בתשובה לרן בר זיק, 13/05/01 23:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניחה שגם מחר נקרא עליך ה"האייל" ותו לא. לא שאלת שמא הצבעתי לאופציית ה"אולי פעם". שייקספיר הוא במקרה גדול ויחיד בדורו. וגנר- אחד מיני רבים. האם העלו את "המלך ליר" כתפאורה ליהודים מולכים אל מותם? האם מסתובבים בתוכנו כיום אזרחים ש"חלום ליל קיץ" עדיין מתנגן באזניהם כמוזיקת המוות? האם מישהו אמר משהו על בקבוקי תבערה? האם לא ציינתי שאף אחד לא דורש לבער מתוכנו (למרבה הצער, מחמת ריבוי החומר) כל זכר ליצירת כל מתבטא-אנטישמית, ושאין להשוות בין שני המקרים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה את כל הזמן משתמשת בטעם האישי שלך במוסיקה כטיעון רלוונטי בוויכוח הזה? אז מה אם את לא חושבת שיצירתו של וגנר יחודית או טובה מדברים אחרים? זה לא רציני. גם על שייקספיר אני בטוח שאין קונצנזוס על היותו יחידו בדורו, ותמיד יהיו אלו שיגידו ש"אפשר לוותר עליו". בקשר לדוגמא של איציק מרדכי שהבאת למעלה, הרי שאיציק ביצע פשע פלילי, על פי כל קנה מידה, ולכן לא צריך לתת לו במה. וגנר בסך הכל הביע דעות; בתור שמאלני, למשל, לא אכפת לי ללכת להרצאה של רחבעם זאבי ולשמוע מה יש לו לומר. כל עוד הוא לא פגע באף אחד, דעותיו לגיטימיות. יש לי את כל הדיסקים של גנדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי בכלל אם אני נהנית מוגנר ולא הבאתי את טעמי האישי- מן הידועות היא. אין להשוות בין מעמדו של שייקספיר לזה של וגנר, שאל כל שוחר אמנות. כן, נכון (הנה, אני חוסכת לכם) וגנר הוא באמת נפלא וחשוב והוגה וחכם אבל אף אחד (גם לא בירנבוים) לא טוען שהוא יחיד בדורו או שאין תחליף לאיכויות שהוא מציע. לא על דיעותיו של וגנר הויכוח, אלא על זה שהשתמשו במוזיקה שלו שמוזיקת רקע למצעדי מוות, ומסתובבים פה ניצולי המצעדים הללו שלא רוצים לראות את אותה מוזיקת מוות מתנגנת בפסטיבל. מה כל כך קשה לבחור מלחין אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לך* אולי יש את כל הדיסקים שלו, אבל אני לא נראה לי שבפסטיבל פלשתין בעוד 53 שנה מישהו ישמיע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכניסה למחנות השמיעו גם את בטהובן ובאך, זכורה לי במיוחד שיחה עם ניצול שואה (במסגרת ביה"ס) שאמר שבכל פעם שהוא שומע את הסימפוניה התשיעית הוא מתחלחל. אגב, גם אני תומך בדרישה שלא לנגן את ואגנר בפסיטבל ישראל, כיוון שציבור ניצולי השואה, בניגוד לציבורים אחרים בארץ, הוא ציבור *ייחודי* שיש להתחשב בדרישותיו בגבולות האפשרי. ואגנר, שלא בצדק לטעמי, הפך למעין סמל עבור ציבור ניצולי השואה. אך לדעתי יש להתחשב בהם מתוך ראיית ציבור ניצולי השואה כייחודיים. אגב, לפי מה ששמעתי, המלחין שטראוס היה קשור הרבה יותר לפולחן הנאצים, מישהו יודע עוד פרטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ר. שטראוס היה שר התרבות בממשלתו של היטלר, בשלב מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הזדהה עם הנאצים, אבל שיתף-פעולה עמם בהתלהבות, מטעמים תועלתיים במובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא נערך מחקר מסודר, זה די מפתיע שאת שטראוס לא מחרימים ואת ואגנר כן... למזלי הטוב את שטראוס אף פעם לא סבלתי (הזמר המזרחי של המוזיקה הקלאסית, כך אני קורא לו :-) ), כך שלא נוצר דיסוננס ערכי כמו במקרה ואגנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה שטראוס אתה מדבר - יוהאן או ריכארד? "הדנובה הכחולה" או "כה אמר זרתוסטרא"?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שטראוס, ששיתף-פעולה עם הנאצים; איך יכול היה יוהן שטראוס לשתף-פעולה עם הנאצים? מלבד בסיועה של מכונת-זמן! מינימום השכלה אין לחלק מהאנשים פה. מינימום. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל, בטובך, להמנע מלהפגין את אוילותך בתגובה להודעותי, אשמח. טוב? יופי. לו היית עוקב אחר הדיון מראשיתו (או לפחות הודעה אחת לאחור), היית מבין כי לזאת בדיוק כיוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריכארד שטראוס היה ראש מנהל או משרד המוסיקה של הרייך. יש ויכוח אם הוא היה פוליטי או א-פוליטי וקיבל את המשרה הזו רק כדי שיוכל להמשיך להלחין ולנצח. אבל באופן ישיר ועקיף, מודע ולא מודע, הוא היה אחראי למלאכת ניפוי המוזיקאים והמוזיקה מחתרנות אנטי נאצית. הרבה מכירים את המוסיקה שלו דרך הסרט 2001(*) שבפס קול מבוצע - Also Sprach Zarathustra כה אמר זרטוסטרה, או מהפואמות הסימפוניות טיל אולנשפיגל ודון קיחוטה. כבר הרבה שנים הוא מושמע ברדיו ובאולמות הקונצרטים. (*) פס הקול גם כלל את הדנובה הכחולה של יוהאן שטראוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... את המוזיקה של וגנר דרך הסרטים המצויירים של באגס-באני ואלמר פאד מבית היוצר של האחים וורנר. מעניין שלא שמענו קולות הקוראים להחרים גם אותם א-לה ''מעוף הדרקונים''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אתה מתכוון לקטע בן שתיים שלוש דקות הנקרא רכיבת הוולקירות, מתוך אופרה בת כ 5 שעות. מצער שעבור הרבה אנשים מסתכמת חווית המוסיקה של וואגנר מהקטע הכל כך לא מייצג הזה. באופן בלתי מודע הרבה אנשים שמעו קטע מטריסטן ואיזולדה, ששימש לפחות בסרטי אהבה ישנים. אבל עד כמה מובנת העובדה שעצם השימוש בפס קול בסרט כמרכיב עלילתי, כמקדם עלילתי הינו תוצאה ישירה של התיאוריה הוואגנריאנית - תחשוב למשל על אפוקליפסה עכשיו( עוד שימוש בוולקירות )או סרטי מתח שבה על פי המוסיקה אפשר לנחש מה הסצינה הבאה. גם את העובדה שבאולם הקונצרטים, האופרה והקולנוע יושבים באולם מוחשך, כך שהצופים חייבים להתרכז בבמה ולא להסתובב או לאכול כאוות נפשם, יש לזקוף לזכותו .וגם ארמוז לתפקיד המנצח כמוזיקאי לעומת מה שהיה מקובל עד תקופת וואגנר ומנדלסון, שאז הסתכם תפקידו כמין שוטר תנועה או מטרונום אנושי. כך שהחשיפה לוואגנר גדולה עד לאין שיעור ממה שרוב הציבור חושב, והאידאולוגיה האומנותית שלו חילחלה ועיצבה את התפיסה המודרנית באופן בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שייקספיר הוא במקרה גדול ויחיד בדורו. וגנר - אחד מיני רבים" משפט שאפשר לוותר עליו הרי יש אנשים שלא חושבים כך על שייקספיר, לא מחסירים פעימה כל פעם שעולה שם של יצירה פרי עטו ולא מזילים דמעה בשום הקשר אליו. וגנר הוא אחד מיני רבים?! נו באמת...אמנם אני לא ככ מבינה במוסיקה קלאסית אבל מדברייך משתמע זלזול. כל אדם באשר הוא הוא אדם בפני עצמו ולא "אחד מיני רבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Every man to himself is only one among many. :-)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו נהיה כאן שייקספיר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני לא כזו מעריצה של שייקספיר). לא יודעת איך הבנת ממה שאמרתי שאני מזלזלת. וגנר, כאמור, הוא מלחין מוכשר (לא שהנושא פה הוא "כבוד האדם") אלא ש, מה לעשות, גם כשאני מציירת אני לא פיקאסו ואני מניחה שלא ימכרו את יצירותי בסכומים שבע-ספרתיים אפילו שאני אדם בפני עצמו ולא אחת מיני רבים. השפעה של אדם על תקופה היא דבר אמפירי. כמה מחזאים בני דורו ובאותו סדר גודל של שייקספיר את יכולה למנות? וכמה מלחינים? אני מניחה שמלחינים- יותר. זה לא הטעם שלי זו עובדה היסטורית: וגנר חשוב, הוא לא הכי חשוב, הוא לא עד כדי כך מעל כולם שפסטיבל ישראל לא ייכון בלעדיו. אורחי הפסטיבל הם לא בררנים- אני בטוחה שגם ציקובסקי או בטהובן יערבו לאזניהם באותה מידה. למה להתעקש דוקא על וגנר, ולקפח מלחינים מוכשרים לא פחות שיצירותיהם בעייתיות פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו את כבר רוצה לקבוע למאזינים, ממה הם יהנו "באותה מידה". ומה עוד? זה כבר נשמע לי כמו הלך-מחשבה מפא"יניקי-קיבוצי-הסתדרותי מתקופת הצנע (לא שהייתי אז - אבל, הרי, כולנו מכירים יפה את הסיפורים על התקופה ההיא - עם "קומיסריות" רחבות-גרם, הקובעות לכל מה ישמעו ומה לא...). באמת, גילית. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עניין הקיפוח. ואגנר, מוצארט, צ'יקובסקי, בטהובן, באך ועוד רבים וטובים נחים בשלום על משכבם, תודה. המקופחים כאן אינם המלחינים המתים, אלא דוקא בני ישראל שוחרי האמנות, כלומר - הקהל. שנית, עניין הקיפוח. יצירותיו של ואגנר לא יבואו "על חשבון" דברים אחרים, אלא יכללו (או לא) בתכנית על פי שיקולו האמנותי של המנהל/הועד. אין כאן כל מצב של "תחרות" בין המלחינים השונים. שלישית, עניין הקיפוח. אורחי הפסטיבל אינם בררנים, את אומרת. אלא שבאותו זמן את תומכת בגישה המבטלת בררנות ביד אחת, ודורשת בררנות (נגטיבית, אמנם) בידך השניה. מעשה להטים של ממש! רביעית, עניין הקיפוח. לואגנר השפעה מ כ ר ע ת על המוסיקה המערבית כפי שהיא מוכרת לנו כיום. עצם בורותך בנושא אינו מהווה כל שיקול משמעותי, כמו גם בורותו של הציבור. השפעתו, לטעמם של רבים, גדולה מזו של שייקספיר. נושא ה-"תקופה", אגב, חסר משמעות. אין לנו (אלה-שאינם-היסטוריונים) עניין באדם על פי השפעתו בתקופה בה חי, אלא על פי השפעתו שנשארה עד ימינו. הבדל חשוב. על כל פנים, את מעוניינת לקבע את בורות הציבור ע"י מניעת השמעתו של ואגנר בפסטיבל ישראל, ואולי בעוד אירועים. כולי תקוה כי לא תצליחי. חמישית, עניין הקיפוח. אל נא תשווי בין האזנה לדיסק לבין ביצוע תזמורתי חי של המוסיקה. לא מדובר כאן בפופ או בעוף-שימחעס. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה בחרת לספר דוקא לי את כל זה בזמן שאני היחידה (!) שציינה שלא מדובר על חופש הביטוי של וגנר המת וקיפוחו. נכון- אמרתי ש"אין לקפח" את בטהובן ושו"ת, בהשיבי לבת-חן במטבע הלשון שלה ("אדם הוא אדם") ובנסיון (כנראה לא מוצלח במיוחד) להראות כמה הטיעון הזה לא רלונטי. וגנר בא במקום משהו אחר- אם לא ינגנו וגנר ינגנו משהו אחר. זהו לא ערב הצדעה לפילהרמונית ולכן מן הראוי לשלב שיקולים אנושיים יחד עם אילו האומנותיים. הייתי אומרת ש"כל מי שאתם רוצים חוץ מוגנר" זו לא ממש ברנות מצד הקהל. לעומת זאת "דוקא וגנר" זה די, איך נאמר, נוקדני. בורותי בתחומים רבים אינה שיקול לשומדבר, במוזיקה דוקא יש לי חוסר בורות מעוגן ביופי של תעודות, אני מזמינה אותך אלי לדואר (אלא אם אתה סבור שיש עניין ציבורי) לנהל דיון על תרומתם של מלחינים ווגנר בכללם. אני מסכימה איתך שהאדם שאינו היסטוריון או מוזיקולוג לא מתעניין בהשפעה תקופתית אלא בזו הרלונטית אליו- נגיד, אם מלחין מסוים מסמל עבורו את ריח המוות, או את התקופה החשוכה בחייו. שים לב- מדובר פה בקבוצה לא מבוטלת של אנשים. מי שמתנגד לצ'ייקובסקי שירים את היד. נכון, וגנר הוא לא מוזיקה חסרת משמעות של דוסים. לכן אניני הטעם יכולים לקנות כרטיס וללכת לקונצרט, ושייהנו הרבה. בפסטיבל אחד תנו לעקרונות לנוח -תנו לכל ישראל להינות בפסטיבל ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הקפיץ אותי משפט הקיפוח ההוא, ולפני שידעתי איך ומה - נכתבה לה תגובה שלמה. בכל אופן: כפי שהבהרתי קודם, להרבה מאיתנו רגישויות כאלה ואחרות - אם כתוצאה מהסטוריה אישית, אם כתוצאה מדת, אם כתוצאה מנפש מעורערת (ללא כל נסיון להשוות בין גורמים אלה). אני מתנגד נחרצות להגבלה על תוכן הפסטיבל מטעמים כאלה, ללא הבדל. זהו. פשוט. באשר להשפעתו של ואגנר - אם קיבלת תעודה כלשהי ואת אכן זכאית לך, הרי שאיני צריך להסביר לך את ערכה העצום של המוסיקה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואה היא חוויה אישית ממש כפי שפסטיבל ישראל הוא חוויה אישית. לוגנר מוזיקה חשובה ונהדרת, הוא לא ייחודי עד כדי כך שגם קהל שאינו קורא תווים יבחין בחידושיו ויהנה פחות בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, זכותו של מי שאוהב את המוסיקה של וגנר לשמוע את המוסיקה של וגנר, גם ב''פסטיבלים'' למיניהם, בלי שיהיו כל-מיני ''קומיסריות'' (ר' תגובתי למעלה) שיקבעו לו, מה כן ומה לא. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם של אוהבי באך לשמוע באך, של אוהבי רימסקי רוסקוב לשמוע רימסקי קורסקוב, של שונאי המוזיקה הקלאסית לא לשמוע מוזיקה קלאסית ושל אוהבי סרטים מצוירים לראות סרטים מצוירים. העניין הוא, שזה ממש לא קשור. זה לא שהיתה דרישה מצד ''חוג שוחרי וגנר'' לשים דוקא אותו בפסטיבל. לו היו מנהלי הפסטיבל מלכתחילה מחליטים על יצירה אחרת אף אחד לא היה מעלה על דעתו לדרוש להחליף אותה בוגנר דוקא, ולכן זו החלטה חסרת לב ומנוולת להתעקש על המלחין היחידי שעשוי לפגוע ברגשות קהל היעד של הפסטיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזכותם של אוהבי וגנר לשמוע וגנר - ורדיפתך אותם ואת זכותם היא-היא הקטנונית. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק הטעות שלך - כן ישנה ''דרישה'' לשים דוקא את ואגנר בפסטיבל, בגלל שואגנר הוא משמעותי מאוד בהיסטוריה של המוסיקה, ובהתפתחותה. וככזה, יש מקום להשמיעו. למנוע מלהשמיע יצירות של מלחין משמעותי כואגנר בשל היותו אנטישמי - זוהי בורות. (ושוב רלבנטית ביותר דוגמת הביטלס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטלס ממש לא רלונטים האם אתה יכול לומר בכנות שלו היה בירנבוים מחליט על מלחין אחר היית שוקל לבקש את וגנר דוקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטלס רלבנטיים, שכן גם הם, כמו ואגנר, מהוים אבן דרך משמעותית בהתפתחות המוסיקה (ז'אנרים שונים אמנם). כן, אני יכול לומר את זה בכנות. אנא בקרי בקונסרבטוריום הקרוב למקום מגורייך, ושאלי כמה מורים אקראיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''ה אני מבין את נסיון ההשוואה שלך, אך הוא שגוי מיסודו. המתנגדים להשמעת יצירותיו של ריצ'ארד ואגנר אולי יאמרו שהסיבה לכך היא היותו אנטישמי. אך זוהי איננה הסיבה העיקרית. זו הסיבה הנלווית. הסיבה העיקרית היא שהוא נתפס כסמל ואבן-דרך בעיני האנטישמים עצמם. הוא היה חבר לתנועה שרעיונותיה האנטישמיים הובילו תוך פחות ממאה שנים להקמת התנועה הנאצית. זו בדיוק הסיבה שהנאצים ראו בו סמל, בתור מלחין שביטא במשך חייו את התפיסה שלהם עצמם. ב''תזמורות'' שהקימו הנאצים במחנות ההשמדה, המנגינות שלשמען הלכו יהודים למשרפות היו לא אחרות מאשר יצירותיו של ואגנר. מיותר לומר גם, שאם הוא היה חי באותה תקופה הוא היה בהחלט גאה בכך. לעניות דעתי, אם הוא היה חי היום, אם הוא לא היה מכחיש-שואה אז הוא היה ודאי מתפאר בה. מיותר לציין את דעתי לגבי הנושא, בתור חובב מושבע של המוסיקה הקלאסית ובתור אחד שקרא רבות גם על ואגנר ועל תרומתו לתקופה הרומנטית. אני מעדיף את קורסקוב, שגם אם היה אנטישמי בדעותיו האישיות (מה שהגיוני שאכן היה), לא הביא את זה לידי ביטוי לא בחייו האישיים אולי, אבל מה שבטוח- לא ביצירותיו הקלאסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, במה האנטישמיות של האחד שונה מהאנטישמיות של האחר? רק משום שזהו טעמך הפרטי? דני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |