בתשובה לעומר מוצפי, 24/08/10 11:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי שום טענה לגבי התפקיד ההיסטורי שהתועלתנות מילאה, אותו היטבת להסביר. אגב, אין לי גם הרבה נגד התועלתנות כאחד האספקטים של המוסר (אני חושב שהמוסר הוא עצם רב מימדי שמשתנה בהתאם לזוית ממנה אתה צופה בו. מכיוון מסויים אתה בהחלט יכול לראות תועלתנות. אבל אני פילוסוף קטן, כבר אמרתי). 1. חדר הרופא אינו מוסרי לפי כל פילוסוף, תועלתני או לא, שאני מכיר. הסיבה לפסילה שונה עפ"י האסכולה, וככל שאני מבין התועלתנים נתקלים כאן בקושי גדול יותר מהאחרים (לקאנטיאנים, למשל, זה נובע ישירות מהאקסיומה שאסור להשתמש באדם כאמצעי). 2. למה? אם התועלתן הרציני שלך באמת תועלתן, הוא אמור לתמוך בזה. או, להיפך: מאחר ואף אחד לא תומך בזה, אין בנמצא תועלתנים טהורים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים לגבי הרוב. בעניין 2: לא נכון. שום תועלתן רציני לא יתמוך בדבר כזה לעולם. לכן אמרתי שאתם מציגים פה קריקטורה של תועלתנות. התועלתנות ה"טהורה" שלכם איננה תועלתנות כלל, אלא איש קש פילוסופי, ועמדה לא רצינית. אם אתה "מחבר" תועלות כמו כלכלן שמרני, אז יש הגיון (מעוות) בתזה שלפיה מוסרי שאיש אחד יסבול וימות כדי להעניק הנאה להרבה אנשים אחרים. זה אתגר פילוסופי, חידה טובה, אבל לא עמדה פילוסופית רצינית. התשובות של התועלתנים ה"רציניים" לאתגר הזה מעניינות, ושונות. לפי בנתאם, זה לא מוסרי כי הסבל של הגלדיאטור שמת מקבל הרבה (הרבה הרבה הרבה!) יותר משקל מההנאה של קהל הצופים. על פי בנתאם, הפסד הוא יותר משמעותי מרווח בכל שקלול מוסרי. מהבחינה הזו, בנתאם תופס יפה את האינטואיציות שלנו. רובנו אכן "שונאי סיכון". על פי בנתאם, אותו פיתרון עובד לדילמת חדר הרופא (והקרוניות) - אסור לך להרוג אדם אחד כדי להציל חמישה. בין אם זה בדילמת הקרונית ובין אם זה בדילמת חדר הרופא, הרווח של חמשת האנשים שנמצאים על סף המוות הוא *רווח* - ובכך הוא נספר פחות מן ההפסד של האדם הבודד שיהרג (כי הוא לא היה נהרג במצב העניינים הטבעי). הביקורת על בנתאם היא שמרגע שהוא מאפשר העברת תועלות בין אנשים, ולא משנה איזה משקל יתר הוא נותן להפסדים, מצב שבו מלחמות גלדיאטורים הופכות מוסריות איננו בלתי אפשרי. לכאורה, אתה יכול להצדיק את הפסדו של אדם אחד אם מספיק אנשים אחרים מרוויחים. זו רק שאלה של חשבון (ואני בטוח שבנתאם היה מצטמרר מהאפשרות הזו במקרה של הגלדיאטורים. אולי הוא היה מגדיר מוות כהפסד שהוא אינסופי ביחס להנאה מהצגה טובה). מיל, לעומתו, טוען שאין ואי אפשר להגדיר העברת תועלות בין אישית. יש לו שיקולים פילוסופיים עמוקים לכך (והם לא רחוקים ממה שיש לקאנט לומר בעניין). מעמדה כזו נובע ליברליזם קלאסי. לא נובע שאסור למדינה להקריב חיים בשום מקרה (ע"ע מלחמה "צודקת"). בעניין גלעד שליט, אני לא ממש בטוח, אבל דומני שמעמדה כזו נובע שאסור להקריב חייל אחד כדי להציל חמישה אחרים. אז בוודאי שמבצע צבאי לשחרור גלעד שליט לא יהיה מוסרי, אלא אם הוא מתוכנן למופת והסיכויים לפגיעה בחיילים אחרים הם קטנים. [באופן אישי, העמדה שלי בעניין לא כל כך חד משמעית]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כאן ביקורת עליך, וגם על מגיבים אחרים ב"האייל". יש לרבים מכם נטיה לחשוב שעמדות פילוסופיות (או מוסריות, או דתיות, או מדעיות) צריכות להיות מתומצתות בסיסמת בחירות פשוטה. למשל: אם אתה תועלתן, אז בטח אתה בעד חיבור תועלות פשוט ולכן אתה נגד שחרור גלעד שליט אבל בעד רצח פולחני. אם אתה מאמין באלוהים, אז אתה מקבל את קדושת התנ"ך ולכן אתה חייב להיות בעד סקילה למוות של מחללי שבת. אם אתה חושב שחוקי ניוטון נכונים, אז אתה חושב שאם תדחף כיסא בחדר הוא יחליק קדימה בקו ישר וישבור את הקיר. אם אתה ליבראל אז אתה בעד חרויות פרטיות בלבד ולכן אתה נגד עצם קיומה של המדינה ונגד מיסוי מכל סוג שהוא. וכולי. כל אלה אנשי קש, ולא עמדות רציניות. יש פער בין לקבל עיקרון כנכון (חוק ראשון של ניוטון) וליישם אותו (הרעיון של תנע) לבין ליישם אותו באופן עיוור ומטומטם (אם אני דוחף את הכיסא שלי, הוא ימשיך בקו ישר לנצח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת דרך אחת להסתכל על העניין. אני, כמובן, חושב טיפה אחרת: -אם אתה תועלתן וגם לא בעד חישוב תועלות פשוט אתה צריך להסביר את חישוב התועלות שאתה עושה ולהראות שאינך מגניב לתוכו עקרונות לא תועלתניים. - אם אתה מאמין באלוהים וגם מקבל את קדושת התנ"ך אבל מתנגד לסקילת מקוששי עצים בשבת, אתה צריך להסביר את העקרונות המוסריים של ההתנגדות שלך ומניין הם מגיעים (ואם גם הם מגיעים מהתורה אתה צריך להסביר את מנגנון הקדימויות שאתה נותן להוראות סותרות ואת השורשים המוסריים שלו). - אם אתה חושב ש"חוקי ניוטון נכונים" וגם ש"שאם תדחף כיסא בחדר הוא יחליק קדימה בקו ישר וישבור את הקיר" אתה לא מבין את חוקי ניוטון או שלא שמעת מימיך על חיכוך ועל כוחות אלקטרומגנטיים. - אם אתה ליברל וגם בעד קיום המדינה ובעד מיסוי כלשהו, אתה יודע את ההבדל בין ליברליזם לאנרכיזם. כל הכבוד לך. למרות האמור לעיל, ייתכן מאד שהטיפול שלי בבעיה פשטני מדי והופך אותי לקריקטוריסט בעיניים של אלה שמבינים יותר. המטלה של אלה היא להאיר את עיני. לא מספיק לצעוק לי "אתה מטומטם שלא מבין כלום", צריך להראות לי את זה - אם כי לא קל להראות לעיוורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאתה "מטומטם שלא מבין כלום". זה שאתה (כמו מחצית מהאנשים פה) מצפה לנוסחא פשוטה וקליטה שתפתור את כל הבעיות בלי שיהיה צורך להפעיל שיקול דעת. אין כזאת. בוודאי שבתועלתנות מתגנבים עקרונות לא תועלתניים. אין לך ברירה. תועלתנות מדברת על כך שהמוסר הוא שקלול תועלות. אבל מי מגדיר מהי תועלת? איך משווים תועלות? מה מועיל יותר ומה מועיל פחות? מי מגדיר מהו רווח ומהו הפסד? אילו סוגי רווחים או הפסדים שונים ניתנים להשוואה ואילו אינם ניתנים להשוואה? אילו סוגים שונים של רווח והפסד בכלל יש? כיצד משקללים אותם? כיצד משקללים העדפות בכלל? כל אלה שאלות רציניות, שמצריכות טיפול. בלי טיפול בהן אין תורה תועלתנית. ועל השאלות האלה חלוקים מיל, בנתאם, ותועלתנים אחרים. אי אפשר ליישם את "העקרון התועלתני" ולהתעלם מהשאלות הללו. "הקריקטורה התועלתנית" שמתעקשים עליה כאן מציעה פתרונות שהם שרירותיים ולא סבירים - בדיוק משום שהקריקטורה הזו מטאטאה את השאלות החשובות אל מתחת לשטיח. לכן אתם מגיעים למסקנות אבסורדיות שלא יהיו מקובלות על שום פילוסוף רציני. אין ברירה אלא לדון בשאלות הללו כאשר מתעסקים בתועלת - זה עיקר העניין. לפילוסופים שונים יש גרסאות שונות של התורה תועלתנית משום שהם מטפלים אחרת בשאלות הללו. הצגתי שניים: בנתאם נותן משקל יתר להפסדים, ומיל מגביל מאוד את האפשרות לבצע השוואות בין-אישיות. לשני הפתרונות הללו יש חסרונות, ובעיות. אבל הם לפחות מייצגים נסיון אמיתי להתמודד עם בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פילוסוף בן-זמננו שדוגל בתועלתנות (כלשהי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל זה: http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer - אבל גם הוא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פילוסוף בן זמננו שלא טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל יש עורב שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מדבר על ההיקש "כל העורבים שחורים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונת לPeter Singer [Wikipedia] ולא לPeter Singer - [Wikipedia] (נכתב בעזרת תגית <wikipedia >). אבל מה אתה יכול לצפות מזמרים שקוראים להם פיטר? (Peter A. Singer [Wikipedia], רק כדי להגדיל במעט את המדגם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא לחזור על מה שאמרתי: הטיעונים שאתה מביא הופכים את כל רעיון התועלתנות לחסר ערך. אם אתה יכול לקבוע שרירותית את מקדם הרווח/הפסד של המעשה, אתה יכול לגרום לכל מעשה לקבל כל ערך שהוא, ובעצם אתה מכניס אמות מידה לא תועלתניות לחישוב. יש מקומות בהם זה סביר, למשל קביעת ערך עצום לאבדן חייו של הגלדיאטור לעומת ערך קטן להנאה של כל צופה (אבל למה? כי יש לנו עקרון לא בהכרח תועלתני של "קדושת החיים" או משהו דומה), וישנם מקרים בהם זה ממש מגוחך (בעיני. הכל בעיני), כמו הקביעה שהצלת החיים של החמישה צריכה להכתב בטור "רווח" לעומת אבדן החיים של האחד שנכתב בטור "הפסד", ואז יש לשקלל את הטורים כך שהפסד מקבל משקל גדול (לפחות פי חמישה במקרה שלנו) מרווח1. הרעיון שהפסדים צריכים לקבל משקל גבוה נראה לי כמשהו אד-הוקי שנתפר בדיוק בשביל להיחלץ מהבעיתיות בדילמה, ועצם העובדה שישנה כאן בעייתיות מעידה על פגם בסיסי בתועלתנות שכן הבעייתיות נובעת מעקרונות לא תועלתניים שמונחים בבסיס האינטואיציה שלנו. עובדה: החשבונאות המשונה הזאת אינה מופיעה כאשר לא מדובר בחיי אדם, אחרת כל רעיון המיסוי הלא-אחיד היה צריך להיחשב כבלתי מוסרי. הפסדם של העשירים לא היה מתקזז ברווח וברווחה של העניים. עכש"ז מיל עצמו אכן החזיק בדיעה הזאת בשלב מסויים אבל חזר בו מאוחר יותר. למה לא לערוך את החשבון אחרת? אני הייתי מציע לסכם את שני הטורים ורק אז להכפיל את התוצאה במקדם הרווח/הפסד, והייתי מקבל 4- כפול המקדם הגדול, מה שהיה אומר "להסיט, ומהר, ואם אפשר גם לזרוק איזה איש שמן לפסים ליתר בטחון". אם כבר מערבים כאן דעות אישיות, אני מאמין שעצם קיום המוסר מושתת על יסודות תועלתניים לשימור החברה ולפיכך גם לרווחת הפרט, אבל היישום שלו בפועל, כלומר גזירת החוקים הספציפיים מרוחקת מהיסודות האלה עד כדי כך שהיא בלתי תועלתנית במרבית המקרים. "לא תרצח" מבוסס על כך שחברה בלי הכלל הזה תיתקל בקשיים רבים, אבל כשאנחנו מיישמים את הכלל זה נעשה הרבה אחרי שהעקרון הכללי הופנם במידה שאינה מאפשרת לשקול כל רצח לגופו מהזוית הזאת. אחרת היינו זורקים את האיש השמן אל הפסים בלי לחשוב פעמיים. ____________ 1- אגב, שלא כטענתך, מהבחינה הזאת בנתאם דוקא מפספס את האינטואיציה שלנו, כי כזכור רוב האנשים בעד הסטת המתג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. יש פה אכן צרות גדולות. ראשית כל, נשאלת השאלה, איך משקללים תועלות. התשובה הפשוטה ביותר היא: שואלים את האדם הרלוונטי. אתה יודע מה חשוב לך בחיים, ובדיוק עד כמה תהיה מוכן לסבול בעבודה משעממת כדי לחזור לבית שיש בו מקרר חדש ונוצץ. מכאן נגזר ליברליזם: אם אתה יודע הכי טוב איך לשקלל את התועלות שלך, אתה צריך לשקלל אותן בעצמך, ולא להניח לכומר או לרבי לעשות זאת בשבילך. יתירה מזאת - די ברור מכאן למה אי אפשר לחבר תועלות של אנשים שונים. איך תשווה? לפי איזה סולם? לכל אחד יש סולם עדיפויות אחר. בעניין הגלדיאטור, כמו בעניין חדר הרופא, העניין הופך מאוד פשוט: האם הגלדיאטור מוכן להקריב את עצמו למען הנאתם של הצופים? האם האיש הבריא מוכן לתרום כליה? לפעמים כן, בדרך כלל, לא. לעיתים אין לך ברירה אלא להשוות תועלות בין אישיות. למשל, האם רצונם של בני משפחה שלא "לחלל" את גופתו של יקירם המת צריך לקבל קדימות מול סבלם של שני חולי דיאליזה? תשובתי היא שבפירוש לא. באופן דןמה, סל הבריאות הוא אכן דוגמא למקום שבו אין לך ברירה אלא להפעיל שיקולים תועלתניים: האם מוטב להציל 10 חולי פרקינסון או 2 חולי סרטן? ברור שאת ה-10. הנקודה החשובה שיש לתת עליה את הדעת היא זו: כאשר אתה משקלל תועלות יש לנקוט משנה זהירות. הפרטים הקטנים של התורה התועלתנית - הם העיקר (ולא העיקר עצמו). איך ומתי ניתן לשקלל תועלות? רק כאשר אתה משווה דברים מאותו הסוג בדיוק. אינך יכול להשוות מוות של אדם אחד לאושר של רבים. אינך יכול להשוות התקררות פשוטה (של 100,000 איש) למוות מסרטן (של אדם 1). אבל אין לך ברירה אלא להשוות בין 10 מקרי מוות מסרטן ל-20 כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפרקינסון לא מתים, כך שאין בה עניין של ''הצלה'' באותו מובן של הצלה ממוות שיש בחלק גדול מהמחלות הסרטניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל העיקר איננו האיכר כי אם בת האיכר, והעיקר שהאיכר לא יהיה בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האם רצונם של בני משפחה שלא "לחלל" את גופתו של יקירם המת צריך לקבל קדימות מול סבלם של שני חולי דיאליזה? תשובתי היא שבפירוש לא." טוב, אבל למה לא? אם הסיבה שלך היא, למשל, שסכום הסבל הפיזי של שני חולי דיאליזה גדול מהסבל הנפשי של הורים שמרטשים את גופת בנם, אז אתה תועלתן - ואם תהיה עקבי אז תצא לך קריקטורה. ואתה כנראה עקבי כי לדעתך "ברור" שצריך להציל 10 פרקינסון במקום 2 סרטן. אז בניגוד למה שכתבת למעלה "חשבון תועלות" כן עובר בין אנשים שונים. אבל אם התשובה שלך מסתכמת ב"בפירוש לא", אז נעשהו אחר יגיד "בפירוש כן", וגם זו קריקטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שהבאת קצת מגוחכת, כי בפועל צריך להחליט בין סוגים שונים של רווח לאנשים שונים, ואכן מחליטים. שוב, בדוגמא העליונה לתועלתנות : מה תעדיף להוסיף לסל התרופות - טיפול שמציל את חייו של בן אדם יחיד, או טיפול שמציל 20 אנשים מעיוורון? יש לך כסף לאחד מהם. או מה עדיף, טיפול יקר לסרטן, או סיבסוד לביקורי רופא? וכן הלאה. כל ההחלטות האילו מתקבלות על בסיס כזה או אחר, ואני חושב שגם אתה היית מסכים שאם בדוגמא למעלה הטיפול היה מציל 20000000 אנשים מעיוורון לעומת חייו של בן אדם אחד, היית יודע מה לבחור, למרות שאילו דברים שונים בתכלית עבור אנשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה קלה עם ההגדרות שלך של רווח והפסד. אם אני מבין נכון אתה טוען שבן אדם סובל כשנלקחים חייו ומאושר כשחייו ניצלים כלומר הנאה וסבל נגזרים מדברים אובייקטיביים. אולם אם נדייק הסיבה שאדם סובל כשחייו נלקחים הוא שהוא היה משוכנע שחייו אינם בסכנה ועכשיו לוקחים לו אותם. אם לדוגמה עקב טעות אופטית כל האנשים על המסילה יראו הפוך את התנהגותו של הנהג (כלומר יראה להם כאילו הוא הולך לדרוס את הארבעה, אם הוא יסטה זה יראה להם כאילו הוא לא סטה וכו') אזי הסבל של הארבעה אם הנהג אובייקטיבית לא סטה יהיה זהה לסבל נרצחים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |