאלי, מאיזו שהיא סתירה לוגית או מצורך להחליט על הפעולה הבאה שלי. אם אלו היו המניעים לשאלה, אני מניח שהתשובות המדעיות היו יכולות להניח את הדעת. השאלה נוצרת מהפער התהומי שמתקיים בין ההסברים הרציונאליים, לבין החוויה האישית (אולי זאת תחושת האבסורד שהאקזיסטנציאליסטים מדברים עליה. אני לא מתמצא בהגות שלהם). כאן המתודה הרציונאלית "נופלת". היא יכולה לספק לי הסברים לסבל במונחים סיבתיים, אבל זה לא קשור לחוויה האנושית. החוויה שמעורר הסבל (אחת מהן) היא שצריכה להיות משמעות לכל זה. אני לא יודע בדיוק מדוע זה כך. אולי בגלל עוצמת החוויה אנחנו מרגישים שהיא לא יכולה להיות מקרית, ואולי בגלל התחושה העמוקה של חוסר-הגינות: אף מעשה רע מהמעשים שעשינו לא מצדיק כזאת התנהלות של העולם כלפינו.
כאן, כשהמתודה הרציונאלית-מדעית לא עובדת, זה המקום שמחפשים תשובות מסוג אחר. אחת מהן היא תביעה מאלוהים: אם יש אלוהים, מדוע הוא לא דואג להגינות בסיסית, כך שלא נסבול ללא הצדקה? ואם יש סדר אלוהי בעולם, כיצד הוא מאפשר לזה לקרות? הסיפור על חטא האדם הראשון לא נוגע לעניין. גם אם הוא היה אמיתי, הוא לא נוגע לי, כאדם סובל. אני לא ביצעתי בחירה, אני לא חטאתי כך, אף אחד מאיתנו לא *כזה* חוטא ורע, ובכל זאת העולם מתנהל בדרכו האכזרית. או כמו שאוהבים לכתוב כאן : תטל"א.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249472
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/9/2004, 0:17
יכול להיות שתמצא את תגובה 249471 מתאימה יותר לשאלה שלך.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249483
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 29/9/2004, 0:32
לא. לא פגשתי באופן בלתי אמצעי, אישי חוויתי, את ההשגחה העליונה.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249490
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/9/2004, 0:46
סתם שתדע, זה שטרם פגשת אינו אומר עוד שלא תפגוש, בדיוק כשם שהטענה ''לא מצאתי'' אינה מעידה על העדר מוחלט של היש.

מה גם שהינך שייך, תרצה או לא תרצה, לעם שזוכה לפגוש את ההשגחה העליונה לכל אורך ההיסטוריה למודת הסבל שלו.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249493
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/9/2004, 0:51
כמובן שזה לא אומר. אני לא יודע לנבא את העתיד.

אבל אם ה''היסטוריה למודת הסבל'' זה מה שקורה למי שפוגש את ההשגחה העליונה, חוששני שאוותר.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249500
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/9/2004, 1:05
לא כדאי לך לוותר, משום שדווקא זה שמגיע לו אושוויץ ואילו לאחיו לא מגיע - מעיד על היותו מועדף בעיני ההשגחה העליונה. כחלק בלתי נמנע מתיקון העולם שהורע פוטנציאלית בחטא האדם הראשון. שנאמר: "חוֹשֵׂך שבטו - שונא בנו, ואוהבו - שחרו מוסר" (משלי, פרק יג). אם הקב"ה אוהב אותנו, הרי שמייסרנו על מנת לזככנו לעתיד לבוא: תיקון העולם במלכות ש-די.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249504
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/9/2004, 1:16
זאת תפיסה נוצרית במקורה. לא?
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249506
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/9/2004, 1:22
למה? את ספר "משלי" כתב ישו ופאולוס איש קריות או שלמה המלך?
בקיצור, מי קדם למי, שזו הפכה בעיניך ל"תפיסה נוצרית"?
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249510
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/9/2004, 1:35
סליחה, קדם-נוצרית - יוונית: "אהובי האלים מתים צעירים".

זה לא מה שכתוב במשלי. התורה היא "תורת חיים"; השכר והעונש מפורטים בעולם הזה. זיכוך באמצעות סבל זאת תפיסה נוצרית לחלוטין.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249512
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/9/2004, 1:40
תבין דבר אחד, הנצרות לא המציאה שום דבר. היא רק ניכסה לעצמה מתוך היהדות מה שבא לה ואיך שבא לה.

ומה זה סתירה להיות תורתנו "תורת חיים" בעוד הסבל חלק אינטגרלי מהחיים?!

השכר והעונש מפורטים בתורה בלשון בני אדם, כי התורה דיברה עם בני אדם וציוותה על בני אדם, בלשונם המשבירה את האוזן.

(לילה טוב. אי"ה יש לנו מחר חג חשוב, עם כל הכנותיו המרובות).
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249508
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/9/2004, 1:31
נזכרתי, התפיסה הנוצרית אומרת כך: עצם זה יצאנו לגלות של אלפי שנים, הדבר אומר שמעתה כבר חלילה אין עם ישראל עם בחירה, שכן הוא סובל מרות, והם יורשינו בפועל, כי טוב להם בעולם הזה. ומה זה משנה שסבלנו נגרם בידיהם המגועלות בדם קר.

בזמנו, הרב ד"ר יעקב הרצוג המנוח, טען שעצם שיבתנו לארץ ישראל הנכספת אלפי שנים בגלות הנוראה, מנפצת לרסיסים את התפיסה הנוצרית עתיקת היומין. שכן, הנה, הם שבים לארצם ההיסטורית, לפלטרין של מלך מלכי המלכים הקב"ה, כפי שניבא לעם בחירתו. (במידה והנושא מעניין אותך, ראה ספרו המרתק "עם לבדד ישכון", הוצ' ספריית מעריב, 1976).
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249492
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/9/2004, 0:49
לכן כנראה נשארת עם השאלה....
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249473
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/9/2004, 0:19
אם דעתי חשובה לידיעתך, אני מסכים באופן עקרוני עם התחושות שאתה מעלה כאן, בדבר הפער הזועק בין חוויות הייסורים שבני האדם חווים במעגל חייהם לבין מידת הרציו שאנו כבני אדם מתיימרים להעניק לתופעת הסבל.

אולם, אני מקווה שברור לך שהפער הקיים אינו נמצא ביהדות. הוא נמצא במישור הפילוסופי, ולא במישור התיאולוגי. וברור לי, שלמעשיו הנבחרים של האדם הראשון, ישנה השלכה היסטורית עתידית עד סוף כל הדורות על כל בניו אחריו (ובנותיו: "בעצב תלדי"). גם אם בא לי להתמרד כנגד העונש (הסבל) שנוחת עלי לפתע פתאום, לא משום שחטאתי אני, אלא משום שחטא אבי הקדמון - את המציאות הזאת לא ניתן לשנות, אלא על ידי הארת האור על החושך שנברא כתוצאה מהחטא הקדמון והפצת הטוב בעולם, ובעיקר בקרב בריותיו. ולכן גם "מעט מן האור - דוחה הרבה מן החושך" (גם מבחינה מדעית יישומית). ולהערכתי, בדיוק זו היא בשורתה הגדולה של היהדות לעולם כולו.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249482
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/9/2004, 0:32
לא ברור לי בכלל. אני חושב שזה לא צודק להעניש אותי על חטא האדם הראשון. ואני מצפה מאלוהים (ההיפותטי עבורי) לנהוג בצדק. אחרת, במה הוא עדיף עליי?
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249487
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/9/2004, 0:43
אם לא היינו צאצאי האדם הראשון וחוה רעייתו - היינו אנחנו הצודקים כטענתך, "לא אני חטאתי - למה שאני אשלם?!". אולם מאחר ומה לעשות? אנחנו צאצאיו של האדם הראשון שחטא וחוה רעייתו שהחטיאתו - צודק אלוקי ישראל הסבור שעלינו לשלם על מעשיו של עצמנו-בשרנו.

וגם מערכת משפט בינלאומית מכירה בטיעון הגיוני זה. כך למשל, במידה ואדם החליט להתאבד (שזהו חטא כלפי החברה שעונשו מאסר בפועל, למנסה ונעבעך לא הצליח) בשל עול החובות הרובץ עליו - לא בכל מדינה נאורה בעולם שאיריו-צאצאיו יהיו פטורים מתשלום החובות של אביהם, על ריביותיהן.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249491
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/9/2004, 0:49
ואני אומר שוב: זה לא צודק. זה בכלל לא משנה צאצאים של מי אנחנו. צדק זה לתת לכל אדם את המגיע לו. שכר ועונש הם אישיים (יש היסטוריונים שרואים בזה את אפיונה של התרבות היהודית-נוצרית).

באיזה מדינות השארים לא פטורים? לא שמעתי על דבר כזה מעודי.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249874
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 20:58
1. "זה לא צודק" שלנו שונה בתכלית מ*הצדק* של יודע כול וכל יכול והצופה לכל הדורות, אחורה וקדימה. אחרת, אם אמות המידה של הצדק האנושי היו אמות המידה שלו, לא הייתי מאמין בו כלל וזולל חזירים לתאבוני. אמת, לא הייתי מאמין בו, משום שאני צופה ממנו למידה אחרת לגמרי של צדק ויושר ואמות מוסר, לעתים אפילו כשאלה הפוכים משלי. שווה בנפשך, שכן אחרת במה הוא אלוקים, אם אני יכול למלא את מקומו?!

2. אכן, "זה בכלל לא משנה צאצאים של מי אנחנו" ואמת ש"שכר ועונש הם אישיים" - לאחר המצב הריאלי שנוצר בעקבות חטא אדם הראשון. אולם לא לפניו, כשהיו השיקולים ואמות המידה אחרות לגמרי, שהניבו את פירות העולם הזה בהתגלמותו והן חלות עליו, כפי הניכר לעין.

3. גם אני לא זוכר באילו מדינות השאירים לא פטורים, אבל שמעתי שיש כאלה. אשמח להתעדכן, בתודה מראש.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249884
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ה', 30/9/2004, 21:39
1. צידוק הדין. כמו שכבר כתבתי, אני מסוגל להבין עמדה זאת (בניגוד לעמדות אחרות).
חשבון נפש 249897
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 22:21
(אם אני מבין נכון, כשאתה טוען שאינך מסוגל להבין עמדות אחרות, עליך לנמק מדוע ולמה. אתה לא יכול לטעון שאינך מבין ולכן אינן נכונות בעליל.)
חשבון נפש 249901
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ה', 30/9/2004, 22:30
לא אמרתי שהן לא נכונות. אמרתי שהן לא תשובה לשאלה. אם אני שואל ''מדוע זה צודק'' ברור שאני מדבר על תפיסת הצדק האנושית. לשאלה הזאת אני לא רואה תשובה טובה. תשובה של ''צדק אלוהי'' היא צידוק-הדין.
חשבון נפש 249906
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/9/2004, 22:55
וכשאני שואל את עצמי מהי "תפיסת הצדק האנושית", אני מוצא את משפטך למעלה: "צדק זה לתת לכל אדם את המגיע לו".

ואני לא יכול שלא לשאול: האם אתה באמת חושב שאותו אלוקים שברא את האדם ואת הטוב ואת הרע ואת השכר ואת העונש, והוא שקבע את סדר הדברים הללו ללא יוצא מן הכלל - אינו יודע למי מה מגיע?!

כתשובה על שאלת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו", ניתן לדעתי להשיב שהצדיק לעתים מכפר על חטא נשמתו בגלגול הקודם ולכן לפעמים עליו להיספה עם הרשעים (המתבוללים) במשרפות אושוויץ, למשל.
האם קראת פעם את פרשת "עשרה הרוגי מלכות" במדרש "אלה אזכרה"? יהודים מאמינים נוהגים לקרוא את הפרשייה בתפילת מוסף של יום הכיפורים, היום שמבטא את היהדות יותר מכל דבר אחר. היא לא ארוכה ואני ממליץ שתקרא אותה מתוך מחזור.
בפיוט "אלה אזכרה" מציין המחבר שעשרת הרוגי מלכות נדונו למיתה אכזרית בידי המלך כנגד עשרת אחי יוסף שחטאו במכירת אחיהם. לפי הסבר זה, החכמים נענשו על מעשי אבותם. מתואר שם הדיאלוג שהתקיים בין האלוקים לבין פמלייתו המגינה על הצדיקים. תשובתו של האלוקים מעניינת.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249498
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 29/9/2004, 0:58
פוקד עוון אבות על בנים? חשבתי שיש איזה פסוק שלא לגמרי מתאים לזה, אבל אולי עוון אימהות זה בסדר.

אבל עזוב בני אדם שבידם (לשיטתך) האפשרות לבחור. מה חטאו של גור אנטילופה שנולד פיסח ונטרף בייסורים נוראים (לשיטתו של א. עמית) בידי להקה של זאבים טלואים בטרם כילה יום אחד במישורים הצהובים של הסרנגטי?
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249505
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/9/2004, 1:20
אכן, "פוקד (מעניש, זוכר לרעה) עוון אבות על בנים ועל שילשים ועל ריבעים" (שמות כ, ד; וראה ביאור הרמב"ן על אתר).

ובנוגע לשאלתך המפורסמת, העניין הוא שכל העולם נברא בשביל האדם. ומאחר והאדם חטא, הרי שמאותו היום ואילך החלה בעולם הנהגה שונה בתכלית, הנהגת מציאות הטוב והרע על פניו העצובות של כל העולם כולו, לשם תיקון חטאו, קרי "תיקון העולם" שנברא בתכליתו למען האדם וכל הישויות הטבעיות כולן אינן אלא לשירותיו של בחיר הבריאה האלוקית.

אגב, ברוך שובך לאייל. חסרת לי זמן מה.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249736
עוד אייל • בתשובה לאורי פז יום ה', 30/9/2004, 12:19
וביחזקאל נאמר...
א) וַיְהִי דְבַר יְהוָה אֵלַי לֵאמֹר:

(ב) מַה לָּכֶם אַתֶּם מֹשְׁלִים אֶת הַמָּשָׁל הַזֶּה עַל אַדְמַת יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר אָבוֹת יֹאכְלוּ בֹסֶר וְשִׁנֵּי הַבָּנִים תִקְהֶינָה:

(ג) חַי אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְהוָה אִם יִהְיֶה לָכֶם עוֹד מְשֹׁל הַמָּשָׁל הַזֶּה בְּיִשְׂרָאֵל:

(ד) הֵן כָּל הַנְּפָשׁוֹת לִי הֵנָּה כְּנֶפֶשׁ הָאָב וּכְנֶפֶשׁ הַבֵּן לִי הֵנָּה הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת הִיא תָמוּת: ס

(ה) וְאִישׁ כִּי יִהְיֶה צַדִּיק וְעָשָׂה מִשְׁפָּט וּצְדָקָה:

(ו) אֶל הֶהָרִים לֹא אָכָל וְעֵינָיו לֹא נָשָׂא אֶל גִּלּוּלֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ לֹא טִמֵּא וְאֶל אִשָּׁה נִדָּה לֹא יִקְרָב:

(ז) וְאִישׁ לֹא יוֹנֶה חֲבֹלָתוֹ חוֹב יָשִׁיב גְּזֵלָה לֹא יִגְזֹל לַחְמוֹ לְרָעֵב יִתֵּן וְעֵירֹם יְכַסֶּה בָּגֶד:

(ח) בַּנֶּשֶׁךְ לֹא יִתֵּן וְתַרְבִּית לֹא יִקָּח מֵעָוֶל יָשִׁיב יָדוֹ מִשְׁפַּט אֱמֶת יַעֲשֶׂה בֵּין אִישׁ לְאִישׁ:

(ט) בְּחֻקּוֹתַי יְהַלֵּךְ וּמִשְׁפָּטַי שָׁמַר לַעֲשׂוֹת אֱמֶת צַדִּיק הוּא חָיֹה יִחְיֶה נְאֻם אֲדֹנָי יְהוָה :

(י) וְהוֹלִיד בֵּן פָּרִיץ שֹׁפֵךְ דָּם וְעָשָׂה אָח מֵאַחַד מֵאֵלֶּה:

(יא) וְהוּא אֶת כָּל אֵלֶּה לֹא עָשָׂה כִּי גַם אֶל הֶהָרִים אָכַל וְאֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּא:

(יב) עָנִי וְאֶבְיוֹן הוֹנָה גְּזֵלוֹת גָּזָל חֲבֹל לֹא יָשִׁיב וְאֶל הַגִּלּוּלִים נָשָׂא עֵינָיו תּוֹעֵבָה עָשָׂה:

(יג) בַּנֶּשֶׁךְ נָתַן וְתַרְבִּית לָקַח וָחָי לֹא יִחְיֶה אֵת כָּל הַתּוֹעֵבוֹת הָאֵלֶּה עָשָׂה מוֹת יוּמָת דָּמָיו בּוֹ יִהְיֶה:

(יד) וְהִנֵּה הוֹלִיד בֵּן וַיַּרְא אֶת כָּל חַטֹּאת אָבִיו אֲשֶׁר עָשָׂה וַיִּרְאֶה וְלֹא יַעֲשֶׂה כָּהֵן:

(טו) עַל הֶהָרִים לֹא אָכָל וְעֵינָיו לֹא נָשָׂא אֶל גִּלּוּלֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ לֹא טִמֵּא:

(טז) וְאִישׁ לֹא הוֹנָה חֲבֹל לֹא חָבָל וּגְזֵלָה לֹא גָזָל לַחְמוֹ לְרָעֵב נָתָן וְעֵרוֹם כִּסָּה בָגֶד:

(יז) מֵעָנִי הֵשִׁיב יָדוֹ נֶשֶׁךְ וְתַרְבִּית לֹא לָקָח מִשְׁפָּטַי עָשָׂה בְּחֻקּוֹתַי הָלָךְ הוּא לֹא יָמוּת בַּעֲוֹן אָבִיו חָיֹה יִחְיֶה:

(יח) אָבִיו כִּי עָשַׁק עֹשֶׁק גָּזַל גֵּזֶל אָח וַאֲשֶׁר לֹא טוֹב עָשָׂה בְּתוֹךְ עַמָּיו וְהִנֵּה מֵת בַּעֲוֹנוֹ:

(יט) וַאֲמַרְתֶּם מַדֻּעַ לֹא נָשָׂא הַבֵּן בַּעֲוֹן הָאָב וְהַבֵּן מִשְׁפָּט וּצְדָקָה עָשָׂה אֵת כָּל חֻקּוֹתַי שָׁמַר וַיַּעֲשֶׂה אֹתָם חָיֹה יִחְיֶה:

(כ) הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת הִיא תָמוּת בֵּן לֹא יִשָּׂא בַּעֲוֹן הָאָב וְאָב לֹא יִשָּׂא בַּעֲוֹן הַבֵּן צִדְקַת הַצַּדִּיק עָלָיו תִּהְיֶה וְרִשְׁעַת הָרָשָׁע עָלָיו תִּהְיֶה:
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 249867
אורי פז • בתשובה לעוד אייל יום ה', 30/9/2004, 20:38
אני לא מרצה בחוג למקרא, אבל כמדומני שהמצב שמתואר ביחזקאל מתייחס למצב שלאחר חטא אדם הראשון, שכאמור, אחריו נוצר מצב אחר לחלוטין, כפי המוכר לנו. ואילו, על חטא אדם הראשון כל אחד ואחת מאיתנו ''משלמים את המחיר'', משום שלפני החטא היתה הנהגה אחרת ורק אחריו גורשו אדם וחוה אישתו מגן עדן, ובזעת אפם מביאים את לחמם ובעצב יולדים את בניהם.
לרע או לטוב, הכול תלוי במעשינו, כי ''תכלית ידיעתה - לעשותה'' (הרמב''ם, פרק חלק).
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 250012
עוד אייל • בתשובה לאורי פז יום ו', 1/10/2004, 17:52
הידע שלי בספרות דתית שמחוץ לתנ"ך(שהזכרת למעלה) הוא מצומצם משהו, תוצר קלוקל של חינוך חילוני, אבל...

בבראשית ב' יז כתוב:
"ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו כי ביום אכלך ממנו מות תמות". אלוהים מבטיח עונש אישי.

בראשית ג' :
"והנחש היה ערום מכל חיית השדה" קרי הנחש ידע להבדיל בין טוב ורע והיה בעצמו "רע" מפני שעשה מה שעשה.

משני הפסוקים לעיל, ברור שגם בגן העדן היה קיים המושג של רע וטוב, ובנוסף האדם הראשון לא היה בן אלמוות כך שברור שגם המוות היה צפוי להיקרות לדרכו בשלב כלשהוא(עם כל הצער לחווה).

לאחר מכן כידוע לך ה' מטיל מספר עונשים על אדם וחוה, לטעמי הסתכלות על הסיפור זה כסיפור אטיולוגי היא הנכונה יותר, וההסתכלות על חטא האדם כמעשה שרודף את האנושות ועליה לכפר עליו(מעין סיבוך הדרוש התרה), היא תפיסה מאוחרת הרבה יותר שכלל לא מוזכרת בתנ"ך.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 250058
האייל האלמוני • בתשובה לעוד אייל שבת, 2/10/2004, 8:02
(אורי פז מתבקש להתעלם מהתגובה הזו)

כחילוניים אנחנו מכירים בעיקר את התנך. רוב ספרות המוסר שבתנך (מלבד כמה ספרים, כגון איוב) נכתבה בפרק זמן קצר יחסית שבין חורבן ממלכת ישראל (ועליית ממלכת יהודה) בשנת 730 לפנה"ס לתקופת עזרא ונחמיה בסביבות 450 לפנה"ס.

היא נדרשת להתמודד אמנם עם כמה בעיות נצחיות ועם כמה בעיות זמניות (למה חרבה ממלכת ישראל? למה חרבה ממלכת יהודה? ועוד) הוא לא התפתח במשך תקופה מספיק ארוכה ולכן כמעט לא היה לו צורך להתמודד הם הבעיות בהסברים שלו.

היהדות המשיכה להתקיים. וחכמיה היו חייבים לשפר ולתקן את אותם הסברים. היו להם 2500 שנים מאז וזה די והותר ליישב כל סתירה עם הטענה הבסיסית של המאמינים שהתורה היא מסיני.

לכן נראה לי קצת תמים לדבר על מה היה בתנך ומה לא היה שם.

בפרט שהאל מסיפור גן־עדן אינו אל כל־יכול אלא אל שעובד בשיטה של ניסוי וטעיה. זהו האל שמתאים לשיר של מתי כספי.

האל מסיפור הבריאה של בראשית א' יודע מה הוא עושה ועובד לפי תוכנית מסודרת. הוא גם הרבה יותר יעיל: הוא לא צריך את גן העדן, עץ הדעת ועץ החיים: בסיום שבוע הבריאה האדם, שנברא בצלם אלוהים, מוכן לתפוס את מקומו כשליט העולם. זהו אל שממנו ניתן לצפות ליכולת מושלמת לחזות את העתיד.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 250132
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/10/2004, 20:22
כמה טונות של בולשיט אפשר להעלות על הכתב. האם אתה מכיר רק את הטענות הפוסט-היסטוריוניות הללו? כי חבל, אתה מפספס הרבה. כך למשל פורסם בגיליון ערב סוכות של "הארץ":
תזכיר לי מי אמר שאין אלוקים...
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 250147
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 2/10/2004, 21:03
ביקשתי ממך להתעלם כי אני לא רוצה להכנס איתך לוויכוח הזה. לגוף טענותיך: אם אני מבין נכון פרופ' הרן טוען שהמקור הכהני נערך בסביבות ימי חזקיהו? (זו לא קריאה להמשך הדיון בנקודה המסויימת הזו)

התגובה הזו היתה מכוונת כלפי מי שמנסה להסיק מוסר רק מן התנך בלבד, ובפרט מסיפור הבריאה. גם לפי דעתך יש בכך טעם לפגם. אתה אולי לא מסכים עם הניסוח שלי על תירוצים אבל זה כבר סיפור אחר.

ועכשיו בחזרה לגן־עדן
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 250164
אורי פז • בתשובה לעוד אייל שבת, 2/10/2004, 21:46
ההבחנות שלך נכונות, אך לא מדויקות.

גופו של האדם נברא מעפר הארץ והקב"ה נפח באפו נשמת חיים. בעקבות חטאו של האדם הראשון - אין תקווה להתחמק מהמוות. לולא חטא אדם הראשון היתה הנשמה מזככת את הגוף עד שהיה מוכשר גם הוא להיהנות מהשכר הרוחני הנצחי, בלי שיצטרך למות ולהיבנות מחדש בתחיית המתים בתכונה יותר מזוככת. כך מצאנו אצל חנוך ואליהו, ועוד, שלא מתו, כפשוטו של מקרא, אלא עלו בסערה השמיימה.
לאדם הראשון ראוי היה שיבחר בטוב, כפי שהיה כבר בזמנו: טוב ורע, וגם לו היתה אופצית בחירה חופשית מסוימת, השונה משיש לנו. ראוי היה לו לבחור בטוב ולהגביר נשמתו על גופו ושכלו על חומריותו, הו אז היה משתלם מיד ונח בשלמות לנצח בגן של עדן המובטח לו.
הנחש הארור הטיל זוהמה בחוה, והזוהמה מתנקה מאיתנו באמצעות המוות; על ידי ריקבון הגוף ועונשי הקבר. נמצאנו למדים שחטא אדם הראשון גרם לכך שאי-אפשר להשתלם בלי מיתה. ועל כך כבר אמר מי שאמר: "כולם רוצים להגיע לגן עדן, אבל אף אחד לא רוצה למות".
וזה שהנחש היה ערום, מספר לי מספר הסיפור. אין מכאן ראיה שהיתה לו "מודעות עצמית" משלו, שאין לו. הנחש לא היה רע מטבעו, הוא רק בחר ברע. ובכלל, מדובר היה בחיה המהלכת על שתיים, שנענשה: "אָרוּר אַתָּה מִכָּל הַבְּהֵמָה וּמִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה, עַל גְּחֹנְךָ תֵלֵךְ וְעָפָר תֹּאכַל כָּל יְמֵי חַיֶּיךָ (בראשית ג, יד).

בגן עדן ניזון האדם בהארת פניו של הא-ל, ואכל מאכלי מלאכים בלי טורח, כפי שלימדונו חז"ל: "מלאכים צולים לו בשר ומסננים לו יין" (סנהדרין נט, ע"א). אולם על ידי החטא השליט את גופו על נשמתו, וירד לעולם של חומריות, ומקבל כעת את מזונו בהסתר פניו של הא-ל, על ידי עמל חומרי רב - "בזעת אפיך תאכל לחם" (בראשית ג, ט). כך קורה לכל זרעו של האדם הראשון אחריו, ללא יוצא מן הכלל. מי עמל יותר ומי פחות. היות שהלכו אחרי עיניהם והשליטו את הגוף ולא את הנשמה, לכן גם הקב"ה הלך עמהם בהנהגה של "הסתר פנים" (לעומת הנהגה של "הארת פנים" שהיתה קודם החטא). ומן היום ההוא והלאה "כל עמל אדם לפיהו, וגם הנפש לא תמלא" (קהלת ו, ז).

לעניות דעתי, לסיפור אטיולוגי לא יכולה להיות כוונה אחרת פרט לתיקון המצב המעוות. ואכן, מדובר במצב זמני שכל מטרתו היא להוביל למצב של "תיקון העולם", לקראת אחרית הימים.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 250205
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 3/10/2004, 0:07
לא נכון ולא נכון! נה נה נה נה נה!

אתה מוזמן להמשיך את הדיון שלא הוזמנת אליו (דיון בין שני חילונים אשר מתבסס על כמה הנחות שאינן מקובלות עליך). ניסיתי להסביר לו דווקא משהו שתומך בהסבר הקודם שלך, אבל אותך זה לא מעניין.

לפי ההנחות אשר מקובלות עלינו לא הגיוני שהתורה שבעל־פה הועברה למשה מסיני (למעשה: גם התורה שבכתב) ולכן כל ההסברים שבה הם מתקופה יותר מאוחרת: משקפים את המסורות של ימי בית שני ואילך. לפי ההנחות הללו המסורות הללו לא ממש משקפות את עמדת כותבי התנך.

לך יש הנחות והשקפות אחרות בנידון. ונראה שאתה לא מוכן להיות מספיק סובלני לעמדות אשר סותרות את עמדותיך. גם כאשר התבקשת במפורש.

וכדי לתת לך עילה להשחית את זמנך בעוד תגובה ארכנית: אתה מוזמן לא להגיב ל:http://hofesh.org.il/articles/god/freewill.html
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 250210
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 0:19
אתה מוזמן להמשיך את הדיון שלא הוזמנת אליו>>> אולי כדאי שתדע שבאייל הקורא אין דבר כזה ש"לא מןזמנים לדיון". לכל אחד יש זכות להגיב כרצונו.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 250243
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 4:11
ולכל אחד יש את הזכות להשחית את זמנו ואת זמנם של האחרים בתגובות לא רלוונטיות.

דווקא אני חולק על חלקם של הדברים. הצהרות האירגונים הפלשתינים אמנם ריקות, משום שהם גם כך מצויים בלוחמה בעצימות מקסימלית - כנגד חיילים, אזרחים ומנהיגים. זאת למעט לפחות שתי חריגות:
1) החמאס, אינו מבצע פיגועים בחו"ל מבחירה, משיקולים של יחסי ציבור וכן עקב חשש סוריה לאצבע מאשימה העולמית שתופנה אליה ותזהה אותה עוד עם הטירור הבינלאומי. חוץ מזה, ויתור על יכולת זו אינו כזה גדול, בהתחשב בכך שאירגון סורי-אירני אחר מפגע בחו"ל, אם כי לעיתים נדירות - החיזבאללה.

2) בתקופת ההודנה, למיטב זכרוני, נמנע החמאס, מתוך בחירה מביצוע פיגועים באופן ישיר‏1. למעשה, בדיונים עם מצרים בתקופה האחרונה, הביע החמאס נכונות להפסקת אש כלשהי גם עתה, אך כפי שקרה אז, גם עתה סירב ערפאת להפסיק או אף למתן את הפיגועים של אירגונו, מה שגרם לנסיגה מהירה של החמאס מהצעתו. הם הביעו חשש שאהדת דעת הקהל הפלשתינית תעבור ל"חללי אל-אקצא", שימשיך לבצע פיגועים. כנראה שגם הם, כמו כולנו, רוצים שיאהבו אותם (:

‏1 אבל חברי חמאס סייעו ל"חללי אל-אקצא" בהכנת פיגועיהם באותה תקופה

קרדיט: תגובה 249396
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 257316
יוסי צרי • בתשובה לעוד אייל יום ה', 28/10/2004, 9:46
אייל היקר ההגדרה שלך על חינוך חילוני קלוקל, נכונה. המקרא נלמד בבתי הספר הממלכתיים כדברים שהיו, כהיסטוריה. השאלות שלך מעידות על רצונך לקבל תשובה לסתירות בין סיפורים שונים על הבריאה, בספר שבא לתאר מיתוסים שונים על הבריאה.
אבל התורה אין כוונתה לספר עובדות היסטוריות התורה היא קודם כל יצירה תיאולוגית. התורה נלמדת ובעיקר משוננת שוב ושוב בשיטות מנטרה ידועות של שטיפת מוח, במאות ישיבות ומוסדות ''חינוך'' בישראל. המטרה היא לתת פרנסה לכלי קודש ולהגדיל בוריינות בישראל.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 256827
יוסי צרי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 26/10/2004, 23:10
מושג החטא זו המצאה דתית כמו שכר ועונש, המטרה היא להפחיד את בני האדם, אם אתה מצפה מאלוהים לנהוג בצדק, יש לך בעיה עם אחריותו של אלוהים לעוולות, כמו השואה.
חשבון נפש ונפשות וחשבונות 256866
אורי פז • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 27/10/2004, 1:17
המטרה היא לא להפחיד אף אחד. בניגוד לנצרות ולאיסלאם, ביהדות "יראת אלוקים" איננה אלא "יראת הרוממות". והמטרה היא לנהל מערכת של צדק וערכי יושר. וכי רק את הטוב נקבל מאלוקים?!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות