 |
מלחמה נגד האיסלאם - סיכום ביניים שלישי | 1572 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבכם לדיון דומה בבלוג של אלכס http://mann.journal.lab.co.il/story_20. התגובה שלי http://mann.journal.lab.co.il/thread.php3?rep=714 מנסה לסכם את המאמר המעניין "כח וחולשה", שפירסם רוברט קגן לפני כשנה http://www.policyreview.org/JUN02/kagan.html תרגום לעברית פורסם בכתב העת "תכלת" http://www.azure.org.il/hebrew/15-kagen.html |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הוא כמובן לג'ורנאל של אלכס מאן, הנושא אופי יותר עיוני: http://mann.journal.lab.co.il ולא לבלוג של אלכס: http://mann.blog.lab.co.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי רעיון לא רע בכלל להמשיך את הדיון שהזכרת גם בפלטפורמה זו, מה גם שמר מזרחי העלה נימוקים מעניינים וחשובים בניתוח שהביא במאמרו זה. השגותי השונות כלפי מה שנכתב כאן מתייחסות לנקודות הבאות: * בניגוד למר מזרחי אין לי דעה ממש מגובשת כלפי מלחמה זו, ולכשעצמה לא תמכתי בה מסיבות שונות, היות וראיתי את הבעייתית שמהלך אמריקאי חד צדדי (אונילטראלי) יכול לגרום כלל בדינמיקת משפחת העמים, שפירושו הישיר הוא שדג גדול יכול ורשאי לבלוע דג קטן; היום עיראק, מחר טייוואן על ידי סין, וחוזר חלילה. * כפי שהסברתי באריכות בג'ורנאל הפרטי שלי במספר מאמרים שהתייחסו לבעייה כללית זו מזוויות שונות, הרי שיש כאן השלכה (פרוייקציה) ותקווה בצורת אמונה נאיבית שמה שהתרחש ביפן ובגרמניה המובסת יכול להתרחש גם בעיראק. טענתי היא שדבר זה אינו נכון, היות ובגרמניה וביפן 'שכבה' תרבות ומדינה שלמה על הקרשים, ללא כל אלטרנטיבה רעיונית וללא כל המשך תמיכה מכל גורם שהוא. במקרה עיראק הובסה זו כמדינה בלבד, אולם התרבות שהצמיחה שליטים מסוג זה ממשיכה לשגשג בכל האיזור כולו, ומבחינה זו לא הובסה עיראק תרבותית, נהפוך הוא: תרבותה המוסלמית מקבלת תחייה חדשה בדמות מהלכים דתיים ולאומניים המתנגדים לכיבוש האמריקאי, כשהם מקבלים מתיכה מלאה מכמה מדינות מוסלמיות באיזור. ההשוואה, איפוא, בין גרמניה הנאצית ויפן הקיסרית דיקטטורית לבין דיקטטורת סדאם חוסיין הינה על כן מופרכת, ולא יכול להתקיים בעיראק מה שהתקיים במדינות אמורות אלו, אלא אם כן תחליט ארה"ב לחסל דינמיקות דומות בשילטון המצוי במדינות שכנות בסביבה. אינני צריך לומר מדוע דבר זה נשמע דמיוני ובלתי אפשרי, אלא אם כן ארה"ב מתכוננת לקחת תפקיד שאיש אינו יודע מה יהיה סופו. * דוקטרינת שטראוס. זהו הוגה הדיעות היהודי-גרמני שהיגר כבר בתחילת שנות ה-30 לגרמניה, ושפיתח דוקטרינה שלמה בדבר הצורך לשמור על אושיות הדמוקרטיה בכל מחיר, גם אם המחיר גבוה מאוד, בשמירה על אינטרסים מבית ומחוץ (האמת היא שתפיסת עולמו של ברנש זה שווה מאמר בפני עצמו, אך לאלו מכם המעוניינים על קצה המזלג http://mann.journal.lab.co.il/thread.php3?rep=381 ). זהו גם אולי אחד מהדברים החשובים ביותר שצריך להבין בהקשר זה, שפירושו הוא הנסיון להבין מהלכים אלו בדמות הנכונות למהלכים חד צדדיים כפועל יוצא ליכולת ביצועם הטכני, על מנת לשנות מצבים שונים בעולם לטובת האינטרס האמריקאי. הבעייה המרכזית בתפישה זו היא העובדה שהדברים כיום רחוקים מלהיות פשוטים, וכי מהלכים חד צדדיים מסוג זה יכולים לעורר תגובות שרשרת ומוטיבציות חבויות למלחמה כוללת, אשר תתחיל ותתפתח ככדור שלג מסוג חדש. השאלה המרכזית שצריכה להישאל בהקשר זה, היא האם קיימת נכונות להיכנסות להרפתקה ארוכה שתמשך שנים רבות ותעלה בחייהם של רבים, או שמא יש טעם לנסות ולפתור משברים אזוריים באופן חלקי ובפתרונות ביניים בלבד, ללא כל נסיון השגת פיתרון יציב ובר קיימא. * ישראל. ישראל מבחינה זו מהווה מוקד ברור לאינטרסים אמריקאים, אך גם מעין שק חבטה בלתי מוצדק לפריקת תסכולו של מימשל בוש, כמו גם הנסיון 'להתחבב' בכל זאת על מדינות כסוריה, מצרים וירדן, באופן שאינו עולה בקנה מידה אחת למעשיה עצמה של ארה"ב בהשוואה למעשיה של ישראל, שמתגמדים בפירוש לנוכח כמות האש וההרג שהאמריקאים מוכנים להפעיל בסיואציה מסויימת. * אירופה. ללא אירופה לא יהיה הסדר מכל סוג שהוא באיזור זה, כולל עיראק. מסתבר שלפני כשבוע וחצי פנתה ארה"ב לאו"ם וגם למדינות אירופה בבקשת עזרה ליצוב המצב בעיראק. אני גורס בהקשר זה שאינך יכול לחרבן על ארגון האומות המאוחדות ומועצת הביטחון באופן כה חד צדדי, ומספר חודשים אחר כך לבקש ממנו עזרה על פעולה שאיש לא היה מעוניין בה. * סכנה לשלום העולם. סמיכות (קומפוזיטום)מעניינת, שיש להגדיר בדיוק מהי ומי היא. סדאם חוסיין הווה בעייה אדירה באיזור, אולם כמובן שקיימות בעיות אחרות בעולם המוסלמי (גם ברמת המדינות השונות), שבצורה מסויימת גרמו נזק גדול הרבה יותר לארה"ב כמדינה. אין כל טעם להגן על הרוצח סדאם, אולם אין כל טעם לבוא ולנמק רטרואקטיבית כי חיסולו היה מוצדק 'בגין מה שעולל בתוך ארצו', היות וימוק זה מהווה רשיון לפעולה עבור ונגד כל אומה שמהלכיה הפנימיים אינם עומדים ביחס ישר לערכיות הדמוקרטיה, וכמובן שאפשר למתוח ויכוח זה עד לנקודת-גודווין ולשאול את השאלה ההיפותטית אם היה צורך להלחם נגד גרמניה הנאצית אם 'רק' היתה עסוקה ברצח ובדיכוי פנימיים. שאלה טובה שאין לי עליה תשובה ברורה, היות וקבלת עיקרון ההתערבות-הפנימית לא יוגבל לארה"ב בלבד בסופו של דבר, ויהיו מדינות נוספות ואחרות שיבקשו בעתיד להחיל את ערכיותן על מדינות אחרות - ערכיות שאינה דמוקרטית בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנליוגיה מוזרה. טייוואן לא מאיימת על סין או על משהו אחר. לראייה, הסינים "נשענים בכבדות" על צפון קוריאה, אומנם תוך שמירה על הגדף האמריקאי שלהם (צ"ק ככלי משחק בתחרות-שיתוף סינו-אמריקאי). ב.1. כדי להפיל את עירק לקרשים היה צריך לבצע משהו דומה להרס שזרעו בנות הברית באירופה ויפן, דבר שלו התנגדת מנקודת המבט של מי שיושב ברומם המאה ה21. ראה פתיל http://mann.journal.lab.co.il/thread.php3?rep=276. ב.2. אין ה"תרבות העירקית" זהה ל"תרבות היפנית" או "הגרמנית". עירק היא חלק מהאוריינט הערבי-מוסלמי בעוד שיפן וגרמניה היו ישויות אוטונומיות. אנלוגיות הן דבר חיובי כל עוד זוכרים שמעצם הגדרתם, אנלוגיה כוללת הבדלים בין המשל לנמשל. ג. כפי שקגן העלה זו, האינטרס האמריקאי משתלב בהבנה שיש צורך לפעול כי להגן על אותה רוח-מערבית. במאה ה19 בריטניה עשתה את אותו הדבר כששלחה את הצי, הצבא, הדיפלומטים ואנשי העסקים כדי להכריח את שאימפריה העותומנית והפרסית להפסיק את סחר העבדים. כל זה, משום ציווי-מוסרי שהיא לקחה על עצמה אחרי ביטול העבדות בבריטניה. ד. ה. אם מציגים את ארה"ב "כמחרבנת" על האו"ם, צריך לזכור שהיא מממנת את רוב תקציבו (יחסית לסך הסכומים של שאר המדינות), ושאר החברות מקבלות את זה בהבנה ומתרעמים כשארה"ב עוצרת תשלומים. צריך לזכור גם כשאירופה - נאט"ו - היתה לריכה לפעול בחצרה האחרוית, היא לא פעלה עד שארה"ב נעתרה להפעיל את האוויריה שלה. ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אני מסכים עם רוח הדברים שכתבת, אך מעוניין בכל זאת למסור זווית ראייה נוספת לנקודות השונות העלת כתשובה לטענותיי, גם אם אלו נשמעות פולמיות לצרכי חידוד הדיון: א. טיוואן אכן לא מאיימת על סין (הרי זה מגוחך), ועיראק לא איימה על מדינה בעלת אלפי פצצות אטום כארה"ב (זה אפילו לא מגוחך. זה גרוטסק). סין אמנם הרגישה מספר פעמים 'מאויימת' על ידי טייוואן, אולם ריסנה עצמה מסיבות השמורות עימה ועם הקהיליה הבינלאומית. על הרגשת האיום של ארה"ב מעיראק אינני יכול להתייחס ברצינות, היות ואינני מקבל את רעיון המלכתו החד צדדית של השוטר את עצמו. בוש-סניור הבין דבר זה יפה מאוד, אגב. ב. 1. אני עדיין מתנגד לכך, ובמיוחד למה שבדיון אצלי קראתי "לבעוט בפרצוף של יריב השוכב על הקרשים". כדור הארץ אינו משחק מונופול או שחמט, או סכום משחק אפס. הייתי בוודאי שמח להפוך את מדינות ערב לדמוקרטיות, אבל לא על ידי הפלת כולן על הקרשים, ללא קזוס בלי ברור ומוצק ביחס של אחד-לאחד. ב. 2. עיראק הינה מדינה סוברנית המוכרת ככזו על ידי אירגון האומות המאוחדות, ממש כמו מדינה אחרת שנולדה מתוך חלום משיחי של 'עם ללא ארץ לארץ ללא עם', אם תרצה. עניין של זווית ראייה. ג. זו אכן רוח מערבית במתכון בריטי ישן, ממוחזרת לצרכי השעה. 'הצו המוסרי' שמדינה לוקחת על עצמה מטעם עצמה הוא דבר שיכול להיות בעייתי, אם לא למעלה מכך (וכבר הזכרתי את מגוחכותה של בלגיה ובתי המשפט שלה, שמינו עצמם מטעם עצמם למצפון העולם). אגב, אני מאמין שמטרות המלחמה בעיראק נמצאות אי שם בהסכמים מהסכמים שונים שארה"ב רקחה עם סעודיה, שזו האחרונה הינה הגורם הנעלם האמיתי במשוואה המורכבת שלפנינו. ד. [לצערי סעיף זה נשאר ריק בתגובתך] ה. ארה"ב אכן חירבנה הן על האו"ם והן על מועצת הביטחון, ואין שום קשר בין מימון אירגון זה לקבלת פריבילגיות שונות מטעמו, ותמהני לאן אתה חותר על ידי חיבור זה. די והותר שלארה"ב הפריבילגיה לשבת במועצת הביטחון. ארה"ב מכל מקום - היתה צריכה לצאת להרפתקה זו באישור מועצת הביטחון, גם אם דבר זה דורש הכנת שיעורי בית טובה יותר, על כל המשתמע מכך. ובכל האמור לאינטרס הישראלי בסיפור זה, הרי אינני בטוח כלל שאינטרס זה זהה לאינטרס האמריקאי החדש באיזור, היות וישראל תיאלץ בעתיד לשלם את מלוא המחיר בגין גחמות אמריקאיות אלו, הן בנסיונות פיוס מצד ארה"ב כלפי סוריה ושות', והן בנסיון לרצות את בית המלוכה הסעודי. אני חושב ומאמין שהישראלים עצמם מודעים יפה לאיזו הרפתקה ארה"ב נכנסה באיזור זה, ללא שום קשר לדברי ביקורת אנטי אמריקאיים, חלילה. ואגב, אינני מנסה לזרוע חלילה מלח על פצעים, ו/או אוחז באידיאולוגייה חומסקאית להסברת פני הדברים. אני מתבונן בעיניים אפורות בלבד, ומסיק מתוך החומר המוצג לפניי מסקנות כלליות ובלתי מחייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת כאן נקודה חשובה, בעלת משמעות רחבה יותר לנושא פיגורו המתמשך והמקיף של העולם הערבי. כוונתי לתחזוקת פיגור זה, מעצם העובדה שמרכזי ההשפעה של התרבות הערבית מוקפים...במדינות ערביות. כמעט כל המדינות הערביות גובלות בעיקר במדינות ערביות גם כן, דבר שמקשה על הכנסות זרמים ורעיונות חדשים לתרבות זו1. זאת, בשונה למשל מגרמניה, יפן ואיטליה, שקלטו בקלות את רעיונות ומוסדות הדמוקרטיה וההומניזם, למרות מעמקי התהום בה הם נמצאו לפני 60 שנה2. 1 התייחסתי לכך במידה מסויימת בתגובה 117559 בhttp://www.malevole.com/mv/misc/killerquiz/ לעומת זאת, אין כל התייחסות לכך, אבל זה נחמד. 2 מן הראוי להזכיר כאן כי למדינות אלו היה גם רקע דמוקרטי קודם, אם כי נדמה לי שרעוע וקצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ... שארה"ב במדיניותה ובמעשיה מזמינה התקפות טרור על עצמה, ואין לשלול באופן מוחלט את הלגיטימציה של התקפות כאלה ... יש לי בעיה רצינית עם המשפט הזה. לגיטימציה ע"י מי? חשוב אולי לציין שאני יוצר מנקודת מבט מוסרית מאוד רלטיביסטית. הצד המערבי במחלמת התרבות הנוכחית צריך "להחליט" אם טרור הוא אמצעי לגיטימי ללחימה או לא. מחוץ למסגרת המוסכמת של המוסריות המערבית אין מוסריות אחרת שמחייבת אותנו. שוב, נקודת המוצא שלי היא של קונבנציונליזם אתי - מוסר הוא תופעה חברתית חוצה מדינות, לא אישית ולא אוניברסלית. לכן, מי שלא מוסרי, בעיניינו, אין לנהוג כלפיו במוסריות. כאמור אין מוסריות חובקת עולם או נשגבת שמחייבת אותנו בכל מצב. כרגע המצב הוא בלתי אפשרי וזה הסיבה שהמערב מפסיד (כן, לדעתי הוא מפסיד). אנו, באופן לא מפורש, מכירים בטרור כאמצעי לחימה לגיטימי כאשר אנו מנהלים קשרים עם מדינות וארגונים שלוקחים יד בפעילות טרוריסטית - באותו הזמן אנו נמנעים מלנקוט בטרור בעצמנו. אנחנו משחקים בצורה מוסרית עם מי שאינו מוסרי בעיניינו. מדוע? בגלל hang-ups יודו-נוצריים נושנים לגבי מוסריות אוניברסלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאם תערוך חשבון מסודר תגלה שהרבה יותר אנשים, אזרחים ולוחמים.נהרגו כתוצאה של פעולות צבאיות אמריקאיות,באפגניסטן ובעירק.מאשר בפעולות הטרור שהחלו עם ה11 בספטמבר. כך שמבחינה מוסרית ה"מערב" לא ממש "מפסיד".אם אפשר בכלל לבחון את העימות במימדים וקטגוריות של הרג. ואפשר אפילו להקשות בתנאים: לדעתי בכל אחת הזירות בנפרד אפגניסטן,ובעירק נהרגו יותר אזרחים של אותם מדינות,בפעולות צבאיות "מוסריות" מאשר אזרחים אמריקאים או מערביים בפעולות טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר שבודק את כמויות הנפגעים בעירק אפגניסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפסד לא נמדד בכמות ההרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הוא נמדד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופנים רבים. בעיקר בעובדה שלמערב יש הרבה יותר להפסיד. כל פגיעה בהרגשת הבטחון ובחופש הפרט שבמערב, למשל, אינה משתקפת עבור משטרים ערביים בהם ממילא אין הרגשת בטחון ו/או חופש (הרבה פחות בכל אופן). ישנם גם הבדלי תרבות משמעותיים. למערב קשה יותר להתמודד עם הפסדים בחיים, לדוגמא. בקיצור זה לא רק עניין כמותי כפי שנוהגים לטעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל זה הם מתאבדים אגב, גם להיות יהודי זה לא תענוג כל כך גדול (את זה אני יודע מנסיון אישי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תהיה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם היו השגיאות של האמריקאים? מה היה על האמריקאים לעשות אחרת? אילו אלטרנטיבות אתה מציע (רטרואקטיבית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא פשוטה: 1. לגבי עיראק: אם אכן לא היו לאמריקנים נתונים מודיעיניים מפורשים על נשק לא-קונבנציונאלי המצוי בידי העיראקים הם לא היו צריכים לצאת למלחמה. את סדאם חוסיין ניתן היה להגביל בדרכים אחרות, בהנחה שהוא לא הווה באמת סכנה לשלום העולם. 2. לגבי המלחמה בטרור: עליהם להפנותה כלפי מדינות וארגונים שאין ספק באשר לתמיכתם וסיועם לטרור, כגון סוריה, איראן והרשות הפלסטינית. יתרה מכך, עליהם להצהיר באופן חד משמעי, שחברה או עם שיוציאו מתוכם פעולות טרור דוגמת אלה שמבוצעות על-ידי "אל-קעידה" ו"חמאס" לא יהיו בני שיח לגיטימיים, והם (האמריקנים) לא ישקיעו אף דקה אחת מזמנם לסייע להם, יהיה מצבם ההומאניטרי קשה ככל שיהיה. המצב שהולך ונוצר כיום הוא, שבכדי לפייס את דעת הקהל המערבית (גם בתוך ארה"ב) הזועמת על תוצאות המלחמה בעיראק, נוקט הממשל האמריקני במדיניות רכה ורופסת כלפי מדינות הנותנות חסות לטרור, ראה תגובת ארה"ב למעשיו של החיזבאללה ולחסות הסורית שהוא מקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החיזבאללה: לפחות בזמן שהות צה"ל בלבנון, לא זכור לי שארה"ב עשתה יותר מדי כנגד הארגון או סוריה (אלא אם כן אתה מחשיב לחצים על סוריה להגיע להסכם עם ישראל). וזה היה לפני עיראק, לפני התאומים. איך זה מסתדר עם התזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת היטב את המאמר בודאי שמת לב שאני מתייחס לממשל בוש כאל ממשל ששינה באופן מהותי את מדיניות החוץ האמריקנית, ובעיקר כלפי המזרח התיכון. ימי השהות הישראלית בלבנון היו לפני כניסתו של בוש לתפקיד הנשיא, ובעיקר תחת הנשיא קלינטון, שמדיניות הפייסנות שלו כלפי משטרים רודניים ידועה לשמצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז למה אפשר להשוות? ארה"ב לא שלחה את המארינס כדי לפצפץ את נאסרללה אז, וגם לא היום. בכל אופן, הייתי שמח אם תוכל להוסיף מספר דוגמאות - כיצד מתבטא היחס הסלחני ל"מדינות טרור" (או לפי הגדרת האמריקאים, "Rogue States") בעקבות המלחמה בעיראק, לעומת היחס אליהן קודם למלחמה? הייתי מעדיף מעשים מתועדים (למשל, סיוע כספי אשר ניתן למדוד אותו) על פני הצהרות של סגן הנשיא, משום שניראה לי כי יש לכך חשיבות גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקרוא את תגובתך על הנקודות הבאות: 1) האם אין לתת לממשל בוש נקודות על כך שפעל נגד סאדאם בתנאים לא קלים. כאשר פועלים לפעמים נכשלים (נקווה שלא). והשווה זאת עם המנעותו האולי נבונה יותר של קלינטון מפעולה ממשית שיתכן שהיא שאפשרה את פריחת הטרור האיסלמי. 2) יתכן שהצלחה/כשלון בעירק תשפיע על מדיניות החוץ האמריקנית, אבל רק כהשפעה מקומית על התבנית רבת השנים של גלים של בדלנות ומעורבות של ארה"ב. 3) בין אם היה לעירקים נשק לא קונבנציונלי או לא היה, האם אין זה הגיוני לנצל את ההזדמנות להפטר מבריון שכונתי? 4) האם לא היה רצוי להמנע מחריצת לשון כלפי השכן החזק שלנו (מר מובארק). הודו אינה דמוקרטיה כמו הולנד, וירדן ומצריים אינן דמוקרטיה כמו הודו. האם לא יהא זה נכון לומר שמצריים היא דמוקרטית ככל שהיא יכולה להיות. אתה עצמך שאלת, מהן האלטרנטיבות למשטר ה"דמוקרטי-מבוקר" של מצריים. יש לנו דוגמה מצויינת אצל שכננו הקרובים ביותר. 5) כמו בסעיף הקודם אולי יש לנו נטייה להערכת יתר של ידיעתנו מה קורה במדינות שונות מאיתנו. אנו יודעים היום שאין בעירק שמחה עולה על גדותיה על נפילת סאדאם ואי אפשר להסביר זאת בפחד בלבד. אחת מן השתיים, או שמשטר הבעת לא היה מפלצתי כפי שתואר או שחלקים די רחבים בציבור העירקי היו שותפים בשלטון הקודם. 6) מה לדעתך גורם לכמעט בלעדיות שיש לאיסלם על הטרור של העולם השלישי כנגד הראשון? אני רוצה להציע את ההשערה כי זה נובע מכך שהערבים ואולי המוסלמים בכלל הם חלק העולם השלישי שהוא הקרוב ביותר (התפתחותית) לעולם הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משיב לך על תגובתך, אך לדעתי התשובות מצויות כבר במאמר עצמו. 1. אני ראש וראשון לתומכים בממשל בוש ובמדיניותו העקרונית. אך גם כשאתה תומך בצד פוליטי מסוים עליך לדעת להעביר עליו ביקורת כשצריך, בעיקר כאשר מעשיו או מחדליו פוגעים בעקרונותיו המוצהרים. 2. אכן יתכן. 3. כפי שציינתי במאמר, הייתי שמח להיפטר מבריונים שכונתיים רבים, השאלה היא רק באיזה מחיר. 4. כדאי שלא ניכנס לדיון בנושא מצרים. אומר רק שלדעתי מה שיש לנו עם מצרים זו הפסקת אש ולא שלום. הפסקת אש, צריך לומר, יש לנו גם עם סוריה. 5. לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. 6. ראה מאמרי הקודמים בסדרת "מלחמה נגד האיסלאם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שמעניינת אותי זמן מה היא למה לעזאזל ארה"ב משקיעה כל כך הרבה כסף בפיתוחה הצבאי של מצרים ? איפה התועלת לאינטרסים של ארה"ב ? ולמה הלובי היהודי והנאו קונסרבטיבים שתומכים לאחרונה בישראל בנחרצות, לא מנסים להפסיק את התמיכה הצבאית הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לחקור יותר מדי את הנושא, נראה לי שבזאת ארה''ב מוציאה את הגורם הערבי החזק ביותר מהסכסוך הישראלי-ערבי. זה עוד צעד המאפשר לקבוע במזה''ת סדר אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בפרוק חימוש של עירק למשל .צריך להשקיע הרבה יותר כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שמצרים וישראל מקבלות את הסיוע מאותו מקור מאותה הסיבה ולאותה המטרה. הסיוע ניתן לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים. התועלת לארה''ב -- סובסידיות לתעשיות הבטחוניות וגזר למצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לסעיף 6: הגורם לטירור האיסלמי נובע מהתסכול של האיסלם, וחוסר יכולתו המוחלט להתמודד עם העולם הראשון בכל תחום תרבותי. האיסלם יצא במלחמת התגוננות לחיים ולמוות. עד כמה שזה נשמע חריף. ההסתגרות של האיסלם והאיסור על ביקורת פנימית ממשית, לא הועילו לחסימת השפעת התרבות המערבית. מבחינתו זה כשלון חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התגובות היותר מופרכות שראיתי באייל: "האיסלם יצא במלחמת התגוננות לחיים ולמוות". כמו שאמרו הגששים ב"חתונת הדמים": "באמת, מה כאן קורה לנו? מהו היעד? מהי המשימה? מיהו האוייב, ומה אנחנו צריכים לעשות במקרה של חתונת אמת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרגשה שאתה לא מכיר את האיסלם. כמה נקודות מפתח להכרת האיסלם: 1 - זו דת של שטיפת מוח בצורה הגרועה ביותר האפשרית. 2 - על המוסלם להתפלל חמש פעמים ביום, תוך קידות עד לרצפה. 3 על המוסלם להצהיר חמש פעמים ביום: א - אני מצהיר שאין אל אחר זולתי אללאה. ב - אני מצהיר כי מוחמד הוא שליחו של אללאה. ועוד ... חלק ניכר מיומו של המוסלמי מוקדש להאזנה לפסוקים מהקוראן. אין פלא שבאוירה כזו, כאשר אין זכות לכל חרהור או בפיקפוק על אמיתות הדברים, עולמו של המוסלמי נעול בתןך מעגל שאינו יכול להפתח כלפי חוץ, נמצא המוסלמי בימינו בתיסכול הולך וגובר. חוסר האונים והתיסכול של האיסלם החריף מאז הקמת מדינת ישראל, כאשר קומץ יהודים, ללא משאבים, הצליחו לשים ללעג את עשרות המדינות הערביות והאיסלמיות, על כל משאביהם האדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את הנימה של דברי: אתה נמצא בהמון המוסת, לדעתי, והתגובה הנוספת שלך רק מחזקת עמדה זו, כשאתה הופך את שיגרת היום של המוסלמי המאמין למתכון של "איטבח אל גלובוס". אולי אתה מקווה לזכות בנקודות באייל בקישור הידוע "דת = חשכת ימה"ב = מלחמות מיותרות", אבל את זה אפשר להגיד על כל דת כמעט, והאיסלם אינו יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות מקבלים רק על "יהדות = חשכת ימי-הביניים". על דתות אחרות נפסלים בעוון חוסר נאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להביא לתשומת לב עובדה מזעזעת: אנחנו נמצאים כבר שנתים מהאירוע הטראומטי בארה"ב. עדיין לא קמה אפילו תנועה איסלמית שולית אשר תביע הזדעזעות מהמעשה, ותבוא בטענות לבן-לאדן וחבורתו שהם ממיטים אסון על המוסלמים (ואכן זה כך). הייתי מצפה שתקום תנועה איסלמית, חדשה או ישנה, ותכריז שזו לא דרך האיסלם. ואף תפעל לשנוי הדרך. יש כזו ? איפה היו הפגנות, במדינות האיסלמיות, נגד המעשה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הדמגוגיה הזו מתחילה להימאס, אבל אגיב הפעם: ראשי המדינות הערביות גינו את שקרה בתאומים. סעודיה ופקיסטן שימשו כבסיסים לתקיפת אפגניסטן ועירק. לגבי הציפיות האחרות שלך: יש תנועות כאלה, אבל אלו התנועות המרכזיות המתונות, בקושי סיבה לחדשות. הרבה יותר מצטלם להראות את ההמון המתלהם, ולחזק את התזה של "מלחמת התרבויות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, זו לא דמגוגיה. זו האמת. לא נוח לך לראות את האמת המרה. כל מילה שהבאתי כאן הינה אמת לאמיתה. אני מכיר את הנושא מקרוב. לא קיים אף מנהיג מוסלמי, אשר בעומק ליבו אינו מייחל למתן עוד ''מכות'' לאמריקאים, מהסוג שהיה לפני שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, הזכרתה לי את הנאיביות של גולדה מאיר ז"ל. היא היתה טוענת כי מספיק לה רק מספר שעות של דיונים עם מנהיג ערבי, על-מנת לפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי. היא פשוט לא הבינה במה מדובר ... אם נדמה לך, שאפילו היום, כבר מוכנים הפלסטינים, אחרי כל התבוסות שלהם, בכל התחומים, להשלים עם עובדת קיומה של מדינת ישראל, אינך אלא טועה ! איך היה אומר חאפז אסד: "הצלבנים היו כאן 300 שנים, איפה הם עכשיו ?" והמבין יבין ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאפשר, כמו שהעיר כבר אפרים קישון, לומר: אוקי, שלוש מאות שנים. בואו בעוד שלוש מאות שנים ונדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מקרוב"? האם אני מדבר עם מנהיג מוסלמי המשתמש בכינוי אמנון? אולי זה מובראכ, שכל צבאו נשק מארה"ב, שרוצה להכות באמריקאים. אולי אלו בעצם הסעודים, שכל נשקם וחוזי הנפט הגדולים שלהם הם עם ארה"ב, שרוצים להכות בדוד סם הרשע? כמובן ייתכן שזו תורכיה, על צבאה המערבי, או בוסניה, שחייבת את עצמאותה להתערבותו של קלינטון? (ואני מתנצל בפני כל השליטים האחרים ששכחתי את חוסר הרצון שלהם להיות מעורבים עד צוואר ביחסים שונים עם אמפריית הרשע המערבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, אתה מדבר על אינטרסים זמניים. אני מדבר על אינטרסים לטווח ארוך יותר ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. כלומר השליטים הערביים בעצם אומרים משהו בסגנון: "עכשיו נהיה כאילו חברים שלהם. But you'll just wait and see, in a hundred years or so..." בחיי, זה יותר גרוע מהמזימות של Brain. ועוד לייחס את זה לעדת ברברים... בתור שליט ערבי הייתי מאוד מוחמא עכשיו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעודיה מימנה את בין-לאדן החל מ95' וגם לאחר 9/11. היא מקדישה מיליארדים רבים של דולרים להפצת אידאולוגיית ההשמדה שלה ברחבי העולם (אפריקה, אסיה ואירופה). כבר פירטתי בנושא זה בעבר. פאקיסטאן משתפת פעולה עם בין לאדן גם היום, אם כי באופן מוגבל. זאת כנראה בניגוד לדעותו של הנשיא מושראף, ששליטתו במדינה אינו מוחלט. ככל הנראה היא גם מסייעת לאירן לבנות פצצה גרעינית כאשר המטרה אינה הגנתית אלא תקיפת ישראל והמערב בהם היא עוסקת כבר שנים, ללא כל פרובוקציה מצידם. הדבר נובע מחילוקי דעות בין המערב לרוב העולם המוסלמי לגבי תוחלת החיים המומלצת למי שאינו מוסלמי (ראה גם תגובה 177942). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי "הפצת אידיאולוגיית השמדה". אודה על קישור או שניים עם הסבר מפורט יותר מה זה אומר. לגבי תמיכה בארגוני טרור: על פי פרסומים רבים שלאחרי ה - 11 בספטמבר, אל-קעידה דווקא מקבל את רוב המימון והתמיכה שלו מאירופה המערבית. פקיסטן אולי מסייעת לבניית הפצצה האירנית, אבל אירן נעזרת יותר בידע וסיוע בחומרים המגיעים מברה"מ לשעבר, צפון קוריאה, וכן, מערב אירופה. הערה נוספת: שליטים רבים בעולם השלישי (שהרבה ממנו מוסלמי) שואפים לפתח או מפתחים נשק גרעיני ומסיתים מול המערב "ללא כל פרובוקציה מצידו". אין לזה קשר לאיסלם, אלא רק להיותו עולם שלישי, שבחר להיות דומיננטי ע"י "התגרענות", בד"כ בשל הזנחה ואי תשומת לב (ולעיתים רבות שיתוף פעולה פעיל) של המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להביא דברים בשם אומרם וכן קישורים, ככל שיתיר לי הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארה''ב תמכה בבין-לאדן (כשהיה צריך לגרש את הרוסים מאפגניסטאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. ראה תגובה 152196 . זכור גם כי באותה תקופה, בניגוד לקומוניזם, דווקא בין לאדן לא חתר בפועל למטרות גלובליות (עד כמה שידוע לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה לא נכון, בין-לאדן לא היה אפגאני, ולא בא מאפגניסטן, הוא בא לאפגניסטן להילחם למען מטרות גלובליות, שבמקרה תאמו למטרות של ארה''ב באותו זמן. המטרות של בין-לאדן לא השתנו, הגלובליות שלהן לא השתנתה, רק זירת הקרב והאוייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון? אמרתי שהוא אפגאני? הוא ממוצא סעודי-תימני. לא ידועות לי מטרותיו הגלובליות בשנות השמונים, אבל אני מניח שאתה יודע על מה אתה מדבר. אם היו מטרות כאלה, הן לא "תאמו" את אלו של ארה"ב. מעשיו הלוקאליים, הם שהשתלבו במטרות העולם החופשי כולו - בלימת התפשטות האיום הקומוניסטי על שלום העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון שהוא לא חתר למטרות גלובליות. מטרותיו לא השתנו עם השנים. מטרותיו הגלובליות תאמו למה שנראה היה, בטעות, למנהיגי ארה''ב כתואם למטרותיהם הגלובליות כמו שהן (המטרות של בין-לאדן ומנהיגי ארה''ב)באו לידי ביטוי באפגניסטן. הקומניזם לא היה מתפשט מאפגניסטן לשום מקום, ולא היה מאיים על שום העולם, בסופו של דבר הקומניזם הרוסי השמיד את עצמו. ובמקום לקבל באפגניסטן מדינה ''דמוקרטית'' כמו צ'כיה, פולין, ליטא וגרמניה המזרחית, קיבלנו מדינת טליבאן, בתוספת אל-קעידה. לפעמים כדאי לחשוב גם על הטווח הקצת יותר רחוק ממחר בבוקר, גם שם הכלל של ''אויבו של אויבי הוא ידידי'' הוכיח את עצמו כלא תמיד מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על כל מה שכתבת, למעט טענתך על בין לאדן של שנות השמונים, שאת נכונותה אני לא זוכר (למרות שקראתי חומר בנושא בעבר). אם תמצא (בגוגל?) מידע המחזק טענה זו, אגיב על השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה בדיוק אתה חולק, ואם מה אתה מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תוכן ו/או אופן ניסוח כל המשפטים שלאחר זה הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ניתוח, לא עובדות. אתה בטח לא מצפה שאני אביא הוכחה לדבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הוא בחברה טובה (תגובה 167422 (: ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מתישהוא זה חייב להגיע, לא? נא לא לקחת אף מילה בביקורת באופן אישי. יש לא מעט מה לומר בקשר למאמר הזה, ובעיקר לגבי מה שנראה לי כניתוקו מהמציאות (בדומה למאמר נוסף של אותו כותב, בשם "תרחיש רוזנבלום). הכשל העיקרי הוא כמובן ראיה פשטנית, ילדותית, ותמימה להחריד של יחסים בין אומות, ושל פוליטיקת הכוח והאינטרסים הבינלאומית. אני אנסה להרחיב על כך מאוחר יותר - אולם בקצרה, מדיניות ממשל בוש בעיראק "נכשלה" רק בעיני מי שאכן מאמין כי מטרתו היתה הבאת דמוקרטיה ורווחה, הגנה על העולם החופשי ו"מלחמה בטרור". ה"כשל המודיעיני" קיים רק במוחו של מי שמאמין כי נשק לא-קונבנציונלי היווה עילה אמיתית ולא רק תרוץ נוח למלחמה. הרעיון כי ההשפעה של ארה"ב על מדינות ערב תלוי ביכולתה להביא ל"כלכלה משגשגת" ול"דמוקרטיה" ולא בנשק המתוחכם שלה, בכוחה הכלכלי העצום וביכולתה להקים ולהפיל משטרים הוא תמים. בהתאם, "שרידי השפעתה" של ארה"ב בעולם הערבי לא רק שלא ייעלמו, אלא אף ייתכן שיתגברו בהרבה עקב הדגמת הכוח המרשימה ובעיקר הדגמת הנכונות לעשות בו שימוש. בנוסף, בהקשר למדינותו ה"פייסנית" של קלינטון, לטרור, ולאיסלאם בכלל, אני מצרף קישור למאמר של נועם חומסקי על יחסי ארה"ב עם המדינה המוסלמית הגדולה ביותר, והקשר של כל זה למזרח טימור 1. הניגוד בין התמימות האידיאולוגית כמעט של כותב מאמר זה לבין הריאליזם הקר (והמגובה בעובדות) של חומסקי הוא מאיר-עיניים, ויאפשר אולי דיון מציאותי יותר על מטרות המלחמה, ועל מדיניות ממשל בוש ה"קשוח" לעומת קלינטון "הפייסן" בכלל. 1 חומסקי על מזרח-טימור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "הריאליזם הקר והמגובה בעובדות" של חומסקי- איך אפשר לדעת שזה אכן כך? אני לא מכירה טוב את פרשת מזרח טימור. הסכסוך היחיד שאני מכירה לעומק הוא זה "שלנו". ולאחר שראיתי את הדרך בה הסכסוך הזה מוצג בעולם ע"י אנשים מהצד הכללי שלך -עיתונאים הוגים ואקטיביסטים למיניהם, כולל חומסקי- הצגה מעוותת, חד צדדית, סלקטיבית, "מגובה" בכל דבר החל מ"נאראטיבים" לפי טעמם האישי, ועד שקרים גסים - לאחר הטראומה הזאת, אני יותר לא מאמינה לאף אחד על שום דבר שאני לא מכירה באופן אישי. לכן: ברירת המחדל שלי לגבי כל מה שאני לא מכירה הוא אי-אמון, עד שאוכל לברר הלאה את העובדות, כפי שהן מסופרות ע"י כל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר- קשה לתת אמון באנשים שמתבייתים תמיד על ארה"ב כרשע היחיד בעולם, וכהסבר האולטימטיבי לכל הרוע שבו. דיברת במקום אחר באייל על העבדות בעולם המודרני, כמה שאינו "עבדות" במובן הקלאסי של המלה אלא ניצול ניאו קולוניאליסטי מבית מדרשם של התאגידים האמריקאיים הגדולים. ואני תהיתי שם, אבל התאפקתי מלשאול- למה אתה לא מזכיר באף מלה אחת את העבדות הממשית מאוד, בכל מובן, של הלאוגאי הסיניים? ואגב, אני לא העליתי את זה שם מפני שגם כאן אני מחכה להזדמנות לברר עוד עובדות. אבל ברמת הביסוס שמספקת /אותך/ (ככל הנראה)- יש מספיק ריאליזם קר מגובה בעובדות גם לגבי הלאוגאי. וכאמור- מדובר פה בעבדות אשכרה, ולא במובן מושאל כלשהו. למה אתה לא מעלה את זה? למה אתה לא דואג לאנשים האלה? למה להתביית כל הזמן דווקא על ארצות הברית? מי מכתיב את האג'נדה שלך? הבהרה: אני לא "בעד" הממשלה האינדונזית. וגם לא במיוחד בעד ארצות הברית, חוץ מאשר במקומות שהיא טובה למדינה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואת מדברת עלי, כמובן שאינני רואה את ארה"ב כמקור הרשע היחיד בעולם. הרי יש גם את ישראל ואת "כוכב המוות" של האימפריה :) אם תקראי מעט את חומסקי תגיעי מהר מאוד למסקנה שגם הוא לא אדם אשר מייחס את הרשע לאיזה מקור אחד בעולמנו (מלבד אולי ל"אדם", אולם זה כבר עניין פילוסופי יותר). באותה תגובה לגבי עבדות ניסיתי להביע את דעתי על ה-כלל-. על התופעה הרחבה והיום-יומית - אשר איננה מפורשת בדר"כ כ"עבדות". דעתי היא כי יש מקום לפרשנות אחרת. דברים רעים קורים במקומות רבים בעולם (לגבי עבדות למשל, פורסם לא מזמן בהארץ על כך שצפון קוריאה מוכרת את אזרחיה לרוסיה על מנת להחזיר את חובה!), וכוונתי לא היתה להתייחס אליהם במה שכתבתי שם. ממה שקראתי על הלאוגאי, בוודאי שהסימפטיה שלי נתונה לעובדים האומללים ולא לשלטונות סין. אינטרסים כלכליים ומדיניים כיום אינם מוגבלים לארה"ב - הם קיימים גם בסין ובמזרח אסיה, באירופה, ובכמעט כל פינה בעולם. השפעת ארה"ב היא הגדולה ביותר משום שלה העוצמה הצבאית הגדולה ביותר, הכלכלה הגדולה בעולם, וחלק גדול מהתאגידים הגדולים יושבים כיום בארה"ב (כ 40% מ 200 הגדולים לפני שמונה שנים, כיום אני מניח שמעט יותר מאחר שהמגמה לא משתנה). כפי שגם הזכרתי במקום אחר - אינני חושב שזה נכון לדבר על "ארה"ב" בהקשר הזה. אני משתמש במילה לשם נוחות, אולם ברור שאין כוונתי לבן-דודי הגר בלוס-אנג'לס, לכת האמיש או לחוואים ממינוסוטה. מי שמניע את ארה"ב כמדינה וקובע את דרכה זו אליטה מצומצמת מאוד ועשירה מאוד (רוב הסנטורים בארה"ב הם מליונרים), והרבה פעמים קיימת זהות אינטרסים בינה לבין האליטה המצומצמת והעשירה במקומות אחרים בעולם - באינדונזיה, בישראל, ואף בסין. בנוסף, יש כמובן את עניין הצביעות. סין איננה ידועה ואיננה מתיימרת להיות מגינת העולם החופשי, איננה מתהדרת בדמוקרטיה ובהתנהלות הגונה, ואיננה מוצגת בתקשורת הבינלאומית ככזו. זו חוכמה קטנה מאוד לבוא ולספר על העוולות של המשטר הסיני. לסיום, יש לציין שנושא המאמר הזה הוא ארה"ב. כשיהיה מאמר על סין, אנסה להתייחס בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא "בעד" הממשלה האינדונזית. וגם לא במיוחד בעד ארצות הברית, חוץ מאשר במקומות שהיא טובה למדינה שלי." טובה לך או טובה למדינה שלך? זה לא אותו הדבר, you know. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שתי הטובות האלה לא בהכרח מתנגשות. ולעומת זאת, רעת המדינה תמיד רעה גם לי. אבל זה כבר אוף טופיק לאף טופיק אז בוא לא נפתח את זה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רעת המדינה היא תמיד רעה לך? הורדת מיסים היא רעה למדינה (פחות הכנסות) אבל טובה לך (יותר כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור זה אוף לאוף. וזו גם חזרה על דיונים שכבר היו. אז בוא נקצר- א. נגדיר: מה טוב לי. מה רע לי. מה טוב לאחרים. מה רע להם. מה טוב למדינה, ומה רע. מה טוב לעולם, ומה רע. נבין את יחסי הגומלין בין המערכות-המעגלים האלה. | | | ונגיע אחרי פתיל בן מאות תגובות למסקנה שמדובר על (תופים) מזעור הסבל במערכת! [ומעכשיו אני לא פה, אחרת יהיו תוצאות רעות במעגל המיידי...:)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסכים, אלמלא היית מזהה בכזאת טבעיות בין טובת המדינה (משטר מסויים, מערכת שלטונית) לבין טובת האנשים החיים תחת שלטונה. הזיהוי המיידי הזה מדהים אותי כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי משהו חכם לומר כאן לא הייתי מסתפק בציטוט מניפסטים פאשיסטיים כדוגמת:http://www5.domaindlx.com/morshem/yud/bashan/bashan1... (: _______________ אפופידס, לאחר שקרא אתמול לחבדניק "זה ובתי זונות" (בחיוך), לאחר שהנער צעק בכעס "זה מה שמעניין אותכם?", לעברו ולעבר זוגתו לטיול, בעומדם בפתחו של מנזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדלג על כמה פתילים בכל זאת. "מזעור הסבל" באיזו מערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולטימטיבית, במערכת העולמית. ויש מי1 שיכלול במניין אלה שצריך לחשב את סבלם בסך כל הסבל גם את בעלי החיים. 1אני, נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אולטימטיבית'' הזה קצת שאפתני, ואולי אינו בר השגה כלל. כבר בתשובתך את אומרת שיש אנשים שסיבלם ימוזער טוב יותר אם בעלי החיים יפסיקו להאכל, וכאלה שלא. וזה כנראה לא הנושא עליו יצאו למלחמה במסגרת הדרך הנכונה למזעור הסבל... בעולם עם משאבים מוגבלים וניצולת לא אופטימלית של מה שקיים, כשלמישהו ''מתמזער הסבל'', למישהו אחר אחד לפחות הסבל גדל. זה נכון אפילו במדינת השפע והמופת ליעילות שנקראת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה שאפתני, וכמעט בטוח שזה לא בר השגה. אבל זה צריך להיות האידאל שאליו מנסים להתקרב. [מדובר על "מזעור הסבל", לא על חיסולו הסופי]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא - התכוונתי שלא ייתכן אידיאל כזה, בייחוד כשמדובר במשהו אמורפי כמו "מזעור". תמיד יווצרו קונפליקטים בין קבוצות אינטרס שונות, ברמה מקומית וגלובלית כאחד. כפרט, כל מה שעלייך לעשות (וגם זה לא חובה, ולעיתים אף לא מתבקש) הוא רק לשייך עצמך לקבוצת אינטרס מסויימת, שאת מאמינה שתתרום למזעור הסבל בחלקת אלוהים הקטנה שלך, ואם אפשר ביותר מזה, מה טוב. והיה ונוצר מצב בו קבוצת האינטרס שלך אינה זו שבשילטון, יכול בהחלט להיווצר מצב שכש"טוב למדינה" (עפ"י הסטנדרטים של הקבוצה שבשלטון), לא ממש טוב לך כל כך. דוגמה בולטת מדיונים באייל: אחד טוען שסבלו ימוזער אם רק תהיה פה חומה, ונשמור על צביוננו היהודי, ובה לציון גואל. האחר טוען, שטובת המדינה דורשת גבולות פתוחים בין העמים באיזור. איזו גישה תמזער את הסבל? האם בכלל שאלה זו היא לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לפתוח דיון נפרד באיזה מקום אחר, כי זה נושא בלתי נדלה. אבל רק דוגמה קטנה, בקטע של בעלי החיים. אני אישית צמחונית, ולא סובלת מזה בכלל. אבל יבואו אנשים אחרים ויגידו שבלי בשר הם לא עומדים על הרגליים. אוקיי, אז שיאכלו בשר, אבל אפשר לשפר את תנאי ה/חיים/ של החיות המגודלות לשחיטה, נכון? ולשחוט באופן יותר "הומני" [עד כמה שזה נשמע אוקסימורון], מאשר הדרך שבה זה מתבצע בבית מטבחיים מודרני. מזעור הסבל הכללי של האנושות דורש רצון טוב מכל הצדדים, כלומר נכונות לראות את האחר, להבין, ולהיות מוכן עקרונית לפשרות. [אבל חשוב גם לא לשכוח לחשב את הסבל של עצמך ... (ופה יש כשל קבוע אצל נציגי הרבי מחומסק עלי אדמות)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פעם שניה תוך שבוע.. (הפניה ל"מקום אחר" כי נושא המאמר לא מתאים לנושא הדיון). אני טוען שזה שייך גם שייך למאמר הנוכחי, והנה הסיבה: הסייפא של הדוגמה שלי התפספסה: את מדברת על כך שע"י פשרות אפשר יהיה להגיע לנקודת עבודה שתהיה טובה לכולם, מאחר ו"תמזער את הסבל" גלובלית, וכולם יסכימו שהאלטרנטיבה גרועה יותר. אני שואל: מה קורה במצבים בהם לא תיתכן פשרה (ויש כמה כאלה - כמו שנטען פה במאמר ובתגובותיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הישראלי ערבי עוד לא הגיע לנקודה שבה כל הצדדים מלאים רצון טוב, ומוכנים לפשרות. כשזה יקרה (וזה יקרה, אם כי אולי רק אחרי עשרות שנים של שפיכות דמים) תימצא גם הנוסחה הקרובה ביותר למזעור הסבל באיזור. ובינתיים, אנשים יכולים להתחיל בקטן, במעגל המיידי. שישתדלו שהטוב שלהם לא יהיה על חשבון אחרים, עד כמה שאפשר. ושישמרו גם שאחרים לא יחגגו על חשבונם. שוב- עד כמה שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות האלה הם בכוונה ? את בכלל לא מתייחסת לאפשרות שהעלתי של מצבים בהם לא ניתן להגיע לפשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמה של מצב שבו לא ניתן להגיע לפשרה, לעולם ועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלה ניסוח של שאלה - אבל לא אענה על הניסוח המוקצן, אלא על העתיד המספיק קרוב. הטענה שלי כלפי אסתי היא בדיוק מה שמפריע לי בניסוח השאלה שלך: הרי "ברור" שבסוף כל הימים יגור זאב עם כבשה שחורה, וכיתתו חרבותם and what not. הבעיה מתחילה כשמסתכלים על הטווח הקרוב יותר (בו נניח משהו בטווח הלא ארוך יותר משארית חייה של אסתי, שטענה שמה שטוב למדינה טוב לה). מובן שבזמן זה תגלה שאתה נמצא עם כל הדברים הבעייתיים, בהם כל צד מתבצר בעמדותיו, וכאלה שלא מסוגלים להתפשר עקב מהות ערכיהם: "פשרה טריטוריאלית" על סוגיה, "כפיה דתית מול חילוניות", משק ריכוזי מול חופשי, עובדי התעשיות הביטחוניות מול הסיכוי לשלום, עורכי דין מול הסיכוי לירידה בפשע, חקלאים מול המעבר להיי טק ועוד ועוד. כל אלה מייצרים מצבים שבעתיד הרחוק אולי ייפתרו, אבל לכל צורך ועניין בתקופה עליה נסוב הדיון, הם מצבים בהם פשרה לא תיתכן, אלא רק מצב בו לעיתים ידו של האחת על העליונה, ואח"כ ידו של האחר. נסה לנסח אופטימום למזעור הסבל במדינה בעשורים הקרובים, ונראה כמה איילים מסכימים עם ההגדרות שלך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שמה שטוב למדינה, טוב לי? רמז: תבדוק שוב טוב טוב את מה שכולם אמרו שם. בנוסף: אמרתי שכדי להגיע למזעור הסבל, /כל/ הצדדים חייבים להיות בעלי רצון טוב להגיע לפשרה. אם זה לא קיים, אז מיזעור הסבל הופך להיות בעייתי. ועדיין- הוא יכול להתקיים מצד אחד בלבד (נניח הצד הישראלי), שיכול לקחת בחשבון את צורכי הצד השני, ולהתחשב בהם במקומות שזה (למשל) לא מסכן חיי ישראלים. דוגמה- החומה: בודקים מה הנזק לכל צד מהקמתה, מול אי הקמתה. ואם הנזק לצד אחד מתבטא במוות ונכויות של אזרחים, ואילו הנזק לצד השני הוא ברכוש, אז חובה להקים את החומה, מפני שהנזק שבאי הקמתה חמור יותר. ואפשר לפצות כספית את אלה שיסבלו מכך. שלא לדבר על כך, שאת החומה תמיד אפשר יהיה לפרק בבוא העת. ואת המתים אי אפשר יהיה להחזיר. כאמור, זו רק דוגמה, על רגל אחת. השאלה היא אם אתה מנסה באמת להבין את הרעיון, או שאתה מחפש להתנצח. כי אם זה המקרה השני- אז לא מעניין אותי להמשיך. מצדי שיצא שאתה צודק (לא יודעת במה, אבל שיהיה). כי כרגע יש לי הרגשה שאמרתי את אותו דבר בצורות שונות, ואתה עדיין לא מבין. ולכן- יתכן מאוד שאני לא יודעת להסביר את עצמי טוב. או.. כל סיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מסמנת לי V באצבעות כל כך מהר? איזו מין טקטיקה זו? אני באמת מתכוון למה שאמרתי: בציבור הישראלי המקוטב (קריבו או לא), ומפוצל האינטרסים, מציאת נקודת מזעור הסבל (הפשרה האולטימטיבית עפ"י אסתי) היא mission impossible. אם כולם היו חושבים כמוך אולי היינו כבר באותה נקודה דימיונית, אבל מסתבר שהרוב המכריע של קברינטי המשק לסוגיהם מאז ומעולם יצאו מנקודת הפתיחה של "טובת המדינה היא מה שאני אומר שהיא", וזה הגיע על חשבון אחרים שטובת המדינה שלהם היתה קצת שונה (ב 180 מעלות בערך). אין סיבה להאמין שזה ישתנה, כי כל צד מנסה תמיד לדחוף לכיוון שלו, ולכן אין מציאות של פשרה, אלא מצב בו ידו של האחד על העליונה, ולעיתים זו של האחר. אפשר לטעון שרצף המאבקים בין הכוחות השונים מייצר מצב שבסופו של דבר נראה כפשרה אחת גדולה, אבל זו הסתכלות כוללנית מדי. בדוגמה שלך ניתפסת לגדר/חומה, ועשית לעצמך חיים קלים: רכוש מול חיים. אבל גם את יודעת שהמצב הוא לא כזה: לעיתים זה רכוש מול רכוש, חיים מול חיים, להרוג 10 כדי להציל 100 או לא? ואם התשובה היא כן, איפה הפשרה עם ה - 10? מה עם "מזעור הסבל" שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחכה לנוסחה שלתוכה נציב את המשתנים. אבל אין לי נוסחה, ולכן קשה לי לענות באופן כללי, ואני יכולה רק לנסות להתייחס לבעיה ספציפית- כמו החומה. הרי לכל מקרה יש את סט הנתונים שלו, שאת כולם, או כמה שיותר מהם, יש לקחת בחשבון. כל מקרה- לגופו. גם בחיים האישיים אין לי כללי "אצבע" של מה הצעד הנכון במקרה היפותטי, כי שוב- כל מקרה לגופו. הכלל הכללי היחיד הוא- שמנסים לחשב את הסבל לעצמך ולאחרים ביושר. זה כל מה שאני יכולה לומר. וכמובן - לחשב זו מלה לא מתאימה. כי אי אפשר לשים ערכים מספריים על סבל. אבל- אפשר לנסות להכריע מה רע יותר. (איבוד חיים, מול איבוד רכוש, בדוגמה של החומה. וכן- אם זה רכוש מול רכוש זה יותר קשה. אבל זה לא אומר שלא צריך אפילו לנסות. ) כלומר: נוסחת קסם שתכסה את כל המקרים- אין לי. אבל הכלל של /שאיפה/ למזעור הסבל הכללי, ונסיון להתקרב לזה- נכון. לדעתי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחכה לנוסחה. להיפך - טענתי היא שאין כזו, ולכן שאיפתך היפה לאותו אופטימום של מזעור הסבל באופן המקובל על כולם נידונה לכישלון. ההבדל בינינו הוא, שבעוד שאת אומרת: צריך לשאוף לכך, אני אומר שאי אפשר לשאוף לכך. כפרט, את צריכה לדמיין על פי ידיעותיך, רגשותיך וערכיך באיזו חברה את רוצה לחיות, ולקוות שאנחנו בדרך לשם. רק קחי בחשבון, שזה תמיד יבוא על חשבון מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ובעניין הטקטיקה וסימון ה''וי''- זו לא טקטיקה. אני פשוט לא פה בשביל להתנצח, אלא בשביל לשמוע ולהשמיע רעיונות. והתנצחויות משעממות אותי. מה לעשות- כל אחד והמשונויות שלו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורטית, את החומה אפשר יהיה לפרק. (בדיעבד! רטרואקטיבית!! סליחה, השפעה מפרסומות) כמו שתיאורטית, את ההתנחלויות כולן אפשר היה תמיד לפרק ולפנות. המצב בפועל הוא שהתנחלויות כמו מעלה אדומים ואריאל הן כל-כך עמוקות בקונצנזוס הישראלי, שספק אם אי פעם יפנו אותן. והבעיה עם החומה הזו, היא לא היא עצמה, פיסית. הבעיה היא המצב הקנטוני שהיא תיצור במתארה הנוכחי. וההשפעה שלה על האוכלוסיה הפלסטינית תהיה דומה למעין עוצר-תמידי, מעבר למקובעות העוצרים הנוכחיים. יש סרטון משעשע שראיתי באל-מנאר בנושא, שאני חייב להמליץ עליו (אם כי אין לי מושג כיצד אדם ללא קליטה של אל-מנאר יכול להשיגו). שלא כמו קליפי התעמולה המשמימים (והלא-מובנים לי) שלהם, זה היה קצר וקולע. אני לא מוצא היכן הזכרתי אותו באייל (אם אכן עשיתי זאת), ולכן אפרט: רואים את ארץ ישראל השלמה. רעש של מסור חשמלי, והחלק המרכזי (בתוך הקו הירוק) נעלם מן התמונה. נשארים עם הרצועה והגדה. שוב רעש מסור, ולאט-לאט חלקים מן הרצועה והגדה נעלמים, ונשארים עם שני מקבצי-פירורים שכאלה. הכתובית בסוף: מפת הדרכים — לאן? (בערבית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לדעת שהאדם אכן נחת על הירח (יש שטוענים שזה צולם בהוליווד, ומביאים כ"הוכחה" את הדגל המתנופף ברוח)? חומסקי לא ידוע בדר"כ כאדם אשר זורק מספרים ללא כל ביסוס. בוודאי שכאשר הוא מצטט מספר זכרונותיו של דיפלומט אמריקאי ניתן להניח כי הוא איננו בודה זאת מליבו. בכל אופן - אינך חייבת לקבל את המאמר כפשוטו (עם כי הייתי ממליץ לפחות לקרוא אותו - הוא מעניין לכשעצמו, ומביא פרטים ורקע מסוים על מזרח טימור), או להאמין לכל מילה בו. המאמר הוא פשוט אנטי-תזה למאמר עליו אנו מגיבים באייל. חומסקי מתייחס לממשל האמריקאי בצורה לא -תמימה-. בכל אופן, הגישה ונקודת המוצא של חומסקי רלוונטיות הרבה יותר מהפרטים הספציפיים לגבי אינדונזיה או מזרח טימור. זה מלמד אותנו שזהו אבסורד ותמימות שאין למעלה ממנה לדבר על "מלחמה בטרור" כפשוטה. זהו שיחדש. מדינאים בכל מקום (ובארה"ב בפרט) עושים מעשים ומספרים סיפורים - וחשוב להבין כי אין בהכרח קשר בין השניים. לדון במעשיהם של מדינאים לאור -הסיפורים- שהם מספרים זה כמו לנהל מחקר מלומד על חיי הזאבים אשר מתבסס על "כיפה אדומה". אפשר לעשות את זה, ניתן להגיע לדרגת ניתוח ותחכום רבה ביותר, להעלות תאוריות וסברות ותאוריות נגד, לתמוך באסכולת ה"פיתוי" מול אסכולת "הסבתא הקונספירטיבית", אבל אין לזה כל קשר להבנת חייהם של הזאבים במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ריאליזם קר ולא נעליים. ראיית העולם של האיש נקבעה לפני ששים-שבעים שנה, ולא השתנתה מאז. הוא קבע לעצמו שההסבר היחיד לכל המתרחש בעולם הוא הקפיטליזם הבינלאומי. זה תמיד ההסבר. אין בכלל צורך לבדוק כל מקרה לגופו. רק לשנות קצת את פרטי התיאוריה בשוליים, כדי להתאימה לחילופי הזמנים והמצבים. כלומר: אם פורץ "מצב" כלשהו, מיד תאמר: זה שוב הם, הקפיטליסטים. זה הקבוע. ואידך זיל, "גבה" בעובדות סלקטיביות, תיאורי מציאות מעוותים, וספקולציות חסרות ביסוס. אבל- זכור: לעולם אל תעביר ביקורת על ממשלה או גוף מצד שמאל. וכל המרבה בשמאלנות רדיקלית רצחנית, הרי זה משובח. ידעת שהוא אמר על החמר רוז', שהם הרגו לכל היותר כמה אלפי אנשים? העובדה הקרה והעגומה- כמליון איש. חומסקי אולי גדול בלינגוויסטיקה, אבל במדעי החיים הוא קטן מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדי להבין על מה את מסתמכת שאת רושמת שהוא "קטן מאד" - כמה ספרים, מאמרים, נאומים כיו"ב קראת? (אני לא רוצה להגן או לתקוף אותו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת הביסוס שלי אינה נופלת מזו של חומסקי בדברו על טבח בג'נין, ועל רק כמה אלפי מתים מידי החמר רוז'. ובוודאי שאינה נופלת מזו של חסידי חומסקי, המסתמכים על כל מוצא פיו כאילו הוא נציג אלוהי האמת עלי אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת לגבי ה"טבח בג'נין" ניסיתי לחפש בגוגל ציטוט של חומסקי ועוד לא הצלחתי, אבל אני מניח שמי שטען את זה (אולי) יודע על מה שהוא מדבר. הוא בוודאי איננו טוען כיום כי היו כמה אלפי מתים בקמבודיה (מקור הטענה הוא בציטוט שהוא הביא ממספר עיתונים בשנת 76', כשנה לאחר תחילת המאורעות) אולם גם אני חושב כי הוא בברור טעה בנושא קמבודיה, ואף התעקש (כדרכו) להגן על טעותו במשך זמן רב. כאחד מאנשי השמאל הבולטים בעולם, ישנם לא מעט אתרי אינטרנט המוקדשים למעקב אחרי דבריו ולמציאת אי-דיוקים וחוסר אובייקטיביות, ובתור מי שמתעניין בדבריו ובהרבה מהנושאים עליהם הוא כותב (אשר אינם מוגבלים למדיניות החוץ האמריקאית), אני כנראה מכיר אותם טוב לא פחות ממך. אין כמעט אדם מבין מתנגדיו אשר איננו מודה כי בדבריו לרוב יש טעם והם ראויים לבחינה מדוקדקת, ומעטים עוד יותר האנשים הרציניים (אפילו מתוך הממסד השמרני הקלאסי בארה"ב) אשר פוטרים אותו כ"לא מציאותי". אין צורך לציין מה מעמדו בקרב האינטלגנציה בשמאל. כפי שכבר אמרתי, אינני מצפה מאף אחד להפוך למעריץ נלהב ולאיש שמאל מדופלם בעקבות מפגש (ראשון?) עם כתיבתו, אלא להבין מה משמעותו של ניתוח לא -תמים- של המציאות. יש עמדות של שמאל וימין לגבי המציאות, אולם הרציניות שבהן אינן מבוססות על סיפורים כפי שנראה לי מאמר זה. ימין אינטלגנטי בארה"ב יכול לתת נימוקים טובים בעד סדר חדש במזה"ת בשליטת ארה"ב, אולם בוודאי שהוא לא יתבסס על הסיפורים שמוכר הממשל הרפובליקאי לציבור האמריקאי. לסיום יש לציין כי חומסקי עצמו קורא בשקיקה את כל עמדות הממסד הרשמיות, וגם מתנגדיו החריפים ביותר קוראים את דבריו שלו. לא מזיק לדעת על מה מדובר כאשר פוסלים את זה באופן גורף כל כך, במיוחד כאשר מדובר בהוגה מוערך למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את כתביו של האיש, וההתבטאויות שלו שבהן נתקלתי לא עשו לי חשק להתעמק בתורתו, מה לעשות. כשאני אומרת שהוא לא ממש חזק במדעי החיים זה לא אומר שהוא לא אינטליגנטי. הוא כן, מאוד. אבל אז מה? תקרא את האייל ותתפעל כמוני מהאנשים האינטליגנטים עד מאוד שכותבים בו, ושמסוגלים להרצות לך באינטליגנטיות רבה את השקפת עולמם. אלא מה- הם טועים. והטעות היא בדרך כלל בפנאטיות, בחד צדדיות, ובכיפוף עובדות להתאמה לתיאוריה, במקום להסתכל על העולם ולתפור סביבו בגד לא הדוק מדי של תיאוריה, אם ממש מוכרחים. אישית, אני שומרת על חשד בריא בכל מה שמתיימר להיות נוסחה אחת פשוטה, שמסבירה את כל העולם האנושי המורכב. והנה מה שיהודי חכם אחד, אלן דרשוביץ, כתב על חומסקי ויחסו לישראל- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי, רוב הבעיות שלנו במדינה התחילו מכיפוף המציאות לאידיאולוגיות פאנטיות משתנות שלא משקפות אותו גם במחירים כבדים מאוד. ואני לא מדבר על ה"ימין הסהרורי" אלא על אלא שהמציאו אותו כחלק מרצונם להגן על התמוטטות התיאוריות שלהם במציאות השולטים הטבעיים של ישראל: השמאל המפאיניקי ועוזריו מפ"ם, חד"ש ושאר שמאלנים קיצונים יהי הכוח עם ה"ימין הקיצוני" גנדי, ציט'ה כהן ואריה אלדד הם אנשים שמסתכלים על המציאות ממבט רחב על פני דורות ועל המצב עכשיו ומחליטים מה לעשות בגלל מה שהמציאות מורה. לא בגלל כשלים בתפיסת המציאות שהיו והסתננו לאידיאולוגיה המרכזית שלהם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לחלוטין. אני חושב שבסופו של דבר תמיד מגיעה הנקודה בה הלוגיקה וה''עובדות'' הופכים לאמונה. אפשר להצדיק כל דבר בעולם באיצטלה אינטלקטואלית, גם דברים מנוגדים לגמרי אחד לשני. הגרעין של האדם תמיד נשאר בסיס של אמונה כלשהו. לא במובן הדתי, אלא במובן של זה מה שאני חושב על העולם - כמו 'טבע האדם טוב מנעוריו' או 'כל אחד אחראי למעשיו'. אני חושב שיש פה בסיס פסיכולוגי חזק מאוד, שעל גביו נבנים כל מיני ''הסברים'' לוגיים ו''מדעיים''. במלים אחרות, אם יודעים איזו תשובה רוצים למצוא מלכתחילה, כמעט תמיד אפשר למצוא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשחק הישן והטוב "אני, אתה, הוא" (תמיד יש מספר תיאורי מצב אפשריים, תלוי למי מתייחסים): אני ריאליסט אתה ציניקן הוא דוגמטי אני אידיאליסט אתה נאיבי הוא מנותק מהמציאות אני עושה שימוש מושכל בעובדות אתה מניפולטור הוא שקרן וכן הלאה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאנגלית: I'm open-minded
you're kinky They're perverts. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא יכול להתאפק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש דוגמא מצויינת בחרת לריאליזם - נועם חומסקי ו zmag. חומסקי היה יכול להתחרות בשר ההסברה העירקי לשעבר בתחרות הקשר הקלוש ביותר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתבטא עד היום באמצעות ביטויים כמו ''הטבח בג'נין'' ו ''אפרטהייד'' ועוד, למרות שברור לכל שלהד''מ. התיאורים שלו את הקונפליקט במזה''ת זהים לאלו של הערבים הכי אנטי-ישראליים מכחישי-השואה. קשה לכבד ולהעריך את דבריו, אפילו אם יש בהם גרעין של טעם, כאשר הם כל כך מנופחים ומסלפים את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקורא הישראלי הממוצע קשה אכן לקרוא את דברי חומסקי על ישראל (אם כי יקשה לתארו כאנטישמי, מסיבות מובנות). הדבר נכון גם לגבי כותבים אחרים - למשל, ביכלר וניצן שכבר הזכרתי בעבר, ורבים אחרים מאנשי השמאל בעולם. הסיבה לדעתי היא כי אותם אנשים אינם מנתחים את המציאות הישראלית בצורה א-היסטורית, כמו שתושבי ישראל רגילים לראות אותה. ביכלר וניצן אף מדגישים זאת בהקדמה לספרם - בניתוח הכלכלי של מדינת ישראל שלטת גישה א-היסטורית. מדינת ישראל לכאורה איננה חלק מהעולם, והתורה הכלכלית-חברתית איננה רלוונטית לגביה. אין "מעמדות" בישראל, וממילא אין מלחמת מעמדות - יש רק חברה מגויסת. אין בעלי הון, אין נאו-ליברליזציה, יש רק גנרלים מתונים ומתנחלים קיצונים, וחרדים שחיים כפראזיטים ומבזבזים את כספנו. יש פוליטיקאים "פופוליסטיים" ואת "ראשי המשק" שהם אחראים ומתונים, וחושבים על טובת לכווולם לטווח הארוך. חומסקי מנתח את המצב המדיני בישראל בראיה היסטורית. הוא רואה את הסכם אוסלו כאופן דומה לפעולת הממשל האמריקאי במקומות רבים אחרים בעולם, כהעלאה לשלטון של אליטה "ידידותית" לאינטרסים האמריקאים אשר תהווה בעיקר כוח שיטור פנימי.לא ניתן להבין את "תהליך השלום" בישראל במנותק מלמשל "שיחות השלום" של ג'ורג' שולץ במרכז אמריקה ב 1988. אלו אינם עולמות נפרדים. משטר נאו-קולוניאליסטי הוא איננו מיוחד לישראל. הוא רואה את ישראל כעוד מדינה בסדר העולמי החדש ההולך ומתרקם, ומנתח את מקומה בסדר הזה - כמדינת חסות של ארה"ב במזרח התיכון. היחס לישראל הוא בהשוואה לקולומביה וערב הסעודית ומצרים, ולא כאיזו ישות מנותקת עם סכסוך "פנימי" אשר איננו קשור לכלום. חומסקי מנתח את "תהליך השלום" מתוך נקודת מוצא (נכונה לחלוטין לדעתי) כי שום דבר במזרח התיכון לא קורה אם ארה"ב לא רוצה שהוא יקרה, ולא ניתן לראות את הצדדים כאוטונומיים. לאוזן הישראלית זה נשמע מוזר. "אפרטהייד" בישראל? מה בכלל הקשר? אנטי-ישראלי? אם כך מן הסתם ראיית העולם שלו היא מטורפת ובלתי מציאותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום האמריות הכלליות האלה תגיד לנו אם לדעתך היה טבח בג'נין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור שאסתי הביא לעיל, קל מאוד לתארו כאנטישמי. אנא הסבר ''סיבות מובנות''. אני כנראה קשה תפיסה. אבל הבעיה היא לא החד-צדדיות של אדון חומסקי או אחרים. הבעיה היא שיש מספיק אנשים האומרים שמכיוון שישראל מתוארת גם כך כמקור כל הרע בעולם, למה לה להמשיך לשמור על סטנדרטים מוסריים מסוימים. בכך הם משחקים לידי האנטישמים החדשים הללו, בבחינת ''נבואה המגשימה את עצמה''. בנוסף, גם אם יש לי איזושהי הבנה או הזדהות עם דעות מסוימות שאנשים אלו מציגים, הם גרמו לדעות אלו להיות מוקצות מחמת מיאוס ומוחתמות בניחוח בעייתי. לא ניתן לנתק בין הדברים, בדיוק כפי שלא ניתן להקשיב למעוף הוולקיריות בלי להיזכר באנטישמיות של ווגנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם אפשר להקשיב למעוף הוולקירות בלי להיזכר באנטישמיות של אף אחד. אם אתה מתעקש לההקשיב לואגנר תוך הזכרות באנטישמיות, אני דווקא ממליץ על בקמסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה קיימת, כי אני כבר יודע מי הלחין את מעוף הוולקיריות ומעט עליו. הדרך היחידה בשבילי לא להיזכר בו וברקעו, היא לעבור ניתוח להסרת האונה, ולקוות שחדוות ההאזנה לא תעלם ביחד עם שאר הכישורים הקוגניטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לכל היותר ניתן להאשים אותו ב''שנאה עצמית''. הוא יהודי (נדמה לי שהוא אפילו היה בקיבוץ לזמן מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהוא יהודי. מה שאני לא לא יודע הוא למה ליהודים יש חסינות בפני התואר אנטישמי. אולי פחד בפני זילות המושג. לפי הטיעון הנ''ל אין ערבים אנטישמים, יש ערבים הלוקים ב''שנאת בני-הדודים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות פירושה שנאת יהודים, נקודה. שום קשר לשנאת הגזע השמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להצטרף לדעתו של ניק. אם מה שכתבת מייצג נאמנה את משנת חומסקי ("שום דבר במזה"ת לא קורה אם ארה"ב לא רוצה שהוא יקרה") הרי שהדבר מאשר מה שחשדתי. חומסקי ושות' מזכירים לי את כת ה"מקדש הסודי" או משהו כזה שחיכו לאיזו חללית שתבוא לאסוף אותם. האדונים הנכבדים ניתקו עצמם מן המציאות הלא סימפטית שבה הם חיים והמריאו לחלל החיצון ל"עולם שכולו טוב" תרתי משמע, עולם ובו רשע אחד ויחיד והוא הקומפלקס הצבאי-תעשייתי של ארה"ב. הסיבה שהם עושים זאת ברורה לחלוטין. בצורה זו הם "מנתקים" עצמם באופן תאורטי מן ה"רעים", שאותם הם מצליחים להגדיר ולבודד בתחום האמורפי והלא אישי של חברות רב-לאומיות (קוקה קולה, ג'נרל מוטורס יב"מ וכו'), שאותם הם מציירים כמין שילוב פוסט מודרני של זקני ציון עם פרופסור מוריארטי. המציאות שאותה מסרבים החומסקאים לראות, היא המציאות בה פרופסור חומסקי אם יפול לידיהם של גיבורי האיסלם, קרוב לודאי שיסיים את חייו בגלל שמו הישראלי, והגותו הפסבדו-שמאלנית לא תעלה ולא תוריד מאומה. ברגע שהחומסקאים יוותרו על דחליל הרוע הקורפורטיבי שהם יצרו כדי לחצוץ בין "האזרח הפשוט" של חברת המערב לבין העולם השלישי, יתגלה מיד מיהו האוייב והמטרה של האונגארד של העולם השלישי: הם עצמם ושכניהם, אזרחי המערב. מאחר וכל מערבי צורך משאבים בכמות מספיקה למספר גדול של אנשי עולם שלישי, הוא באופן טבעי אוייבם של הרבים האלו. העולם השלישי הסובל ממעגל מרושע של ריבוי טבעי והדלדלות משאבים, יודע שהדרך המציאותית היחידה להמשך קיומו הפיזי, היא לקיחת המשאבים בכח מאנשי המערב. בסיפור זה אין צדק, מוסר או שכלתנות אקדמאית. מה שיש כאן הוא הישרדות ערומה. חומסקי הוא אויבם של הג'יהאדיסטים לא פחות ממנכ"ל קוקה-קולה, אם ירצה בכך או לא. נכנסתי כאן לענין שהוא הרבה יותר מורכב וגדול מפרשת עירק או כל סכסוך פוליטי מבודד אחר ולא אאריך יותר. הרשו לי לנחש שלחומסקי ושות' יש תאוריות מחוכמות המסבירות כיצד ישראל היא סוכנת של קוקה קולה ויתר הקונגלומראטים המערביים. כל ישראלי היודע כמה מעט חבה ישראל לחברות הרב-לאומיות ולמדינות המערב בכלל, מבין מיד את המרחק בין תאוריות אלו והמציאות. מבחינה זו בין אם חומסקי "צועק" או מסביר, דבריו נשארים קול קורא בשממת הדברים שאין להם שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ישראל ש(בעקבות ארה"ב) הפיצה חפיסת קלפים ובה תמונות מבוקשים, הפיץ ארגון החמאס חפיסת מבוקשים משלו. בראש החפיסה, כצפוי, שרון, ולצדו מופז ושאר השרים הבכירים. לא הרחק מאחריהם, יוסי שריד נבחר לתפקיד מלכה-לב. שריד מצוטט במעריב של היום כשואל "למה זה מגיע לי?". תשובה אפשרית: זה האף הארוך שלך ושל כל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מוזר'' אתה אומר. אני אומר ''מעוות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבעירק לא נמצא נשק להשמדה המונית זו הפתעה גדולה מאוד. כל כך גדולה שאני עדיין חושב שיש סיכוי שבכל אופן הוא יימצא - או שיתברר שהושמד לפני המלחמה או שהוברח לסוריה או שאי שם הוא מסתתר. אחרת, למה היה בוער לסאדם לגרש את הפקחים ב-98' ולהסתכן בסנקציות ? והאם הגיוני שהרוצח הסדרתי הזה ויתר על הזדמנות לשכלל את אמצעי ההרג שלו ? ייתכן שמסיבות הכמוסות איתו, למרות גירוש הפקחים ולמרות מאפייני אישיותו, ויתר סדאם על פיתוח נשק ביולוגי וכימי. אבל אני עדיין סבור שההערכה מלכתחילה שהוא כן פיתח את הנשק הזה הייתה סבירה ביותר. הערכה של 90% היא סיבה מוצדקת לצאת למלחמה, גם אם בסופה יתברר שהאמת מצויה דווקא בתוך ה-10% הנותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין ספק (כמעט) שהנשק פשוט מוסתר היטב. בעירק או בסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם האפשרות שהיה נשק, אבל שבתקופה קצרה לפני המלחמה הספיקו העיראקים להשמיד אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נותן לאפשרות שכל הנשק הביולוגי, הכימי ותחילת הגרעיני הושמד בהוראת סאדאם - 15%. אני מניח שהוא הוסתר מבלי דעת המסתירים את מה הם מסתירים. אפשרות אחרת כאמור היא שלסוריה חלק בעניין (10%). תגובה זו נבדקה בכלים מדעיים וידעוניים מדוייקים שהוכיחו את עצמם בעבר ונמצאה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לאפשרויות שהוזכרו, ישנה אפשרות נוספת שיכולה להתקיים גם לצידן של האפשרויות האחרות. הדבר ה''טוב'' השני אחרי מימוש האופציה של החזקה בנשק להשמדה המונית הוא להעמיד פנים שיש לך אופציה כזו. יתכן שבעירק היו קבוצות מדענים שעסקו ב''מחקר'' וב''פיתוח'' של אמצעי השמדה המונית אשר היו בעלות יכולת נמוכה והצדיקו את קיומם ע''י רכישת טכנולוגיות מן החוץ שהתאפשרו ע''י הזרמת כספים ללא בקרה רציונלית. יש הבדל דק ורחב בין ''מחקר אקדמאי'' ליכולת טכנולוגית. אני מניח שברוב הארצות יש פקולטות לפיזיקה גרעינית ורק למעטות יש נשק גרעיני או יכולת ליצר כור גרעיני של ממש. אם השערתי נכונה, הרי לעירקים היו מעט אמצעים וטכנולוגיות לא קונבנציונליות והרבה רהב ויהרה מדעית אולי חסרת כיסוי(''שופוני יא נאס''). כך אולי נוצר האפקט של נשק אימתני שהתאדה ונעלם, היה כלא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שזה די וודאי שלסאדאם היה בעבר הקרוב נשק ביולוגי וכימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמו גם למדינת ישראל. יש שמועות שעדיין יש לה. וגם נשק אטומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן וזה לא חדש. או שניסית לומר משהו שלא קלטתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ודאי שהיה (היו טילים כימיים שפורקו אחרי מלחמת המפרץ). אבל אני מנסה תאוריה שהיה מעט נשק אמיתי והרבה דיסאינפורמציה ואיומים ללא כיסוי. אם בעירק היו מרכזי ייצור פעילים ובקנ''מ תעשייתי גדול של נשק כזה, היה קשה מאוד להסתיר אותם, תחת כיבוש אמריקאי. פשוט יותר מדי אנשים מעורבים בדברים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יתכן, אך מדוע שהוא יפיץ דיסאינפורמציה כזו? הרי בכל עשר השנים האחרונות מצבו היה הרבה יותר טוב ללא שמועות על נשק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אל תצפה לתשובה רציונלית. מדוע בן-לאדן קבל על עצמו אחריות לפיגוע התאומים (אם אכן עשה זאת)? מדוע הארגונים הפלשתיניים ממהרים לדרוש לעצמם אחריות לכל פיגוע שעשו או לא עשו? מדוע הם מרבים לאיים להטביע את רחובותינו בדם ולעשות מגה סופר דופר פיגוע, כאשר כולנו יודעים שאם יוכלו לבצע זאת, יעשו זאת ללא הודעה מראש? לפעמים האיום מחליף את המעשה. יתכן גם שהמדענים של סאדאם הטעו אותו, כפי שרמזתי בהודעה המקורית. משהו נוסח "עוד חצי מיליארד ועוד חצי שנה, מנהיגנו האהוב, והיא תבוא הפצצה האיסלמית הגדולה" והוא פשוט לא יכל להתאפק עד אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה. האירגונים שהזכרת נמצאים במלחמה פעילה שלשמה הם קמו והם גם מסתתרים. בנוסף, ללא השמועות על נשק ההשמדה ההמוני, היה מוסר האמברגו על עיראק וסאדאם היה מתחזק צבאית הרבה יותר. גם אויביו העיקריים - ארה''ב ובריטניה, לא היו הקורבנות הפוטנציאליים של נשק זה, כך שלא היה טעם להפחיד אותו בשמועות כאלו. כך שאפילו עבור חוסר הרציונליות הערבי, זה נראה לי קצת מוגזם. אגב, אם אתה מחפש את המנהיג הערבי המעורער ביותר בנפשו, נדמה לי שזה הכפיר מטרללבאד (אסד הבן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב ידעונות- http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/533/528.ht... אשה אחת תובעת מגדת-עתידות-מכשפה שהבטיחה להחזיר לה את האקס, וגבתה המון כסף בתמורה. האיש לא חזר, אבוי, וגם הלך והתחתן עם אחרת. כתב ההגנה של הידעונית: לא הבטחתי מאה אחוז הצלחה. (כאילו, מה, הצלחה של עשרה אחוז יש פה?) סליחה, שהתעלקתי על התגובה הזאת דווקא. פשוט הרצתי את "ידעוני" במנוע, ואתה עלית בגורל. [לך תקנה פיס, כי מי יודע, אולי זה היום שלך..] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם לא גירש את הפקחים ב- 1998. ארה"ב גרשה אותם, בדיוק כמו ב-2003. ריצ'רד בטלר, ראש צוות הפקחים הוציא את הפקחים לקראת מתקפה אוירים אמריקאית. ראה לדוגמא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואתה פועלים מתוך הערכות. מנשיא ארה"ב, לעומת זאת, אני מצפה שיפעל על בסיס מידע מודיעיני קצת יותר רציני. אחרת נשאלת השאלה לשם מה מבזבזת אמריקה מיליארדי דולרים על סוכנויות המודיעין המנופחות שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בשל כך יש יסוד להערכה שארה"ב יצאה למלחמה לא בשל "האקדח המעשן", שהתברר כעילה שאין מאחוריה הרבה, אלא בשל סיבות מגוונות אחרות. אחת מהברורות שבהן: הגברת שליטה במקורות נפט במפרץ הפרסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, שאיך שלא ננתח את זה - האמריקאים היו חייבים(!) לתקוף את עירק כחלק מתוכנית אסטרטגית ארוכת-טווח, שתופעל בשלבים. השליטה בעיראק יוצרת לחץ צבאי-פסיכולוגי קשה הן על איראן, הן על סעודיה והן על סוריה! (שלדעתי לפחות, הן המטרות הבאות בתור). באיראן הלחץ הזה כבר גורם לסדקים בתוך המשטר עצמו, וההפגנות שם הולכות ומתרבות! איראן גם נאלצה להסכים לפיקוח של הרשות לאנרגיה גרעינית מחשש שסירוב עשוי להוות עילה והצדקה למתקפה דומה לזו שהונחתה על עיראק. סוריה מצויה בלחץ קשה אף יותר, כיוון שהיא הולכת ומאבדת את אחיזתה בלבנון - ומנופי הלחץ שלה על ישראל מאבדים את יעילותם ומידת הלגיטיות שלהם. לחץ זה הולך ומחריף גם ובעיקר עקב היותה נתונה תחת שלטון של מנהיג שבברור אינו בשל או מסוגל לשלוט כראוי ובשום-שכל. לטעמי, עיראק נבחרה קודם לאיראן, כיוון שהיתה מטרה קלה יותר, שזכתה ל"ריכוך" קודם לכן, על-ידי בוש האב. הבן פשוט השלים את המלאכה. דעת-קהל, חשובה ככל שתהיה, אינה מרכיב חיוני בשיקולים אסטרטגיים ארוכי-טווח - לא נראה לי שזכייה בדעת-הקהל היתה אחת ממטרות המלחמה בעיראק, והיא גם לא תהווה מרכיב משמעותי בעתיד. קובעי-המדיניות בארה"ב עשו ניתוח יסודי של המצב - וניטרולה של עיראק היה, לעניות דעתי, מרכיב יסודי, בסיסי וחיוני במשוואה שאמורה להשיג את המטרה הכוללת של הסרת איום הטרור מעל העולם המערבי, או לפחות, צמצום משמעותי של איום זה. אתה גם מתעלם מהישג מאוד חשוב של האמריקאים - הצבת איום אמיתי למשטרים הללו!! האמריקאים הוכיחו שהם מתכוונים ברצינות לבצע טיפול שורש קשה וכואב, וגם יעיל, בכל אותם משטרים שתארת. מה שהיה בעיראק, היווה בין היתר, תצוגת-תכלית חשובה ומשמעותית לרצינות כוונות אלה...! המסר בפשטות הוא חד וחלק: לא עוד נמר של נייר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהצגת הדברים על ידי ארה"ב לפני המלחמה, כאילו הסיבה למלחמה היא נשק ההשמדה ההמונית, גורמת היום, כאשר מתברר שנשק כזה לא נמצא, לנזק למטרות האמריקניות. אם המטרה האמריקנית היתה אחרת, למה לא אמרו כך? אם הם העלו את טענת הנשק הלא-קונבנציונאלי רק לצרכים טקטיים, אזי הם נהגו בטפשות. אם הם באמת חשבו שיש נשק כזה, אזי מצבם מבחינה מודיעינית מעורר דאגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן והשימוש בעילת ה"אקדח המעשן" גורמת נזק למטרות האמריקניות, אבל מהן בעצם המטרות האמריקניות? אם הן רק שליטה על הנפט, וכל היתר זה סיפור כיסוי יפה, אז אזה נזק נגרם בעצם? מלבד זאת, להזכירך, ארה"ב יצאה בסופו של דבר למלחמה ללא גיבוי בינלאומי, תוך שוחד ואיומים על ארגון האו"ם. היא אינה צריכה ממש תירוצים ועילות כלפי העולם. נשק הכלכלה והצבא החזק שלה הם טיעונים משכנעים ביותר. מול העולם היתה יכולה גם ארה"ב לטעון כי היא יוצאת למלחמה כי היא במחזור החודשי, ואף אחד לא היה יכול לעשות דבר. לדעתי, טיעון האקדח המעשן היתה עילה של בוש כדי לתרץ מערכה אומללה זו מבית, וזה עבד לו (אבל אולי יעלה לו בנשיאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם נשק להשמדה המונית לא נמצא, (נכון לעכשיו) אבל ראיות להשמדה המונית נמצאו לרוב- קברי אחים עצומים ועדויות על מעשי טבח של עשרות אלפי אנשים. למה זה לא מהווה הצדקה לכיבוש עירק? כי ההשמדה ההמונית היתה של שיעים וכורדים ולא של נוצרים או יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ניתן למצוא לא מעט סיבות מוסריות לתקיפת עירק. מהשפם של סדאם, דרך הדיקטטורה שלו, חיסול אנשים רבים, תנאים רעים לעם העירקי וכולי. אבל הרי תופעות אלו לא מתחילות ונגמרות בעירק. בצפון קוריאה, סין, אירן וכל המשטרים הדיקטוריים האפלים שהיו ועודם מבוצעים מעשים הנוגדים מוסר אנושי בכלל ומערבי בפרט. נשאלת השאלה: למה דווקא עירק? תשובה אפשרית: מטרה קלה, עם הרבה נפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כי רק נשק להשמדה המונית מאיים על שלום ארה"ב והעולם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אולרים ופצירות ציפורניים נחשבים לנשק השמדה המונית, אז כן. הבעיה עם איסלאם פונדמנטליסטי אינה ארסנל אלא מוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על איסלאם פונדמנטליסטי? וכיצד אולרים ופצירות מהווים סכנה לשלום העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. 9.11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פיגוע מכונית-התופת אתמול בנג'ף, בכניסה למסגד קדוש במיוחד, של עיר קדושה במיוחד לשיעים. התוצאה- עשרות רבות של מתפללים מתים, וביניהם אייטוללה בכיר, שהיה כנראה דמות מתונה, שתמכה בשמירה על אחדות המדינה. יהיו אשר יהיו הסיבות לפלישה האמריקנית לעיראק, מה שיקבע אם בגדול זו היתה טעות או לא, יהיו בדיוק התפתחויות מהסוג הזה, שלא היה צריך להיות נביא כדי לחזותן מראש. ואני מקווה מאוד שלאמריקנים יש תרופות פלא נגד מצב של אנרכיה, ומלחמת כל-בכל, שעלולה להתפתח שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעטה השקרים האמריקני סביב המניע האמיתי למלחמה עם עיראק אינו נוגע לסכנה העיראקית אלא להסוואת הגורם האמיתי העומד מאחרי הטרור. טענתך כי "הטרור הוא מסוג הדברים שלא ניתן לחסלם כליל" שגויה לחלוטין – עובדתית ורעיונית. במהלך ההיסטוריה ראינו מאות תנועות בעלות אופי טרוריסטי באות ונעלמות, החל באסאסינים וכלה בכנופיית באדר-מאיינהוף, הבריגדות האדומות והצבא האדום המהפכני, שהיו פעילות לפני עשורים ספורים בלבד. מופרכת אפילו יותר ההנחה הרעיונית העומדת מאחרי דבריך. לטענתך, הטרור מופיע יש-מאין כמו איזה חיה רעה ממעבי תת-התודעה שלנו, והמשך קיומו אינו תלוי בגורמים פיסיים כמו תמיכה כספית ומימון. לא ניתן לחסלו כליל. לכל היותר, אם מכסחי-השדים עושים עבודתם נאמנה, אפשר "להפחיתו." ולגבות מחיר מ"שולחיו." טרור, כמו כל אמצעי צבאי, הוא נסיון לצבור הישגים פוליטיים באמצעות איום פיסי. יש לו מטרות מוגדרות, יש לו מממנים הסבורים שיצאו נשכרים מהפעלתו ולכן, עם סילוק המממנים ושינוי המטרות ניתן לחסלו ל ח ל ו ט י ן . הטרור האיסלאמי היום ממומן באופן כמעט מלא על-ידי שתי מדינות: ערב הסעודית ואיראן. המטרה העיקרית של ערב הסעודית היא להפנות החוצה לחצים פנימיים כאלו ואחרים המופעלים על בית המלוכה שלה על רקע הטיפול בערים הקדושות, הברית הלא-קדושה עם האמריקנים והשחיתות האינסופית של בית המלוכה שלה. מבחינת העריצות הסעודית, הפניית תסכוליו של בן לאדן (נסיך סעודי שלא קיבל הזדמנות נאותה, לטעמו, להיות מושחת כמו האחרים) החוצה היא מעשה בעיתו, משום שבית המלוכה הסעודי לא ממש יכול להתמודד עמו. כל עוד הפצצות נוחתות על ראש אנשים אחרים, המצב בסדר. מבחינת העריצות האיראנית, קיומו של לחץ חיצוני על אויבים (או "אויבים" – זה ממש לא משנה) הוא אחת ההצדקות החשובות להמשך קיום העריצות הפנימית שם והפעלת אמצעי טרור מאפשרת לקיים לחץ זה ברמה המתבקשת. שתי ההצדקות הללו להפעלת טרור אינן משהו חדש. להיפך, אלו תעלולים ישנים-נושנים שכל עריצות במהלך ההיסטוריה השתמשה בהם. ברגע שהאמצעים הפכו בלתי נחוצים, הטרוריסטים שלא ניתן היה להדבירם נמחקו בין רגע. דוגמאות מההיסטוריה הקרובה אפשר לראות במימון שהעניקה ברית-המועצות לתנועות "מרי" וטרור ברחבי העולם; ודוגמה דומה אפשר למצוא אצל קסטרו, שמשביסס את שלטונו בקובה דאג להפנות את המורדים שסייעו לו אל בית הקברות הקרוב ו/או להמשך המרדנות במקומות אחרים (לא לחינם צ'ה גאווארה נאלץ לעזוב את קובה ו"למרוד" (היינו, לרצוח עם נימוקים נאים) במקומות אחרים בדרום אמריקה. ארצות-הברית אכן זועזעה בעקבות אירועי ספטמבר 2001. אבל היא לא זועזעה מספיק כדי שתתמודד עם ראש הנחש האמיתי. במקום סעודיה, נבחרה אפגניסטן. במקום איראן, עיראק. גרוע מזה, ארצות-הברית גם בחרה בנימוק מטופש וצבוע כדי להמנע מהתמודדות עם הבעייה האמיתית. האמירה שהיא שואפת להביא "חירות" לעיראק היא בדיחה, כשהיא באה אגב הסתייעות פסיבית או אקטיבית בדיקטטורות הנאלחות בסעודיה, כוויית ודומותיהן. היא הופכת עצובה כשרואים את רמת הידע והמוכנות של ארצות הברית למשימה שלפניה. האם אפשר להפוך במחי כיבוש מדינה שמעולם לא הייתה דמוקרטית ושאין לה אפילו שריד מדולדל של מוסדות דמוקרטיים למדינה חופשית רק משום שהיא נכבשה? הדבר לא אירע מעולם בהיסטוריה ולא יתרחש גם כאן. אי אפשר להפוך תהליך בעל צדדים נפשיים ופיסיים הדורש זמן ומאמץ מתמשך למאפה של חמש דקות. רק מדינה שאין לה מושג מה קורה בעולם סביבה, מדינה שבשירות הביון הענק שלה דוברי הערבית השוטפת ניתנים לספירה על כף יד אחת, יכולה אפילו להניח הנחות אוויליות כאלו. רק מדינה שיוצאת למלחמה המוגדרת במונחים של מסע צלב והבאת האש לילידים יכולה לחשוב שה"ילידים" יקבלו אותה בזרועות פתוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקארתור הפך את יפאן לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? יפאן נדרשה לחמישים שנה להפוך "מעין דמוקרטיה" (אם בדמוקרטיה מובנים חילופי שלטון, למשל). תהליך. ויפאן גם הייתה הרבה יותר מתקדמת טכנולוגית והתקיים בה מעמד בינוני משמעותי יותר עוד לפני כן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ לך לקרוא את הספר "קיסר אמריקאי"/ויליאם מנצ'סטר (ביוגרפיה של מקארתור). ספר מעניין ומאתגר לחשיבה. ככלל אני בעד יותר גמישות בהגדרות מהי דמוקרטיה. לא תמיד חילופי שלטון מעידים על דמוקרטיה בריאה. לפעמים הם מעידים על חוסר יציבות וצרות גרועות יותר (נניח איטליה, כדי להרחיק עדות). למיטב הבנתי האפארט השלטוני (חוקה וארגונים פוליטיים) כפי שנקבע ע"י מקארתור בחודשים הראשונים לאחר הכניעה (אולי שנה) כמעט שלא השתנה עד היום. עם זאת אני מסכים שנציבים אוטוריטטיבים, בעלי יכולת ורחבי אופקים אינם נפוצים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, תגובתך רצופה שגיאות ואי דיוקים, וזאת מעבר לחוסר ההסכמה בינינו בחלק מהנקודות. ראשית, העובדה שכנופיות טרור כאלה ואחרות בהיסטוריה נעלמו, או שפעילותן הופסקה, אינה מעידה שהטרור כתופעה חוסל. הראיה, הטרור הולך ומתגבר, והופך משנה לשנה לאמצעי האלימות העיקרי המופעל למטרות פוליטיות. לדעתי, בטווח הזמן הנראה לעין לא יהיה ניתן לחסל את הטרור, וזאת כיון שתרבויות שלמות בעולמנו רואות אותו כאמצעי הלגיטימי והמשתלם ביותר להשגת מטרותיהן הפוליטיות ולגרימת נזק לאויביהן. ממשל בוש היה הממשל האמריקני הראשון שהחליט לעשות מעשים נגד הטרור, ולא רק לדבר, ובמאמרי אני טוען שהמלחמה נגד עיראק גרמה נזק למדיניות האנטי-טרוריסטית של בוש. שנית, אתה כותב שמאחורי דברי עומדת הנחה רעיונית ש''הטרור מופיע יש-מאין כמו איזה חיה רעה ממעבי תת-התודעה שלנו, והמשך קיומו אינו תלוי בגורמים פיסיים כמו תמיכה כספית ומימון'', וזאת בשעה שאני כתבתי במפורש שהטרור אינו יכול להתקיים אם מאחוריו לא עומדת ''מדינה'' או ''חברה''. מומלץ שתקרא שוב את המאמר. מעבר לכך, איני יודע מהיכן שאבת את המידע שאוסמה בן-לאדן הנו נסיך סעודי מתוסכל. בן לאדן, מבחינה אתנית, אינו סעודי אלא תימני, ואין לו שום רקע של אצולה. הוא אכן בא ממשפחה עשירה, והמציאות מוכיחה שהוא ויתר על חיי תענוגות לטובת חיים כארנבת נמלטת במערות ובנקיקים. אני אכן מסכים אתך שהמלחמה בעיראק הסיטה את ארה''ב מהמטרות האמיתיות במלחמתה נגד הטרור, ואין ספק כי סעודיה ואיראן יכולות להיחשב לכאלה יותר מאשר עיראק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהייתי צריך לנסח זאת באופן מדוייק יותר. כוונתי ב"טרור" הייתה לתנועות טרוריסטיות. אלו, כפי שאמרתי, באות והולכות. מאחר ודיברתי על כך שתנועות טרוריסטיות הן כלי פוליטי חשבתי כי מובן הדבר שמדובר בתנועות ספציפיות ולא במושג המופשט כשלעצמו – טרור כתופעה כללית היה תמיד ויהיה תמיד כלי פוליטי יעיל ואפקטיבי למטרות פוליטיות שונות. עניין חשוב יותר, טענת כי אמירתך "שום ארגון טרור אינו יכול לפעול מבלי שתהיה נתונה לו תמיכתה של מדינה (state) או של חברה (society)" – אתה צודק כמובן, אבל עיקר טענתי כוון לא לומר שלא טענת שהטרור נזקק לתמיכה של מדינה או חברה (מה שכמובן נדרש) אלא שהתמיכה היא *סיבת קיומו* של ארגון הטרור. במלים אחרות, ארגוני טרור אינם קמים על רקע תמיכה ואהדה – הם קמים כי בעלי כוח פוליטי *יוזמים* את הקמתם לצרכים שלהן. אם יש להן תמיכה נוספת במקום, מה טוב, אך זהו אינו הגורם להקמתם או פריחתם. ובנקודה נוספת, הסכמת עמי כי "המלחמה בעיראק הסיטה את ארה"ב מהמטרות האמיתיות במלחמתה נגד הטרור, ואין ספק כי סעודיה ואיראן יכולות להיחשב לכאלה יותר מאשר עיראק." לדעתי, זו לא הנקודה. הבחירה של ארצות הברית בעיראק היא התוצר של חוסר נכונותה להתמודד עם התופעה באמת. הבחירה לחפש את המטבע מתחת לפנס – וממש לא משנה מהם התירוצים ומהו תוקפם – היא שמכתיבה את הכשלון, בסופו של דבר, של המאמץ כולו. אשר לבן לאדן, כמה מלים מהביוגרפיה שלו (על-ידי ABC, כאן: http://history1900s.about.com/gi/dynamic/offsite.htm... ): "אוסמה בן לאדן נולד ב-1957 בריאד שבסעודיה. אביו, מוחמד בן לאדן, עבר לסעודיה מתימן ובחסות המשפחה המלכותית הפך לבעליה של חברת הבנייה הגדולה בערב הסעודית ולעשיר כקורח. משפחת בן לאדן הפכה לאחת המשפחות המובילות בערב הסעודית... בן לאדן עצמו, למרות היותו בנה של האישה האחרונה והחשובה פחות של אביו הפך לבעל נתח של 250 מליון דולר בהון המשפחה..." לי זה נשמע כמו נסיך, אם לא בתואר אז במעמד. המוצא האתני שלו אינו ממין העניין כאן, מאחר ו"ערב הסעודית" כלאום היא פיקציה כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני חייב לציין שמאמר זה, כהמשך לקודמיו, משאיר בפי טעם רע. מדוע? באייל הקורא מתפרסמים מאמרים רבים, ותגובות רבות, של אנשים בעלי אידיאולוגיות שונות. שמאלנים קיצוניים כגון יוסי גורביץ מחד, וימנים קיצוניים כגון ניצא כהנא מאידך, קיבלו פה פתחון-פה, כמו-גם ימנים מתונים יותר כגון דב אנשלוביץ ושמעון גלבץ ושמאלנים מתונים יותר כגון נתנאל יפת וארז לנדוור; אנשים המעורים עמוק במיסטיקה כמו טלה בר, ואנשי רציו ומדע כמו גלעד ברזילי; אנשי שוק חופשי כגון דובי קננגיסר (טוב, הוא גם העורך הראשי), וסוציאליסטים כגון גלעד דנבום. הודעותיהם ותגובותיהם הביאו לדיונים רבי-תוקף ומעמיקים באידיאולוגיות שלהם, ולהפריה אינטלקטואלית של האתר. אף-על-פי-כן, מאמריו של יזהר מזרחי נשארו מיותמים מניגוד. "אבל, הרי, שמאלנים רבים מתנגדים לניתוחו של יזהר מזרחי, על מה אתה מדבר?" לא זו הבעיה. כמעט ללא יוצא מן הכלל שאני מודע לו, כל באי האתר, בין אם הם רואים עצמם בניתוח של יזהר מזרחי, ובין אם לאו, הרי שהם שמים עצמם בארצות המערב. גם אלה שמתנגדים לניתוחו, אינם עושים זאת בגלל שהם תומכים ב"צד השני," האיסלאמי, אלא כיון שאינם מסכימים לתקפות הדיכוטומיה שלו מלכתחילה — סביר כי אם יוצמד אקדח לרקתם, הם לא ישימו עצמם בצד המוסלמי, של המזרח הקרוב. זו אינה בעיה המוגבלת לשלושת מאמריו של יזהר מזרחי. הוא אינו היחיד שכותב על הנושא, כותבים בולטים נוספים בכיוון זה הם שמעון גלבץ ואסתי וולש, אך, בעיקר, כל השיח של האייל מבעבע בקדרה הישראלית-מערבית, הרואה את האיסלאם כאחר, כזר. כמובן, בשיח זה גם הסיני, והדרום-מזרח אסיתי באופן כללי, מוצא עצמו זר, כמו גם האירופאי, האמריקאי, ההיספאני, וכן הלאה. אבל לרוב אלה יש נציגים, אם כי לחלקם לא מספיק (נציג אפריקאי, למשל, בולט בהעדרו). ישנו האייל היפני, ישנו אלכסנדר מאן, ישנו נמרוד קפון, ישנם נגה אדמון, הדר אבירם, ואלון עמית, וישנה אסתי וולש. למוסלמי, לעומת זאת, אין נציג, חוץ מפארודיות מזדמנות (שגם עבדכם הנאמן חטא בהם, אפילו אם היה זה "לטובה"). והמוסלמי, או איש המזרח הקרוב באופן כללי, הרי כל-כך חשוב לנו, כישראלים — הוא מקיף אותנו, הוא ביננו, הוא לומד איתנו, הוא סוחר איתנו, הוא מתפוצץ ביננו, אנחנו מפוצצים אותו, אנחנו עוצרים אותו במחסומים, אנחנו רואים אותו בטלויזיה, ובהרבה מקרים אנחנו לא רואים אותו בכלל, אבל הוא מסביבנו, אף-פעם לא רחוק מדי. האם רק לי נראה שהאייל הקורא חסר מאד ללא נקודת-מבט כזו? ומה הפתרון? האמת, אין לי מושג. האם אין התנשאות לא-מבוטלת ברעיון של לעודד מוסלמים, ערבים, נציגים של נקודת מבט חסרה זו, להצטרף לכאן? אם בכל זאת זו מטרה ראויה, מה אפשר להציע לערבי, למוסלמי, באייל? בהתיימרי לחשוב כמוהו, הייתי חושש להצטרף לאתר שרואה אותי באופן כל-כך סטריאוטיפי מלכתחילה, שישר יקח אותי כדמות לאנשי-דחליל רבים, שידרוש ממני להגן על כל-כך הרבה עמדות שאינני מחזיק בהם. ושפת הדיבור כאן היא עברית, ולא ערבית, או פשטו, או אורדו, או פרסית, וגם זו בעיה לא פשוטה. ייתכן כי גם ערבי-ישראלי ירגיש חשש-מה בנסותו להתווכח בשפה שאינה ראשונית עבורו. כל שנותר לי לעשות הוא לקוות שישנם בין הקוראים השקטים של האייל אנשים כאלה, ולעודדם לקחת צעד אמיץ ולהתחיל להגיב, להדיין, להתווכח, ולהעשיר את מרחב-הרעיונות האיילי. מנסיוני, בטווח הארוך הם יצאו מורווחים לפחות כמותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן אתה מאלץ אותה להגיב תגובה אישית ולא עניינית. אני איני רואה בעצמי ימני וגם לא ימני מתון (ובטח שאיני נמצא באותה משבצת כמו דב אנשלוביץ ולו רק בגלל העובדה שאני מתנגד בנחרצות לרעיון א''י ישראל השלמה ולהתנחלויות). הייתי ממצביעי מר''ץ במשך שנים וגם בבחירות האחרונות הצבעתי למפלגה שאינה מוגדרת כמפלגת ימין. דמויות שבאופן כללי אני מסכים עם הניתוח שלהם את מצב הסכסוך הישראלי-פלסטיני (בפרט אחרי פרוץ מלחמת אל-אקצה) הם פרופ' שלמה אבינרי ו-א.ב. יהושע, ואיני חושב שהם נתפסים בציבור כימנים. התיוג היחיד שאני מוכן לקבל על עצמי בהקשרים שציינת בתגובתך הוא שאני ישראלי-ציוני. כאמור, כל התיוג האישי הזה אינו לטעמי, הוא מסיט מגופו של עניין לגופו של אדם, ואחריי הבהרותיי, אודה לך ולאחרים אם לא אצטרך להידרש שוב לסוגיית התיוגים הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה בכוונתי לתייגך בניגוד לנטיותיך הפוליטיות. אף-על-פי-כן נאלצתי לתייגך ולתייג אחרים לצורך הבעת מורת-רוחי מנקודה חסרה ספציפית בשיח האיילי. לגופו של עניין, משום-מה היה לי הרושם שנטיותיך הן דווקא לכיוון ימין. טעיתי, ועל כן, שוב, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוצמזה, על מה אתה בדיוק מתלונן? אם אתה מכיר מישהו שמתאים למלא את המשבצת הפנויה, הביאו ונדעהו. ואם לא- מה אתה רוצה, שדובי וטל ייצאו לרחובות העיר לצוד שם עוברי אורח מהמגזר הנכון? ממש לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אם כי זה יכול להיות משעשע מאד. דובי: "סלח לי, אדוני. אתה במקרה.. אמם.. איך לומר את זה.. ערבי?" ערבי בפוטנציה: "כן.. יש לך בעיה עם זה?" דובי: "לא, לא, כלל וכלל לא.. אמם.. איך לומר את זה.. יש לי אתר.. ולאחרונה התלונן שם איזה נודניק שאין מספיק (או בכלל) נציגים ערבים מוסלמים. חשבתי ש..." ערבי: "טוב, לא יעזור לך הרבה. אני כולה נוצרי." דובי: "אה." *שתיקה מביכה* דובי: "טוב, תודה בכל-אופן. אתה יכול להגיע לאתר שלי בכל מקרה. הכתובת היא.." ערבי נוצרי: "סלח לי, יש לי דברים לעשות." ולעניין, אין לי פתרון, ממש. סתם, מציק לי מאד, וחשבתי להעלות את זה. אולי אחרים מרגישים כמוני. אולי למישהו אחר יש פתרון. מה, אסור להציג בעיה בלי לדרוש משהו, או להציע פתרון משלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על דובי: סלח לי, אתה במקרה ערבי? קורבן: אני ארמני. דובי: (צועק לתוך הנייד) טל, יש לי פה ארמני! זה נחשב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין רחוק מלהיות פשוט, ואני יכול להבין כל אזרח ערבי-ישראלי שישקול אם יש כלל טעם להגיב ולהחשף בפני ציבור, שחלקים מסויימים שבו יגלו כלפיו עמדות, שניתן להגדירן כבעייתיות. אתן לך דוגמא: לפני תקופה קצרה נפתח איזה בלוג אלמוני בישראבלוג, של משתתף (לכאורה) פלסטינאי בשם 'מוסטאף'. אינני יודע מיהו מוסטאף זה, ויתכן כי הנ"ל מתחזה ו/או כל דבר אחר, אבל התגובות שקיבל מעידות בהחלט על פולאריזצייה רחבה, חיובית ושלילית כאחד... הבלוג עצמו מצוי תחת הכתובת http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=10577 . מי יודע, אולי תנסה להזמין אותו להתדיין כאן. אם הוא באמת נער פלסטינאי מתבגר, הרי שהוא שווה את המאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטים בבלוג הנ''ל, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 149293 מה עם החצי השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אינני מכיר בלוג של מתנחל ממש, ואין לי מידע על בלוגים מסוג זה. זה כמובן חבל מאוד, ויש רק לקוות שבלוג רציני מסוג זה יקום בעתיד. אדם שכותב הרבה על מתנחלים והתנחלויות הוא מר אליצור סגל (שהנו מתנחל בעצמו), שמגיב באופן קבוע הן בג'ורנאל והן בבלוג שלי. בלוג אחר שנתקלתי בו, ואשר משום מה הפסיק להיות פעיל, הוא הבלוג של 'יהודי שהתפכח' http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=9238, שאני מבקש להאמין שנכתב כפארודיה. לשיקולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור שעובד: http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=9238 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזי ''הרב אליצור סגל'', עכש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונח שאימצתי מרב''י | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן יעקב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יודע את זה? כי חשבתי שהתכוונתם לצחוק על הרבי אליצור סגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליצור סגל הוא רב, ובהחלט אינו ''רבי'' במובן החסידי. רמבמיסט מושבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב על סכום רציני שהבן אדם הוא מתחזה גמור - לא ערבי מעזה ולא ערבי מנצרת. למרות הפצרות חוזרות ונשנות, הוא לא היה מוכן לכתוב שום טקסט בערבית. העברית שלו נקיה משגיאות שמאפיינות דוברי ערבית. בקיאותו בתקשורת הישראלית גדולה מדי. להערכתי, אגב, ישראבלוג כולה מלאה מתחזים. אבל זה עניין לאשכול אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפחות ערבי אחד (יש יותר אבל לא משנה) עם עברית מושלמת (או לפחות עורך לשוני טוב) שמסוגל להתבטא ולהציג את הצד של ערביי ישראל בתקשורת ה''יהודית''. סייד קשוע. לו היה לי הדואל שלו הייתי כותב לו ומזמין אותו להתבטא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פסלתי כמובן את האפשרות שערבי ידבר עברית מושלמת. זה מגוחך. הרבה פעמים - גם כשנדמה שהערבי מדבר בעילגות זה נובע רק מהמבטא. תסתכל בפרוטוקלים של הכנסת (אני לא חושב שמתקנים אותם) ותגלה שאין דרך להבדיל בין ח''כים ערבים ליהודים. במקרה הספציפי של כותב הבלוג ההוא, העברית המושלמת שלו לא הייתה סבירה על רקע נסיבות חייו כפי שתיאר אותן. דווקא את סייד קשוע אני לא מחבב במיוחד. סגנון כתיבתו מזכיר לי מאוד את ליהיא לפיד. ונראה לי שכדי לשרוד עם איכות כזו של כתיבה צריך איזושהי ייחודיות, בלאום שאליו משתייכים או בבן הזוג שאיתו חולקים את המיטה. ואני גם לא חושב שערבי יגיד דברים מעניינים או מחדשים במיוחד. אני יכול לכתוב את ההודעות של ועדת המעקב של ערביי ישראל בעצמי. קיפוח, כיבוש, אפליה, מגנים פגיעה באזרחים חפים מפשע, כיבוש, אפליה, אפליה מתמשכת של כל ממשלות ישראל, אנו מגנים כל צורה של אלימות משני הצדדים, קיפוח, קיפוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקום על הבוקר ולקרוא תגובה כה מתנשאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנשאות על ערבים היא טרנד כאן (ובמדינה בכלל) גם בקרב כאלה המחשיבים את עצמם שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ארז. אני בטוח שתסכים איתי שגם אם אתה צודק באבחנת ההתנשאות, הרי שזו אינה בעיה מרכזית בסכסוך היהודי ערבי. לי אישית, המצב נראה כל כך מיאש וחסר פתרון שאשמח לשמוע כל אבחנה והצעה אינטלגנטית מנקודת המבט הערבית, אפילו אם היא מכלי שני. פשוט איני רוצה לחכות עד בוש לאותו ערבי רהוט בעברית ובעל יכולת לראות את כל צדדי המטבע שעליו מדובר. השאלה שעליה אתה חייב לענות היא מה המוטיבציה של אותו ערבי להשתתף בדיון המיוחל. (סיבות למה לא לעשות זאת יש לו רבות וטובות). חבל שאין לי את הקישור לאתר של סארי נוסייבה. האיש נשמע הגון ואומר אותו דבר לכולם. אבל בכל האתר שלו לא תמצא שום התיחסות מוסרית או אמפטית סתם לסבלו של הצד השני או לעוולות הנגרמות ע''י בני עמו. אני לא חושב שאין לו התיחסות כזו, אלא רואה בכך הוכחה לכך שבמצב שבו נתון הציבור הפלשתינאי במציאות חייו היומיומית, אין לו שום מרווח נפשי לאכסן מחשבות כאלו. לכן, אני מניח שנוסייבה חושב שדברים כאלו יפלו על אזניים אטומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שמאלנים באייל התנשאו על ערבים? שמות, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שמאלנים יש באייל בכלל? שמות (חוץ מארז), בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה למשל תגובה 134131 תגובה 134131 תגובה 65088 ולא חסרים ברחבי האייל הודעות בנוסח:"הפלסטינים טיפשים בכך שפתחו עלינו באש מכיוון שהצענו להם הצעות נדיבות מאין כמוהן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קריטריון משמש אצלך כדי לתייג1 אנשים כ"שמאלנים"? 1 כמובן שהתיוג הזה הוא טפשי לדעתי. אני לא רואה צורך לתייג את עצמי או אחרים לכותרת שאין תחתיה שום תוכן מעשי. בשם "שמאלנות" ו"ימניות" אפשר להצדיק כמעט כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי לא שמאלנית, גם טלה בר לא (לפי הבנתי). לא ראיתי כאן הרבה תגובות בנוסח המשפט האחרון שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי וטלה משתייכות לקבוצה מס' 1 בתגובה 104614 . עפ"י דב אנשלוביץ' קבוצה זו היא שמאלנית לכל דבר. לגבי המשפט האחרון, חפש את נוסחיו בדיון על ביילין. ולערן - למושגים בלבניסטים, מתבדלים ומשתלבים יש יותר משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי. המושג עצמו כולל משמעות - הוא מתאר מטרה מסויימת ולא ניתן להצדיק באמצעותו פעולה והיפוכה. שמאל וימין הם... כיוונים? הם בעיקר כינויי גאווה ("אני שמאלני גאה!") או כינויי גנאי ("ססססססססמולני!") ומשקפים לדעתי עיסוק בצורה (שמות יפים) ולא בתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הישראלי, שמאל נחשב לתמיכה בפשרה מדינית וימין להתנגדות עקבית לה (יוניות וניציות בהתאמה). כמו כן, בהתאם למובן הכלל עולמי של מושגים אלה, השמאל תומך בזכויות אדם, רווחה חברתית ואיכות הסביבה, והימין בשוק חופשי בלתי מרוסן ונטייה לדת ולמסורת גם בחיי היום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין אינו תומך בזכויות אדם, וכו' וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רק באיכות הסביבה. השיטה הכלכלית שהימין תומך בה גורמת לפערים חברתיים הולכים וגדלים ולזכויות אדם מלאות הוא מתנגד (למעט יחידי סגולה כבני בגין ודן מרידור). מספיק לראות את היחס לבני מיעוטים,לעובדים זרים,להומוסקסואלים ולנשים במדינה ובחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגודה לזכויות האזרח הוקמה ע''י פרופסורים מהצד הימני של המפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שהימנים טמבלים והשמאלנים חכמים. מכירים את החלוקות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמסתבר שגם הימין פתאום מדבר על פשרה מדינית ובשמאל יש כאלו שנגד פשרה מדינית (ובעד פעולות חד-צדדיות) וגם בימין יש אנשים שתומכים בזכויות אדם וברווחה חברתית (הידעת? מצע הליכוד בשנת 1977 כלל הלאמת חברות!) ואפילו אתאיסטים גמורים, כמו שגם בשמאל יש קפיטליסטים גמורים ואנשים שבשם השמאליות מתנגדים לחופש הפולחן. הוא שאמרתי - החלוקה ימין שמאל היא חלוקה כל כך מעורפלת שלשיטתי לכל צורך מעשי היא כמעט חסרת משמעות. יתרה מזאת - כמו שאתה יודע (ועושה בעצמך) החלוקה הזו משמשת בעיקר ככלי ניגוח בדיונים (כפי שהדגמת לא אחת, ולא רק אתה. יש אתר שלם שעוסק בזה וקוראים לו "ארץ הצבי") כלומר, כמו שטענתי - החלוקה ימין-שמאל עוסקת בעיקר בצורה, לא בתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את עצמי כ''משתייכת'' לקבוצה כזו או אחרת, ואודה לך, ולאחרים, אם תפסיקו לנסות לקטלגני. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות מקוטלגת? זה לא מחייב אותך לתמוך בצורה עיוורת בכל תיזוז שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, "המחשיבים עצמם שמאלנים", ולא "נחשבים לשמאלנים עפ"י דב אנשלוביץ"'. היכן טענו השתיים שהן שמאלניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיהן תומכות בפשרה מדינית. לכן פורמלית שתיהן שמאלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקריטריון הזה גם פרס, ברק ושרון שמאלנים, אם למנות כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס וברק הם פראגמטיים כמו כל מנהיגי מפלגת העבודה לדורותיהם, למעט גולדה. שרון הוא מאקייבליסט הרוצה להשיג מקסימום שטח עם מינימום פלסטינים. (רק בגללו ממש מתחשק לי לצעוק: "ביבי לשלטון". (-:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שנחזור על הציטוט מדבריך: "המחשיבים עצמם שמאלנים" עכשיו נחזור על השאלה: היכן טענו השתיים שהן שמאלניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיהן תומכות בתהליך מדיני. אסתי גם תומכת במדיניות רווחה ועוד תפיסות שמאלניות. חפש את התגובות בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחשיבים עצמם שמאלנים". היכן טענו השתיים שהן שמאלניות? אנא, שים לב: לא "היכן הביעו השתיים דעות שמאלניות", ולא "היכן הביעו השתיים דעות שארז מחשיבן שמאלניות לכאורה". היכן החשיבו עצמן השתיים שמאלניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחץ פיזי מתון לא תוציא ממנו שום הודאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי כבר הודיעה, שהיא לא רואה עצמה משתייכת לשום קבוצה.תגובה 168239 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנאדם טען בזמנו שדם של ערבים פחות אדום מדם של יהודים (*). זו כבר לא התנשאות, זו גזענות. אם ארז לנדוור משייך עצמו לאותה הקבוצה של ביילין, שיבוסם לו. _______________ (*) עובדה, הוא חושב שיש הבדל בין ערבים רוצחי ערבים וערבים רוצחי יהודים, ולכן מותר וצריך לשחרר רוצחי ערבים. בכדי לחסוך את התשובה לתגובה הבאה, אני לא מתכוון להתייחס לתגובות גזעניות (מצד פסאודו-שמאלנים) המבדילות בין דם לדם. ולמען הסר ספק, פחות מעשירית מהפלסטינאים שנרצחו ע"י בני עמם בחשד שהם משת"פים עם ישראל, היו באמת משת"פים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיני סייד קשוע (המעט שקראתי) לפעמים מייגע, אבל במיטבו הוא לא רק מעניין, אלא גם דוגמה למה שאיזי ו/או כליל אולי רוצים: בלי לדבר על פוליטיקה, או לפחות בלי לדבר עליה באופן "כבד" ופולמוסאי, הוא נותן זווית ראיה חדשה ומרעננת לדברים שסביבנו, ודווקא מכוח היותו ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים שמדברים (ובעברית רהוטה) על פוליטיקה לא חסרים לי. למעשה אחמד טיבי ועזמי בשארה לא מפסיקים לדבר על פוליטיקה. אני רוצה לשמוע על חיי היום-יום של ערבי בארץ ישראל, איפה מבלים, אשה עובדת, לגור ליד המשפחה, ללכת לשמחות משפחתיות, להחליף כתובת במשרד הפנים וכד'. סייד קשוע, גם אם הוא ממש לא מייצג, נותן לי נקודת מבט נוספת על החברה בישראל ומגוון את התמונה שאני מקבל. הפוליטיקאים הערבים, לצערי הרב, נשמעים בדיוק כמו כל פוליטיקאי אחר. (למעט המבטא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערבי/מוסלמי לא צריכה להיות בעיה להגיב כאן, אפילו באנגלית אם יש צורך. אבל שאל את עצמך האם היית, כיהודי, בוחר לבקר בפורומים מוסלמיים, פתוחים ככל שיהיו, ולהשתתף שם בדיונים. אף אחד לא אוהב ויכוח טוב יותר ממני*, אבל מכנה משותף הוא חשוב, לפחות לי אישית, כדי שהדיון יהיה מעניין ולא מתיש. לי קשה לדבר על פוליטיקה עם לא-ישראליים** כמו שקשה לי לדבר פילוסופיה עם מי שמעולם לא למד פילוסופיה. לא הייתי רוצה לקחת חלק בדיון ערבי-מוסלמי על הקונפליקט מכיוון שכנראה שלא הייתי נהנה ממנו כל כך, ואני מניח שאותו הדין תקף גם לצד השני. ___ * אולי חוץ מאשתי. והחברים שלה. וחלק מהחברים שלי. אה, והשכנים. בעצם, רב האנשים שאני מכיר אוהבים להתווכח יותר ממני - אבל זו לא הנקודה! ** אני לא יווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בהזדמנויות שונות, התווכחתי שעות על גבי שעות עם אמריקאים ואירופאים בנושאים פוליטיים, וכן, אפילו בנושא הסכסוך היהודי-פלסטיני. זה אכן קשה, אך אם היריב ראוי, זה בהחלט מואיל ומפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמספיק לראות איך קיבלה קהילת האייל את ''דינה בארץ האיילים'' בשביל להבין איך יתקבל כאן פלשתינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה הציגה עמדה חד צדדית ביותר, ועל זה אנשים "תיקלו" אותה. האם יש בדבריך הנחה סמויה שאין אף פלשתינאי שמסוגל לראות את שני צידי המשוואה (גם אם בסופו של דבר הוא יתמוך בצד שלו)? ואגב, לי אישית קל יותר להקשיב אפילו לדברי הבלע הנוראים ביותר, כשהם באים מהצד שיש לו אכן סיבה לראות את עצמו כנפגע (כלומר- כל פלסטינאי, מישראל, מהשטחים, או מחו"ל), מאשר ממי שמעמיד פני משקיף נייטרלי, ואינו כזה, ועוד עוטף את שנאתו המפעפעת מכל משפט ומלה בדבריו, באצטלה של הגנה על צדק וזכויות אדם אוניברסליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת מצפה שפלשתינאי לא יציג עמדה חד צדדית ביותר? יש בדברי הנחה שפלשתינאי שמסוגל לראות את שני צדי המשוואה, לא יוסיף לדיון שום דבר נוסף. ושהפלשתינאי שיוסיף, הוא כזה שרואה את הצד שלו של המשוואה. יש דברי הנחה שרוב הפלשתינאים, כמו רוב הישראלים, לא אובייקטיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין דבר כזה "אובייקטיביות". אבל יש דרגות של חוסר אובייקיטיביות. אני מקווה שיש איפשהו פלשתינאי שמסוגל (ולא מפחד, לא מהיהודים ולא מהערבים) להציג עמדה שהיא חד צדדית, אבל לא "חד צדדית ביותר". האם התקווה הזאת מוגזמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את יודעת מראש מה העמדה שאת רוצה לשמוע, מה הטעם בשמיעת העמדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את כוונתי, וזה פשוט מגעיל. שלום ולא להשתמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהמגיבים ניסו לתת פה כמה תשובות באשר לשאלה מדוע לא ניתן למצוא באייל הקורא משתתף מוסלמי, או כזה התומך בעמדות המוסלמיות. ייתכן שכמה מן התשובות הללו אכן עונות על השאלה ברמה המעשית, אך אני רוצה לנסות ולהשיב מנקודת מבט אחרת. חלק מה"סאב-טקסט" של סדרת המאמרים הזו, שהחלה באוקטובר 2001, הוא שבין העולם המוסלמי לעולם המערבי (נוצרי-יהודי) פעורה תהום תרבותית כל כך עמוקה, עד כי אין לשני הצדדים יכולת לקיים דיון הדדי. באופן אישי, אני נוכח בכך כל פעם מחדש, כאשר אני צופה בטלויזיה בראיון עם אחד מאנשי הרשות הפלסטינית או חברי הכנסת הערבים בעקבות פיגוע כלשהו. בשום צורה לא ניתן לזהות, אצל אף אחד מהאנשים האלה, ערעור על עצם הלגיטימיות של פיגועי ההתאבדות; פקפוק במוסריות של רצח אזרחים חסר אבחנה עבור אמונה או אידאולוגיה. [מהי בעצם ההתאבדות אם לא הצהרה שהמוות טוב מהחיים?] אך יותר חשוב מכך הוא חוסר היכולת המוחלט של המוסלמי לבטא מינימום של ביקורת עצמית. לדעתי זהו ההבדל המרכזי בין התרבות המוסלמית לתרבות המערבית. במובן הזה אין כל הבדל בין פרופסור ממוצא ערבי המלמד באוניברסיטה בארה"ב לבין פלסטיני קשה יום מרחובות עזה. בכל ראיון עם האנשים האלה הם יפרטו אלף ואחת סיבות למצוקות של המוסלמים בעולם, אך אף לא אחת מהן תהיה נעוצה במוסלמים עצמם. אם על היהודים נאמר שהם מסתובבים עם תחושת קורבן מתמדת, הרי שהמוסלמים שמים אותם בכיס הקטן בהקשר הזה. מאד הייתי רוצה, ככותב המאמרים הללו, לקבל תגובה עניינית מאדם מוסלמי, שינסה לענות ולהשיב לי על הנקודות שהעליתי, ובכנות ינסה להסביר את המצב השורר כיום בין המוסלמים למערב, מבלי להתפלש בביצה המקומית של הסכסוך הישראלי פלסטיני וב"כיבוש". הייתי רוצה שאותו מוסלמי ינסה להסביר לי על מה ולמה נלחמים מוסלמים ונוצרים באינדונזיה, הפיליפינים וניגריה; מה היתה העילה לפיגועי ה-11 בספטמבר (למי שלא יודע, המלחמה באפגניסטן החלה אחר כך); ומהם התנאים שהעולם המוסלמי מציב לשלום עולמי. מעניין אם מישהו מוכן להרים את הכפפה (אני אסתפק גם בעמירה הס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפתי בדיון הזה, אך אף פעם לא נגד המאמר שכתבת. התפעלתי ממנו: לדעתי, זו דוגמה מדהימה לאיך שאדם שיוצא מכל כך הרבה הנחות שגויות, מגיע למסקנות נכונות. מאחר והמסקנות התאימו לי (ברובן), עזבתי את ההנחות. אבל עכשיו אתה מזייף... אתה לא באמת רוצה בכנות לשמוע מוסלמי. אתה מדבר על תהום, על חוסר יכולת בקיום דיון הדדי, משווה אותו לעמירה הס, ומבקש ממנו לדבר "בשם כל העולם המוסלמי" ו"מבלי להתפלש בביצה המקומית". כלומר, אם בעקבות הפניה של כליל איזה בן דוד התחיל לחמם את פרקי האצבעות, בעקבות הפניה שלך הוא שם את כפות ידיו עמוק מתחת לתחת. הכתיבה שלך מעידה על רצון שלא לשמוע, ולא על ההיפך. מעל תהום כל צד יכול לבנות גשר. אתה מצפה מהצד השני שיעשה את הצעד הראשון, בעוד שחובתך המוסרית היא לעשות זאת לפניו. אתה מצפה לביקורת עצמית, אך לא ממש עסוק בהתבוננות פנימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזהר, "...חוסר היכול המוחלט של המוסלמי לבטא מינימום של ביקורת עצמית...במובן זה אין הבדל בין פרופסור ממוצא ערבי המלמד באוניברסיטה בארה"ב לבין פלסטיני קשה יום..." נראה לי שהכללות ריקות, כמו הציטטה הזו מדבריך, פוגעות בתקפות של הטיעונים שלך. אנא קרא את דבריהם של כמה ערבים שאינם עונים לקביעה החד-משמעית שלך בתגובה 158287 ובלינקים שנמצאים שם. (אלא מה, באמת יש רק קומץ מבקרים ערביים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה העקרונית אתה בודאי צודק. אבל מעשית, אני חושב שנרגיש די מעונים בויכוח הצפוי ויש לשער שננטוש בהמוננו. הויכוח הנ"ל המוכר לעייפה מתנהל בלא מעט מקומות והיה לזרא, לפחות לי. הטיעון המוסלמי המתון, לעיתים רחוקות סוטה מ-3 המסלולים הקבועים הבאים: 1) אני מגנה הריגת חפים מפשע מכל הצדדים. 2) אני לא לא מגנה את הטרור, אבל אני כן כן מגנה את ה"כיבוש" שהוא סיבתו. 3) מאחר ואני "מקופח" ו"קורבן" של הקומפלקס היהודי-ציוני אני א) לא חייב להציע פתרונות המתחשבים בצרכיכם. ב) פטור מלהתעסק במה שלא בסדר בצד "הסובל". אני באמת לא מכליל ובטוח שיש גם אחרים, אבל מה הסיכוי שנזכה דוקא בהם. מקריאה באתר של סארי נוסייבה (את הכתובת אני לא מצליח למצוא) שהוא אדם הגון, מפתיע ביחוד להווכח כי אין שם שום קצה קצהו של טעון הקרוב לאנושיות והומניות. לא בא לי להאזין לעוד גרסה של הטעונים המעגליים הפוסט-מודרניים והטרום-פונדמנטליסטים של ה"ה עזמי בשארה. לדעתי העולם הערבי הוא במצב כל כך קשה ואקוטי (המעגל המרושע של התפוצצות אוכלוסיה, התדלדלות משאבים (הגירה למשל) והתפוררות שלטונית) שאין שם מקום לויכוחים ועמדות הקוראות לעולם טוב יותר (מה שקרוי אצלנו יפי נפש). הבעיה שם היא, איך מחר לא יהיה גרוע מהיום ולא איך יהיה טוב יותר. הדברים המענינים מהחברה הערבית באים מהויכוחים הפנימיים שם ואולי בדבר זה אפשר לקחת מהם דוגמה. (על הויכוח הפנימי אפשר ואשמח לשמוע גם מכלי שני). אותי למשל מענין מדוע דוקא החלק הערבי (מוסלמי) של העולם השלישי מוביל את ההתקפה החמושה על המערב בעוד נניח החלק האפריקאי מסתפק במאבק מקומי. התשובה לכך בודאי מעניינת ויש יותר סיכוי לקבל תשובה רצינית מכותבי האייל מאשר מנציגי המגזר. סביר להניח שמה שנקבל מהמגזר הוא שוב רשימה של עוולות אמיתיות ומדומות שאנו גורמים לפלשתינאים ולאומה הערבית. אני לפחות, חושב שאני מודע דיי לעוולות השלטון הישראלי בשטחים. מה שמעניין אותי הוא האם יש דרכים סבירות לשיפור המצב ולא להכות על חזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ב"מסלול 1" לא הומאני ו/או אנושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש חסר לנו איש-קש מוסלמי. כזה אנחנו יודעים להקים טוב מאד בעצמנו, כפי שהדגמת בדבריך. אין בכוונתי להעליב, אבל קרא מחדש את דבריך: 1. האם אתה בטוח שכ-ל מוסלמי יציג את העמדות האלה? 2. אם הוא יציג אותן, האם אין לך עניין להתווכח איתו עליהן, לגרום לו לנמק אותן, וכדומה? 3. האם אינך חושב שיהיה לו מה להגיד בנושאים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל מכובדי, אם רוצים לתקוף בחריפות תגובה של מישהו מן הראוי לפחות לקרוא את דבריו לא ברפרוף. לגופם של דברים: 1) אמרתי שלא. לאותו "אדוארד סעיד" שאתה רוצה להדבר איתו יש כמה דברים כבדים ולא נעימים להגיד לאומה שלו (כ- 200 מליון איש כמדומני). מה האינטרס שלו להכנס לויכוח עם "הדחליל הישראלי" המשמש בעולם הערבי למניעת כל דיון ביקורתי רציני? האם אתה חולק עלי שאלו הם העמדות המוצגות בד"כ ע"י דוברים פלשתינים בתקשורת הישראלית? 2) לצערי לא. אני מעוניין בעיקר בשמיעת עמדות מנומקות ולא בנסיון לשנות עמדות. מה למשל העניין בנסיון להפריד בין עוולות אמיתיות למדומות כאשר אני יודע שהאמיתיות קיימות? אצלי זה מוגבל. 3) זאת הצרה. בד"כ לא. הטענה שלי היא שבמצב הערבי דיון בעתיד האנושות משול לויכוח בין מחפשי אוכל במזבלה על מה צריך להגיש על שולחנו של רוטשילד. ההאשמה של "איש קש" אינה במקום. לא ניסיתי בתגובה זו ליצג את העמדות הערביות אלא רק למנות את התגובות האופייניות המוצגות תדיר בדו שיח תקשורתי. לא התרשמתי שמדובר בד"כ בדו שיח אלא בחד שיח כפול. ולאייל האלמוני, לא עולה בדעתי לטעון שהערבי פחות הומני ממני, אני טוען שזה עולה לו הרבה יותר מאשר לי והרוב הגדול כנראה לא יכול לשלם את המחיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה עלה בדעתך לטעון, אני יודע שאם וכשישאלו אותי על הטרור היהודי, אבחר ללא ספק במה שאתה הגדרת "כמסלול 1", וזה דווקא מתוך תפיסה הומנית ואנושית. באיזה "מסלול" אתה היית בוחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא אבחר במסלול זה. רצח חפים מפשע הוא מסורת אנושית רבת שנים המבוצעת ע"י רוב מכריע של האנושות. גינוי גנרי ללא קונטקסט ספציפי הוא אמירה ריקה. אם גינוי ה"טרור היהודי" הוא "נו טוב, שנו אפארי לא היינו חולקים איתם קרואסון וכוס יין. אבל מה אני יכול לעשות?" הייתי נראה לך יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*רצח* (להבדיל מהריגה) חפים מפשע הוא מעשה לא הומאני, שלא מבוצע ע"י רוב *מכריע* (להבדיל מסתם רוב) של האנושות, ובטח שלא ע"י החלקים ההומניים של האנושות. כאשר אתה נשאל על מעשה ספציפי, ואתה מגנה אותו, ומעשים דומים לו, לא מדובר על גינוי גנרי, אלא על גינוי ספציפי, בתוספת היבט כללי ("ש. מה דעתך על גניבת הכסף מברינקס, א. אני מגנה כל עבירה על החוק הפלילי, ש. זה גינוי גנרי ללא קונספט ספציפי -> זאת אמירה ריקה" ?!). את הפיסקה האחרונה שלך לא הבנתי (בפרט, מה זה "שנו אפארי"?, ולמה אתה עונה לשאלה בשאלה, אין לך תשובה כנה לשאלה "מה דעתך על הטרור היהודי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. נראה שהפלגתי באסוציאציות. הבעיה היא בדיוק בהגדרות "הריגה" ו"רצח". בנות הברית הרגו מאות אלפי (מליונים?) חפים מפשע בשני מלחמות העולם. האם בחירת מילה כזו או אחרת לתאור המעשה משנה את מה שהתרחש. גם אני ואתה, אם נסכים לשלם יותר מיסים, אולי נוכל להציל עוד כמה אנשים במערכת הבריאות שלנו. זו "הריגה" או משהו פחות מזה? ופה צריך להתחיל ויכוח, מה יעשה עם כספי המס? מהם סדרי העדיפות? בלי להכנס לפרטים, בלי לדבר על מה מן הראוי לעשות, בלי לתקוף אף אחד, בלי לחייב עצמך לשום דבר אינך אלא מתחבא מאחרי אמירות ריקות. שנו אפארי זה בצרפתית "אצלנו בפאריז" ואני לא יודע איך מאייתים זאת בלע"ז (נסיון, כנראה לא מוצלח, לגנוב ממאיר שלו "עשו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, בנות הברית לא *רצחו* את אותם אנשים. כשאנחנו לא משלמים מיסים גבוהים יותר, אנחנו לא *רוצחים* (גם לא הורגים, אבל זה דיון אחר) אנשים. כשמחבל מתפוצץ באוטובוס שמסיע ילדים, הוא כן *רוצח*. כשמחבל יהודי הורג רועה צאן ערבי, הוא *רוצח* אותו. כשאני מגנה כל רצח, אני מגנה כל רצח, אם וכשארצה לגנות כל הרג, אגנה כל הרג. אין כאן אמירה ריקה כלל, כמו שבאמירה שאני מגנה עבירות פליליות על החוק אין אמירה ריקה. זאת אמירה שמחייבת אותי לא לרצוח, ואפילו להילחם ברוצחים. יש כאן התקפה ברורה מאד, על הרוצחים. לאיזה פרטים אתה רוצה שאכנס? אסור לרצוח את אברהם כהן, אסור לרצוח את בנימין לוי, אסור לרצוח את גבריאל ביטון, אסור לרצוח את דוד שביט, אסור לרצוח את ... יש לרשימה הזאת יותר ממליארד פרטים. ואולי אתה רוצה שאפרט גם דרכים? אסור לרצוח את יעקב בן שמעון בסכין, אסור לרצוח את משה רבינוביץ באקדח, אסור לרצוח את סימה ועקנין ברעל... הרשימה הזאת לא תיגמר לעולם. הדרישות שלך מגוחכות, הגינוי לכל רצח חפים מפשע הוא גינוי מוסרי, הנסיון להציג גינוי כזה כאמירה ריקה הוא נסיון שסופו להכשל. גינוי כל רצח חפים מפשע כלל לא דומה לאמירה "נו טוב, אצלנו בפאריס לא היינו חולקים איתם קרואסון וכוס יין. אבל מה אני יכול לעשות", אלא דומה לאמירה "אני לא מסכים אם מעשיו של רוצח חפים מפשע, ואעשה *ככל יכולתי* למנוע מעשים כאלה בעתיד". ולשאלה שלי, "מה דעתך על הטרור היהודי?" לא קיבלתי תשובה, זה כל כך קשה לבחור "מסלול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הטרור היהודי'', זו למעשה שאלה מצויינת ואכן בחירה באחד מן ה''מסלולים'' אינה אלא הסתתרות מאחורי אמירות ריקות. תשובתי, אני מקוה תענה לך גם לגבי שאר הדברים. אין לי שום סימפטיה אישית או רעיונית עם גיבורי ה''מחתרת היהודית'' והייתי שמח אם היו מבלים יותר בכלא. אני שמח שאין הרבה טרור יהודי (ובוא לא נשקע בביצה של מה זה טרור ומה לא. בוא נגיד שטרור זה פיצוץ אוטובוסים ובתי ספר). אל הטרור עצמו יש להתיחס לפי תוצאותיו החזויות והתחליפים הנראים בעין ולא לזרוק מיד גינוי לא מחייב. בגלל עצמתו של צה''ל בשטחים ובגלל האפשרות להפעיל ''טרור'' (במובן פחד ואימה) ממוסד ואיכשהו לגיטימי למחצה ע''י פגיעה בחפים מפשע כתוצאת לוואי של נסיונות פגיעה בטרוריסטים פלשתינים, איני רואה שום הצדקה לטרור יהודי פרטיזני. אני רואה בטרור המתנחלי (של השוליים) מעשים של מטורפים מגלומנים וחסרי אחריות המשחקים בגפרורים ליד חבית חומר נפץ. אם אני מנסה לחשוב על ''טרוריסטים יהודיים'' שעונשם צ''ל המינימום הנדרש ע''י מצבנו הבינלאומי, הייתי מצביע על מישהו שירצח (או שמא תבחר ''יהרוג'') קרובי משפחה של מחבלים מתאבדים (אני בהחלט מדבר על חפים מפשע). אני מודע לחומרת הדברים. כפתרון של בעיית המתאבדים הסכם פוליטי או גדר גבול עדיפים מכל בחינה שהיא. אבל כפי שאנו רואים יש שאלה של האם ניתן באופן מעשי ובמחיר (הכונה במובן הרחב) סביר לבצע אותם. כפי שהמציאות מראה יש ספק גדול בכך. מאחר ואיני רואה דרך מציאותית אחרת להרתיע מתאבדים ומאחר ואני חושב שפגיעה ביקיריהם תרתיע את רובם, לא ארצה לגנות אותה. אם אי אפשר לממש את הפתרונות הקודמים, נהיה חייבים לעשות את השיקול של דם מול דם. מי שרוצה למהר ול''הזדעזע'', מוטב לו שיחשוב על השאלה במה נופלים חפים מפשע שלנו מאלו שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז''א, אם מותר לי לקצר ולתרגם לפלשתינאית, מעבר ל''מס שפתיים'' הכרחי (''אינני רואה שום הצדקה...'', וואללה, יופי), אתה מסרב לגנות את הטרוריסטים מבני עמך. ואני, להבדיל ממך, חושב שדווקא מי שמגנה את הטרוריסטים מבני עמו, ועוד עושה זאת בלי הרבה פקה פקה, הוא הומניסט, ומי שמתרץ את הטרור של בני עמו, כמוך, הוא זה שאנושיותו מוטלת בספק, ואת תפיסתו אי אפשר להגדיר כהומניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין, שמעבר לכל הפקה פקה, בחרת ב"מסלול 2" (אני לא לא מגנה את הטרור, אבל אני כן כן מגנה את ה"כיבוש" שהוא סיבתו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה האינטרס של כל אדם לשוחח אם כל אדם אחר שלא זהה לו, או שייך לאותה התרבות? אולי החלפת רעיונות וידע? לא יודע, נראה כאילו כלל אינך מעוניין באפשרות לתקשורת עם המוסלמי, תקן אותי אם אני טועה. כל שיח עם מוסלמי מתחבר אצלך אוטומטית עם הסכסוך ברמה של איך זה יעזור לערבים להשתנות בשבילך. זה כלל לא מה שאני דן בו, אלא להיפך. את האייל אני רוצה לשנות, לא את המוסלמים. אותנו אני רוצה להעשיר. את מלחמת האידיאולוגיות אני משאיר לתועמלנים. 2. איך תוכל לשמוע דעות מנומקות לשביעות רצונך, אם לא יתאפשר לך להתווכח עם מביע הדעות הזה ולדחוף אותו לנמקם כראוי? 3. שוב, הקרתניות הזו. אולי למוסלמי\\הערבי יש משהו לחדש בתחום חיי החברה? אולי הוא נכח באירועי אוקטובר 2000 כמתבונן מן הצד המתפרע, ויש לו תובנות רלוונטיות? אולי הוא יוכל לחלוק עמנו בנגישות של מערכות הפעלה שונות ליודעי ערבית? אולי הוא יוכל לתרום מתכונים מרתקים לסקרי הבישול הבאים? תחומים רבים ומגוונים באייל סובלים מן החסך התרבותי הזה, לטעמי, ובהתחשב בכך שמדובר באתר אקטואליה וחברה _ישראלי_, ולא כזה המייצג כמה דונמים באיזור רמת אביב, אני חושב שיש מקום גם לנקודת מבט זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא נתחום את הויכוח. אני בהחלט מעוניין בהחלפת דעות וידע, בפרט עם פלשתינאים. עד כדי כך מעוניין, שאני אומר שלא צריך להיות ביצה כדי לדבר על חביתה. אשמח לשמוע את הצד השני ואפילו מכלי שני. אני לא יכול לגור ברמת אביב הגשמית, אבל אני רוצה לגור ברמת אביב מחשבתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני, כאילו? אני לא בדיוק בטוח לאן אתה חותר בהודעה הזו. התוכל לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מעוניין לשמוע, להכיר ולהבין את העמדות הפלשתינאיות על כל גווניהן. אשמח לשמוע אותן ולהתווכח עליהן גם אם יוצגו ע"י כותבי "אייל" יהודים. בכל זאת איני יכול להתאפק. קצת מטאפורות: אני לא דורש ש"אדוארד סעיד" בכבודו ובעצמו (נדמה לי שהוא קצת חולה) יתייצב באייל הקורא" ויסביר לי מה זה "אוריינטליזם". אשמח אם מישהו (לא חשוב מאיזו עדה) יסביר לי אותם ואני מבטיח לא לקרוא לו "איש קש וגבבא". וסליחה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני קראתי לו, אבל זה תרחיש סביר יותר מזה לו אני מייחל. ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועליו מותר להגיד ברוך שפטרנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומחה אדוארד סעידיזם אני, ולא מומחה ברכות שלאחר המוות. אני משתדל לשמור ברוך שפטרנואים להזדמנויות מיוחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אנחנו מדברים ומתווכחים והנה היום ב"הארץ" מתפרסם מאמר - לדעתי ראשון מסוגו - מאת תשבי סאייד, עורך כתב העת "פקיסטן טודיי", המתאר במלים נוקבות וחד משמעיות את האיסלאם הרדיקלי של ימינו. לדעתי, מאז סלמאן רושדי לא כתב מוסלמי דברים כאלה בגנות האיסלאם (מה שרושדי כתב נתפס כדברים בגנות האיסלאם). אכן, מישהו הרים את הכפפה, רק לא ב"האייל"... קישור למאמר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שדבריו של רושדי נתפסו כדברים בגנות האיסלאם על ידי הממשל האיראני (ומי עוד? מי תומך בפטווה לחיסולו?), לא אומר שדברים אלה יתפסו כך, וגם אם כן, זה לא אומר שבכך מדובר. הביקורת אינה כלפי האיסלאם אלה כלפי הקיצוניים, והיא טוענת שהרפורמה מתרחבת, לא שהיא לא קיימת ולא יכולה להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב יקרינו בערוץ 1 את הסרט על המשלחת היהודית-ערבית שנסעה לאושוויץ, האם בין משתתפיה הערביים לא ימצא...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אדם יש בפניו 3 דרכי פעולה א) לעסוק בדיון עיוני בנושא השואה בציבור הפלשתיני במסגרת חברותו במין האנושי. ב) להפגין בקיאותו בנושא בפני הציבור היהודי ולהצטייר כמעין פלשתיני "מה יפית". ג) לצייר לציבור היהודי את קוי הדמיון בין השואה שלנו ושלהם. דוקא אותו פלשתיני שאותו הייתי מעוניין לשמוע (א) אין לו אינטרס בדיאלוג איתי (זה יכול רק להזיק לו). יש מצב פתטי במקצת של ישראלים המושכים בשולי אדרתו של אדוארד סעיד ומנסים להגיע לדיאלוג איתו ותגובתו היא זריקת אבנים על הגדר הטובה. אופס, נסחפתי. טוב בעצם אני לא טוען שהוא לא נענה לפניות, אלא רק שאני לא מבין איזה ברכה אמיתית יכולה לצמוח לו מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, יצא לי להפנות מכרים ערבים אזרחי ישראל לאייל. עם זאת, טרם ראיתי כאן תגובה ממישהו מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/338382.html ציטוט נבחר: שרי החוץ של הליגה הציגו שלושה תנאים להצטרפות עיראק שלאחר סדאם כחברה קבועה בליגה: הנהגת חוקה חדשה, עריכת בחירות כלליות חופשיות והקמת ממשלה נבחרת. כמובן, לא היתה להם כל בעייה עם מידת ייצוגו את העירקים של הבריון שהשתלט קודם לכן על שטחי עירק ושדד וטבח שם את התושבים ללא כל הפרעה. אגב, אני תמה מדוע אוליגרכיות שאינן מייצגות עם כלשהו (כלומר, "מדינות" לא דמוקרטיות) זוכות לפרס ומקבלות בנוסף את הזכויות המגיעות לעמים אותם הן שיעבדו במוסדות הבינ"ל? מוזר. האם אף אחד לא העלה נקודה זו אי פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוזר כל כך. נדמה לי שאני הזכרתי זאת מוקדם יותר בדיון - מדובר על אליטה מצומצמת שהאינטרסים שלה משתלבים עם אלו של המערב, ובהחלט אינם חופפים לאינטרסים של בני עמם. למה שלא יזכו בפרס? זה חלק מהדיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה מוכרח להודות שבתור קונספירציה שמאלנית זה לפחות מסביר היטב את מה שתארת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני נוטה לקבל הסברים פשוטים מדי לדברים מורכבים. זה כולל קונספירציות ו''אינטרסים'' צרים, בלבניזם, מעמדות ומיצוב חברתי כחזות הכל, כלכלה כמניעת ההסטוריה, תורות כלכליות וחברתיות הגוזרות הרבה מדי ממעט מדי, אלוהים, כתות ותורות מיסטיות למיניהן וכו'. חוץ מלפעמים. בד''כ אין לי אפילו עניין להתווכח (אם כי אני מוכן, לפי בקשה). כל אלו מגיעים חיש מהר להסתבכויות והתפתלויות הרחוקות עד מאוד מן היומרה ההתחלתית. התוצאה היא סלקציה של מרכיבי המציאות אותם רואים המאמינים בנוסף על עיוות חשיבותם היחסית. זאת, תוך יצירת תורות דינמיות בלתי ניתנות להפרכה. נ.ב. סליחה שהפלתי את זה עליך, אבל יש לי מה לענות על טענתך, אך אני יודע גם מה להשיב על כך מבחינת הטענה שלך וחוזר חלילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא ידעת שהנהגת חוקה חדשה, עריכת בחירות כלליות חופשיות והקמת ממשלה נבחרת, הם חלק בלתי נפרד מהתרבות הערבית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שצריך להיות תוקפנים עם הערבים או לא . אני טוען שצריך להראות לנו ולהם את הטעות ההיסטורית שישנה אצלם. . הבעיה שבכדי לשכנע אותם בטעות שלהם אנחנו צריכים לשמש דוגמא שאנחנו מאמינים בתורה. מסתבר שבורא העולם בהשגחה פרטית דוחף אותנו לחזור בתשובה. אני רוצה במאמר זה להביא ראיה שיש "טעות" וסילוף באמנה של הפלסטינאים שגורמת להם לעשות פיגועים וניתן על יד הסברה להפסיק את הפיגועים. כך כתוב באמנה הפלסטינית: "בכתבים ערביים נטען, כי הבטחת האל לאברהם התייחסה לזרעו, עליו נאמר שיהיה ככוכבי השמים וכחול אשר על שפת הים. כיון שהיהודים אינם כה רבים, הדבר מלמד שבכלל זרעו של אברהם נכללו גם הערבים ואפילו הנוצרים." תשובה שהיה צריך לתת לערבים: נכון שכתוב בתורה :בספר בראשית פרק טו' פסוק ה' "ויוצא אותו החוצה, ויאמר הבט נא השמיימה וספור הכוכבים--אם תוכל, לספור אותם; ויאמר לו, כה יהיה זרעך.." אבל הם לא ראו (או לא רצו לראות) מה שכתוב בספר דברים כח' "ונשארתם מתי מעט תחת אשר הייתם ככובי השמים לרוב - כי לא שמעת בקול ה' אלוקיך." כך שאם הפלסטינים מביאים ראיה שבגלל שהיהודים מעטים, הארץ שייכת לערבים, הם טועים. כתוב בראשית פרק כא' "ויאמר אלקים אל אברהם, אל ירע בעיניך על הנער ועל אמתך--כל אשר תאמר אליך שרה, שמע בקלה: כי ביצחק, יקרא לך זרע.. " וכך אומר בורא העולם ליצחק אבינו: בראשית פרק כו' ג' "גור בארץ הזאת, ואהיה עמך ואברכך: כי לך ולזרעך, אתן את כל הארצת האל, והקמתי את השבעה, אשר נשבעתי לאברהם אביך. והרביתי את זרעך, ככוכבי השמים, ונתתי לזרעך, את כל הארצת האל..." מכאן שהארץ לא הובטחה לישמעאל. אני לא טוען שצריך להיות תוקפנים עם הערבים או לא . אני טוען שצריך להראות לנו ולהם את הטעות ההיסטורית שישנה אצלם. הבעיה שבכדי לשכנע אותם בטעות שלהם אנחנו צריכים לשמש דוגמא שאנחנו מאמינים בתורה. מסתבר שבורא העולם בהשגחה פרטית דוחף אותנו לחזור בתשובה. באהבה רבה דו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכבים אש (פונדמנטליזם) בדלק (דת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדרך היחידה להפסיק את הפיגועים. לא יעזור לך לעשות שטיפת מח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כוכבים אתה חושב שרואים בשמיים בלי טלסקופ? תתפלא כמה מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן ראיה שלאברהם אבינו היה טלסקופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהוא ידע לספור רק עד 1,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורא העולם העלה את אברהם אבינו מעל כיפת השמים. נא לראות בקישור להלן. מובא במדרש תנחומא שופטים יא העלה אותו למעלה מכיפת השמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נמצאת כיפת השמים, ואיך אפשר להיות "מעליה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה: הרקיע אינו כיפה. מחשבה כזו היא הבל מוחלט. תשובה: לא ברור ממה נגזרת המילה "כיפה". האם מן השרש "כפף" או שהמילה "כיפה" נגזרת מן המילה "קפלוס" היינו "ראש". בכל מקרה מדובר בעקימה רציפה כדוגמת כדור. הראש ביסודו כדורי למדי. לכן המילה כיפה עשויה להתפרש ככדור או כקטע של כדור. הרקיע, או הרקיעים, לפי התפיסה המודרנית הוא בעצם היקום כולו. אין לנו ידיעה ברורה על המבנה של היקום כולו. הדעת נותנת שיש לו צורה הנוטה להיות כדורית כדוגמת כל הגלקסיות וצבירי הכוכבים. אשר על כן יש מקום איתן לסברה שהרקיע הוא דמוי כיפה (כדור) בכל מקום בו צופה האדם אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין המבנה (התלת-ממדי) של היקום לבין מה שמכונה "כיפת הרקיע". הרקיע הוא "דמוי כדור" בכל מקום שצופים בו, מכיוון שהצפיה היא למעשה הטלת תמונת השמיים על כדור שהצופה במרכזו. הכדור הזה הוא וירטואלי לחלוטין - הרקיע בוודאי אינו דמוי כיפה (דו-ממדית!) בשום מקום. אם כך, לאן נלקח אברהם, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. וזה לא משנה. ואתה סותה מהנושא. אני הראתי לך שלא בעיה בשביל בורא העולם להראות לו את מספר הכוכבים. הנושא הוא איך ניתן לשכנע את המחבלים שיפסיקו את הפיגועים. התשובה שלי: צריכים קודם לשתדל לקיים את כל התורה ולאחר מכן להסביר לאחרים שהם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל להבין, אני מניח, שאם הוריך היו מוסלמים כמעט בטוח שגם אתה היית מאמין במוחמד ומשתדל להסביר לאחרים שהם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני מכיר הרבה יהודים שההורים שלהם חילוניים. והם חזרו בתשובה ואומרים לכל החילונים שהם טועים. צריך לחפש את האמת ולהפיץ אותה ולא להשאר בדעות קדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועה? כלומר אם היית מתחנך באוירה דתית מוסלמית (או נוצרית) מגיל אפס אתה מאמין שהיית מגלה את האמת היהודית? עליך נאמר "אשרי המאמין" או אולי "פתי מאמין לכל דבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נוכל בשום אופן להוכיח את המוסלמים, לפני שאנחנו נשתדל לקיים את כל התורה. אני ואתה נוכל לשנות את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי דווקא לא נוכל בשום אופן להוכיח את המוסלמים בשעה שיש ביננו המקיימים את התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה מוזרה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות מצביעות על כך, ידידי. בעצימת עיניים לעולם לא נוכל להוכיח את המוסלמים. הרי כל הויכוח הוא בבחינת "איזה ספר יותר צודק, שלנו או שלהם", רק התנערות מהמוסר התאולוגי תוכל להביא את המוסלמים להכרה בטעות של ספרם. את הדוגמא הלא אתה בעצמך הבאת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השינוי בכיוון שאתה חפץ תצטרך לעשות בלעדי. אני מאחל לך כשלון חרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דרך אחרת להפסיק את הפיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על כך. באמנה הפלסטינית כתוב שהארץ מגיע להם בגלל שבורא העולם הבטיח לזרעו של אברהם והם טוענים שהכוונה לישמעל ולא ליצחק. לפני שהמחבלים עושים פיגוע הם צועקים אלהה ואקבר. כלומר הם מודיעים לעולם שהם עומדים לעשות מצווה בשם השם. אין אפשרות לשנות את דעתם אלא בהסבר. וזאת לא ניתן לעשות אם אנחנו לא מקיימים ומאמינים בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כולנו נאמין ונקיים את מצוות התורה, מי אמר שהם ישתכנעו גם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שצריך להראות לנו ולהם את הטעות ההיסטורית שישנה אצלם. הבעיה שבכדי לשכנע אותם בטעות שלהם אנחנו צריכים לשמש דוגמא שאנחנו מאמינים בתורה. מסתבר שבורא העולם בהשגחה פרטית דוחף אותנו לחזור בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבי מגיע לאולפן פו(פו)ליטיקה. המראיין, דן מרגלית מן הסתם, שואל אותו שאלה נימוסית (מה נשמע או משהו כזה) וטיבי עונה "בעזרת השם". דן שואל למה, האם הוא חושב להפוך ליהודי. טיבי מסביר לו בסבלנות, כמו שמסבירים לילד קטן, ש"בעזרת השם" ו"אינשאללה" זה בדיוק אותו דבר, אבל בעברית או בערבית. אם כבר, אז צריך לשכנע את היהודים ומוסלמים (והנוצרים וכל השאר), שבסופו של דבר, האל הוא *אותו* האל, והשאלה היא האם המשיח כבר הגיע, ואם כן אז מה שמו (ישו, מוחמד, הבאב (Báb), ג'וזף סמית' או הרבי מילובביץ). למעשה, כמות המתים במהלך ההיסטוריה רק מהמחלוקת הקטנה על השאלה הנ"ל, נראית כהוכחה לחוסר ההשגחה האלוהית היושבת בבסיס האמונה הדתית. (וכל זאת בלי לזלזל או לפגוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסלמים ככלל אינם רואים במוחמד משיח, אלא רק הנביא האחרון (ויש השיעים, שרואים בעלי, גיסו, גם כבעל יכולות, ונראה לי שגם יש להם אמונה בהמשכיות דרך האימאמים. ויש האחמדיים שחושבים שהכליף השמיני, אל-מהדי, יחזור כמשיח.. סיפור, בקיצור). אגב, כפי שכבר צויין באייל בעבר, המשיחיות היא תגובה יהודית לנצרות, ולא דבר-מה המבוסס באמת על התנ''ך. הנביאים שם מנבאים על העם באותו הדור, ולא על איזה מין משיח בעתיד הרחוק. אבל מי שרוצה למצוא משיח, ימצא גם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הייתי צריך לרשום ''נציגו האחרון עלי אדמות'', בתקווה שזה כללי מספיק. לגבי משיחיות יהודית, מאחת מהן צמחה הגרסה המקורית של הנצרות. אבל זה לא המקום לדון בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שהולך היום חזק במסגדי עיר הBBC: ציטוט מתיאור הקליפ: The video you are about to watch is a rap video designed to inspire people to take up jihad against the West. Posted on a radical Islamic website based out of the United Kingdom, the video is undeniably entertaining, as professionally produced as any video you might see on MTV. Consider the irony: radical fundamentalism, sworn to destroy Western culture and beliefs, uses that culture to market its hate. Paralleling the same deception, the Islamic organization that produced and marketed this video claims to be an Islamic "human rights" group but in reality is a group sworn to support the killing of Jews, Christians and moderate Muslims. שנאמר:Let me take you by the hand and lead you through the streets of London הלוואי והfundamentalists היו הבעייה (ולא ההמונים התומכים בגופם, המשכילים התומכים מוסרית והעשירים התומכים כספית).
I'll show you something to make you change your mind |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו נראה שהפתיחה שלך מטעה. מנין לך שהקליפ הזה "הולך חזק" במסגדי לונדון? כולה פורסם באתר של מוסלמים קיצונים. למה להוקיע ציבור שלם בגלל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הערכה המתבססת על היכרות ממושכת עם הלך הרוח הערבי - זה שבמזה"ת וזה שבעולם החופשי, שכולל תמיכה גורפת בבין לאדן1. דבר זה נכון בפרט במסגדי לונדון (בה נכתב והוקלפ השיר) כפי שהדבר קיבל ביטוי לאחר 9/11. יום אחד אתן תשובה מפורטת יותר. בנוסף, ציטוט של כתב "מעריב" מהיום (ע"מ 10 בפינה הימנית למטה): "השיר זוכה להצלחה רבה במסגדים". אגב, אם נדמה לך שמצאת הומניסט ממוצא ערבי המתנגד לטירור מסיבות מוסריות, אנא בדוק אם דבריו נאמרים רק כדי לצאת ידי חובה או שלא, באופן הבא: עקוב אחריו לאורך זמן והשווה את השפה בה הוא משתמש כנגד ישראל וארה"ב לזו בה הוא משתמש בתיאור הצד "שלו". אם כבר, מאחר שאתה חוזר ומעיר לי על "הדעות הקדומות" שלי, אשמח אם תראה לי חריגים כדוגמת אלו שהיו בימי סטאלין, היטלר, שרון ובוש - בקרב הערבים. אני מצפה ללפחות אחד למיליון שיאמר מילים חריפות וממוקדות כנגד העם שלו ומנהיגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתן גם את הערת הרגל 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל, שכחתי מה היא היתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה בגיחה, האם ראית את זה אני מתעצל לחפש את הפתיל בו חיפשת קריאה לדמוקרטיזציה בקרב הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שנתתי? אם לא, אין לי מושג איך לעשות את זה. בדרך כלל ערן מופיע אחר כך ומתקן לאנשים את הלינקים. זה לא כלול בדמי השירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בטח מתכוון למאמר המקורי בעיתונות הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ראובן. אני מצטער להגיב כך, אך איני מוצא ביטויים טובים מכך: זהו אוסף של הבלים, שקרים וחצאי אמיתות, קשקשת שלא תוביל לכלום ואף אינה מתכוונת להוביל לכלום. ניתן למצוא בעיתונות הערבית, ביחוד זו הגולה, דברים הרבה יותר ישירים וכנים מזה ועדיין, אינם אף באופקו של הסף הנדרש מבחינה מוסרית ומעשית. מילים בטלות ללא כל לקיחת מחוייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפרש את דבריך במספר אופנים: 1) הדיווח בהארץ אינו נכון, ואין הצהרות כאלה בקרב בכירים בראשות. 2) הדיווח מדוייק אבל ההצהרות הללו אינן עוברות את הסף הנדרש. במקרה של 2 , תוכל להזכיר שוב, או לתת לינק לדרישות הסף שלך? תזכורת מהמאמר בהארץ: <פתוח ציטוט> עמאד שקור, אחד מיועציו של יו"ר הרשות הפלשתינית, ביטא את הרוח הנושבת בשטחים במאמר אמיץ שפורסם בעיתון הערבי רב התפוצה "אל-שרק אל-אווסט" בשבוע שעבר. הוא קרא להפסיק לא רק את האינתיפאדה, אלא גם לפרק את כל הארגונים המזוינים, כולל התנזים של הפת"ח. הוא אפילו ביטא זלזול בכינוי "האינתיפאדה המבורכת", ביקר בחריפות את ההנהגה שמסרבת להכיר בטעויות ואינה מעכלת את השינויים בעולם ובאזור, ומזכיר מה היה גורלו של הנשיא המתלהם סדאם חוסיין, שהכריז על מלחמה עד הניצחון נגד ארצות הברית. שקור קובע, שאין פתרון אמיתי ומכובד לעניין הפלשתיני אלא בשינוי חד בדפוסי השלטון והמחשבה לכיוון של משטר דמוקרטי פלורליסטי אמיתי. <סגור ציטוט> הסיבה שאני ממשיך להטריד אותך היא שדבריך המקוריים ( שאני עדיין מתעצל לחפש) הטרידו אותי. בהתחלה התקוממתי למקרא ההצהרות ה"אתנוצנטריות" וניסיתי להפריך אותן, לפחות לעצמי, אבל בסופו של דבר נאלצתי להסכים ( בחוסר נוחות) שאין עדויות על אופוזיציה אמיתית לחוסר נאורות בחברה הערבית. הדיסוננס עדיין חי ובועט בקירבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווח אינו נכון: למשל: "אלא שכל אימת שהחליטו לפרסם בגלוי את עמדותיהם קרה משהו, שבעקבותיו דחו את הפרסום. בפעם הראשונה זה היה המצור על ערפאת. בפעם השנייה היה הפיגוע בנתניה בליל הסדר, שישראל הגיבה עליו בכיבוש מחדש של כל הערים הפלשתיניות. בפעם השלישית היו עוד פיגוע ועוד כיבוש. והרעיון נחנק." את השבלונה הזו אני שומע כבר מספר שנים, לא רק על גילוי דעת זה, אלא למשל גם בפעילות הרשות כנגד אירגוני הטירור, (למרות שרוב הפיגועים ממומנים ומשוגרים (ישירות ובעקיפין)על ידי משהו שניתן לקרוא לו הרשות, אבל נעזוב). כך גם היה בנושא הפסקות האש שיזמו המצרים ואחרים. תמיד הטענה היא ש"בדיוק עמדנו לעשות זאת, אבל הישראלים...". מה שקרה בפועל, הוא שבכל פעם שהיה סיכוי להתקדמות, או אפילו נסיגות בפועל של ישראל (במסגרת הפעימות), ערפאת שיגר פיגועים לתוך ישראל, מסיבותיו שלו. הוא עשה זאת ע"י משלוח כספים, הודעות בתקשורת שאוזנים מערביות אינן מבינות, שחרור מבצעי ומתכנני פיגועים בעיתוי מתאים והורדת פקודות למנגנוני הבטחון שלו האוסרות על הפרעה למפגעים. התוצאה היתה, לפחות במקרים בהם ישראל לא הבליגה, פעולות מנע ותגובה שלהם ייחל ערפאת (ואחרים) בצד השני. בקיצור, היה להם זמן די והותר להביע את דעתם "המהפכנית", אך במקום זאת הם העדיפו לדבוק בגישה הערבית המסורתית, למן אדוארד סעיד ועד לאחרון הפלאחים, למצוא אשם חיצוני במצבם. כלומר, ניתן לבדוק בלוחות הזמנים של הפיגועים ופעולות צה"ל שטענתם מופרכת. השקר כאן הוא גם בעובדה הנרמזת שהדברים נעשים בתמיכת ערפאת, מה שנכון, אז מה השקר? השקר הוא שכבר שנים רבות עראפאת עושה פעולות כאלו, בעצמו וע"י אחרים - ובאותו הזמן, למשל כבר אתמול (או שזה היה שלשום), מורה על ביצוע מיידי של פיגועים דרך כלי התקשורת של הרש"פ. הוא עשה זאת באופן ש"ניתן לפרשנות" לאוזן מערבית, אך חד משמעי לאוזן הדרגים שמתחתיו. בנוסף, טיעוניהם אינם אלא טאקטיים ובמקרה הטוב איסטרטגיים. אין בכלל מה לדבר שם על מניע וטיעון מוסרי. אז ניתן לטעון שאם ברצונם להשפיע ולסחוף אז הם צריכים להשתמש בטיעונים מסויימים ולא באחרים, אבל ניתן היה לצפות מחברה אנושית, החשופה כבר שנים רבות להשכלה ולהומניזם, שיהיו בה גם כאלו. בין אם אלו מתבגרים מופרעים, או סטודנטים מרדנים. ואולם, נאדה. אף אחד, באומה שכה רבים מבניה ובנותיה מוכנים והולכי למות למען עקרונות, אפילו שלושה שיהיו מוכנים להסתכן בהומניזם המגנה בחריפות ובאופן ממוקד וישיר את הצד שלו. לא כאן ולא בשאר העולם. כך שהטענות גם אינן עוברות את הסף הנדרש. מהו הסף? כדי להגדירו באופן בו אוכל לעמוד מאחריו באופן מלא נדרש מחקר נוסף. הפעם האחרונה בה ציינתי קריטריונים לזה היא בתגובה 181480 . אני מצפה מאותם פרומיל ואחוז שבתגובה זו שיגנו את הצד שלהם ואז, גם אם 99.999 האחוז הנותרים טובחים עמים שלמים, אוכל לומר שהם בני אדם שקרתה להם תאונה הסטורית. ככלומר צריך להלחם בהם וכל אמצעי כשיר, אך צריך לזכור שאותו פרומיל מוכיח את פוטנציאל האנושיות הקיים באותו העם, או אומה, במקרה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: מפרומיל נותרים 99.9 ולא כפי שנכתב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |