 |
האם יש מקום להשמעת וואגנר בפסטיבל ישראל? | 520 |  |
||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
דעתי היא שבהחלט כן, כמו כל אופן התבטאות אחר, גם ליצירותיו המוזיקליות של ריכרד ואגנר יש מקום להשמע, בלי קשר לדעותיו לכאורה או לטענות פשטניות כאלו או אחרות על אנטישמיות. מי שנפגע מזה, מסיבה כלשהיא, יכול להמנע מלהגיע לאולם. בכל מקרה אין למדינה זכות להתערב בשיקולים האומנותיים של אנשי הפסטיבל, המנצח והנגנים בתזמורת. מאמר מרתק של ד"ר משה צוקרמן בעניין - הערת צד: הכותרת אמורה הייתה להיות Götterdämmerung מקווה שאפשר לראות את הניקוד כראוי.
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי מדוע הכותרת שלך היתה כה מוכרת דיון 206 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד, או בפראפאזה על אימרה הנפוצה בחוגים מסוימים : "קבל תוספת בלתי-שלילית (שונה מאפס)". שמתי לב כעת שלבושתי קראתי למלחין הנדון "ריצ'ארד" בדיון הראשון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבועיים קראתי שני ספרים: ימים קשים של דיקנס, ואז'ני גראנדה של באלזאק. בשניהם יש התייחסות שלילית ביותר ליהודים (בהערות שוליים, כגון על כך שפלוני איבד את הונו למלווים בריבית יהודיים ומכוערים). עד כמה שידיעתי מגעת, אנטישמיות היא בשורש התרבות המערבית. הנצרות, דת שעונה על היהדות אולי, נראית לי (שוב, במגבלות הידע שלי) כאנטישמית. למען האמת, אם לא הייתי יהודי (והייתי רוצה להפסיק להיות יהודי - להוולד כיהודי (אתאיסט) ולאחר תקופת חינוכי הממושכת (20 שנה בינתיים) להפסיק), בטח הייתי אנטישמי. זה כל כך מובן - בסך הכל. גם קסנופוביה, גם מלחמת מעמדות, ועוד הרבה סיבות תרבותיות. אז אם לא ואגנר, למה כן דיקנס? ולמה קורט קוביין? ולכן, אם לא ואגנר, נסתפק ביצירה יהודית בלבד. כי כולם אנטישמים. גם היום. כשישראלי יהודי מנהל שיחת עסקים עם עמיתו בחו"ל (המתקדם, החביב, שאפילו אירח אותו פעם בביתו) הגוי הזה לא שומע, ברקע, את אבותיו מזהירים אותו מפני הנוכל הערמומי בצד השני של קו הטלפון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יכול להיות שכל בני האדם הם אכן קסינופובים מטבעם, ולכן גם גזענים בנפשם - גם אם הם מכחישים זאת. מחרימים את ניו-באלאנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הוא היום הגדול שלך ושל עמיתיך היהודים הנרדפים - יש אירוויזיון ושוב תוכלו להסביר איך הפסדנו כי כולם אנטישמים. דרך אגב - קורט קוביין? מה כבר הוא עשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורט קוביין פלט כמה הערות לא פוליטיקלי קורקט על יהודים. מבחינתי זה מאה אחוז. הוא לא יותר אנטישמי מהאמריקאי הממוצע. אני מכיר מישהו, שכשהייתי שם קסטה של נירוונה (זה היה מזמן), הוא היה מבקש ממני שלא לשמוע בנוכחותו את הפרופגנדה הנאצית הזאת. מכאן הקשר, ועל ידי טרנספורמציה, מכאן התנגדותי המשועשעת למתנגדי המתנגדים למתנגדי השמעת ואגנר. אירוויזיון? אני מקווה שהאירופאים ישמרו את השיפוט האנטישמי למשחק של מכבי תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידיד אישי שבתקווה ימצא פה את מקומו ביום מן הימים. או-אז מובטחות לערן שעות של הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. חשבתי שאתה אנרכיסט. אז מה? אם לא משמיעים את ואגנר אז הנאצים מפסידים משהו? המאזניים משתווים? לדעתי המנצח הגדול הזה מתעקש על ואגנר כדי למשוך תשומת לב וקהל, וכדי להתרחק מהעמך. הרי כל המגיבים ברדיו אומרים "בושה וחרפה" "לא יעלה על הדעת" וכו'. זה באמת מגעיל ושקוף. ואכן, הסבל שנגרם מההשמעה הוא אדיר, למי שמאמין בממשיותם של סמלים. בטוחני שהסבל בכוון השני (כלומר, הסבל של אלה שלא ישמעו את וואגנר בפסטיבל ישראל, ויאלצו לשמוע את ואגנר בבית, או אפילו בקונצרט אחר, לא רשמי) קטן בהרבה, וזניח לעומתו. אז אם השאלה היא מי סובל יותר, ומי כאן מוכן להשפיל את עצמו במובן מסוים (משמיעים אנטישמי לתפארת מדינת ישראל), ברור שהמתנגדים להשמעה הם החביבים יותר (גם עלי). אבל זאת לא השאלה מבחינתי. אני רוצה ליצור ניכור, זעם, גועל, לעג ושנאה לממסד. אז ההחלטה הזאת מתאימה לי יופי. ישבו כמה נאדות ואכלו בורקסים באיזה משרד, וכל אחד שם התחרה עם השני במי יותר אוונגארד, וכל אחד רצה שישימו אותו ברדיו, אז הם תקעו את הדחליל המוזיקלי הזה, שיפחיד את עורבי הרדיו והעיתונים - וכל העורבים מקרקרים (עוד אמרו שבג"ץ צריך לאסור, או שצריך לחכות שאחרון הניצולים יתפגר ושאר טימטומים). מבחינתי - שישמיעו פלוצים של היטלר בפסטיבל ישראל. וחוץ מזה, ראה הודעתי הקודמת. כי גם מבחינה עקרונית זה מטומטם, לאסור את זה. אז אולי אני מתעלל בקשישים ניצולי שואה - אבל אני צודק. ובאייל - זה הכי חשוב. (כי טוב לב אני שומר לשיחות פרטיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאלץ לשזור עוד אי-אלו דימויים חביבים בתשובתך אם תרצה למשוך אותי לסיבוב נוסף. בא אדם ויוצא בקריאה נורמטיבית ברורה לא להשמיע את ואגנר בפסטיבל ישראל. מבלי להיכנס לויכוח על איכות יצירותיו של הנ"ל, מבלי להתיימר לדבר בשם אי-אלו כפולות של שש, באותו מישור בו אתה יוצא נגד התייחסות פומבית למראהו החיצוני של עמיתנו לעתודה. אמירתו פשוטה - לא ראוי להשמיע ואגנר בפסטיבל ישראל. טיעוניו כולם נורמטיביים. מה אתה רוצה? אמור מעתה - *רק* מהבחינה העקרונית-נורמטיבית עשוי להיות באיסור משהו שאינו מתמצה לכדי טמטום ויחצ"נות זולה. (קריאות עורבים חינניות ברקע, תחליף דימוי). אם יש בינינו מחלוקת אשמח לשמוע על כך, לי נראה שלא. אשר על כן הבה נותיר את המשך הדיון לאלה שבאמת מעניינת אותם הסוגיה, ונעבור לבעוט בגופות חיות יותר. או משהו. לא שיש לי בעיה עם דמגוגיה מטיפוס 'חשבתי שאתה אנרכיסט'. מי אני שאוותר על עוד במה נידחת להדביק עליה עוד כמה לינקים השוטחים את משנתי, בתקווה לעורר עלי מי מן התותחים הכבדים באייל. (לבחירתך כמה טוב לב נערב בתכתובת פומבית מעין זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הייתה אם יש מקום, לא אם זה חכם. פעם הבאה הטרח את עצמך לכותרת. התגובה לחזי הייתה מוצדקת, כיוון שהוא התנהג ברוע לב, ולכן אין *שום* קשר בינה לבין התגובה כאן. בנושא הזה אנחנו יכולים לדבר בהמון מישורים, לאו דווקא בזה שנתקעת עליו, כמו למשל -מה הקשר בין האומנות לאומן -מה עמדתה של ישראל הרשמית ביחס לאנטישמיות -האם בפסטיבל ממלכתי יש מקום לדעת הציבור -האם לדעת הציבור יש מקום באומנות -מערכת האינטרסים של התקשורת -למה כמה נהנתנים קובעים את הרפרטואר אבל אם נתמקד בכוונים המקוריים, אתה, בניגוד לדמותך במציאות, מתחשב ודואג לשלומם ומנוחתם של האנשים שסובלים מההשמעה. בתוך כך, אתה מתעלם מהעובדה שהסבל הזה הוא סבל מתוך בחירה, בעצם. מי שסובל מואגנר (שהיה המוזיקאי הרשמי של הנאציזם, כביכול), יכול היה לבחור לסבול גם מניטשה (שהיה אולי הפילוסוף הרשמי שלהם, לאחר שהם אימצו חלק ספציפי מאוד מהשקפותיו על היהדות, וחלק רחב ממשנתו ואידאולוגית, ועיוותו אותה ללא הכר), או מדארווין (אני מקווה שזה לא יגרור עוד ויכוח על אבולוציה). והוא יכול להפגע גם ממדי צבא, מהדגל הגרמני, מעיטים, מכרוב חמוץ, ממסילות ברזל, מגדרות תיל, מסופות ציקלון, משפם נוסח יצחק שמיר, וכהנה וכהנה. העובדה שמשמיעים אותו דווקא, להכעיס, במסווה של אינטלקטואליות (אני מאמין שם הם מאמינים בזה), היא מגוחכת. וזה טוב! זה קתרזיס! אז אנא, חשוב לפני שאתה דופק על המקלדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הצבעתי ''כן''. אני לא אפרט את הסיבות שכן הן אותן הסיבות של ידידיי הנזכרים למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחין שופן ויצרן הרכב פורד היו, גם הם, אנטישמים. יחסו של ברהמס לחיות היה כזה, המקפיץ כל פעיל "אנונימוס" בימינו. ון-גוך היה מטורף, שאמלל את אהובתו. יחסו של לנון לנשים היה... אם נתחיל להחרים, לא נצא מזה. אוה, ואגב: האם ישנן הפגנות והחתמות למען החרמת פולקסואגן, לדוגמא? פולקסואגן ("מכונית העם"), שהיטלר עצמו החל ביצורה? אני לא שמעתי. לא בימינו, על כל פנים. אז אין שום סיבה שהיא, דוקא כשזה מגיע לוגנר - מכל האנשים כולם - להתחיל לאבד פרופורציות. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. ידוע שבפועל, היחס לוואגנר שונה מהיחס לאחרים שהזכרת (שופן, פורד, ברהמס, פולקסואגן), למרות שלדבריך "אין שום סיבה שהיא" לכך. אני מניח שהתכוונת שאין שום סיבה הגיונית-עקבית. מה בכל-זאת ההסבר שלך ליחס השונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום סיבה הגיונית-עקבית" = "אין שום סיבה שהיא". ככה המוח שלי עובד... שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז בכל-זאת איך אתה מסביר את מה שקורה? האם יש איזה אינטרסים או אינטרסנטים שעומדים מאחורי זה? איזשהם מניעים נסתרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש. זאב בוים ומרעיו רוצים עוד משהו לזעוק עליו; וגנר מעניין אותם כקליפת-השום. לכך ניתן להוסיף גם את הנהלת יד ושם, שבודאי לא יוותרו על הזדמנות להגיע ל"ערב חדש"... ולבסוף, את נטיותיה אנטי-התרבותיות של החברה הישראלית דהיום בכללותה. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדוע ואגנר ולא באך, שומן, פורד ופולקסואגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אינרציה? מי יודע. למי אכפת... אין שום סיבה דוקא להחרמה הזאת, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה אכן מתנהג כמו "הסופר" ולא כמו "המדען" או אפילו "הסוציולוג" (יוסי גורביץ בסביבה?) בכך שאתה פוטר שאלה ב"למי אכפת?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום היה יום חם. ומבחינתי האישית - יום זיפת. על-כן אני פוטר הכל ב: "מילא, לך תבין בני-אנוש!" דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועדה שהייתה אמורה להחליט איזה רכב יקבלו חברי הכנסת, פסלה אוטומטית את כל המכוניןת המיוצרות בגרמניה בין היתר פורד ופולקסוואגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת המציאות הרבה יותר מגוחכת: נקבע ששיעור המכוניות המיוצרות בידי חברות גרמניות לא יעלה על חמישים אחוז בצי הרכב של חברי הכנסת. וזה כבר די מצחיק!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם שיטה לודא, שבכל זאת לכולם יהיו פולקסואגנים למיניהם: צי-מכוניות לכל ח"כ! צי-מכוניות לכל ח"כ! חכה, זה יגיע. אם לא נמנע זאת, זה יגיע. על חשבוננו כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה ששמעתי, פורד יוצרה דוקא באמריקה. וגם הנרי פורד עצמו היה אמריקאי... לא כל האנטישמים הם בהכרח מגרמניה, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורד מייצרת בכמה מדינות. רוב הדגמים של ''פורד'' המיובאים ארצה מיוצרים באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן והיה בזמנו תחקיר בכלבוטק שעסק ברמאות של היבואן שמכר לאנשים פורד גרמני שיוצר בבלגיה. בכל אופן אצל למי שמחרים כלי רכב גרמניים, פורד נחשב גרמני ואתה יכול לשאול את משה דורון שדי חסר לי בזמן האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פורד אני מחרים (ונתעלם לרגע מהעובדה שגם יגואר לסוגיו, יחד עם מכוניות ששנת היצור שלהם עולה על 87) בגינו של מיסד השולשלת האמריקאי דווקא, האדם שאחראי יותר מכל להפצת "הפרוטוקולים של זקני ציון בעולם" - הנרי פורד. לצערי אין לי יותר מידי זמן לאחרונה (עקב שינוי בסטאטוס המשפחתי, למגינת רוחו של ירדן ואחרים. כן, תודה ששאלתם, אני מקבל צ'קים גם בדואר) כשאפנה, אשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שאמרת מתישהו שפורד הוא רכב גרמני ולכן הוא פסול אבל יתכן שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורד לא רק הפיץ את הפרוטוקולים של זקני ציון, הוא גם היה מקורי והפיץ תעמולה משל עצמו, "איכותית" במידה דומה. ארבעה כרכים, לא פחות. כמה מתגובות הקוראים מרתקות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם התנצל על כך אחר כך והורה להפסיק להפיץ את ספריו. יתכן בהחלט, עם זאת, שעשה זאת ממניעים כלכליים, אמיתיים או מדומים (התפיסה שליהודים יש השפעה עצומה בכלכלה חלחלה אל אנטישמים רבים מאד.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר ששמו נשמט מזכרוני שיצא בארץ של שופטת בדימוס מסויימת, שנושאו הוא הפרוטוקולים של זקני ציון, מראה שלמרות ההתנצלות של הנ"ל, הוא לא נקט בשום פעולה ממשית לבלום את הפצת ספריו (עשרות מליונים!). שהמלאי שייצר הספיק לרוות את שאר הרוח והצמאון לדעת של הארופאים לאורך כל שנות ה20 של המאה הקודמת עד שהנאצים לקחו את האחריות על ההפצה. המניעים הכלכליים היו ממשיים ביותר - חרם כלכלי כללי על כל מוצר שנודף ממנו ריח פורד, חרם שהוסר בסלחנות יהודית טיפוסית עם התנצלותו מהשפה ולחוץ של אותו אנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחן חן על האזכור החינני שלי. כמובן, כותרת תגובתי היא מכל הלב; לא הבעתי כל עמדה נגד נישואין, ואני יודע שאתה יודע זאת. כן כן, ידעתי שיהיו כאלה שלא יבינו אותי (וגם כאלו שבניגוד לך, *באמת* לא יבינו אותי, אבל אלו לא רבים) - אין בעיה, עלי. קצת יותר למגינת ליבי, אולי, הרישום של השינוי במרשם האוכלוסין, אבל מילא, זה לא אישי. ברכות לבביות גם לרשומה שלך במחשבי משרד הפנים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או קיי. תודה על תוספת המידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל זוהי התחושה הראשונית. מעבר לכך, קיים גם רציונל כלשהו מאחרי האמירה הנ"ל. אלו שרואים בואגנר מלחין אנטישמי ותו לא, בוחרים בדרך הקלה; בשם חופש הביטוי, שיקולים אומנותיים, אי עירוב תרבות ופוליטיקה ושאר טיעונים נכונים ברמה התיאורתית, בוחרים הם להתעלם מעצם העניין. ואגנר הרי, מזמן הפך לסמל, ומלבד היות - ההתנגדות להשמעה ממלכתית של יצירותיו - מגדיר לאומי נוסף ליהודים באשר הם, עומדת היא בחזקת "לזכור ולא לשכוח". מה גם שההשוואה לסופרים אנטישמיים איננה הוגנת. גזענות הסופר מתבטאת לרוב בכתביו, על כן צריכה לזכות היא להתייחסות קונקרטית. לדוגמא, ניתן לפרש אמירות אנטישמיות בתוך היצירה עצמה בתור סאטירה חברתית. ואגנר, כמוסיקאי, לעומת זאת, עטוף במין הילה אנטישמית (היסטורית) שלא תפוג בזמן הקרוב, להערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם - מה הבעייה שלכם? מה זה כל כך בוער לכם בעצמות להשמיע את וגנר? האם חופש האומנות, היצירה ועוד כל מיני ערכים נעלים יותר חשובים מרגשותיו של ניצול שואה שמבחינתו זה ייהרג ובל יעבור? למה האטימות הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. חופש היצירה, ההתבטאות, האמנות והביטוי חשובים יותר, ללא ספק, מרגשותיו של ניצול השואה. אוניברסלית. אין שום מקום להשוואה. ירצה ניצול השואה - ידיר רגליו ממקומות בהם מושמע ואגנר. יחפוץ - לא יסע במכונית מתוצרת גרמנית. אבל, עם כל הכבוד לסבלו, ארור אהיה אם אאלץ לחיות לפי רצונותיו ומגבלותיו של הנ"ל. No Way. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך מכל ליבי שמתי שהוא יעבור עליך סבל, שיהא לפחות עשירית ממנת חלקו של ניצול שואה, בעבר ובהווה. ''עם כל הכבוד לסבלו'' - איך בן אדם כלשהו יכול להגיד משפט כזה בכלל. מתברר שהתנועה הנאו-נאצית מרימה ראש גם בישראל. אני ממש נגד אנשים שמכנים אחרים בכינוי ''נאצי'' אבל אתה, מתברר, מרוויח את הכינוי הזה ביושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בעיה ערכית רצינית ביותר: האם יש לבצע צנזורה, פשוטה כמשמעה, בשם סבלם של ניצולי השואה (או לפחות חלק מהם), בפסטיבל אמנותי? לכאורה התשובה פשוטה מאד, כפי שענה מר יניב בתגובה קודמת: אסור לקיים צנזורה תחת שום תנאי, בדיוק כפי שאסור לבטל הצגות שבהן יש עירום בגלל פגיעה ברגשות הדתיים. אני מחזיק בדעה שונה במקצת, הנובעת מראייתי את השואה כמאורע ייחודי בהיסטוריה האנושית וכפועל יוצא את הניצולים כציבור ייחודי. כל עוד ציבור זה נפגע מהשמעתו של ואגנר, בגלל סיבה זו או אחרת, ומידת הפגיעה היא משמעותית במידה שגורמת לו להקים קול זעקה, יש להפעיל את מכשיר הצנזורה ולפגוע בחופש האמנותי. שוב יש להזכיר, כאשר מדובר אך ורק בציבור זה. בנוסף, אני חושב שתגובתך כאן חמורה, אולי בגלל שהיא אמוציונלית מאד, אין לך כל הצדקה לפגוע במר יניב רק בגלל שהשמיע דעה שונה משלך, לא כל שכן לכנות אותו בכינוי "נאצי", דבר זה לא מקובל בקרב אנשי תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה אכן אמוציונאלית, אבל חוסר הרגישות שמגלה אותו כותב כלפי ניצולי השואה, אינו ראוי למילה אחרת זולת "נאצי". דבריי הראשונים כוונו גם כלפי אותם אנשים שקהה ליבם להבין ניצול שואה שזועק "לא ווגר" כאן במדינת ישראל. לאן הגענו. ואגב המונח "אנשי תרבות". רק על המונח הזה אפשר לקיים וויכוח ארוך. מי אמר שלנגן וגנר זאת תרבות? מי קובע מה נחשב תרבות ומה לא? מוסיקה קלאסית היא לא תמיד מילה נרדפת לתרבות בעיני. ההולכים לתאי הגזים צעדו לצלילי כינור וצ'לו. מעניין מה הם חשבו באותו רגע על המחזה התרבותי. זאת ועוד: האם הכותב הקודם (NY) נחשב בעיניך כ"איש תרבות"? בעיני לא. סתם נאצי, עם כל המטען שבדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר רגישות יכול להיות ראוי להרבה מילים, אבל לא "נאצי", נקעה נפשי מהמילה הזו, שאתה ודומיך משחררים לחלל האוויר בכל פעם שיש מישהו שמתנגד לדעותיכם. מי אמר שלנגן ואגנר זה להיות "איש תרבות"? אני לא יודע מי, הכוונה ב"איש תרבות" הוא באיש אשר מנסח את טענותיו היטב תוך התייחסות לעניין ולא תוך השמצת הכותב, יהיו דעותיו אשר יהיו. האם אתה איש תרבות? מר יניב אכן גילה חוסר רגישות מסוים לדעתי, אך דעותיו אינן פסולות מן היסוד והן ראויות לתגובה עניינית, הכינוי "סתם נאצי" הוא מתועב ומעיד יותר על מי ששלח אותו לאוויר העולם מאשר על זה שהכינוי כוון אליו. מהיכרותי עם מר יניב אני יכול לומר בהחלט שהוא איש תרבות, האם אהיה מסוגל לומר את אותו הדבר עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מסתבר כי אתה טורח להוכיח במו מקלדתך מי מאיתנו הוא אכן "תרבותי". חן חן. טיעון הגיוני, לעומת זאת, אין בפיך. אתה מסוגל, כפי הנראה (אם לשפוט גם על פי הדיון שלמטה) לזעוק ככרוכיה "נאצים! נאצים!" - אך לא הרבה יותר מכך. ולמרות הרדידות האיומה שאתה מפגין כאן, ואמונתי המוצקה בדבר אי יכלתך להבין באמת את דברי (וגם, למרבה הצער, להבין מהו "נאצי", אם כבר), אני מעוניין לשטוח כאן עוד כמה דעות ועובדות. אם כן: 1. שואה. השואה, שים לב, לא היתה אירוע יחודי בהסטוריה. היא היתה דבר נורא ואיום, במימדים מבעיתים, אבל, מה לעשות - עמים השמידו עמים אחרים גם לפני כן, אולי אף לאחר מכן. אין בשואה כל פרדיגמה חדשה לגבי יצר ההרס וההרג האנושי. 2. סבל. מי שמך לשפוט ולכמת? האם סבלו של חולה סופני בסרטן גדול או קטן יותר מזה של קרבן השואה? ומה לגבי השבויים בידי היפנים במלחמה? או אנשים שנהרגו בידי קניבלים? או קרבנותיהם של רוצחים סדרתיים? או איש שנדרס אתמול ברחוב? מצטער - לשואה אין בלעדיות על הסבל האנושי. 3. חופש. אין כל סיבה בעולם להגביל את מדת החופש של אדם כל עוד אין מדובר בפגיעה פיסית באדם אחר. פגיעה נפשית... ובכן, מחר אחליט כי מרק עגבניות פוגע אנושות בכל היקר לי, עקב תקרית איומה בנעורי (שהשתתפו בה גם: 1 סבתא, 1 בצל, 2 גזר גמדי), ואדרוש בתקיפות לאסור על מכירתו ויצורו בארץ. נשמע לך מגוחך? ובכן, כעת אתה יודע מהם רגשותי בעניין איסור הואגנר. 4. נאצים. קטונתי מלהסביר זאת - אתה מוזמן לעלעל באנציקלופדיה או לדבר עם הסטוריון (מר גורביץ שבכאן ישמח, אולי, לבאר). עם זאת - אם כל אדם החולק על דעתך, מרגיז אותך, מביא אותך לידי התקף זעם, אם כל אדם כזה הוא "נאצי" בעיניך, הרי שיש לך הרבה מה ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!!!!!!!! אז עכשיו, כל מי, שמעז לתמוך בהשמעת וגנר - הוא נאצי! שימו-לב שימו-לב, מעתה והלאה, אליבא דטיפוס הנ"ל, כל מי, שיעז לתמוך בחופש ההשמעה והיצירה במדינת ישראל, מוכרז אוטומטית כתומך בנאצים. אין לי מלים. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר אבל תשנה את השם מ''פסטיבל ישראל'' ל ''פסטיבל ישראל לאנשים שאינם ניצולי שואה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפני כן אולי נשנה את השם ל-''פסטיבל ישראל לאנשים שאינם דתיים אדוקים'' (כי חלק מהתלבושות, אללי...), ומכיוון שיש שם הרבה מוסיקה, ודאי תשמח לקרוא לו גם ''פסטיבל ישראל לאנשים שאינם חרשים''. כן כן. בהחלט. לאייל אני מציע לקרוא ''האייל הקורא לאנשים שאינם עוורים'', לחנות המכולת שליד ביתי ''מכולת ניסים לאנשים שאינם עניים'', למספרה כאן מתחת ''עיצוב שיער ז'וז'ו לאנשים שאינם קרחים''... רעיון טוב. אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגנר, עבור הרבה ישראלים, מסמל דבר שלילי מאוד ורגשי מאוד. אני לא מסכים עם התפיסה הזו אני חושב שהמוזיקה היא ישות עצמאית ולא צריכים לפסול אותה בגלל מי שכתב אותה או המקומות שבהם היא הושמעה בעבר. מצד שני פסטיבל ישראל הוא אירוע ממלכתי, וצריך לשאוף שחלק גדול ככל האפשר של החברה הישראלית ייקח בו חלק. לא צריך שדווקא שם ינוגנו קטעים שיגרמו לאנשים שחושבים אחרת ממני להחרים את הפסטיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומחר, באמצעות אותו טיעון, יבקשו לכלול בפסטיבל רק הופעות "כשרות" (לבוש הולם וכו'). ומחרתיים, אולי, יחטטו במנהגי המין של המופיעים, למען האחדות והמוסר, ומי יודע מה יהיה בעוד שבוע? אמנות קיימת, בין השאר, כדי להציג את השונה, האחר, הלא-מקובל עליך, המוזר. היא קיימת גם כדי לגרום לך הנאה, או חוויה שונה, או רגש. אמנות "מותאמת" מראש הנה לא יותר מאשר אוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות קיימת מהרבה סיבות. פסטיבל קיים מסיבות אחרות . וגנר לא מוזר הוא אנטישמי, השאלה הנכונה היא לא "למה לא וגנר" אלא "למה דוקא הוא"? זו לא יצירה של אמן ישראלי שנוי במחלוקת, זו סתם בחירה טיפשית במסגרת "תראו איך התגברנו יפה על הגלות". זו לא חוויה שונה אלא חוויה מיותרת כי אין שומדבר ביצירה שלו שמצדיק את העלתה חוץ מהפרובוקוציה הלא ברורה של יהודי האור ביהודי החושך. הקונוטוציה שלך מיותרת בעיני אבל אם כבר התחלת, הרי שבחירה שרירותית מתוך מגוון עצום של היצירה היחידה שעשויה לפגוע באורחי הפסטיבל היא יותר כמו אונס של גיבוב ערכים אוניברסלים רדודים על בחירה אומללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו השאלה היא כבר שונה לחלוטין. את טוענת כי אין ביצירתו של ואגנר מספיק כדי להצדיק את העלתה - מבחינתי, טענה זו הינה מופרכת מבסיסה משום שלכל יצירת אמנות שהיא יש הצדקה להתוודע אליה ולהכיר אותה, אך אמשיך את אופן טיעונך ונראה לאן נגיע - כיצד קבעת כי אין בה מספיק ביצירה זו (אגב, האם ידוע לך על איזו יצירה בכלל תכנן בירנבאום לנצח, או שאין זה משנה?) על-מנת שמסכת השיקולים "ערך אומנותי" אל מול "פגיעה ברגשות" שהצבת כאן תטה לכיוון הראשון? האם את מודעת לנוכחות העצומה ולחשיבות הרבה שמיוחסת ליצירתו של ואגנר בקאנון התרבותי האירופאי של המאה ה-19 ואילך? האם התוודעת ואף כקמצוץ לפולמוס שניטש בין ואגנר לגדולי החשיבה של תקופתו, ובראשם ניטשה, בנוגע לנושאים שונים ומגוונים? וכיצד את מתייחסת למחשבתו של האחרון ביחס ליחסים הקרובים שהיו לו עם המנודה, ריכרד ואגנר, ולאופי חלק מהדברים שכתב? אולי נשרוף את ספריו משום שלא עמדו במבחן דעת הקהל שאת מעמידה כאן? או בקיצור, המדרון חלקלק והדפים דליקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרבה פעמים ב"אייל", הטיעונים האוניברסליים נפלאים ממש אך רדודים ממש באותה מידה. אל תמעיט בערך מבקרי הפבטיבל- הם מכירים את וגנר. אל תעלה בערכו של הפסטיבל - לא בזכותו יתוודעו אנשים אל וגנר. מאותה סיבה לא משנתו הפילוסופית היא העניין כאן אלא מה שעשו עם המוזיקה הזו- השתמשו בה ללוות רצח כולל, של תרבותיים ובורים כאחד. אני חוזרת שוב (ושוב, ושוב, ושוב) - אף אחד לא מדבר על לשרוף ספרים או לא למכור דיסקים או לא ללמד דברים לא נעמים בבתי הספר. זכות ההתוודעות שמורה לכל הרוצה בכך. אבל כשאנשים יבואו (חלקם עכשיו לא יבואו. תודה לך, קידמה מחשבתית. הלאה הגלותיים) לפסטיבל הם לא ינתחו את ניטשה - הם באו להינות. האם אי אפשר לבחור יצירה קצת יותר מהנה? האם נהיינו כה חושבים והוגים ומגיני חופש הביטוי ומערביים ואיבדנו את הלב? זה אינו מדרון חלקלק אם לא נערבב את הויכוח המייגע של צנזורה באופן כללי (הדוגמה עם החרדים היא טובה) - זה לא המקרה. מדובר במלחין זר אחד מיני הרבה, בפסטיבל ישראל ולא באקדמיה. כל טיעוני "אמנות כלגיטימציה" פשוט לא קשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - מנין לך, אולי דוקא כן יתוודעו הודות לפסטיבל? ב' - האם אשמת וגנר היא, שקרוב לשישים שנה אחרי מותו(!) עשו במוסיקה שלו שימוש לדבר כזה או אחר? אולי גם נאשים את כותבי התנ"ך והברית החדשה בכהניזם ובאינקויזיציה? ג' - ואולי יש בארץ הזאת הרבה אנשים, שיהנו *דוקא* מוגנר, ודוקא תוך-כדי דיונים על ניטשה? באיזו זכות את קובעת שלא? שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו שגילית אמרה פסטיבל אמור להציג את הזרם המרכזי באומנות כדי שהקהל הרחב יוכל ליהנות ממנו ולא להציג פריצות דרך אומנותיות או לזעזע את הקהל. ב. יש כאן עניין של סמלים. אם למשל יענו לדרישה של חרדים מסוימים ויאסרו מופעים עם שירה של נשים, תהיה כאן פגיעה קשה במעמד האישה (לפחות מבחינה סימבולית) ומול זכותם של החרדים לשמוע פסטיבל שעונה לדרישות ההלכתיות שלהם תעמוד זכותן של הנשים להשמיע את קולן. במקרה של ואגנר, זו זכותם של מארגני הפסטיבל לבחור תוכנית כרצונם מול זכותם של אנשים שרואים במוזיקה הזו דבר מוקצה, מכיוון שקל לי להבין את הסיבות של צד אחד (למרות שאני לא מסכים אתו) וקשה לי להבין את הסיבות של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ הזאת הרבה מאד אנשים, שדוקא כן רוצים להאזין למוסיקה של וגנר בקונצרטים. זה *ממש* לא "מארגני הפסטיבל מול כל העם". דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם קונצרטים. אבל למה בפסטיבל ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקונצרטים בכלל כן - ורק בפסטיבל האחד הקדוש לא? אז באמת - למה לא להחרים להקות בלט, העלולות (אולי) לפגוע ברגשותיהם של פורוש, בניזרי ועוד? מה, הם אינם אזרחי ישראל? אם תתחיל להחרים על ימין ועל שמאל, לא תצא מזה. ודין אחד כדין כולם. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז''ש. יש הבדל בין הדרישה להחרים את ואגנר הרבה יותר צנועה מהדרישה להחרים בלט. זו החרמת סוג מסוים של אומנות (בלט) וזו החרמת אומן מסוים. יש הבדל בין הסיבות שבגללם החרדים מבקשים (האמת היא שאני לא זוכר בקשה כזו אבל נניח) לוותר על הופעות של רקדניות בלבוש צמוד לבין הסיבות שבגללן ניצולי שואה ובני משפחותיהם מבקשים שלא ינגנו יצירות של ואגנר. יש הבדל גם מבחינת הסמליות שבעניין. הבעיה של חרדים מסוימים עם בלט היא חלק מאבק על אופי המדינה ומעמד האישה שנמצא בעיצומו. השמעת ואגנר אינה שייכת למאבק כזה. ואגנר מושמע ברדיו, בטלוויזיה ובקונצרטים. השמעה בפסטיבל ישראל היא פשוט חוסר התחשבות וטעם רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים דורשים להחרים בלט כי לטענתם זה פוגע בריגשותיהם, ועל כך סובב הדיון סביב דרישתם. אף פעם לא שמעתי את בניזרי או חבריו טוען כי את יש להפסיק את הצגת ה"תועבה" משום שכך ציווה האל. בסך הכל הוא מבקש התחשבות בציבור שהוא מייצג. והאמת, אני מאמין לו. בסך הכל בניזרי לא אוהב לראות דברים שהוא לא אוהב לראות והוא חושב שזאת סיבה מספיק טובה שגם אחרים לא יראו אותם. ניצולי שואה ואנשים בכלל המבקשים להחרים את ואגנר (שאגב מתעלמים מכך שואגנר לא היה אומן נאצי יחיד. ואת דוסטויבסקי האנטישמי והלאומן מלמדים במערכת החינוך הממלכתית) מנסים להפוך את את האנטישמיות לתופעה נפרדת מתופעת הגזענות בכלל, ובכך להצדיק את החרמתו במדינה בה רוב יושביה הם יהודים. אבל גם אם הנאציזם הוא תופעה יחודית בהיסטוריה, וגם אם הרעיון הגזעני משתקף ביצירותיו של ואגנר (והם לא. לחנים יכולים להעביר רק רגשות מופשטים ולא אידיאולוגיות), עדיין אין זכות לאף אחד להשתיק את הנאצים, או את הימין הקיצוני בכלל. לבקר ולגנות כן, כמה שיותר. אבל לשם קיומו של שיח ציבורי בריא יש לתת פתח לכל דעה שהיא. אני חושב שאם היה דיון מעמיק ברעיונות הפאשיזם ותורת הגזע ולא רק הצגתם כמפלצתיים וחסרי תקדים, אולי היינו יכולים להימנע מחזרתם של אותם רעיונות, גם אם בסדרים גודל קטנים יותר. חזרה אל החרדים. כשאתה אומר "אופי המדינה", האם רואה בדימיונך תרבות אחידה המשתקפת במוסדות המידנה האמורים לייצג כביכול את כלל הציבור? משום שאני רואה בעיה במוסדות תרבות ממלכתיים. אז אולי במקום לחפש תרבות אחידה שמייצגת את כלל התושבים, ניתן במה לביאליק לצד דארויש לצד כדורי לצד ואגנר? אולי בעינך זה טעם רע, אבל נראה שיש ציבור גדול שמעריך מאוד את יצירתו האומנותית של ואגנר. כשאתה אומר שליצירה את מקום במוסד ממלכתי כמו פסטיבל ישראל אז אתה פוגע גם בליגיטימיות של כל מי שמעוניין בשמיעת היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר בין דבריך לתגובתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, זה באמת לא עד כדי כך חשוב לנגן אותו, ומעט התחשבות לא תזיק. אבל, ויש פה אבל גדול- תראה את זה מנקודת מבט אחרת- ואנגר בטח מתגלגל עכשיו בקברו. תראו את האירוניה, מוזיקה של אנטישמי ושונא ישראל מתנגנת בפסטיבל בישראל, מדינה שקמה על אפו ועל חמתו, ועל אפם ועל חמתם של עוד נאצים כמוהו. אין זו הוכחה ניצחת שלא הושמדנו, שניצחנו, שהקמנו פה מדינה שלמרות כל בעיותיה- היא מדינת היהודים? לדעתי זה כל כך אירוני שכן יש מקום לנגן אותו בפסטיבל. דבר שני, אתה יודע בכלל מה זה נאצי? כי אתה פשוט זרקת את זה בתור קללה לחלל האוויר בלי כל קשר. ובקשר לזה שכולם גזענים- מי שאמר את זה צודק, כולם גזענים וכולם שונאים אותנו, למה לדעתכם אנחנו אף פעם לא מנצחים בארווזיון? למה אנחנו לא זוכים בגביעי עולם בכדורגל ובכדורסל? כולם אנטישמים, זאת הסיבה. ומי שכתב את זה בכלל לא פראנואיד. תתגברו, נוצרים שונאים יהודים בדיוק כמו שנוצרים שונאים יהודים. למי שהבין. ^_^ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחפצך לשוחח עם יצור אינטליגנטי ושפוי? למד חתולית. מיאו! דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעים איתך:) המשך כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר הזקרת את זה, אז אני לא בטוח שואגנר היה מתנגד. הוא שנא יהודים, הוא קרא להשמדתם ללא הבחנה, אבל חשוב לציין שמדינת ישראל היא דווקא היענות על סיסמת הנאצים ''יהודים לכו לפלשטינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצירה של וגנר ליוותה מצעד מוות בגרמניה. כמובן שבלתי אפשרי להחרים כל אמן אנטישמי, שהרי ניוותר עם תרבות דלילה משהו, וכמובן שאין לאסור, למשל, מכירת דיסקים של וגנר במעצמת האיקאה החדשה, אבל תסבירו לי למה אנחנו רוצים לרקוד שוב לצלילי החליל הזה? כאילו, וגנר נחמד, הוא לא הטוב ביותר, הוא בהחלט לא שווה את המעמד הפטתי של יהודים בפסטיבל ישראל מקישים ברגל לרקע מוזיקת המוות של סבתא שלהם. אין בזה אמירה של גאולה, סתם עוד נסיון להראות כמה אנחנו מערביים ותרבותיים. אם זה פוגע ולו באזרח אחד בישראל זה לא שווה את זה, אני מוכנה אישית לתרום למארגני הפסטיבל את אוסף הדיסקים-של-חנונים שלי, שייבחרו אחת ממאות היצירות המדהימות ומרטיטות (בלי טיפת ציניות)שקיימות, של מלחינים לא פחות טובים מאותה תקופה. הרווחנו את הזכות לבחור ואין סיבה שלא ננצל אותה-אנחנו מספיק תרבותיים בשביל להרים פה לפחות פסטיבל אחד שאף אזרח לא ירצה להחרים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, גילית, זוהי שאלה עקרונית - אם מתחילים להחרים, אז פשוט לא יוצאים מזה. גם אני בזמנו רציתי להחרים כל מיני גורמים כאלה ואחרים, מטעמים פוליטיים/דתיים/חברתיים/סביבתיים/ווט-אבר, אבל... אין, נגד *כל* אחד ימצא *משהו*. אז אחד היה אנטישמי, אחר התעלל באחרות, ושלישי (אולי, לפחות ע"פ איזו ביוגרפיה) אנס ילדות. ושלא לדבר כבר על... ולכן, כשדורשים להחרים *דוקא* את וגנר, מכולם - כשוגנר בכלל מת שש שנים לפני שהיטלר נולד! - אז, באמת... זו יכולה להיות רק צביעות חסרת כל סיבה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I fail to see why the fact, that Wagner had died six years before Hitler was born, is in any way relevant.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה הראשונה להתנגד לכל במה מפרגנת שתינתן לאנטישמים, או למתעללים באחרות או לאנסי ילדות. אשרייך ישראל שאת צריכה להצדיק החרמתם של אלו. שים לב על איזו "החרמה" מדברים: במה של כבוד למלחין אנטישמי בפסטיבל תרבותי במדינת היהודים. זה כמו להזמין לכנס נפגעות אונס את יצחק מרדכי.אף אחד בארץ לא רדיקלי ברמה של "אל תמכרו דיסקים של וגנר", אבל בפסטיבל ישראל?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שיקספיר היה אנטישמי. אני הולך להשליך בקבוקי תבערה על ה''רואיל שיקספיר קומפני'' שמופיעה בארץ. היו שלום, מחר תקראו עלי בעיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שגם מחר נקרא עליך ה"האייל" ותו לא. לא שאלת שמא הצבעתי לאופציית ה"אולי פעם". שייקספיר הוא במקרה גדול ויחיד בדורו. וגנר- אחד מיני רבים. האם העלו את "המלך ליר" כתפאורה ליהודים מולכים אל מותם? האם מסתובבים בתוכנו כיום אזרחים ש"חלום ליל קיץ" עדיין מתנגן באזניהם כמוזיקת המוות? האם מישהו אמר משהו על בקבוקי תבערה? האם לא ציינתי שאף אחד לא דורש לבער מתוכנו (למרבה הצער, מחמת ריבוי החומר) כל זכר ליצירת כל מתבטא-אנטישמית, ושאין להשוות בין שני המקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את כל הזמן משתמשת בטעם האישי שלך במוסיקה כטיעון רלוונטי בוויכוח הזה? אז מה אם את לא חושבת שיצירתו של וגנר יחודית או טובה מדברים אחרים? זה לא רציני. גם על שייקספיר אני בטוח שאין קונצנזוס על היותו יחידו בדורו, ותמיד יהיו אלו שיגידו ש"אפשר לוותר עליו". בקשר לדוגמא של איציק מרדכי שהבאת למעלה, הרי שאיציק ביצע פשע פלילי, על פי כל קנה מידה, ולכן לא צריך לתת לו במה. וגנר בסך הכל הביע דעות; בתור שמאלני, למשל, לא אכפת לי ללכת להרצאה של רחבעם זאבי ולשמוע מה יש לו לומר. כל עוד הוא לא פגע באף אחד, דעותיו לגיטימיות. יש לי את כל הדיסקים של גנדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי בכלל אם אני נהנית מוגנר ולא הבאתי את טעמי האישי- מן הידועות היא. אין להשוות בין מעמדו של שייקספיר לזה של וגנר, שאל כל שוחר אמנות. כן, נכון (הנה, אני חוסכת לכם) וגנר הוא באמת נפלא וחשוב והוגה וחכם אבל אף אחד (גם לא בירנבוים) לא טוען שהוא יחיד בדורו או שאין תחליף לאיכויות שהוא מציע. לא על דיעותיו של וגנר הויכוח, אלא על זה שהשתמשו במוזיקה שלו שמוזיקת רקע למצעדי מוות, ומסתובבים פה ניצולי המצעדים הללו שלא רוצים לראות את אותה מוזיקת מוות מתנגנת בפסטיבל. מה כל כך קשה לבחור מלחין אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לך* אולי יש את כל הדיסקים שלו, אבל אני לא נראה לי שבפסטיבל פלשתין בעוד 53 שנה מישהו ישמיע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכניסה למחנות השמיעו גם את בטהובן ובאך, זכורה לי במיוחד שיחה עם ניצול שואה (במסגרת ביה"ס) שאמר שבכל פעם שהוא שומע את הסימפוניה התשיעית הוא מתחלחל. אגב, גם אני תומך בדרישה שלא לנגן את ואגנר בפסיטבל ישראל, כיוון שציבור ניצולי השואה, בניגוד לציבורים אחרים בארץ, הוא ציבור *ייחודי* שיש להתחשב בדרישותיו בגבולות האפשרי. ואגנר, שלא בצדק לטעמי, הפך למעין סמל עבור ציבור ניצולי השואה. אך לדעתי יש להתחשב בהם מתוך ראיית ציבור ניצולי השואה כייחודיים. אגב, לפי מה ששמעתי, המלחין שטראוס היה קשור הרבה יותר לפולחן הנאצים, מישהו יודע עוד פרטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ר. שטראוס היה שר התרבות בממשלתו של היטלר, בשלב מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הזדהה עם הנאצים, אבל שיתף-פעולה עמם בהתלהבות, מטעמים תועלתיים במובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא נערך מחקר מסודר, זה די מפתיע שאת שטראוס לא מחרימים ואת ואגנר כן... למזלי הטוב את שטראוס אף פעם לא סבלתי (הזמר המזרחי של המוזיקה הקלאסית, כך אני קורא לו :-) ), כך שלא נוצר דיסוננס ערכי כמו במקרה ואגנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה שטראוס אתה מדבר - יוהאן או ריכארד? "הדנובה הכחולה" או "כה אמר זרתוסטרא"?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שטראוס, ששיתף-פעולה עם הנאצים; איך יכול היה יוהן שטראוס לשתף-פעולה עם הנאצים? מלבד בסיועה של מכונת-זמן! מינימום השכלה אין לחלק מהאנשים פה. מינימום. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל, בטובך, להמנע מלהפגין את אוילותך בתגובה להודעותי, אשמח. טוב? יופי. לו היית עוקב אחר הדיון מראשיתו (או לפחות הודעה אחת לאחור), היית מבין כי לזאת בדיוק כיוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריכארד שטראוס היה ראש מנהל או משרד המוסיקה של הרייך. יש ויכוח אם הוא היה פוליטי או א-פוליטי וקיבל את המשרה הזו רק כדי שיוכל להמשיך להלחין ולנצח. אבל באופן ישיר ועקיף, מודע ולא מודע, הוא היה אחראי למלאכת ניפוי המוזיקאים והמוזיקה מחתרנות אנטי נאצית. הרבה מכירים את המוסיקה שלו דרך הסרט 2001(*) שבפס קול מבוצע - Also Sprach Zarathustra כה אמר זרטוסטרה, או מהפואמות הסימפוניות טיל אולנשפיגל ודון קיחוטה. כבר הרבה שנים הוא מושמע ברדיו ובאולמות הקונצרטים. (*) פס הקול גם כלל את הדנובה הכחולה של יוהאן שטראוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... את המוזיקה של וגנר דרך הסרטים המצויירים של באגס-באני ואלמר פאד מבית היוצר של האחים וורנר. מעניין שלא שמענו קולות הקוראים להחרים גם אותם א-לה ''מעוף הדרקונים''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אתה מתכוון לקטע בן שתיים שלוש דקות הנקרא רכיבת הוולקירות, מתוך אופרה בת כ 5 שעות. מצער שעבור הרבה אנשים מסתכמת חווית המוסיקה של וואגנר מהקטע הכל כך לא מייצג הזה. באופן בלתי מודע הרבה אנשים שמעו קטע מטריסטן ואיזולדה, ששימש לפחות בסרטי אהבה ישנים. אבל עד כמה מובנת העובדה שעצם השימוש בפס קול בסרט כמרכיב עלילתי, כמקדם עלילתי הינו תוצאה ישירה של התיאוריה הוואגנריאנית - תחשוב למשל על אפוקליפסה עכשיו( עוד שימוש בוולקירות )או סרטי מתח שבה על פי המוסיקה אפשר לנחש מה הסצינה הבאה. גם את העובדה שבאולם הקונצרטים, האופרה והקולנוע יושבים באולם מוחשך, כך שהצופים חייבים להתרכז בבמה ולא להסתובב או לאכול כאוות נפשם, יש לזקוף לזכותו .וגם ארמוז לתפקיד המנצח כמוזיקאי לעומת מה שהיה מקובל עד תקופת וואגנר ומנדלסון, שאז הסתכם תפקידו כמין שוטר תנועה או מטרונום אנושי. כך שהחשיפה לוואגנר גדולה עד לאין שיעור ממה שרוב הציבור חושב, והאידאולוגיה האומנותית שלו חילחלה ועיצבה את התפיסה המודרנית באופן בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שייקספיר הוא במקרה גדול ויחיד בדורו. וגנר - אחד מיני רבים" משפט שאפשר לוותר עליו הרי יש אנשים שלא חושבים כך על שייקספיר, לא מחסירים פעימה כל פעם שעולה שם של יצירה פרי עטו ולא מזילים דמעה בשום הקשר אליו. וגנר הוא אחד מיני רבים?! נו באמת...אמנם אני לא ככ מבינה במוסיקה קלאסית אבל מדברייך משתמע זלזול. כל אדם באשר הוא הוא אדם בפני עצמו ולא "אחד מיני רבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Every man to himself is only one among many. :-)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו נהיה כאן שייקספיר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני לא כזו מעריצה של שייקספיר). לא יודעת איך הבנת ממה שאמרתי שאני מזלזלת. וגנר, כאמור, הוא מלחין מוכשר (לא שהנושא פה הוא "כבוד האדם") אלא ש, מה לעשות, גם כשאני מציירת אני לא פיקאסו ואני מניחה שלא ימכרו את יצירותי בסכומים שבע-ספרתיים אפילו שאני אדם בפני עצמו ולא אחת מיני רבים. השפעה של אדם על תקופה היא דבר אמפירי. כמה מחזאים בני דורו ובאותו סדר גודל של שייקספיר את יכולה למנות? וכמה מלחינים? אני מניחה שמלחינים- יותר. זה לא הטעם שלי זו עובדה היסטורית: וגנר חשוב, הוא לא הכי חשוב, הוא לא עד כדי כך מעל כולם שפסטיבל ישראל לא ייכון בלעדיו. אורחי הפסטיבל הם לא בררנים- אני בטוחה שגם ציקובסקי או בטהובן יערבו לאזניהם באותה מידה. למה להתעקש דוקא על וגנר, ולקפח מלחינים מוכשרים לא פחות שיצירותיהם בעייתיות פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו את כבר רוצה לקבוע למאזינים, ממה הם יהנו "באותה מידה". ומה עוד? זה כבר נשמע לי כמו הלך-מחשבה מפא"יניקי-קיבוצי-הסתדרותי מתקופת הצנע (לא שהייתי אז - אבל, הרי, כולנו מכירים יפה את הסיפורים על התקופה ההיא - עם "קומיסריות" רחבות-גרם, הקובעות לכל מה ישמעו ומה לא...). באמת, גילית. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עניין הקיפוח. ואגנר, מוצארט, צ'יקובסקי, בטהובן, באך ועוד רבים וטובים נחים בשלום על משכבם, תודה. המקופחים כאן אינם המלחינים המתים, אלא דוקא בני ישראל שוחרי האמנות, כלומר - הקהל. שנית, עניין הקיפוח. יצירותיו של ואגנר לא יבואו "על חשבון" דברים אחרים, אלא יכללו (או לא) בתכנית על פי שיקולו האמנותי של המנהל/הועד. אין כאן כל מצב של "תחרות" בין המלחינים השונים. שלישית, עניין הקיפוח. אורחי הפסטיבל אינם בררנים, את אומרת. אלא שבאותו זמן את תומכת בגישה המבטלת בררנות ביד אחת, ודורשת בררנות (נגטיבית, אמנם) בידך השניה. מעשה להטים של ממש! רביעית, עניין הקיפוח. לואגנר השפעה מ כ ר ע ת על המוסיקה המערבית כפי שהיא מוכרת לנו כיום. עצם בורותך בנושא אינו מהווה כל שיקול משמעותי, כמו גם בורותו של הציבור. השפעתו, לטעמם של רבים, גדולה מזו של שייקספיר. נושא ה-"תקופה", אגב, חסר משמעות. אין לנו (אלה-שאינם-היסטוריונים) עניין באדם על פי השפעתו בתקופה בה חי, אלא על פי השפעתו שנשארה עד ימינו. הבדל חשוב. על כל פנים, את מעוניינת לקבע את בורות הציבור ע"י מניעת השמעתו של ואגנר בפסטיבל ישראל, ואולי בעוד אירועים. כולי תקוה כי לא תצליחי. חמישית, עניין הקיפוח. אל נא תשווי בין האזנה לדיסק לבין ביצוע תזמורתי חי של המוסיקה. לא מדובר כאן בפופ או בעוף-שימחעס. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה בחרת לספר דוקא לי את כל זה בזמן שאני היחידה (!) שציינה שלא מדובר על חופש הביטוי של וגנר המת וקיפוחו. נכון- אמרתי ש"אין לקפח" את בטהובן ושו"ת, בהשיבי לבת-חן במטבע הלשון שלה ("אדם הוא אדם") ובנסיון (כנראה לא מוצלח במיוחד) להראות כמה הטיעון הזה לא רלונטי. וגנר בא במקום משהו אחר- אם לא ינגנו וגנר ינגנו משהו אחר. זהו לא ערב הצדעה לפילהרמונית ולכן מן הראוי לשלב שיקולים אנושיים יחד עם אילו האומנותיים. הייתי אומרת ש"כל מי שאתם רוצים חוץ מוגנר" זו לא ממש ברנות מצד הקהל. לעומת זאת "דוקא וגנר" זה די, איך נאמר, נוקדני. בורותי בתחומים רבים אינה שיקול לשומדבר, במוזיקה דוקא יש לי חוסר בורות מעוגן ביופי של תעודות, אני מזמינה אותך אלי לדואר (אלא אם אתה סבור שיש עניין ציבורי) לנהל דיון על תרומתם של מלחינים ווגנר בכללם. אני מסכימה איתך שהאדם שאינו היסטוריון או מוזיקולוג לא מתעניין בהשפעה תקופתית אלא בזו הרלונטית אליו- נגיד, אם מלחין מסוים מסמל עבורו את ריח המוות, או את התקופה החשוכה בחייו. שים לב- מדובר פה בקבוצה לא מבוטלת של אנשים. מי שמתנגד לצ'ייקובסקי שירים את היד. נכון, וגנר הוא לא מוזיקה חסרת משמעות של דוסים. לכן אניני הטעם יכולים לקנות כרטיס וללכת לקונצרט, ושייהנו הרבה. בפסטיבל אחד תנו לעקרונות לנוח -תנו לכל ישראל להינות בפסטיבל ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הקפיץ אותי משפט הקיפוח ההוא, ולפני שידעתי איך ומה - נכתבה לה תגובה שלמה. בכל אופן: כפי שהבהרתי קודם, להרבה מאיתנו רגישויות כאלה ואחרות - אם כתוצאה מהסטוריה אישית, אם כתוצאה מדת, אם כתוצאה מנפש מעורערת (ללא כל נסיון להשוות בין גורמים אלה). אני מתנגד נחרצות להגבלה על תוכן הפסטיבל מטעמים כאלה, ללא הבדל. זהו. פשוט. באשר להשפעתו של ואגנר - אם קיבלת תעודה כלשהי ואת אכן זכאית לך, הרי שאיני צריך להסביר לך את ערכה העצום של המוסיקה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואה היא חוויה אישית ממש כפי שפסטיבל ישראל הוא חוויה אישית. לוגנר מוזיקה חשובה ונהדרת, הוא לא ייחודי עד כדי כך שגם קהל שאינו קורא תווים יבחין בחידושיו ויהנה פחות בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, זכותו של מי שאוהב את המוסיקה של וגנר לשמוע את המוסיקה של וגנר, גם ב''פסטיבלים'' למיניהם, בלי שיהיו כל-מיני ''קומיסריות'' (ר' תגובתי למעלה) שיקבעו לו, מה כן ומה לא. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם של אוהבי באך לשמוע באך, של אוהבי רימסקי רוסקוב לשמוע רימסקי קורסקוב, של שונאי המוזיקה הקלאסית לא לשמוע מוזיקה קלאסית ושל אוהבי סרטים מצוירים לראות סרטים מצוירים. העניין הוא, שזה ממש לא קשור. זה לא שהיתה דרישה מצד ''חוג שוחרי וגנר'' לשים דוקא אותו בפסטיבל. לו היו מנהלי הפסטיבל מלכתחילה מחליטים על יצירה אחרת אף אחד לא היה מעלה על דעתו לדרוש להחליף אותה בוגנר דוקא, ולכן זו החלטה חסרת לב ומנוולת להתעקש על המלחין היחידי שעשוי לפגוע ברגשות קהל היעד של הפסטיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזכותם של אוהבי וגנר לשמוע וגנר - ורדיפתך אותם ואת זכותם היא-היא הקטנונית. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק הטעות שלך - כן ישנה ''דרישה'' לשים דוקא את ואגנר בפסטיבל, בגלל שואגנר הוא משמעותי מאוד בהיסטוריה של המוסיקה, ובהתפתחותה. וככזה, יש מקום להשמיעו. למנוע מלהשמיע יצירות של מלחין משמעותי כואגנר בשל היותו אנטישמי - זוהי בורות. (ושוב רלבנטית ביותר דוגמת הביטלס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטלס ממש לא רלונטים האם אתה יכול לומר בכנות שלו היה בירנבוים מחליט על מלחין אחר היית שוקל לבקש את וגנר דוקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטלס רלבנטיים, שכן גם הם, כמו ואגנר, מהוים אבן דרך משמעותית בהתפתחות המוסיקה (ז'אנרים שונים אמנם). כן, אני יכול לומר את זה בכנות. אנא בקרי בקונסרבטוריום הקרוב למקום מגורייך, ושאלי כמה מורים אקראיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''ה אני מבין את נסיון ההשוואה שלך, אך הוא שגוי מיסודו. המתנגדים להשמעת יצירותיו של ריצ'ארד ואגנר אולי יאמרו שהסיבה לכך היא היותו אנטישמי. אך זוהי איננה הסיבה העיקרית. זו הסיבה הנלווית. הסיבה העיקרית היא שהוא נתפס כסמל ואבן-דרך בעיני האנטישמים עצמם. הוא היה חבר לתנועה שרעיונותיה האנטישמיים הובילו תוך פחות ממאה שנים להקמת התנועה הנאצית. זו בדיוק הסיבה שהנאצים ראו בו סמל, בתור מלחין שביטא במשך חייו את התפיסה שלהם עצמם. ב''תזמורות'' שהקימו הנאצים במחנות ההשמדה, המנגינות שלשמען הלכו יהודים למשרפות היו לא אחרות מאשר יצירותיו של ואגנר. מיותר לומר גם, שאם הוא היה חי באותה תקופה הוא היה בהחלט גאה בכך. לעניות דעתי, אם הוא היה חי היום, אם הוא לא היה מכחיש-שואה אז הוא היה ודאי מתפאר בה. מיותר לציין את דעתי לגבי הנושא, בתור חובב מושבע של המוסיקה הקלאסית ובתור אחד שקרא רבות גם על ואגנר ועל תרומתו לתקופה הרומנטית. אני מעדיף את קורסקוב, שגם אם היה אנטישמי בדעותיו האישיות (מה שהגיוני שאכן היה), לא הביא את זה לידי ביטוי לא בחייו האישיים אולי, אבל מה שבטוח- לא ביצירותיו הקלאסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, במה האנטישמיות של האחד שונה מהאנטישמיות של האחר? רק משום שזהו טעמך הפרטי? דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, מעתה לא תינתן שום בימה ממלכתית שהיא ליצירותיהם של: וגנר, ר. שטראוס, ון-גוך, ברהמס, שופן, בטהובן, שייקספיר, דן בן-אמוץ, מאיר אריאל, ג'ון לנון, ועוד ועוד ועוד... (הרגישו חופשיים להוסיף עוד שמות) באמת! דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, די כבר לומר "באמת!" לאנשים! מה אתה איזו סבתא פולניה זקנה? עוד מעט תתחיל גם לרשום צק צק צק או משהו.... באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לשיר ''שבחי ירושלים'', במסגרת חופש האמנות והמוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתפיסה שלך (וגם של דורון) לגבי מטרותיו של פסטיבל ישראל אינה ממש נכונה. שניכם מציגים את פסטיבל ישראל כמין מהדורה מושקעת של ''פעמוני היובל'', דהיינו אוסף מופעים בידוריים שאמורים לעבור בקלות את מערכת העיכול של עמך ישראל. בשטח, המצב אינו כזה. פסטיבל ישראל התאפיין לאורך השנים דווקא במופעים ייחודיים וחשובים שחלקם פרובוקטיבי וקיצוני בעליל, ומי שציפה למצוא שם את ''בוסתן ספרדי'' או את צביקה הדר התאכזב קשות. בפסטיבל ישראל יש הופעות רבות הכוללות עירום חזיתי מלא, שפה בוטה, לחנים מודרניים קשים להאזנה, והתייחסויות פרובוקטיביות לפרות קדושות באשר הן. זהו אכן ''פסטיבל תרבותי במדינת היהודים'' במובן הטכני של הביטוי, אבל קונספטואלית מדובר באירוע חשוב מבחינה אמנותית טהורה שמעולם לא ניסה להחניף לקהל (יהודי או בכלל) או לקלוע למכנה המשותף הרחב ביותר. בדיוק להפך. בקונטקסט הזה נראית ההתנפלות דווקא על השמעת ואגנר כדבר שיצא מפרופורציות, ולא אתפלא אם מאחורי הקמפיין לא עומדים רק רגשות פגועים של ניצולי שואה אלא גם אינטרס של מישהו שמנצל את הרגישות הנ''ל באופן ציני למטרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחנות הריכוז ניגנו גם את בטהובן. אז מה? לא נשמע יותר את הסימפוניה התשיעית? האם העובדה שהנאצים אהבו מוזיקה מסוימת, ואף נגנו אותה במחנות ריכוז, אומרת שאסור לנו לשמוע אותה? איפה ההגיון פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגנר הפך לסמל בקרב ניצולי שואה. נכון שאפשר אמפירית להוכיח שנאצים אהבו גם שטראוס וגם סלט חצילים ואי אפשר הכל להחרים וכו' וכו', ומותר להשמיע כל דבר בשם חופש הביטוי ובשם עוד אלף דברים. העובדה היא, שדוקא וגנר פוגע פה בקבוצה ניכרת של אנשים. לכן הכל צודק וחכם והגיוני אלא שהשאלה היא לא ''איפה ההגיון פה'' אלא איפה הלב. אישית הייתי מעדיפה ישראל פחות נוקדנית וצודקת אבל אם מתעלמים מעניין בני האדם השולי אתה כמובן צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העיקרון שאת מפספסת כאן - אין פה משום התעלמות מכך שרגשותיה של קבוצה מסוימת נפגעת מכך, יש כאן משום דבקות בעקרון הבסיסי שבדמוקרטיה מותר לחשוב, להגיד ולעשות הכל, כל עוד אין פגיעה ממשית באדם אחר. העלבות, עם כל הכבוד, איננה פגיעה ממשית. אני לא מוכן שיגבילו אותי ואת דעותיי בהתאם לקווים האדומים של אדם או קבוצה כלשהם, גם אם אלו עברו ייסורי תופת אותם אינני מסוגל לדמיין - אם ארצה, אגביל את עצמי. במקרה זה אינני רואה כל בעייה. את טוענת שואגנר הוא בגדר סמל, שיהיה. אף אחד לא נכבל ומובל בניגוד לרצונו לאולם על-מנת לשמוע את הוולקירות בדרכן לוולהאלה, מי שנפגע מכך מוזמן להמנע מלהגיע לאולם זה; מי שעצם הנגינה פוגעת בו באופן מטאפיזי כלשהוא, יאלץ להפגע. זכותו הבסיסית של כל מי שחפץ להנות מיצירה זו לעשות כך. ה"לב" שלי נמצא בהגנה על העקרונות האנושיים הבסיסיים, אינני מוכן שזכויותי יפגעו לשווא בגלל רגשות סובייקטיביים של האחר ואינני מוכן לאפשר מצב בו זכויותיו של האחר יפגעו לשווא כתוצאה מרגשותיי הסובייקטיביים. על כן אני תומך בכך שתמומש הזכות הבסיסית לחופש הביטוי וההתבטאות ותנוגן יצירתו של ואגנר. וזאת מבלי לומר דבר על מופרכות הטיעונים המייחסים לואגנר וליצירותיו "נאציות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היעלבות איננה פגיעה ממששית" "מי שעצם הנגינה פוגעת בו ייאלץ להיפגע" "איני מוכן שזכויותי ייפגעו בגלל רגשות סובייקטיבים של האחר" צודק, מה אני אגיד לך. איזה מזל שאנחנו דמוקרטיה נאורה ומפותחת, ולומדים באוניברסיטה (בעברית!) את כל הנימוקים הנכונים ללמה אנחנו לא חייבים להתחשב באף אחד. מישהו ציין למטה שרוב התגובות פה הן מהבטן. זה נכון. הלוואי והיתה עוד קצת בטן לכל החכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי מאוד לשמוע שערכי הדמוקרטיה זרים לך וכי את מעדיפה פעולות טבעיות יותר, בניגוד כמובן למכניזם הקר והבירוקרטי שאני מייצג, פעולות הנובעות ''מן הבטן'' ולכן מן הסתם גם אותנטיות יותר וכמובן צודקות יותר במסכת הכללית של הדברים... נדמה שלו רק היתה ליותר מהאנשים את יכולת ה''חשיבה מהבטן'' אותה את מייצגת כאן, או לו רק היו יורדים לעומק אותה יכולת מסתורית, היו נמנעים חלק גדול מהדיונים המשמימים יותר שבאייל. ואנא ממך, אם את מצטטת אותי אל תוסיפי שגיאות כתיב שלא היו במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לדמוקרטיה? דמוקרטיה היא צורת משטר שבה רוב העם מחליט על המדיניות. הן אם יושמע וגנר בפסטיבל ישראל, והן אם יוחרם - אין לכך כל קשר לדמוקרטיה. על השאלה אם יש לאסור על נגינת יצירות וגנר בכלל - ניתנה כאן תשובה שלילית חד משמעית, כולל על ידי גילית. באשר לשאלה באם יש טעם לפגם בהשמעתו בפסטיבל ישראל - על כך הויכוח. אני חייב להודות שטרם גיבשתי דעה. אבל עזבו את הדמוקרטיה בצד. כל החלטה שתתקבל היא דמוקרטית, משום שהיא התקבלה על ידי מי שתפקידו להחליט על כך, ולא סביר שהעם יצביע בהמוניו להחליף את המשטר בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לציין - שטויות במיץ עגבניות. דמוקרטיה היא צורת משטר בה העם בוחר לו מי שיבחר את המדיניות. אם התוצאה המתקבלת נכונה או לא, התשובה אינה רלוונטית כלל. (ליאור מנצל ריבונות על המחשב כדי להביע הסתייגות נחרצת מתשובתו זו של ידידי היקר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה אינה רק שיטת בחירות. דמוקרטיה (מודרנית, ליברלית) היא גם זכויות אדם, חרות ועוד כמה מושגים מוקצים שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אף יצירה של ווגנר לא ליוותה מצעדי מוות. לא ניתן לנגן את רוב יצירותיו של ווגנר בהרכב מינימליסטי. כפי שצויין במקומות אחרים נוגנו יצירות של באך וביטהובן. לא שמעתי על אף אחד שדורש שלא לנגן את התשיעית. להיטלר גם לא הייתה חיבה מיוחדת לוגנר. היטלר בכלל אסר לנגן את יצירותיו של ווגנר החל משנת '42 עת החלו מעצמות הברית לנגן את "שקיעת האלים" בפתיחת השידורים כרמז למהפך במלחמה. כל אלו הינם מיתוסים כדוגמת ה"סבון משומן יהודים" שהחל מהלצה מחרידה של שומרים במחנות ההשמדה שטענו בפני האסירים כי סבון שהוטבעה עליו האות J יוצר משומן של יהודים. האם יש להנציח את המיתוס או לשבור אותו (כבדוגמת הסבון)? זו כבר שאלה אחרת. וגנר גם ציווה כי רק מנצח יהודי ספציפי ינצח על השמעות הבכורה של יצירותיו, ויש כאלו שסוברים שוגנר היה בכלל חצי יהודי (מאהבה של אימו היה יהודי) וכל עניין היחס שלו ליהודים (הספר שכתב) היה קשור לעובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אל תבלבל למתנגדים את המוח עם עובדות חלק מהעובדות מוטעה, אבל זה לא בדיוק משנה. אני מפנה אתכם לספרה של נעמה שפי או לספרו של פרופ' כ"ץ, נדמה לי שמכל הספרות הענפה על הנושא אלא שני הספרים היחידים הקיימים בעברית. מדובר כאן פעם נוספת על ויכוח ערכי ולא עובדתי. הייתי מרחיק לכת ואומר שהויכוח הוא על ערכים וירטואליים ושקריים משום שהם הומצאו ונוכסו על ידי כל מיני פוליטיקאים. נכחתי בכמה וכמה ביצועים של האופרות של ואגנר, הלכתי לכינוסים של אגודות ואגנר ובכל המקומות הללו פגשתי יהודים, יהודים דתיים, ניצולי שואה, ניצולי ההתניה הישראלית - וכולם לגמו מואגנר לתיאבון. פרות קדושות סופן להישחט, וסופו של החרם כמו סופו של מיתוס טרומפלדור. בינתיים, אנו מצווים על התחשבות עילאית ברגשות ניצולי השואה, אך מי יודע מה האמת חושבים כולם כקולקטיב פוליטי? (לצורך העניין) מזכיר קצת את ההתרגשות שעורר תרגומו של סלין לפני כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתור אחד שעוסק בוגנר בכפייתיות ממש חזקה עליך לדעת איך התחיל ויכוח וגנר פה בארץ. לא פוליטיקאים אלא ניצולי שואה, לא פרה קדושה אלא בני אדם, לא חרם, לא חרם, לא חרם. (זה כנראה לא קליט. אני חוזרת: לא חרם!!!) אנו לא מצווים על שומדבר, אתה נלחם בטחנת רוח לא קיימת. אין כאן קבוצה פוליטית או אפילו אירגון, אין רווח לאף אחד אם תוחלף היצירה, בסה"כ ביקשו פה קצת התחשבות. וגנר הוא לא פרה קדושה והוא לא היחיד וכו וכו, אבל יש אנשים שזה מפריע להם. הם אומרים את דברם, האנשים מהרחוב, ראה מכתבים למערכת ושאר צינורות. אתה לא מצווה להתחשב בהם אבל הנטיה להצטמרר ולהתגונן בכל פעם שמישהו בארץ הזו מבקש (אפילו לא דורש) משהו היא מפחידה וכאובה כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין העובדות, או שכרגיל, "אל תפריע לי עם העובדות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממש מכריחה אותי להתיחס למסכת העובדות המוטעות שעליהן את מתבססת. החרם על יצירתו של וואגנר החל ב 1936 לאחר ליל הבדולח כשהוחלט באופן חד פעמי לא לנגן את הפתיחה למייסטרזינגר, אם זה לא חרם, אז אולי ץכמו להסכמתנו בנושא הנישואין, זה קומקום ירוק. הכפיתיות המדומה שלי אינה מענינך, אלא אם את מוכנה להעמיד את שקידתך בתחומי ההתענינות שלך למבחן זהה. טחנות רוח אכן ואכן, ןזה כמדומני כל העניין, אשר בנוי על חולות נודדים. לא דיברתי על שום התארגנות פוליטית, אךא תהיתי האם קיימת התארגנות כזו שמבקשת, שדורשת בשם כל הניצולים שלא לנגן. יותר ניכוס פוליטי מאשר תביעה אותנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא כל התגובות עד כה, נראה לי שרובן התמקדו במישור העקרוני ולא בתוכני משום חוסר ההכרה עם היצירות. שלאחר מאבק לא קטן עם מצפוני (שבדיעבד התברר כתיאור ווירטואלי להתנייה חברתית גרידא) צברתי כמה וכמה שעות וואגנר באולמי האופרה. ההבנה של משמעות המהפיכה הוואגנריאנית בעולם המוסיקה והפילוסופיה של התרבות היא חלולה וחסרה ללא החוויה התלתי אמצעית של האופרות, של מוסיקה, של הליבריט ושל מכלול היצירה הוואגנריאנית. מעולם לא שיערתי ש 6 שעות של טריסטן מסוגלות להשפיע בצורה כל כך דרמטית, פיזית ונפשית, על המאזין. במאמר ששלחתי ואמור להתפרסם בקרוב (אם ידידנו ש. יוכל לצלוח את המכשול הטכני) אני מנסה לפרט קצת יותר את משמעות היצירה והחוויה הוואגנריאנית, כפי שאני חש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון היקר התעלית מעל כולם. זה היה בעברית?! אתה יכול לחוש איזו חוויה שבא לך, אבל למה בפסטיבל ישראל? - זו השאלה, ולא התייחסת אליה. רד לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שמוזר לי לענות למי שמעדיף להגדיר את עצמו באופן שלילי, אני רוצה להפנות אותך לתגובה של LG למטה. מכיוון שנראה לי שרוב התגובות אינן מבוססות על ידע אלא רק באות מהבטן, ושבדרך כלל הבטן משמשת רק לעיכול ותוצאותיו ולא למחשבה. בכל אופן, וויכוח על סמלים הוא עניין שיכול להיות מופרך לחלוטין - ראה תחת ערך פרות קדושות ,אך מצד שני אי אפשר להתכחש לחשיבות של סמלים, בנייתם וניתוצם. ושאלה קטנה - מהו והיכן הוא אותו העם שאליו כביכול אני אמור לרדת, והאם בגלל שאני מכיר וחוויתי את היצירות של וואגנר מראה על איזה כימות אנכי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שכל הויכוח הוא על הגדרות של חופש ושל אמנות. הוא על היחס בין שני סמלים. א. "וגנר" וגנר לא אשם. וגנר מת. המוזיקה שלו הפכה בארץ לסמל לנאציזם, שלא באשמתו. הסמל הזה מעורר אצל ניצולי שואה רגשות קשים רק בגלל הקישור האסוציאטיבי החזק לנאצים. ב. "פסטיבל ישראל" המילה "ישראל" מעוררת אצל הניצולים אסוציאציות חיוביות של גאווה, של בטחון ושל צדק. הם לא רוצים להכתים את הסמל הזה במגע עם סמל מעורר פלצות כמו וגנר. מה לעשות שהטראומה שהם חשים היא לא במישור ההגיוני והרגש שהיא יצרה לא נענה להנמקות פילוסופיות. ג. אנלוגיה אני מדמיין לעצמי את האוניברסיטה שבה למדתי מחליטה לשרוף על הדשא המרכזי בטקס חגיגי את כל ספרי (מלא/י כאן את שמות הסופרים האהובים עליך מאז ילדותך). זה מותר להם. וזו לא תהיה יותר אותה אוניברסיטה בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאאאאאאאאאאאאאאאאא!!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו, של אותו אלמוני, היא האמירה הקצרה, ההגיונית, הברורה והממצה ביותר של מתנגדי ההשמעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרי מקלדתו של מי שכינה אותי ''נאצי'' לפני זמן קצר בעוון דעותי בנושא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי. רק רציתי להזכיר לכולם שרוב הסרטים המצויירים שראיתי בילדותי (מבית WB או דיסני) היו מלווים ביצירותיו של וואגנר. על מה הויכוח בכלל? בערוץ הילדים ובערוץ הראשון כן, אבל באיזה פסטיבל לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, פשוט הזכרת לי משהו אחר: סרטי טום וג'רי, מאיזו תקופה הם היו? עולה בראשי החשד שמדובר בתעמולה פרו-גרמנית מוזרה, שהרי ידוע שהאנגלו-סקסים נהגו לקרוא לבריטים "Tommeys", ולגרמנים "Jerrys". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכילני נא: מיהם האנגלו-סקסים, להבדיל מהבריטים? (והרי אינך מתכוון לצאצאי העמים/שבטים הגרמניים - השבט האנגלי והשבט הסקסוני, שהיגרו לאי הבריטי וייסדו את העם האנגלו-סקסי. זה כבר טוויסט מסיפור אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא לבריטים, לקנדים, לאוסטרלים, לאמריקאים, וכדומה. לא התכוונתי לגזע, אלא לתרבות, למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם ב'אנגלו-סקסים' נכלל 'בריטים' (כמקובל), מה משמע "האנגלו-סקסים כינו את הבריטים" וגו'? מצטער על ההצקה, זה פשוט פריט טריוויה שאני חש דחף לאו בר כיבוש לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקבוצה הזו כינתה את הבריטים "Tommeys", כולל הבריטים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיילים הבריטיים קראו טומי על שם תת המקלע טומי-גן. החתול טום בא מהמושג האנגלי טום-קט שמשמעותו חתול בית (זכר) ג'רי על שם מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזשהו משחק מילים על השם "Germans", כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה לא נכון. להיפך, לטומי-גן קראו על שם הבריטים. כמו שג'ריקן (Jerry-Can) זה על שם הגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם טועים. :-). טומי גאן קרוי ע"ש ג'ון תומפסון, ממציאו. "טומי" הינו כינוי ל-חיילים- בריטיים בלבד, וזה בא מהשם "תומאס אטקינס", אשר הופיע תמיד בטפסי דוגמא של הצבא הבריטי. ג'ריקן - דווקא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתעניינים, הרי הסבר מתוך http://www.m-w.com Main Entry: jer·ri·can
Variant(s): or jerry can /'jer-E-"kan/ Function: noun Etymology: Jerry + can; from its German design Date: 1943 : a narrow flat-sided liquid container holding five gallons (about 19 liters) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטויים טומי-גן וג'רי-קן נטבעו במהלך המלחמה ולפי מה שידוע לי הם נגזרו מהכינויים טומי וג'רי ולא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכולתי לשכוח את הקטע המפורסם מכולם. כמה זוגות צעדו לחופה או לטכס כלשהו לצלילי מארש החתונה הלקוח מהאופרה לוהנגרין? זה שהטקסט האנגלי מתחיל ב - Here comes the bride / All dressed in white |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני. כאילו שיש מישהו שלא יודע שזה ואגנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח! כולם מבלבלים את המוח שואגנר היה נאצי אבל הוא בכלל מת איזה 70 שנה לפני שהיטלר עלה לשלטון. והכי מצחיק זה שמשמיעים את שטראוס, שהיה חבר מפלגה נאצית ועל זה לא אומרים כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמעתי אנקדוטה מעניינת: הפילהרמונית הארצישראלית הוקמה כמעט כולה על בסיס נגנים יהודים שעזבו את גרמניה הנאצית. ב-36 (אאל"ט) היה הקונצרט הראשון שלה. ניצח טוסקניני האיטלקי, כוכב על באותה תקופה וכבר לא צעיר, שסירב לנצח במולדתו לאחר עליית הפאשיזם. נוגנו יצירות של מנדלסון - מלחין שהוחרם אז בגרמניה, בגלל מוצאו היהודי, ושל... וגנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הרצל היה חובב של וגנר ויהודי ניצח באופרות של וגנר בימי חייו, אבל את כל זה כמובן שלא יזכירו כל הצבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שאני כתבתי אני רואה כאנקדוטה בלבד (ולא, נניח, טיעון), וגם את מה שאתה מספר על הרצל. האם לדעתך כל המתנגדים להשמעת וגנר הם צבועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים שלהם בהחלט צבועים: מעולם לא פסלנו את מכונית הפולקסווגן שיוזמתה בגרמניה הנאצית או אנטישמים גדולים אחרים כשיקספיר ודוסטויבסקי. כמו כן, ריכרד שטראוס ששיתף פעולה עם המשטר הנאצי גם לא ניפסל. עצם השימוש בואגנר איננו אלא סמל שינאה. כמובן שכל אחד יכול להחרים אותו באופן פרטי, אבל כפיית החרמה כזו על כלל המדינה כמוה ככפייה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד על ריכרד שטראוס שהוא שיתף פעולה עם הנאצים. כאשר התנו את המשך תפקידו כמנצח של הפילהרמונית של ברלין בהצטרפות למפלגה הנאצית הוא הסכים. כאשר דרשו ממנו לפטר את כל הנגנים היהודים הוא התפטר. ב1935 (חוקי נירנברג) הוא כבר היה מעל גיל 70 וקשה לצפות מאדם בגילו לצאת לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו, דוקא את קארל אורף, שהיה חבר פעיל במפלגה הנאצית ואנטישמי לא קטן, לא רק שלא מחרימים, אפילו קיבוץ לוחמי הגטאות השתמש במוזיקה שלו בפרסומת למוצרי טבעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, כבר דיברנו על כך: תגובה 82833 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |