ניפוץ הטאבו, או: דילמת הקרונית 3209
דילמת הקרונית ומשפחה של דילמות דומות מעוררות שאלות פילוסופיות ופסיכולוגיות על יסודות המוסר.
פילוסופיה ומוסר • שוטה הכפר הגלובלי • יום ד', 11/8/2010, 13:45
דמי לעצמך שאת נמצאת ליד מסילת רכבת, ומבחינה בקרונית שגולשת במדרון. במרחק מה לפני הקרונית נמצאים על המסילה חמישה אנשים שאין באפשרותם להבחין בסכנה המתקרבת. גם את אינך יכולה להזהיר אותם ממותם הוודאי שנמצא במרחק שניות ספורות מהם. אם את מעדיפה נוסח מקברי יותר, נניח שחמשת האנשים נכבלו למסילה על ידי פושע מטורף ואין שום דרך לשחרר אותם במועד. אמא שלך נהגה לומר שאין רע בלי טוב, ואמהות אינן טועות, כך שאת לא מופתעת לגלות שבין הקרונית לחבורה הלכודה ישנה הסתעפות של הפסים, ומה שעוד יותר משמח הוא שהמתג נמצא בהישג ידך ואת יכולה להסיט אותו כך שהקרונית תסור למסילה הצדדית וחמשת ידידינו – הה, כמה מהר מתיידדים כשעוברים חוויות מקפיאות דם ביחד – יינצלו. אבל אבא שלך נהג לומר שאין טוב בלי רע, ואבות אינם טועים, כך ששוב אינך מופתעת כשאת רואה שגם המסילה הצדדית אינה פנויה, אלא שעליה נמצא כבול אדם אחד בלבד. יש בידייך אפשרות להציל חמישה אנשים במחיר הריגתו של אחד. הקרונית ממשיכה להתדרדר, ידך על המתג, זיעה קרה גולשת ממצחך ומערפלת את עינייך, הלב שלך מאיץ לתחומים שגורמים לקרדיולוגים להתאבד, ואין לך עם מי להתייעץ. מה את עושה? ליתר דיוק: מה את חושבת שצריך לעשות, שנכון לעשות, שמוסרי לעשות (אלה אינן שלוש שאלות שונות)?

דילמת הקרונית: מסילת רכבת עם הסתעפות, קרונית, חמישה אנשים כבולים על המסילה ואדם אחד כבול על המסילה הצדדית

(צילום אילוסטרציה: סתיו כהן)



זוהי דילמת הקרונית המפורסמת, פחות או יותר כפי שנוסחה בשנת 1967 על ידי פילוסופית משועממת בשם פיליפה פוט (Philippa Foot) – למרות שמסופקני אם אביך ואמך הופיעו בנוסח המקורי. אם את חושבת שנכון להסיט את המתג, את חושבת כמו 90% מהאנשים בערך, וגם – אם זה חשוב למישהו – כמוני. יתר על כן, אם לא שמעת על הדילמה מעודך את בטח די משתוממת שמישהו בכלל מקדיש מחשבה לעניין טריוויאלי כזה. כפי שתיווכחי במהרה יש המשך, אבל נעצור כאן רק לרגע; הרגשתם של רוב האנשים שהסטת המתג היא מעשה מוסרי מתאימה למה שנקרא "האסכולה התועלתנית" של המוסר, לפיה מעשה מוסרי הוא מעשה שמגדיל את סך כל האושר האנושי. שמות שקשורים לאסכולה הם ג'רמי בנת'אם (Bentham) שנחשב למייסדה, מיל (האב ג'יימס ובנו ג'ון סטיוארט) ורבים אחרים, ועל פניה היא נשמעת סבירה לחלוטין, גם אם יהיו מי שירצו להוסיף למשוואה את אושרם של בעלי חיים אחרים, השד יודע לפי איזה שקלול, אבל זה עניין צדדי למדי. אחרי הכל, אומרים התועלתנים, איזו מטרה נעלה יותר אפשר להעלות על הדעת?

תועלתנות חסרת תועלת

למרות קסמו הראשוני של הרעיון, הוטחה בו ביקורת מסוגים שונים. המשכנעת ביותר, לדעתי, היא שחוץ מאשר בנסיונות מחשבתיים כמו השעשוע העכשווי שלנו, אין שום דרך בעולם לעשות את החישוב, כי "אושר" או "רווחה", או כל תאור אחר של ההוויה האנושית אינו ניתן למדידה ולחיבור. יתר על כן, העקרון הזה דורש שכל האנשים בעולם יהיו שווי מעמד עבור עושה המעשה הנידון, ואסור לו להעדיף את קרוביו וידידיו על פני זרים גמורים. אם לדעתו של הפעיל המוסרי שלנו איזה ילד עני בסודן יפיק יותר אושר מהסוכריה שבנו שלו ביקש ממנו, הסוכריה נוסעת לאפריקה והילד מסתפק בהסבר טרחני על פילוסופיה, כאילו שוד הממתק לא היה גרוע מספיק גם בלי זה. אני לא חושב שבני משפחתו של אדם כזה יחרטו על מצבתו "כאן טמון איש מוסרי", ולו רק מפני שאף אחד לא יטרח לבנות עבורו מצבה. אבל מכת המוות הסופית לרעיון הוא הוואריאנט הידוע בתור "חדר הרופא": תאר לעצמך שבגלל כאב גרון קליל פנית לרופא כדי לקבל כמה ימי חופש מהעבודה, ולאחר שהוא גומר לבדוק אותך בקפידה הוא מודיע שיש לו שתי בשורות עבורך, אחת טובה ואחת רעה: הטובה היא שחוץ מזיהום קל בגרון אתה בריא לגמרי, והרעה היא שאתה מתאים לתרומת איברים עבור חמישה פציינטים שלו שעומדים למות בקרוב. התועלתנות, מסביר לך קבורקיאן, מחייבת אותו להציל אותם! לפני שאתה מספיק להגיד "עמנואל קאנט" מחט ההרדמה כבר תקועה בצוארך – המניאק ראה יותר מדי דקסטר – והמחשבה האחרונה שעוברת במוחך היא ללא ספק שהתועלתנות היא לא האסכולה החביבה עליך.

מכל מקום, במקרה הספציפי שלנו נראה שההסתייגויות האלה אינן תופסות כי הסיטואציה שבנינו מעקרת אותן: גם אם חיי אדם אינם ניתנים לכימות, וגם אם לדעתנו עקרונות המוסר חייבים להתיר מידה מסוימת של העדפת קרובים, קשה להתווכח עם ההרגשה שבמקרה שלפנינו טובים חמשת האלמונים מן הפלמוני האחד, כך שאותו רוב שמצביע בעד הסטת המתג משתמש, ביודעין או לא, בנימוק תועלתני. המיעוט המסרב אוחז בגישה שאין שום יוצאים מהכלל האוסר על רצח, והסטת הקרונית פירושה רצח האיש על המסילה הצדדית. בעיניהם ההבדל המכריע הוא בין נקיטת פעולה להמנעות ממנה, ולא בין התוצאות. אני מניח שקאנט היה מצטרף אליהם (הוא, כידוע, לקח את הרעיון הקטגורי שלו לקיצוניות לפיה אסור לשקר אפילו כדי למנוע רצח).

מראה מעל הגשר

ג'ודית תומסון (Judith Thomson) פיתחה את סיפור הקרונית, ובין השאר הציגה את הגירסה הבאה, שנקרא לה בהמשך "דילמת הגשרון": אותה מסילה, אותה קרונית, אותם אנשים, אבל אין שום מתג הצלה. במקומו, את עומדת על גשרון מעל המסילה ולידך איש שמן שאת יכולה לדחוף מטה כך שהוא יבלום בגופו את הקרונית – זאת הסיבה לכך שהוא חייב להיות שמן בסיפור שלנו – אבל אין ספק שהוא ייהרג כתוצאה מכך. עכשיו את בטח תופרת כל מיני תסריטים היפותטיים שישאירו את המסכן חי, או מנסה להתחמק בטענה שממילא אינך יכולה לדחוף איש כבד כזה, או להציע את עצמך במקומו, אז בבקשה תפסיקי. זהו ניסוי מחשבתי, כן? אלה הם התנאים, ואין בלתם: חמישה אנשים יינצלו בודאות ממוות בטוח במחיר חייו של איש אחד. מה את עושה עכשיו? 90%-80% מהאנשים, תלוי איזה אתר אינטרנט את שואלת, אומרים שבתנאים האלה לא מוסרי לדחוף את המעצור האנושי אל המסילה. מה קורה כאן? הרי מבחינת השיקול התועלתני אין שום הבדל: יכולנו להציל חמישה במחיר מציאה ממש כמו קודם, אבל אנחנו חושבים שלא נכון לעשות כך. בניסויים שונים נמצא שאפילו אם מעלים את מספר הכבולים שיינצלו עד אלף, אחוז לא מבוטל מהנשאלים עומדים בסרובם לדחוף את השמן המעצבן הזה אל הפסים, אם כי יש קשר בין מספר הניצולים לבין אחוז המצדדים בדחיפה.

שני הניסויים האלה בוצעו על מאות אלפי נשאלים (אני לא מגזים, הדילמה הזאת היא הנושא שנחקר הכי הרבה פעמים בתחום האתיקה של אינטרקציות בין־אישיות. גם אתם יכולים ליטול בו חלק, למשל באתר הזה) מכל העולם, ולא נמצאו הבדלים מבחינת גזע הנשאלים, גיל, מין דת או השכלה. ככל הנראה הנטיות האלה הן אוניברסליות: לא משנה אם את פרופסור לאתיקה בהארווארד או נער צעיר באפריקה, אפשר לנבא בדיוק של 90% מה תחליטו. יוצא מן הכלל אחד: כשבניסוח הבעיה מציבים על המסילה רק שני אנשים ולא חמישה, נשים נטו להמנע מפעולה יותר מגברים. אין לי מושג למה, ואין לי מושג אם למישהו יש מושג.

יש כמה וכמה הסברים לשוני בגישה שלנו לשני המקרים, אבל הדבר הברור הראשון הוא שאיננו שופטים את המעשה רק על סמך התוצאות שלו, שהרי הן זהות בשני המקרים. זה כשלעצמו לא נורא מפתיע; מאחר ואיננו תועלתניים לחלוטין אנחנו רגילים להתייחס גם לגורמים נוספים כמו למשל כוונה, כפי שהדין הפלילי מוכיח. אלא שבשני המקרים שלפנינו גם הכוונה זהה: להציל את חייהם של חמישה אנשים. בכל זאת יש פילוסופים שרואים, בעקבות תומס אקווינס, פילוסוף ותיאולוג מהמאה ה-‏13, את ההבדל הבא: בדילמת הקרונית מות האיש נתפס כתוצא לוואי של הפעולה שלנו, בעוד בדילמת הגשרון הוא נגרם ישירות על ידינו. מבחינתם זה בדיוק ההבדל בין מעשה מוסרי למעשה לא מוסרי. קאנטיאנים יגידו בפשטות שאסור להשתמש באדם חי כעצם, ככלי, לא משנות הנסיבות. ברור שאינני טוען שהאנשים מכירים את האסכולות הפילוסופיות האלה, הרי לא כולם בוגרי האייל, אלא רק שבחירתם עולה בקנה אחד עם העקרונות המונחים בבסיסן, בדומה לכך שאינך צריך להכיר את התיאוריה הניוטונית כשאתה משליך נעל בית על החתולה הביתית.

צרות של אחרים

כדי לבדוק את ההשערות האלה, הוצעו שינויים מסוימים במערך הבעיה, ובלי להיכנס כאן לפרטים אומר רק שהתוצאות אינן תומכות בכך שאנחנו אקווינסיאניים או קאנטיאניים, כלומר מה שמפריע לנו בעיקר אינו הרצח המכוון של האיש על הגשרון, וגם לא האיסור על שימוש באדם כבחפץ, אלא משהו אחר. ההסבר שהכי מניח את דעתי שלי הוא שההבדל בין המקרים הוא פסיכולוגי, לא פילוסופי־תיאורטי. במקרה הראשון אנחנו משייכים במחשבתנו את האיש במסילה הצדדית לאותה חבורה של אנשים חסרי מזל שנמצאים בצרה, ולכן קל לנו להפעיל חישובים תועלתניים קרים. במקרה השני, האיש שעומד לידנו על אותו גשרון אינו מעורב מלכתחילה בארוע, ויש לנו רתיעה נפשית מלסבך אותו בצרתם של אחרים ולהטיל עליו את תפקיד הקורבן. מבחינה מסוימת הוא ואנחנו באותה סירה, שני צופים אקראיים, בעוד חמשת האחרים מהווים קבוצת התייחסות נפרדת מאיתנו. חיזוק מסוים להשערה נובע מהעובדה שכאשר מחליפים את האנשים בשימפנזים – והכוונה שלי היא לאנשים הפיקטיביים על המסילה והגשרון, לא לנשאלים – הקהל הרחב זורק את השימפנז המפוטם שלידו אל הפסים בלי שום הרהור שני; קל להיות תועלתני כאשר משלם החשבון מרוחק מספיק.

אלמנט נוסף שכנראה משחק תפקיד הוא שהאיש על הגשרון אינו אנונימי כמו החבורה הכפותה. אותו אתה רואה מקרוב, פניו ילוו אותך הרבה שנים, והצעקה שישמיע בדרכו מטה תקשה עליך להירדם במשך לילות ארוכים (האנלוגיה לגורלו של גלעד שליט לעומת קבוצה אבסטרקטית של נפגעים פוטנציאליים ממחבלים משוחררים נראית לי ברורה. לא ידוע לי על שאלון שבו אתה אחראי לכך שהשמן על הגשרון נמצא שם מלכתחילה, אבל אני מוכן להתערב על כיוון השינוי: תהיה רתיעה חזקה יותר מדחיפתו אל מותו). במפתיע, נראה שההשפעה של הגורם הזה אינה חזקה ביותר, כפי שעולה מגירסה אחרת של הדילמה, בה אינך נדרש לדחוף אף אחד, אבל הקרונית שתסיט עומדת לרדת מהפסים ולהרוג איש תמים שמנמנם לתומו בערסל בחצר ביתו שנמצא במקרה בסמוך. מסתבר שבניגוד לאיש על המסילה, אותו היינו מוכנים להרוג, חלק גדול מאיתנו אינו מוכן לקטול את האזרח המנמנם בשלווה במעונו. נראה שעובדת היותו לא מעורב מלכתחילה היא העובדה המכרעת, והיא שמרתיעה אותנו מלגרור אותו למערבולת גם כשהוא אנונימי.

מסתבר, אם כן, שגם בענייני מוסר השיקולים שלנו אינם רק לוגיים אלא מושפעים הרבה מרגשות. הרגע בו אנחנו מקבלים את האבחנה הזאת הוא הרגע לעזוב את הפילוסופיה ולעבור לפסיכולוגיה.

על אנשים כעכברים

אם מעורבים כאן רגשות, אמרו פיירקרלו ואלדסולו ודיויד דה־סטנו (Piercarlo Valdesolo & David DeSteno), הדעת נותנת שנוכל לשנות את ההחלטה אם נשנה את מצבם הרגשי של הנבדקים. הם חילקו את הנשאלים לשתי קבוצות, ודאגו לכך שאחת מהן תהיה במצב רוח משופר יחסית לשניה. לפני שאתם עוברים הלאה, עיצרו שניה ונסו לנחש את התוצאה. ניחשתם? (אני, אגב, טעיתי בניחוש) ובכן, מסתבר שהקבוצה במצב הרוח המשופר נטתה לנקוט בפעולה ההגיונית של הצלת החמישה במחיר חייו של האחד. ככל הנראה, מצב רוח טוב עזר להם להתגבר על הרגשות השליליים שמעוררת המחשבה על דחיפת מישהו מתחת לגלגלי קרונית מתגלגלת. אני לא יודע מה איתכם, אבל הידיעה שאפשר בקלות יחסית להשפיע על החלטות בענייני מוסר באמצעות מניפולציה רגשית פשוטה, היא ידיעה מדאיגה בעיני. הייתי רוצה להאמין שאנחנו קצת יותר עקביים, למרות שלא פעם מתברר שהמחשבה הקוגניטיבית־הגיונית שלנו אינה אלא כסות דקה על תהליכים יצריים שכלל איננו מודעים להם. נכון, פרויד אמר זה מזמן, אבל הייתי שמח לגלות שבתחום האנושי מכולם, תחום המוסר והמידות הטובות, אנחנו קצת פחות אימפולסיביים.

לשמחתנו, מאז המצאת ה-fMRI הפסיכולוגיה לא צריכה להתבסס רק על ניחושים אינטליגנטיים, אפשר פשוט להציץ ולראות. זה הזמן להכיר את ג'ושוע גרין (Joshua Greene), בעברו בוגר בפילוסופיה והיום פרופסור לפסיכולוגיה, שעשה קריירה בדיוק מזה: לאחר שהתעייף מקאנט, יום, רולס ואלפי ההוגים האחרים, הוא פנה לפרופסור יונתן כהן, ראש המכון ללימודי המוח באוניברסיטת פרינסטון, והציע לו לבדוק מה קורה במוחותיהם של הנבדקים בשתי הדילמות שלנו. לאחר שהפסיכולוג התאושש מההלם הראשוני – פילוסוף, אפילו זוטר, שחושב על נתונים אמפיריים הוא חיה מוזרה יותר מתנין צמחוני – הסכים פרופסור כהן לשתף פעולה, מה שהכתיר את גרין בתואר "ראשון הנוירו־פילוסופים". הממצאים היו מאלפים, אם כי לא מפתיעים במיוחד עבור מי שניסה באמת לדמות את עצמו במרכז הדילמה. כאשר הוצגה דילמת הקרונית, האזור הפעיל במוח היה זה שקשור לחשיבה הגיונית (אוהדי קאנט – זה המקום למחוא כפיים. הוא טען שהמוסר מבוסס על רציונליות). בדילמת הגשרון, הפעילות היתה מורכבת יותר: באזור הרציונלי היא פחתה, ולעומת זאת התגלתה פעילות באזור שקשור לרגשות, והכי חביב: באזור שמטפל בפתרון קונפליקטים. תמונת הנפש המתקבלת היא, אם כן, שהדילמה השניה מקבלת פתרונות שונים משני אזורים, מה שמחייב את הבורר להכנס לפעולה ולהכריע. זמני ההיסוס של הנשאלים עמדו בהתאמה לתאור הזה, דהיינו היו ארוכים יותר. עוד עובדה מעניינת היא שהמיעוט שתמך בדחיפת האיש היסס במשך יותר זמן. הפירוש שניתן לעובדה זאת היה שהתגובה הרגשית היא התגובה הטבעית, הרפלקסיבית, לסיטואציה, ודרוש זמן התלבטות גדול כדי להתגבר עליה אצל המיעוט שמסוגל לכך.

תמונת fMri שמראה מוח בפעולה

ראי הנפש (צילום: Radiology Picture of the day)



מובן שכל הסיפור הזה נשמע מגוחך למדי למי שימי תנועת הנוער נמצאים כבר מאחריו, בייחוד אם אינו נוטה לטיולים ליד מסילות רכבת משופעות, אבל דילמת הגשרון נמצאת איתנו בהרבה מקומות בחיים. אולי הכי רלוונטית לנו כישראלים היא שאלת הצדקתם של עינויים במקרה של פצצה מתקתקת, שאלה שכידוע נדונה גם בבג"ץ, אם כי בלי שהדיינים היו תחת דימות, כך שלא ברור עד כמה ההחלטה שהתקבלה היתה רגשית. אגב, שאלת מוסריותם של עינויים מקובלת גם כאחד השאלונים בסדרת הקרונית והגשרון, כמיצגת של גירסה לפיה האיש השמן אינו סתם איש, אלא הוא זה שכפת את החמישה אל המסילה (דילמת השמן הנבל). כפי שניתן לצפות, בהשוואה לדילמת הגשרון הרגילה, יותר אנשים מסכימים שלדחוף את הפושע אל המסילה הוא מעשה ראוי. אני מרשה לעצמי לנחש שבניגוד לטענת הבחירה האחידה בכל האוכלוסיות שהוזכרה קודם, כאן הישראלים דוקא כן נבדלים משאר העולם. לא ידוע לי אם נחקרה ההתפלגות של הישראלים עצמם בשאלה זאת, לפי השתייכות אתנית, דת, גישה פוליטית וכד', למרות שגם היא נראית לי קלה לניחוש: אני משער שערבים מתנגדים לעינויים יותר מיהודים, מוסלמים יותר מנוצרים ושמאלנים יותר מימניים. ככל שהסיכון קרוב אליך יותר גדלה ההזדהות שלך עם אוכלוסיית היעד (או החשש התת־מודע שלך להימצא בצד הסביל, תרתי משמע, של החוויה) ופוחתת התועלתנות הכלל אנושית שלך.

בחזרה לחדר הרופא

ההתעוררות הרגשית שאנחנו חשים בקשר למסכן שעלינו לדחוף אל מותו מובנת לחלוטין. קצת פחות מובנת עוצמת הרתיעה הטוטלית שלנו מהאפשרות לחיות בחברה שמתירה קיום סיטואציות מהסוג של "חדר הרופא". התגובה המיידית שלנו על חיים בחברה כזאת, גם בלי שנחשפנו לדילמה בנוסח הדרמטי שלמעלה, היא בניית תסריט אימים שבו אנחנו מככבים בתפקיד הקורבן ולא אחד מחמשת הניצולים, למרות שההסתברות להיות בצד הזוכה גדולה פי חמישה, כלומר תוחלת החיים שלנו בחברה כזאת גבוהה יותר. התמונה שקופצת לנו לראש מראה שני אחים חסונים גוררים אותנו, בועטים וצועקים, אל חדר הניתוח, ולא רופא סימפטי שמבשר לנו, כשאנו מחוברים למוניטור ומחליפים נוזלים עם הסביבה דרך צינורות פלסטיק דקים, שחיינו ניצלו. תוחלת החיים בכלל לא נכנסת לשיקול שכן הפגיעה באיכות החיים בגלל החשש הזה מאפילה עליה. אני חושב שגם דילמת הגשרון מפעילה אצלנו מנגנון דומה: הרגשת אי הנוחות נובעת מכך שקל לנו לראות את עצמנו בתפקיד האיש השמן, לאו דוקא בגלל הדיאטה שלא עשינו אלא בגלל החשש הכללי מכך שצרות של אחרים יוטלו עלינו בשם איזה טוב ערטילאי (בדילמת הקרונית, לעומת זאת, האיש השישי היה מעורב עד צואר מלכתחילה).

שאלתי פעם אנשים אם יסכימו להצטרף לעמותה שתבטיח להם כִּליה אם חלילה יזדקקו לה להצלת חייהם, בתמורה לכך שהם מתחייבים לתרום כליה לחבר עמותה שיזדקק לה כדי להציל את חייו שלו. למרות שמבחינה הגיונית העסק כדאי, שכן ויתור על כליה אחת אינו מתקרב אפילו למוות או לחיים נתמכי דיאליזה, והסיכויים להיות בצד התורם ובצד המקבל שווים (תקנון העמותה הבטיח שבזמן ההצטרפות כל החברים נמצאים במצב בריאותי דומה), ההיענות היתה דלה למדי. גם בדילמה הזאת נראה שהתמונה שקופצת למוחנו מיד, ומפחידה אותנו עד שיתוק השיקול הגיוני, היא תמונתנו כתורמים, לא כנתרמים.

אל תקרא לי "אחי" ואל תיגע באחותי

הפחד הוא, כידוע, מכניזם מועיל, שירשנו מאבותינו שלא היו אמיצים ופזיזים מספיק כדי למות לפני שהספיקו להתרבות. כל דארוויניסט חובב יודע להסביר בקלות את פחדינו מפני נחשים, שרצים, מקומות גבוהים ושאר גורמים שמוטב להתייחס אליהם עם קצת אדרנלין בדם. כדי שהפחד ימלא את תפקידו, הוא מתמקד בגורמי הסיכון ולא בתוצאות, כלומר אנחנו פוחדים מלהימצא במקום גבוה, לא מהמכה שנקבל אם ניפול, וזאת משום שאם נמנע מגורמי הסיכון הרי שהפחד השיג את מטרתו. לא פלא, אם כן, שפחד מפני מחלות הוא תופעה נדירה יחסית, מה עוד שבמיליוני השנים בהם עוצבנו לא היו לנו כמעט כלים להתמודד איתן ממילא, והקשר ביניהן לבין מחולליהן לא היה ידוע. היפוכונדר קדמון בסוואנה של אפריקה לא היה יכול לעשות הרבה כדי לזכות ביתרון אבולוציוני, ולכן בתנאים ההם ההרגשה של "לי זה לא יקרה" היא הרגשה אדפטיבית, מקטינת עקה, ומכל מקום לא מאד מזיקה. פחד בריא מפני מחוללי המחלות הוא עניין אחר, ואותו אמנם אנחנו נושאים איתנו – אמא'לה, ג'וק! – אבל הפחד מפני המחלות עצמן קטן הרבה יותר, וחבל. הפחד שלנו מתמקד בגורמי סיכון פרה־היסטוריים, האבולוציה לא מדביקה את הקצב בו שינינו אותם. מגפות כמו עישון ואלכוהוליזם היו הרבה פחות נפוצות אילו היינו נבהלים מסיגריה במקום לפחוד מעכברושים, ואילו ילדינו היו פוחדים ממכוניות במקום ממפלצות היו נחסכות מאיתנו הרבה טרגדיות.

מהו, אם כן, אותו גורם סיכון שנמצא בצד השני של חדר הרופא? מה מעורר את הרתיעה האינסטינקטיבית שלנו מחיים בחברה שיכולה להאריך את חיינו על ידי מנגנון של השתלות כפויות? ככל הנראה נמצא שם משהו שהועיל מאד לאבותינו: פחד ממניפולציות של אנשים אחרים, שבאיצטלא של תועלתנות, של "טובת הכלל", כשרוממות המוסר בפיהם, מתכוונים פשוט לנצל את תמימותנו לרווחתם. הם מדברים על "רוח האדם" בשעה שהם מתכוונים לגוף שלנו. הם נואמים על כבוד, ולוטשים את עיניהם לכבד. במלים אחרות, אנחנו ממש לא בטוחים שאם נהיה אחד מחמשת החולים באמת נזכה לקבל את הכבד המיוחל, אבל אנחנו די בטוחים שיהיה מי שיקבל את זה שלנו אם הוא יצטרך אותו. החיים בחברה האנושית חייבו מאז ומתמיד ריקוד מסובך ועדין בין טובת הפרט לטובת הכלל, ובני שבטך היו בה בעת גם בני ברית וגם יריבים. במקרים רבים חייך היו תלויים בהם, אבל במקרים לא מעטים הם היו גם אלה שקרבו את מותך או הפחיתו את יכולתך להתרבות. בתנאים האלה, "כבדהו" בלי "חשדהו" לא היה אסטרטגיה הישרדותית טובה.
קישורים
פיליפה פוט
האסכולה התועלתנית
ג'רמי בנת'אם
ג'יימס מיל
ג'ון סטיוארט מיל
ג'ודית תומסון
באתר הזה תוכלו להצביע
תומס אקוינס
פיירקרלו ואלדסולו ודיויד דה־סטנו - מאמר על הניסוי שערכו
fMRI
ג'ושוע גרין - דף הבית
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

548161
אנטילופה יום ד', 11/8/2010, 15:53
עכשיו לא נותר אלא לחכות ללילה ולראות אם הכוכבים כבו.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548163
עומר יום ד', 11/8/2010, 16:12
קשה להשליך מניסויים מחשבתיים מנוסחים בקפידה כמו דילמת הקרונית או הגשרון, על סוגיות מהעולם האמיתי כמו השתלת איברים או חקירה בעינויים.

למשל, עינויים: אני יכול להעיד שבמקרה בו ברור-לחלוטין-ומעל-לכל-ספק שמידע מהנחקר היא הדרך היחידה להצלת חיים של חפים מפשע, והנחקר אינו מנדב לחלוק את המידע הזה עם הגורמים הרלוונטים - כמעט כל אמצעי חקירה יעיל הוא תקין מוסרית בעיני. כך בתאוריה. בעולם האמיתי, לעומת זאת, התמונה מאד מתערפלת: מי יודע שזה "ברור-לחלוטין-ומעל-לכל-ספק"? אני לא סומך על אף גוף ארצי בעניין הזה באופן גורף. אני גם חושד שאם עינויים יותרו, הם ישמשו את המוסדות הללו בסיטואציות הרבה יותר רחבות, ולמטרות הרבה פחות ראויות (דליית מידע לא דחוף או מציל חיים באופן ישיר, נסיונות להוציא בעינויים מידע מגורמים שאינם יודעים איתו, נקמנות אישית באסירים מעצבנים - או סתם כאלה השייכים לקבוצה הלא נכונה - באמתלות בטחוניות, וכו'). בנוסף, שאלת היעילות שנויה מאד במחלוקת. כך שבשורה התחתונה אני מתנגד לשימוש בעינויים למטרות חקירה, למרות שגם אני הייתי מושך בידית (או דוחף את האיש השמן מהגשרון, אם הייתי יודע *בוודאות* שהוא זה שקשר את החמישה למטה).

מעניין גם עד כמה העובדה שהנשאל עצמו מקבלת תפקיד כ"כ פעיל בניסויי המחשבה האלה, משחקת תפקיד מרכזי בהחלטות. כאשר מנסחים את השאלה כ-"פלוני עומד על הגשר. האם מן הראוי שהוא ידחוף את האיש-השמן על המסילה?" (במקום "אתה עומד על הגשר...") - האם התפלגות התשובות משתנה? ההימור שלי הוא שתהיה לכך השפעה ניכרת. יש הבדל בין תפיסה מוסרית כללית, לבין לקיחת אחריות אישית על הוצאה שלה לפועל. אפילו בניסויים מחשבתיים.

נ.ב. איפה נרשמים לביטוח הכליות שלך? חשבתי על זה, ואני בפנים.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548244
שם (חובה) • בתשובה לעומר יום ד', 11/8/2010, 23:40
בדיוק. בסיטואציות אמיתיות כמעט ואין ודאות, ואנו נוטים ליחס חוסר וודאות מופרז או מופחת לפי מה שנוח לנו ולפי יכולת המניפולציה הנתונה בידי האחר.

כך למשל נאסר לאחרונה במדינות רבות השימוש בשומנים מוקסים משום שהוכח שהם גורמים לכך וכך מקרי מוות מיותרים מדי שנה ומשום שמרבית הציבור תמך באיסור כזה (כי מי אוהב ששמים לו כל מיני מעובדים באוכל?). רצה המקרה, וכמות המלח אותה צורכים בממוצע בארה"ב ובאירופה גורמת אף היא למספר גדול של מקרי מוות מיותרים מדי שנה - אם יפחיתו את כמויות המלח במזון ב 30 אחוז, יחסכו כ 150 אלף מקרי מוות מדי שנה בארה"ב לבדה - בדיוק אותו מספר כמו שלכאורה נחסך מאיסור הטראנס.

אבל, למרות שהפחתה כזו אינה בעייתית במיוחד (מי שרוצה יכול תמיד להוסיף לעצמו מלח), רק 10 אחוז מהתומכים באיסור על הטראנס מביעים תמיכה גם בחקיקה שמטרתה להפחית את כמויות המלח בהדרגה. חשוב לזכור שתפיסת הטוב הכללי/ציבורי שלנו היא מאד גמישה וחשופה למניפולציות במידה כזו שתמיד יש לחשוד בה.

גם אני בביטוח הכליות, אבל אין בכוונתי לבצע את חלקי בעיסקה כשאדרש, למרות זאת אני משלם לשכ"ג את דמי החבר והוא מקבל אותם בברכה ומעמיד פנים שלא הקשיב לי.
יותר קל לצום מלעשות דיאטה 548267
אינקוגניטו • בתשובה לשם (חובה) יום ה', 12/8/2010, 7:24
אני חושב שאחד ההבדלים בין הטרנס למלח שהטרנס הוא איסור קטגורי כלומר אומרים לך: מעכשיו אסור טרנס וזהו זה.
לעומת זאת האיסור על מלח הוא איסור יותר עמום. למרות שהסיבה של שניהם היא תועלתנית אנשים מתחברים יותר לאיסור הקטגורי.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם (חובה) יום ה', 12/8/2010, 11:40
מעניין. אני משער שהכוונה רק לשומנים מוקשים כחלק ממזון מעובד, לא שאסור לקנות מרגרינה. אני צודק?

אשר לביטוח שלך, כפי שהובהר לך במעמד חתימת החוזה, סירוב למלא את חלקך אם וכאשר יגרום להעמדתך לדין כאילו שדדת כליה מאדם בריא באיומי אקדח, והעונש הנקוב בחוק הוא עשרים וחמש שנות מאסר. יותר ברצינות, אתה ממחיש את המחשבה שעוברת בראש כששומעים על ההצעה ומסרבים לה: בטח ירמו אותי.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548287
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2010, 11:43
נדמה לי שבאופן כללי, השימוש במוקשים נגד אדם הולך והופך מוקצה בעולם הנאור.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548360
שם (חובה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2010, 19:16
מותר לקנות מרגרינה, אבל כמובן שכל המרגרינות הפכו באורח פלא להיות נטולות או מעוטות מוקשים.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548375
מעריך של קנות' • בתשובה לשם (חובה) יום ה', 12/8/2010, 20:58
הסיבה להבדל בין מלח לשומן מוקשה, היא, לשומן מוקשה יש תחליף בריא יותר וזול מספיק, ולמלח אין.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548407
שם(חובה) • בתשובה למעריך של קנות' יום ו', 13/8/2010, 4:46
ההבדל האמיתי הוא שלא מדובר על איסור על שימוש במלח, אלא על הקטנת הכמויות בכ 30% במזון מוכן מראש ובמסעדות. מאחר וצריכת המלח הממוצעת כיום כפולה לפחות מהצריכה המומלצת אין כל צורך בתחליפים. (ובוודאי שהסועד חובב השבץ יכול להגדיל את כמות המלח ב 30% תוך שימוש במלחייה)

לא הייתי מופתע לגלות שהטיעון לגבי התחליפים הוא וירוס ממטי שהושתל על ידי יצרני המזון :)
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548455
מעריך של קנות' • בתשובה לשם(חובה) יום ו', 13/8/2010, 14:33
כן, אבל אני מבין אם אוסם תגיד לי "לא רוצה להוריד 30% במלח בתפוצ'יפס - יקנו פחות. אומרים לנו תורידו 30% במלח, אנחנו אומרים תאכלו 70% פחות תפוצ'יפס (אבל לא 90% פחות, כמו שיקרה אם נוריד את כמות המלח).

אני לא אבין את אוסם אם אני אומר לה "תשתמשו בשומן ממקור X במקום ממקור Y כי הוא הרבה יותר בריא, והעלות שלו לא גבוהה, והם יגידו "עזוב, חבל לנו לשנות".
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548493
שם(חובה) • בתשובה למעריך של קנות' שבת, 14/8/2010, 0:56
אני מבין מה אתה אומר - במקרה אחד מדובר על שינוי שיש בו אולי נזק כלכלי קטן ליצרן אבל לא פגיעה במוצר הסופי ובמקרה השני יש שינוי כזה - זהו חלק מהשיקול המועלה על ידי תעשיית המזון:

http://www.nytimes.com/2010/05/30/health/30salt.html (שים לב במיוחד לפיסקאות ממוקדות הצ'יפס ב Diversionary Tactics המתארות כיצד כבר ב 1978 החלו החברות להיאבק נגד השינויים ונגד פתרונות מוצעים)

למי שאין לו כח לקרוא, תעשיית המזון טוענת וטענה:

1. אין קשר בין מלח ללחץ דם גבוה ושבץ (טענה שרק כמה משוגעים עדיין תומכים בה)
2. הפחתת המלח גורמת למתכונים רבים להיות לא טעימים - מן הסתם בגלל שהמרכיבים הם באיכות כל כך נמוכה שרק המלחה מסתירה אותם.
3. עלות הישום של הפחתת מלח היא גבוהה (יופי, יטרחו נא וישוו את העלות לעלות הטיפול במחלות, אובדן שעות עבודה, נכות וכו')
4. אם תכריחו אותנו להפחית את כמות המלח נצטרך להוסיף שומן וסוכר. נעבעך.
5. לא רוצים ולא רוצים.

אבל כנגד הטענות הללו אפשר לטעון שבדיוק כפי שמטילים הגבלות על מכירת סיגריות, אלכוהול וסמים, לגיטימי להטיל הגבלות על מכירת מזון מסוכן גם אם מגבלות אלו הופכות אותו ליקר יותר וטעים פחות. יטרחו נא מהנדסי המזון של אוסם וימצאו פתרון לבעיה "כיצד מייצרים תפוצ'יפס מבחיל פחות כך שהלקוחות ירצו לאכול אותו גם עם 30% פחות מלח." או שימכרו פחות צ'יפס - הלא אין סיבה לחשוב שיש לאוסם זכות יסוד לגרום לציבור נזק בריאותי או שהציבור בהכרח מעדיף מזון זול על מזון בריא אם מוצגות בפניו העובדות באופן אובייקטיבי.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548624
אייל אלמוני • בתשובה לשם(חובה) יום א', 15/8/2010, 13:38
לציבור יש זכות לדעת מה יש בתוך המוצר שהוא רוכש, לשם כך המחוקק טרח והכריח את היצרנים לשים תווית "סימון תזונתי" על כל מוצר המאפשרת לך בקלות רבה לדעת כמה נתרן (מלח) אתה צורך, אפשר לדרוש מהיצרן גם לסמן איזה אחוז כל מרכיב הוא מהמתכון (למשל, תפוצי'פס מכיל 95% תפוחי אדמה, 3 אחוז מלח, ועוד 2 אחוז של דבק). היא אפילו יכולה לדרוש מהיצרנים לסמן כל מוצר המכיל יותר מX מ"ג נתרן (או שומן, או סוכר או...) למאה גרם בתווית, "מוצר זה מכיל עודף מלח המעלה את לחץ הדם".

אבל למה לאסור? יש הרבה אנשים צעירים יחסית שאינם מכורים לתפוצ'יפס אך אוהבים אותו והוא אינו צפוי לגרום להם נזק בריאותי, למה שלא יהנו מהמוצר? בדיוק כמו שהציבור נהנה מאלכוהול, סיגריות, בשר אדום ומצנחי רחיפה...
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548642
שם(חובה) • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 15/8/2010, 18:11
כמה מלח יש בתפוצ'יפס?

תפסתי אותך! לא רק שהתוויות האלו אינן משמעותיות, אלא שיצירת ההרגל אצל ילדים לאכול פצצות מלח היא זו שמובילה לציפיה שלהם כמבוגרים שהכל יהיה מלוח מדי.

> בדיוק כמו שהציבור נהנה מאלכוהול, סיגריות, בשר אדום ומצנחי רחיפה...

והרואין, פטריות הזיה, רצח בתולות ושתיית דמן...

הקשר (לטעמי לפחות) לדיון הוא שאין במציאות עניין אבסולוטי של זכויות יסוד או אתיקה - הלא מובהק וגמור שלשלטון כבא כוחו של הציבור יש סמכות לאסור על צריכת חומרים מסוכנים (אפילו אם חלק מהציבור לא ניזוק מהם) והוא צריך לשקול איסור שכזה אל מול הפגיעה בזכויות הציבור שתגרום לחילופי שלטון. לציבור מצידו יש תפיסת תועלת וזכויות כל כך נזילה, שסידרת כתבות בעיתונות על נזקי המלח תעביר את רובו במהרה למחנה התומך באיסור, או לפחות לא מתנגד לו - בדיוק כפי שנעשה עם המרגרינה.

לגבי הקרונית, כמובן שעליך לנהוג כפוליטיקאי ולחשוב מה יקרה לפופולאריות שלך בכל בחירה ואיך ליצור ספין מתאים לפני ואחרי :)
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548668
שם (חובה) • בתשובה לשם(חובה) יום א', 15/8/2010, 22:37
טיעונים כשלך גורמים לי לתמוך בלגליזציה של סמים. הסכנה לחיי וחיי יקירי מחשיש קטנה בעיניי מהסכנה שתיגרם מהשתלטות המדינה על התפריט שלי.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548755
שם (חובה) • בתשובה לשם (חובה) יום ב', 16/8/2010, 19:34
מתערב איתך על 2 ג'וינטים מ Pure Haze (נראה אותך מעשן אותם ברצף ואומר שאין סכנה לחייך, או אומר משהו בכלל) שהמדינה תמשיך לנסות להשתלט לך על התפריט ושהלגליזציה של סמים קלים לא תיגמר מי יודע מה בטוב.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548765
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (חובה) יום ב', 16/8/2010, 21:27
עם מי אתה רוצה להתערב? איתי?
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548778
שם (חובה) המקורי • בתשובה לשם (חובה) יום ב', 16/8/2010, 22:05
היית חייב לגנוב לי את הניק? לא חראם על צפריר?
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548785
הוגג • בתשובה לשם (חובה) המקורי יום ב', 16/8/2010, 22:25
גם מתערב על ג'וינטים וגם גונב ניקים? מה השלב הבא, מקלל קולרבים?
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 548284
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 12/8/2010, 11:34
אני מסכים עם כל ההסתייגויות שהעלית בפסקה המרכזית, אם כי אני קצת פחות מחמיר בקשר למידת הוודאות הנדרשת, ולכן גם לא פוסל קטגורית שימוש ב"כוח פיזי מתון" מטעמים פרקטיים. בעיית שימוש היתר היא, אכן, בעיה חמורה, אבל אני לא חושב שהיא חמורה מספיק כדי לשלול את האפשרות לחלוטין, בגלל המחיר של שלילה כזאת. החלק המעניין ביותר, לדעתי, הוא שיש כאלה שמתנגדים לעינויים בכל מצב ובכל מקרה, כעניין של עקרון ללא טיוצאים מהכלל, גם בהנתן כל ההנחות שהנחת (במסגרת דיון תיאורטי זה אפשרי. כפי שכתבת, בפועל כנראה לעולם אין "ודאות מוחלטת"). אפילו בסידרה הפילוסופית "24" הנושא שנוי במחלוקת גם כשלכאורה אין ספק בכך שהאינפורמציה נמצאת אצל קרבן העינויים והפצצה המתקתקת היא פצצת אטום.

למרות הרושם המוטעה שעלול לעלות מהמאמר, אין לי ידע רב מדי בקשר לצורת ניסוח השאלות במבחנים שונים. באלה שכן ראיתי הפניה היא תמיד אל הנשאל כאילו הוא זה שצריך לפעול או להמנע מפעולה. גם לשאלה של ל.ב.פ., שהטרידה גם אותי, ועוסקת בהבחנה שבין "מה תעשי" לבין "מה לדעתך מוסרי לעשות" לא מצאתי התייחסות מפורשת במקורות שקראתי. התייחסתי לזה במרומז כשהצגתי את השאלה בתחילת המאמר.

אולי כאן המקום לתת מראה מקום נוסף, סרטון וידיאו של הרצאה‏1 באונ. הרווארד בנושא: http://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY . מיד אחרי הצגת הבעיה, המרצה Michael Sandel שואל: "What's the right thing to do? What would you do?" כשאלה אחת. אני משער שבקונטקסט של הרצאה בפילוסופיה ברור למאזינים שלא מדובר בשאלה אם יש להם עכבות פסיכולוגיות או פיזיות, והם מבינים שמתייחסים אליהם, רגעית, כאל סוכנים מוסריים גרידא.

אולי יש כאן אנשים מלומדים יותר שיאירו את עינינו.
_________
‏1- אחת משתים עשרה הרצאות מעניינות על פילוסופיה של המוסר.
ההבדלים בין המחשבה הטהורה למציאות המלוכלכת 565094
המחריד והמפליץ  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 7/3/2011, 15:20
לא ייתכן שהוא התאמן בעמידה בענויים, לפני שנתפס ועונה? לא ייתכן שהוא תרגל מה בדיוק לומר-כלומר איך לשקר-בדיוק לקראת מצבים כאלה (הכותב תומך נלהב של משטרות חשאיות למיניהן, בתנאי שהן יעילות).
548172
ל.ב.פ., תל אביב יום ד', 11/8/2010, 16:51
דבר ראשון - ישר כח על מאמר רב קסם.
ולעניננו - האם עורכי המחקרים במהלך השנים ניסו לבדוק את ההתפלגות בין התשובה לשאלה ״מה ראוי לעשות״ מול השאלה ״מה היית עושה״?
אני, למשל, חושבת שמן הראוי - כלומר הבחירה המוסרית - להסיט את הקרונית. אבל אני די בטוחה שבעת הצורך הייתי מתמהמהת מלהחליט (או מנסה לשחרר את הקשורים, וכיו״ב דרכי פעולה שהן התחמקות מהחלטה.)
548288
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 12/8/2010, 11:46
תודה.
ראי את שתי הפסקאות האחרונות ב תגובה 548284
נעשה ונחשוב 549900
ברוך • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 31/8/2010, 23:25
בדילמת הקרונית הייתי מסיט קודם את הקרונית לכיוון הכפות הבודד, לאחר מכן מתיישב לחשוב האם המעשה היה ראוי מההיבט המוסרי או לא.
נעשה ונחשוב 549947
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברוך יום ד', 1/9/2010, 10:25
כמו 90% מאיתנו. ואת האיש השמן היית דוחף?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548269
ג'וד יום ה', 12/8/2010, 7:44
אני באמצע המאמר המעניין, ותודה על הפנייה הישירה אלי בלשון נקבה, זה עושה הבדל, עובדה!

המשפט הראשון שגרם לי לזוע היה:

"... ועל פניה היא נשמעת סבירה לחלוטין, גם אם יהיו מי שירצו להוסיף למשוואה את אושרם של בעלי חיים אחרים, השד יודע לפי איזה שקלול, אבל זה עניין צדדי למדי. "

הנחתי שזה פח מכוון, ועדיין יתכן שזהו פח כי הרי עוד לא סיימתי לקרוא והכל עשוי להשתנות, אבל מה שגרם לי לכתוב תגובה הוא המשפט הבא:

"...בדומה לכך שאינך צריך להכיר את התיאוריה הניוטונית כשאתה משליך נעל בית על החתולה הביתית."

זה לא כמו לומר "כשאתה משליך נעל בית על הילד שלך" כי אז ברור שזו התלוצצות - בעולמנו אין זורקים נעלי בית על ילדים. זה קרוב יותר ל"כשאתה משליך נעל בית על אישתך", שהיה חושף משהו מעולמו של הכותב.

מדוע, אם כך, בחר הכותב בדימוי של נעל הבית על החתולה, ולא נעל הבית על הפלזמה?
האם זה הומאז' מרוכך לשרדינגר, שבשעה שעמדו לרשותו כל האמצעים שבעולם בחר דווקא בחתול ובצלוחית רעל?

האם הכותב באמת אינו מבין מדוע בעלי חיים נכנסים למשוואה?
אם כן יהיה עלי לנסות להסביר מהו "מוסר".

אבל רצוי שלפני זה אקרא עד הסוף.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548271
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ה', 12/8/2010, 8:25
קראתי עד הסוף ולא היתה ישועה.

הערה:

דוגמת העינויים והפצצה המתקתקת היא טובה, אבל מול עינינו יש סוגיה ממשית הרבה יותר:

כמה מאיתנו היו מוכנים להסיט את המתג ולהקריב בחור אחד כדי להציל שני בני אדם שנמצאים בסיכון ספקולטיבי של בין 0 ל-‏0.1 אחוז?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548274
ידידיה • בתשובה לג'וד יום ה', 12/8/2010, 8:51
אני חושב שהפניה לא היתה אליך אלא אל ברקת.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548276
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ה', 12/8/2010, 9:18
:-) לא אלי? נו מילא. בכל מקרה המאמר הוא מהסוג המזמין תגובות.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548290
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ה', 12/8/2010, 11:59
No animals were hurt in the making of this article. היחיד שסובל מהתאכזרות לבעלי חיים בביתי הוא עבדך הנאמן, שהשדה האפורה נוהגת להשתמש בו כתחליף עכבר. נקמתי היחידה היא אותו ידוי נעל בית וירטואלית שעורר את רוגזך, ואני מקוה שהיא באמת תבין את הרמז ותפסיק את ההתעללות. אם זה ממש חשוב אני יכול להסביר למה חתולה ולא מסך פלסמה, אבל נראה לי שזה טיפה מיותר.

קטונתי מלסנגר על שרדינגר, אבל הוא השתמש בבעל חיים בכוונה, כדי להדגיש את האבסורד (לכאורה?) של עקרון הסופרפוזיציה במקרים מסויימים. זה יהיה ממש משונה לדון אם במסגרת ניסוי מחשבה‏1 יש להעדיף עכבר על חתול, לא?
___________
‏1- עמדתי בפני הפיתוי להדגיש את המילה מחשבה, בבחינת נאה דורש.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548523
דווקא אני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/8/2010, 15:31
אם יותר לי לשאול, מה קורה כשחתולתך משליכה עליך נעל בית? איך אתה מגיב? והאם היא עושה זאת רק כאשר נדמה לה שאתה דורית בייניש?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548314
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ה', 12/8/2010, 14:21
הנה דוגמה לעמדה תועלתנית הכוללת גם את בעלי החיים במשואה.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548318
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/8/2010, 14:42
כמו שהערתי בקצרה במאמר, השקלול לא ברור לי. כמה עכברים שוים לאדם אחד: מליון, מאה, עשרה, אחד, אף אחד? התשובה "אף אחד" מחיבת את המשיב לעמדה על פיה אדם מוסרי אמור לגווע ברעב ולא לאכול את התרנגולת שהגיעה איתו לאי בודד. אני חושב שזה מגוחך.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548320
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2010, 14:46
קצת קוצר ראיה לאכול את התרנגולת, לא? לא עדיף לחשוב לטווח ארוך ולאכול את הביצים? ממילא התרנגולת תספק ארוחה רק ליום אחד (בהעדר תנאי קרור מחד, ובהנחה שהאי טרופי כמקובל בז׳אנר).
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548344
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 12/8/2010, 17:55
:-)

(אמרתי להם שצריך אמוטיקונים!)
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548394
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 12/8/2010, 23:58
זה מזכיר לי שאלה מקסימה שהיתה לי בבחינת הבגרות בביולוגיה. סתם כדי לפרגן למערכת החינוך החבוטה (נו טוב, זה היה לפני עשרים שנה. וגם אז חשבתי שתוכנית הלימודים בביולוגיה עולה בהרבה דרגות על כל שאר המקצועות, בוודאי על פיזיקה ומתמטיקה). אני מקווה שזכרוני לא מסלף פרטים חשובים.

את נקלעת לאי בודד, ומצליחה להציל מהספינה פרה, וכמה שקי חיטה. על האי לא גדל כלום, אבל יש מים. מה תעשי?
(1) לאכול את הפרה עכשיו, ואת החיטה אחר-כך
(2) לחלוב את הפרה כל עוד היא נותנת חלב. כשנגמר (כי לפרה אין מה לאכול) לאכול את הפרה. אחר-כך את החיטה.
(3) לתת לפרה לאכול חיטה, ובינתיים לאכול חלב שהיא נותנת. כשנגמרת החיטה להמשיך בחלב כל עוד יש, ואז פרה.

_____

רגע, איפה התשובה ההומוריסטית? חרפה של מערכת חינוך! נאלתר משהו, במיוחד בשביל השפית-בהכשרתה:
(4) אם ממילא נגזר עלי למות עוד זמן קצר, למה הפנקסנות העלובה בשביל להרוויח עוד כמה ימים? מוטב להיפרד מהעולם בסטייל - בארוחת שחיתות ככל שהנסיבות מאפשרות: טרטר בקר ביוגורט על מצע בורגול מושרה בחלב!
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548400
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/8/2010, 0:28
״לא גדל כלום״ משמעו שאין אדמה או משהו? כלומר אי אפשר לזרוע את החיטה?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548403
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 13/8/2010, 0:41
כן. זה משהו שאני לא זוכר במפורש שהיה בשאלה, אבל לפי התשובה שאני זוכר שעניתי כנראה שהאופציה החקלאית היתה חסומה.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 679464
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 7/7/2016, 19:31
רגע, אז מה התשובה ומה בעצם צריך למצוא בשאלה? באיזו מהאופציות תשרוד זמן רב יותר?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 679465
אריק  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 7/7/2016, 19:35
נראה לי פרה עכשיו, חיטה אח''כ, כי שאר האפשרויות פחות יעילות.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 679471
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ה', 7/7/2016, 21:21
מה שאריק אמר. אם אתה נותן חיטה לפרה, בינתיים חולב אותה, ובסוף אוכל אותה, אז כל הערך התזונתי שקיבלת מהחלב ומתוספת הבשר, אם יש תוספת בשר, בא מהחיטה שהיא אכלה ונגרע מהחיטה שאתה יכול לאכול; ואתה מפסיד, כי בזמן שהפרה חיה, רק חלק מהחיטה שהיא אוכלת הופך לחלב ולתוספת בשר, הרבה מתבזבז לחום ולפלוצים.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 679507
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 8/7/2016, 17:08
אז בתמצות, שגידול פרה לבשר אינו יעיל מבחינה קלורית?
נראה לי קצת מוזר כשאלה בבגרות.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 679560
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה שבת, 9/7/2016, 17:53
תראה, להשליך מדוגמת הצעצוע שבשאלה לגידול פרות בעולם האמיתי זה בעיה, ע''ע מה שהפונז אמר.
אני כבר לא זוכר מה היה בחומר לבגרות שהיה רלוונטי לשאלה הזו, אבל את המושג ''ביומסה'' למדנו, וגם על יצירת חום כתוצאת לוואי של תהליכי מטבוליזם. מי יודע, אולי אפילו למדנו שבני אדם לא יכולים לעכל תאית ופרות כן ושבקליפת גרעינים יש תאית, מה שמאפשר עקרונית להוסיף את ההסתייגות שעולה למטה בפתיל עם הפונז, אני מניח שזה היה שווה נקודות בונוס...
ניסוי נעלי הבית והחתולים 679529
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/7/2016, 3:02
רק שחלק ניכר ממה שהפרה אוכלת, אתה לא מסוגל לאכול ולעכל. ארבע הקיבות ההן נמצאות שם לא לקישוט.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 679561
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 9/7/2016, 17:54
נכון, אבל במקרה שלנו יש רק גרגרי חיטה. האם בגרגרי חיטה יש חלקים שהפרה יכולה לעכל ואנחנו לא? אני מניח שכן, תאית בקליפת הגרעין. זה בטח מעט.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 680004
האייל הפלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/7/2016, 23:55
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548322
אינקוגניטו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2010, 14:59
לפני השאלות המסובכות ניתן לקבוע שאם התועלת היחידה מגרימת הסבל היא ההנאה מגרימת הסבל אזי הוא אסור.
מעבר לזה אני לא יודע איך לעשות את רוב החישובים התועלתניים, כמה קורות רוח שווה הנאה אחת וכו'.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/8/2010, 17:53
אתה צודק שברוב המקרים החישוב התועלתני אינו ניתן לביצוע, וזאת באמת אחת הביקורות נגד הרעיון, אבל אני טוען שכשמדובר בבני אדם אפשר באופן תיאורטי לבחון את הבעיה (מה טוען? דילמת הקרונית עושה את זה בדיוק) בעוד שאם מכניסים בעלי חיים החישוב אינו ניתן לביצוע באופן עקרוני.

בבקשה: על המסילה הראשית מוטל אדם אחד. על המסילה הצדדית n כלבים. מה ה-n המכסימלי עבורו עדיין תסיט את הקרונית? לדעתי התשובות שתקבל תהיינה בעלות סטיית תקן הרבה יותר רחבה מאשר במקרה האנושי.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548348
אינקוגניטו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2010, 18:10
באופן אישי תמיד הייתי מסיט, אבל ניתן להציג בעיה אחרת האם היית הורג כלב תמורת שקל, תמורת אלף שקל? אני אישית לא הייתי עושה את זה למרות שהכסף יכול לעזור לי להנות או לממש רצונות.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548369
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/8/2010, 20:27
במיליארד שקל אפשר להציל המון אנשים.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548387
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ה', 12/8/2010, 22:32
בכוונה דיברתי על סכומים קטנים אבל פה אתה נכנס לבעיה אחרת של התועלתנות (ביחוד זאת של ההנאה). מדובר בשיטת מוסר מאוד חזקה כלומר יש לה מה להגיד על המון סיטואציות. אם ניתן להצדיק הריגת כלב בקבלת הכסף כי ניתן להציל באמצעותו אנשים אם היו לך מיליארד סתם כך גם היית חייב להציל אנשים ובעצם היה ניתן להכריח אותך.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548395
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ו', 13/8/2010, 0:04
למה תמיד האנשים שיש להם מיליארד שקל לבזבז מבזבזים אותם על יאכטות או על קניית חברות הזנק או על הורשה לילדים או על האכלת רעבים באפריקה, במקום לעשות את הדבר הנכון ולהשקיע את זה בהגשמה של ניסויי מחשבה?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548470
דרור • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/8/2010, 18:36
אם כך, בוא נניח שהסטת הקרונית למסילה הצדדית תהרוג את כל הכלבים בעולם (נניח בצד את השאלה כיצד הדבר אפשרי). האם עדיין תבחר להסיט את הקרונית כדי להציל את חייו של אדם אחד?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548471
אינקוגניטו • בתשובה לדרור יום ו', 13/8/2010, 18:55
אם מתעלמים מההשלכות התשובה היא כן. וגם אם לא מתעלמים קשה לי להבין למה לא.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548474
האלמוני המזוהה • בתשובה לדרור יום ו', 13/8/2010, 20:31
צריך קצת מידתיות. כלבים הצילו יותר מאדם אחד‏1, לכן גם משיקול תועלתני הייתי מציל את כל הכלבים בעולם, מתוך הנחה שכמה מהם יצילו בני אדם נוספים בעתיד.

‏1 ואני מניח שהצילו יותר משהרגו.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548475
אנטילופה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 13/8/2010, 20:45
לפעמים גם ביחס של אחד לאחד אני מעדיף את הכלב.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548476
האלמוני המזוהה • בתשובה לאנטילופה יום ו', 13/8/2010, 20:47
בממוצע אתה צודק.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548503
ג'וד • בתשובה לאנטילופה שבת, 14/8/2010, 9:16
לפעמים אני מעדיפה את הכלב גם ביחס של אפס לאחד.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548724
רוזה מרציפן • בתשובה לג'וד יום ב', 16/8/2010, 14:22
למעשה, אני חושבת שאני הייתי מעדיפה את חייו של הכלב על פני n אנשים. באופן סטטיסטי אנשים גרמו להרבה יותר סבל צער ונזקים בעולם מאשר כלבים.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548919
ג'וד • בתשובה לרוזה מרציפן יום ד', 18/8/2010, 13:54
גמני! אין מנוס מלהגיע לשיקול התועלתני הזה.
:-)
בנת'ם מתהפך בקברו 548921
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ד', 18/8/2010, 14:18
מה לגבי חרות הכלבים? גם היא חשובה לך יותר מחירות האנשים?
בנת'ם מתהפך בקברו 548945
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 18/8/2010, 19:47
שאלה טובה, תלוי למה הכוונה ב"חירות".

ומי זה הבנת'ם הזה שמתהפך?
בנת'ם מתהפך בקברו 548946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 18/8/2010, 20:01
ג'רמי בנת'ם [ויקיפדיה]?
בנת'ם מתהפך בקברו 548948
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/8/2010, 20:17
ושורת המחץ: "כאשר הראש היה יחד עם הגופה הוא נגנב כמה פעמים על ידי הסטודנטים במעשי קונדס, ולכן כיום הוא שמור במקום בטוח."
בנת'ם מתהפך בקברו 548949
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/8/2010, 20:27
:-) כאילו, איך אני לא מכירה אותו כאילו?
לא, באמת לא הכרתי את הבחור. נעים להכיר. ינוח על משכבו בשלום.

אם יש תחום במחשבה האנושית שהשתנה לבלי הכר מהמאה ה-‏18, זה המוסר.

כמו כן, כמו שכתבתי איפשהו למעלה, תועלתנות אינה עומדת בבסיס המוסר האנושי* כגון זה שבמאמר של שכ"ג. היא עומדת רק בבסיס "המוסר למספרים גדולים" כגון מוסר המדינה, ואולי לזה בנת'ם התכוון.

------------
* האם נהוג כאן לכתוב "לדעתי" או שזה מובן מאליו?
בנת'ם מתהפך בקברו 549158
ערן בילינסקי  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 22/8/2010, 2:30
(אני נוהג לכתוב ''לדעתי'', אבל לדעתי אני במיעוט)
בנת'ם מתהפך בקברו 548955
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ד', 18/8/2010, 22:03
דוגמה פשוטה, אדם מחזיק כלב באמצעות רצועה, האם את בעד לשחרר את הכלב?
בנת'ם מתהפך בחברון 548957
אנטילופה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 18/8/2010, 23:08
תלוי באדם נוסף היפותטי, אם נוכח או לא נוכח.
בנת'ם מתהפך בחברון 548958
אינקוגניטו • בתשובה לאנטילופה יום ד', 18/8/2010, 23:20
למען הפשטות נניח שכן.
בנת'ם מתהפך בקברו 548969
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 19/8/2010, 1:39
אני לא מבינה את השאלה. החזקת כלב ברצועה שוללת את החירות שלו? איזה חירות, החירות להידרס?
כלב אוהב ללכת עם גבירתו קשור ברצועה, והוא אוהב גם את השחרור מהרצועה כשהם מגיעים לדשא.

אה, התכוונת לכלב קשור בשלשלת?
זה לא עניין של חירות זה עניין של התעללות. אני בעד לשחרר את הכלב (לבית טוב) ולהסיט את המתג למסילה של זה שקשר אותו.
בנת'ם מתהפך בקברו 554046
לא מבין בזה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 18/10/2010, 18:37
אני לא מבין בחיות מחמד מנסיון אישי ואת המעט שאני יודע, אני יודע מקריאה ומחברים. ההנחה שלי, וכנראה שגם ההנחה של כותב התגובה שלפנייך, היא שהכלב אוהב לרוץ ולשוטט חופשי, אם כי לא הייתי משתמש במונח האנושי "אוהב" - אולי נכון יותר לומר שזה עניין של הצרכים הטבעיים של הכלב, ובייחוד של כלבים מגזעים מסויימים, אנרגטיים.

מנקודת הראות של הכלב - איך יודעים מה הכלב "אוהב", ואיך אפשר להיות בטוחים שהוא אוהב ללכת עם גבירתו קשור ברצועה? אני יכול להבין טענה אחרת - שהכלב מורגל ברצועה, שאיננו מכיר משהו אחר ושיחסו אל "גבירתו" הוא יחס של כניעה מסויימת, כאילו היתה ה"גברת" ראש הלהקה שלו, אבל אוהב? על סמך מה הקביעה הזאת?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548542
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 14/8/2010, 21:40
וודי אלן פעם אמר שהוא כמעט נהרג כשזרקו עליו סידור, למזלו היה לו כדור של רובה בכיס וכך חייו ניצלו.

זה בעיה מאוד קשה להבין מה יקרה אם כל הכלבים יעלמו, כנראה שלחלק מהשימושים שלהם יש תחליפים ובכל מקרה יש הבדל בין אדם שאתה מציל עכשיו לאדם שאולי לא ינצל בעתיד.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548492
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדרור שבת, 14/8/2010, 0:53
זה שוב משהו שמחזיר אותנו לחיים האמיתיים, ובדיוק אנחנו בשנת המגוון הביולוגי. היכחדות של מינים היא בעיה שמעסיקה המון את אזרחי העולם המערבי, ומשקיעים בה משאבים רבים ועוד יותר מזה רגשות. מן הסתם במשאבים שמוקדשים להצלת הטיגריס, נניח, אפשר היה להציל אנשים בעולם העני. אני יודע שהמערב משקיע עוד יותר משאבים גם בהצלת אנשים, אבל בכל זאת אנשים מתים מעוני ואפשר היה להציל יותר. (למרבה האירוניה וגם לחידוד הנקודה, בין הנזקקים להצלה גם שכנים של אותם טיגריסים בדיוק.) אף אחד לא יסכים לומר במפורש "הישרדות הטיגריסים חשובה לי יותר מחייהם של X אנשים שאני לא מכיר (ושימותו ממילא במוקדם או במאוחר, כנראה שדי במוקדם)." אבל בפועל, עד כמה שאפשר לשפוט מהשקעת הכסף, המאמץ והרגש, זה כך.

בכל כתבה שעוסקת בהיכחדות מינים תמיד המומחה שמצטטים אותו טורח להגיד את המשפט הקבוע על זה שאי אפשר לדעת מה יכול כל מין לתרום לאנושות, אבל הנימוק התועלתי הזה לא מאוד משכנע אותי (וזה בתגובה לאלמוני המזוהה בתגובה 548474). אולי זה נכון לאיזו בקטריה אי-שם ביערות הגשם, אבל דווקא במקרה של הטיגריסים, ובהכללה של כל המגה-סלבס הנכחדים של עולם החי (אורנג אוטנים, קרנפים, עוזניות), די קל לדעת: אם היתה להם איזושהי תועלת לאנושות, ממילא נשארו מהם כל כך מעטים שזה כבר אבוד; המשכנו בלעדיהם, ואנחנו מסתדרים איכשהו. גם מבחינה אקולוגית הם כבר כנראה זניחים‏1. לא, הרצון שלנו להציל אותם הוא לא תועלתי. אנחנו רואים בהם ערך בפני עצמם: היופי של חיות, בין אם יופי אסתטי ובין אם התפעלות מההישג האבולוציוני שמהווה כל מין, הוא מה שאנחנו רוצים לשמר. בקירוב ראשון, הערך הזה לא חל על חיות אינדיבידואליות, אלא על מינים (או על מינים באזור נתון). אבל כשנשארו מספיק מעט פרטים ממין, כל אחד מהם כבר כן מקבל ערך. עם יד על המתג (של הקרונית), את מי תצילו, את אחד ממאה טיגריסי בנגל האחרונים (ודווקא יש סיכוי להמשכיות המין בטבע, אבל זה תלוי על בלימה‏2), או את הבנגלי הזקן המצורע וחרוף הרעב ששמו על המסילה השניה?

אגב, דומים לכך נכסי תרבות: בוריאנט 38B3.2 על דילמת הקרונית, מול הבנגלי הנוטה למות שמים את המונה ליזה, אורגינל. את מי תצילו?

אני מחכה לפילוסופית-מוסר‏3 שתרים את אחת משתי הכפפות: או שתגיד לנו בפנים "אתם רעים, אתם, איבדתם את ההומניזם"; או שתפרגן לנו את העדפת הנכסים הנדירים על פני חיי אדם (כלשהם), ושתיתן לנו בסיס לזה, או לפחות מסגרת מחשבה.

‏1 הוכח או הפרך את ההכללה: כל מין שהגיע לסכנת הכחדה, בהכרח הוא כבר חסר משמעות מבחינה אקולוגית.
‏2 אני סתם זורק כאן ניסוי מחשבה, אל תלכו לחפש בויקי אם אני צודק.
‏3 לא אומר שאין כזו, אני לא מתעדכן בתחום.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548504
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/8/2010, 10:25
‏1 זה קשור גם בשאלה הכבדה מהי "משמעות אקולוגית". אם יחד עם האורנגוטנג ייכחדו מאות זנים של טפילים אנדמיים לאורנגוטנגים, זה יהיה משמעותי?

מישהו זוכר סיפור של ג'ראלד דארל על מערכת אקולוגית שלמה הנשענת על עץ בודד?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548521
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאא שבת, 14/8/2010, 15:00
אולי הכוונה ל''ציפור הלעג''.
אכן - ציפור הלעג 548692
אמיתי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/8/2010, 9:07
המערכת המתוארת בסיפור כוללת ציפור (הלעג), סוג של עש, ושני מיני עצים, שאחד מהם הוא הבסיס לכלכלת האי עליו מתרחש הסיפור.

קראתי את הספר לפני שנים רבות, ואני מניח שהוא תרם להבנתי (המועטה) באקולוגיה יותר מאשר רוב המאמרים המדעיים שקראתי מאז. חוץ מזה, כנהוג אצל דארל, הספר כתוב בצורה מעולה.
אכן - ציפור הלעג 548708
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לאמיתי יום ב', 16/8/2010, 12:14
וכמובן יש לציין שבספר הזה מופעה הדמות הספרותית עם השם הכי מגניב אי פעם - הגבירה הכבודה פינפונשי (שהוריה המהגרים הטריים מסין בחרו בלידתה את השם היפה ״עלמת עלי הכותרת של החרצית״ (או משהו כזה), ועל מנת למנוע טעויות בקשו משכן יודע ספר לכתוב את השם באיות נכון על פתק שהוצמד לחולצת התינוקת. מובן שכשהגיעו למשרד הרישום אמרו לפקיד שהשם הוא ״פין פון שי״ כלומר ״מוצמד אליה״ באנגלית עילגת, וזה מה שהוא רשם. למרבה השמחה היא גדלה להיות אשה בעלת חוש הומור ושאר רוח, ואהבה כל כך את שמה המיוחד שקראה לבנה בשם הנהדר ״פינפונהי״.)
אכן - ציפור הלעג 549060
שלגון • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 19/8/2010, 18:26
קצת מזכיר את הסיפור על הסיני ששמו אברהם לבקוביץ'. כששאלו אותו איך קרה שקיבל את השם, סיפר שעמד בתור למחלקת ההגירה אחרי יהודי אחד. כששאל פקיד ההגירה את היהודי לשמו, ענה זה ''אברהם לבקוביץ''', וכך נרשם. לאחר מכן שאל את הסיני לשמו, וזה ענה ''סם סינג''. לכן רשם הפקיד את אותו הדבר - אברהם לבקוביץ'.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548505
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/8/2010, 11:55
אני מסכים לגבי חשיבות אקולוגית, אבל למשל ריצוף הגנום של האורנגאוטן יכול ללמד אותנו על גנים שהשתנו אצלנו ולכן חשובים ל(השלם לפי תחום עניין, מחלות ספציפיות לאדם, התפתחות המוח וכד'). הפקת שורות תאים יכול להיות שימושי לחקר מחלות.

בתשובה לשאלה, כן, הייתי מעדיף לשמר עוד מין של יונקים‏1, גם ללא תועלת למין האנושי, על פני חיי אדם שאני לא מכיר (או להגדיל משמעותית את הסיכוי לשימור). המונה ליזה לעומת זאת, היא סתם ציור שנסגד בגלל קצת היסטוריה מפוקפקת. אם היא תעלם מחר, ימצאו יצירה אחרת לסגוד לה, ולכן הייתי מסיט את הקרונית עליה. מה שלא נכון למשל עבור מגילות ים המלח. בכלל חיי אדם הם לא מצרך כל כך יקר בימינו (תלוי מי ואיפה, אבל בממוצע).

‏1 לגבי חיות אחרות, תלוי במקרה. אני מוכן לוותר על כמה מדינות קטנות בתמורה להכחדת היתושים למשל.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548517
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 14/8/2010, 14:36
מאמצי השימור בטבע לא שימושיים במיוחד לצורך ריצוף הדנ''א. אני מניח שכבר לקחו כמה ושערות ורוק שצריך מאחד החברים שבגני החיות.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548518
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 14/8/2010, 14:39
ואגב, מה עם הדנ"א של הזקן הבנגלי - לא שווה ריצוף? אולי הזן של הצרעת שלו שונה? (והוא יותר קרוב אלינו גנטית!) אני חושב שהעניין האמיתי מסתתר במשפט שלך "בכלל חיי אדם הם לא מצרך כל כך יקר בימינו (תלוי מי ואיפה, אבל בממוצע)" - אבל הוא מסתתר טוב, העניין, ואני לא מצליח לחשוף אותו יותר מזה.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548534
האלמוני המזוהה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/8/2010, 19:40
אתה לא צריך את הפרט בשביל ריצוף הדנ''א, אבל כן (בטכנולוגיה של היום) כדי להקים שורת תאים, ואולי גם כדי לבדוק אפיגנטיקה ושאר שיטות שאולי יתפתחו בעתיד. רוצה לומר, אין לנו את הכלים כיום להעריך את חשיבותו המלאה של המגוון הביולוגי.

זה לא סוד גדול שאנשים מתים בכל העולם מבעיות שנפתרות בסכומי כסף שכל אחד מאיתנו מוציא בלי לחשוב פעמיים. הזילזול בחיי אדם בעולם השלישי הוא שגרם לי לכתוב את המשפט הזה.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548507
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/8/2010, 12:32
‏1 הכחדת הדבורים, (כפי שנטען עקב ריבוי אנטנות סלולריות} תוביל לנזקים לעולם הצומח בגללן חשיבותן בהפרית הצמחים.
הכחדת מצע הזעירים על קרקעית הים ע"י ספינות המכמורת פוגעת בכל שרשרת המזון וגורמת להעלמות הדגים.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548520
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאנטילופה שבת, 14/8/2010, 14:49
נכון. ונדמה לי שבאלו מושקעים פחות משאבים, ובטח פחות רגש. ואגב, לא מדובר כאן בהכרחדת מינים (או לפחות, לא זו הבעיה), אלא בקריסת אוכלוסיות.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548532
אייל פלוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 14/8/2010, 18:53
הערה קצרה בקשר לדבורים- המחלה נגרמת (כרגיל) מוירוס ולא מקרינה בלתי מייננת שדועכת ביחס למרחק בריבוע ולכן מינורית בהשפעה על העולם מטווח 10 מ' מהאנטנה והלאה
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548543
אנטילופה • בתשובה לאייל פלוני שבת, 14/8/2010, 21:42
תודה על התיקון.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548512
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/8/2010, 13:00
‏3 למה לחכות? תרים את הכפפה.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 619621
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 27/8/2013, 13:00
לי נראה שהשאלה קצת שקולה (ועם מניעים דומים) לשאלה האם להציל את את הגזע האינדיאני, או להשקיע אותו כסף בלהציל עשרה הודים בתוך מיליארד.
לצורך ההשוואה ניתן גם להניח שעם השמדת גזע נכחד גם כל המטען התרבותי של אותו גזע עימו.

טיעון מוסרי/תרבותי אחר הוא הערך שאנחנו נותנים לייחודיות. משהו נדיר או ייחודי נראה לנו יותר בעל ערך ממשהו שיש מיליארדים זהים ממנו. לכן הכחדת מין מחסלת משהו ייחודי שלא דומה לשום דבר שנותר אחריו, ולכן נתפסת כ'חמורה' יותר.
וגם הענין האקולוגי שהוזכר למטה עם העץ מעורר דאגה כלשהיא. למשל, יש כנראה סכנה היום להיכחדות הדבורים, וחלק ניכר ממה שחוששים ממנו זה שמעבר להיעלמותה של הדבורה מאיה החביבה, מערכות אקולוגיות שלמות יקרסו בלעדיה.

בטח דנו בחלק מזה כבר בדיון הותיק.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 620470
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 27/8/2013, 20:53
מסכים - הכחדה של עם (שאינה בהכרח מוות של הפרטים המרכיבים אותו) או הכחדה של שפה דומים מבחינת הצער שלנו להכחדה של טיגריס או הרס יצירת אמנות, והייחודיות היא תנאי הכרחי לערך הזה.

בנוגע לדבורים, כתבתי באחד הפתילים שהדאגה בנוגע לדבורים היא לאו דווקא להכחדת המין, אלא לקריסת אוכלוסיות. אם תשעים אחוז מאוכלוסיית דבורת הדבש תיכחד תוך זמן קצר, ואז האוכלוסיה תתייצב, המין עדיין לא יהיה בסכנת הכחדה(?), אבל האסון האקולוגי כבר יקרה. שוב אצטט את עצמי - מין שהגיע לסכנת הכחדה הוא כבר לא רלוונטי מבחינה אקולוגית. (אפשר להתקטנן איתי על איים: יש אולי מקרים של מין שאוכלוסייתו הגלובלית קטנה אבל דומיננטית באיזשהו אי קטן, ואז הוא אולי בסכנת הכחדה עולמית אבל חשוב לאקולוגיה של אותו אי.)
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548485
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/8/2010, 23:11
תמורת מיליון שקל?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548323
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/8/2010, 15:10
נכון, תודה.

הבעיה היא בתיאוריה ה"תועלתנית". למעשה אף אחד מההסברים במאמר, ואף אחד מההסברים שקראתי במקומות אחרים, לא שם את האצבע במדויק על מהות המוסר.

כי המוסר האנושי פשוט ומורכב משני שלבים:
א. ידע
ב. אמפתיה, או בלשון אחרת - רחמים.

ללא ידע לא יכולה להיות אמפתיה, והידע הזה מתפתח עם השנים. התובנה שלכושים כואב כמו לאדם הלבן ושאסור להתאכזר אליהם התפתחה בנו אך לא מכבר.

ללא הידע שבעלי החיים יודעים סבל לא יכולים להתפתח רחמים כלפיהם, ומרגע שיש רחמים נכנסים בעלי החיים לתוך השקלול.

והשקלול, אם ישנו כזה, איננו "איזה תועלת תצמח לי או לעולם", אלא "על מי אני מרחמת יותר".
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548324
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 12/8/2010, 15:31
מוסר קשור לרחמים? ראיתי לא מעט אנשים שמקשרים את המוסר עם מידת הצדק ולא עם מידת הרחמים. יש תקציב בריאות מסויים למי ניתן אותו? מידת הרחמים אומרת לתת אותו ללוביסט שמצליח לגייס כמה שיותר חולים מסכנים ופוטוגניים ולא למי שמנסה למנוע את המחלה הבאה.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548354
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/8/2010, 18:45
שאלה קשה, אנסה לענות.

ראשית, זה הזמן להחליף את המילה ''רחמים'' במילה ''אמפתיה'' הרחבה יותר. קודם עסקנו בבעלי חיים שלהם המילה אמפתיה פחות רלבנטית כי הקיום שלהם מאד מצומצם - לכלבה שלי לא איכפת אם לכלב של השכנים יש קולר איב סן לורן ולה אין. אני עצובה שאין לי כסף להשקיע בקולר כזה, ואתה אולי תחוש כלפי אמפתיה. אני מניחה שזה לא יגלוש לרחמים.

צדק ומוסר הם אחים תאומים ומובן ששניהם קשורים לאמפתיה - המקור לרוב המוחלט של החוקים והציוויים המוסריים שלנו הוא ''מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך'', ומשם זה מתרחב.
(יש כמה ציוויים מוסריים שאינם קשורים לאמפתיה, כמו הציווי המוסרי לשמור על הפלנטה. זה ציווי חדש מהקופסה.)

בדוגמה שהבאת יש מוסר מסוג אחר, אולי נקרא לו ''מוסר למספרים גדולים''. המדינה אינה אדם והיא אינה רואה לפניה בני אדם אלא ''אוכלוסין''. נראה שזה באמת המוסר התועלתני שעליו דיבר שוטה הכפר הגלובלי.

אל תשאל אותי מה אם אותה בעיה עומדת בקטן בפני משפחה. זו מסוג הדילמות שהביא שוטה הכפר, ושאלות כאלה לא שואלים כי אין להן תשובה.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548355
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לג'וד יום ה', 12/8/2010, 18:50
במופע הסטנד אפ האחרון שלו ( stripped live) אדי איזארד טוען שההיגד ״ מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך״ מכסה את כל תחומי החוקים החברתיים, כולל כמובן את ״אל תשתין בתוך הטוסטר״.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548358
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 12/8/2010, 18:56
"עין תחת עין": צודק? מוסרי? אמפתיה?

שמעתי פעם מטיף של חב"ד שטען שיכולתינו לאמפתיה (לא זכור לי בדיוק באיזו מילה הוא השתמש) מוגבלת. אנחנו צריכים לבחור עם מי אנחנו מזדהים. אנחנו לא יכולים לפזר את ההזדהות שלנו עם כל העולם. המסקנה שהוא רצה להוביל אליה היא לאומנות ואולי גם גזענות. כלומר הוא מסכים איתך על המקור לציווי, אך מגביל את קבוצת האנשים שנכללת בין "חברי".
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548371
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/8/2010, 20:40
אתה לא מתכוון במקרה למאמר הזה?
(אם כי מחברו לא חב"דניק, עד כמה שידוע לי, ובטח לא מטיף לגזענות).
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548372
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 12/8/2010, 20:45
אני באמת גם לא כ''כ בטוח שמדובר על חבדניק. אבל משהו בסגנון הזה, כן. במאמר הזה כשלעצמו אולי אין לאומנות, אבל אין בעיה להשתמש באותו הגיון כדי להגיד שלעם סגולה מגיע יותר, וכו'.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548436
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/8/2010, 12:21
נראה לי שהטענה של המטיף מחב"ד היא מסוג הטענות שאין צורך לצטט בשם אומרן כי הן בנאליות. ברור שמשאבי האמפתיה שלנו מוגבלים ועלינו לבחור איפה להשקיע אותם. אחד האלגוריתמים האפשריים הוא להשקיע את האמפתיה במקום שהיא הכי פחות נמצאת בו.

לדוגמה, אם אומרים לך: "מה אתה מתעסק בחמורים? חסרים ילדים רעבים? יותר טוב שתדאג לבני אדם", אתה יודע שאתה מושקע במקום הנכון.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548441
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ו', 13/8/2010, 12:56
1) איך את מחליטה מיהו האלגוריתם היותר מוצלח?
2) מי מפעיל את האלגוריתם הזה? (ליתר דיוק איזה תכונה אנושית אחראית לה?).
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548326
דורון הגלילי • בתשובה לג'וד יום ה', 12/8/2010, 15:38
צמחונות חלקית
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548327
העלמה עפרונית  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/8/2010, 15:52
לא הבנתי מה הקשר בין הכתבה לבין מה שכתבה ג'וד. ולעצם הכתבה - הגישה שהוצגה שם מאד בריאה בעיני. החיים הם לא הכל או כלום.

__________
העלמה עפרונית, 80% צמחונית
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548328
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 12/8/2010, 16:14
מה זה 80% צמחונית? מכל חתיכת בשר את אוכלת 20% ומשאירה את כל השאר?
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548329
העלמה עפרונית  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/8/2010, 16:17
לא, זה אומר שאני נמנעת כמעט לחלוטין מאכילת בשר יונקים‏1, ואוכלת בשר עוף בכמות קטנה ובתדירות נמוכה.

‏1 ודגים, אבל מטעמים אחרים.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548330
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 12/8/2010, 16:22
ואיך עשית את החישוב?
אלה היו שמונים אחוז פואטים. 548331
העלמה עפרונית  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/8/2010, 16:26
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548356
ג'וד • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 12/8/2010, 18:51
גם לי זו נראית גישה נכונה.
וגם אני 80% - טבעונית.
ניסוי נעלי הבית והחתולים 548359
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 12/8/2010, 18:57
ואני צם 90% מהזמן.
לאחרונה גם אני 548397
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לג'וד יום ו', 13/8/2010, 0:08
548270
המסביר לצרכן יום ה', 12/8/2010, 8:06
אחלה מאמר. תודה!

כמה הערות:

אני לא מתלהב מהמעבר מפילוסופיה לפסיכולוגיה או בכלל מהנסיון להסביר מדוע אנשים לא עקביים או טועים. נראה לי די טרוויאלי שבשעת לחץ רגשי יהיו לי יותר טעויות בחישובים מטמתיים. אם כששואלים אותי כמה זה 2+2, אני טועה פחות מאשר כששואלים אותי כמה זה שתי מכשפות פלוס שתי מכשפות, הפחד ממכשפות יכול להסביר מדוע אני טעה בחישוב. אבל לא זאת השאלה הפילוסופית/מוסרית שבדילמה. שם לא שואלים "מדוע טעיתי?" אלא "האם זאת טעות?".

אפשר להתקרב לעניין הרגשי אם תחליף את האיש השמן על הגשרון בעצמך - האם ראוי להתאבד כדי להציל קרונית מלאה ילדים? (לא שואלים אם תעשה זאת, אלא האם אתה צריך לעשות זאת, מבחינה מוסרית). או במסילה השניה של הקרונית קשורה אמא שלך (או ילד שלך) במקום סתם בנאדם - כלומר, "האם ראוי להקריב גם את אמך כדי להציל 5 אנשים?" לדעתי זו איננה שאלה בפסיכולוגיה (שנוגעת לדחפים הרגשיים, או לניורונים במוח) אלא שאלה במוסר - האם אדם חייב יחס מיוחד לאמא שלו או לעצמו?

קח גרסה נוספת: אני ליד המתג. אם אסיט אותו שמאלה הקרונית תדרוס אותך, ימינה - היא תדרוס אותי, באמצע - היא תדרוס את שנינו. אני כמובן נוטה (רגשית) להסיט אותה לכיוון שלך, אבל השאלה היא האם זה מוסרי? או שעלי להקריב את עצמי, או אולי להטיל מטבע כדי לתת משקל שווה לכל אחד מאיתנו?

אפשר לשאול אז גם למה דווקא משקל שווה (הרעיון שכולם שווים בערכם הוא קנטיאני). אבל אם הדילמה היא בין 5 פועלים על מסילה אחת וכומר או מנהיג חשוב על מסילה אחרת (זה חישוב תועלתני, לא רגשי), האם ראוי להקריב את 5 הפועלים כדי להציל את הנשיא או רה"מ?

ולבסוף, אני בכלל לא משתכנע משיקולי ההישרדות (בפסקה האחרונה) הפרטיים. הרי ברור שכל אחד מאיתנו ימות ולא ישרוד בסופו של דבר - אם לא ע"י הקרונית הזאת אז על ידי הרכבת הבאה, או זאת שאחריה... לכן שיקולי ההישרדות הם לגבי הישרדותו-נצחיותו של הקולקטיב. זאת הסיבה שבגינה אנשים מקריבים את חייהם במלחמה.
548272
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 12/8/2010, 8:29
סתם הערה לא ממש חשובה על פי דיני הרצח מ77 מי שלא מונע במזיד את מותו של אביו, אימו, סבו או סבתו אשם ברצח מה שלא נכון לכל אדם אחר.
548298
ת. • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 12/8/2010, 12:36
רק אצלי הלינק לא נפתח?
548299
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לת. יום ה', 12/8/2010, 12:51
טוב לראות שמחוקקינו דאגו להוציא אל מחוץ לחוק פרדוקסים. מעניין מה יש למחוקק להגיד על ספרים.
548307
ת. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/8/2010, 13:50
תודה.
פרדוקסים מחוץ לחוק 548388
איילה מאחרת • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/8/2010, 22:46
לא ממש פרדוקס, אבל בכל זאת יש איזו סתירה בין סעיף 318 לסעיף 317(1).
הקרונית עומדת לדרוס אישה ותינוק. יש לך אפשרות להציל את האישה בלבד, או לתת לשניהם למות.
למה שהרופא המצפוני ירצה לתת לשניהם למות?
פרדוקסים מחוץ לחוק 548389
שם  (אתר) • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 12/8/2010, 23:03
(זו גם תשובה לדובי: כן, המלכודת קיימת)

דיברתי על כך שהחוק הישראלי מגלה אחריות רבה כלפי רצף הזמן. הוא אוסר על נכד לנסוע אחורה בזמן ולרצוח את סבו: פרדוקס הסבא [ויקיפדיה].

לא ידוע לי אם המחוקק ניסה לנקוט צעדים למניעת פרדוקס הספר [ויקיפדיה]. נראה לי שנחפזתי וחשבתי שיש פתרון חוקי פשוט לבעיה. פתרון חוקי מסובך קצת יותר הוא לאסור על פעילותם של ספרים. בהתחשב בנזק העצום שנגרם מהפרדוקס הזה, זה מחיר סביר.
פרדוקסים מחוץ לחוק 548608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשם יום א', 15/8/2010, 11:41
פרדוקס הספר נמנע ע''י חוק המונופולים.
פרדוקסים מחוץ לחוק 548780
רשקולניקוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/8/2010, 22:10
או על ידי חוק הספרים של ניצן הורוביץ.
פרדוקסים מחוץ לחוק 548410
אינקוגניטו • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 13/8/2010, 7:21
היה מקרה דומה בסדרה בטיפול. אבא של ידין (ששוחק על ידי פולי) התחבא מהנאצים יחד עם עוד אנשים ואבא שלו. אבא של פולי היה חולה והשתעל וכתוצאה מכך הנאצים היו עולים עליהם והורגים את כולם, לכן פולי חנק אותו למוות. אני חושב שרוב האנשים היו פועלים אחרת.
פרדוקסים מחוץ לחוק 548412
יובל נוב • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 13/8/2010, 7:25
דילמה מזעזעת כמו זו שתיארת היתה גם במציאות: הפיגוע בנהריה (1979) [ויקיפדיה].
548293
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 12/8/2010, 12:10
אתה צודק, אבל לא מדובר על לחץ נפשי גדול מדי, הכל הרי נעשה ברמת הסיפור. ברור שאם יציבו אותך בסימולטור התגובות שלך תהיינה רגשיות בעיקרן, וברור שגם במסגרת הסטרילית של הסיפור מעורבים גם קצת רגשות.

אתה מתאר כמה וכמה בעיות דומות, והשאלה היא אם יש טעם להכנס לכל הניאנסים או שתמצית הבעיה מתמצה בתסריט הרגיל. לעניין ההתאבדות (נדמה לי שכתבתי את זה במאמר, אבל אם אקרא אותו עוד פעם אקיא על המקלדת) - כדי למנוע את האפשרות הזאת האיש שלנו שמן, ורק בזכות משקלו הרב הוא יכול לעצור את הקרונית.

אפילו אם נקבל את ההנחה שלך, שמפוקפקת מאד בעיני,הרי שבסיטואציות בהן הישרדות הקולקטיב אינה על הפרק כדאי לך לשמור על הישרדותך האישית, ולו רק כדי שתהיה לך הזדמנות להקריב את עצמך למען הקולקטיב בסיטואציה עתידית.
548339
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2010, 17:34
אני לא בטוח שזה חשוב וגם לא בטוח שהבנתי אותך (ולהפך).

בעניין הרגשות התייחסתי לאמירתך במאמר:

===>"מסתבר, אם כן, שגם בענייני מוסר השיקולים שלנו אינם רק לוגיים אלא מושפעים הרבה מרגשות. הרגע בו אנחנו מקבלים את האבחנה הזאת הוא הרגע לעזוב את הפילוסופיה ולעבור לפסיכולוגיה."

ניסיתי להגיד שאתה יכול לעבור מפילוסופיה לפסיכולוגיה בכל רגע שתרצה. ותמיד, בכל אחד מהתחומים הללו אתה שואל שאלות אחרות ומקבל תשובות שונות. בפילוסופיה אתה שואל "האם זה ראוי?" בפסיכולוגיה אתה שואל "מה מניע אנשים להגיד שזה ראוי?". אבל הרי אלו שתי שאלות זרות כמעט לגמרי. יכול להיות שכולם מפחדים ואומרים שלא צריך לזרוק את השמן מהגשר - זה לא הופך את הכרעתם לנכונה או את השלכתו לראויה.

===>"לעניין ההתאבדות (...) - כדי למנוע את האפשרות הזאת האיש שלנו שמן, ורק בזכות משקלו הרב הוא יכול לעצור את הקרונית."

אז נגיד שאתה (או אבא שלך) מספיק שמן ואם תקפוץ (או תזרוק אותו) מהגשר, הקרונית תעצר ויינצלו 5 אנשים. השאלה איננה אם הסיפור מעורר בך רגש אלא האם לדעתך - אחרי שנרגעת - אתה צריך לקפוץ או לא.
548345
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 12/8/2010, 17:57
לטעמי אי אפשר, באופן עקרוני, להפריד בין פסיכולוגיה לפילוסופיה של המוסר. אתיקה אינה מתמטיקה, ובסופו של דבר כל קביעה מוסרית - אחרי שמפשיטים אותה מאמצעים רטוריים ומאנליזה שנועדה לשכנע שהיא עקבית בהקשר מסויים - היא לא הרבה יותר מהצצה לפסיכולוגיה של מי שקבע אותה. בפריזמה הזו, ''הפסיכולוגיה של הפילוסופיה'' עשויה לספק מגוון של תובנות מעניינות, כמו זיהוי המנגנונים הפסיכולוגיים המשתמשים אנשים (וגם פילוסופים) בקביעות מוסריות, או להאיר את מקור ומהות הפערים בין התפיסה המוסרית של אנשים (וגם פילוסופים) לבין התנהגותם, או לומר משהו על קיומו ואופיו של בסיס משותף פסיכולוגי לכל בני-האדם, ואמיתות אתיות אוניברסליות שנובעות ממנו, וכו'.

אני לא חושב שעיסוק רציני באתיקה יכול להתקיים מבלי לקחת בחשבון את מירב האינפורמציה הזמינה לגבי השאלות הפסיכולוגיות האלה, ואני גם לא חושב שהוא אי-פעם התקיים. כל תזה פילוסופית באתיקה שאני מעלה על דעתי כרגע, אכן עסקה בנושאים האלה (חביב עלי במיוחד הז'אנר של האמוטיביזם הלוגי, בו זה מודגש במיוחד), אך לרוב עשתה זאת על ידי קביעות נחרצות ללא בסיס, פנייה לקומון-סנס או השענות מוגזמת על אינטרוספקטיבה של הכותב. הנוירו-אתיקה והתחומים הקרובים לה מיישמות היכן שאפשר מתודות מדעיות כדי לנסות לענות על שאלות שפילוסופים קודמים נאלצו לנחש את התשובות עבורן, ולא בשאלות שזרות לעיסוקם.
548347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 12/8/2010, 18:04
תודה. ניסחת יפה כל מיני דברים שהתרוצצו לי בראש עד שהחלטתי שאין לי חשק להתעסק עם זה עכשיו...
548349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 12/8/2010, 18:12
אני רק מקוה שאתה מוכן נפשית למתקפת הכשל הנטורליסטי שעומדת להגיע.
548378
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2010, 21:04
אני לא בטוח עד כמה מאויים אני צריך להרגיש. הפואנטה מהטיעון של מור היא שבמהלכו של כל טיעון אתי, הטוען היה צריך להכניס איפשהו מבחוץ מטען ערכי כלשהו, כמו הבחנה בין טוב לרע. אם מסרבים לקבל את האפשרות שהוא הגיעה אליו ישירות מהקוסמוס או בוראו, אז כנראה שהוא הגיע ממוחו הקודח - וזה, בתורו, מהווה את מושא המחקר של פסיכולוגים ושל נוירולוגים (ושל סוציולוגים).
548408
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ו', 13/8/2010, 5:42
הבעיה בטיעון הזה היא המעבר הלא מוצדק מנטורליזם מוסרי (המטען הערכי מגיע ממוחנו הקודח) לאנטי-ריאליזם של היגדים מוסריים (כל מה שיש זה פסיכולוגיה). גם מתמטיקה מגיעה ממוחנו הקודח, אבל אנחנו לא חושבים שמחקר מתמטי צריך להתבצע ע"י פסיכולוגים, נוירולוגים וסוציולוגים. בעצם, גם הפיזיקה כפופה לאותו סוג של טיעון. עד כמה שאני מצליח לראות, זהו טיעון שמוביל אותנו ישירות לאידאליזם, ואולי אפילו לסוג של מונדות.
מנגד, אני חושב שגם גישה שטוענת שמקורו של המוסר הוא פסיכולוגי לא הופכת את הבעיות המוסריות לפחות ממשיות.

[למיטב הבנתי, מור עצמו באמת לא עושה את המעבר הזה לאנטי ריאליזם, לטענה שהכל פסיכולוגיה. ההיפך, הוא טוען שה"טוב" קיים מחוץ לנו ויש לנו את היכולת לזהות אותו (ודוק: לא להמציא אותו במוחנו הקודח, אלא לזהות את התכונה בעולם החיצוני). הטוב, לפיו, הוא "תכונה פשוטה" שאליה יש לנו גישה בלתי אמצעית באמצעות האינטואיציה: אנחנו מזהים אותו כשאנחנו רואים אותו].
548413
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 13/8/2010, 7:39
אני כמובן מסכים שאי אפשר להחליף פילוסופים (או פיזיקאים) בפסיכולוגים. אבל בדיוק כמו שפילוסוף של המדע צריך לקחת בחשבון את עבודת הפיזיקאים, כך פילוסוף של המוסר לא יכול להתעלם מפסיכולוגיה (ולא רק ממנה).

רגשות אשם, תחושת צדק, טאבו, אמפתיה, נקמנות, שייכות, תחושת אוטונמיה - כל אלה הם קודם כל תופעות פסיכולוגיות, ועם זאת הן מהוות את הלחם והחמאה של העיסוק באתיקה. גם יכולות קוגנטיביות של שיפוט והערכה או שקלולי תועלת הם מושא לחקירה מדעית - אך בלי מושג כלשהו של המנגנונים האלה ואופן פעולותם לא ניתן לעסוק במוסר.

אחרי הכל, תחום ההחלה של האתיקה הוא בני אדם‏1, ואם תחליף אותם בפרות או בגרמלינים, תעקר אותה ממשמעות. תמיד יש בבסיסה דימוי מסויים של הפסיכולוגיה האנושית והחברה האנושית. אם בעבר פילוסופים נאלצו לקמט חזק את המצח, ולנסח באיזה מובן נדמה להם שבני האדם הם רציונליים, או איך נראה להם שהם מונעים על ידי תשוקות כאלה ואחרות, או מתי מתקיים צדק לפי השכל הישר - לאחרונה הם כבר יכולים לקבל על חלק מהשאלות האלה תשובות ממקור טוב יותר מהאינטואיציה שלהם, כלומר ממחקר מדעי.

לגבי מור - אני חושב שאתה צודק, ותיקנתי את עצמי בתשובתי למסביר.

‏1 חלק עשוים לטעון שתורתם חלה על "סוכנים מוסריים" או "סוכנים רציונליים", כאשר המושגים האלה מוגדרים בדרך זו או אחרת (ולעיתים רק במשתמע). אבל תמיד יתכוונו לכך שבני-אדם הם כאלה.
548433
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ו', 13/8/2010, 11:58
אני חושב שאתה מתעלם מהבחנה חשובה בין תורות נטורליסטיות לבין תורות לא-נטורליסטיות. קאנט, למשל, לא יתעניין כלל במידת הרציונאליות של בני אדם או באופיו של השכל הישר. הניתוח שלו הוא ניתוח מושגי-לוגי של מושג התבונה. הוא לא שואל "כיצד בני אדם פועלים באופן תבוני?" אלא "מה מתחייב ממושג התבונה?". הוא לא שואל "מה בני אדם מחשיבים כרצון הטוב?" אלא מציע ניתוח מושגי שלפיו הרצון הטוב הוא רצון שנעשה לשם מילויה של חובה. עובדות פסיכולוגיות אינן רלוונטיות למתודה שלו.

בנוגע לתורות שהצדקתן היא נטורליסטית, אתה צודק. לעובדות יכולה להיות משמעות גדולה עבורן.
548477
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 13/8/2010, 21:38
מדוע האבחנה הזו חשובה? אתה חושב שקיים מושג לגמרי מופשט של "תבונה", במנותק מהתבונה האנושית? האתיקה של קאנט אכן מנוסחת במונחים של תבונה ומציגה את עצמה כפיתוח אנליטי של הנחות טבעיות, אבל עד כמה ההנחות האלה אכן טבעיות ועד כמה קאנט מתייחס באופן ספציפי למבנה השכל האנושי, כפי שהוא הבין אותו? מהיכן קאנט לוקח את מושג הכבוד העצמי? איך לדעתו יצור תבוני אמור להבדיל בין חק פיזיבלי מוסרי, לבין חוק פיזיבילי לא מוסרי? אני לא חושב שהוא טוען שקיים אלגוריתם כזה‏1, אלא הוא נסמך על כך שסוכנים מוסריים יכולים לעשות זאת איכשהו באופן אינטואטיבי. זו הנחה שעליה נשען כל המוסר הקטגורי שלו, והיא רחוקה מלהיות תוצאה של ניתוח מושגי-לוגי.

‏1 הרי גם אם הוא היה יכול להציע אלגוריתם אובייקטיבי, אז היה עליו לנמק מדוע דווקא האלגוריתם הזה מסוגל להפריד בין טוב לרע, וזו שוב נפילה לכשל הנטורליסטי.
548483
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ו', 13/8/2010, 22:43
>> אתה חושב שקיים מושג לגמרי מופשט של "תבונה", במנותק מהתבונה האנושית?

לא מנותק מהתבונה האנושית, אבל מנותק מפסיכולוגיה ומסוציולוגיה. אני חושב שלבעיות, לפתרונות וליחסים ביניהם יש אוטונומיה אינטלקטואלית. למשל, שאלה כמו "האם תורת היחסות נכונה?" או "כיצד תורת היחסות טובה יותר מתורת ניוטון?" הן בעיות שיש להן אוטונומיה אינטלקטואלית והן לא תלויות בפסיכולוגיה וסוציולוגיה. קאנט, כמובן, הולך רחוק אף יותר וחושב שמ"הצורה" של התבונה אפשר לגזור "תוכן".

בנוגע לשאר התגובה שלך, אני מצטער. לפי האתגרים שהצבת בפני בתגובתך, נראה לי שההבנה שלך את קאנט וההבנה שלי את קאנט הן כל כך שונות ולא מתיישבות הדדית, ששיח עליו יהיה מתסכל לשנינו.
548494
עומר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/8/2010, 3:00
אז אפשר להניח לקאנט, אבל אשמח אם אצליח להבין אותך. באיזה מובן לבעיות, לפתרונות וליחסים בינהם יש אוטונומיה אינטלקטואלית?

המושגים "צודק", "טוב" ו-"רע" מתייחסים לרגשות ולתחושות אנושיים. אילו לא הייתה לנו הרגשה בלתי-אמצעית של צדק ועוול ושל טוב ורע, או שהיא הייתה שונה באופן מהותי - האם לא הייתה לכך רלוונטיות כלפי העוסקים באתיקה? אם הייתה, באיזו מובן העיסוק שלהם אוטונומי?
548510
יהונתן אורן • בתשובה לעומר שבת, 14/8/2010, 13:00
אני לא מבין כיצד אפשר לטעון ש''צודק'', ''טוב'' ו-''רע'' הם רגשות ותחושות. על כל הצהרה בסגנון ''זה צודק ש...'' שאני או אתה אומרים, אנחנו יכולים להגיע להכרה שטעינו. וכשאני אומר על שיפוט מוסרי שביצעתי ''טעיתי'', אני לא מתכוון ל''אלו לא היו רגשותיי האמיתיים'', אלא ל''חשבתי שזה צודק (ואולי אפילו הרגשתי שזה צודק), אבל עתה הבנתי שזה לא צודק''. המוסר הוא עניין חיצוני לרגשות ותחושות.

אילו לא היו לנו רגשות מוסריים או שהם היו רגשות שונים, אני מניח שהאתיקה הייתה נראית אחרת. אבל אני לא רואה מדוע זה פוגם באוטונומיה של האתיקה. גם אם לא היינו יודעים לספור או אם היינו יכולים לספור רק עד מאה, המתמטיקה הייתה נראית אחרת. זה לא פוגע באוטונומיה של המתמטיקה. בהכללה, שיפוטים מוסריים בנויים על עירוב של אלמנטים רגשיים, תבוניים וחברתיים. המחלוקת בין תורות מוסריות נוגעת לצורות השונות שצריך לשלב בין הגורמים הללו. תיאוריות ששמות דגש על אלמנטים רגשיים או חברתיים חשופות לפעמים לשינויים בגלל ממצאים אמפיריים. מנגד, תורות שטוענות שרגשות משמשים רק כמוטיבציה לפעולה מוסרית בשעה שאופי הפעולה נגזר מהתבונה, אינן חשופות לשינויים בגלל שינויים בהשקפותינו על המציאות.

בכל מקרה, אני לא כל כך מבין מה הטעם בניסויים במוסר מהסוג שתואר במאמר ככל שזה נוגע לשאלה מהו השיפוט המוסרי הרצוי. אלא אם כן אנחנו מחזיקים בתורה מוסרית שאומרת ש''להיות מוסרי זה לעשות את הפעולה שרוב האנשים יעשו במצב זהה'' או משהו כזה. אני לא מכיר תורה מוסרית כזאת בכל מקרה.
רלטיביזם מוסרי די קרוב למה שאתה מתאר 548535
נוי קוגמן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/8/2010, 19:46
זאת אומרת, הסוג של רלטיביזם שטוען שצריך להתנהג לפי מה שמקובל בחברה של מושא הדיון, כי לכל חברה קודים מוסריים משלה. כמובן שהתיאוריה הזו הובילה להרבה אנשים שצועקים דברים כמו "כשל נטורליסטי!" ו"מה עם מערכת הערכים הרלטיביסטית? היא אבסולוטית בעצמה? אם לא אז היא לא מחייבת אף אחד, ואם כן היא סותרת את עצמה!" ואנשים שצועקים חזרה: "כן? ואתה ראש במבה!" זאת אומרת, אני מניח שיש לרלטיביסטים טיעונים יותר טובים מזה, אבל לא ממש נתקלתי בהם. אז- יש פה רלטיביסט במקרה?

(לא אמרתי את זה במקום אחר, אז: מזל טוב לאייל החדש!)
548539
עומר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/8/2010, 20:56
למיטב ידעתי, רוב העיסוק הפילוסופי באתיקה במאה השנים האחרונות התרכז בדיוק בשאלה "למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שמשהו צודק" (ולא למשל בניסיון להכריע מה צודק) - ועדיין אין מסקנות חד משמעיות. אז ברור שקטונתי מלהתווכח בעצמי עם הטענה שלך, אבל אולי אנסה לעשות זאת בשמם של אחרים.

הפוזיטיביסטים הלוגים - במידה שהם בכלל התייחסו לאתיקה (רק שליק ואייר ממש טרחו, לא?) - לא חיבבו אותה, ושמו אותה באותו סל עם המטאפיזיקה. מבחינתם טענות אתיות הנן חסרות משמעות, ואינן יותר מאשר ביטוי לרגשות הדובר. אייר היה אומר שכאשר אתה חושב שטעית קודם כשאמרת שמשהו צודק, זה רק אומר שרגשותך השתנו. בדיוק כמו שקודם יכולת להיות שמח, למרות עכשיו אתה עצוב.

סטיוונסון קיבל את דעתם, אבל הבדיל בין אמונה, שהיא הערכה לגבי המצב העובדתי בעולם, לבין עמדה, שהיא היחס הרגשי שסובייקט מגלה כלפי מצב עניינים נתון. אייר - הוא אמר - צדק, אבל רק לגבי עמדות. על האמונות אפשר לומר דברים משמעותיים, ועמדה של מישהו עשויה להשתנות פשוט מכיוון שתפיסתו לגבי מצב העניינים בעולם השתנתה. הוא טען שאם מנתחים את השיח המוסרי, רואים שרוב האנרגיה מושקעת בבניית נארטיבים עובדתיים, ולא בויכוח על "העמדה הנכונה" כלפי נארטיב נתון. הוא היה מסכם ואומר שאם קודם חשבת שהכיבוש צודק ואז שינית את דעתך, אז ייתכן באמת שהשינוי נבע מטעות - אבל לא טעות בשיפוט האתי, אלא בניתוח המכלול העובדתי.

גם הפרסקרפטביזם של הייר עדיין קרוב לאמוטיביזם, אבל מדגיש את הפונקציה הקונאטיבית של הלשון בשיח האתי. הוא היה טוען שמאחורי כל אמירה אתית מסתתרת הוראה ציווית בעלת אופי קטגורי. התוכן הסמנטי של המשפט "לאכול בשר זה רע" הוא הציווי "אל תאכל בשר!" הממוען לכולם. אבחנה זו מוסיפה רובד נוסף לאתיקה, בדמות "לוגיקה אתית" - הרי אם הציווים המוסרים הם קטגוריים, הם חייבים להתיישב זה עם זה, כלומר אם שינית את דעתך, יכול להיות שזה גם מכיוון שהגעת למסקנה שסך התפיסות האתיות שלך עכשיו עקבי יותר מאשר הוא היה קודם.

לעומתם פיליפה פוט, זאת מהמאמר, ובאופן כללי הקונסקונטיאליסטים - פירשו עקרונות מוסריים כמשרתם של הגיון מאד ארצי, וטענו שהם מקבלים את ערכם מתוך ערך התוצאות של ציות להם. כדי להסביר את הערך של התוצאות עצמם, לעומת זאת, אין הרבה ברירה אלא לחזור להסברים נטורליסטים מכל מיני סוגים. ההסבר שלהם לכך שקודם חשבת שמשהו צודק, ועכשיו אתה לא, יכול להיות שהבנת עכשיו שחברה בה המשהו הזה נתפס כלא-צודק היא טובה יותר.

אז יש כבר ארבעה הסברים לכך ששינית את דעתך ביחס למידת הצדק בהקשר כלשהו, אף אחד מהם לא מניח איזושהי אוטונומיה של העיסוק המוסרי, וכולם טוענים שבסיס הטענות שלך עומדים דחפים ריגשיים פשוטים, מהסוג שהמערכת הלימבית, דרך האמיגדלה, עשויה לעורר בקליפה בפרה-פרונטלית.

הטעם בניסויים מהסוג שתואר במאמר, הוא בשיפור הבנתנו לגבי איך אנשים תופסים מושגים של צדק. זה אולי לא יעזור לי להחליט אם עלי למשוך בידית או לא, אבל זה בהחלט עשוי לעזור לי למשל כמחוקק או כשופט, בדיוק באופן אופן שמסך הבערות של רולס עושה את זה (נניח שהיו הופכים את הניסוי המחשבתי לניסוי פסיכולוגי, ומגלים ש-‏99% מהאנשים חושבים שזו דרך היפותטית מאד לא צודקת לקביעת עקרונות. האם לא הייתה לזה שום השפעה על ערך האמת של רעיונותיו של רולס, כי יש להם אוטונומיה אינטלקטואלית?)

עד כמה שאני יודע, פיתוח תורות מוסר הוא לא עיסוק מרכזי של הפילוסופים העוסקים באתיקה, ובעשרות-השנים האחרונות רוב העבודה מהסוג הזה קרובה יותר למשפטים מאשר לפילוסופיה. אם אכן כך, זוהי התקדמות טבעית, והיא פועל יוצא של שיפור הידע והליטוש המושגי.

אם לעשות אידיאליזציה (כנראה קצת מוגזמת, ובוודאות מאד פשטנית) למצב העניינים בפועל, אז הנוירופסיכולוגים מספרים לנו על הרגשות והדחפים האנושיים ומקורם, וכיצד הם קשורים לסיטואציות קונקרטיות ולמבנים חברתיים כללים. והפילוסופים מציעים דרכים בהם הרציונל האנושי יכול לעבד ולהכיל את הדחפים והאינטואיציות החברתיות המחווטות בנו. לאור התוצאות שלהם, הסוציולוגים, מדעני-המדינה והמשפטנים יכולים לפעמים להמליץ על דרכים שונות בהן כדאי לחברה לנהל את עצמה, בהתאם למאפייניה הייחודים.

אבל אף אחד לא מנסה לומר לך באופן קונקרטי כיצד עליך לחיות. הם יכולים לספק לך כלים לחשוב על זה, אבל משאירים את החלק הזה באחריותך. ויש שחושבים שאפילו זה מוגזם, והכלים האלה לא יכולים לשפר במשהו או אפילו לשנות את האופן בו בני אדם וחברות מתנהלים. ג'ון גריי למשל.
אולי בכלל אין מערכת לימבית 548541
איילה מאחרת • בתשובה לעומר שבת, 14/8/2010, 21:32
כשקראתי את המוח הרגשי הרגשתי שהטענות שלו נגד הקונספציה הן משכנעות.
אולי בכלל אין מערכת לימבית 548554
עומר • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 14/8/2010, 23:45
לא קראתי, אבל נשמע מעניין. בכל מקרה, אני מבין קטן מאד בנוירולוגיה, אז בינתיים אסמוך על אלה מהם למדתי אני המעט שאני בערך יודע.
548547
יהונתן אורן • בתשובה לעומר שבת, 14/8/2010, 22:47
אני מצטער, אבל לא הצלחתי להבין את התגובה שלך. אתה מביא שורת פילוסופים של השפה, שלמעט הפוזיטיביסטים (שאליהם לא נתייחס ברצינות), כולם טוענים שהמוסר אינו רגשות או הרגשות. ואתה מביא אותם כדי להראות שבבסיס המוסר עומדים דחפים רגשיים פשוטים? הם לא תומכים בטענתך. בפרט, אגב, הייר. פרסקרפיטיביזם אינו תורה נטורליסטית והייר הוא זה שמנסה לעשות רה-קונסטרוקציה של התבונה דרך פילוסופיה של השפה.

לגבי המשך תגובתך, נראה שגם כאן איבדתי את היכולת לעקוב אחר חוט המחשבה שלך. כיצד "הסוציולוגים, מדעני-המדינה והמשפטנים יכולים לפעמים להמליץ על דרכים שונות בהן כדאי לחברה לנהל את עצמה" על בסיס כל המידע האמפירי שאפשר לאסוף אי פעם? נניח שעומדת בפנינו השאלה אם לבנות חברה לכידה יותר במחיר חירות אינדיבידואלית או חברה פחות לכידה במחיר אנומיה חברתית מסוימת. נניח שאנחנו צריכים להחליט לגבי טובת הכלל מול טובת המיעוט. במקרה הטוב, כל מה שמדעני החברה יוכלו אי פעם להגיד לנו הוא מהו המחיר על כל אחת מהבחירות שלנו. אבל כיצד נקבע אם לשלם אותו מתוך ידיעת הנתונים?
548553
עומר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/8/2010, 23:41
כולם טוענים שהמוסר אינו רגשות והרגשות? לפחות לאחד הזרמים שהזכרתי, קוראים אמוטיביזם. באופן בו אני מבין אותם, כולם מקבלים את זה שבסיס המוסר יש רגשות והרגשות, וניסיתי להסביר באיזה אופן להבנתי הם עושים את זה. תמה משותפת אצל כל הפילוסופים הנ"ל - גם אצל הייר- היא בניסיונם ליישב בין כל הרגשות ואינטואציות לבין הסתירות שנוצרות בינהן, וביחד עם היכולת להבין את העולם באופן מכניסטי ולוגי. אני מסכים שמדעני החברה לא יכולים לומר אם ראוי או לא ראוי לשלם את המחיר של בחירה מסויימת, ומוסיף: אף אחד לא יכול.

אחזור על הטענה הבסיסית שלי, כדי שלא נלך לאיבוד: אי אפשר לעסוק באדם ובראוי לו מבלי להבין את טבעו, וטבע האדם הוא מושא למחקר מדעי.

מה לגבי הדוגמא של רולס? מדוע אתה מוכן לקבל את הניסוי המחשבתי שלו כלגיטימי, אבל לא חושב שכניסוי פסיכולוגי יש לו ערך עבור מי שמתיימר לדון בצדק?

עוד דוגמא, אליה רמזתי קודם: אפשר למצוא חבורות קטנות של פרימאטים שחיות בטריטוריה מסויימת, והורגות בלי היסוס כל פרימאט שהן מוצאות בה ושאינו שייך אליהן. באופן טיפוסי, השייכים לחבורות האלה הם אחים, band of brothers במובן המילולי של הביטוי. מחקרים מגלים לנו שהם ובני-אדם חולקים גרעין משותף במוחותנו - אותה אמיגדלה שכבר הזכרתי - והיא אחראית לתחושת ה-"אנחנו נגד כל שאר העולם" שבני-אדם מכירים היטב, וכנראה שגם אותם חבורות של פרימאטים חשות (סוציוביולוגים ישמחו מאד לספר לך מהיא הדינמיקה ברמת המין שחיזקה את קיום התכונה הזו). נוירוביולוגים יוכלו לספר לך שקל מאד לפרימאטים לזהות אחים (נגיד, בעזרת הריח), אבל אצל בני אדם האמיגדלה מחווטת-היטב לקליפה הפרה-פרונטלית, שקיימת רק אצל בני האדם, וקשורה לתהליכי חשיבה מופשטים והבנה מורכבת של סיטואציה חברתיות. הקשר הזה מאפשר להשליך את אותה תחושה של "אנחנו נגד כל השאר" על צורות מאד מורכבות של "אנחנו", כמו למשל לאום (אני חושד שלסוציולוגים כבר לא יהיה מושג בשביל מה זה טוב). מה התנאים להווצרות תחושת הלכידות החברתית הזו? האם היא יכולה שלא להתקיים? האם כל "קבוצת כל בני האדם באשר הם" יכולים להיות קבוצת התייחסות עבורה? אולי קוסמופוליטיות בכלל לא קומפטבילית עם הנוירולוגיה האנושית? לא יודע. אולי. אבל דיון בנושא הזה - שהוא בפירוש דיון עם יסודות חברתיים ומוסריים - לא חייב להיות ספקולטיבי, וידע נוירולוגי עשוי להיות מאד רלוונטי עבורו.
548560
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום א', 15/8/2010, 0:39
אמוטביזם עוסק - כפי שציינת בעצמך - בעמדות ולא רק ברגשות. לעמדות יש מרכיב קוגניטיבי. למרות השם המטעה, האמוטיביזם אינו טוען שמוסר הוא רגש.
אני כלל לא מכחיש שיש כזה דבר רגשות מוסריים, ואף כתבתי למעלה שמוסר בנוי על אלמנטים רגשיים, חברתיים ותבוניים. השאלה היא מה הקשר בין הרגשות הללו לבין המוסר. לגבי השאר, "ניסיונם ליישב בין כל הרגשות ואינטואציות לבין הסתירות שנוצרות בינהן, וביחד עם היכולת להבין את העולם באופן מכניסטי ולוגי" לא נשמע לי בכלל כזיהוי של המוסר עם רגשות.

ואם אתה חושב שלא המדענים ולא אף אחד אחר יכול להגיד מה ראוי ומה לא ראוי, האם אתה מתכוון שאין כזה דבר מוסר אובייקטיבי? ואם כך, על מה אתה דן כאן? מה יעזרו לנו כל המדענים שבעולם?

רולס: אם רוב האנשים היו מוכנים להסכים שההצעה שלו משקפת את הצדק, מדוע בכלל הוא היה צריך את מסך הבערות? הוא בונה תורה נוגדת-מציאות, והוא מנסה במכוון לערער על תפיסת הצדק הרווחת. מה בדיוק נלמד מניסוי שמראה שהוא אכן מערער על תפיסת הצדק הרווחת?

בנוגע לשאלות של טבע האדם ושל מדע, אולי המחלוקת כאן היא על מהו מדע ומהן מגבלותיו.
548649
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/8/2010, 19:21
בהקשר הזה אני מבין את המושג "עמדה" כמופע אינטנציונאלי של רגש. או בקיצור: רגש.

באופן כללי, נשמע כאילו אתה לא מסכים איתי שיש זיהוי בין מוסר לבין רגשות - אלא שזו לא טענה שהעלתי, וגם אני שותף לויכוח שלך איתה. נראה שאנחנו מסכימים שמוסר בנוי על אלמנטים רגשיים, חברתיים ותבוניים.

כן, אני לא חושב שישנו מוסר אובייקטיבי‏1. מדענים לא יכולים לומר מה ראוי ומה לא ראוי באותה מידה שבה פילוסופים לא יכולים לומר זאת. גם המדענים וגם הפילוסופים יכולים להציע כלים אנליטיים, אי-אילו תובנות, וכמו כן לספק גוף-ידע, שעשוי‏2 להועיל למי שמוטרד משאלות קונקרטיות בנוגע לראוי, לטוב ולצודק. מדענים עשויים לעזור בצורות שונות בהקשרים שונים של עיסוק במוסר:

* כאשר אני מהרהר בשאלות אתיות קונקרטיות בקשר לחיי, ומסתמך לשם כך על רגשות ואינטואיציות - ידע לגבי מקורותיהן, סיבותיהן ותכונותיהן ישפיע על מידת ואופן השקלול שלהן במכלול השיקולים שלי, ואולי גם יעזור לי להעריך איך ארגיש בכל מיני אלטרנטיבות שאשקול‏3. ברוח סטיוונסונית אפשר לומר: לא רק הבנתי את מכלול העובדות הרלוונטיות על המושא תעצב את עמדתי כלפיו, גם הבנת מכלול העובדות הרלוונטיות על הנושא (=על עצמי) תורמת לה (ולכן אעדיף שהיא תהיה מדוייקת ככל האפשר).

* כאשר מנהיג, שופט או מחוקק מהרהר בשאלות אתיות קונקרטיות הנוגעות להשפעתו על עיצוב החברה, ידע לגבי אלמנטים אוניברסליים של תפיסת צדק בהקשרים שונים, עשוי (ולדעתי גם צריך) להשפיע על החלטותיו, להוות חלק מאידיאל הצדק שעומד בבסיס פעולותיו. כמו כן, עליו להחזיק בציפיות ריאליות מאנשים, ולאזן אותן מול האידיאלים בהם הוא מחזיק - ותוכן הציפיות הריאליות האלה הוא מושא למחקר אמפירי.

* למשל כאשר פילוסוף עוסק באתיקה, ומנסה לנסח מסגרת מושגית משכנעת ליישוב רציונאלי של רגשות, אינטואציות וידע - אינפורמציה לגבי המנגונים הפסיכולוגים והקוגנטיביים המעורבים בתהליכים הללו עשוי לעזור לו לבנות מסגרת מועילה ומשכנעת יותר. באופן כללי לדעתי אי אפשר לבנות כזו מסגרת כזו ללא תפיסה כלשהי לגבי המננונים האלה, ומדענים בהחלט יכולים לתרום להבנתם (כן, כבר כתבתי את זה קודם - מצטער על החזרה).

‏1 לעומת "מוסר אוניברסלי" שאולי קיים, אני לא יודע, צריך לשאול פסיכולוג.
‏2 יכול להיות שגם כל הפילוסופים וכל המדענים שבעולם גם יחד לא מקדמים במאום את התנהלותם המוסרית והחברתית של בני האדם, שמאז שנוצרו ועד שיכחדו ינהגו פשוט כמו שהומו-ספיאנס-ספינאס תמיד נוהג. זו, מאד-בערך, התזה של John N. Gray [Wikipedia] (אותי הוא לא שכנע).
‏3 מחקרים בפסיכולוגיה קוגנטיבית מראים שאנחנו גרועים מאד בחיזוי ריגשותינו שלנו בתרחישים היפוטתיים, ויכולים לפעמים גם לספק כלים לשיפור ההערכות האלה.
548650
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום א', 15/8/2010, 19:42
אני מסכים עם רוב מה שכתבת בתגובה זאת ‏1. ברור לי שכשאנו מנסים ליישם תפיסות מוסריות אנחנו זקוקים לידע על העולם ועל עצמנו וברור לי שהמדע יכול לסייע לנו להשיג ידע תקף. אני לא רואה כיצד זה נוגע לתיאוריות המוסריות עצמן. אפילו אם ניקח תורה נטורליסטית שאומרת ש"ראוי להגדיל את סך האושר של בני האדם", המדע יכול לסייע לנו לדעת כיצד להגדיל את אושרם של אנשים בהתחשב בטבעם, אבל לא ממש יכול לגעת בכלל המוסרי או להורות לנו כיצד עלינו לחלק את אותו סכום אושר בין בני האדם.

‏1 למעט כמה משפטים, אבל לא נהיה נוקדניים.
548655
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 15/8/2010, 19:55
אני חושב שלאט-לאט מתבהרת לי כמה רחוקות תפיסות העולם שלנו. אין וויכוח כמובן שהיו פילוסופים שטענו ש-"ראוי להגדיל את סך האושר של בני האדם", אבל אני חושב שטענות מהסוג הזה הן אובסוליטיות בפילוסופיה. גם פילוסוף לא יקבע (ולא יכול לקבוע) מה ראוי ומה אינו ראוי, ולכן גם הוא לא יכול לגעת - לא מתוקף תפקידו כפילוסוף - בכלל מוסרי כזה. תפקידו, כפילוסוף, הוא לספק מסגרת מושגית-אנליטית לעיסוק בנושאים כאלה (או לחקור מסגרות כאלה). לא להגיע להכרעות אתיות.

(אולי כדאי להבהיר: אני לא מנסה לדון כאן בחלוקת עבודה לאקדמאים - הם גם ככה לא שואלים אותי - אלא בתיחום עקרוני של דיסציפלינות).
548657
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום א', 15/8/2010, 20:07
זה בכלל לא משנה לדיון הנוכחי שלא עסק בתפקידי הפילוסופיה. אבל למה אתה חושב כך?
549504
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/8/2010, 20:07
הסיבה שאני לא חושב שתפקיד הפילוסוף לקבוע את הראוי, היא שאני רואה את השיפוט המוסרי כעיסוק אישי (שנעשה בתוך הקשר חברתי בין-אישי). בסופו של יום כל אדם מחליט לבדו, במיטב הכלים העומדים לרשותו ובהתאם למטען הריגשי והערכי שהוא מביא איתו מהבית, מה ראוי בעיניו.

ישנם גם כאלה שלוקחים על עצמם תפקיד אקטיבי יותר, ומנסים לקרב אחרים להשקפתם. האמצעים שעומדים לרשותם הם כריזמה ורטוריקה, לא כושר אבחנה וניתוח. וטבעי שאלה העוסקים בפילוסופיה של המוסר, יתקרבו גם לתפקיד של נושאי-בשורה מטעם עצמם. בהכללה גסה וכנראה שגויה, אני מנחש שכל הפילוסופים של המוסר של לפני המאה-העשרים חבשו את שני הכובעים האלה יחדיו - אבל אידיאלית, אלה שני דברים שונים מאד.

זו נראית לי שאלה מאד רלוונטית לדיון הנוכחי, שמרכיב מרכזי בו הוא ציפיות שונות לגבי התוצר של העיסוק באתיקה. מה דעתך על סיכום שורש אי-ההסכמה ביננו, בשאלה האם פילוסוף צריך (ויכול) להגיע להכרעות אתיות, או רק לחקור את תהליכי ההכרעה האלה ולפתח כלים מושגיים עבורם?
549513
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ו', 27/8/2010, 20:51
אציע סיכום אחר.
אני חושב שמה שמאפיין את הפעולות בתחום המוסר לעומת פעולות מסוגים אחרים, הוא שאם אני פועל מתוך אמונה שהמעשה שבחרתי בו הוא המעשה המוסרי, אני חושב שזה נכון לגבי כל פועל אפשרי. כל אדם שיעמוד באותה סיטואציה (בהנחה שכל התנאים שווים), יהיה צריך לפעול כמוני אם הוא בוחר בפעולה המוסרית.
זהו מאפיין האוניברסאליות של המוסר. קאנט לקח אותו רחוק ואמר שמאחר שהתבונה היא אוניברסאלית והמוסר הוא אוניברסאלי, אזי יש זהות בין המוסר והתבונה. ''הרצון הטוב'' שהוא מדבר עליו אינו אינטואיציה מוסרית, אלא הוא הרצון לפעול בהתאם לחובה שנגזרת מהתבונה.
אבל לא צריך ללכת כל כך רחוק כמו קאנט. אני חושב שהמוסר כן מבוסס במקורו על אינטואיציות, ביולוגיות וחברתיות, אבל התבונה היא זאת שמבצעת את התכלול שלהם בהתחשב במאפיין האוניברסאלי של המוסר. אפשר לחקור מדעית את האינטואציות הבסיסיות שלנו, אבל גם אם נדע עליהן כל מה שאפשר (מדעית) לדעת, זה לא יעזור לנו בשאלת התכלול התבוני. התבונה אינה מושא למחקר מדעי, אלא הנחת יסוד של המדע.
מאחר שהתבונה משותפת לכל בני האדם, אנחנו יכולים לשכנע אנשים אחרים בצדקת ההכרעות שלנו, או לפחות לשכנע אותם שההכרעות שלנו עדיפות מאלו שלהם. אין שום סיבה שהאינטואיציות והרגשות יקבעו במישרין את התנהגותנו.

אתה לא מקבל את האלמנט האוניברסאלי והאלמנט התבוני במוסר, ובוחר להישאר עם האינטואיציות הראשוניות שלנו.
549805
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 30/8/2010, 23:09
אני צריך לחשוב על זה.
אובייקטיביות, רלוונטיות ובסיס המוסר 550065
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2010, 22:11
קראתי את הפתיל ואני רוצה לנסות לברר כמה עניינים שעלו בו, במיוחד אובייקטיביות המוסר, באופן שאולי יהיה מקובל עליכם.

אני זוכר שני הקשרים בהם מוצמדת המילה "אובייקטיבי" למוסר. בראשון השאלה היא בעצם שאלת קיומה של תורת מוסר זו או אחרת ואילו בשני עומדת על הפרק תקפותו של המוסר.
הטענה במקרה הראשון היא שישנם מבנים מופשטים הקרויים תורות מוסר (עפ"י הגדרה כלשהי). דוגמא לאחת כזו (בתקווה שהמטא אתיקנים יעניקו לה את האישורים הדרושים, למשל עקב עקביות דרישותיה מכל בני האדם) היא: איסוף יום-יומי של אלמוגים מלב השמש הוא הטוב העליון, בעוד שדיונים על אופנה עם חד-קרן הם הרע העליון. יש לדאוג בכל מחיר למימושם של ערכים אלו על-ידי כל אדם. במקרה של התנגשות בין השניים, החד-קרן לוקח.

בדיקה (מייגעת) מצביעה על כך שתורה זו עושה שימוש מועט בידע על העולם ובמיוחד דל הוא המענה שהיא נותנת לצרכיו של האדם הנורמטיבי ‏1. משום כך, עשוי עומר לסווגה, במידה מסויימת של צדק, כ"תורת מוסר לא רלוונטית" ואף ייעץ לפילוסופים המכבדים את עצמם להתעלם ממנה כפי שאלו מתעלמים, ללא נקיפות מצפון, מאינסוף תורות מוסר אחרות, לטובת התרכזות באותו מיעוט של תורות מוסר שלפחות מנסות לתת מענה לצרכים בנאליים, ואולי גם מתחשבות בסדרי הטבע. הוא אף עשוי להחמיר ולהטיל על פילוסופים של המוסר ללמוד הסטוריה ואף לעבור הכשרה אצל ג'ושוע גרין המוזכר בדיון 3209, כדי שאלו לא יתדרדרו אל תהום הנשיה המתמטית, שם מתענגים מוחות חריפים על הנחות יסוד כיד הדמיון הטובה עליהם ועל הנגזר מהן, ללא כל רלוונטיות לחיי אנוש ולעולמו.

אם נחזור לעניין האובייקטיביות, העובדה שקודם לי איש מעולם לא העלה על דעתו את תורת המוסר שהצגתי כאן (ולכן גם לא שקל את מילוי מצוותיה), אינה גורעת כהוא זה מעצם התקיימותה כעוד מבנה במרחב התאורטי המכיל את כל תורות המוסר האפשריות. כלומר, אובייקטיביות מוסרית מן הסוג הראשון מתייחסת לעצם התקיימותו התאורטית באופן שאינו תלוי באדם זה או אחר של כל מבנה העונה על ההגדרה היבשה המסווגת אותו כתורת מוסר.

לפני שאמשיך בעניין האובייקטיביות, בתגובה 548539 התייחס עומר לדחפים רגשיים כבסיס המוסר. נדמה לי שאני מסכים עמו, כל עוד כוונתו באמת רק לבסיס (הרי למשנה סדורה ועקבית נחוצים יותר מאשר דחפים...) ובתנאי שכוונתו היא לבסיס ההתנהגות המוסרית ואולי גם לחלק מבסיס חקר המוסר, שכן כאמור, תורות המוסר כשלעצמן, אינן זקוקות לכל רגש; רק היחס האנושי אליהן עשוי להיות כזה ורובן כאמור, בכלל אינן עונות על שום דחף רגשי.

המשך שאלת האובייקטיביות: ישנו הקשר נוסף במסגרתו מיוחסת לתורת מוסר תכונת האובייקטיביות. זה קורה (לעיתים) בדיונים עם ניחוחות רלטיביסטיים שם נטען שכדי שאדם יכפה את ערכיו על אחרים (דוגמא: איסור ביגמיה), צריך הוא להאמין שלמוסר שלו ישנו "תוקף אובייקטיבי", כזה שאין למוסרו של האחר. לפי גישה זו, אובייקטיביות זו היא המעניקה לכפיה "תוקף חיצוני", שהוא גם הצידוק לכפיית ערכים על מי שאינו מקבל אותם מרצונו. במילים אחרות, טענתו של אדם שהמוסר שלו הוא האובייקטיבי משמעה כאן שהמוסר שלו "הוא המוסר הנכון".

לא חסרים "סימוכין" לאובייקטיביות מסוג זה כגון טענות על רצון האל, סדרי הטבע, כורח השכל הישר או פשוט אינטואיציה אישית חזקה עד כדי "ידיעה" באשר למהות הטוב וזהות הרע. יש לי ספק אם ניתן כיום למצוא פילוסוף רציני שיראה באלו סימוכין של ממש.

אך גם אם מסיבה שאיננו ערים לה תוקף חיצוני כלשהו לשיטה מוסרית מסויימת (ידועה או שאינה) אכן קיים, עדיין, כדי לממש את תביעותיה, נחוצה פעולת בחירה - הרי הכרת הטוב אינה זהה לבחירת הטוב, כך שלעצם "נכונותה" של תורה מוסרית ישנו ערך מוגבל.

אך לא רק שביסוסה של אובייקטיביות מן הסוג השני הוא מפוקפק ולא רק שאין בו כדי לגרור עשייה, אלא שגם אין בו כלל צורך, לפחות תאורטית, כדי להצדיק כפיה. בד"כ צידוק הכפיה המוסרית הוא פנימי לתורה המוסרית ממנה הוא חלק. הרי רוב תורות/שיטות המוסר (ניחוש) לפיהן חיו אנשים, כוללות כחלק מהן אופציה ואף חובת כפיה על אחרים, ובכפיה זו עושה אדם שימוש מתוקף קבלתו על עצמו את עולה של מערכת ערכים. כלומר, פעולת הכפיה אינה נזקקת לטענה החיצונית לתוכן התורה מוסרית, כגון היותה התורה "הנכונה אובייקטיבית"; די בבחירתו של אדם ללכת בדרכה ‏2, כדי להתיר לו ואף לגזור עליו את מרכיב הכפיה שבה.

האם אבחנות אלו מוסכמות עליכם? האם הבנתי נכון את מובני האובייקטיביות אליהם התייחסתם? מכירים אחרים?

-----------------------------------------------------------------------------
‏1 לא זה מן הביטוי "תואר ע"י שכניו כאדם נורמטיבי".
‏2 לצורך הקיצור אני מפשט (מאוד) את עניין ההכרעה המוסרית, שהרי בד"כ איננו פשוט בוחרים "תורה מוסרית" מן המדף (או מן הראש) והולכים בדרכה.
אובייקטיביות, רלוונטיות ובסיס המוסר 550071
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/9/2010, 22:34
אם אני מבין נכון, המובן הראשון של אובייקטיביות שאתה מתייחס אליו הוא אונטולוגי (קיום) והמובן השני הוא אפיסטמולוגי (תוקף). אני לא בטוח שאני מבין את המובן הראשון: אני חושב שלמבנים אינטלקטואליים יש קיום. אבל מה הרעיון של התקיימות תיאורטית? במה הוא מקדם אותנו?

השאלה אם הכרת הטוב זהה לבחירת הטוב היא שאלה שדורות רבים עוסקים בה. מאז סוקרטס ועד להוגים של הזמן האחרון, קיימת הסברה שהכרת הטוב כן זהה לפעולה על פי הכרה זאת. אבל גם אם לא תקבל את הסברה הזאת, מדוע "לעצם 'נכונותה' של תורה מוסרית ישנו ערך מוגבל"? אני צריך לבחור את המעשה המוסרי לעשותו, ואם אסתמך על תורה מוטעית, חוששני שאני עלול לבחור את המעשה הלא-מוסרי.
אובייקטיביות, רלוונטיות ובסיס המוסר 550117
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/9/2010, 9:52
האובייקטיביות האונטולוגית מספקת לפילוסופים בסיס יציב ומשותף לחקירתן של תורות מוסר כלשהן, מבלי להתלות בפרטי נפש האדם.
מוגבלות ערך ''נכונותה'' של תורה מוסרית נובעת בדיוק מכך שהכרת הטוב אינה גוררת את עשיית הטוב, אם כי, כפי שאתה מציין, אפשר לטעון שהכיוון ההפוך דווקא כן נכון.
אובייקטיביות, רלוונטיות ובסיס המוסר 550155
המסביר לצרכן • בתשובה לאפופידס יום ה', 2/9/2010, 17:55
יש פה איזה בילבול עם המובן של "קיום". להבנתי, התורות המוסריות קימות - אחרי שהגו אותן - באותה מידה שתורת המספרים , או המספר 7 קיימים. ככה גם "הטוב העליון", אלוהים, שטן, וחד-קרן קימים. אפילו אידיאליסטים שחושבים שהדברים האלו קימים באיזשהו אופן מחוץ למוחותינו (כלומר שהמספר-‏7 ואלוהים יהיו קימים גם אחרי שהאנושות תימחק מהעולם) לא חושבים שיש להם קיום אמפירי - כזה שאפשר לשבור עם פטיש, או למדוד עם מד-חום וכו'.

מהדוגמה שלך נדמה שאתה מודאג לא מקיומן של תורות מוסר אלא מקיומן האמפירי של הישויות שהן עוסקת בהן (כמו חד-קרן) או "טוב". ואם הבנתי, אז לדעתך (כמו של עומר), אם אין לישויות האלו קיום אמפירי - כזה שכל אחד יכול לשבור עם אותו פטיש - אז אין לתורה שמתייחסת אליהן תוקף אובייקטיבי ולכן היא לא רלוונטית.

אני חושב שזו טעות. כמו שכבר אמרתי, לגיאומטריה יש תוקף - כלומר היא נכונה (או לא) - גם אם אין בעולם אף גוף בעל שלוש צלעות. כי הדבר החשוב ביותר שהתורה הזאת איננה אומרת הוא שיש גופים משולשים בעולם. כך גם תורת המוסר של קאנט שמדבר על התנהגותם של "בעלי תבונה" כפי שהיא מתחייבת לדעתו מהיותם "בעלי תבונה". התורה הזאת קיימת ותוקפה (נכונותה) האובייקטיבי איננו תלוי בקיומם של בעלי תבונה. גם אם בעולם ישארו רק פרות, גם אז יהיה לתורת המוסר של קאנט אותו תוקף (או אי-תוקף) אוביקטיבי בדיוק.

מה שכן, אם ישארו רק פרות, יש מצב שתורה שעוסקת ב"בעלי תבונה" לא תהיה מאוד רלוונטית ולא יהיה מי שירצה ליישם אותה. אבל זה לא מפתיע - גם עכשיו יש פחות שמעוניינים ליישם אותה, אולי זה אומר שקימים פחות בעלי תבונה?

אתה יכול לשאול מה נותן תוקף אביקטיבי לתורה שמושאיה אינם אמפיריים - כמו משולשים, בעלי תבונה, ומספרים. אני חושב שזה אותו הדבר שנותן תוקף אוביקטיבי לנכונותו של המשפט "A או לא-A". ואני בטוח שאתה תאשר את המשפט הזה בלי להשתמש בסרגל או מד-חום. יחד עם זאת, אני יכול להעלות על הדעת אנשים - כלומר, יצורים שהולכים על שתיים ומזכירים בצורתם אותנו - בני תרבויות אחרות שידחו את המשפט הזה (לאלו קאנט לא יקרא "בעלי תבונה"). נו, אז מה - בגללם תגיד שהמשפט הזה לא תקף, או לא רלוונטי?
548605
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום א', 15/8/2010, 11:31
===>"מה לגבי הדוגמא של רולס? מדוע אתה מוכן לקבל את הניסוי המחשבתי שלו כלגיטימי, אבל לא חושב שכניסוי פסיכולוגי יש לו ערך עבור מי שמתיימר לדון בצדק?"
וקודם
===>"(נניח שהיו הופכים את הניסוי המחשבתי לניסוי פסיכולוגי, ומגלים ש-‏99% מהאנשים חושבים..."

אני חושב שאתה טועה אם אתה מיחס לרולס "ניסוי" במובן האמפירי - שמריצים הרבה פעמים ועושים סטטיסטיקה על התוצאות. כל הסיפור של מסך הבערות הוא רק כדי לומר לנו אילו נתונים רלונטיים ואילו לא רלוונטיים - כמו ששופט מנחה את המושבעים מאילו עדויות להתעלם (למחוק מהפרוטוקול) ואיזה עובדות לכלול בדיוניהם. אחרי ה"פילטר" על הנתונים הלא רלוונטיים (לדידו, כמעט כל הנתונים האמפיריים/חברתיים אינם רלוונטים) אין אצלו שום דבר אמפירי - הוא מספק אלגוריתם איך לבחון כל רשימה אפשרית של עקרונות צדק. מי שיפעיל את האלגוריתם שלו, יקבל (אם אין לו בג) את מערכת הצדק שלו. אם היית עורך הצבעה או מראה לו תוצאות מדגם של שאלון פסיכולוגי או בדיקות ניורונים, הוא היה אומר שכל אלו לא רלוונטיים לנכונות עקרונות הצדק יותר מאשר הם רלוונטיים לנכונות משפטי חפיפת משלולשים.

לכן, רולס איננו מצדיק את עקרונות הצדק שלו על העובדה ש-‏99% או 51% מהאנשים יסכימו איתו, אלא על העובדה שהאלגוריתם מוביל לתוצאה הזו בהכרח לוגי. בשביל לתקוף אותו אתה צריך להראות שהאלגוריתם או הפילטר על הנתונים איננו תקין. והרבה אנשים באמת טוענים זאת.
548651
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/8/2010, 19:44
אני חושב שהבנתי את רולס, וברור לי שהוא לא הציע לעשות ניסוי אמפירי (את זה אני הצעתי).

עם כל הכבוד לרולס, אף אחד לא הסמיכו להכתיב עבורי תפיסות של צדק. הסיבה היחידה שאקבל את רעיונותיו, היא אם השתכנעתי שמושג הצדק שהוא מתאר חופף (או משפר) את תפיסת הצדק האינטואטיבית שלי (הלוגיקה משחקת תפקיד משני). מחקר מדעי, לעומת זאת, יכול לומר משהו אוניברסלי יותר, ואישי פחות, על התפיסה האנושית של מושג הצדק - גם מבלי לחפוף לחלוטין לתחושת הצדק הפרטית שלי. כאשר שופט עומד לקבוע תקדים פסיקתי, ובוחר להסתמך על רולס כדי לנמק מדוע היא צודקת (זה לא ממש תרחיש היפותטי) - מוטב היה לו להסתמך, לפחות בין השאר, גם על מחקר כזה (אם יש אחד בנמצא).

(בעיני גם ברור למדי שניסוח מופשט של טענה הנוגעת לצדק, המבוססת על מידע מדעי לא טריוויאלי - תהיה מטבעה משכנעת יותר[*], ובמובן הזה נכונה יותר, מטענה המבוססת אך ורק על אינטואציה אישית של מישהו, אפילו אם הוא חכם כמו רולס).

[*] פשוט כי באופן טבעי, היא תחפוף טוב יותר לתפיסת הצדק של הקוראים.
548681
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום ב', 16/8/2010, 0:39
גם אני מתרשם שאתה מבין את רולס. לכן תמוהה בעיני תהייתך "מדוע אתה מוכן לקבל את הניסוי המחשבתי שלו כלגיטימי, אבל לא חושב שכניסוי פסיכולוגי יש לו ערך עבור מי שמתיימר לדון בצדק?".
רולס לא מציע/מבצע שום ניסוי. הוא אומר לך מאילו נתונים להתעלם כשאתה משווה מערכות שונות של צדק.
הנקודה שרציתי להדגיש במיוחד היא שבניגוד למדענים הניסויים, רולס לא מייחס שום משמעות לסטטיסטיקה (99%). כמו שהיו אומרים לי בילדותי כשאמרתי "אבל כולם אומרים ש.." - "נו, אם פעם כולם אמרו שהארץ שטוחה, אז זה היה נכון?".

===>"עם כל הכבוד לרולס, אף אחד לא הסמיכו להכתיב עבורי תפיסות של צדק"
כמובן שלא. אבל מה עניין הסמכה לכאן? מי הסמיך את אוקלידס לקבוע משפטים בגיאומטריה? (אני מתנצל על החזרה לדוגמאות הללו, אבל אתה מקפיד להתעלם מהן). האם גם לגביהם מה שקובע זו האינטואיציה שלך (בעוד שהלוגיקה משחקת תפקיד משני)?

כמובן, איש לא הסמיך את אוקלידס ואיש לא מחייב אותך לקבל את משפטיו מחוץ לשיעורי הגיאומטריה. אבל בתוך הדיסיפלינה שנקראת גיאומטריה יש דרכים מקובלות לדחות אותם: אתה יכול לערער על האקסיומות שלו או להצביע על כשל לוגי במסקנות שהוא גזר מהן. אתה לא יכול (בתוך אותה דיסיפלינה) לערוך הצבעה, לבדוק ניורונים או למדוד חום.

כך גם בדיסיפלינה שנקראת אתיקה (נורמטיבית): רולס מציע לנו "משפטים" או "עקרונות צדק". איש לא כפה עלינו את משפטיו. אבל בתוך האתיקה אתה יכול לדחות אותן רק אם תדחה את הנחותיו - למשל שאנשים הם חופשיים ושווים - או תצביע על כשל לוגי באופן שהוא גוזר מהן את מסקנותיו. אם לא עשית אף אחת מאלו אז עקרונות הצדק שלו נכונים (בעינך!) וגם אז אתה לא חייב לנהוג על פיהם.

===>"כאשר שופט עומד לקבוע תקדים פסיקתי, ובוחר להסתמך על רולס כדי לנמק מדוע היא צודקת (...) - מוטב היה לו להסתמך ... גם על מחקר [אמפירי]."
אם תוכל להסביר לי רק את הנקודה הזאת אני אודה לך מאוד. למה השופט צריך מחקר אמפירי?
אם הוא מקבל את הנחות המוצא של רולס: אנשים חופשיים ושווים. וגם עוקב אחר האלגוריתם (הוכחה) של רולס ולא מוצא בה כשל, אז הוא חייב לקבל גם את מסקנתו של רולס (או שלי, או שלך). מה עוד השופט צריך כדי לקבל הכרעה?

===>"בעיני גם ברור למדי שניסוח מופשט של טענה הנוגעת לצדק, המבוססת על מידע מדעי לא טריוויאלי - תהיה מטבעה משכנעת יותר"
זה הדבר הכי פחות ברור בעיני. עדיין לא הבנתי איזה מידע מדעי יכול לשכנע אותך באשר לנכונותן של טענות על צדק.
אתה יכול לבדוק "מדעית" ש-‏99% מהאנשים לא רוצחים.
אתה יכול לגזור מזה חוק - אסור לרצוח (ולנמק אותו בעבודה שכמעט אף אחד לא רוצח)
אבל זה לא צדק, שהרי 99% מהאנשים לא אוכלים ריבה עם דג מלוח, ואתה לא תגיד שריבה עם דג מלוח זה אי צדק.
אבל אולי הדג יגיד שזה כן 548684
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 16/8/2010, 0:51
549510
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/8/2010, 20:28
אוקלידיס משחק במשחק, ואתה מוזמן להצטרף אליו אם אתה רוצה (כלומר לקבל את האקסיומות ולחקור את העולמות בהם הן מתקיימות). רולס מנסה לומר משהו קונקרטי על בני-האדם (חלקו נורמטיבי וחלקו אימפרטיבי). אתה יכול לחשוב שהוא צודק או שהוא טועה, ובעצמך להיות צודק או טועה בעניין הזה - אבל זה לא דומה למה שאוקלידס עושה, וההבדל הזה נותן תוקף לשאלה "מי הסמיך את רולס?", ומשאיר את הפנייה איתה לאוקלידס חסרת משמעות.

השופט צריך להסכים שהנחות המוצא של רולס משקפות את תפיסת הצדק בעיניו (שכרוכה באינטואציה ורגשות). במונחים לוגיים, זו דרישה סמנטית ומטא-לוגית, שדומה למתן ערך-אמת להשמה במבנה. כלים לוגים או אנליטים לא יעזרו לו בקבלתה או דחייתה.
549525
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום ו', 27/8/2010, 22:04
אני לא בטוח שזה מקדם אותנו (או עוזר לי להבין). אולי זה סימן שכדאי להפסיק.

אני עדיין לא חושב שנכון לייחס לרולס, או אפילו לקאנט (שלדבריו קוראים לפעמים ''ציוויים מוחלטים''), איזו סמכות לצוות או הסתמכות על סמכות כזו. זה אנחנו שכופים את ציוויהם על עצמינו, אם אנחנו רוצים. וזה אנחנו שמשתכנעים בנכונות המשפטים של אוקלידס ובוחרים לבנות בתים על פי הם.
548362
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום ה', 12/8/2010, 19:27
===>"כל קביעה מוסרית - אחרי שמפשיטים אותה מאמצעים רטוריים ומאנליזה שנועדה לשכנע שהיא עקבית בהקשר מסויים - היא לא הרבה יותר מהצצה לפסיכולוגיה של מי שקבע אותה".

טוב, זאת בדיוק נראת כמו "אמצעים רטוריים ואנליזה שנועדה לשכנע שהיא עקבית בהקשר מסויים". לכן אולי כדאי לפשוט את זה מדבריך.

אתה כמובן יכול לנקוט בעמדה (אמוטיביסטית) שאומרת שכל המשפטים המוסריים אינם אלא הבעת רגש/תחושה. כלומר, מי שאומר "אסור לרצוח" מתכוון לומר רק "איכס, רצח מעורר בי גועל". יש כל מני בעיות עם העמדה הזאת, למשל - שיחסך למעשי רצח עשוי להשתנות בהתאם למה שאכלת בארוחה הקודמת. אם זו העמדה שלך (או של המאמר) אז, אחרי שהיא נאמרת בפירוש, אין מה לדבר על אתיקה (מה ראוי?) ואפשר להתמקד בפסיכולוגיה (איך אכילת סטייק או ירקות משפיעה על תחושתך בקשר לרצח?).

אני גם לא בטוח שבאמת כל תיזה אתית אחרת אכן עסקה בנושאים האלו, או שזו אחת מה"קביעות נחרצות ללא בסיס".
548380
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 12/8/2010, 21:07
עד כמה שאני מבין את המונחים בהם השתמשתי (ואני מבין אותם במסגרת שלא מקבלת פניה לטרנסצנדטי, כלומר לאלוהים ושות') - הטענה שלי, אותה ציטטת, היא טאטולוגיה (ראה גם את מה שכתבתי לשכ"ג ב-תגובה 548378). ולא ניסיתי לטעון שום דבר בזכות האמוטיביסטים, הזכרתי אותם כדוגמא בלבד.

ודברי - בניגוד למשתמע מדבריך, וגם נראה לי לדבריך עצמם - לא היו נחרצים. שים לב לביטויים "אני לא חושב ש..." או "...שאני מעלה על דעתי כרגע" שנועדו להבהיר זאת. אם יש לך דוגמא לתזה אתית שמצליחה להתחמק מדיון או השענות על טענות בעלות אופי פסיכולוגי, אתה מוזמן להעלות אותה, ואולי אלמד משהו חדש.
548396
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום ו', 13/8/2010, 0:06
עזוב, גם אני משתמש ב"להבנתי", "נדמה לי" וכיוצא באלו גינונים ונימוסין. וכשאני שוכח לעשות זאת אני מבקש בנימוס שימחלו לי ויניחו שרשמתי את כל ההסתייגויות הדרושות. בכלל, בענייני אתיקה, האמיתות - אפילו לגבי אלו שאוחזים בהן - עדיין אינן מוכחות לוגית.

אגב, ככל שאני מבין את המושגים, קשה ליישב את "טענתי היא טאוטולוגיה" יחד עם "דברי לא היו נחרצים ...". אני לא חושב שאתה יכול להיות יותר נחרץ מאשר לומר שדבריך הם טאוטולוגיה.

לגבי הדוגמא שאתה מבקש, אני מנדב שתיים: את הדיאונטולוגיה של קאנט והתועלתנות של בנתם. אני לא מבין אם, ואם כן אז מדוע, אתה חושב שטענותיהם הן בעלות אופי פסיכולוגי ובטח לא יודע איזה קשר (ידוע) יש להן עם נירונים.

רמז להסבר חלופי אפשרי (לא שאני חותם על הסבר כלשהו) ניתן למצוא דווקא בדבריך בתגובה ההיא.
===>" ...- וזה, בתורו, מהווה את מושא המחקר של פסיכולוגים ושל נוירולוגים (ושל סוציולוגים)."

למה "סוציולוגים" בסוגריים? ומה עם הסטוריונים, אנתרופולוגים (רלטיביסטים תרבותיים)?

===>" אם מסרבים לקבל את האפשרות שהוא הגיעה אליו ישירות מהקוסמוס או בוראו, אז כנראה שהוא הגיע ממוחו הקודח"
גם אם נקבל את ההנחה המשתמעת ששני אלו הם כל המקורות האפשריים למטען ערכי "ראשוני", למה מוח-קודח נראה לך יותר אמין מהקוסמוס-או-בוראו? לי נראה ש"אלוהים אמר לי לרצוח" או "הרגשתי דחף לרצוח" זה כמעט אותו טירוף.

לסיכום, אני מתנגד לדברים שאמרת בשם מור כי, להבנתי, מהם עולה שלא אסור לרצוח. כלומר, אולי לך אסור לרצוח כי רצח מעורר אצלך גועל, אבל עקב הבדלי טעם וניורונים, לי דווקא מותר.
548409
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 13/8/2010, 5:42
>> גם אם נקבל את ההנחה המשתמעת ששני אלו הם כל המקורות האפשריים למטען ערכי "ראשוני", למה מוח-קודח נראה לך יותר אמין מהקוסמוס-או-בוראו? לי נראה ש"אלוהים אמר לי לרצוח" או "הרגשתי דחף לרצוח" זה כמעט אותו טירוף.

זה ניסוח ממש יפה למוטיבציה הפילוסופית הבסיסית.
548411
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 13/8/2010, 7:23
לפרוטוקול: אני מרגיש מאד בנוח לכתוב ללא הסתייגויות, כשאני מרגיש בטוח בדברי. אז אנא, הקדש קצת פחות תשומת לב לניחוש המניעים שלי. פרט לכך שזה לא מאד נעים, זה גם מוביל לוויכוחים עקרים. לדוגמא: הרישא של המשפט - ממנה בחרת להתעלם – שסיפתו "טאוטולוגיה" הייתה "עד כמה שאני מבין את המונחים בהם השתמשתי".

מה שקראתי לו קודם בטעות‏1 "הטיעון של מור" הוא לוגי, לא אתי. הסתייגות ממנו מכיוון ש-"ממנו עולה שלא אסור לרצוח" היא טיעון ad consequentiam.

בשום מקום לא השוויתי את רמת האמינות של המוח לרמת האמינות של בורא-העולם. אני בוחר לא להשען על מושגים טרנסצנדנטים, ואת האפשרות שאלוהים מחדיר בלבבות האנשים את מושגי הטוב והרע אני לא לוקח מלכתחילה בחשבון. בפרט, את המשפט "אלוהים אמר לי לרצוח" אני מפרש כתור "דמיינתי שאלוהים אמר לי לרצוח", ומקווה שהפסכיאטריה תמצא טיפול מונע עבור מקרים כאלה.

לא הצלחתי להבין לאיזו מסקנה הגעת מכך ששמתי את הסוציולוגים בסוגריים, ומצידי אפשר להוסיף לרשימה ההיא גם אנתרופולוגים. אני לא יודע מה קאנט היה אומר אילו היה מתגלה שבט בו מאמינים בתוקף שרצח הוא חובה מוסרית ותכלית אנושית, ושכך צריך להתקיים בכל מקום. על כל פנים, ניכר שהוא לא האמין באפשרות קיומו של כזה שבט אנושי, למרות שזו שאלה מתחומי המחקר של הפסיכולוגים, הנוירולוגים, הסוציולוגים והאנתרופולוגים – ולא של הפילוסופים. אני גם מרשה לעצמי להעלות כאן את ההשערה הנועזת הבאה: לו הייתה קיימת כזו חברה וקאנט היה מודע לה, הוא היה משנה חלק מהשקפותיו.

באופן כללי, קאנט מעמיד את תורתו על התבונה האנושית, ועל ההנחה שבני אדם הם סוכנים רציונליים – ובכך הופך את תורתו (גם זו המוסרית) לפגיעה במיוחד להתקדמות מדעית. אני זוכר אצלו שתי הצדקות עיקריות לדאונטולוגיה: (1) המוסר מבוסס על הרצון האוטונומי, שהוא זה שמכונן את הכבוד העצמי. באוזני זה נשמע כמו טיעון שעיקרו נשען על אינטרוספקטיבה. (2) שני קריטריונים שהופכים חוק למוסרי: הראשון הוא פיזיבליות (מושגית וטבעית), והשני הוא מושג מעורפל של אנושיות, דרכו הוא מכניס שיפוטים רגשיים לתמונת העולם שלו. הוא מניח שיש מנגנון אוניברסלי, אצל כל בני האדם, שבונה חוקים כלליים מתוך מחשבות רציונליות. הוא לא מצרף מראי-מקום למחקרים בתחום.

נקודת המוצא של בנתאם היא שמטרתם של כל בני האדם היא להנות ולא לסבול מכאב. גם הוא לא מצרף מראי מקום. ברור (היום) שבני אדם הרבה יותר מסובכים מזה, ולעיתים קרובות הם בוחרים לפעול באופן שמסב להם הרבה סבל ושום הנאה, ולא כהקרבה זמנית‏3. יש כמובן הרבה גרסאות מודרניות לתועלתנות, אבל זו של בנתאם נופלת – בין השאר – כתוצאה מעניין עובדתי: בני אדם לא פועלים כמו שהוא חושב.

---------
‏1 בטעות - מכיוון שנדמה לי‏2 שזה למעשה טיעון של יום, והכשל של מור – על אף שהוא דומה – הוא אחר (וכן אתי): בעוד שהכשל עליו מצביע יום הוא "כשל בהסקה" (מהמצוי לראוי), הכשל של מור הוא "כשל בהגדרה": לפי מור, "טוב" הוא מושג אטומי שאינו ניתן לרדוקציה, ולא ניתן להגדיר אותו באמצעות מושגים טבעיים. כך שלמשל טענות מסוג "טוב = ריבוי האושר" של בנתהאם ומיל, נופלות בכשל הנטרוליסטי.
‏2 כי אני לא בטוח, לא כי כך ייעץ לי העו"ד לכתוב.
‏3 למשל זה: http://en.wikipedia.org/wiki/Borderline_personality_...
548423
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום ו', 13/8/2010, 9:36
מתנצל על אי הנעימות. התכוונתי שגם אני מביע הסתייגות מנומסת בדברים האלו כי גם אני לא בטוח. בגלל זה פתחתי ב"עזוב".

===>" את המשפט "אלוהים אמר לי לרצוח" אני מפרש כתור "דמיינתי שאלוהים אמר לי לרצוח", ומקווה שהפסכיאטריה תמצא טיפול מונע עבור מקרים כאלה".
ומה עם המשפט "חשתי דחף פנימי לרצוח"? לא כדאי שהפסיכיאטריה תטפל גם בזה?
ומה שמניע אותך להעניק להם טיפול פסיכיאטרי, זה רק הדחפים הפסיכולוגיים שלך?

===>"לא הצלחתי להבין לאיזו מסקנה הגעת מכך ששמתי את הסוציולוגים בסוגריים ..."
אם אתה מרשה גם לסוציולוגים לחקור את המקור לערכים ראשוניים, אז אתה מקבל את האפשרות שהמקור איננו רק המוח-הקודח, כלומר לא רק פסיכולוגיה.

===> אצל קאנט... "המוסר מבוסס על הרצון האוטונומי, שהוא זה שמכונן את הכבוד העצמי. באוזני זה נשמע כמו טיעון שעיקרו נשען על אינטרוספקטיבה."
גדול עלי עכשיו הניתוח של קאנט. בטוח שיש גם אצלו כשלים. אבל אני לא רואה שהטיעון שלו נשען על איטרוספקציה יותר ממשפט פיתגורס,
אולי אני לא ממש מבין את אמירתך ש"אי אפשר, באופן עקרוני, להפריד בין פסיכולוגיה לפילוסופיה של המוסר". האם אפשר להפריד בין פסיכולוגיה לגיאומטריה או לוגיקה? האם כלל "השלישי הנמנע" הוא תופעה פסיכולוגית?
אני מסכים שבמי שאיננו מתנהג לפי הכלל הזה צריך לטפל באמצעות הפסיכולוגיה/פסיכיאטריה, אבל לא מסכים שהכלל הזה עצמו נובע מתופעות פסיכולוגיות.
548428
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 13/8/2010, 11:02
הממ, אולי היה יכול להיות נחמד אם הייתה איזו זריקה ללא תופעות לוואי מיוחדות, שניתנת לילדים בגיל 3 ומבטלת את האפשרות שהם יהפכו לרוצחים. אבל איבדתי את הקשר בין כל זה לבין תחילת השיחה. כל מה שנסיתי לומר הוא שאני מחפש להבין את העולם במסגרת מושגים טבעית, שאינה כוללת את אלוהים ואת הדמון של סוקרטס.

כן, בוודאי שאני מקבל את האפשרות שהמקור לערכים אינו רק פסיכולוגי. אנסה להמחיש את כוונתי באמצעות המבנה של הסברים הביולוגיים להתנהגות אנושית, שהוא רב-שלבי ורב-מערכתי: במסגרת זו ההסבר הראשון להתנהגות נצפית של מישהו, הוא נוירוביולוגי: הגורם לה הוא איזשהי תגובה אלקטרוכימית במוחו בשניות שקדמו לתצפית. אבל אי אפשר לעצור כאן. צריך להמשיך ולשאול, מה היה הטריגר בסביבה שעורר את התהליך הזה ואיך הוא עשה את זה (אינטרקציה חברתית מסויימת? אולי ריח?). ההסבר גם לא מסתיים כאן. התגובה הנוירולוגית שמעורר גירוי נתון מותנית, מלבד בגורמים סטוכסטיים טהורים, גם בריכוז ההורמונים המצוי בדמו באותו רגע, והוא עשוי להשתנות אפילו כתוצאה מדברים שאכל באותו יום. גם זה לא הסוף: ההתפתחות שלו, מהיותו עובר ועד לאותו רגע, הכתיבה את חוזק הקשרים בין הנוירונים במוחו, ואת איזון ההורומונים בדמו. תרמו להם אורחות חייו על השפעותיהן הפיזיולוגיות, החוויות שהוא עבר ובאופן בו הם עיצבו חלקים ממוחו בתהליכי LTP, ואפילו לרמת המתח-הנפשי בו הייתה שרויה אימו בזמן הריונה היתה השפעה לא מבוטלת על כך. וממשיכים: כדי שהנ"ל יתפתח כפי שהוא התפתח, הוא נדרש לפונציאל גנטי שיאפשר לו זאת, הביולוגיה המולקלורית מסבירה כיצד הגנים מיתרגמים לחלבונים, וכיצד אלה - בסביבה המתאימה - בונים ומכתיבים את התנהגותן של מערכות פיזיולוגית בגוף. אבל מהיכן הוא קיבל את הגנים הללו? ההסבר ממשיך, ומספר על האופן בו גנים מתפלגים באוכלוסיות שונות, ולבסוף מגיע להסברים אבלוציוניים המתארים דינמיקה המאפשרת למינים להווצר ולאוכלוסיות להתקיים, ומספרת על סיפור ההיסטורי של ברירה טבעית, ברירה מינית וסחף גנטי שהוביל בסופו של דבר לכך שהוא יכול היה לקבל את הגנים הללו, ומדוע הנסיבות הסוציוביולוגיות הפכו את ההתנהגות שהם מעודדים לסבירה יותר או פחות.

אז בשורה תחתונה, מה גרם להתנהגות הזו? הנוירון שירה אחרון? מולקלית הריח שהפעילה אותו? חטיף השוקולד שהוא אכל באותו בוקר? חוויותיו מבית הספר היסודי? רמת החומציות ברחם אימו? הרכב הגנים שהוא ירש מהוריו? הגנים שלו? מוצאו האשכנזי? עיקרון ההכבדה? הכחדת הדינוזארים? אני מקצר ואומר שהנוירוביולוגיה מסבירה את התנהגותו, אבל זוכר את כל הסיפור הנ"ל ברקע. באופן דומה אני אומר שהפסיכולוגיה מסבירה את הערכים בהם הוא מחזיק, אבל מתכוון בעצם לסיפור מאד דומה. הסיפור - שני הסיפורים האלה - מורכבים יותר משתיארתי אותם כאן. הרי למשל גם הסביבה החברתית שלו דורשת הסבר, שגם הוא בסופו של דבר אבולציוני בחלקו, ויש להסביר מדוע לערכים מסויימים או לתפיסות מסויימות יש כושר שרידה גבוה יותר, איזה ערכים ותפיסות בכלל באות בחשבון לאור הביולוגיה שלו ומבנה מוחו, וכן הלאה. העיקר הוא שההסבר מדעי.

מכל זה לא נובעת אתיקה. לפילוסוף שמעוניין לנסח תזה מוסרית (יש עוד כאלו?) יש עוד דרך ארוכה לעבור מכאן. אבל כל תורת מוסר חייבת לתאר לעצמה - כנקודת מוצא - דמות של אדם ושל חברה, ובעיני הסברים מהסוג הנ"ל הם הדרך האפקטיבית ביותר לברר מהי באמת דמותם של האדם ושל החברה.

במובנים מסויימים אני גם לא בטוח שאפשר להפריד גם בין הפסיכולוגיה למתמטיקה (למה דורון ציילברגר מגדיר את עצמו אולטראפיניטיסט?), אבל אני די בטוח ששם הקשר הרבה יותר חלש. ההבדל העקרוני בין המתמטיקה והמדעים המדוייקים לבין הפילוסופיה של המוסר, הוא שהאחרונה עוסקת באנשים.
548451
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר יום ו', 13/8/2010, 13:49
===>"ההבדל העקרוני בין המתמטיקה והמדעים המדוייקים לבין הפילוסופיה של המוסר, הוא שהאחרונה עוסקת באנשים."

זהו שלפי הפסקה השניה שלך זה לא נראה הבדל עקרוני. משם נדמה שבשביל להבין אנשים צריך להיות מהנדס מכונות. מקסימום, בגלל הסיבוכיות, צריך מהנדס בכיר.

לדעתי יש הבדל עקרוני בין אתיקה ופסיכולוגיה (דומה להבדל שבין מתמטיקה ופיזיקה), והוא שהאתיקה חוקרת "מה צריך לעשות ייצור אנושי" בעוד שהפסיכולוגיה והנירוביולוגיה בודקות מה עושה ייצור אנושי ולמה. כשהאתיקה מבצעת את חקירתה היא אומנם מתבססת על הנחות באשר לטבע האנושי - למשל רציונאלי. קאנט למשל אומר שאם הוא רציונלי אז הוא צריך לעשות כך או אחרת. אבל על השאלה אם הוא (ורק הוא) רציונלי הוא לא מתיימר לענות ‏1. לעומתו, המהנדסים הנירוביולוגיים והפסיכולוגיים לא מתיימרים לומר מה הייצור האנושי (כרציונאלי או אחר) צריך לעשות, אלא רק אם הוא רציונאלי - או ליתר דיוק באיזו מידה המערכת ההנדסית שלו ניתנת לחיזוי.

אנחנו מסכימים לפחות בנקודה אחת: שמכל ההנדסה הפסיכולוגית הזאת לא נובעת אתיקה (כלומר, תשובות לשאלה מה ראוי לעשות). אנחנו כנראה חלוקים באשר לשאלה האם הסברים מהסוג ההנדסי הנ"ל הם "הדרך האפקטיבית ביותר לברר מהי באמת דמותם של האדם ושל החברה". אולי, כמו חיפש מטבע מתחת לפנס, זו הדרך הקלה ביותר, אבל בהחלט לא זאת שיש לה סיכויים טובים ביותר - למעט עבור אלו‏2 שבטוחים מראש שאת התשובה צריכים לראות במיקרוסקופ.
---
‏1 באנלוגיה לגיאומטריה שחוקרת איך משולשים צריכים להתנהג אם האקסיומות האוקלידיות מתקיימות, אבל לא מתיימרת לבדוק אם הן אכן מתקיימות.

‏2 שאת מניעיהם הנירו-פסיכולוגיים צריך לבדוק בנפרד.
548478
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 13/8/2010, 21:55
בשביל להבין חלק גדול מהאספקטים של ההתנהגות והמחשבה האנושיים, צריך ללמוד מהמדענים. זה הכרחי,אבל לא מספיק - כמו שידע זואולוגי לא מספיק כדי להבין לגמרי עטלפים.

אני עדיין לא מבין כיצד האתיקה יכולה לענות על השאלה "מה צריך לעשות יצור אנושי?" מבלי לענות קודם על השאלה "מהו יצור אנושי?", ואני לא מבין איך עליה לענות על השאלה מהו יצור אנושי מבלי להעזר בין-השאר במדענים שחוקרים את היצורים האנושיים. מה אתה מציע? יש אפשרויות נוספות מלבד אלה שפירטתי (אינטרוספקטיבה \ דוגמאות-אנקדוטליות מניסיון חייו של הפילוסוף \ מחקר מדעי)?
548501
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר שבת, 14/8/2010, 8:57
עכשיו נראה שאנחנו עוברים מהנדסת מכונות לניהול פרויקטים הנדסיים.

הפרויקט: לברר כיצד צריך לנהוג יצור אנוש.
שלב I: צפה בכל האספקטים האמפיריים ("מדעיים") של היצור האנושי (כל האספקטים שאינם אמפיריים אינם מדעיים ולכן חסרי משמעות).
שלב II: תאר את אופן ההתנהגות של היצור האנושי כפי שעולה מתצפיותך (בבחינת "זבוב עם 5 רגליים - קופץ")
שלה III: התשובה לשאלה "כיצד הוא צריך לנהוג?" נובעת מהתשובה לשאלה "כיצד הוא כבר נוהג?"

ובכן, זה לא הפרויקט שאני מציע. מכמה סיבות:
1. לדעתי פרויקט כזה ייתקע כבר בשלב הראשן משום שאין לנו (עדיין) דרך לצפות ב*כל* האספקטים האמפיריים של היצור. על השלב הזה עובדים כבר 2000 שנה ולא נראה שאיסוף הנתונים יסתיים ב-‏2000 השנים הקרובות.
2. לדעתי האספקטים האמפיריים הם רק חלק קטן מאלו שמניעים את ההתנהגות האנושית, כך שגם כששלב I יסתיים, לא יהיו בידינו כל הנתונים הדרושים.
3. יש שאלה בוערת שצריך להשיב עליה עוד לפני ששלב איסוף הנתונים יסתיים: כיצד על בן אנוש להתנהג במשך שלב I של הפרוייקט? - כלומר, בעודו אוסף נתונים לגבי עצמו. כאן על ההנהלה להבין את האילוצים ולאשר תשובה זמנית, כזו שתתעדכן מעת לעת ומדור לדור, לאור ממצאים חשובים.

אני מסכים איתך שעלינו לשאוף להבנה מושלמת של אופן ההתנהגות של היצור האנושי. כאשר נבין אותו לגמרי לא נצטרך להנחות את התנהגותו באמצעות כללי אתיקה (עשה/אל-תעשה). נוכל לעשות זאת באמצעות גלים קצרים, או זרם חשמלי. נדמה לי שהמחלוקת בינינו היא מה לעשות בינתיים - בתקופה שהנתונים האמפיריים לא סותרים אפשרות של רצון חופשי.

---
אולי שורש המחלוקת בינינו הוא בכלל בשאלה הפסיכופיזית - מוניזם-דואליזם - גוף ונפש?
זריקה בגיל 3 549117
ישראל הירש • בתשובה לעומר שבת, 21/8/2010, 0:24
סטניסלב לם כתב על זה ספר. ''בחזרה מהכוכבים''. הוא טוען שם שהזריקה (''בטריזציה'' בלשונו) תגרום לניוון של המין האנושי. שבלי הדחף לרצוח לא יהיה גם הדחף להמציא, לחדש, להיות הרפתקן.
לם אמר, לא אני.
548346
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 12/8/2010, 18:02
ברשותך, לעניין הפסיכולוגי-פילוסופי אתייחס, אולי, בפעם אחרת.

הרבה אנשים באמת עונים שהדבר המוסרי הוא להקריב את עצמם.
548350
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2010, 18:16
מה שמחזיר אותנו לשאלה עם הרופא - אני מן הסתם לא חושבת שההגיון החברתי או המוסר מצדיקים את זה שהוא יהרוג אותי. מאידך, אם חמשת האנשים שנזקקים להשתלה (להצלת חייהם, כן?) הם במקרה ילדי ואהובי ליבי, סביר להניח שאתנדב לבד.
ועכשיו שאל - חמישה ניחא, היחס המספרי מכריע את הכף. מה אם מדובר באחד על אחד?
במקרה זה - אם זה הבן שלי אז בשמחה. שאר העולם ? שיחנקו. (סליחה, אמא).
548281
מאיה יום ה', 12/8/2010, 11:20
תודה על מאמר מעניין ומשכיל.
ניסיתי לכתוב תגובה 548313
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) יום ה', 12/8/2010, 14:15
אבל כשלתי - עושה רושם שדי כיסית במאמר את כל מה שרציתי לדבר עליו.

אז תודה!
ניסיתי לכתוב תגובה 548317
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 12/8/2010, 14:34
עכשיו אתה בטח מבין את הבקשה הקצת מוזרה שלי ממך בדואל (חשדת שזאת הסיבה?).

ובבקשה.
ניסיתי לכתוב תגובה 548353
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2010, 18:34
יותר נכון לומר "הייתי בטוח שזו הסיבה כמו שאני בטוח ש-P שונה מ-NP".
ניסיתי לכתוב תגובה 548544
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2010, 22:01
ואולי קצת היסטוריה - בשיטוט קצר נתקלתי עכשיו (במקרה!) בהודעה הזו:

תגובה 287808

האם אני חושד נכון וכאן הכל התחיל?
סודות מאחרי הקלעים 548609
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/8/2010, 12:04
כן, עד כמה שאני זוכר.

כשהגיעה ההודעה על סגירת האייל החלטתי לכתוב בזריזות את המאמר המתבקש ולבקש מהמערכת לפרסם אותו בתור המאמר האחרון בתור אקורד הסיום של האייל. אחרי תחייתו המופלאה החלטנו שהוא מתאים גם כמאמר הפותח של האייל החדש, במקביל למאמר ההכרחי על הפתיחה המחודשת. הדיון שמתפתח כאן ממלא אותי שמחה על כך שטרחתי, במקביל לכך שהוא ממלא אותי תמיהה על שהעזתי לכתוב מאמר בתחום לגביו אני הדיוט לגמרי (כמעט כל מה שאני יודע על הנושא למדתי תוך כדי כתיבה). הקו המנחה אותי הוא שרוב הקוראים הדיוטות כמוני, וגם אם המעטים שיודעים יותר יבינו שאני שרלטן שטחי‏1, רוב הקוראים יפיקו תועלת, או לפחות הנאה, מקריאתו. בעצם זה נכון לכל המאמרים שפרסמתי, אולי חוץ מזה על הכדורגל בו אני כנראה באמת מומחה (דהיינו, אני מבין בו יותר ממאמנים לאומיים לשעבר).
______________
‏1- הקורא י. אורן מתבקש לא להנהן בקול חזק כל-כך. השכנים מתלוננים.
סודות מאחרי הקלעים 548612
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2010, 12:27
‏1 כבודו טועה. הקורא הנזכר קרא את המאמר בעניין רב. הקורא הנ"ל גם לא מכיר את הנחות היסוד שמנחות את הפילוסופיה הניסויית (ולא קרא במקור את רוב הפילוסופים שהוזכרו בתגובות), ומרשה לעצמו לתקוף על סמך בורות ואלמנטים תוקפניים ונויירוטים באישיותו.
סודות מאחרי הקלעים 548613
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2010, 12:31
אה, אתה מומחה בכדורגל כי אתה מבין בו יותר ממאמנים לאומיים לשעבר? באמת, כל הכבוד. עוד מעט תספר לנו שאתה גם מומחה למדינאות כי אתה מבין בזה יותר מראשי ממשלה לשעבר. כשתבין בשני התחומים האלה יותר מנהגי מוניות בהווה אז תספר לנו.
סודות מאחרי הקלעים 548638
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/8/2010, 17:21
נראה לי שעלית על ההגיון שמנחה אותי בכתיבה בבלוג.
הודעה ארוכה 548537
נוי קוגמן  (אתר) שבת, 14/8/2010, 20:30
1) אני כרגע מסיים עבודת חקר על משמעויות אתיות של סרטי גיבורי על שונים (באופן ספציפי: 'סופרמן', 'אקס מן', 'משפחת סופר על' ו'האביר האפל'). אולי אעבד חלק ממנה למאמר לאייל בהזדמנויות אם יהיה ביקוש. העבודה היא חלק מאיזה פרוייקט עבודות חקר לנערים מחוננים (/ות) שאני משתתף בו. באחד המפגשים הביאו לנו כל מיני דילמות מוסריות, שפירוש מוטעה של אחת מהן הביא לדיון קצר על תועלתנות. כשהבעתי תמיכה נלהבת בתועלנות אחת הנערות אמרה משהו בסגנון של: "אז אתה מתנגד לשחרור גלעד שליט?"
הולי פאקינג שיט. בול פגיעה.
כן, אני מתנגד לשחרור, או ליתר דיוק, מתנה את התמיכה שלי בכך שההשלכות הפוטנציאליות יהיו מזיקות פחות (עד כמה שאפשר למדוד את זה), וזו הדוגמה הכי בולטת שלי ליישום של תועלתנות. הדיון על גלעד שליט מורכב בעיקר מבולשיט סנטימנטלי. אוי, הוא ימות. אוי, יש לו פנים כאלה נעריות. ואם מישהו אחר ימות? אנחנו לא רואים את הפנים שלו כרגע. הגעתי למצב שאני כמעט שונא את גלעד שליט עצמו מרוב עצבים, ואני ממש לא גאה בזה.
2) תוך כדי הכנת העבודה הזו, קראתי קצת ספרי פילוסופיה, תוך ניסיון לא הכי מוצלח לקשר אותם לסרטים. בין היתר קראתי לא מעט מ'בעיות בפילוסופיה של המוסר' של אלעזר וינריב- פחות בגלל העבודה עצמה, ויותר כי הוא היה כזה אחלה. הרגע הרגשי הכי חזק שהוא גרם לי לחוות הוא כשהוצגה הדילמה הקריפית עם חמשת החולים. עם כל הווריאציות של דילמת הקרונית עד כה התמודדתי בקלות, אבל במקרה הזה לקחו לי כמה דקות עד שהתאפסתי על עצמי והסכמתי שאדם אידיאלי היה מקריב את החיים שלו למען החולים האחרים- לפחות במידה והתנאים הרלוונטיים (גיל, אחריות למחלה, פוטנציאל אושר...) נראים לו שווים. פשוט לא הצלחתי להתמודד עם הדימוי שלי בתור אדם שנלקח באמצע חייו למות, או להזדהות עם החולים.
כשאני חושב על זה, אולי להגיד שאני תועלתן יהיה קצת ביטחון עצמי מופרז. אני, בכל אופן, מאמין במוסר של תוצאות. יש לי דילמות לגבי במה להתחשב כשאני מעריך את טיב התוצאות (שוויון? העדפות של אנשים? בעלי חיים?) אבל לא זה שהתוצאות, ולא הפעולה שתביא אליהן, אמורות להכריע בקונפליקטים מוסריים.
לדעתי הרבה ממה שמקשה על אנשים להתייחס למציאות ככה, במקרים מסוימים, הוא "דטרמיניזם רטרואקטיבי", מונח פילוסופי רב חשיבות שהמצאתי היום. אנשים מחפשים במציאות סדר, משמעות, סיבה ותוצאה. אקראיות לא טובה לנו. גם חילוניים נוטים לייחס בדיעבד תכלית למה שקורה. אדם שטוב במלאכתו "נועד לעשות את זה"; זוג מוצלח הוא בגדר "ment to be"; אדם שנפטר "הגיע זמנו". זאת למרות שבשלושת המקרים האלו יש לפחות יסוד אקראי, אפילו אם נתעלם מכך שהתורשה והחברה, המניעים את ההתנהגות האנושית, הם דברים אקראיים בפני עצמם. ככה עם החולים- אם הם בבית החולים, אפילו לגמרי לא באשמתם, הם יותר ראויים להיות בו מסתם אדם בריא. גם האנשים שכלואים על הפסים נועדו באיזושהי דרך מעוותת להיות שם. לכן שינוי אקטיבי של המציאות מעורר יותר אי נחת מהשארתה כמו שהיא; כי אנשים (כולל אני, ברגעים הפחות רציונליים שלי) נוטים לחשוב על המציאות כאל דבר שיש לו סיבה.
רק שבמקרה של גלעד שליט זה יוצא בדיוק הפוך. הממממממ. אני צריך לחשוב על התיאוריה שלי עוד קצת.
3) מאמר נהדר.
הודעה ארוכה 548607
המערכת • בתשובה לנוי קוגמן יום א', 15/8/2010, 11:40
כן, נשמח אם תשלח אלינו עיבוד של העבודה, כדי שנוכל לשקול את פרסומו.
ויש, כמובן, הסבר יותר פשוט 548618
נוי קוגמן • בתשובה לנוי קוגמן יום א', 15/8/2010, 13:04
רוב האנשים, רוב הזמן, לא נמצאים בסכנת מוות. כדי להזדהות עם אותו אדם בריא צריך לעשות קפיצה תודעתית אחת (מאדם בריא שלא מבקשים את איבריו לאדם בריא שכן) וכדי להזדהות עם החולים צריך לעשות שתיים (מאדם בריא שלא מציעים לו איברים לאדם חולה שכן).
ויש, כמובן, הסבר יותר פשוט 548620
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לנוי קוגמן יום א', 15/8/2010, 13:14
"מאדם בריא שלא מציעים לו איברים לאדם חולה שכן"
כוונתך - אם אני ואתה תואמים להשתלות, אתה תתן לי אונת כבד ואני אתן לך כליה?
דומני שזו שאלה תאורטית לחלוטין, בד"כ (אם כי אל"ר) אדם שמגיע לשלב של הזדקקות להשתלה מקבל כל כך הרבה תרופות שרוב אבריו במצב לא משהו.
לא הבנתי. 548621
נוי קוגמן • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 15/8/2010, 13:28
אני דיברתי על קפיצות תודעתיות. לרובנו, האנשים הבריאים, יותר קל להזדהות עם בן דמותנו שכופתים אותו לחדר ומבקשים את איבריו מאשר עם מישהו שכבר חולה (אני מתייחס לדילמה המקורית כפי שהופיעה במאמר, לא לעניין תרומות האיברים כפי שקיים במציאות). ככל שמשהו יותר קרוב אלינו כך יותר קל לנו להזדהות איתו. טיעון מקביל יכול לעבוד גם על מקרה הרכבת. לגבי מה שאתה אומר, אתה כנראה צודק (אין לי מושג ברפואה, אבל זה נשמע הגיוני), אני פשוט לא מבין את הקשר.
בשבח התועלתנות 548672
ניר • בתשובה לנוי קוגמן יום א', 15/8/2010, 23:26
אתה ואחרים מדברים פה על איפה האדם שם את עצמו.
אני לא מסכים שזה פוסל את התועלתנות.

נכון, פה הובאה הדוגמא של אדם בריא הנותן את חייו בשביל 5 אנשים חולים.
זה איום ונורא, אף אדם לא יסכים לזאת.

אבל מה אם אגיד לכם ש"ועדות מוות" משתמשות בכספי ציבור על מנת להחליט מי יחיה ומי ימות?
שההחלטות שלהם לא מכוונות להביא למקסימום את מספר החיים אפילו, ושיקולים של נוחות גרידא מנחים אותם גם?
שכסף שנלקח מאנשים שהיה יכול (אולי) להציל אותם, נלקח מהם לטובת אנשים אחרים?

אני מדבר, כמובן, על שירותי הבריאות וסל התרופות.

סל התרופות הוא תועלתני לגמרי. הכסף נלקח מהמוני אנשים, לא כולם חולים, ומחולק על ידי ועדה.
הועדה משתמשת בשיקולים משיקולים שונים להחליט מי יקבל איזה טיפול ובכמה השתתפות עצמית.
אדם יכול לשלם חיים שלמים מס בריאות מבלי לקבל שירות אחד, ובסוף להזדקק לטיפול נדיר ויקר שאינו בסל, ולא לקבל דבר.
למעשה, ניתן לומר שחייו הוקרבו בשביל להציל רבים אחרים.

אני לגמרי בעד - הטיפול הניתן בארץ טוב ויעיל עשרות מונים מהטיפול בארה"ב (צריך לראות מה הרפורמה של אובמה עושה).

בקיצור, בקנה מידה גדול מספיק, ובאופן "עיוור" מספיק, תועלתנות זה טוב.

עכשיו, איפה שמת את עצמך? בתור האחד מהציבור המורווח, או בתור האדם שזקוק לטיפול נדיר ויקר?
בשבח התועלתנות 548689
אינקוגניטו • בתשובה לניר יום ב', 16/8/2010, 7:08
1) לכל הפחות זה פוסל את התועלתנות כתיאוריה שלמה, ניתן עדיין להשתמש בשיטות הלקוחות מהתועלתנות אולם אז צריך להסביר איך הם משתלבות במוסר הכללי.
2) דיון קצר וממצא ב"ועדות המוות" מתחיל בתגובה 531702
בשבח התועלתנות 549128
ניר • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 21/8/2010, 15:42
1) מי דיבר על תיאוריה שלמה? אני רק אומר שבכמה מקרים חשובים, התועלתנות מוכיחה את עצמה, ומשתמשים בה רבים, אפילו אם הם לא יודעים את זה.
הדוגמא המובאת לכך שהתועלתנות אינה תיאוריה מוסרית תקפה, היא פגומה משום שאינה מתייחסת לכלל המקרים, ויש מקרים (כמו שזה שהבאתי) שבהם היא כן תקפה.
(בקיצור, היא אינה תקפה בכל המקרים, אבך אינה לא-תקפה בכל המקרים).

2) בדיון לא כל כך מדברים על הבסיס המוסרי של ועדות המוות, אלא על האם ה FDA מועיל או מזיק יותר בדיון מאוד מאוד שוקחופשיסטי.
רוב המתדיינים שם נוקטים עמדה תועלתנית מובהקת, פשוט הם מתווכחים על מה יותר יעיל.
בשבח התועלתנות 549137
אינקוגניטו • בתשובה לניר שבת, 21/8/2010, 20:23
1) אני מסכים איתך שבהרבה מקרים התועלתנות היא תורה מוצלחת, השאלה היא איך מבדילים? כי אחרת בכל מקרה שנחלוק אני אוכל להגיד שבמקרה הזה התועלתנות לא תופסת ולא נוכל להמשיך.
2) יש שם טיעון ש"וועדות המוות" מעולם לא הרגו אף אחד לכן זה הרבה פחות קיצוני מהרכבת.
מעבר לזה ניתן להסתכל על הבעיה כאשר אתה בריא, אתה יכול לא לעשות ביטוח כלל (ותמורת זה תקנה אייפון אם אני לא טועה) לעשות ביטוח פרטי ששם יש בדיוק אותם ועדות או לעשות ביטוח ציבורי. אז בעצם מה שמנעו ממך זה בסך הכל אייפון.
בשבח התועלתנות 549152
ניר • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 22/8/2010, 0:48
1) אתה צודק. אין לי פיתרון, אבל אפשר לחפש קריטריון ביחד.

מה דעתך על זה : כאשר המשתתפים הסכימו מראש (או הסמיכו מישהו אחר להסכים עבורם, כמו למשל ממשלה נבחרת) על התוכנית, אז מוסרי להוציא אותה.
בדוגמא שלנו, אותו בחור שנלקח לקציר איברים הסכים מראש שאם יקרה המקרה ואיברים יוכלו לשמש להצלתם של 5 אחרים, אזי יקצרו את איבריו, לעומת זאת אם הוא יזדקק לאיברים, ויהיו בנמצא 4 אחרים כמוהו, ילקח בחור אחר מההסכם עבורם.

או שיועבר חוק כזה בכנסת אליה הצביע.

2) ועדות המוות, אם אנחנו ממשיכים להשתמש בשם המגוחך הזה, כי הם מצילות הרבה יותר חיים מאשר לוקחות, כנראה כן הרגו.
הרגו במובן שלקחו מבן אדם משאבים שהיו יכולים להציל אותו. זה יכול לקרות במקרים של מחלות שלא נכנסות תחת סל הבריאות.

בביטוח פרטי אין ועדות מוות במובן העקרוני, כי אתה תוכל לבחור לעשות ביטוח כרצונך, ואם תרצה לבטח את עצמך נגד מחלות נדירות תוכל, רק שזה יעלה הרבה כסף.
בפועל ביטוחים פרטיים נכשלים כביטוחי בריאות משום שהם צריכים להיות יקרים בהרבה על מנת להרוויח כי לחולים יש יותר מידע (אני לא מרגיש טוב, נעשה ביטוח בריאות),
כי הצעירים והבריאים לא כל כך רוצים לבטח את עצמם, כי הם גורמים לאנשים לחשוב פעמיים לפני שניגשים לרופא (זה יקר בביטוח שלקחתי!) ועוד לא מעט בעיות.
בוא לא ניכנס לזה, כי זה ויכוח אחר לגמרי שנראה לי שכבר עשו אותו הרבה באייל איפשהו.
הודעה ארוכה 548700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוי קוגמן יום ב', 16/8/2010, 10:44
2) אני חושב שהמוסר המקובל מתייחס להקרבה עצמית למען אחרים כמעשה מוסרי לעילא ולעילא - ע"ע החייל שמשליך את עצמו על רימון, או מכבה האש שמזנק לבניין בוער כדי להציל את התינוק הבוכה, אלא שמעשים כאלה מתנגשים בנטיות הפסיכולוגיות-אגואיסטיות שלנו בצורה כל כך חריפה שאנחנו לא מוכנים לחיות בחברה בה מעשים מוסריים כאלה נאכפים, וזאת בניגוד להרבה ציווים מוסריים אחרים שנאכפים ביד קלה. מכאן: אתה לא חריג בהרגשתך שהיה מוסרי להקריב את עצמך בנסיבות כאלה (נעזוב את השאלה אם היית מוכן להתייצב מאחרי הקביעה הזאת ביום פקודה. מותר לנו לחשוב שמשהו הוא מוסרי גם אם אנחנו לא נמצאים בדרגה גבוהה מספיק. לפעמים אפשר להסתכל אל המוסר כמגדלור שגם אם לא נגיע אליו לפחות הוא מורה לנו את הכיוון הכללי) - כפי שאמרתי הסיבה לכך שהאיש שמן היא שבלי התוספת הזאת הרבה נשאלים מתנדבים לקפוץ אל הפסים. כשזה נעשה במסגרת פיקטיבית זה הרבה פחות מפחיד. אבל השאלה החשובה היא האם היית רוצה לחיות בחברה שבה ההתנהגות הזאת נכפית עליך ע"י החוק, בדומה ל"לא תרצח" או "שלם את מסיך במלואם".

על עניין חיפוש ה"סדר, משמעות, סיבה ותוצאה" דנו, בין השאר ב"איפכא מסתברא" ומיד תופיע שם עוד תגובה שלי באותו עניין. לצערי מספרה טרם ידוע לי (מכונת הזמן שלי נעלמה באיזו חור תולעת לא יציב) כך שאין קישורית.
הודעה הכוללת 827 תווים כולל רווחים 548731
נוי קוגמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/8/2010, 16:45
זה לא אותו דבר.
לא, אני לא מתלהב מהרעיון של להשליך על עצמי רימון או לזנק למגדל בוער. אני אוהב את החיים, תודה. אבל הרתיעה שלי מזה היא לא אותה רתיעה כמו מהניסוי הפסיכולוגי ההוא. אני *חושב* שגם זה וגם זה מעשים מוסריים ואציליים, אבל *מרגיש* שאני רוצה לחיות בחברה בה חיילים וכבאים מקריבים את חייהם, ולא בחברה בה אנשים בריאים לחלוטין מתאבדים על מזבח הרפואה. התמונה שמתרוצצת בראשי, של שני אנשים בחלוק לבן גוררים אותי לחדר ניתוח, חותכים את הבטן שלי ומוציאים משם את האיברים הפנימיים שלי מהפכת קרביים (הא הא). זה כנראה קשור לשתי הנקודות שהעלתי בהודעות הקודמות שלי: 1) חייל ומכבה אש "אמורים" להקריב את עצמם, ואזרח בריא מן השורה לא; 2) אני לא חייל ולא מכבה אש, וכן אזרח בריא מן השורה, כך שיותר קל לי להזדהות עם האחרון. (ואגב, גם יותר קל לי לדמיין את מצב בו חייל או מכבה אש יצילו את חיי מאשר תרומת איברים, אבל נדמה לי שזו סיבה יותר משנית).
הודעה הכוללת 827 תווים כולל רווחים 548825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנוי קוגמן יום ג', 17/8/2010, 10:40
אין בינינו חילוקי דעות משמעותיים בעניין הזה.
548717 548740
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/8/2010, 17:13
דוקא מכונת הזמן שלי עובדת כמו שעון, שישים שניות קדיםה בכל דקה ודקה. רק חבל שהיא לא זזה רוורס.
תגובה 548717 548742
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ב', 16/8/2010, 17:22
כשהכותרת כולה קישור, האם אפשר להרחיב את התגובה?
תגובה 548717 548750
יובל נוב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/8/2010, 18:04
מה זאת אומרת "להרחיב את התגובה"?
תגובה 548717 548753
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ב', 16/8/2010, 18:29
כשנכנסים לדיון והפתיל שכולל את התגובה מכווץ. אני רגיל ללחוץ על הכותרת כדי להרחיב את ההודעה. אם הכותרת היא קישור, לחיצה עליה לא תרחיב את התגובה עצמה.

אבל עכשיו שמתי לב שאפשר ללחוץ גם על סמליל ה''פתיל'' שלצידה כדי להשיג את התוצאה הרצויה. אז אין בעיה.
הודעה בינונית 548722
Y • בתשובה לנוי קוגמן יום ב', 16/8/2010, 14:14
מעניין שאתה התחברת לעיניין וקישרת אותו לגלעד שליט, אני חשבתי דווקא על 400 הילדים "הישראלים""המגורשים", לכאורה המוסר והאמפטיה מחייבים אותנו למנוע את גירושם, גם ניראה שאם נסיט את הקרונית אף אחד לא באמת יפגע אם נציל אותם. כשלמעשה לטווח רחוק אם אנחנו מוותרים על היכולת לקבוע לא רק למי יש זכות לחיות כאן אלא גם למי אין, אנחנו כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים, (או לפחות מעמיסים עליו בלי מחשבה מעמיקה מספיק), ובסופו של דבר כולנו ניפגע מכך.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 548776
נוי קוגמן  (אתר) • בתשובה לY יום ב', 16/8/2010, 22:03
אני לא מכיר מספיק את הפרטים, אבל הכלכלה הישראלית באמת תתמוטט בלעדיהם לא נשמע לי סביר. כל עוד מביאים לפה אנשים, חייבים לקחת בחשבון את ההשלכות. מעניין באמת, ברמה התועלתנית הכוללת, אם כדאי להביא עובדים זרים בכלל. אני מניח שאחד השיקולים העיקריים יהיה הילדים הפוטנציאליים שלהם.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 548789
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנוי קוגמן יום ב', 16/8/2010, 22:42
אם כבר הזכרת את גלעד שליט, אני מרשה לעצמי להגיד, מבלי להכנס יותר מדי לעומק לסוגיית העובדים הזרים: הילדים כאן הם דגל שאפשר לנופף. הם "ילדים של כולנו". הם מצטלמים יפה. הם כלי נהדר למסמוס החלטות. דעת הקהל התרעמה על שר הפנים שהוא לא ממלא אחר מסקנות הוועדה המקצועית שהוא מינה. ואח"כ אותה דעת קהל מתרעמת על כך שהוא ממלא אחר מסקנות הוועדה המקצועית שהוא מינה.

מעניין אותי לראות כמה זמן תוכל להחזיק מעמד עם העמדה התועלתנית־גרידא שלך.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 548848
שם (חובה) • בתשובה לנוי קוגמן יום ג', 17/8/2010, 17:25
אני חושב, ואני אומר זאת כשם (חובה) המקורי האמיתי, שבאמת לא משנה בכלל לכלכלה ולחברה הישראלים "ברמה התועלתנית הכוללת" אם יחיו בתוכה עוד כמה אלפי אנשים, או אפילו כמה עשרות אלפים.

מה שהנאצים (לא נאצים של גודווין) שיושבים בממשלה לא מבינים הוא שבעוד שהם סבורים שהם מגיעים לפשרות פרגמטיות - אלף ילדים במקום 1500, 500 במקום אלף, רק כאלו שלא מדברים עברית ולא אוהבים סביח וכו' - הפשרה היחידה שהציבור יקבל היא לא לגרש אף ילד.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 548850
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (חובה) יום ג', 17/8/2010, 17:32
אנא נסח מחדש את ההודעה כך שלא תדרוש התייחסות לנצחון האל בויכוח.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549044
אייל אלמוני • בתשובה לשם (חובה) יום ה', 19/8/2010, 14:22
אני חושד שהציבור והתקשורת לא רואים עין בעין במקרה הזה, כלומר, נראה שבעוד שקשה עד בלתי אפשרי‏1 היה למצוא בתקשורת דעות שתמכו בגירוש, הציבור אינו כל כך אחיד בדעתו, וסביר שרוב הציבור קרוב יותר לאלי ישי מאשר לשלי יחימוביץ' בעניין הזה.

‏1 ב"אפעס" הייתה בדיחה על זה http://rotter.net/forum/scoops1/19715.shtml (מצד שמאל למעלה).
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549096
איילה מאחרת • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 20/8/2010, 11:45
הבדיחה של אפעס מדוייקת להפליא.
זאת ועוד: אני, כחלק מן הציבור, רואה את הדעה המונוליטית בתקשורת וחושבת לעצמי, אם למרות כל הנזיפות התקשורתיות הממשלה מתעקשת על דעתה, כנראה שהסיבות של הממשלה *ממש* טובות.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549098
easy • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 20/8/2010, 12:17
מה שאני לא מבין בכל הסיפור הזה הוא למה כל כך אכפת לממשלה מכמה מאות ילדים כשבכל חודש נכנסים למדינה עוד 1,000 מסתננים.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549103
אייל אלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 20/8/2010, 12:55
הממשלה לא רוצה ליצור מצב שבו ילד שנולד בישראל, יהיה שקול לאזרחות ישראלית.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549129
ניר • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 21/8/2010, 16:31
הבעיה לפי דעתי היא שקריטריון העליה הוא דתי, ולא לאומי.

ילד שנולד פה, מדבר עברית, ההורים שלו עובדים פה (או עבדו, כשיכלו) ובעתיד (אם ייתנו לו) גם ישרת בצבא - הוא הרבה יותר ישראלי מיהודי שנולד בצרפת ובא לפה פעם לחופשת קיץ, גם אם יש לו עיניים מלוכסנות ואמא שלו לא יהודייה.
בכל זאת, אם הצרפתי ירצה לקבל אזרחות, לא תהיה לו בעיה, אפילו אם אינו דובר עברית, ולא שירת בצבא.
אין לי בעיה עם זה. ישראל היא מדינת העם היהודי. אבל הפיליפיני שנולד פה ודובר עברית שייך לעם שלי לא פחות (ואפילו יותר).

בסופו של דבר, ישראל היא לא המדינה הכי ''כיפית'' וקלה לחיות בה בעולם, וגם השפה היא מכשול רציני. אם מישהו כל כך רוצה להכנס ל''מועדון'' - שדורש ממנו ויתור על מולדת ועם, למידת שפה חדשה ותרבות חדשה, והתמודדות עם מצב בטחוני וכלכלי לא פשוט - וכל זאת מנקודת מוצא לא הכי קלה, וכל זה בשביל לעבוד בקטיף בשמש ולטפל בזקנים (וכן - גם תקווה לעתיד טוב יותר לילדים שלהם) - אני לא רוצה לומר לו לא. אני חושב שגם לא שווה לי, ולכולנו בכלל, לומר לא.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549130
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר שבת, 21/8/2010, 17:22
הבעיה בקריטריון שאתה מציע הוא שהוא מועיל רק עבור מהגרים ששוהים בארץ כמה שנים (כדי ש"ילד" ילמד את השפה וגם יגיע לצבא, הוא צריך להיות כאן לפחות 5 שנים. כנראה שיותר. תלוי בהגדרה של "ילד").

לפני שהוא וומשפחתו נמצאים כאן, האם אנחנו יכולים להגיד משהו על מעמדם? אם תיתן לצרפתי להשאר בארץ חמש שנים הוא גם יעבוד כאן וישרת כאן בצבא.

לגבי "מדינה כיפית": לצרפתי יש אלטרנטיבה פשוטה יותר: להשאר בצרפת. למהגר עבודה האלטרנטיבה גרועה בהרבה, וישראל היא בהחלט מציאה. מה דעתך, מהבחינה הזו, על הרעיון שהועלה לשכן מהגרים מגבול הדרום ב"מחנות עבודה" יעודיים, ע"מ להבדיל בין פליטים שנסים על נפשם לבין מהגרי עבודה שמחפשים מקום טוב יותר?

הרעיון הזה אינו מעשי ממספר בחינות (יהיה מסובך ולא אנושי למנוע בריחות של השוכנים שם). אבל משום מה כאשר הוא הועלה, אנשים התרגזו מהסיבות הלא נכונות.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549131
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 21/8/2010, 17:29
מהן הסיבות הלא נכונות?
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549132
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה שבת, 21/8/2010, 17:31
לדוגמה: הפריע לי שהרבה מהביקורות לא התייחסו להבדלים בין פליטים לבין מהגרי עבודה, וטענו שלא יפה להתייחס ככה לפליטים.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549149
ניר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 22/8/2010, 0:39
אה, אני דיברתי על מהגרים ששוהים בארץ כמה שנים, הקימו פה משפחות, ובאופן כללי רואים בארץ את מרכז החיים שלהם ורוצים להשאר פה.
יש מספיק כאלו. אני לא קורא לאפשר הגירה חופשית ולחלק תעודות זהות לכל דיכפין בירידה מהמטוס.

באשר לצרפתי יהודי - הוא יכול לבוא ולקבל אזרחות תוך יום, לא משנה (או כמעט לא משנה) בידע על מדינת ישראל, ידע של שפה וכדומה.
זה בסדר. רצוי שישראל תשמש כמקום עלייה לכל יהודי שחפץ בכך.

נכון, ישראל היא מציאה. אבל בעיקר מבחינת מקום לעבוד בו. אני לא יודע אם ביקרת במדינות עולם שלישי,
אבל בבוליביה לדוגמא אפשר לחיות כמו מלך (זאת אומרת תייר מערבי) ב 30 שקל ליום. במרכז לה - פז. כולל הכל.

בקיצור, העבודה שלהם פה שווה הרבה יותר שם. אז למה הם רוצים להשאר?
הרוב לא רוצים להשאר. רוב העובדים הזרים הם מהגרי עבודה נטו - חוסכים כסף במשך כמה שנים, וחוזרים לביתם עשירים בקנה מידה מקומי.

אבל יש כאלה שכן, ואם באמת הם כבר השתקעו פה, אז צריך לתת להם להשאר.

אני מקווה שאתה מתבדח בנוגע למחנות עבודה, ואותי זה לא מצחיק.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549155
טווידלדי • בתשובה לניר יום א', 22/8/2010, 1:14
סטטיסטיקה תשמח אותי. מישהו יודע מהו זמן השהיה הממוצע עבור מהגר עבודה מרצונו, כמה אחוזים נשארים, ולא פחות חשוב - כמה אחוזים מאלה שנולדו להם ילדים פה חוזרים לארצותיהם כיום?
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549168
אייל אלמוני • בתשובה לניר יום א', 22/8/2010, 9:12
עשירים בקנה מידה מקומי? זה מעניין, על פניו זה נשמע נכון, עובד שעבד פה 5 שנים, ב5000 שקל בחודש, וחסך נניח 2500 שקל לחודש חוזר הבייתה עם 150000 שקל, סכום שבארצות עולם שלישי מאפשר לגור בגסטהאוז ולאכול במסעדה במשך כמה שנים (בין 2 ל-‏5), האם נוצר מעמד של "עשירים" בארצות האלה? אנשים שעבדו בחו"ל, חזרו לארצם והצליחו להתבסס בעזרת הממון שצברו (לפתוח עסק או משהו כזה) או שמא המקרה הטיפוסי יותר הוא שהכסף נעלם חיש מהר בקרב המשפחה המורחבת והם נאלצים לצאת שוב לעבודה?
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549271
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 23/8/2010, 23:30
אני זוכר כתבה במוסף הארץ לפני כמה שנים שבאמת תיארה איך עובדים חקלאיים מתאילנד חזרו לשם, סידרו את המשפחות שלהם וחיים כעשירי הכפר. אבל אני לא יודע אם המצב לא השתנה מאז לרעה מבחינתם, כשבגלל כל מיני טפילים שמנצלים את הנישה האקולוגית הם כבר נדרשים לשלם סכומים גבוהים כדי לבוא לישראל, ואז חלק גדול מהמשכורת כאן הולך רק על החזר החוב.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549470
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר יום ו', 27/8/2010, 14:18
הוויכוח אינו על מי שנמצאים כאן בארץ כמה שנים. הוועדה קבעה שהם (כלומר ילדים שנמצאים כאן 5 שנים) הם אכן ישראלים וראויים לקבל אזרחות. כרגע אפילו אלי ישי נאלץ להגן על העמדה הזו.

הוויכוח הוא על אותם שבמקרה נולדו כאן. האם אתה מציע להחיל משהו שמקביל לחוק השבות גם עליהם?

לגבי מחנות עבודה: מה בדיוק מפריע לך בהם?
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549494
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/8/2010, 18:32
לזכרוני הצעת המחנות כללה גם את הרעיון שהעובדים יממנו כך את ההוצאות של החזקתם שם,
ז''א מצב שבו לא ישתכרו כחוק ולמעשה ישמשו כעובדי חינם.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549507
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ו', 27/8/2010, 20:15
הרעיון כפי שאני זוכר אותו:

הבעיה היא שמגיעים דרך הגבול גם "מהגרי עבודה" (אין להם בעיות קיומיות. מחפשים חיים טובים יותר או אפשרות להרוויח כסף) וגם "פליטים" (נמצאים בסכנת חיים במקומם המקורי). לוקח זמן לבדוק האם מישהו הוא פליט.

לכן ההצעה היא להקל על אנשים להכנס (כדי שלא יצטרכו לסכן את חייהם בגבול) אך להכניסם אוטומטית למחנה עבודה. במחנה הזה הם יעבירו את הזמן עד לסיום ההליכים בעניין בקשת מעמד פליט.

כדי לא להפוך את כל העניין למושך מדי עבור מהגרי עבודה, נמנע מהם להרוויח כסף.

התוצאה: הפחתת סיכון החיים של הפליטים. הם גם ירוויחו פחות כסף בשלב ראשון, אבל זה משהו זמני.

לעומת זאת, למהגרי עבודה המסלול הזה אמור לא להיות כדאי. מצד שני, התקווה היא שיהיו אז הרבה פחות פליטים שינסו לעבור את הגבול בצורה בלתי־חוקית ולא יהיה צורך להאשים את ישראל שהיא יורה בפליטים.

נשמע טוב על הנייר. דוגמה לתועלתנות. סובל מלא מעט בעיות מעשיות. לכן, מן הסתם, לא יתממש.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549515
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/8/2010, 20:57
אכן תועלתנות רבה, בייחוד לחקלאי הדרום שיהנו מהספקה שוטפת של עובדי חינם.
אני כבר רואה את שיתוף הפעולה הפורה בין המבריחים הבדואים לעמיתיהם הישראלים.
נ.ב.
האם ידוע לכולם כמה קל לקנות את רצונם הטוב של הבדואים של סיני?
במזומן או ברשות להכנסת חשיש וגראס כפי שנעשה כיום?
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549524
ניר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/8/2010, 22:02
אני לא מדבר על חוק השבות, שבמסגרתו אנשים, לרוב יהודים אך לעיתים רק קרובי משפחה של יהודים, מגיעים לארץ וישר מקבלים אזרחות. את זה אני יודע.

אני לא כל כך יודע על מה אתה מדבר. אם הם נולדו כאן לאזרחים ישראלים, הם צריכים להשאר.
אם הם נולדו כאן ומדברים עברית, צריך לתת להם להשאר. אם הם רק נולדו ולא באמת חיו פה, אז לא.

מחנות עבודה - אני מתנגד למניעת חופש.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549532
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר יום ו', 27/8/2010, 23:00
לא מדובר על מי שנולדו לאזרחים ישראלים אלא על מי שנולדו לעובדים זרים. החלטת הוועדה היא שההגדרה של "מי שחי פה" (לילד) היא (בקרוב) "מי שחי ולמד/התחנך פה 5 שנים לפחות". עמדת "אף יד לא יגורש" היא מגדירה אותם כ־"מי שנמצא בישראל לפחות כמה ימים".
מעניין שהזכרת את חוק השבות. 549557
? • בתשובה לניר שבת, 28/8/2010, 10:19
הרבה מאלה שתומכים בהשארת הילדים, טוענים-''המדינה יצרה את הבעיה, היא הזמינה עובדים זרים (כי יש עבודות שישראלים לא מוכנים לקחת על עצמם) ועכשיו שבני האדם שבאו מתנהגים כמו בני אדם, מתאהבים ומביאים ילדים, אי אפשר לזרוק אותם כאילו היו פרות שתנובת החלב שלהם ירדה ולא שווה להחזיק אותן עוד, חייבים לאפשר את הישארות הילדים עם משפחותיהם, ומעכשיו והלאה לקבוע קריטריונים ברורים, ואז לחתוך, מי שלא עומד בקריטריונים יש לאכוף בנחישות את אי השארתו בניגוד לחוק ולתקנות''

אבל את עיניין הקריטריונים הברורים ניסינו בסאגת הפלשמורה הבלתי נגמרת, קודם אמרנו יעלו רק יהודים, אחר כך החלו הפגנות לעלות קרובים שהתנצרו , אחר כך קהילות שלמות ממוצא יהודי שהתנצרו לפני עשרות או מאות שנה, וכשהעלו אותם הם כמובן דורשים לעלות את קרוביהם, נוצרים שאינם ממוצא יהודי. ברור שלמישהו ממדינה באפריקה עדיף להגיע למדינה שנחשבת מתקדמת יותר ומערבית, אבל כל פעם שהמדינה (בהחלטת ממשלה), החליטה די, אנחנו לא יכולים יותר ולא רוצים יותר, היו שוב לחצים לשנות את ההחלטה, (דוקא בנושא זה אלי ישי כן פעל לשינוי החלטה שכבר התקבלה), ופניה למבקר המדינה ולבג''ץ, והיות ובתי המשפט הפכו לערכאה עליונה שיש לקבל את מילתה האחרונה בכל נושא מדיניות שקובעת הממשלה, לעולם לא יהיה לזה סוף. (גם חוק האזרחות שכבר נידון ע''י שופטי בית המשפט העליון שאומנם לא פסלו את החלטתת הממשלה וניבחרי העם עדיין, נידון עכשיו פעם נוספת אז יש למה לצפות.)
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549579
העלמה עפרונית  (אתר) • בתשובה לניר שבת, 28/8/2010, 14:08
"אם הם נולדו כאן ומדברים עברית, צריך לתת להם להשאר. אם הם רק נולדו ולא באמת חיו פה, אז לא."
אז החלטת הממשלה (ככל שאני מכירה אותה) קובעת משהו דומה, ומציבה את הגבול המבחין בין מי ש"חי פה" ומי ש"לא באמת חי(ו) פה" כגיל 5.
"מחנות עבודה - אני מתנגד למניעת חופש."
תשובה אפשרית‏1 יכולה להיות "יש להם את החופש לא להגיע לישראל מלכתחילה", ולגבי אלו שיוכרו כפליטים, הרי שמדובר במניעת חופש זמנית עד להסדרת מעמדם.

‏1 שכן עמדתי בנושא לא מספיק מגובשת.
אבל אפשר גם עובדים זרים. 549584
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 28/8/2010, 14:48
מניעת חופש יכולה להיות מוצדקת, הרי הם עבריינים שנכנסו לארץ בדרך לא חוקית, אבל להכריח אותם לעבוד כדי לממן את החזקתם נראה לי ציני מדי.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549890
ניר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 31/8/2010, 21:22
אם ככה אז זה נשמע לי הגיוני. אולי הייתי קובע את הגיל טיפה יותר נמוך, אבל זו לא התנגדות עקרונית.
השאלה אם זה מה שקורה, או שמגרשים גם אנשים שעומדים בקריטריונים ורק חסר להם X כלשהו.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549891
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר יום ג', 31/8/2010, 21:24
בשביל זה יש ועדת חריגים.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 550213
ניר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/9/2010, 2:07
קשה לי להאמין לועדת חריגים, אם הממשלה ברשות אלי ישי לא רוצה להשאיר אותם פה בכל מקרה.

הנה כמה דוגמאות שפורסמו :
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 550219
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניר יום ו', 3/9/2010, 2:50
שמעתי שלשום נתונים (שהגיעו מן הסתם ממשרד הפנים) שכ־680 [לא זכור לי המספר המדוייק] פונים התקבלו וכשמונים נדחו. אני מניח שהמספר של הנדחים לא כולל כל מיני כאלה שלא הגישו בקשה כלל מכיוון שידעו שהם יידחו. אבל נראה לי שזה לא רלוונטי למה שאני אומר כאן:

היתה התגייסות עצומה לטובת אותם עובדים זרים. לא מדובר על סתם עמותות. מדובר אפילו על תשומת לב מצד כמה שרים. במצב הזה היכולת של משרד הפנים לדחות בתרוצים קלושים מוגבלת.

ליתר דיוק: אם אנשי משרד הפנים יכולים לעמוד בלחץ, הרי שהביורוקרטיה הישראלית הרבה פחות חשופה ללחצים מהדרג הפוליטי ממה שחשבתי.
אבל אפשר גם לא להביא עובדים זרים. 549161
איילה מאחרת • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 22/8/2010, 7:43
אם כך הממשלה באמת צודקת, אחרת בשם השיוויון בין פיליפינים לפלסטינים נהיה חייבים לאפשר את ''זכות'' השיבה.
אולי דובי יחשוב שזה רעיון טוב...
ראוי לצטט גם את המקורות היהודיים בעניין 548546
צבי שבת, 14/8/2010, 22:16
מצער שבאתר ברמה גבוהה כגון זה מתעלמים דווקא מהמקורות היהודיים.
מספר קישורים הדנים בנושא זה ובנושאים קשורים, לעיונכם:

(זהו החלק הראשון של המאמר - יש שם קישורים לשני החלקים הבאים)
מאמרים נוספים:
ומה עם המקורות הפרוטסטנטיים? 549803
מירקו קרוקופ • בתשובה לצבי יום ב', 30/8/2010, 22:58
והמוסלמיים? והשינטואיסטיים?
ומה עם המקורות הפרוטסטנטיים? 550382
צבי • בתשובה למירקו קרוקופ שבת, 4/9/2010, 21:28
למה לא? אם יש לך כאלה אשמח לראות.
ראוי לצטט גם את המקורות היהודיים בעניין 550424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצבי יום א', 5/9/2010, 11:38
תודה על הקישורים. אם ברצונך לתרום קצת יותר, מה דעתך לרכז עבורנו את עיקרי הדברים?
קריקטורה של תועלתנות 549282
עומר מוצפי  (אתר) יום ג', 24/8/2010, 8:40
צר לי לקלקל את השמחה, אבל, התועלתנות, כפי שהיא מוצגת במאמר הזה ובתגובות אליו, היא קריקטורה מגוחכת, ואין בינה לבין תועלתנות כשיטיה פילוסופית דבר וחצי דבר.
במקרה של הדילמה הבסיסית של חמשת החולים והאיש הבריא היו כל הוגי התועלתנות שאני קראתי מורים חד משמעית שאסור להרוג איש אחד כדי להציל אחרים. "חשבון תועלות" לא עובר בין אנשים שונים. אני לא יכול לאנוס בחורה ולטעון שאני מוסרי כי ההנאה שלי גדולה מן הסבל שלה. זה לא עובר. ההנאה של הקהל מהוצאה להורג פומבית איננה הופכת את ההוצאה להורג למוסרית יותר ואיננה מאזנת אותה. וסיפור גלעד שליט הוא הדגמה מצויינת: אינך יכול לדרוש מחיילים שילכו למות למען הצלתו של אדם אחר.
קריקטורה של תועלתנות 549283
איילה מאחרת • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 24/8/2010, 8:44
אנחנו דווקא כל הזמן דורשים מחיילים למות למען הצלתו של אדם אחר. לא שמעת על חילוץ פצועים?
________
כשהייתי בתיכון, נערות נהגו לרשום את מילות "שיר החובש" על פתקים מעוצבים, כמחווה רומנטית לחובשים הצבאיים החביבים עליהן.
קריקטורה של תועלתנות 549286
דורון הגלילי • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 24/8/2010, 9:34
אם אינך יכול לדרוש מחיילים שילכו למות למען הצלתו של אדם אחר, למה בכלל אתה מגייס אותם?
__
נוסח שבועת האמונים לצה"ל:
הנני נשבע(ת) ומתחייב(ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל, לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעותו של צבא ההגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל.
קריקטורה של תועלתנות 549292
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 24/8/2010, 11:23
מובן שהתועלתנים צריכים למצוא נתיב מילוט מסיטואציית "חדר הרופא", אחרת אף אחד לא היה מתייחס אליהם ברצינות. למיטב הבנתי‏1 הפסילה מתבססת על חישוב לפיו התועלת למין האנושי כולו שלילית בגלל העקה שנגרמת לנו מהרעיון, או, בניסוח שונה, בגלל שחברה שאלה הסטנדרטים המוסריים שלה אינה יכולה להיות חברה שבה טוב לחיות. זאת גם הסיבה שמביאה לפסילת שאר הדוגמאות שהבאת כמעשים מוסריים. את דעתי‏1 על התשובה הזאת כבר הבעתי: היא מרוקנת את הרעיון מכל ערך, שכן חוץ מאשר בסיטואציות פיקטיביות כמו דילמת הקרונית, החשבון אף פעם לא ניתן להיעשות בלי שייכנסו אליו שיקולים מוסריים סמויים אחרים. זה חשבון שעושים כך: אם התוצאה המתקבלת מחישוב פשוט אינה "טובה" (עפ"י קריטריונים שאינם תועלתניים) חוזרים לחישוב ואומרים שהתוצאה הלא טובה צריכה להיות חלק מהפרמטרים לחישוב חוזר. זה אמנם עובד לא רע במעגלי משוב, אבל כשיטה פילוסופית זה חסר ערך שכן קל להגיע כך לכל תוצאה שנקבעת מבחוץ. לדוגמא, מה אם פסיכולוגים יוכיחו שקרבות גלדיאטורים בנוסח מסויים כן משביחים את האושר הכללי לטווח קצר, בינוני וארוך (לא משנה כרגע כמה זה ריאלי שפסיכולוגים יוכיחו משהו כזה, או משהו בכלל. תיאורטית זה ייתכן)? האם אז קרבות כאלה יהפכו להיות מוסריים? אם אתה עונה "כן" אתה באמת תועלתן (not that there's anything wrong with it).

""חשבון תועלות" לא עובר בין אנשים שונים" - ואללה? כל רעיון התועלתנות הוא בדיוק חשבון שכן עובר בין אנשים שונים, אחרת הוא חסר תוכן. אם כל החשבון צריך להיעשות במסגרת אדם אחד הרי שהרעיון כולו הוא אנטי מוסרי בעליל שכן הוא הופך להיות "עשה מה שהכי טוב עבורך", מה שמתאים לא רע למוסר של טד באנדי אבל לא לזה של רובנו הגדול. בין השאר, אביו מולידו של הרעיון השתמש בו כרעיון להצדקת מדיניות כמו הטלת מסים, שעוסקת עפ"י הגדרה בהעברת תועלת (כספית) בין אנשים.
_______________
‏1- אני מודה שהבנתי מוגבלת מאחר והיא מתבססת על מקורות עקיפים ושטחיים למדי, ולמרות שלא התכוונתי לצייר קריקטורה אולי זה מה שיצא לי.
קריקטורה של תועלתנות 549295
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/8/2010, 11:52
תועלתנות כשיטה אתית מלאה היא בעייתית, נכון. אבל צריך לזכור מתי ואיפה היא צמחה. הטענה התועלתנית היתה בעיקר שטובת האדם היא המדד היחיד למה מוסרי ומה איננו מוסרי (כלומר, מה טוב ומה איננו טוב). זה מהפכני כשאתה משווה את זה לגישה הדתית הרגילה (טוב זה מה שאלוהים אמר שצריך לעשות) או הלאומית (טוב הוא טובת המדינה או המלך, ולא טובת האזרחים). התועלתנות היתה רעיון פורה - לא מעט רעיונות אתיים מוצלחים נבעו ממנה (כמו ליברליזם). מרבית השיטות המוסריות המתוחכמות יותר שצמחו מן התועלתנות (כמו "מסך הבערות" של רולס) מוסיפות לתועלתנות ה"גסה" שאתם מתארים כאן עוד אלמנט פורמליסטי, שחסרונו מאוד משמעותי בתורה התועלתנית הפשוטה.

לעניינים שאתה מעלה:

1. חדר הרופא איננו מוסרי לפי שום תועלתן רציני שאני מכיר. זו בדיוק הדגמה למצב שבו תועלות לא "עוברות" בין אנשים. הגישה של בנתאם, דרך אגב, להתמודד עם האפשרויות הללו היתה להפוך את התורה התועלתנית שלו למאוד "שונאת סיכון" - לשקלל נזק באופן הרבה יותר משמעותי מתועלת חיובית. בעיני זה פתרון לא מאוד מוצלח, משום שהוא הופך את העניין לכמותי. מותר יהיה להקריב אותך רק אם זה משפר את מצבם של מספיק אנשים.

2. לא, אתה לא תועלתן אם אתה עונה "כן" לשאלה על הגלדיאטורים. זו קריקטורה של תועלתנות. זה קצת מזכיר את ההבדל בין ליברליזם לקריקטורה הליברטאנית מבית מדרשה של איין ראנד. שום תועלתן רציני לא היה מסכים לאפשר משחקי גלדיאטורים כדי לשפר את האושר הכללי.

3. לשיטתו של מיל, אתה לא יכול להעביר תועלות. גביית מיסים טובה לך בתור נישום, משום שהמדינה יכולה לעשות באמצעות המיסים שלך דברים שאתה לא מסוגל לעשות. כמו, למשל, להגן על רכושך מפני שודדים. או לגייס אותך לצבא ובכך להציל אותך מהשמדה על ידי האוייב. נובע מכך, למשל, לא שמלחמות בכלל הן עניין לא מוסרי, אלא שמלחמות שאינן מלחמות הגנה הן לא מוסריות. (כלומר, בכל מלחמה צריך להיות צד אחד לפחות שהוא טיפש מאוד או לא מוסרי).
קריקטורה של תועלתנות 549298
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 24/8/2010, 12:33
אין לי שום טענה לגבי התפקיד ההיסטורי שהתועלתנות מילאה, אותו היטבת להסביר. אגב, אין לי גם הרבה נגד התועלתנות כאחד האספקטים של המוסר (אני חושב שהמוסר הוא עצם רב מימדי שמשתנה בהתאם לזוית ממנה אתה צופה בו. מכיוון מסויים אתה בהחלט יכול לראות תועלתנות. אבל אני פילוסוף קטן, כבר אמרתי).

1. חדר הרופא אינו מוסרי לפי כל פילוסוף, תועלתני או לא, שאני מכיר. הסיבה לפסילה שונה עפ"י האסכולה, וככל שאני מבין התועלתנים נתקלים כאן בקושי גדול יותר מהאחרים (לקאנטיאנים, למשל, זה נובע ישירות מהאקסיומה שאסור להשתמש באדם כאמצעי).

2. למה? אם התועלתן הרציני שלך באמת תועלתן, הוא אמור לתמוך בזה. או, להיפך: מאחר ואף אחד לא תומך בזה, אין בנמצא תועלתנים טהורים.
קריקטורה של תועלתנות 549300
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/8/2010, 13:37
אנחנו מסכימים לגבי הרוב. בעניין 2:

לא נכון. שום תועלתן רציני לא יתמוך בדבר כזה לעולם. לכן אמרתי שאתם מציגים פה קריקטורה של תועלתנות. התועלתנות ה"טהורה" שלכם איננה תועלתנות כלל, אלא איש קש פילוסופי, ועמדה לא רצינית. אם אתה "מחבר" תועלות כמו כלכלן שמרני, אז יש הגיון (מעוות) בתזה שלפיה מוסרי שאיש אחד יסבול וימות כדי להעניק הנאה להרבה אנשים אחרים. זה אתגר פילוסופי, חידה טובה, אבל לא עמדה פילוסופית רצינית.
התשובות של התועלתנים ה"רציניים" לאתגר הזה מעניינות, ושונות. לפי בנתאם, זה לא מוסרי כי הסבל של הגלדיאטור שמת מקבל הרבה (הרבה הרבה הרבה!) יותר משקל מההנאה של קהל הצופים. על פי בנתאם, הפסד הוא יותר משמעותי מרווח בכל שקלול מוסרי. מהבחינה הזו, בנתאם תופס יפה את האינטואיציות שלנו. רובנו אכן "שונאי סיכון". על פי בנתאם, אותו פיתרון עובד לדילמת חדר הרופא (והקרוניות) - אסור לך להרוג אדם אחד כדי להציל חמישה.
בין אם זה בדילמת הקרונית ובין אם זה בדילמת חדר הרופא, הרווח של חמשת האנשים שנמצאים על סף המוות הוא *רווח* - ובכך הוא נספר פחות מן ההפסד של האדם הבודד שיהרג (כי הוא לא היה נהרג במצב העניינים הטבעי). הביקורת על בנתאם היא שמרגע שהוא מאפשר העברת תועלות בין אנשים, ולא משנה איזה משקל יתר הוא נותן להפסדים, מצב שבו מלחמות גלדיאטורים הופכות מוסריות איננו בלתי אפשרי. לכאורה, אתה יכול להצדיק את הפסדו של אדם אחד אם מספיק אנשים אחרים מרוויחים. זו רק שאלה של חשבון (ואני בטוח שבנתאם היה מצטמרר מהאפשרות הזו במקרה של הגלדיאטורים. אולי הוא היה מגדיר מוות כהפסד שהוא אינסופי ביחס להנאה מהצגה טובה).

מיל, לעומתו, טוען שאין ואי אפשר להגדיר העברת תועלות בין אישית. יש לו שיקולים פילוסופיים עמוקים לכך (והם לא רחוקים ממה שיש לקאנט לומר בעניין). מעמדה כזו נובע ליברליזם קלאסי. לא נובע שאסור למדינה להקריב חיים בשום מקרה (ע"ע מלחמה "צודקת"). בעניין גלעד שליט, אני לא ממש בטוח, אבל דומני שמעמדה כזו נובע שאסור להקריב חייל אחד כדי להציל חמישה אחרים. אז בוודאי שמבצע צבאי לשחרור גלעד שליט לא יהיה מוסרי, אלא אם הוא מתוכנן למופת והסיכויים לפגיעה בחיילים אחרים הם קטנים. [באופן אישי, העמדה שלי בעניין לא כל כך חד משמעית].
קריקטורה של תועלתנות 549303
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 24/8/2010, 14:13
יש לי כאן ביקורת עליך, וגם על מגיבים אחרים ב"האייל". יש לרבים מכם נטיה לחשוב שעמדות פילוסופיות (או מוסריות, או דתיות, או מדעיות) צריכות להיות מתומצתות בסיסמת בחירות פשוטה.
למשל:
אם אתה תועלתן, אז בטח אתה בעד חיבור תועלות פשוט ולכן אתה נגד שחרור גלעד שליט אבל בעד רצח פולחני.
אם אתה מאמין באלוהים, אז אתה מקבל את קדושת התנ"ך ולכן אתה חייב להיות בעד סקילה למוות של מחללי שבת.
אם אתה חושב שחוקי ניוטון נכונים, אז אתה חושב שאם תדחף כיסא בחדר הוא יחליק קדימה בקו ישר וישבור את הקיר.
אם אתה ליבראל אז אתה בעד חרויות פרטיות בלבד ולכן אתה נגד עצם קיומה של המדינה ונגד מיסוי מכל סוג שהוא.

וכולי. כל אלה אנשי קש, ולא עמדות רציניות. יש פער בין לקבל עיקרון כנכון (חוק ראשון של ניוטון) וליישם אותו (הרעיון של תנע) לבין ליישם אותו באופן עיוור ומטומטם (אם אני דוחף את הכיסא שלי, הוא ימשיך בקו ישר לנצח).
קריקטורה של תועלתנות 549305
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 24/8/2010, 14:56
טוב, זאת דרך אחת להסתכל על העניין. אני, כמובן, חושב טיפה אחרת:

-אם אתה תועלתן וגם לא בעד חישוב תועלות פשוט אתה צריך להסביר את חישוב התועלות שאתה עושה ולהראות שאינך מגניב לתוכו עקרונות לא תועלתניים.
- אם אתה מאמין באלוהים וגם מקבל את קדושת התנ"ך אבל מתנגד לסקילת מקוששי עצים בשבת, אתה צריך להסביר את העקרונות המוסריים של ההתנגדות שלך ומניין הם מגיעים (ואם גם הם מגיעים מהתורה אתה צריך להסביר את מנגנון הקדימויות שאתה נותן להוראות סותרות ואת השורשים המוסריים שלו).
- אם אתה חושב ש"חוקי ניוטון נכונים" וגם ש"שאם תדחף כיסא בחדר הוא יחליק קדימה בקו ישר וישבור את הקיר" אתה לא מבין את חוקי ניוטון או שלא שמעת מימיך על חיכוך ועל כוחות אלקטרומגנטיים.
- אם אתה ליברל וגם בעד קיום המדינה ובעד מיסוי כלשהו, אתה יודע את ההבדל בין ליברליזם לאנרכיזם. כל הכבוד לך.

למרות האמור לעיל, ייתכן מאד שהטיפול שלי בבעיה פשטני מדי והופך אותי לקריקטוריסט בעיניים של אלה שמבינים יותר. המטלה של אלה היא להאיר את עיני. לא מספיק לצעוק לי "אתה מטומטם שלא מבין כלום", צריך להראות לי את זה - אם כי לא קל להראות לעיוורים.
קריקטורה של תועלתנות 549482
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/8/2010, 17:01
זה לא שאתה "מטומטם שלא מבין כלום". זה שאתה (כמו מחצית מהאנשים פה) מצפה לנוסחא פשוטה וקליטה שתפתור את כל הבעיות בלי שיהיה צורך להפעיל שיקול דעת. אין כזאת.

בוודאי שבתועלתנות מתגנבים עקרונות לא תועלתניים. אין לך ברירה. תועלתנות מדברת על כך שהמוסר הוא שקלול תועלות. אבל מי מגדיר מהי תועלת? איך משווים תועלות? מה מועיל יותר ומה מועיל פחות? מי מגדיר מהו רווח ומהו הפסד? אילו סוגי רווחים או הפסדים שונים ניתנים להשוואה ואילו אינם ניתנים להשוואה? אילו סוגים שונים של רווח והפסד בכלל יש? כיצד משקללים אותם? כיצד משקללים העדפות בכלל?

כל אלה שאלות רציניות, שמצריכות טיפול. בלי טיפול בהן אין תורה תועלתנית. ועל השאלות האלה חלוקים מיל, בנתאם, ותועלתנים אחרים. אי אפשר ליישם את "העקרון התועלתני" ולהתעלם מהשאלות הללו. "הקריקטורה התועלתנית" שמתעקשים עליה כאן מציעה פתרונות שהם שרירותיים ולא סבירים - בדיוק משום שהקריקטורה הזו מטאטאה את השאלות החשובות אל מתחת לשטיח. לכן אתם מגיעים למסקנות אבסורדיות שלא יהיו מקובלות על שום פילוסוף רציני. אין ברירה אלא לדון בשאלות הללו כאשר מתעסקים בתועלת - זה עיקר העניין.
לפילוסופים שונים יש גרסאות שונות של התורה תועלתנית משום שהם מטפלים אחרת בשאלות הללו. הצגתי שניים: בנתאם נותן משקל יתר להפסדים, ומיל מגביל מאוד את האפשרות לבצע השוואות בין-אישיות. לשני הפתרונות הללו יש חסרונות, ובעיות. אבל הם לפחות מייצגים נסיון אמיתי להתמודד עם בעיות.
קריקטורה של תועלתנות 549610
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר מוצפי שבת, 28/8/2010, 23:19
יש פילוסוף בן-זמננו שדוגל בתועלתנות (כלשהי)?
קריקטורה של תועלתנות 549662
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/8/2010, 16:31
למשל זה: http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer - אבל גם הוא טועה.
קריקטורה של תועלתנות 549663
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/8/2010, 16:32
יש פילוסוף בן זמננו שלא טועה?
קריקטורה של תועלתנות 549668
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום א', 29/8/2010, 18:53
לא. אבל יש עורב שחור.
קריקטורה של תועלתנות 549699
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 30/8/2010, 10:02
לא הבנתי. אתה מדבר על ההיקש "כל העורבים שחורים"?
קריקטורה של תועלתנות 549665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 29/8/2010, 16:54
אני מניח שהתכוונת לPeter Singer [Wikipedia] ולא לPeter Singer - [Wikipedia] (נכתב בעזרת תגית <wikipedia >).

אבל מה אתה יכול לצפות מזמרים שקוראים להם פיטר? (Peter A. Singer [Wikipedia], רק כדי להגדיל במעט את המדגם).
קריקטורה של תועלתנות 549304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 24/8/2010, 14:42
לא נותר לי אלא לחזור על מה שאמרתי: הטיעונים שאתה מביא הופכים את כל רעיון התועלתנות לחסר ערך. אם אתה יכול לקבוע שרירותית את מקדם הרווח/הפסד של המעשה, אתה יכול לגרום לכל מעשה לקבל כל ערך שהוא, ובעצם אתה מכניס אמות מידה לא תועלתניות לחישוב. יש מקומות בהם זה סביר, למשל קביעת ערך עצום לאבדן חייו של הגלדיאטור לעומת ערך קטן להנאה של כל צופה (אבל למה? כי יש לנו עקרון לא בהכרח תועלתני של "קדושת החיים" או משהו דומה), וישנם מקרים בהם זה ממש מגוחך (בעיני. הכל בעיני), כמו הקביעה שהצלת החיים של החמישה צריכה להכתב בטור "רווח" לעומת אבדן החיים של האחד שנכתב בטור "הפסד", ואז יש לשקלל את הטורים כך שהפסד מקבל משקל גדול (לפחות פי חמישה במקרה שלנו) מרווח‏1. הרעיון שהפסדים צריכים לקבל משקל גבוה נראה לי כמשהו אד-הוקי שנתפר בדיוק בשביל להיחלץ מהבעיתיות בדילמה, ועצם העובדה שישנה כאן בעייתיות מעידה על פגם בסיסי בתועלתנות שכן הבעייתיות נובעת מעקרונות לא תועלתניים שמונחים בבסיס האינטואיציה שלנו. עובדה: החשבונאות המשונה הזאת אינה מופיעה כאשר לא מדובר בחיי אדם, אחרת כל רעיון המיסוי הלא-אחיד היה צריך להיחשב כבלתי מוסרי. הפסדם של העשירים לא היה מתקזז ברווח וברווחה של העניים. עכש"ז מיל עצמו אכן החזיק בדיעה הזאת בשלב מסויים אבל חזר בו מאוחר יותר. למה לא לערוך את החשבון אחרת? אני הייתי מציע לסכם את שני הטורים ורק אז להכפיל את התוצאה במקדם הרווח/הפסד, והייתי מקבל 4- כפול המקדם הגדול, מה שהיה אומר "להסיט, ומהר, ואם אפשר גם לזרוק איזה איש שמן לפסים ליתר בטחון".

אם כבר מערבים כאן דעות אישיות, אני מאמין שעצם קיום המוסר מושתת על יסודות תועלתניים לשימור החברה ולפיכך גם לרווחת הפרט, אבל היישום שלו בפועל, כלומר גזירת החוקים הספציפיים מרוחקת מהיסודות האלה עד כדי כך שהיא בלתי תועלתנית במרבית המקרים. "לא תרצח" מבוסס על כך שחברה בלי הכלל הזה תיתקל בקשיים רבים, אבל כשאנחנו מיישמים את הכלל זה נעשה הרבה אחרי שהעקרון הכללי הופנם במידה שאינה מאפשרת לשקול כל רצח לגופו מהזוית הזאת. אחרת היינו זורקים את האיש השמן אל הפסים בלי לחשוב פעמיים.
____________
‏1- אגב, שלא כטענתך, מהבחינה הזאת בנתאם דוקא מפספס את האינטואיציה שלנו, כי כזכור רוב האנשים בעד הסטת המתג.
קריקטורה של תועלתנות 549309
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/8/2010, 16:16
יפה מאוד. יש פה אכן צרות גדולות. ראשית כל, נשאלת השאלה, איך משקללים תועלות. התשובה הפשוטה ביותר היא: שואלים את האדם הרלוונטי. אתה יודע מה חשוב לך בחיים, ובדיוק עד כמה תהיה מוכן לסבול בעבודה משעממת כדי לחזור לבית שיש בו מקרר חדש ונוצץ. מכאן נגזר ליברליזם: אם אתה יודע הכי טוב איך לשקלל את התועלות שלך, אתה צריך לשקלל אותן בעצמך, ולא להניח לכומר או לרבי לעשות זאת בשבילך. יתירה מזאת - די ברור מכאן למה אי אפשר לחבר תועלות של אנשים שונים. איך תשווה? לפי איזה סולם? לכל אחד יש סולם עדיפויות אחר.
בעניין הגלדיאטור, כמו בעניין חדר הרופא, העניין הופך מאוד פשוט: האם הגלדיאטור מוכן להקריב את עצמו למען הנאתם של הצופים? האם האיש הבריא מוכן לתרום כליה? לפעמים כן, בדרך כלל, לא.
לעיתים אין לך ברירה אלא להשוות תועלות בין אישיות. למשל, האם רצונם של בני משפחה שלא "לחלל" את גופתו של יקירם המת צריך לקבל קדימות מול סבלם של שני חולי דיאליזה? תשובתי היא שבפירוש לא. באופן דןמה, סל הבריאות הוא אכן דוגמא למקום שבו אין לך ברירה אלא להפעיל שיקולים תועלתניים: האם מוטב להציל 10 חולי פרקינסון או 2 חולי סרטן? ברור שאת ה-‏10. הנקודה החשובה שיש לתת עליה את הדעת היא זו: כאשר אתה משקלל תועלות יש לנקוט משנה זהירות. הפרטים הקטנים של התורה התועלתנית - הם העיקר (ולא העיקר עצמו). איך ומתי ניתן לשקלל תועלות? רק כאשר אתה משווה דברים מאותו הסוג בדיוק. אינך יכול להשוות מוות של אדם אחד לאושר של רבים. אינך יכול להשוות התקררות פשוטה (של 100,000 איש) למוות מסרטן (של אדם 1). אבל אין לך ברירה אלא להשוות בין 10 מקרי מוות מסרטן ל-‏20 כאלה.
אופטופיק קטן 549310
האייל האלמוני • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 24/8/2010, 16:36
מפרקינסון לא מתים, כך שאין בה עניין של ''הצלה'' באותו מובן של הצלה ממוות שיש בחלק גדול מהמחלות הסרטניות.
אופטופיק קטן 549311
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/8/2010, 18:34
נכון. אבל העיקר איננו האיכר כי אם בת האיכר, והעיקר שהאיכר לא יהיה בבית.
קריקטורה של תועלתנות 549312
המסביר לצרכן • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 24/8/2010, 19:21
===>"האם רצונם של בני משפחה שלא "לחלל" את גופתו של יקירם המת צריך לקבל קדימות מול סבלם של שני חולי דיאליזה? תשובתי היא שבפירוש לא."

טוב, אבל למה לא?

אם הסיבה שלך היא, למשל, שסכום הסבל הפיזי של שני חולי דיאליזה גדול מהסבל הנפשי של הורים שמרטשים את גופת בנם, אז אתה תועלתן - ואם תהיה עקבי אז תצא לך קריקטורה.
ואתה כנראה עקבי כי לדעתך "ברור" שצריך להציל 10 פרקינסון במקום 2 סרטן. אז בניגוד למה שכתבת למעלה "חשבון תועלות" כן עובר בין אנשים שונים.

אבל אם התשובה שלך מסתכמת ב"בפירוש לא", אז נעשהו אחר יגיד "בפירוש כן", וגם זו קריקטורה.
קריקטורה של תועלתנות 549321
ניר • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 24/8/2010, 22:12
התגובה שהבאת קצת מגוחכת, כי בפועל צריך להחליט בין סוגים שונים של רווח לאנשים שונים, ואכן מחליטים.

שוב, בדוגמא העליונה לתועלתנות :

מה תעדיף להוסיף לסל התרופות - טיפול שמציל את חייו של בן אדם יחיד, או טיפול שמציל 20 אנשים מעיוורון?
יש לך כסף לאחד מהם.

או מה עדיף, טיפול יקר לסרטן, או סיבסוד לביקורי רופא?
וכן הלאה. כל ההחלטות האילו מתקבלות על בסיס כזה או אחר, ואני חושב שגם אתה היית מסכים
שאם בדוגמא למעלה הטיפול היה מציל 20000000 אנשים מעיוורון לעומת חייו של בן אדם אחד, היית יודע מה לבחור,
למרות שאילו דברים שונים בתכלית עבור אנשים שונים.
רווח והפסד בראי התועלתנות 549327
אינקוגניטו • בתשובה לעומר מוצפי יום ד', 25/8/2010, 7:22
יש לי בעיה קלה עם ההגדרות שלך של רווח והפסד. אם אני מבין נכון אתה טוען שבן אדם סובל כשנלקחים חייו ומאושר כשחייו ניצלים כלומר הנאה וסבל נגזרים מדברים אובייקטיביים. אולם אם נדייק הסיבה שאדם סובל כשחייו נלקחים הוא שהוא היה משוכנע שחייו אינם בסכנה ועכשיו לוקחים לו אותם. אם לדוגמה עקב טעות אופטית כל האנשים על המסילה יראו הפוך את התנהגותו של הנהג (כלומר יראה להם כאילו הוא הולך לדרוס את הארבעה, אם הוא יסטה זה יראה להם כאילו הוא לא סטה וכו') אזי הסבל של הארבעה אם הנהג אובייקטיבית לא סטה יהיה זהה לסבל נרצחים.
וידיאו 550622
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/9/2010, 14:44
יהושע גרין מדבר על מוסר ועל דילמת הקרונית כאן (25 דקות)
תודה 551641
אריק יום ג', 21/9/2010, 2:20
תודה על מאמר מעורר מחשבה.
והמחשבה שעלתה בי היא שאם המקרה היה קורה, והייתי דוחף את האיש השמן, הזכרון היה מדיר שינה מעיני עד יום מותי, אפילו אם כל העולם היה מוחא לי כפיים על החמישה שהצלתי. נקיטת העמדה וקיצור פתיל חייו של השמן מהווים לטעמי רצח, אמנם עם נסיבות מקילות כבדות משקל.
האם הסטת המתג שקולה לכך? לא מייד עניתי, אבל אני משוכנע שכן. נקיטת העמדה היא הפעלת סולם הערכים האישי שלי על הסיטואציה. סולם הערכים שלי אומר שאני לא רשאי לקבוע בסיטואציה הזו מי ימות ומי יחיה. לו הייתי מפקד בצבא בזמן קרב כן הייתי רשאי לקבוע מי ימות ומי יחיה, במסגרת התפקיד. חיים של חיילים הם אמצעי לחימה של המפקד שלהם, בהסכמה.
התועלתנות מנסה לייצר סולם ערכים תעשייתי לשימוש האוכלוסיה. סכנת המדרון החלקלק היא עצומה. בענייני מוסר אני תמיד מעדיף להשתמש בכלל האצבע - מה סבתא שלך הייתה אומרת לך לעשות?
תודה 551752
ילך • בתשובה לאריק יום ה', 23/9/2010, 22:09
אין לי מושג לא מה הסבתא ממזרח ארופה ולא מה הסבתא הטורקיה היו ממליצות, וגם לא מה הסבים, לא זה מקרים ולא זה מפרוסקורוב שניצל מהפוגרום במזל גדול, ואפילו לא מה אמא או אבא היו מיעצים, שאל את אמא שלך מה היא מייעצת לך לעשות במיקרה כזה וספר לנו את התשובה.
תודה 551760
אריק • בתשובה לילך יום ו', 24/9/2010, 0:33
לא צריך לשאול את הסבתא.
המוסר שלך זה מה ש*אתה* חושב שסבתא שלך היתה מיעצת לך.
תודה 551762
דר • בתשובה לאריק יום ו', 24/9/2010, 0:54
אבל ברור שמה שאתה חושב לעשות יהיה מוצדק בעיניך וממלא תאמין שהסבתא הייתה מגבה אותך ואפילו דוחקת ומאיצה בך לעשות אותו, זה הרי טיעון מעגלי.

לא ברור למה הכנסת את הסבתא בכלל לסיפור. האם מה שאתה אומר זה: "המוסר פרושו לעשות מה שלמדתי וחונכתי במשפחה"?

אם כן, הרי באף משפחה לא מלמדים מה לעשות במצבי קצה שאתה צריך לגרום למוות של יחיד או מעטים כדי להציל רבים יותר.
סבתות כל הדרך למטה 551893
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדר יום א', 26/9/2010, 6:07
"ממלא תאמין שהסבתא הייתה מגבה אותך"
לא בהכרח. אתה עשוי לחשוב שסבתא היתה, למשל, שמרנית יותר ממך. או אולי פועלת יותר לפי הרגשה, אינסטינקט, ושכל ישר, מאשר לפי תיאוריות בענייני מוסר‏1. אז, אם אתה מפעיל את הכלל בקנאות, יוצא שאתה מבטל את הדעות החדשניות שלך מפני הדעות הישנות (ולמשל, מתנגד להומוסקסואליות למרות שבהכרתך אתה בעד), ואת הרציו שלך מפני רגש ישן ואולי מדומיין. זה מצב מאוד מוזר. מצד שני, אתה יכול להפעיל את כלל הסבתא על עצמו: סבתא היתה אולי מושפעת ממה שסבתא שלה היתה עושה, אבל היא בהחלט לא היתה קנאית לזה (הרי אמרנו שהיא לא פעלה לפי תיאוריות, אלא הפעילה שכל ישר!). לכן גם אתה תפעיל את כלל הסבתא במתינות ובשיקול דעת, פשוט כדרך "למהול" את החדשנות, ולזכור שתיאוריות, גם אם הן נראות משכנעות, לפעמים מתבררות לימים כקטסטרופליות. לזכותן של הדעות המיושנות אפשר לפחות לומר שהן נבדקו היטב ועבדו במידה סבירה - מספיק טוב כדי להביא אותנו לעידן הנוכחי.

‏1 מתנצל בפני הסבתות באשר הן על הסטריאוטיפ. דווקא סבתא שלי, וכנראה הסבתות של רבים בינינו, היו רדיקליות, אם לא בענייני מוסר אז בענייני אידיאולוגיה: הן הלכו על ציונות נגד דעת המשפחה. ויצא שצדקו, במידה מעוררת חלחלה.
תודה 551764
האלמוני המזוהה • בתשובה לאריק יום ו', 24/9/2010, 1:07
אז החיים שלך, בנוסף לחיים של השמן, היו נהרסים. עדיין ישנם חמישה בני אדם בכף השניה.
תודה 552197
אריק • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 29/9/2010, 16:01
אני נמצא במיעוט שמעדיף לא לרצוח אחד על מנת להציל חמישה. לצערי התשובה שלי תשתנה אם החמישה הם משפחה, נניח.
552408
דובי קננגיסר  (אתר) שבת, 2/10/2010, 5:19
אני מתנצל מראש אם הקישור הזה כבר ניתן בדיון, אבל חוקרים הציגו את דילמת הקרונית לאמריקאים והראו שהצדקות מוסריות שימשו כתירוץ לתוצאות הרצויות, ולא הנחו את הנבדקים. מה שהנחה את הנבדקים הייתה הזהות הגזעית/לאומית של הקורבנות הפוטנציאלים.
552409
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/10/2010, 9:05
מעניין, ליברלים מייחסים לחייו של לבן ערך פחות מלאלו של שחור...
קח אקמול ותתקשר אלי בבוקר 562455
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2011, 14:03
אליבא דynet, נטילת כדור אקמול משפיעה על ההתנהגות בדילמת הקרונית (או משהו דומה. אין פירוט): http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4017402,00.h...

"במחקר אחד שטרם פורסם, מצאו דה-וול ועמיתיו ששיפוטיהם המוסריים של הנבדקים משתנים בעקבות נטילת אצטמינופן[אקמול]. הם מתלבטים פחות לנוכח הדילמה המוסרית הקלאסית: הקרבת אדם אחד למען הכלל. הם פשוט דוחים על הסף את אחת האפשרויות מבין השתיים, שבעיניהם נראית מופרכת."
קח אקמול ותתקשר אלי בבוקר 562780
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2011, 16:04
והכותרת: אקמול ממשי עוזר נגד כאב-ראש מטאפורי.
קח אקמול ותתקשר אלי בבוקר 562856
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2011, 10:15
וזה המשלים של תופעת הפלצבו.
קח אקמול ותתקשר אלי בבוקר 582785
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/9/2011, 12:07
שבע עשרה דקות על מוסר, פרוזק, מזון, שופטים‏1 ואפילו על הסכסוך הישראלי- פלסטיני: http://www.youtube.com/watch?v=r6D3PNuh7ko&NR=1

(דגדגן לגברים: המרצה חיננית. דגדגן לנשים: הטבע כבר נתן לכן.)
___________
‏1- הימני המתוסכל (מדיון אחר) מוזמן לחשוב על האפשרות שדנציגר הופלה לטובה בגלל שהחוקר אכל משהו לפני ההחלטה.
אלף פילוסופים לא יצליחו להקפיץ אותי 591586
בנצי השמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/2/2012, 8:56
הרעיון להאביס ישראלים ופלסטינים בשייק טריפטופן כדי להקל על המו"מ בין הצדדים הוא חביב ביותר. אממה מה? הוא שוכח לקחת בחשבון את ההבדל בין דיון מוסרי תיאורטי על שמנים שאפשר לדחוף למותם כדי להציל רבים אחרים, לבין מצב של אשכרה השרדות , במיוחד אם אתה השמן המיועד ע"י אחרים למות כדי להציל זרים מוחלטים. לדעתי, ברוב המקרים גם דיאטה של קילו טריפטופן ליום לא תשכנע את השמן לקפוץ.
הם שלטו בכל הפרמרטים? 585566
שם(חובה!) יום ג', 25/10/2011, 14:56
האם ייתכן, שהסיבה שאנשים נרתעו יותר לדחוף את השמן, מאשר להסיט את המתג, היא שהם מזדהים יותר עם השמן, בגלל שהוא שמן? וזאת כתוצאה מכך שרוב העונים על המחקר הם....אמריקאים שמנים?
יכול להיות שמחקר דומה שיבוצע בסומליה או הודו, יניב שאנשים רזים דווקא מתלהבים מאוד לדחוף את השמן מהגשר?
דילמת תאי הגזים 605309
ירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/10/2012, 22:08
אנחנו רגילים לבקר את בעלות הברית במלחמת העולם על שלא הפציצו את אושוויץ (ונשים בצד את ההסתייגות האחרונה של יהודה באואר, כי רק בדרך אגב היא הביאה אותי פתאום לכאן). מהזווית של טיעוני המוסר האבסטרקטיים של הדיון הזה, יש כאן משהו מוקשה. הרי ברור שבהפצצה היו נהרגים ישירות אי אלו יהודים - כדי להציל הרבה יותר, כמובן, אבל מזווית הראיה של המפציצים, הם אלו שצריכים להרוג כמה, וההצלה של הרבים היא מידי אחרים, ורק באופן פוטנציאלי. זה קצת מזכיר את דילמת הריגת אדם כדי לקחת את איבריו להשתלה באחרים, שלזה רוב האנשים מתנגדים.
דילמת תאי הגזים 605316
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2012, 0:03
לא הבנתי: למה זה גרוע יותר מאשר כל הפצצת עיר אחרת במלחמת העולם השניה?
דילמת תאי הגזים 605448
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/10/2012, 21:58
כי אתה הורג את ''הצד שלך'', בערך, או את האנשים שאותם אתה מבקש להציל, בערך.
דילמת תאי הגזים 605461
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2012, 23:41
זה נעשה גם בכל ההפצצות על צרפת הכבושה בטרם ה-D-Day. ודה גול במפורש אמר שהמחיר שווה את זה למען התועלת.
דילמת תאי הגזים 605528
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/10/2012, 22:31
לא הייתי מודע לזה, תודה.
דילמת תאי הגזים 605387
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2012, 14:31
אולי לכן ההחלטה נלקחת על ידי המדינאים/גנרלים, ולא על ידי המפציצים עצמם. זה אולי נשמע אנרכיסטי, אבל החיילים תפקידם לציית ולא להתלבט בדיונים מוסריים. ומנקודת המבט של הגנרל, חלק אחר של גייסותיו ישחרר את המחנות לאחר מכן, אז בסה"כ המאזן שלו יוצא חיובי למדי.
דילמת תאי הגזים 605449
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 28/10/2012, 22:05
אני צריך להבהיר את נקודת המבט שלי. בהנחה שבאמת להפצצה יש התוצאות המקוות (במחיר הצפוי), אין כאן באמת דילמה מוסרית - כולם מסכימים שנכון להפציץ, ואמנם היהודים כאן הם תמיד בצד שמאשים את בעלות הברית על האי-הפצצה, ואלו שנמנעו מלהפציץ מתגוננים בטענות של אי-ידיעה או קשיים לוגיסטיים או לא יודע מה, אבל לא בטענה ''לא היה מוסרי להפציץ כי היו נהרגים יהודים חפים מפשע''. העניין הוא להשוות בין ההכרעה הברורה כאן לבין השאלות המוסריות התיאורטיות וניסויי המחשבה עם הקרונית ועם השתלות האיברים, שבהם התוצאה שונה.
דילמת תאי הגזים 605455
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/10/2012, 22:54
אני חושב שאולי לא הבנת את הפונז: בדילמת הקרונית, אדם אחד נדרש גם לקבל החלטה וגם לעשות מעשה, בעוד שבסוגיית ההפצצה באושוויץ, יש את הגנרלים שמחליטים, ובנפרד מהם את צוותי האוויר שממלאים פקודות - טסים ומטילים את הפצצות. אני והפונז (כנראה) הבנו את הביטוי שלך "מפציצים" בתור צוותי האוויר הנ"ל, ויש כאמור הבדל עקרוני בינם לבין המתלבט מול הקרונית.
דילמת תאי הגזים 605479
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ב', 29/10/2012, 9:50
Yep.
דילמת תאי הגזים 605747
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/11/2012, 17:53
התגובה שלך והחדשות על הוריקן סנדי גרמו לי להרהר בעוד אינסטנציה תאורטית של דילמת הקרונית. נדמה לי שזה היה באוטוביוגרפיה של המתמטיקאי-פיזיקאי סטן אולם (Ulam) שנתקלתי לראשונה ברעיון להשתמש בפיצוצים גרעיניים כדי להסיט הוריקנים ממסלולם. נניח שהיתה אפשרות כזו בשבוע שעבר, אבל שניתן היה להסיט את "סנדי" רק לכיוון וירג'יניה, נאמר, המאוכלסת הרבה פחות מניו יורק. הנזק והאובדן בחיי אדם בוירג'יניה היה מן הסתם עצום, אבל קטן בהרבה מזה שבניו יורק. האם אובמה היה מורה לעשות את זה? לא מקנא במי שיצטרך לקבל החלטה כזו.
דילמת תאי הגזים 610217
שמשון אנטי-גיבור • בתשובה ליובל נוב שבת, 29/12/2012, 16:23
(שאלה שניה)
דילמת תאי הגזים 605750
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 3/11/2012, 18:16
נדמה לי שההשוואה בין הדילמות לא מדויקת. הטענה שאתה מעלה עכשיו נקראת "טענת הידיים הנקיות". גם אם יש הכרח בקיום הרע, יש הבדל אם אני עושה זאת או אם מישהו אחר עושה זאת. זאת טענה שהיא לא תועלתנית, כי אצל התועלתנים אין ממש agency. היא מובאת בד"כ כטיעון נגד התועלתנות, ושייכת לתורות מוסר מודרניות שמדברות על "זהות מוסרית" (אם כי אני אולי אפשר למצוא את המקורות הרעיוניים שלה אצל אריסטו ורעיון האופי המוסרי).
דילמת תאי הגזים 605774
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 3/11/2012, 22:47
כן, ידוע - למען האמת לא טרחתי לברר לעצמי ולכם לאיזו מהווריאציות על דילמת הקרונית אני מתייחס, אבל אני בטוח שזה רלוונטי לפחות לאחת מהן, ואם לא אז לניסויי מחשבה שכנגד. אכן ''טענת הידיים הנקיות'' (לא הכרתי את המונח, תודה) היא טענת נגד מקובלת לתועלתנות, ואני חושב שהפצצת אושוויץ היא טענת נגד אפשרית לטענת הנגד.
ערכן של דילמות מוסריות היפותטיות 607815
אפופידס יום א', 25/11/2012, 8:43
גיל גרינגרוז מאזכר טענה כנגד דילמות מוסריות לא ריאליות.
לא משכנע.
625826
אנטילופה יום ה', 19/12/2013, 23:53
קבלת ההחלטות כשהדילמה מוצגת בשפה זרה 640790
יוסי יום א', 31/8/2014, 14:24
בפריקונומיקס איזכרו מחקר של בועז קיסר המראה קשר בין השימוש בשפה זרה להחלטה המתקבלת בדילמת הקרונית.

למרות שההשפעה מדידה וקיימת, לא לגמרי ברורה השפעת השפה הזרה (ניתוק רגשי? לקיחת סיכון? חשיבה הגיונית יותר? ואולי משהו אחר לגמרי) והצורה בה היא משנה החלטה בווריאציה ספציפית של הדילמה. ובכל זאת, לו הייתי איש שמן הצועד לתומו על מסילת רכבת צדדית הייתי מעדיף שהתקשורת בין שומרי המסילה תיעשה בשפת אימם - רק ליתר ביטחון.
קבלת ההחלטות כשהדילמה מוצגת בשפה זרה 640820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום א', 31/8/2014, 19:39
תודה, זה מאד מעניין!

מילא הקרונית, חשיבה בשפה שאינה שפת האם משנה את תהליך קבלת ההחלטות באופן כללי, (בד"כ) לטובה! הנה מה שהאדון קיסר כותב כאן (זהירות! pdf):
"Four experiments show that the framing effect disappears when choices are presented in a foreign tongue".
החוקרים משערים שזאת תוצאה של פחות מעורבות רגשית: " We propose that these effects arise because a foreign language provides greater cognitive and emotional distance than a native tongue does."

(וידוי: לא קראתי את כל המאמר, אני מניח שמישהו אחר יעשה זאת ויצביע על בעיות מתודולוגיות, אם יש כאלה).
קבלת ההחלטות כשהדילמה מוצגת בשפה זרה 640872
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/9/2014, 8:21
אולי זה מסביר את מקור ההבדל בין נאומי מנהיגים (של שכנינו, אבל גם שלנו) שנועדו ''לצרכי פנים'' לבין אלו שנועדו לאזניים זרות.
קבלת ההחלטות כשהדילמה מוצגת בשפה זרה 640882
יוסי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 1/9/2014, 9:39
עד כמה שידוע לי, נאומים כותבים כותבי נאומים, ומראש. המחקר הזה מתמקד בקבלת החלטות.
קבלת ההחלטות כשהדילמה מוצגת בשפה זרה 640958
יוסי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 1/9/2014, 22:34
במחשבה שניה, יתכן שבכל זאת יש קשר - וההתנסחות בשפה זרה היא מתונה יותר מאותם סיבות שגורמות לתופעה. מעניין אם זה מדיד.
אני רק אשים את זה כאן 653030
אורי גוראל גורביץ' יום ג', 31/3/2015, 21:57
אני רק אשים את זה כאן 653039
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 1/4/2015, 0:18
:-)
אני רק אשים את זה כאן 653045
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 1/4/2015, 10:08
משעשע :)

תסריט 2 זהה למדי לגרסה של הג'וקר באביר האפל, שם היא כמובן מומחזת באמצעים קצת יותר דרמטיים.

אחרי שקראתי את כהנמן, זה קצת הרגיע אותי לגבי כל מיני דילמות קרונית "בלתי אפשריות" לכאורה. הן בלתי אפשריות רק כשאנחנו מניחים שההחלטה שלי (או של דילמטור ארביטרארי) היא רציונלית ומסודרת.
אחרי כהנמן די ברור לי (לא מאד שונה אולי ממה שחלק מהאנשים היו חושבים אינטואיטיבית), שברגע אמיתי של החלטה שכזאת, ההחלטה שתילקח תהיה בעיקרה רגשית גרידא, והרציו הטהור יהווה חלק קטן אם בכלל מהגורמים המשפיעים על ההחלטה.

כמובן שרדוקציוניסטים יאמרו שגם הרגשות הם שקלול כמותי של ערכים/נסיון עבר/אסטרטגיות הישרדות וכדומה, ואני לא מתווכח עם זה. אבל מאחר שהנביעה של רגש מכל אלה היא תהליך כל כך מורכב ובלתי עקיב, היכולת לנסח מתחתיו במקרה הזה איזה כלל עקבי ובר ניבוי נראית לי קלושה עד בלתי אפשרית.
אני רק אשים את זה כאן 653048
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2015, 10:14
(נראה לי שבמשפט האחרון הרמתי להנחתה למי שיבוא ויגיד שכהנמן טוען בדיוק ההיפך ממה שכתבתי כאן. מודה ומשאיר את זה כאן).
אני רק אשים את זה כאן 653051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2015, 10:21
כפי שמוזכר במאמר, לפחות כאשר מדובר בדילמה המקורית כל אותם תהליכים מורכבים ונעלמים מובילים לאותה מסקנה אצל רוב האנשים, כך שיש מידה מסוימת של הגיון בשגעון.
אני רק אשים את זה כאן 653049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 1/4/2015, 10:19
אני חושב שזה די ברור, אבל השאלה המעניינת (אותי) היא לא מה יקרה בפועל אלא מה לדעתך ראוי שיקרה. הדיון בענייני מוסר אמור להציב לנו מגדלור יותר מאשר להתעניין אם אנחנו מצליחים בניווט (מסיבה זאת אני לא מתרגש במיוחד מידיעות על מרצה לפילוסופיה שמכה את אישתו).
אני רק אשים את זה כאן 653052
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/4/2015, 10:24
המשפט האחרון שלך, ראוי לו להתייצב באותיות מודגשות בראשו של כל דיון על מוסר, גם באייל. פעמים רבות הדנים שוכחים זאת.
הלכה למעשה 666201
אלון עמית  (אתר) שבת, 24/10/2015, 0:11
הלכה למעשה 666827
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית שבת, 31/10/2015, 20:21
כן, כשמדברים על מכוניות אוטונומיות אוהבים לשאול על דילמות כאלה, ולחשוב שאיפשהו באלגוריתם מישהו צריך לתכנת תשובות להן (ויש שחושבים משום מה שזה טיעון נגד מכוניות אוטונומיות, כאילו שלנהג אנושי יש יכולת גבוהה במיוחד לעשות שיקול מוסרי מושכל בנסיבות כאלו). אני לא בטוח שזה נכון. אני מניח שהאלגוריתמים של המכונית מכוונים כל הזמן למניעת מצבים לא צפויים, ולהאטה כשמסתמנת אפשרות למצב לא צפוי. ברור שלמרות זה יקרו דברים לא צפויים, אבל זה לא אומר שיש טעם לתכנת משהו למצבים כאלה שהוא יותר מתוחכם מ"בלום בכל הכוח". אם טורחים גם לזהות מצב של כשל בבלמים, וגם לתכנת משהו עבורו, אני מנחש שהדבר הסביר הוא primum non nocere: אם רואים שטח פנוי שאפשר לכוון אליו את ההגה ולקוות להאטה נוחה, אז יופי (גם זה בעיה, אם זה אומר לרדת מהכביש; עד כמה האלגוריתמים אמורים לנחש אם מחוץ לכביש הקרקע מוצקה?). אם לא, אז לא לעשות כלום (כלומר, להשאיר את ההגה כך שישמור על כיוון הנסיעה), ולהקריב כבשה חשמלית לאלוהים. אולי כדאי לצפור, למרות תגובתו המזלזלת של שייקה לוי (תרגיל טריוויה לקורא, יש כאן כמה שזה יהיה להם קל).
הלכה למעשה 666835
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 31/10/2015, 22:10
תצפור עד מאה, מה יעזור לך?
הלכה למעשה 666839
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 31/10/2015, 22:35
אז להפעיל ווישרים?
הלכה למעשה 666938
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 2/11/2015, 14:19
האם אנשים יחושו בנוח עם אבדן תחושת השליטה, אמיתית או מדומה? ההימור שלי הוא שתהיה נהיגה משולבת של אנושי ואוטומטי אבל לא ישתו קפה או יקראו עיתון או ישחקו עם הילדים במושב האחורי.
מנגד, "הגורם האנושי" נחשב לסיבה העיקרית לתאונות ויש סיכוי טוב שמכונית כזו תהיה מעורבת ב(הרבה?)פחות תאונות דרכים.
הלכה למעשה 666940
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 2/11/2015, 14:58
את יודעת, כבר היום עשרות אלפי אנשים נוסעים מדי יום באוטובוסים, רכבות ומוניות‏1 למיניהן. אז כנראה שהם חשים די בנוח עם אבדן תחושת השליטה.

‏1 ומניסיוני חלק מנהגי אותן מוניות נוסעים כמו שיכורים‏2 מטורפים.
‏2 בתקווה ש'כמו' אכן מתאר את המציאות ואיננו מיותר במשפט ההוא.
הלכה למעשה 666946
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 15:44
לאבד שליטה לשיכור או מטורף כמוך (לא אתה חלילה, האדם על חולשותיו) שונה מהותית מלאבד שליטה לרובוט דור 2.0. איך נצליח להזדהות איתו? ‏1

‏1 אתגר לליאור שליין.
הלכה למעשה 666948
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 2/11/2015, 15:52
אני לא חושב שזה שונה משמעותית. רוב מטוסי הנוסעים היום טסים על טייס אוטומטי, והטייסים נמצאים שם בעיקר לצרכי חירום. אפילו הנחיתה יכולה להתבצע אוטומטית.
זה גורם לך לישון פחות טוב בטיסה?

ומה עניין ההזדהות - אין לי שום צורך בהזדהות, וודאי לא עם נהגים שיכורים. יש לי צורך בנסיעה בטוחה ובהגעה ליעד בחתיכה אחת.
הלכה למעשה 666952
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 16:24
השינה הטובה במטוסים מבוססת על הידיעה שבמצבים חריגים הטייס האנושי יכול לקחת פיקוד על המטוס. גם הפקקים לא משהו. (בעצם, גם הם מפוקחים ע''י בני אדם).

ברור שרציונלית אתה צודק, דברתי על תחושה וזו נוטה להיות גחמנית. בפרט כשילדיך מעורבים בעניין.
הלכה למעשה 666955
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 2/11/2015, 16:47
קשה להתווכח על עניינים סובייקטיביים. אני הראיתי שבהסתכלות סטטיסטית, אחוז ניכר מהאנשים כבר היום מוכנים (ולעיתים ברצון רב) לאבד שליטה בכלי הרכב שמסיע אותם ולהעניק את האחריות למישהו או משהו אחר.
ההשערה לפיה אנשים סומכים על יכולת הנהיגה של אנשים אחרים יותר מאשר על מערכות ממוחשבות לא קיבלה שום תימוכין מהצד שלך, מלבד הרגשתך האישית.
לדעתי אפילו היום כבר חלק מהמערכות שמסיעות אותך הן אוטומטיות, כמו רכבות למשל או מטוסים שהזכרתי, אבל את לא מודעת לחלקן. אני לא רואה שום יתרון בנהג רכבת על פסים, כאשר ממילא מסלול הרכבת קבוע מראש, מלבד היכול האנושית לבלום כשיש מכשול על המסילה (וגם אז לא ברור שבזמן, ושמערכת התרעה לא היתה עושה זאת טוב יותר). קשה לי להאמין שיש לך בעייה לעלות עם ילדייך על רכבת.
הלכה למעשה 666958
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 17:02
אני מסכימה שהראית את הנכונות להעביר שליטה למישהו אחר.
התימוכין בנוגע למערכות אוטומטיות הוא בתכנית נשיונל ג'יאוגרפיק שבה אמרו בדיוק את זה. שהמערכות האוטומטיות כיום כה בטוחות שניתן היה להסתמך רק עליהן אבל מתוך ידיעה (מה מקור הידיעה הם לא פרטו) שאנשים לא יקנו כרטיסים לטיסות שאינן מאוישות בטייסים אנושיים, הם לא מציעים זאת.
היו דוגמאות לכאן ולכאן. מקרים בהם מכשירים התקלקלו ותושיית הטיס מנעה התרסקות ומקרים בהם נתוני המכשירים דייקו אבל נראו כה מופרכים שהטייסים לא האמינו להם, ניסו לתקן והתרסקו.
לגבי הרכבת, אני מסכימה. יתכן ומדובר בהסתגלות לשינויים כאשר אנחנו מודעים לקיומם.
הלכה למעשה 666962
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 2/11/2015, 17:54
רק לגבי מכוניות, לדעתי השלב הבאמת בטוח יותר הוא השלב שבו השליטה האוטומטי היא ברמת התנועה הקבוצתית - אוטוסטראדה שבה כל המכוניות מתואמות ונוסעות בדיוק באותה מהירות הרבה יותר בטוחה מאוטוסטראדה שבה כל מכונית עושה מה שבא לה, ומתחמקת לוקאלית מבעיות ומכוניות אחרות.

ומצד שני, תכף יגיב השוטה, חגבי הארבה בנחילים מסתדרים יפה מאד בעזרת כמה כללים לוקליים פשוטים...
הלכה למעשה 666966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 18:11
אני לא חושב שהדרישה שכל המכוניות יסעו באותה מהירות הכרחית.
הלכה למעשה 666967
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/11/2015, 18:17
ודאי שלא הכרחית. רק נראה לי שכשהמהירויות היחסיות ביניהן הן מינימליות, הסיכוי לתאונות חמורות יורד.
הלכה למעשה 666968
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 18:24
ומה יקרה אם פתאום מכונית סוטה מהכללים הללו? בין אם בשל תקלה ובין אם במזיד?
הלכה למעשה 666972
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2015, 18:47
אז כמובן המכוניות הקרובות אליה מגיבות לוקאלית לשינוי בתנאים, כאן זה מכוניות אוטומטיות חכמות, לא בקרת שיוט מהאייטיז.
הלכה למעשה 666974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 18:56
לא סתם "מגיבות לוקאלית" אלא נוגחות בה בעדינות מאחור כדי להפעיל את המנגנון האוטומטי שגורם לה לרדת בעדינות אל השוליים ולעצור. אם גם הוא מקולקל (מי האידיוט שקנה מכונית צרפתית?) מכונית אחת נצמדת אליה מלפנים ומאיטה, בזמן שאחרות סוגרות את נתיבי המילוט האפשריים של המכונית הסוררת. התהלוכה כולה נוסעת למוסך הקרוב, וכמה נהגים מעוצבנים יאחרו לעבודה ויתבעו נזיקין מבעל המכונית המקולקלת. אבל הם ישארו בחיים וגם זה משהו.

עם כמה מערכות מקבילות שממונות על הביטחון אני חושב שאפשר להקטין כמעט לאפס מקרים של runaway car, כשהעקרון המנחה הוא שבמקרה של ספק המכונית עוצרת בשוליים (לא צריך להדליק את מהבהבי החירום, כי שאר המכוניות לא זקוקות לאמצעי הפרימיטיבי הזה כדי להבחין בה).
הלכה למעשה 666978
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/11/2015, 19:33
אתה יוצא לעקיפה וסומך על זה שיפנו לך את הדרך. פתאום מישהו שם לך רגל.

או שכולם נוסעים בצורה מסודרת ולפי התור, ואתה עוקף דרך הפרצות (עוקף את התור).
הלכה למעשה 666999
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/11/2015, 9:37
והכי חשוב: כשהיא כבר בשוליים, שאר המכוניות לא מתעניינות בה ולא מאיטות כדי לראות מה קורה ויוצרות פקק סקרנים של שני קילומטר וחצי שעה. רק זה יחסוך למדינה איזה מיליארד שעות עבודה בשנה.
הלכה למעשה 667001
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2015, 9:47
ומה אם יש נפגעים בתאונה? מפקירים אותם?
הלכה למעשה 667002
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/11/2015, 10:47
מה פתאום, המכונית אוטומטית מתקשרת למגן דוד אדום ולמשטרה.
הלכה למעשה 667003
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2015, 10:49
וכמובן גם שמכוניות שהיו לידה עושות זאת (במקרה שהמשדר שלה נפגע בתאונה). לא כל כך שונה מזה שמכוניות (או הסלולארים שבתוכן) היום מדווחות לWaze על עומסים מקומיים.
הלכה למעשה 667004
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2015, 10:56
לדעתי זו עדיין הפקרת פצוע.
הלכה למעשה 667006
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/11/2015, 11:02
אפשר כמובן לאפשר ל 5-10 מכוניות קרובות לעצור בצד לסיוע. לדעתי ההתנהגות של פקק סקרנים גורמת לסיכון הרבה יותר גבוה לשאר הנוסעים מאשר העזרה שיכול להגיש נוסע ארביטררי.
הלכה למעשה 667007
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2015, 11:35
את זה הנוסע יודע.
הלכה למעשה 666969
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 18:29
מרגישים הבדל בין נחיתה של טייס אל-על שמנחית מטוס ענק של יותר מ-‏600 נוסעים, לבין נחיתה של טייס של רויאל-אייר-מרוקו למשל, אפילו שזה מטוס קטן של כ-‏200 נוסעים.
כנראה שבפועל עדיין סומכים על הטייסים האנושיים, למרות שיש כאלה שסומכים עליהם פחות...
הלכה למעשה 666973
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/11/2015, 18:50
הנסיון הפחות פטריוטצנטרי שלי דוקא מראה שהנחיתות‏1 של חברת אל על לא מובילות בעדינותן. ההסבר השוביניסטי הוא כמובן שטייס ציוני גאה, ודאי כזה שהגיע מחיל האויר הטוב בעולם, לא ייתן לאלגוריתם אוטומטי לנחות במקומו, והתוצאות מדברות בעד עצמן.

‏1 ומי שקרא את זה בשורוק - על אחריותו האישית בלבד.
הלכה למעשה 666975
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 18:58
עד כמה שאני יודע כל הנחיתות מבוצעות ידנית.
הלכה למעשה 666976
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 19:02
הנסיון המאד מוגבל שלי מלמד שגודל המטוס הוא פקטור מאד חשוב בנוחות הנחיתה - ככל שהמטוס קטן יותר הנחיתה נעימה פחות (מה שתואם את הנסיון של האביר ומנוגד להנחת היסוד שלו).
הלכה למעשה 666985
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/11/2015, 20:24
יש לך הסבר לתופעה?
הלכה למעשה 666989
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/11/2015, 21:34
זה ההסבר שלי.
הלכה למעשה 666987
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/11/2015, 20:51
ההשערה שלי היא שזה קצת כמו בספינות - המסה הגדולה יותר מקטינה את הרגישות לכל גל או משב רוח קטן, ולכן מאפשרת נחיתה פחות תנודתית ויותר רכה.
הלכה למעשה 666996
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 3/11/2015, 0:29
גלים אין על מסלול הנחיתה‏1 וצריך משב רוח חזק מאוד על מנת להסיט כלי גדול וכבד כמו מטוס. בדרך כלל אין רוחות כאלה בצמוד לקרקע, ומשום מה המטוס לא זז לפני שהוא נוגע בקרקע, רק עם הנחיתה.
בנוסף, זה קורה גם במטוסים גדולים. למעשה, המקרה היחיד שבו חוויתי נחיתה כזו באל-על, היה במטוס ג'מבו.

___________

‏1 אלא אם כן מדובר באיזה שדה תעופה באפריקה, שם צריך מטוס 4X4.
הלכה למעשה 667000
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/11/2015, 9:39
הדבר העיקרי שמקשה על מטוסים לנחות, ומזיז גם מזיז אותם, הן רוחות, בפרט רוחות צד. ככה שהחלק שנכון בפסקה הראשונה שלך מסתיים בסימן ‏1.
הלכה למעשה 666986
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 20:29
אולי בגלל הניסיון שלך‏1, אנשים התרגלו למחוא כפיים בסיום הנחיתה.
המטוס נוחת, מזגזג, דופק גלבה מפה, גלבה משם, כמעט עושה צלחת... זהו... נשארנו בחיים. הבאנו ש...לום עליכם, הבאנו ש....לום עליכם...

_______________

‏1 שהפוך לגמרי משלי.
הלכה למעשה 666947
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ב', 2/11/2015, 15:47
הרבה נהגים מאבדים שליטה למעשה כבר היום (לא שמים לב למתרחש בכביש). מה שיכול לקרות הוא שנהגים יתחילו להתרגל בהדרגה לזה שהם לא חייבים להסתכל על מה שקורה בכביש. יש דברים חשובים או מעניינים יותר לעשות באותו זמן (לדוגמה: לשחק בסימולטור נהיגה).
הלכה למעשה 666953
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2015, 16:28
יתכן. השלב הבא הוא רחפות אישיות בשכונה. (אם נשיא שחור בסרטים הוביל לכזה במציאות, מדוע לא להתפרע? אבל האב הקדמון הוא ז'ול ורן).
הלכה למעשה 667091
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/11/2015, 7:51
אוי, זה נחמד. כמו שיש היום תיקי השקעה וירטואליים, אפשר במכונית אוטומטית לתת הגה ודוושות לאדם, שינווט בכאילו. בסוף הנסיעה המכונית תודיע לו: אילו היית שולט באמת היית טועה בדרך שלוש פעמים ונהרג פעמיים. השתפרת, ברכותי!
הלכה למעשה 666951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 2/11/2015, 16:18
"זה לא אומר שיש טעם לתכנת משהו למצבים כאלה שהוא יותר מתוחכם מ"בלום בכל הכוח"" איזו גישה תבוסתנית! בגלל שהאלגוריתם האנושי הוא מבוסס אינסטינקט ולא משאיר מקום לשיקולים הגיוניים אנחנו רוצים להשתמש באותו אלגוריתם גם במקום בו אנחנו יכולים, לפחות תיאורטית, לנסות לשפר אותו? וזה רק בגלל שלא מצאנו פתרון טוב לשאלה מה נכון לעשות במצבי חירום מסויימים? בשביל מה אנחנו משלמים לכל הפילוסופים והמומחים לאתיקה ומוסר?

בוא נתחיל משאלה פשוטה: כשאנחנו לא מדברים על ישראל אלא על איזו ארץ רחוקה שאין לנו שום קשר רגשי לתושביה, האם נראה לך הגיוני שהגישה התועלתנית תהיה מקודדת במכוניות באותה ארץ, כך שהמכונית תפעל להקטנת כמות הנפגעים בכל מקרה חירום (אני מציע להתעלם לרגע משיקולים מורכבים יותר, למשל כמה שוים חיי ילד לעומת חיי מבוגר, וכד')? אם התשובה חיובית, נשאר לנו לטפל רק באלמנט הנפשי שכרוך ביישום. אני, כנהג, הייתי מעדיף אלגוריתם שיפעל תמיד להגדלת הבטחון האישי שלי ושל נוסעי המכונית שלי, ואם צריך להרוג כמה עשרות ילדי גן בשביל זה, שיהיה. אבל מאד לא הייתי רוצה שאצל השכן שלי יפעל אלגוריתם כזה, ובעצם המצב לא שונה מהרבה קונפליקטים דומים בחיינו, שאותם אנחנו פותרים ע"י קבלת עקרון ההכללה (שאומר, למי שאינו יודע, "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". בערך.).

אם רוצים להמנע מחקיקה, חברות הביטוח הן אלה שאמורות לפתור את הבעיה עבור אותו חלק מהציבור שעבורו עקרון ההכללה מופשט מדי. מאחר והמבטחות הן תועלתניות פאר אקסלנס, הן יתנו הנחות בביטוח החובה למי שיתקין את האלגוריתם שלהן, ההוא שממזער את הנזק הכולל בכל תאונה, ויטילו פרמיה גבוהה על מי שיתעקש להתקין אלגוריתם אגואיסטי. חוץ מכמה מליונרים הציבור יעדיף את התוכניות הזולות, כי ממילא התאונות אף פעם לא קורות לו אלא לאנשים זרים (אותה הצעה שהצעתי בקשר לחובת חגירת חגורת הבטחון או קסדה לרכיבה על אופנוע), ובלצ"ג.
הלכה למעשה 666956
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/11/2015, 16:52
נתחיל מזה שאנחנו לא יודעים בוודאות שהצעד הזה יהרוג X אנשים. הניחוש הבסיסי שלי שצריך להימנע מ"גרימת נזק" ודי מסובך לנסות לכמת את הנזק שיכול לנסות להגרם במקומות שונים.
הלכה למעשה 666959
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 2/11/2015, 17:13
ברור שזה מסובך, אבל לא נראה לי שזה מסובך במידה שפוסלת את האפשרות למצוא משהו טוב יותר מעצימת עיניים ולחיצה על הבלם.
הלכה למעשה 666957
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/11/2015, 16:59
לי דוקא נשמע מפחיד שהמכונית שלי לא תעניק עדיפות, ולו כלשהיא, לחיי הנוסע. בעיקר מאחר וזה מגדיל את סיכויי הפגיעה שלו (או של כל אחד אחר כיום, כנהג) יחסית למצב שהיה נהוג עד לבוא המכונית החשמלית.
זה נראה לי מסוג הדברים שיכול מבחינה ציבורית למנוע משמעותית את המעבר לטכנולוגיה הזאת - הרעת הבטיחות האישית יחסית למצב הנוכחי.
ההשוואה לכמה עשרות ילדי גן היא מוגזמת כמובן, ואפשר לשים ספים מתאימים (או להיזכר שהמילה 'עדיפות' משמעה איננה אני ואפסי עוד, אלא נתינת שקלול יתר מידתי אבל לא גורף לבטיחות הנוסע).

ובקשר לסוגריים - הסריטו את קודם, לפניך, זה לא משנה.
הלכה למעשה 666960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 2/11/2015, 17:29
עשרות ילדי הגן הם רק כדי להציל את חיי שלי. חיי האחרים יוקרבו, כמובן, בתנאים דומים.

אני מסכים איתך בכך שהמחסום העיקרי הוא הרעת התנאים כביכול של הנוהג ברכב, אבל אם אפשר יהיה להוכיח שלמרות העדיפות לילדי הגן במקרים יוצאי דופן, החישוב כולל עדיין בטוח יותר עבורך להפעיל את האלגוריתם כי ברוב הגדול של המקרים הוא ימנע את התאונה מלכתחילה, יש לי הרגשה שלא מעט אנשים רציונליים יעשו את הבחירה הנכונה. בוחרי הליכוד, לעומת זאת, ימשיכו למות בהמוניהם על הכביש, וכך אתה יוצא מורווח פעמיים.

בקצת יותר רצינות - אכן יש סף כניסה לא פשוט למכוניות האוטומטיות כל עוד יש גם נהגים אנושיים על הכביש - יהיו ללא ספק הרבה מאניאקים שינצלו את מקדמי הבטיחות של האוטומט כדי לזכות ביתרונות המוכרים, אבל כשהאנכרוניזם הזה ייאסף את אבותיו (או אל מגרש הגרוטאות הסמוך) הבטיחות הכללית תגדל למרות שפה ושם יהיו מקרים בהם היית יכול, אולי, לצאת טוב יותר מתאונה אחת מסוימת על חשבונם של אחרים.
הלכה למעשה 666964
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/11/2015, 18:02
אגב, להמחשת הגישה התועלתנית של חברות הביטוח אני יכול להביא אנקדוטה אישית:
כשרכשתי רכב בעת שהותי בארה"ב, בשיחה עם סוכן הביטוח הוא העלה את התסריט של מפגש בצבאים שחוצים את הכביש במפתיע‏1, והאם על הנהג להסיט את הרכב במהירות הצידה, גם במחיר פגיעה בעץ בצידי הכביש. העצה הידידותית והברורה שלו היתה: Go for the deer!
כשהרציונל הוא שבמקרה הצבי אתה יכול לטעון אחר כך שאינך אחראי לנזק הביטוחי כי הצבי קפץ מול הפגוש שלך, אבל במקרה העץ תתקשה לטעון שהעץ קפץ והפתיע אותך, ומי באמת יכול להוכיח שראית צבי ולכן נכנסת בעץ, נהג מרושל שכמוך?

‏1 מה שאגב קרה לי לאחר מכן מספר פעמים, חלקן קרובות (מאד!) אבל לשמחתי ללא פגיעות כלשהן.
הלכה למעשה 667115
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/11/2015, 16:55
לא הבנתי - במצב שבו שוק הביטוח מחולק בין מספיק חברות, והן לא מתאגדות לאיזה תקן, לחברת ביטוח כדאי למזער את הנזק ללקוח שלה, גם על חשבון נזק גדול יותר לאחרים, לא?

ואם בשתי הפסקאות הראשונות היית רציני - לא, גם כשאנחנו מדברים על ארץ אחרת ואנשים שאני לא מכיר, לא נראה לי הגיוני לקודד גישה תועלתנית לחיי אדם. אבל אנחנו גולשים לכיוון מה ראוי, ובתגובתי הקודמת דיברתי על מה אני מעריך שיקרה בפועל: (א) אני לא חושב שהרבה מהנדסי תוכנה ומנהלים שלהם יסכימו להיכנס לפינות האלו. אני מכיר היטב מהנדס תוכנה אחד שלא יסכים. (ב) אנחנו משלמים לפילוסופים ומומחי אתיקה, אבל לא מקבלים מהם תפוקה שיש לה נפקות מעשית יציבה, (ג) אני בספק רב אם הטכנולוגיה באמת צריכה להוביל לשם. בשביל לממש במכונית החלטות כאלו אתה צריך יכולות מחשוביות ומכניות גבוהות מאוד. אתה יכול כבר להשקיע אותן בלהוריד עוד יותר את הסיכון להגיע למצב תאונה שבו יש דילמה.

אם אתה שואל אותי מה ראוי - בהינתן (ב) ו-(ג), אני חושב שלא ראוי שמהנדסי תוכנה ומנהליהם ייכנסו לפינות האלה.
הלכה למעשה 667119
אריק לא מצליח להתאפק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/11/2015, 18:03
לא, חברת הביטוח צריכה לשלם לצד ג'.
המטרה של כל חברות הביטוח שהנזק שנגרם באחריות הלקוח שלהם יקטן ככל האפשר. בין אם נזק לעצמו או לאחרים.
הלכה למעשה 667138
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק לא מצליח להתאפק יום ו', 6/11/2015, 4:56
אה, ביטוח צד ג', נכון.
הלכה למעשה 667121
סתם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/11/2015, 18:23
מבחינת הקושי המוסרי של המתכנת - מה ההבדל בין זה לבין האחריות המוסרית של מהנדס הרכב שעיצב את הפגוש וקובע מה יקרה להולך רגל בתאונה?

ומה אם המשתמש האנושי בנהג האוטומטי בוחר את רמת האלטרואיזם שהוא מעדיף בין 1 ל 10?

האם מבחינתך הקושי המוסרי נובע מהבחירה שמתבצעת ע"י המתכנת או עצם העיסוק בנושא?

אם מתכנתים יותר רגישים להחלטות מוסריות ממהנדסי מכונות זה מעלה כמה שאלות מעניינות. אולי זה בגלל התחושה שהמתכנת מייצר משהו דמוי סוכן שעושה בדיוק מה שהמתכנת הגדיר לו לעשות, ואילו המהנדס מייצר אובייקט שכל אחד יכול לעשות בו מה שהוא רוצה.
הלכה למעשה 667139
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסתם יום ו', 6/11/2015, 5:34
לומר שמעצב הפגוש "קובע מה יקרה להולך רגל בתאונה" זה דמגוגי (אני יודע שלא בכוונה). אין מחירון חיי אדם מוחלט שמוצמד להחלטות עיצוביות של הפגוש. יש בכלל בעיצוב פגושים טרייד-אוף של בטיחות מול משהו? לא מנסים פשוט לעשות אותם הכי בטוחים שאפשר, במסגרת גבולות גזרה [הא!] כלליים של עיצוב ומחיר? אולי לגבולות הגזרה האלה משמעות בטיחותית כלשהי, אבל גם אם כן זה לא משהו שמעצב הפגוש מתמודד איתו חזיתית [הא!] בזמן שהוא עובד.

מה אם המשתמש בוחר בין 1 ל-‏10? אני כופר בדיוק בזה שאנחנו קרובים בכלל ליכולת טכנולוגית, שלא לדבר על צורך טכנולוגי, לתכנת שליטה כזו. אולי נגיע לשם יום אחד רחוק, אולי לא.

אני חושב שהעניין הקריטי כאן הוא שאנחנו - ואני מניח שגם מהנדסי המכוניות האוטומטיות היום - לא יכולים באמת לשלוט באיזושהי רמה של סבירות בתוצאות של אלגוריתמי היגוי שונים במצב של תאונה מתקרבת תוך שלוש שניות ואובדן בלמים. עכשיו אתם אומרים לי "כן, אבל בוא רגע בשביל הצחוקים וההחכמה האינטלקטואלית נניח שכן יש שליטה ודאית." אז לא: חוסר הידיעה הזה הוא קריטי לכל המחשבה המוסרית שלנו. אני לא יודע אם שמים על זה מספיק דגש בפילוסופיה של המוסר. אולי צריך לתת לזה שם: "עיקרון אי הודאות". זאת אולי הבעיה בדילמות קרונית: אומרים לאנשים לקבל החלטה מוסרית בסיטואציה שזרה למחשבה המוסרית שלהם. היא זרה להם, ואולי הם לא מודעים לזה, לא בזה שפתאום יש להם שליטה על מה יקרה לאחרים, אלא בזה שאנחנו זורקים עליהם ודאות (או אי-ודאות שמנוסחת בהסתברויות מספריות מדויקות) שבתוצאות ההחלטות שלהם.

אני לא אומר שאי ודאות זה טוב. יותר ידע זה יותר טוב. אולי יום אחד נגיע ליכולת ואפילו לצורך לתכנת מכונות להתנהגות בדילמות קרונית. אם וכאשר ילדינו יהיו שם, "החוש המוסרי" שלהם יהיה שונה משלנו עכשיו. אני חושב שהדבר הנכון הוא... לחכות ולראות מה יראה להם נכון באותו מצב. אנחנו יכולים לנחש, אבל אני בספק אם אנחנו יכולים לשפוט אותם. ההיסטוריה הטכנולוגית כבר חידדה את חושינו המוסריים כשהמצאנו את הרובה, את פצצת המצרר, את פצצת האטום, וגומר.
הלכה למעשה 678938
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2016, 17:51
ובכן, הפתעה גדולה: עפ"י המחקר הזה רוב האנשים רוצים מכוניות שימזערו את הנזק הכולל במקרה תאונה אלא אם כן מזעור הנזק מעמיד אותם עצמם בסכנה, וכך דילמת הקרונית מתקשרת ל"טרגדיית ההמונים" (או "טרגדיית הנחלה המשותפת" tragedy of the commons שנטחנה עד דק בדיונים על כלכלה חופשית).
דילמת הקרונית במציאות 691138
יובל נוב  (אתר) יום ב', 10/4/2017, 18:18
לפני שבוע התפרסמה בניו יורק טיימס הכתבה הזו - סיפור על בחור שירד מהפסים אחרי שחברו נדרס למוות לצידו כששניהם חצו כביש, מסופר ע"י אחותו של הבחור (המשך התגובה הזו הוא רבע ספוילר, אז מי שרגיש לעניין אולי יעדיף לקרוא את הכתבה קודם).

שנים אחרי התאונה, האחות יצרה קשר עם הנהג הדורס, שסיפר לה שברגע התאונה הוא נדרש להחלטה הקשה בחייו: האם לסובב את ההגה ולדרוס את האח, או לא לסובב ולדרוס את החבר. הוא לא סובב.

זאת סיטואציה אמיתית ומאד דומה לדילמת הקרונית - מינוס היחס של 5:1 בין הנפגעים הפוטנציאליים - שבה נראה שהאפשרות שנבחרה, נבחרה ע"פ העיקרון של "עדיף אי-מעשה על מעשה". אני תוהה האם יש מקרים מתועדים שהתרחשו במציאות, שהם שקולים לדילמת הקרונית (כולל יחס שונה מ-‏1:1 בין הנפגעים), ודרכם אפשר ללמוד מה אנשים עושים באמת בסיטואציה (בניגוד למה שהם עונים בתשובה לשאלה היפותטית).
והפעם זה לא אילוסטרציה 696877
אח של אייל יום א', 14/1/2018, 0:27
ניסוי שבו אנשים באמת חשבו שהם בסיטואציה הזו. מעניין. https://www.youtube.com/watch?v=1sl5KJ69qiA
והפעם זה לא אילוסטרציה 696880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום א', 14/1/2018, 12:41
תודה, אכן מעניין! אני מנחש שאם הייתי משתתף תמים בניסוי הייתי קופא. מה שבטוח זה שלא הייתי רוצה להשתתף בניסוי הזה.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696881
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום א', 14/1/2018, 13:15
מרתק, תודה על הקישור. אני תוהה אם היו מאפשרים לעשות ניסוי כזה באקדמיה (שכפופה לוועדת הלסינקי, או איך שלא קוראים לזה), מתוך חשש לבריאות הנפשית של הנבדקים.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696882
אח של אייל • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/1/2018, 13:34
החצי הראשון של הפרק בדיוק עוסק בחשש לבריאות הנפשית של הנבדקים, ומה נעשה כדי לדאוג לעניין הזה. עדיין, לפחות נבדק אחד לא קיבל את זה בקלות.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696883
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום א', 14/1/2018, 13:39
עלית עליי - אני מודה שדילגתי על החלק הראשון כדי להגיע לביזנס. אצפה בו בזמן ובמקום שאבחר ;-)
והפעם זה לא אילוסטרציה 696885
אריק • בתשובה לאח של אייל יום א', 14/1/2018, 17:44
מאוד מעניין. אחרי כל ההשקעה היו לטעמי צריכים כמות נבדקים גדולה יותר.
עדיין התוצאות מרתקות.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696900
אפופידס • בתשובה לאריק יום ב', 15/1/2018, 14:00
אכן מרתק. די ברור שהקבוצה שנבחרה ממש אינה מייצגת את כלל האוכלוסיה‏1, אבל הייתי אולי מנחש שבקרב כלל האוכלוסיה, שסביר שברובה אינה עומדת בדרישות הפסיכולוגיות לניסוי, אחוז הפסיביים היה גבוה יותר.

‏1 חבל שהדירו מן הניסוי נשים בהריון, אנשים בפוסט-טראומה וחולי לב. אני חושד שלא רק שתוצאות הניסוי היו אז שונות, אלא הן גם זוכות לפירסום נרחב‏2
‏2 (:
והפעם זה לא אילוסטרציה 750504
אריק • בתשובה לאפופידס יום ג', 12/7/2022, 20:22
בצפיה שניה עלה בדעתי שאילו הנבדקים היו קצינים קרביים בצה"ל, לדוגמה, כנראה ששיעור המושכים בידית היה גבוה.

והשאלה היא האם אפשר ללמד (לחנך) אנשים לקחת אחריות או שלמי שהולך להיות קצין קרבי יש כבר את מבנה האישיות המתאים?
והפעם זה לא אילוסטרציה 696914
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 15/1/2018, 16:35
מה שמחדש הסרטון, לדעתי, זה שבניגוד לכל התשובות הרציונליות למחצה בניסוי התיאורטי - אפילו אלה שתירצו את ההחלטה לא להזיז את המתג בשקלול מוגבר של "אחריות אקטיבית" - בניסוי המציאותי רוב האנשים פשוט קפאו במקום מחוסר יכולת כמעט פיזית טהורה לעשות פעולה כלשהיא, לכאן או לשם. תגיבה פיזית שנראה היה שהיא הרבהיותר בסיסית מכל שיקול קוגניטיבי של אחריות כזו או אחרת.

ולעומת זאת (גם זה שלא בדומה למתאר התיאורטי) - *כל* אלה שהצליחו לצאת מתגובת הקפא-או-ברח ולעבור לרמת השיקול הקוגניטיבי, בחרו ללא היסוס להסיט את המתג לערוץ שמקטין את מספר הנפגעים. אף אחד לא (נראה היה ש) שקל בקור רוח להעביר/להשאיר את המתג על קבוצת האנשים.
כן, אני מבין ש*כל* כאן זה שניים.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696921
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ב', 15/1/2018, 20:55
"הצליחו לצאת מתגובת קפא-או-ברח ולעבור לרמת השיקול הקוגניטיבי" זוהי פרשנות (שאני מסכים איתה באופן חלקי). למרבה הצער, לא חיברו לנבחנים אלקטרודות ואין הרבה רמזים למה עבר להם בראש בזמן אמת (למעט הקלוז אפ על הפנים שלהם.. זה היה מעניין בפני עצמו).

בסרט הם מסבירים בדיעבד את ההתנהגות שלהם.. אבל זה בעייתי. החלטה זה תהליך אחד, אבל לנמק את ההחלטה במילים (למישהו אחר או אפילו לעצמנו) זה תהליך אחר לגמרי‏1. המבחן הזה הוא סיטואציה שמחייבת החלטה מהירה, אפילו אינסטינקטיבית - ולכן הפרשנות שלך שהאנשים קפאו היא מאד סבירה. אבל לגבי "עבור לרמת השיקול הקוגיטיבי" - לא יודע לגבי זה. אולי פעל אצלם איזשהו אינסטינקט כלשהו שגרם להם לפעול ככה.

------
‏1 יש גם מחקרים בעניין הזה, אבל אני אתן דוגמא אישית. לאחרונה החלטתי לעבור עבודה אחרי הרבה שנים. לכאורה החלטה, שאתה מקבל אותה ברוגע, לאחר מחשבה ושקלול רציונלי של הרבה גורמים (זה לא היה תהליך פשוט בסגנון "עזבתי כי לא קיבלתי את הקידום שביקשתי"). עדיין, כאשר אני צריך להסביר למה בעצם החלטתי ככה, זה מסובך לנסח את זה במילים. אני מרגיש שאני יותר "מפרש" את ההחלטה מאשר מתאר את התהליך שהוביל לה.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696928
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 15/1/2018, 23:54
הייתי מנסח במקום ''לעבור לרמת השיקול הקוגניטיבי'' - ''לקחת אחריות'', ואז התגובה שלהם טבעית.
הניסוי הראה שיש מי שלוקח אחריות ויש (יותר) כאלה שלא. שוב- אילו רק היו יותר נבדקים.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696938
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/1/2018, 12:07
אחריות זה מושג שהוא בכמה רמות יותר high level מהמושגים שאני ניסחתי, ולכן אני הרבה יותר מהסס להשתמש בו.
וסליחה על הניסוח הרשלני.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696901
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ב', 15/1/2018, 15:29
מה שמאד היה חסר לי בניסוי זה לפחות ניידת אחת של טיפול נמרץ בסמוך, וגם מידע על סכום כסף גדול שהוכן מראש כפיצוי במקרה של תביעות עתידיות. מפתיע אותי שהמשתתפים לא נראו כועסים לאחר החוויה.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696907
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/1/2018, 16:13
חשבתי שעבור אנשים כמוך הניסוי פחות מעיק שהרי הנבדק אמור להסיט את הרכבת ימינה, ומה טבעי מזה?
והפעם זה לא אילוסטרציה 696923
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/1/2018, 21:06
רציתי לענות תגובה רצינית, אבל אז נזכרתי בסיפור קצר של אפריים קישון בדיוק בעניין הזה (אני בטח מעוות אותו כי קראתי אותו לפני המון שנים).

מדען מתקשר אל פלוני כדי לשכנע אותו להשתתף ב"ניסוי חשוב למדע". בחלק העקרי והארוך של הסיפור המדען מתאר מסכת עינויים בלתי נגמרת שאותו איש צריך לעבור וכל הזמן האיש אומר "תשמע, לא נראה לי, זה מוגזם" והמדען אומר "רק רגע, לא סיימנו, אחרי העינוי הזה, מגיע עוד משהו ועוד משהו" עד שלבסוף האיש אומר: "תשמע, אני לא מוכן לעשות את זה, לא מוכן בעד שום הון שבעולם!" ואז המדען אומר: "אבל בפורים האחרון זה בדיוק מה שעשו לך ביריד (לא זוכר איזה), ואפילו שילמת 5 לירות כניסה!" ואז האיש "כן, אבל זה היה כיף לא נורמלי".

המסר הוא שאנשים אחרים מתעצבנים כשזה ניסוי מדעי.. אבל אם זוהי היתה תוכנית מתיחות הם היו נקרעים מצחוק.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696955
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/1/2018, 16:34
סרט המתיחות הראשון שראיתי היה ''מה תגיד לגברת ערומה'' והוא מאד הצחיק אותי. אבל כשהעסק הזה נעשה אפנתי וצבר תאוצה, בשלב מסוים זה נמאס עלי לחלוטין וגם התחלתי לחשוב באותו כיוון של התעללות מוגזמת בנמתחים בדיוק אותו הלוך מחשבה שהיה לי למראה הניסוי. כך שעבורי אין הבדל.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696960
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/1/2018, 19:31
גם אני מתפלא על הבאת תוכנית מתיחות, בין הפורמטים היותר משפילים, נחותים ומבזים שהמציאה הטלוויזיה, בתור דוגמה חיובית ונעימה למשתתפים.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696962
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 16/1/2018, 20:09
לא אמרתי שזה דוגמה חיובית ונעימה למשתתפים.. אני רק מצביע על כך שהנכונות לתבוע (מצד המשתתפים) או ההתרעמות על כך שזה ''לא אתי'' (מצד הקהל) היא יותר נמוכה במקרה של מתיחות.
בכל מקרה, זוהי נקודה שולית.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696963
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 16/1/2018, 20:23
אולי בגלל שמהממסד המדעי עדיין יש ציפיות לנורמות מסוימות של מוסר ויושרה, כשמהטלוויזיה הציפיות האלה כבר מזמן ירדו לרמת ביב השופכין.
אפשר גם לזרוק לכאן עניינים של רווח כספי של ערוצי השידור, שמצדיק באווירת הקפיטליזם הנוכחי כל דבר שהאדם מסכים לעמוד בו, מול רווח לטובת המדע שאין מאחוריו אידיאולוגיה כל כך דומיננטית וחובקת כל שכזו.
והפעם זה לא אילוסטרציה 696964
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 16/1/2018, 20:24
מסכים בדיעבד במקרה של מתיחה..
והפעם זה לא אילוסטרציה 750511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/7/2022, 10:22
אבוי!
קצת על תועלתנות 702423
שוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/11/2018, 13:51
וגם דיון מעניין שהתפתח שם: http://slatestarcodex.com/2018/10/24/nominating-ones...
750499
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/7/2022, 19:17
כפי שניתן היה לנחש, יש פער לא קטן בין העמדה התיאורטית בקשר לדילמה לבין מה שקורה בפועל, לפחות לפי המדגם הקטן הזה.

אישית אין לי כמעט ספק שהייתי קופא על מקומי.
750501
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/7/2022, 19:26
תגובה 696877
750513
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/7/2022, 10:30
תגובה 750511
750516
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/7/2022, 11:01
מה, זה מתחיל להראות כמו הפתרון לחידת 100 האסירים...
דילמת הקרונית - עכשיו בשלושים וריאציות 757753
יובל נוב יום א', 12/3/2023, 15:51
הבן שלי הראה לי אתר עם כ-‏30 וריאציות על דילמת הקרונית. היה מעניין לדסקס איתו את השאלות, ולראות איך התשובות מתפלגות בציבור המשיבים.
דילמת הקרונית - עכשיו בשלושים וריאציות 757755
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום א', 12/3/2023, 16:29
יש שם גם וריאציה עם לוין ורוטמן על הסתעפות אחת ועם ישראל על השניה?
דילמת הקרונית - עכשיו בשלושים וריאציות 757757
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/3/2023, 16:42
זו לא וריאציה - כאן אין דילמה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות