 |
|
 |
||
|
||||
 |
היצירה של וגנר ליוותה מצעד מוות בגרמניה. כמובן שבלתי אפשרי להחרים כל אמן אנטישמי, שהרי ניוותר עם תרבות דלילה משהו, וכמובן שאין לאסור, למשל, מכירת דיסקים של וגנר במעצמת האיקאה החדשה, אבל תסבירו לי למה אנחנו רוצים לרקוד שוב לצלילי החליל הזה? כאילו, וגנר נחמד, הוא לא הטוב ביותר, הוא בהחלט לא שווה את המעמד הפטתי של יהודים בפסטיבל ישראל מקישים ברגל לרקע מוזיקת המוות של סבתא שלהם. אין בזה אמירה של גאולה, סתם עוד נסיון להראות כמה אנחנו מערביים ותרבותיים. אם זה פוגע ולו באזרח אחד בישראל זה לא שווה את זה, אני מוכנה אישית לתרום למארגני הפסטיבל את אוסף הדיסקים-של-חנונים שלי, שייבחרו אחת ממאות היצירות המדהימות ומרטיטות (בלי טיפת ציניות)שקיימות, של מלחינים לא פחות טובים מאותה תקופה. הרווחנו את הזכות לבחור ואין סיבה שלא ננצל אותה-אנחנו מספיק תרבותיים בשביל להרים פה לפחות פסטיבל אחד שאף אזרח לא ירצה להחרים אותו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, גילית, זוהי שאלה עקרונית - אם מתחילים להחרים, אז פשוט לא יוצאים מזה. גם אני בזמנו רציתי להחרים כל מיני גורמים כאלה ואחרים, מטעמים פוליטיים/דתיים/חברתיים/סביבתיים/ווט-אבר, אבל... אין, נגד *כל* אחד ימצא *משהו*. אז אחד היה אנטישמי, אחר התעלל באחרות, ושלישי (אולי, לפחות ע"פ איזו ביוגרפיה) אנס ילדות. ושלא לדבר כבר על... ולכן, כשדורשים להחרים *דוקא* את וגנר, מכולם - כשוגנר בכלל מת שש שנים לפני שהיטלר נולד! - אז, באמת... זו יכולה להיות רק צביעות חסרת כל סיבה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I fail to see why the fact, that Wagner had died six years before Hitler was born, is in any way relevant.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה הראשונה להתנגד לכל במה מפרגנת שתינתן לאנטישמים, או למתעללים באחרות או לאנסי ילדות. אשרייך ישראל שאת צריכה להצדיק החרמתם של אלו. שים לב על איזו "החרמה" מדברים: במה של כבוד למלחין אנטישמי בפסטיבל תרבותי במדינת היהודים. זה כמו להזמין לכנס נפגעות אונס את יצחק מרדכי.אף אחד בארץ לא רדיקלי ברמה של "אל תמכרו דיסקים של וגנר", אבל בפסטיבל ישראל?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שיקספיר היה אנטישמי. אני הולך להשליך בקבוקי תבערה על ה''רואיל שיקספיר קומפני'' שמופיעה בארץ. היו שלום, מחר תקראו עלי בעיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שגם מחר נקרא עליך ה"האייל" ותו לא. לא שאלת שמא הצבעתי לאופציית ה"אולי פעם". שייקספיר הוא במקרה גדול ויחיד בדורו. וגנר- אחד מיני רבים. האם העלו את "המלך ליר" כתפאורה ליהודים מולכים אל מותם? האם מסתובבים בתוכנו כיום אזרחים ש"חלום ליל קיץ" עדיין מתנגן באזניהם כמוזיקת המוות? האם מישהו אמר משהו על בקבוקי תבערה? האם לא ציינתי שאף אחד לא דורש לבער מתוכנו (למרבה הצער, מחמת ריבוי החומר) כל זכר ליצירת כל מתבטא-אנטישמית, ושאין להשוות בין שני המקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את כל הזמן משתמשת בטעם האישי שלך במוסיקה כטיעון רלוונטי בוויכוח הזה? אז מה אם את לא חושבת שיצירתו של וגנר יחודית או טובה מדברים אחרים? זה לא רציני. גם על שייקספיר אני בטוח שאין קונצנזוס על היותו יחידו בדורו, ותמיד יהיו אלו שיגידו ש"אפשר לוותר עליו". בקשר לדוגמא של איציק מרדכי שהבאת למעלה, הרי שאיציק ביצע פשע פלילי, על פי כל קנה מידה, ולכן לא צריך לתת לו במה. וגנר בסך הכל הביע דעות; בתור שמאלני, למשל, לא אכפת לי ללכת להרצאה של רחבעם זאבי ולשמוע מה יש לו לומר. כל עוד הוא לא פגע באף אחד, דעותיו לגיטימיות. יש לי את כל הדיסקים של גנדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי בכלל אם אני נהנית מוגנר ולא הבאתי את טעמי האישי- מן הידועות היא. אין להשוות בין מעמדו של שייקספיר לזה של וגנר, שאל כל שוחר אמנות. כן, נכון (הנה, אני חוסכת לכם) וגנר הוא באמת נפלא וחשוב והוגה וחכם אבל אף אחד (גם לא בירנבוים) לא טוען שהוא יחיד בדורו או שאין תחליף לאיכויות שהוא מציע. לא על דיעותיו של וגנר הויכוח, אלא על זה שהשתמשו במוזיקה שלו שמוזיקת רקע למצעדי מוות, ומסתובבים פה ניצולי המצעדים הללו שלא רוצים לראות את אותה מוזיקת מוות מתנגנת בפסטיבל. מה כל כך קשה לבחור מלחין אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לך* אולי יש את כל הדיסקים שלו, אבל אני לא נראה לי שבפסטיבל פלשתין בעוד 53 שנה מישהו ישמיע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכניסה למחנות השמיעו גם את בטהובן ובאך, זכורה לי במיוחד שיחה עם ניצול שואה (במסגרת ביה"ס) שאמר שבכל פעם שהוא שומע את הסימפוניה התשיעית הוא מתחלחל. אגב, גם אני תומך בדרישה שלא לנגן את ואגנר בפסיטבל ישראל, כיוון שציבור ניצולי השואה, בניגוד לציבורים אחרים בארץ, הוא ציבור *ייחודי* שיש להתחשב בדרישותיו בגבולות האפשרי. ואגנר, שלא בצדק לטעמי, הפך למעין סמל עבור ציבור ניצולי השואה. אך לדעתי יש להתחשב בהם מתוך ראיית ציבור ניצולי השואה כייחודיים. אגב, לפי מה ששמעתי, המלחין שטראוס היה קשור הרבה יותר לפולחן הנאצים, מישהו יודע עוד פרטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ר. שטראוס היה שר התרבות בממשלתו של היטלר, בשלב מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הזדהה עם הנאצים, אבל שיתף-פעולה עמם בהתלהבות, מטעמים תועלתיים במובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא נערך מחקר מסודר, זה די מפתיע שאת שטראוס לא מחרימים ואת ואגנר כן... למזלי הטוב את שטראוס אף פעם לא סבלתי (הזמר המזרחי של המוזיקה הקלאסית, כך אני קורא לו :-) ), כך שלא נוצר דיסוננס ערכי כמו במקרה ואגנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה שטראוס אתה מדבר - יוהאן או ריכארד? "הדנובה הכחולה" או "כה אמר זרתוסטרא"?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שטראוס, ששיתף-פעולה עם הנאצים; איך יכול היה יוהן שטראוס לשתף-פעולה עם הנאצים? מלבד בסיועה של מכונת-זמן! מינימום השכלה אין לחלק מהאנשים פה. מינימום. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל, בטובך, להמנע מלהפגין את אוילותך בתגובה להודעותי, אשמח. טוב? יופי. לו היית עוקב אחר הדיון מראשיתו (או לפחות הודעה אחת לאחור), היית מבין כי לזאת בדיוק כיוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריכארד שטראוס היה ראש מנהל או משרד המוסיקה של הרייך. יש ויכוח אם הוא היה פוליטי או א-פוליטי וקיבל את המשרה הזו רק כדי שיוכל להמשיך להלחין ולנצח. אבל באופן ישיר ועקיף, מודע ולא מודע, הוא היה אחראי למלאכת ניפוי המוזיקאים והמוזיקה מחתרנות אנטי נאצית. הרבה מכירים את המוסיקה שלו דרך הסרט 2001(*) שבפס קול מבוצע - Also Sprach Zarathustra כה אמר זרטוסטרה, או מהפואמות הסימפוניות טיל אולנשפיגל ודון קיחוטה. כבר הרבה שנים הוא מושמע ברדיו ובאולמות הקונצרטים. (*) פס הקול גם כלל את הדנובה הכחולה של יוהאן שטראוס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... את המוזיקה של וגנר דרך הסרטים המצויירים של באגס-באני ואלמר פאד מבית היוצר של האחים וורנר. מעניין שלא שמענו קולות הקוראים להחרים גם אותם א-לה ''מעוף הדרקונים''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אתה מתכוון לקטע בן שתיים שלוש דקות הנקרא רכיבת הוולקירות, מתוך אופרה בת כ 5 שעות. מצער שעבור הרבה אנשים מסתכמת חווית המוסיקה של וואגנר מהקטע הכל כך לא מייצג הזה. באופן בלתי מודע הרבה אנשים שמעו קטע מטריסטן ואיזולדה, ששימש לפחות בסרטי אהבה ישנים. אבל עד כמה מובנת העובדה שעצם השימוש בפס קול בסרט כמרכיב עלילתי, כמקדם עלילתי הינו תוצאה ישירה של התיאוריה הוואגנריאנית - תחשוב למשל על אפוקליפסה עכשיו( עוד שימוש בוולקירות )או סרטי מתח שבה על פי המוסיקה אפשר לנחש מה הסצינה הבאה. גם את העובדה שבאולם הקונצרטים, האופרה והקולנוע יושבים באולם מוחשך, כך שהצופים חייבים להתרכז בבמה ולא להסתובב או לאכול כאוות נפשם, יש לזקוף לזכותו .וגם ארמוז לתפקיד המנצח כמוזיקאי לעומת מה שהיה מקובל עד תקופת וואגנר ומנדלסון, שאז הסתכם תפקידו כמין שוטר תנועה או מטרונום אנושי. כך שהחשיפה לוואגנר גדולה עד לאין שיעור ממה שרוב הציבור חושב, והאידאולוגיה האומנותית שלו חילחלה ועיצבה את התפיסה המודרנית באופן בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שייקספיר הוא במקרה גדול ויחיד בדורו. וגנר - אחד מיני רבים" משפט שאפשר לוותר עליו הרי יש אנשים שלא חושבים כך על שייקספיר, לא מחסירים פעימה כל פעם שעולה שם של יצירה פרי עטו ולא מזילים דמעה בשום הקשר אליו. וגנר הוא אחד מיני רבים?! נו באמת...אמנם אני לא ככ מבינה במוסיקה קלאסית אבל מדברייך משתמע זלזול. כל אדם באשר הוא הוא אדם בפני עצמו ולא "אחד מיני רבים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Every man to himself is only one among many. :-)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו נהיה כאן שייקספיר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני לא כזו מעריצה של שייקספיר). לא יודעת איך הבנת ממה שאמרתי שאני מזלזלת. וגנר, כאמור, הוא מלחין מוכשר (לא שהנושא פה הוא "כבוד האדם") אלא ש, מה לעשות, גם כשאני מציירת אני לא פיקאסו ואני מניחה שלא ימכרו את יצירותי בסכומים שבע-ספרתיים אפילו שאני אדם בפני עצמו ולא אחת מיני רבים. השפעה של אדם על תקופה היא דבר אמפירי. כמה מחזאים בני דורו ובאותו סדר גודל של שייקספיר את יכולה למנות? וכמה מלחינים? אני מניחה שמלחינים- יותר. זה לא הטעם שלי זו עובדה היסטורית: וגנר חשוב, הוא לא הכי חשוב, הוא לא עד כדי כך מעל כולם שפסטיבל ישראל לא ייכון בלעדיו. אורחי הפסטיבל הם לא בררנים- אני בטוחה שגם ציקובסקי או בטהובן יערבו לאזניהם באותה מידה. למה להתעקש דוקא על וגנר, ולקפח מלחינים מוכשרים לא פחות שיצירותיהם בעייתיות פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו את כבר רוצה לקבוע למאזינים, ממה הם יהנו "באותה מידה". ומה עוד? זה כבר נשמע לי כמו הלך-מחשבה מפא"יניקי-קיבוצי-הסתדרותי מתקופת הצנע (לא שהייתי אז - אבל, הרי, כולנו מכירים יפה את הסיפורים על התקופה ההיא - עם "קומיסריות" רחבות-גרם, הקובעות לכל מה ישמעו ומה לא...). באמת, גילית. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עניין הקיפוח. ואגנר, מוצארט, צ'יקובסקי, בטהובן, באך ועוד רבים וטובים נחים בשלום על משכבם, תודה. המקופחים כאן אינם המלחינים המתים, אלא דוקא בני ישראל שוחרי האמנות, כלומר - הקהל. שנית, עניין הקיפוח. יצירותיו של ואגנר לא יבואו "על חשבון" דברים אחרים, אלא יכללו (או לא) בתכנית על פי שיקולו האמנותי של המנהל/הועד. אין כאן כל מצב של "תחרות" בין המלחינים השונים. שלישית, עניין הקיפוח. אורחי הפסטיבל אינם בררנים, את אומרת. אלא שבאותו זמן את תומכת בגישה המבטלת בררנות ביד אחת, ודורשת בררנות (נגטיבית, אמנם) בידך השניה. מעשה להטים של ממש! רביעית, עניין הקיפוח. לואגנר השפעה מ כ ר ע ת על המוסיקה המערבית כפי שהיא מוכרת לנו כיום. עצם בורותך בנושא אינו מהווה כל שיקול משמעותי, כמו גם בורותו של הציבור. השפעתו, לטעמם של רבים, גדולה מזו של שייקספיר. נושא ה-"תקופה", אגב, חסר משמעות. אין לנו (אלה-שאינם-היסטוריונים) עניין באדם על פי השפעתו בתקופה בה חי, אלא על פי השפעתו שנשארה עד ימינו. הבדל חשוב. על כל פנים, את מעוניינת לקבע את בורות הציבור ע"י מניעת השמעתו של ואגנר בפסטיבל ישראל, ואולי בעוד אירועים. כולי תקוה כי לא תצליחי. חמישית, עניין הקיפוח. אל נא תשווי בין האזנה לדיסק לבין ביצוע תזמורתי חי של המוסיקה. לא מדובר כאן בפופ או בעוף-שימחעס. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה בחרת לספר דוקא לי את כל זה בזמן שאני היחידה (!) שציינה שלא מדובר על חופש הביטוי של וגנר המת וקיפוחו. נכון- אמרתי ש"אין לקפח" את בטהובן ושו"ת, בהשיבי לבת-חן במטבע הלשון שלה ("אדם הוא אדם") ובנסיון (כנראה לא מוצלח במיוחד) להראות כמה הטיעון הזה לא רלונטי. וגנר בא במקום משהו אחר- אם לא ינגנו וגנר ינגנו משהו אחר. זהו לא ערב הצדעה לפילהרמונית ולכן מן הראוי לשלב שיקולים אנושיים יחד עם אילו האומנותיים. הייתי אומרת ש"כל מי שאתם רוצים חוץ מוגנר" זו לא ממש ברנות מצד הקהל. לעומת זאת "דוקא וגנר" זה די, איך נאמר, נוקדני. בורותי בתחומים רבים אינה שיקול לשומדבר, במוזיקה דוקא יש לי חוסר בורות מעוגן ביופי של תעודות, אני מזמינה אותך אלי לדואר (אלא אם אתה סבור שיש עניין ציבורי) לנהל דיון על תרומתם של מלחינים ווגנר בכללם. אני מסכימה איתך שהאדם שאינו היסטוריון או מוזיקולוג לא מתעניין בהשפעה תקופתית אלא בזו הרלונטית אליו- נגיד, אם מלחין מסוים מסמל עבורו את ריח המוות, או את התקופה החשוכה בחייו. שים לב- מדובר פה בקבוצה לא מבוטלת של אנשים. מי שמתנגד לצ'ייקובסקי שירים את היד. נכון, וגנר הוא לא מוזיקה חסרת משמעות של דוסים. לכן אניני הטעם יכולים לקנות כרטיס וללכת לקונצרט, ושייהנו הרבה. בפסטיבל אחד תנו לעקרונות לנוח -תנו לכל ישראל להינות בפסטיבל ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הקפיץ אותי משפט הקיפוח ההוא, ולפני שידעתי איך ומה - נכתבה לה תגובה שלמה. בכל אופן: כפי שהבהרתי קודם, להרבה מאיתנו רגישויות כאלה ואחרות - אם כתוצאה מהסטוריה אישית, אם כתוצאה מדת, אם כתוצאה מנפש מעורערת (ללא כל נסיון להשוות בין גורמים אלה). אני מתנגד נחרצות להגבלה על תוכן הפסטיבל מטעמים כאלה, ללא הבדל. זהו. פשוט. באשר להשפעתו של ואגנר - אם קיבלת תעודה כלשהי ואת אכן זכאית לך, הרי שאיני צריך להסביר לך את ערכה העצום של המוסיקה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואה היא חוויה אישית ממש כפי שפסטיבל ישראל הוא חוויה אישית. לוגנר מוזיקה חשובה ונהדרת, הוא לא ייחודי עד כדי כך שגם קהל שאינו קורא תווים יבחין בחידושיו ויהנה פחות בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, זכותו של מי שאוהב את המוסיקה של וגנר לשמוע את המוסיקה של וגנר, גם ב''פסטיבלים'' למיניהם, בלי שיהיו כל-מיני ''קומיסריות'' (ר' תגובתי למעלה) שיקבעו לו, מה כן ומה לא. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם של אוהבי באך לשמוע באך, של אוהבי רימסקי רוסקוב לשמוע רימסקי קורסקוב, של שונאי המוזיקה הקלאסית לא לשמוע מוזיקה קלאסית ושל אוהבי סרטים מצוירים לראות סרטים מצוירים. העניין הוא, שזה ממש לא קשור. זה לא שהיתה דרישה מצד ''חוג שוחרי וגנר'' לשים דוקא אותו בפסטיבל. לו היו מנהלי הפסטיבל מלכתחילה מחליטים על יצירה אחרת אף אחד לא היה מעלה על דעתו לדרוש להחליף אותה בוגנר דוקא, ולכן זו החלטה חסרת לב ומנוולת להתעקש על המלחין היחידי שעשוי לפגוע ברגשות קהל היעד של הפסטיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזכותם של אוהבי וגנר לשמוע וגנר - ורדיפתך אותם ואת זכותם היא-היא הקטנונית. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק הטעות שלך - כן ישנה ''דרישה'' לשים דוקא את ואגנר בפסטיבל, בגלל שואגנר הוא משמעותי מאוד בהיסטוריה של המוסיקה, ובהתפתחותה. וככזה, יש מקום להשמיעו. למנוע מלהשמיע יצירות של מלחין משמעותי כואגנר בשל היותו אנטישמי - זוהי בורות. (ושוב רלבנטית ביותר דוגמת הביטלס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטלס ממש לא רלונטים האם אתה יכול לומר בכנות שלו היה בירנבוים מחליט על מלחין אחר היית שוקל לבקש את וגנר דוקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטלס רלבנטיים, שכן גם הם, כמו ואגנר, מהוים אבן דרך משמעותית בהתפתחות המוסיקה (ז'אנרים שונים אמנם). כן, אני יכול לומר את זה בכנות. אנא בקרי בקונסרבטוריום הקרוב למקום מגורייך, ושאלי כמה מורים אקראיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''ה אני מבין את נסיון ההשוואה שלך, אך הוא שגוי מיסודו. המתנגדים להשמעת יצירותיו של ריצ'ארד ואגנר אולי יאמרו שהסיבה לכך היא היותו אנטישמי. אך זוהי איננה הסיבה העיקרית. זו הסיבה הנלווית. הסיבה העיקרית היא שהוא נתפס כסמל ואבן-דרך בעיני האנטישמים עצמם. הוא היה חבר לתנועה שרעיונותיה האנטישמיים הובילו תוך פחות ממאה שנים להקמת התנועה הנאצית. זו בדיוק הסיבה שהנאצים ראו בו סמל, בתור מלחין שביטא במשך חייו את התפיסה שלהם עצמם. ב''תזמורות'' שהקימו הנאצים במחנות ההשמדה, המנגינות שלשמען הלכו יהודים למשרפות היו לא אחרות מאשר יצירותיו של ואגנר. מיותר לומר גם, שאם הוא היה חי באותה תקופה הוא היה בהחלט גאה בכך. לעניות דעתי, אם הוא היה חי היום, אם הוא לא היה מכחיש-שואה אז הוא היה ודאי מתפאר בה. מיותר לציין את דעתי לגבי הנושא, בתור חובב מושבע של המוסיקה הקלאסית ובתור אחד שקרא רבות גם על ואגנר ועל תרומתו לתקופה הרומנטית. אני מעדיף את קורסקוב, שגם אם היה אנטישמי בדעותיו האישיות (מה שהגיוני שאכן היה), לא הביא את זה לידי ביטוי לא בחייו האישיים אולי, אבל מה שבטוח- לא ביצירותיו הקלאסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, במה האנטישמיות של האחד שונה מהאנטישמיות של האחר? רק משום שזהו טעמך הפרטי? דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, מעתה לא תינתן שום בימה ממלכתית שהיא ליצירותיהם של: וגנר, ר. שטראוס, ון-גוך, ברהמס, שופן, בטהובן, שייקספיר, דן בן-אמוץ, מאיר אריאל, ג'ון לנון, ועוד ועוד ועוד... (הרגישו חופשיים להוסיף עוד שמות) באמת! דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, די כבר לומר "באמת!" לאנשים! מה אתה איזו סבתא פולניה זקנה? עוד מעט תתחיל גם לרשום צק צק צק או משהו.... באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לשיר ''שבחי ירושלים'', במסגרת חופש האמנות והמוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתפיסה שלך (וגם של דורון) לגבי מטרותיו של פסטיבל ישראל אינה ממש נכונה. שניכם מציגים את פסטיבל ישראל כמין מהדורה מושקעת של ''פעמוני היובל'', דהיינו אוסף מופעים בידוריים שאמורים לעבור בקלות את מערכת העיכול של עמך ישראל. בשטח, המצב אינו כזה. פסטיבל ישראל התאפיין לאורך השנים דווקא במופעים ייחודיים וחשובים שחלקם פרובוקטיבי וקיצוני בעליל, ומי שציפה למצוא שם את ''בוסתן ספרדי'' או את צביקה הדר התאכזב קשות. בפסטיבל ישראל יש הופעות רבות הכוללות עירום חזיתי מלא, שפה בוטה, לחנים מודרניים קשים להאזנה, והתייחסויות פרובוקטיביות לפרות קדושות באשר הן. זהו אכן ''פסטיבל תרבותי במדינת היהודים'' במובן הטכני של הביטוי, אבל קונספטואלית מדובר באירוע חשוב מבחינה אמנותית טהורה שמעולם לא ניסה להחניף לקהל (יהודי או בכלל) או לקלוע למכנה המשותף הרחב ביותר. בדיוק להפך. בקונטקסט הזה נראית ההתנפלות דווקא על השמעת ואגנר כדבר שיצא מפרופורציות, ולא אתפלא אם מאחורי הקמפיין לא עומדים רק רגשות פגועים של ניצולי שואה אלא גם אינטרס של מישהו שמנצל את הרגישות הנ''ל באופן ציני למטרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחנות הריכוז ניגנו גם את בטהובן. אז מה? לא נשמע יותר את הסימפוניה התשיעית? האם העובדה שהנאצים אהבו מוזיקה מסוימת, ואף נגנו אותה במחנות ריכוז, אומרת שאסור לנו לשמוע אותה? איפה ההגיון פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגנר הפך לסמל בקרב ניצולי שואה. נכון שאפשר אמפירית להוכיח שנאצים אהבו גם שטראוס וגם סלט חצילים ואי אפשר הכל להחרים וכו' וכו', ומותר להשמיע כל דבר בשם חופש הביטוי ובשם עוד אלף דברים. העובדה היא, שדוקא וגנר פוגע פה בקבוצה ניכרת של אנשים. לכן הכל צודק וחכם והגיוני אלא שהשאלה היא לא ''איפה ההגיון פה'' אלא איפה הלב. אישית הייתי מעדיפה ישראל פחות נוקדנית וצודקת אבל אם מתעלמים מעניין בני האדם השולי אתה כמובן צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העיקרון שאת מפספסת כאן - אין פה משום התעלמות מכך שרגשותיה של קבוצה מסוימת נפגעת מכך, יש כאן משום דבקות בעקרון הבסיסי שבדמוקרטיה מותר לחשוב, להגיד ולעשות הכל, כל עוד אין פגיעה ממשית באדם אחר. העלבות, עם כל הכבוד, איננה פגיעה ממשית. אני לא מוכן שיגבילו אותי ואת דעותיי בהתאם לקווים האדומים של אדם או קבוצה כלשהם, גם אם אלו עברו ייסורי תופת אותם אינני מסוגל לדמיין - אם ארצה, אגביל את עצמי. במקרה זה אינני רואה כל בעייה. את טוענת שואגנר הוא בגדר סמל, שיהיה. אף אחד לא נכבל ומובל בניגוד לרצונו לאולם על-מנת לשמוע את הוולקירות בדרכן לוולהאלה, מי שנפגע מכך מוזמן להמנע מלהגיע לאולם זה; מי שעצם הנגינה פוגעת בו באופן מטאפיזי כלשהוא, יאלץ להפגע. זכותו הבסיסית של כל מי שחפץ להנות מיצירה זו לעשות כך. ה"לב" שלי נמצא בהגנה על העקרונות האנושיים הבסיסיים, אינני מוכן שזכויותי יפגעו לשווא בגלל רגשות סובייקטיביים של האחר ואינני מוכן לאפשר מצב בו זכויותיו של האחר יפגעו לשווא כתוצאה מרגשותיי הסובייקטיביים. על כן אני תומך בכך שתמומש הזכות הבסיסית לחופש הביטוי וההתבטאות ותנוגן יצירתו של ואגנר. וזאת מבלי לומר דבר על מופרכות הטיעונים המייחסים לואגנר וליצירותיו "נאציות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היעלבות איננה פגיעה ממששית" "מי שעצם הנגינה פוגעת בו ייאלץ להיפגע" "איני מוכן שזכויותי ייפגעו בגלל רגשות סובייקטיבים של האחר" צודק, מה אני אגיד לך. איזה מזל שאנחנו דמוקרטיה נאורה ומפותחת, ולומדים באוניברסיטה (בעברית!) את כל הנימוקים הנכונים ללמה אנחנו לא חייבים להתחשב באף אחד. מישהו ציין למטה שרוב התגובות פה הן מהבטן. זה נכון. הלוואי והיתה עוד קצת בטן לכל החכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי מאוד לשמוע שערכי הדמוקרטיה זרים לך וכי את מעדיפה פעולות טבעיות יותר, בניגוד כמובן למכניזם הקר והבירוקרטי שאני מייצג, פעולות הנובעות ''מן הבטן'' ולכן מן הסתם גם אותנטיות יותר וכמובן צודקות יותר במסכת הכללית של הדברים... נדמה שלו רק היתה ליותר מהאנשים את יכולת ה''חשיבה מהבטן'' אותה את מייצגת כאן, או לו רק היו יורדים לעומק אותה יכולת מסתורית, היו נמנעים חלק גדול מהדיונים המשמימים יותר שבאייל. ואנא ממך, אם את מצטטת אותי אל תוסיפי שגיאות כתיב שלא היו במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לדמוקרטיה? דמוקרטיה היא צורת משטר שבה רוב העם מחליט על המדיניות. הן אם יושמע וגנר בפסטיבל ישראל, והן אם יוחרם - אין לכך כל קשר לדמוקרטיה. על השאלה אם יש לאסור על נגינת יצירות וגנר בכלל - ניתנה כאן תשובה שלילית חד משמעית, כולל על ידי גילית. באשר לשאלה באם יש טעם לפגם בהשמעתו בפסטיבל ישראל - על כך הויכוח. אני חייב להודות שטרם גיבשתי דעה. אבל עזבו את הדמוקרטיה בצד. כל החלטה שתתקבל היא דמוקרטית, משום שהיא התקבלה על ידי מי שתפקידו להחליט על כך, ולא סביר שהעם יצביע בהמוניו להחליף את המשטר בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי לציין - שטויות במיץ עגבניות. דמוקרטיה היא צורת משטר בה העם בוחר לו מי שיבחר את המדיניות. אם התוצאה המתקבלת נכונה או לא, התשובה אינה רלוונטית כלל. (ליאור מנצל ריבונות על המחשב כדי להביע הסתייגות נחרצת מתשובתו זו של ידידי היקר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה אינה רק שיטת בחירות. דמוקרטיה (מודרנית, ליברלית) היא גם זכויות אדם, חרות ועוד כמה מושגים מוקצים שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אף יצירה של ווגנר לא ליוותה מצעדי מוות. לא ניתן לנגן את רוב יצירותיו של ווגנר בהרכב מינימליסטי. כפי שצויין במקומות אחרים נוגנו יצירות של באך וביטהובן. לא שמעתי על אף אחד שדורש שלא לנגן את התשיעית. להיטלר גם לא הייתה חיבה מיוחדת לוגנר. היטלר בכלל אסר לנגן את יצירותיו של ווגנר החל משנת '42 עת החלו מעצמות הברית לנגן את "שקיעת האלים" בפתיחת השידורים כרמז למהפך במלחמה. כל אלו הינם מיתוסים כדוגמת ה"סבון משומן יהודים" שהחל מהלצה מחרידה של שומרים במחנות ההשמדה שטענו בפני האסירים כי סבון שהוטבעה עליו האות J יוצר משומן של יהודים. האם יש להנציח את המיתוס או לשבור אותו (כבדוגמת הסבון)? זו כבר שאלה אחרת. וגנר גם ציווה כי רק מנצח יהודי ספציפי ינצח על השמעות הבכורה של יצירותיו, ויש כאלו שסוברים שוגנר היה בכלל חצי יהודי (מאהבה של אימו היה יהודי) וכל עניין היחס שלו ליהודים (הספר שכתב) היה קשור לעובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אל תבלבל למתנגדים את המוח עם עובדות חלק מהעובדות מוטעה, אבל זה לא בדיוק משנה. אני מפנה אתכם לספרה של נעמה שפי או לספרו של פרופ' כ"ץ, נדמה לי שמכל הספרות הענפה על הנושא אלא שני הספרים היחידים הקיימים בעברית. מדובר כאן פעם נוספת על ויכוח ערכי ולא עובדתי. הייתי מרחיק לכת ואומר שהויכוח הוא על ערכים וירטואליים ושקריים משום שהם הומצאו ונוכסו על ידי כל מיני פוליטיקאים. נכחתי בכמה וכמה ביצועים של האופרות של ואגנר, הלכתי לכינוסים של אגודות ואגנר ובכל המקומות הללו פגשתי יהודים, יהודים דתיים, ניצולי שואה, ניצולי ההתניה הישראלית - וכולם לגמו מואגנר לתיאבון. פרות קדושות סופן להישחט, וסופו של החרם כמו סופו של מיתוס טרומפלדור. בינתיים, אנו מצווים על התחשבות עילאית ברגשות ניצולי השואה, אך מי יודע מה האמת חושבים כולם כקולקטיב פוליטי? (לצורך העניין) מזכיר קצת את ההתרגשות שעורר תרגומו של סלין לפני כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתור אחד שעוסק בוגנר בכפייתיות ממש חזקה עליך לדעת איך התחיל ויכוח וגנר פה בארץ. לא פוליטיקאים אלא ניצולי שואה, לא פרה קדושה אלא בני אדם, לא חרם, לא חרם, לא חרם. (זה כנראה לא קליט. אני חוזרת: לא חרם!!!) אנו לא מצווים על שומדבר, אתה נלחם בטחנת רוח לא קיימת. אין כאן קבוצה פוליטית או אפילו אירגון, אין רווח לאף אחד אם תוחלף היצירה, בסה"כ ביקשו פה קצת התחשבות. וגנר הוא לא פרה קדושה והוא לא היחיד וכו וכו, אבל יש אנשים שזה מפריע להם. הם אומרים את דברם, האנשים מהרחוב, ראה מכתבים למערכת ושאר צינורות. אתה לא מצווה להתחשב בהם אבל הנטיה להצטמרר ולהתגונן בכל פעם שמישהו בארץ הזו מבקש (אפילו לא דורש) משהו היא מפחידה וכאובה כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין העובדות, או שכרגיל, "אל תפריע לי עם העובדות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממש מכריחה אותי להתיחס למסכת העובדות המוטעות שעליהן את מתבססת. החרם על יצירתו של וואגנר החל ב 1936 לאחר ליל הבדולח כשהוחלט באופן חד פעמי לא לנגן את הפתיחה למייסטרזינגר, אם זה לא חרם, אז אולי ץכמו להסכמתנו בנושא הנישואין, זה קומקום ירוק. הכפיתיות המדומה שלי אינה מענינך, אלא אם את מוכנה להעמיד את שקידתך בתחומי ההתענינות שלך למבחן זהה. טחנות רוח אכן ואכן, ןזה כמדומני כל העניין, אשר בנוי על חולות נודדים. לא דיברתי על שום התארגנות פוליטית, אךא תהיתי האם קיימת התארגנות כזו שמבקשת, שדורשת בשם כל הניצולים שלא לנגן. יותר ניכוס פוליטי מאשר תביעה אותנטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |