 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני השאלות המסובכות ניתן לקבוע שאם התועלת היחידה מגרימת הסבל היא ההנאה מגרימת הסבל אזי הוא אסור. מעבר לזה אני לא יודע איך לעשות את רוב החישובים התועלתניים, כמה קורות רוח שווה הנאה אחת וכו'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שברוב המקרים החישוב התועלתני אינו ניתן לביצוע, וזאת באמת אחת הביקורות נגד הרעיון, אבל אני טוען שכשמדובר בבני אדם אפשר באופן תיאורטי לבחון את הבעיה (מה טוען? דילמת הקרונית עושה את זה בדיוק) בעוד שאם מכניסים בעלי חיים החישוב אינו ניתן לביצוע באופן עקרוני. בבקשה: על המסילה הראשית מוטל אדם אחד. על המסילה הצדדית n כלבים. מה ה-n המכסימלי עבורו עדיין תסיט את הקרונית? לדעתי התשובות שתקבל תהיינה בעלות סטיית תקן הרבה יותר רחבה מאשר במקרה האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי תמיד הייתי מסיט, אבל ניתן להציג בעיה אחרת האם היית הורג כלב תמורת שקל, תמורת אלף שקל? אני אישית לא הייתי עושה את זה למרות שהכסף יכול לעזור לי להנות או לממש רצונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיליארד שקל אפשר להציל המון אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה דיברתי על סכומים קטנים אבל פה אתה נכנס לבעיה אחרת של התועלתנות (ביחוד זאת של ההנאה). מדובר בשיטת מוסר מאוד חזקה כלומר יש לה מה להגיד על המון סיטואציות. אם ניתן להצדיק הריגת כלב בקבלת הכסף כי ניתן להציל באמצעותו אנשים אם היו לך מיליארד סתם כך גם היית חייב להציל אנשים ובעצם היה ניתן להכריח אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד האנשים שיש להם מיליארד שקל לבזבז מבזבזים אותם על יאכטות או על קניית חברות הזנק או על הורשה לילדים או על האכלת רעבים באפריקה, במקום לעשות את הדבר הנכון ולהשקיע את זה בהגשמה של ניסויי מחשבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בוא נניח שהסטת הקרונית למסילה הצדדית תהרוג את כל הכלבים בעולם (נניח בצד את השאלה כיצד הדבר אפשרי). האם עדיין תבחר להסיט את הקרונית כדי להציל את חייו של אדם אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתעלמים מההשלכות התשובה היא כן. וגם אם לא מתעלמים קשה לי להבין למה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך קצת מידתיות. כלבים הצילו יותר מאדם אחד1, לכן גם משיקול תועלתני הייתי מציל את כל הכלבים בעולם, מתוך הנחה שכמה מהם יצילו בני אדם נוספים בעתיד. 1 ואני מניח שהצילו יותר משהרגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם ביחס של אחד לאחד אני מעדיף את הכלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני מעדיפה את הכלב גם ביחס של אפס לאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני חושבת שאני הייתי מעדיפה את חייו של הכלב על פני n אנשים. באופן סטטיסטי אנשים גרמו להרבה יותר סבל צער ונזקים בעולם מאשר כלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני! אין מנוס מלהגיע לשיקול התועלתני הזה. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי חרות הכלבים? גם היא חשובה לך יותר מחירות האנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה, תלוי למה הכוונה ב"חירות". ומי זה הבנת'ם הזה שמתהפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'רמי בנת'ם [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושורת המחץ: "כאשר הראש היה יחד עם הגופה הוא נגנב כמה פעמים על ידי הסטודנטים במעשי קונדס, ולכן כיום הוא שמור במקום בטוח." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כאילו, איך אני לא מכירה אותו כאילו? לא, באמת לא הכרתי את הבחור. נעים להכיר. ינוח על משכבו בשלום. אם יש תחום במחשבה האנושית שהשתנה לבלי הכר מהמאה ה-18, זה המוסר. כמו כן, כמו שכתבתי איפשהו למעלה, תועלתנות אינה עומדת בבסיס המוסר האנושי* כגון זה שבמאמר של שכ"ג. היא עומדת רק בבסיס "המוסר למספרים גדולים" כגון מוסר המדינה, ואולי לזה בנת'ם התכוון. ------------ * האם נהוג כאן לכתוב "לדעתי" או שזה מובן מאליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני נוהג לכתוב ''לדעתי'', אבל לדעתי אני במיעוט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה פשוטה, אדם מחזיק כלב באמצעות רצועה, האם את בעד לשחרר את הכלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באדם נוסף היפותטי, אם נוכח או לא נוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הפשטות נניח שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה את השאלה. החזקת כלב ברצועה שוללת את החירות שלו? איזה חירות, החירות להידרס? כלב אוהב ללכת עם גבירתו קשור ברצועה, והוא אוהב גם את השחרור מהרצועה כשהם מגיעים לדשא. אה, התכוונת לכלב קשור בשלשלת? זה לא עניין של חירות זה עניין של התעללות. אני בעד לשחרר את הכלב (לבית טוב) ולהסיט את המתג למסילה של זה שקשר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בחיות מחמד מנסיון אישי ואת המעט שאני יודע, אני יודע מקריאה ומחברים. ההנחה שלי, וכנראה שגם ההנחה של כותב התגובה שלפנייך, היא שהכלב אוהב לרוץ ולשוטט חופשי, אם כי לא הייתי משתמש במונח האנושי "אוהב" - אולי נכון יותר לומר שזה עניין של הצרכים הטבעיים של הכלב, ובייחוד של כלבים מגזעים מסויימים, אנרגטיים. מנקודת הראות של הכלב - איך יודעים מה הכלב "אוהב", ואיך אפשר להיות בטוחים שהוא אוהב ללכת עם גבירתו קשור ברצועה? אני יכול להבין טענה אחרת - שהכלב מורגל ברצועה, שאיננו מכיר משהו אחר ושיחסו אל "גבירתו" הוא יחס של כניעה מסויימת, כאילו היתה ה"גברת" ראש הלהקה שלו, אבל אוהב? על סמך מה הקביעה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודי אלן פעם אמר שהוא כמעט נהרג כשזרקו עליו סידור, למזלו היה לו כדור של רובה בכיס וכך חייו ניצלו. זה בעיה מאוד קשה להבין מה יקרה אם כל הכלבים יעלמו, כנראה שלחלק מהשימושים שלהם יש תחליפים ובכל מקרה יש הבדל בין אדם שאתה מציל עכשיו לאדם שאולי לא ינצל בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שוב משהו שמחזיר אותנו לחיים האמיתיים, ובדיוק אנחנו בשנת המגוון הביולוגי. היכחדות של מינים היא בעיה שמעסיקה המון את אזרחי העולם המערבי, ומשקיעים בה משאבים רבים ועוד יותר מזה רגשות. מן הסתם במשאבים שמוקדשים להצלת הטיגריס, נניח, אפשר היה להציל אנשים בעולם העני. אני יודע שהמערב משקיע עוד יותר משאבים גם בהצלת אנשים, אבל בכל זאת אנשים מתים מעוני ואפשר היה להציל יותר. (למרבה האירוניה וגם לחידוד הנקודה, בין הנזקקים להצלה גם שכנים של אותם טיגריסים בדיוק.) אף אחד לא יסכים לומר במפורש "הישרדות הטיגריסים חשובה לי יותר מחייהם של X אנשים שאני לא מכיר (ושימותו ממילא במוקדם או במאוחר, כנראה שדי במוקדם)." אבל בפועל, עד כמה שאפשר לשפוט מהשקעת הכסף, המאמץ והרגש, זה כך. בכל כתבה שעוסקת בהיכחדות מינים תמיד המומחה שמצטטים אותו טורח להגיד את המשפט הקבוע על זה שאי אפשר לדעת מה יכול כל מין לתרום לאנושות, אבל הנימוק התועלתי הזה לא מאוד משכנע אותי (וזה בתגובה לאלמוני המזוהה בתגובה 548474). אולי זה נכון לאיזו בקטריה אי-שם ביערות הגשם, אבל דווקא במקרה של הטיגריסים, ובהכללה של כל המגה-סלבס הנכחדים של עולם החי (אורנג אוטנים, קרנפים, עוזניות), די קל לדעת: אם היתה להם איזושהי תועלת לאנושות, ממילא נשארו מהם כל כך מעטים שזה כבר אבוד; המשכנו בלעדיהם, ואנחנו מסתדרים איכשהו. גם מבחינה אקולוגית הם כבר כנראה זניחים1. לא, הרצון שלנו להציל אותם הוא לא תועלתי. אנחנו רואים בהם ערך בפני עצמם: היופי של חיות, בין אם יופי אסתטי ובין אם התפעלות מההישג האבולוציוני שמהווה כל מין, הוא מה שאנחנו רוצים לשמר. בקירוב ראשון, הערך הזה לא חל על חיות אינדיבידואליות, אלא על מינים (או על מינים באזור נתון). אבל כשנשארו מספיק מעט פרטים ממין, כל אחד מהם כבר כן מקבל ערך. עם יד על המתג (של הקרונית), את מי תצילו, את אחד ממאה טיגריסי בנגל האחרונים (ודווקא יש סיכוי להמשכיות המין בטבע, אבל זה תלוי על בלימה2), או את הבנגלי הזקן המצורע וחרוף הרעב ששמו על המסילה השניה? אגב, דומים לכך נכסי תרבות: בוריאנט 38B3.2 על דילמת הקרונית, מול הבנגלי הנוטה למות שמים את המונה ליזה, אורגינל. את מי תצילו? אני מחכה לפילוסופית-מוסר3 שתרים את אחת משתי הכפפות: או שתגיד לנו בפנים "אתם רעים, אתם, איבדתם את ההומניזם"; או שתפרגן לנו את העדפת הנכסים הנדירים על פני חיי אדם (כלשהם), ושתיתן לנו בסיס לזה, או לפחות מסגרת מחשבה. 1 הוכח או הפרך את ההכללה: כל מין שהגיע לסכנת הכחדה, בהכרח הוא כבר חסר משמעות מבחינה אקולוגית. 2 אני סתם זורק כאן ניסוי מחשבה, אל תלכו לחפש בויקי אם אני צודק. 3 לא אומר שאין כזו, אני לא מתעדכן בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה קשור גם בשאלה הכבדה מהי "משמעות אקולוגית". אם יחד עם האורנגוטנג ייכחדו מאות זנים של טפילים אנדמיים לאורנגוטנגים, זה יהיה משמעותי? מישהו זוכר סיפור של ג'ראלד דארל על מערכת אקולוגית שלמה הנשענת על עץ בודד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה ל''ציפור הלעג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המתוארת בסיפור כוללת ציפור (הלעג), סוג של עש, ושני מיני עצים, שאחד מהם הוא הבסיס לכלכלת האי עליו מתרחש הסיפור. קראתי את הספר לפני שנים רבות, ואני מניח שהוא תרם להבנתי (המועטה) באקולוגיה יותר מאשר רוב המאמרים המדעיים שקראתי מאז. חוץ מזה, כנהוג אצל דארל, הספר כתוב בצורה מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן יש לציין שבספר הזה מופעה הדמות הספרותית עם השם הכי מגניב אי פעם - הגבירה הכבודה פינפונשי (שהוריה המהגרים הטריים מסין בחרו בלידתה את השם היפה ״עלמת עלי הכותרת של החרצית״ (או משהו כזה), ועל מנת למנוע טעויות בקשו משכן יודע ספר לכתוב את השם באיות נכון על פתק שהוצמד לחולצת התינוקת. מובן שכשהגיעו למשרד הרישום אמרו לפקיד שהשם הוא ״פין פון שי״ כלומר ״מוצמד אליה״ באנגלית עילגת, וזה מה שהוא רשם. למרבה השמחה היא גדלה להיות אשה בעלת חוש הומור ושאר רוח, ואהבה כל כך את שמה המיוחד שקראה לבנה בשם הנהדר ״פינפונהי״.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר את הסיפור על הסיני ששמו אברהם לבקוביץ'. כששאלו אותו איך קרה שקיבל את השם, סיפר שעמד בתור למחלקת ההגירה אחרי יהודי אחד. כששאל פקיד ההגירה את היהודי לשמו, ענה זה ''אברהם לבקוביץ''', וכך נרשם. לאחר מכן שאל את הסיני לשמו, וזה ענה ''סם סינג''. לכן רשם הפקיד את אותו הדבר - אברהם לבקוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי חשיבות אקולוגית, אבל למשל ריצוף הגנום של האורנגאוטן יכול ללמד אותנו על גנים שהשתנו אצלנו ולכן חשובים ל(השלם לפי תחום עניין, מחלות ספציפיות לאדם, התפתחות המוח וכד'). הפקת שורות תאים יכול להיות שימושי לחקר מחלות. בתשובה לשאלה, כן, הייתי מעדיף לשמר עוד מין של יונקים1, גם ללא תועלת למין האנושי, על פני חיי אדם שאני לא מכיר (או להגדיל משמעותית את הסיכוי לשימור). המונה ליזה לעומת זאת, היא סתם ציור שנסגד בגלל קצת היסטוריה מפוקפקת. אם היא תעלם מחר, ימצאו יצירה אחרת לסגוד לה, ולכן הייתי מסיט את הקרונית עליה. מה שלא נכון למשל עבור מגילות ים המלח. בכלל חיי אדם הם לא מצרך כל כך יקר בימינו (תלוי מי ואיפה, אבל בממוצע). 1 לגבי חיות אחרות, תלוי במקרה. אני מוכן לוותר על כמה מדינות קטנות בתמורה להכחדת היתושים למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמצי השימור בטבע לא שימושיים במיוחד לצורך ריצוף הדנ''א. אני מניח שכבר לקחו כמה ושערות ורוק שצריך מאחד החברים שבגני החיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מה עם הדנ"א של הזקן הבנגלי - לא שווה ריצוף? אולי הזן של הצרעת שלו שונה? (והוא יותר קרוב אלינו גנטית!) אני חושב שהעניין האמיתי מסתתר במשפט שלך "בכלל חיי אדם הם לא מצרך כל כך יקר בימינו (תלוי מי ואיפה, אבל בממוצע)" - אבל הוא מסתתר טוב, העניין, ואני לא מצליח לחשוף אותו יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך את הפרט בשביל ריצוף הדנ''א, אבל כן (בטכנולוגיה של היום) כדי להקים שורת תאים, ואולי גם כדי לבדוק אפיגנטיקה ושאר שיטות שאולי יתפתחו בעתיד. רוצה לומר, אין לנו את הכלים כיום להעריך את חשיבותו המלאה של המגוון הביולוגי. זה לא סוד גדול שאנשים מתים בכל העולם מבעיות שנפתרות בסכומי כסף שכל אחד מאיתנו מוציא בלי לחשוב פעמיים. הזילזול בחיי אדם בעולם השלישי הוא שגרם לי לכתוב את המשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הכחדת הדבורים, (כפי שנטען עקב ריבוי אנטנות סלולריות} תוביל לנזקים לעולם הצומח בגללן חשיבותן בהפרית הצמחים. הכחדת מצע הזעירים על קרקעית הים ע"י ספינות המכמורת פוגעת בכל שרשרת המזון וגורמת להעלמות הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ונדמה לי שבאלו מושקעים פחות משאבים, ובטח פחות רגש. ואגב, לא מדובר כאן בהכרחדת מינים (או לפחות, לא זו הבעיה), אלא בקריסת אוכלוסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קצרה בקשר לדבורים- המחלה נגרמת (כרגיל) מוירוס ולא מקרינה בלתי מייננת שדועכת ביחס למרחק בריבוע ולכן מינורית בהשפעה על העולם מטווח 10 מ' מהאנטנה והלאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 למה לחכות? תרים את הכפפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהשאלה קצת שקולה (ועם מניעים דומים) לשאלה האם להציל את את הגזע האינדיאני, או להשקיע אותו כסף בלהציל עשרה הודים בתוך מיליארד. לצורך ההשוואה ניתן גם להניח שעם השמדת גזע נכחד גם כל המטען התרבותי של אותו גזע עימו. טיעון מוסרי/תרבותי אחר הוא הערך שאנחנו נותנים לייחודיות. משהו נדיר או ייחודי נראה לנו יותר בעל ערך ממשהו שיש מיליארדים זהים ממנו. לכן הכחדת מין מחסלת משהו ייחודי שלא דומה לשום דבר שנותר אחריו, ולכן נתפסת כ'חמורה' יותר. וגם הענין האקולוגי שהוזכר למטה עם העץ מעורר דאגה כלשהיא. למשל, יש כנראה סכנה היום להיכחדות הדבורים, וחלק ניכר ממה שחוששים ממנו זה שמעבר להיעלמותה של הדבורה מאיה החביבה, מערכות אקולוגיות שלמות יקרסו בלעדיה. בטח דנו בחלק מזה כבר בדיון הותיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים - הכחדה של עם (שאינה בהכרח מוות של הפרטים המרכיבים אותו) או הכחדה של שפה דומים מבחינת הצער שלנו להכחדה של טיגריס או הרס יצירת אמנות, והייחודיות היא תנאי הכרחי לערך הזה. בנוגע לדבורים, כתבתי באחד הפתילים שהדאגה בנוגע לדבורים היא לאו דווקא להכחדת המין, אלא לקריסת אוכלוסיות. אם תשעים אחוז מאוכלוסיית דבורת הדבש תיכחד תוך זמן קצר, ואז האוכלוסיה תתייצב, המין עדיין לא יהיה בסכנת הכחדה(?), אבל האסון האקולוגי כבר יקרה. שוב אצטט את עצמי - מין שהגיע לסכנת הכחדה הוא כבר לא רלוונטי מבחינה אקולוגית. (אפשר להתקטנן איתי על איים: יש אולי מקרים של מין שאוכלוסייתו הגלובלית קטנה אבל דומיננטית באיזשהו אי קטן, ואז הוא אולי בסכנת הכחדה עולמית אבל חשוב לאקולוגיה של אותו אי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת מיליון שקל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |