 |
ברק אובאמה נבחר לנשיא ארצות הברית | 3037 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אם כבר "אמונם" אז עדיף לכתוב 63,373,112 אזרחים. מה שהכי ריגש אותי אתמול היה הנאום של מקיין, נאום קלאסי של דמוקרט בנשמתו, מאופק ומכובד, בו הוא הכריז "אובמה הוא הנשיא שלי". אם הוא היה נואם כך במהלך מערכת הבחירות ולא נגרר להכפשות, האם יתכן והיה מנצח למרות נקודת הפתיחה הקשה? חבל על מקיין שהיה יכול היות נשיא טוב בשנת 2000. עכשיו רק נותר לנו לשלב אצבעות ולקוות שאובמה לא יכרע תחת משא הציפיות הגדול, ושאולי משהו מהרוח הזו תחלחל גם לפוליטיקה הקטנונית ורעת המזג שבישראל. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהמעבר מבוש לאובאמה הוא קפיצת מדרגה. מקיין היה ממשיך את מדיניות בוש ברוב הנושאים, ולכן טוב שהפסיד בבחירות. האם יוכל אובאמה לממש את הבטחותיו ואת הציפיות ממנו - עדיין מוקדם לקבוע. הפוטנציאל ישנו, אבל המימוש תלוי בגורמים רבים שלא תמיד ניתן לשלוט בהם. בשיטה המפלגתית עסקנית שלנו אין מה לצפות לרוח חדשה, לצערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני שמח שנבחר נשיא שחור (מסיבות אישיות), משהו במערכת הבחירות הזו מטריד אותי. בהתחלה היה לי קשה להגדיר את זה, אבל מהר מאוד זה נעשה קל. שני אירועים מכוננים: הקליפ המגעיל של שרה סילוורמן. בת החמש המקסימה, החכמה, והממושמעת שלי, קוראת "go Obama go!" כמו שהמורה לימדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שההומור של סילברמן לא משהו, אבל ארוע מכונן? והילדה החכמה שבחרה בצד המנצח, זה מכונן? בוא אלינו, למערכת הדלוחה שלנו, ותוכל למלא את הפוסטים הבאים שלך באירועים מכוננים מגעילים באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי כבר אצלנו, במערכה הדלוחה שלנו, ולא ראיתי אמונה עיוורת בקנה מידה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליפ מעניין מאוד של הקומיקאית שרה סילוורמן. א. טרחתי ובדקתי: בבחירות 2000 בפלורידה (בוש נגד גור) זכה בוש ביתרון של 537 קולות. בבחירות אלו זכתה מפלגת הירוקים של ראלף נאדר (ומייקל מור), חביביה של גב' סילברמן, ב-97,421 קולות. כלומר מי שנתנו את פלורידה ואת הנשיאות לבוש לא היו כמה עשרות ה"זיידה" וה"נאנה" שהצביעו בטעות עבור פאט ביוקנאן השמרן הנוצרי, אלא חבריה האולטרה-ליברלים של גב' סילברמן. ב. הקליפ משום מה מזכיר לי אסוציאטיבית את ספרו של פיליפ רות "קובלנתו של פורטנוי" (אאז"ן את השם). אין להסיק מן האסוציאציה הזו על רמת החומר של הקומיקאית (הלא ממש מצחיקה לטעמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היהודים בפלורידה הצביעו לגור והירוקים לניידר. מי שהביא את היתרון לבוש שם היו הקובנים שכעסו על קלינטון בגלל מדיניות ליברלית מדי כלפי קובה. ב. מה מעיק על פורטנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה מתייחסים למדגמי הקלפיות בתור תוצאות סופיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצבעה אצל קרובינו מעבר לים היא אלקטרונית, כך שהספירה מעט מהירה יותר מאשר מניית פתקים במעטפות שהודבקו ברוק מקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות של בוש נגד גור ספרו מחדש כרטיסים מנוקבים....זה לקח הרבה זמן ויצר הרבה בעיות והביא לחוסר אמון בהצבעה עצמה ולמחשבה שבוש גנב את הנשיאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אצל כולם. לפני שכתבתי את התגובה בקודמת בדקתי שוב בקישור לידיעה ב''הארץ'', והם טרחו לפרסם רק תוצאות שקראו להם ''תוצאות מדגם''. לא ראיתי תוצאות שקראו להם ''תוצאו אמת'' או משהו דומה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 8 שנים של מימשל כושל וגרוע התעשתה ארה"ב ובחרה במועמד הנכון והראוי. הגיע הזמן לתפיסה חדשה - במשברים יש צורך גם בדיפלומטיה ולא רק בהפעלת כח; העולם לא מחולק לטובים ורעים אלא למתונים וקיצוניים; צריך לשתף פעולה עם התבונה האירופית ולא ללכת נגדה; יש צורך בהתערבות ממשלתית בכלכלה; מדיניות סביבתית היא צורך גלובלי בוער (תרתי משמע); המיעוטים הלא לבנים הם חלק אינטגרלי ולגיטימי בחברה האמריקאית; צריך לנער מדינה מזרח-תיכונית מסוימת ולהכריח אותה לשבת לשולחן הדיונים עם שכניה כדי להציל אותה מעצמה. ולכבוד המאורע המשמח, כמה בחירות מוזיקליות: שיר ישן המדבר על ההפרדה הגזעית. שיר מלפני שנות דור שלמרבה הצער אקטואלי גם לימינו בגלל עוד מלחמה מיותרת. אז הוא נשמע כאמירה של יאוש. היום יש בו גם תיקווה. ובלי ג'וני קאש אי אפשר. הזמר הדגול הזה שמעולם לא הזדהה פוליטית, תמיד היה בעל מצפון חברתי. בשירו האישי ביותר הוא מצביע על העוולות הקיימות בארה"ב כולל אותה מלחמה שכאמור חזרה להיות אקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאפשר לנער את סוריה ולהכריח אותה לשבת לשולחן הדיונים עם שכניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מר אובמה יתעסק בניעורים כדי לרצות את יצר הנקמה של מר לנדוור ביריביו הפוליטיים, לא יישאר לו זמן לדאוג לכלכלה בארה"ב,למאות המיליארדים שנשפכים למאזן התשלומים שלה מול סין, לנפט לSUV של תושביה הבזבזנים ולצבא הכיבוש העוד יותר בזבזני שלה במדינה מזרח תיכונית מסוימת. (או שתיים). במקרה כזה תוך 4 שנים יבלע הCHANGE- בספרי ההיסטוריה ליד מנהיגים שהבטיחו הרבה אבל לא הבטיחו לקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם אייל אלמוני. הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מודים לך ולארז לנדוור על דאגתכם הכנה לארה''ב ולהצלתה מפני עצמה, רק שחלקנו קצת-קצת-קצת חשדנים ביחס לפילנטרופיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לניעור ארה"ב; התכוונתי לניעור ישראל- להצלת ישראל מפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי, השמיכה הזו המכונה מדינת ישראל היא שמיכת פלאים כמו מנורתו של אלדין. גם אם יינער אותה אובמה כל ימי נשיאותו ימשיך לצאת ממנה אבק כמו ביום הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך לנער מדינה מזרח-תיכונית מסוימת" באמת לא מפתיע, שעם כל המימון האירופי והאמריקאי שאתם מקבלים, לא הצלחתם (ולא תצליחו) לזכות ברוב בארץ - אתם מעוניינים להפקיע את העצמאות של מדינת ישראל ולהכפיף אותם לאינטרסים זרים. את רוב המצביעים זה מרתיע. מה דעתכם, במקום לייחל לכפייה אמריקאית, או לרכוש גולדפרבים במיצובישי, לשכנע? לגייס תמיכה בדעתכם? להצטרף לאירגונים ישראלים אותנטיים? זו הדרך הדמוקרטית לקבוע מדיניות, לא המזימות הבינלאומיות שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע המרגיז עם המימון, הוא שאני מעולם לא ראיתי חלק ממנו. ואני סמולני מסריח. בעיקר אחרי יום קיץ חם במיוחד. אז השאלה היא, על איזה מימון הטוקבקיסטים הימנונים מדברים בכל מקום? זה משהו שקיים? ואם כן, האם יש פער בין המימון מבחוץ שמגיע לימין הפוליטי, והמימון מבחוץ שמגיע לסמול הפוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שרק גופי שמאל קיבלו מימון מארגונים ממשלתיים זרים. דוגמה לכך היא ''הקרן לשיתוף פעולה כלכלי'' של ביילין-הירשפלד-פונדק, שהאיחוד האירופי היה ממממניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן המימון השוויצרי לניירות "יוזמת ז'נבה" של ביילין, שלא לדבר על המימון הרוסי ארוך-השנים לחד"ש/מק"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי אתה שמאלן חובב, ולא מקצוען. למה הדבר דומה ? לילדים בשכונה שמכים ילדים אחרים ומתלוננים שהם לא מקבלים כסף עבור טירחתם, להבדיל ממתאגרפים מקצועיים שזוכים בתארים וחגורות, בנוסף לכסף. כדי לקבל כסף אתה צריך לעבוד בשביל אחד האירגונים שאליהם מגיע הכסף, ולמרות שהתפקיד שלך ושל האירגון יראה חסר תכלית לחלוטין בעבורי הצופה מן הצד, גורמים נדיבים ישפכו עליו מזומנים לרוב מטעמים לא ברורים. אופציה אחרת היא כנסים, פרסים ומלגות כיד המלך. גם בימין יש מימון, אבל אני חושב שאתה לא תאהב את מה שיש להם להציע. למשל, אם אתה מוכן לחזור בתשובה שלמה ולעבור לגור בסביבה עויינת, תקבל מגורים חינם (צריף מט ליפול), ליווי צבאי צמוד עד הדלת והנחה על העוזי. אולי אפילו תוכל לקבל קצת כסף לאוכל שביל עשרת ילדיך (ד"א, אתה גם צריך עשרה ילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימון האירופי והאמריקאי הוא חלק מהוויית העולם הגלובלי, נעשה למען מטרה טובה ולגיטימי בהחלט. יש רוב בקרב הציבור הישראלי לתהליך מדיני אלא שהפוליטיקאים שלנו הם חסרי רצון או חסרי יכולת. לכן אנחנו תלויים כל כך במימשל שמעבר לאוקיאנוס. ההיסטוריה הישראלית מראה שדווקא הנשיאים שהקשיחו יותר עם ישראל וכפו עליה הסדרים מדיניים - ניקסון (דרך יועצו לביטחון לאומי ומאוחר יותר גם מזכיר המדינה שלו, הנרי קיסינג'ר, שהיה מי שקרא לו ''יהודון''), קרטר, בוש האב וקלינטון, הביאו לשיפור במעמדה המדיני והבינלאומי ונשיאים שנתנו לה יד חופשית מדי ולא התערבו במדיניותה, רייגן ובוש הבן, גרמו לה נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רוב לשלום, ולתהליך שלום, אך לא לכניעה המוחלטת לתכתיב הערבי, אשר לה אתה מייחל. ואתה יודע זאת היטב - לכן אינך ממתין לבחירות אלא ללחץ חיצוני. תיאורטית ייתכן שאתה צודק, והישראלים הם חבורת מטומטמים שלא יודעים מה טוב בשבילם, ולכן הם זקוקים לגננת מוושינגטון שתשמור עליהם. אולי. אבל בכך הוצאת את עצמך מן המחנה הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את האמירה של אשכול על שימשון המיסכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין התעמולה הישראלית אליבא דאשכול לתפיסת הדמוקרטיה אליבא דלנדוור?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום . אשכול ניהל תעמולה ובגלל זה כינה את ישראל שימשון המסכן? כשאלופי צה"ל התבכיינו לו אז הוא אמר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכול אמר את זה לו או לאחד אחר מהאלופים שיצא למסע רכש בטחוני בארה"ב והיה צריך לשכנע את האמריקאים למה ישראל זקוקה לאותו נשק: שיציג את ישראל כ"שמשון דער נעבעכדיקער". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחד האלופים'' היה מפקד חיל האוויר, בהמשך ראש אג''מ, שר תחבורה, חבר כנסת, שר ביטחון, שר המדע והטכנולוגיה, ונשיא המדינה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטייה שלך להתחיל פסקאות בכותרת לא נפוצה כאן והכשילה אותי (ולדעתי גם את האלמוני שמנה את תפקידי עייזר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Strange Fruit לא מדבר על ההפרדה הגזעית, אלא על לינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להזכיר שאובמה הוא תלמידו של מרטין לותר קינג. ומה לקו-קלוקס-קלאן יש להגיד על כך? הם נוזפים בלבנים שלא התעוררו ומנעו את התוצאות האלה ולא הצביעו עבור נשיא לבן בהתאם לתוצאות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אובמה הוא תלמידו של לותר קינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בחר בדרך החוקית, המשתלבת, הדרגתית, לשיפור זכויות - בניגוד לדרך הלעומתית והמתבדלת של מלקולם X ושות' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי שמשעמם אתה גולש לאתר הקלאן? יש אתרים יותר מומלצים למצבים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתר משעשע בניגוד לאתר מועצת יש''ע. יש לנו הרבה מה ללמוד מהאמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהחלט מה ללמוד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאין גירסה אמריקאית של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלאשדוט זה לא באמריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלאשדוט מאוד מצומצם בנושאי הדיון שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך לראות? סרט אילם מרשים (לפחות מבחינת ההפקה) שנעשה ב 1915 ומאז הוא שרוי במחלוקת, בגלל התוכן. הסרט מספר על מלחמת האזרחים ותוצאותיה דרך חייהן של שתי משפחות, צפונית ודרומית, שהמלחמה הפכה מידידים לאויבים. אחרי המלחמה בן המשפחה הדרומית מקים את הק.ק.ק. כהתנגדות לשלטון הצפוני שנשלט ע"י השחורים. הארגון מתקומם נגד הממשלה ומשליט סדר בדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מקום 40 בתגובה 339440 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר. למה זה רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ארז אמר שזה יצירת מופת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארז ושאר השמאלנים:בבחירות הבאות עלינו לרעה כדאי שתעזבו את רסיסי המפלגות שלכם ותתאחדו מאחורי קדימה. אחרת ייבחר ביבי, הכול יישאר תקוע, ויהיה קצר חבל"ז בין ביבי לאובמה. שלא תגידו שלא אמרנו לכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ישנה - כך או כך השמאל לא יוכל להקים קואליציה. מה שמשנה באמת הוא חלוקת הקולות בין קדימה לליכוד. היא תקבע אם תהיה ממשלה שמבוססת על קדימה+ליכוד או על ליכוד בלי קדימה. אבל גם עם קדימה, ואפילו עם לבני כרה"מ, הליכוד לא יסכים לשום מהלך מדיני שיש בו ויתור על שטח. שינוי אמיתי יגיע רק כאשר העם יבחר בו, וזה כנראה לא יקרה בבחירות הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם אובאמה יהיה ממש תקיף, ייתכן שלישראל לא תהיה ברירה, ויהיה ויתור על שטח, אבל זה יבוא ביחד עם משבר ביחסי ישראל ארה''ב ובמעמד הבינלאומי של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אובמה ירצה להזיז את התהליך באיזור, הואצריך למנות רפובליקני כאחראי על יישום התהליך- ג'יימס בייקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יענו, לא אכפת לך אם הפוליטיקאי שמרן, /פיטליסט חזירי, דוגל בתוקפנות צבאית, וידיד של המשטרים הריאקציונריים ביותר בעולם, כל עוד הוא מתנגד לאינטרסים של ישראל בשטחים. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס של ישראל בשטחים הוא לפנות אותם על פי הבנתי. אינני מעריץ גדול של ג'יימס בייקר ומה שהוא מייצג, אבל בתחום של מדינת ישראל הוא מבין טוב מאיתנו את האינטרסים של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרט למופת, המעונין לכפות את דעתו הפרטית על הרוב באמצעות כוח חיצוני. חשוב להכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאין אדוני יודע מה רוצה/רצה הרוב בעניין הזה? האם הרוב רוצה לשעבד את עתיד מדינת ישראל למפעל ההתנחלויות? האם בכלל מתנהל כאן איזה דיון ציבורי בנושא? האם הרוב רוצה בהתנהלות כפי שדו"ח טליה ששון האיר רק שמץ ממנה? אומר לך שהרוב רוצה לפנות התנחלויות רק שהמערכת הפוליטית פוחדת. אני מעוניין לשאוב קצת עזרה חיצונית למען הרוב. היכן אתה רואה כאן דמוקרטיה למופת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה כאן רחוקה ממופת, אבל באופן עקבי, מפלגות שמצהירות שהן יחסלו את ההתנחלויות, כושלות בבחירות. כדי לזכות בבחירות צריך להצהיר ש''מי שמעלה בדעתו לרדת מהגולן מסכן את בטחון ישראל'' - זה מבחינתי אישור נאה שרוב האזרחים תומכים בהמשך הכיבוש. מאז שאני מכיר את עצמי מתנהל בארץ דיון ציבורי בנושא ''השטחים לאן''. הדוח של ששון הוא רק חלק ממנו. בכל מקרה, הדרך הדמוקרטית לדעת מה רוצה הרוב היא להציג מצע לבחירות. נאמר מצע מרצ-חד''ש. הבה נעשה ניסוי, ונראה כמה יצביעו עבורו, וכמה עבור מצעים-תומכי-כיבוש כגון ליכוד-עבודה-קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש ראשי ממשלה נבחרו אחרי שהם הצהירו שהם יפגעו בהתנחלויות (רבין, ברק ואולמרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אבל הבטיחו שלא לחסל אותן, ולחזק כמה מהן. שים לב - בעיניים איציקיות הליכוד-עבודה-קדימה הוא רצף תומך-כיבוש ומתחמק משלום. זכייה של מי מהם בבחירות היא הוכחה לכך שרוב הציבור איננו מעוניין בנסיגה מוחלטת שאליה מייחלים 10 המנדטים של חדש-מרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במניעי הצבעה או אי הצבעה לחד''ש -מר''ץ אין מישקל רב לגבי השקפותיהם על ההתנחלויות.בקיצור, ההצבעה איננה מישאל לגבי ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, הציבור מצביע לליכוד-קדימה-עבודה למרות שהוא תומך בעמדות מרצ-חדש בעניין השטחים? רק הקומוניזם של חד"ש והצפונבוניות של מרצ מרתיעים אותו מבחירה כראות עיניו על פי הנושא הקרדינלי ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא לא עמד אף פעם באופן סטרילי לבחירה. בוא ניקח דוגמא מארה"ב: על פי מישאלי דעת קהל ב-2004, רוב הציבור האמריקאי לא רצה את המילחמה בעיראק והיה בעד סיומה ויציאה מעיראק. מדוע הצביע לבוש? על פי ההגיון שלך, ההצבעה לבוש היתה אישור המשך הנוכחות בעיראק. תביא את נושא ירושלים למישאל עם פירוט האופציות החל מזו הגורסת שירושלים כולה בשליטתנו ועד העברת החלקים המאוכלסים בפלסטינאים לרשות הפלסטינאית כולל הר הבית, ותראה האם האופציה הראשונה תזכה. אני חושב שלא. בבחירות בין ביבי לפרס, היה אחד הנושאים בקמפיין של ביב שפרס יחלק את ירושלים. האם היות שביבי ניצח, פירושו שיש רוב בעם בעד ירושלים מאוחדת בשליטתנו והאיסור לדון על ירושלים? לא. הקמפיין היה מכוון לציבור מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרת שרוב העם תמך בתכנית ההתכנסות שלו?* על פי ההגיון שלך... זה די יפה, שבעיניך סקרים הם מבטאים את דעתו האמיתית של העם, ואילו דעתו של העם המובעת בקלפי, לא מצייגת את דעתו של העם. במילים אחרות: אם המלחמה בעיראק הייתה מספיק חשובה לבוחרים ב-2004 כדי להפיל עליה את בוש, הם היו מפילים את בוש. *למעט כמובן העובדה שרוב העם לא הצביע עבורו, אבל נעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני משווה סקר לגבי נושא ספציפי לבחירות בהן הנושא הספציפי הזה טושטש. הרוב בסקר היה הרבה יותר גדול מאשר בבחירות. אינני יודע אם עקבת אחרי הבחירות של 2004, אך המילחמה נוקתה שם אל מתחת לשטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הארץ'' פרסם מאמר מערכת כמדומני, ובו נטען שהסיסמה הזו היא הסתה שקרית, וששום פוליטיקאי ובטח לא פרס לא יעלה על דעתו לחלק את ירושלים, והכל הסתה של הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקמפיין זו היתה הסתה כי נתניהו הוא מסית. נתניהו ידע שגם הוא אם יהיה ראש ממשלה וירצה או יאלץ לנהל מו''מ אמיתי -יחלק את ירושלים. צריך לראות איך תקף את רבין בזמנו על התכנית למיסוי ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עסק בדברי נבואה. אני לא יודע מה ידע נתניהו, אני חושב שהמשפט הראשון שלך הוא טאוטולוגיה מוחלטת, אני חושב שאי אפשר להביא הוכחה משינוי עמדה אחרי כמה שנים בנושא אחד לכלל הנושאים הקיימים, ואני חושב שהספקולציה שלך הרבה יותר מפרועה. מה שכן, בטוח למדי שאם רוב הציבור היה בעד חלוקת ירושלים אז, הקמפיין הזה היה פוגע בנתניהו, שהיה זקוק לא רק לקולות הימין הקיצוני כדי להיבחר. אגב, ייתכן בהחלט שהסיבה לכך שמה שאתה אומר 'טואטא מתחת לשטיח' נובעת מכך שמי שלא היה מטאטא את זה מתחת לשטיח - היה מפסיד. כיוון שלדעתך סקרים מהימנים יותר מבחירות, נביא ראיה משני סקרים: אחרי שברק הציע מה שהציע בקמפ-דיוויד, סקר הראה שרוב הציבור חשב שהוא הלך רחוק מדי במיוחד בנוגע לירושלים. סקר דומה בסוף 2007 מצא 63 אחוזים נגד כל פשרה בירושלים. אבל אולי הסקרים משקרים כשהם מראים נתונים שונים ממה שמתאים לך ומהימנים כשהם מראים אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים אינם יותר מהימנים מבחירות, הם אמצעים שונים. לגבי הסקר ב-2007 : אינני מאמין ש-63% מאזרחי המדינה הם נגד כל פשרה בירושלים. אני מניח שהשאלות שנשאלו היו אמורות להוביל לתוצאה הזאת. האם נשאלה השאלה האם בשביל הסכם שלום אתה מוכן לותר על השכונות בירושלים שמאוכלסות בערבים? על שאלה כזאת ענו 63% שאינם מוכנים אפילו לחשוב על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולידיעות אחרונות. מכל מקום, אין לי שום סיבה להניח שהתוצאות של סקרים שאתה חפץ ביקרם טובות יותר או פחות באופן גורף מסקרים שהתוצאות בהם לא נראות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, ללא מאמץ רב אפשר לספח לירושלים גם את בית ג'אלה, למשל, ואחר כך לשאול בסקר אם מוכנים לוותר על "בית הגאולה" או איך שלא יקראו לה בהזדמנות זאת. והציבור יהיה נגד, כמובן, כי ירושלים מקודשת לנו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שהציבור מטומטם, ובכך אין לך ויכוח איתי. עם זאת, הציבור (נכון ל96) היה ברובו נגד כל ויתור בירושלים, למרות תחושותיו הבלתי-מוכחות של איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הנקודה היא שחלק השכונות בירושלים הן לא יותר ''ירושלים'' משבית ג'אלה היא ירושלים. משום כך סקרים כאלה הם מטעים בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשו במילה ''ירושלים'' והמילה התקבלה אצל הנישאלים כמושג או אף אידאל (אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני), שגורמת להרבה אנשים לאבד את שיקול דעתם. אני מאמין לאור מה שקראתי והתבטאויות ששמעתי, שברגע שהשאלות ירדו לפרטים- שיקול הדעת יחזור לחלק ניכר של האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונים תוצאה שלא מקובלת עליך - זו ודאי תודעה כוזבת. ייתכן, אבל דמוקרטיה זה לא. וזה מה שאמרו לך בהתחלה. אתה מעוניין באובמה כדי שיכפה על אזרחי ישראל את מה שאתה מאמין בו, לא את מה שהם מאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קובע אם זה בגדול טוב או רע, אבל האם תהליך הגלובליזציה לא גורר, באופן בלתי נמנע, את התהליך בו אזרחים במדינה א' משפיעים ומושפעים מ/על תהליכים אזרחיים (כולל תהליכים דמוקרטיים) במדינה ב' ולהיפך? מדוע זה כל כך מנוגד לרעיון הדמוקרטיה, להשתמש בזכות הדיבור שלך, על מנת לשכנע אזרחים במדינות אחרות ללחוץ על המנהיגים שלהם לשנות את מדיניות החוץ *שלהם*, כאשר זו משפיעה גם על חיי האזרחים במדינה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זה גורר את הנושא, אבל בוא נתאר לעצמנו את אותו בחור אמריקאי ששמח ושש על המדיניות הרוסית, כי הוא כבר יאלץ את אובמה לעשות X Y Z. מה שמנוגד לרעיון הדמוקרטי הוא העובדה שאיציק, בהיכשלו להשפיע על הציבור הישראלי, טומן יהבו באיזה אח גדול מבחוץ שיכפה על הציבור הישראלי לעשות מה שאיציק יודע שטוב לו, אבל הציבור, אויה, איננו מוכן לעשות זאת. מה שכן, דבר ידוע הוא שהנכונות להשתמש בלחץ חיצוני משתנה בהתאם למפלגה שבשלטון: בתקופה בה השמאל באופוזיציה, הוא מוכן יותר להפעיל לחץ על חברי קונגרס למען קידום רעיונותיו, ובתקופה בה הימין באופוזיציה - כנ"ל. ומי שבשלטון לעולם יזעק מרה על אותם שהולכים לחו"ל כדי להגשים מה שלא הצליחו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוטל אייפא''ק וישא''ק (וגם יוחזרו שגרירינו הנוגים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי, כמדומני, בין לנסות ולקדם את האינטרסים של המדינה כפי שהשלטון הנבחר רואה אותם, לבין לנסות ולהכריע במחלוקת פוליטית באמצעות לחץ חיצוני על השלטון. באותה מידה שלכנסת סמכות לחוקק חוקים, ולמי שלא נבחר לכנסת, עד כמה שהדבר מצער ויכול להיות (במקרה של יעקב חסדאי, ודאי) שהמצע שלו נהדר - אין סמכות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אייפאק היא זרוע של השלטון הישראלי הנבחר אז זה הרבה יותר חמור (להם ולישראל). אלא שהלובי החדש ג'יי-סטריט הוקם בדיוק בגלל שלאייפאק אידאולוגיה מסוימת (ימנית) שלא עולה בקנה אחד עם הרחוב היהודי-אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא שתדלנית שלו. וזה בהחלט לא ייחודי ובטח לא חמור - גם לקולומביה, למשל, יש עמותה שתדלנית כזו, ואפילו לבריטניה יש משהו דומה, איכשהו. בניגוד לזה, הג'י-סטריט (שהוא קבוצת שתדלנות אמריקאית, לא ישראלית, שמנסה להשפיע על ממשלתה, ולא על ממשלה אחרת שתכריח את ממשלתה) לא עושה שתדלנות לטובת ממשלת ישראל, אלא מנסה לקדם לחץ על ממשלת ישראל כדי שתעשה מה שלדעתו טוב לה. בכל אופן, אנשיו טוענים שהם "בשום אופן לא קבוצת אנטי-אייפא"ק", גם אם אפשר לקרוא את הראיון אחרת אם תרצה. באשר לעצם העניין - אם איזה פוליטיקאי מן הרפובליקנים יילך עכשיו לנסות לשכנע את מדבדב\פוטין לנקוט במדיניות מסויימת כדי לאלץ את ארה"ב לעשות מה שלדעתו טוב לה, בניגוד מן הסתם למדיניות של אובמה, יש לי חשד שזה לא יתקבל הכי טוב בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא שייך. יחסי ארה"ב רוסיה אינם דומים ליחסי ארה"ב-ישראל. ראה למשל את הטלות הוטו האמריקאיות לטובת ישראל במהלך השנים. היות שלדעתי המדיניות הישראלית מזיקה לנו באופן קשה בלי קשר לארה"ב וגם מזיקה לאינטרסים האמריקאים בלי קשר אלינו, יש כאן זהות אינטרסים ביני ובין ארה"ב. היחסים בין ישראל לארה"ב סימביוטיים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב חסדאי רץ בבחירות הקרובות בתנוענה "אחריות - לב אחד, רוח חדשה". לכל מי שבאמת רוצה סיכוי לשינוי (או חושב/ת שאין למי להצביע), הנה אפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת הופעה סימפטית ומתונה כביכול מסתתר לאומן, איש א''י השלמה שכמובן כפועל יוצא מכך, הערבים הם רק בני אדם חלקיים בשבילו. לא, הוא לא אמר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לנחש: לא קראת אף ספר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריך לנחש-לא קראתי. קראתי מאמר שלו במוסף הארץ לפני מספר שנים ושמעתי התבטאויות שונות שלו. הוא איננו לאומן בוטה אך תפיסת עולמו הדתית לאומית מבצבצת פה ושם.ואינני יודע מה הוא כותב על ההתנהלות מול הפלסטינאים ואיך צריך להתנהל לקראת הסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור: אין שום קשר בין מה שכתבת לחסדאי. הוא , כבר ב-1982, היה רחוק מרעיונות 'גוש אמונים' (וגם מרעיונות 'שלום עכשיו'). מעבר לכך - הדברים שלך, לפיהם כל דתי-לאומי בערך רואה בערבים חצי-אדם, הם הוצאת דיבה. אני באמת מקווה שאתה לא מורה בישראל, כי הנחלת צרות אופקים בורה שכזו לדור הבא. מה שבטוח, שאם זו רמת הידע שלך, אתה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר (לא רק על הערבים, על ההבדל בין עם ישראל ל*כל* הגויים) - "ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי." 1. יעקב חסדאי 2. איציק ש. 3. הראי"ה הקדוש 4. רוחו של אלביס פרסלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, אותו אחד שכתב את "אהבת ישראל מחייבת אהבת כל האדם. וכשהיא מטביעה שנאה לאיזה חלק מן האדם, הוא סימן שלא נטהרה עדיין הנשמה מזוהמתה, ועל כן אינה יכולה להתיחד בעדן האהבה העליונה", ואת "המעמד היותר עליון באהבת הבריות צריכה לקחת אהבת האדם [כלומר ישראל] והיא ג"כ צריכה להתפשט על כל האדם כולו [כלומר, אומות העולם], למרות שינויי דיעות בדתות ואמונות, ולמרות החילוקים של גזעים והאקלימים. [...] וצרות עין הגורמת לראות בכל מה שמחוץ לגבול האומה המיוחדת, אפילו אם הוא חוץ לגבול ישראל, רק כיעור וטומאה, היא אחת המחשכים היותר נוראים, שגורמים הריסה כללית לכל בנין הטוב הרוחני, שכל נפש עדינה מצפה לאורו." ואפילו את "אהבת הבריות צריכה להיות חיה בלב ובנשמה, אהבת כל האדם ביחוד, ואהבת כל העמים כולם, חפץ עילויים ותקומתם הרוחנית והחומרית, והשנאה צריכה להיות רק על הרישעה והזוהמא שבעולם. וכו' וכו'. עלינו לדעת כי נקודת החיים, אור וקודש, תמיד לא זזה מהצלם האלוהי שנחנן בו האדם בכללו, וחוננו בו כל עם ולשון, כל אחד לפי ערכו. וגרעין קודש זה ירומם את הכל". חוצמזה, הציטוט ההוא לא משנה, כי ההנחה שכל דתי הוא רק אוסף הציטוטים שאפשר למצוא לו (ספי רכלבסקי-סטייל: למה לשאול את הדתי מה הוא חושב, אם אפשר למצוא ציטוט?) היא, אפעס, צרת מוחין בצורה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים של מלל לא רלוונטי לא יושיע כנגד העובדה הפשוטה שהרב קוק, נערצה של היהדות הדתית-לאומית - אכן אמר כי ההבדל בין נשמת יהודי לנשמת גוי הוא גדול מן ההבדל שבין נפש אדם לנפש בהמה, ונהרות של נסיונות טיוח לא יועילו כגד העובדה שאתה האשמת את איציק בהאשמה בלתי מוצדקת. אתה יכול לזמר אפעס או שמעפעס כאוות נפשך, אבל הרשת מלאה באתרים, כנראה לעשרותיהם (לא ספרתי במדוייק, אבל זה הדהים אותי לפני מספר רגעים, מה שהולך בתחום זה), ובהם דברי שבח והלל וקילוסין לרב קוק, ונחש מה? - אלה אינם אתרים של איציקים! ואתה יכול לרפד רפד-היטב את תיאוריית "הציטוט ההוא לא משנה, כי ההנחה שכל דתי הוא רק אוסף הציטוטים שאפשר למצוא לו (ספי רכלבסקי-סטייל: למה לשאול את הדתי מה הוא חושב, אם אפשר למצוא ציטוט?) היא, אפעס, צרת מוחין בצורה מסויימת", אלא שאז נשאלת שאלת תם: אם זה כך - אז מדוע מופיע ברשת הציטוט מתגובה 497844 למעלה מ-100 פעמים (!), בעוד שהציטוטים מתגובה 497847 מופיעים, כל אחד בסריקה נפרדת, בין פעם אחת ל-5?! ועוד שאלה הנשאלת בעקבות כך: לאור הממצאים - מיהו צר מוחין ומיהם צרי המוחין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלל לא רלוונטי - לך. אבל כמו שאמרתי - צרות מוחין. אתה, כמו איציק, יודע יותר טוב מכל דתי מה הוא חושב ואיזה קרניים הוא מסתיר מאחורי חזותו המהוגנת. אגב, אם לא היית רק סופר ציטוטים אלא גם בודק מקורם, היית רואה שחלק ניכר מאותם ציטוטים מופיעים אצל 'חופש' ו'דעת אמת' ודומיהם, היינו לשם פולמוס. וזה נורא פשוט: אנשים כמוך וכמו איציק מעדיפים, כמנהג מאמינים בכל אתר ואתר, לבחור רק בציטוטים הנוחים להם. השאלה היותר מעניינת, שאני מניח שאתם לא יכולים להשיב עליה, היא מה מלמדים בבתי ספר דתיים. במקרה הזה, המדגם שלי רחב יותר משלכם, והוא מאפשר לומר בוודאות שאין לכם מושג. אבל מה אני מבלבל אתכם - אני יכול עד מחר להצהיר שאני לא חושב שלא-יהודים הם חצאי אדם, אבל תמשיכו להתפלפל ולהסביר למה אני בעצם חושב שהם כן. וכרגיל, כל פעם שאני סוטה מהמדיניות לא להגיב לאיילים אלמוניים אני מצטער על זה, אז כדי שאעצור פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם אתה חושב שלא-יהודים הם חצי בן-אדם אלא אם הרב קוק חשב כך, בהתאם לאסכולה שלמה ביהדות (כולל הרמב"ם). דומני שהתשובה ידועה לך לא פחות טוב מאשר לבעלי "חופש", אבל הרבה יותר נוח לטאטא אותה אל מתחת לשטיח מאשר להכריז על הגותם של אותם "גדולי רוח" כמה שהיא: גזענות פשוטה. אם הציטוטים המוכרים אינם נכונים, נא העמד אותנו על טעותנו. אם הם הוצאו מהקשרם, נא למדנו מה ההקשר שמכשיר אותם. כמובן שהם חלקיים. אז מה? בתור חלק מאיזשהו שלם הם מאבדים את הגזענות האינהרנטית? כשאר רבנים מתלבטים בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי, אני לא צריך לקרוא את כל כתביהם כדי לגבש עליהם דיעה. כאשר הם לא מוקעים כחלאות ומוקאים מיד מקהילתם, אני לא צריך ללמוד את כל הפילוסופיה היהודית כדי לדעת דבר או שניים על הקהילה. לשמחתי אני לא יודע על בשרי מה מלמדים בבתי ספר דתיים. אני כן יודע שרוב התלמידים מצדיקים מעשי זועה כגון אלה המתוארים בספר יהושע בלי הרהור ופקפוק, שהרי זה היה דבר השם. לטעמי זה מספיק כדי לתעב את החינוך הזה. אני גם יודע היטב שכמו בכל ציבור, יש גם דתיים נאורים, יש מחנכים דתיים הומניסטיים, ויש נוער דתי שלא משתתף בפוגרומים. בראבו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגותו של הרב קוק יש בנושא דברים סותרים. הציטוטים שהבאתי מדגימים את זה היטב. האם אני יכול לומר שהוא "חשב" את זה אבל לא את זה? לא, אני לא יכול. גם לא המבקרים, אבל הם דווקא בוחרים לראות רק את הציטוט האחד המתאים ולהתעלם מהאחרים, ולפחות להניח שהציטוט שמוציא את הדתי הכי רע, הוא הציטוט המייצג את כלל אמונתו, וכל השאר לא רלוונטיים (גם, במחילה, הסיפור עם יהושע לא רלוונטי. מעבר לכך שאני מניח שאתה לא פוסל את האיליאדה בגלל תמיכתו של הומרוס ברצח-עם וחיבתם של היוונים לגרסה המקומית של 'לא תחייה כל נשמה', השאלה לא היא האם דתי יכול לטעון 'הא-ל באופן עקבי לא בסדר.' נחסוך לך - לא באופן עקבי, רק באופן מקומי. אבל מאותו מעשה לא רק שלא מתחייבת תמיכה *כיום* באיזה ג'נוסייד, אלא שיש מחנכים שיוצאים ממנו לשלילת ג'נוסייד-מעשה-ידי-אדם, שכמו שהוכיחה המאה האחרונה לא צריך דת כדי לטבוח בחפים מפשע בצורה תעשייתית). אני לא אכנס גם להבדל הברור בין אפליה דתית לגזענות (מגזענות אי-אפשר להתחמק על ידי המרת דת. הבדל קטן, אבל משמעותי מאוד), אבל הנקודה העיקרית היא שהשיטה שגם אתה מגלה פה היא שיפוט על ידי התעלמות ממכלול, ושימוש מסיבי באנכרוניזם. האם מחנכים בבתי ספר דתיים לשנוא לא-יהודים? את מי זה מעניין, הרי יש ציטוט מהרב קוק! האם יש הקשר מסויים לסיפור הגוי והיהודי, ובימינו הפסיקה הכללית היא שזה לא רלוונטי? למי אכפת, הרי כתוב, והרי אפשר למצוא שלושה מישהואים שטוענים שזה רלוונטי. כמו אותם ברנשים שבזמן שירותי הצבאי ביקשו ממני הסבר למה 'אתם הדתיים לא משרתים בצבא'. וזה שאני לא רק משרת, אלא ברגע זה ירדתי משמירה ואני עם אפוד, נשק וקסדה? למי אכפת, הרי יש "אתם". גם אני הייתי יכול לבנות על היחס שלך דה-הומניזציה וכל מיני דמגוגיות, אבל זה נראה לי מיותר. בכל אופן, השימוש הוא אותו שימוש: אם יש "אתם", לא מעניין ה"אתה". קביעה מראש ש*כל* המערכת פסולה לגמרי, ומרגע שכבר ירית את החץ, קל לצייר את המטרה, ולא משנה מה חושב האדם עליו אתה מדבר. אז חסדאי חושב שהערבי הוא חצי אדם, כי הוא דתי. אבל הרי חסדאי לא חושב שהערבי הוא חצי אדם? למי אכפת, הוא דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי, ואם השוטה היה מביא דוגמאות מהרב קוק שמראות הרבה דברים סותרים אז מה? היית בוחר לחתוך דוקא את הגיזענות. ודאי שיש בגישות השונות שביהדות מגוון גדול של דברים. אינני רוצה לפרשן את שכ"ג ואני אומר בשמי: היהדות קיימת כבר כ-2500 שנה. ברור שיש גוונים שונים ושכבות שונות שהתפתחו במהלך השנים. יש גם את היסוד הגזעני והמתבדל. הדוגמה שנתן שכ"ג מאד טובה ואף בוטה: גבולות פיקוח הנפש לגבי לא יהודי. בתוך הסוגיא הזאת מצויה השאלה באיזו מידה הלא יהודי הוא פחות אדם מהיהודי. בביקור מסויים שאלנו רב מה אנחנו צריכים לעשות ביום כיפור אם אורחת שלנו שאיננה יהודיה זקוקה לאישפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מפסיק סיפור באמצע? אמור מה הייתה תשובת הרב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מבישה ומתחמקת;" זאת לא השאלה העיקרית" -ממש כמו התשובות של שמעון פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ייתכן שאתה, אתה עצמך, אינך מפלה כלל ועיקר. ורואה גויים בכלל וערבים בפרט כבני אדם שלמים בדיוק כמונו. ייתכן שאתה הומניסט גדול, וכך גם רוב/כל סביבתך החברתית. גם אני, כחילונית מוחלטת, אינני דומה במיוחד לרוב החילוניים, ולו היו אומרים לי משהו על "אתם החילוניים" (בעצם אומרים לי, על העגלה הריקה והתינוקות שנשבו למשל) היה נראה לי, פשוט, שזו הכללה מגוחכת. או לו היו אומרים לי זאת חברים של ממש - וזה עוד לא קרה, לשמחתי - זה היה מרגיז אותי אולי. אבל לומר דברים מסוג זה או אחר (בהתאם לדוברים/נמענים) על אדם ספציפי, שדעותיו ידועות למדי, זו איננה הכללה ואף לא התעלמות מקיומו האינדיווידואלי. ודעותיו של חסדאי ידועות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיו של חסדאי אכן ידועות, ולכן לומר שהוא רואה בלא-יהודים חצי אדם זו שטות מרושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רבים האנשים שכותבים ''אני רואה בלא יהודים חצאי בני אדם''. ודאי שחסדאי איננו אחד כזה. השאלה מהי המדיניות של מדינת ישראל שהוא רואה לטווח הבינוני והארוך. אם שליטה עקיפה או ישירה על הפלסטינאים, ללא מתן זכויות אזרח, היא ראייתם כאנשים שווים ליהודים, אז אפשר להסיק על תפיסת עולמו האנושית. אבל אני צריך לקרוא את סיפרו כדי להבין יותר לעומק את תפיסתו האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתרשם במיוחד מאותה סתירה, כביכול, שאתה מוצא בין הציטוטים מהרב קוק, שכן אני מכיר הרבה חובבי בעלי חיים. אפשר לקרוא לאהבת כל אדם באשר הוא אדם וגם לטעון שההבדל בין בני אדם מסויימים גדול מההבדל בין בן אנוש לחיה. העובדה שאותם חסרי ניצוץ יכולים להתגייר אולי פוטרת את הגישה הזאת מסוג מסויים של גזענות, אבל לא מגזענות במובן שמקובל להשתמש בה כיום. ההתחמקות הזאת לא טובה בעיני מהטענה שערבי לא יכול להיות אנטישמי בהגדרה. מכל מקום, המינוח הוא לא מה שחשוב אלא העובדה שמדובר על גישה מתנשאת מהסוג שעומד בבסיסן של תורות גזעניות רבות. אין ספק שאם האיליאדה היתה נלמדת היום ביוון כמקור בעל סמכות מוסרית, ואם תלמידים ביוון היו מצדיקים רצח עם כי כך רצה זאוס, הייתי פוסל את האיליאדה כספר לימוד. זאת שאלה בכלל? אם המורה המודרני בבית ספר דתי לא יכול להגיד שרצח עם הוא תועבה, בכל מקרה, בכל זמן, בכל הנסיבות, בלי "אלא אם כן" ובלי "אבל" ובלי "רצון השם" ובלי כל שאר ההתפתלויות העלובות האלה, אזי דעתי על החינוך הדתי היא שהוא נמצא בכפיפה מוסרית אחת עם המדרסות של החמאס. "הפסיקה הכללית היא שזה לא רלוונטי" ממש לא מספק את הסחורה, משום שרלוונטיות היא עניין שמשתנה בהתאם לנסיבות ורצח עם, אני מקוה שמוסכם גם עליך, לא. כאשר מתחנכים על זוועות היסטוריות "מוצדקות" לא פלא שיימצאו מי שיסיקו מכך גם לגבי מעשי נבלה שנעשים בימינו אנו, כפי שמוכיחות כותרות העיתונים. אחרי ככלות הכל, יחסית לעמלק הפלשתינאים זוכים ליחס הומני: אפילו אחרון הכהניסטים לא מציע להרוג את כל הבהמות שלהם. אותם "שלושה מישהואים" חריגים היו מעניינים אותי כשלג דאשתקד אם הם באמת היו שלושה ולא שלוש מאות, אלמלא היו להם רבבות תלמידים, ואילו כלל הציבור הדתי היה מתייחס אליהם כפי שהוא יודע להתייחס למי שמרגיז אותו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הרב קוק, אבל הרמב''ם כן ראה בגויים בני אדם, גם אם שונים ואולי לעיתים חשובים פחות (צדיקים שלהם הולכים לגן עדן וכד'). לגבי שאלות כמו חילול שבת כדי להציל גוי, האדם הדתי אמור לנסות להבין את רצון השם ולפעול בהתאם להלכה גם אם זה סותר את צו מצפונו. לאור הכתוב בתורה, נדמה לי שחכמי ישראל באמת יצאו מגדרם לעדן את רצון האל ולחמול על הגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הדתי אמור לנסות להבין את רצון השם ולפעול בהתאם להלכה גם אם זה סותר את צו מצפונו" - זאת בדיוק הבעיה. לשמחתי נראה שרוב הציבור הדתי מצליח לאמץ לעצמו את הפרשנות הסובלנית יותר של ההלכה1, אבל חשוב לא לטשטש את העובדה שיש גם פרשנויות אחרות, ושיש ציבורים לא מבוטלים שמקבלים דוקא את אלה. במדינת ההלכה של מחר, מי ערב לנו שנותני הטון ההלכתי יהיו מבית הלל ולא מבית וייס? ____________ 1- האם אני נאיבי בהנחתי שרוב היהודים הדתיים היו מצילים חיי גוי במחיר חילול שבת בלי להרהר בכך פעמיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היה מתבקש להביא קישור לתגובה 497649. 2. מתבקש להביא קישור ל http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=298 3. למרות שזה בטח מיותר, אחרי שפישלת ב-1 כדאי להזכיר שאיציק הוא מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש, בכל זאת, הבדל בין שני הפתילונים: בפתילון עם אפופידס דובר על ספר מסויים (של אבי שליים) שאפופידס לא קרא ודיבר על "ההבלים" של מחבר הספר, בעוד שבפתילון הנוכחי ביטא איציק דעה כללית על חסדאי. אולי דעתו זו היא מוטעית - אבל זה היה בכלליות, מלכתחילה לא דובר על ספר מסויים של הנ"ל, ורק לאחר הערתו של איציק העלה טווידלדי את עניין הספרים. 3. רק בנסיון לדייק פחות-או-יותר: איציק הוא מורה בהכשרתו ובמקצועו ועסק בהוראה (כנראה לא מעט שנים), ונדמה לי, עפ"י התרשמותי מתגובותיו, שכיום כבר אינו עוסק בהוראה אלא בעבודה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סע לשלום. דבריך אינם מורים על קשר הדוק שבין האצבעות שכותבות על המיקלדת ובין הראש. בכל אופן אתה פשוט נוטה לחוסר נימוס וגסות רוח ואין לי עניין להמשיך לשוחח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! אחרי שכתבת: "דבריך אינם מורים על קשר הדוק שבין האצבעות שכותבות על המיקלדת ובין הראש." אתה מוסיף: "אתה פשוט נוטה לחוסר נימוס וגסות רוח..." אני מקווה שהתבלבלת בין "אני" ו"אתה", אחרת מדובר בקורה ענקית שעוברת לך לאורך האף והמצח ועלולה לגרום לך לכאבי צוואר קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי פעם דברים שהוא נשא כשהיה מפקד קורס קצינים על היחס של הצוערים לערבים, והתרשמתי מאד (לטובה, אם זה לא ברור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איש מרשים גם לדעתי. הבעיה אצלו כמו אצל חלק מהדתיים הלאומיים (הרב יואל בן נון) היא הסתירה שבין האידאולוגיה האנושית והאידאולוגיה הלאומית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וזה מה שאמרו לך בהתחלה". זו מין אמירה מחנכת שמזכירה לי גערה של מורה בבית ספר יסודי. כמה אנשים זה "אמרו לך את זה"? רוב משתתפי אייל? חצי מהם?היכן כתבתי את המילים-"תודעה כוזבת"? מה שכתבתי הוא שנהוג אצלנו להתייחס לירושלים כאל מושג היסטורי ודתי ולדבר במושגים של אהבת גבר לאישה או להיפך, מושא לגעגועים וכד'. לא עיר ממשית עם אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בעד ויתור על ריבונות ישראלית בעיר העתיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר העתיקה צריכה הסדר מיוחד. אולי משהו בין לאומי או משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו היתה הדרך של איציק להגיד: כן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שרה"מ הפלשתיני לא מוכן להסדר שכזה, ומתעקש על נסיגה מלאה לקו הירוק כולל בירושלים, עם מעברי גבול וכו'. האם תתמוך או תתנגד להסכם כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים אצלנו שבונים על כך. אינני מאמין שיהיה ראש ממשלה פלסטינאי שיתעקש על כך שנפנה את הרובע היהודי. הסוגיות הללו לובנו בהסכם ז'נבה ואפשר יהיה להגיע להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו הדרך של איציק לא לענות לשאלה) לא שאני מבין לאן אייל חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על לפנות את הרובע היהודי. דיברתי על העברת כל העיר העתיקה (ושאר השטחים) לריבונות פלשתינית. נניח שבכל זאת הפלשתינאים יתעקשו, תהיה בעד, נגד, או שאינך יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהם יתעקשו שתעביר להם את הטלויזיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה פשוטה. לא רוצה לענות - פשוט תגיד. (אם יתעקשו על הטלויזיה, אני אוותר עליה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאלו שאלות של עו"ד שאינן מובילות דיון. מי שאינו רוצה תהליך שלום יעלה כל מיני דרישות: למשל הדרישה של אריק שרון בזמן האינטיפדה שבמשך שבוע לא יירו אפילו יריה אחת ולבצע בשבוע הזה איזה חיסול. מי שאינו רוצה שום תהליך, כבר ימצא את הדרך להעלות דרישות שהצד השני לא יוכל לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני בדרך כלל מהצד שלך במפה הפוליטית, אבל הפעם, האמירה ''אלו שאלות של עו''ד שאינן מובילות דיון'', היא לא הוגנת. אתה לקחת על עצמך להופיע תחת ניק קבוע (דבר שאני לא עושה, אתה אמיץ ממני) ואתה מביע את דעותיך באופן קבוע ומפורט, כך שזה מאוד מתבקש, בעיני, שתביע ביושר גם את דעתך בעניין ירושלים. גם שאר הדברים שלך הם אפולוגטיקה מיותרת ואינם לעניין, לא אריק שרון ולא ''מי שאינו רוצה תהליך'' - שואלים כאן לדעתך שלך, לא של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 496393: את השכונות הערביות צריך להעביר לרשות הפלסטינאית. לגבי העיר העתיקה עניתי בתגובה לעיל.העיר העתיקה והר הבית הן בעיות מורכבות ולכן צריך להיות פתרון יצירתי שבו שני הצדדים מוותרים. צד שיחליט ש"ירושלים לעולמי עולמים ורק שלנו" , אינו רוצה להגיע להסדר. זו אינה אפולוגטיקה. אי הכרה בחשיבות של ירושלים גם לצד השני באה לטרפד כל הידברות. כשאני מדבר על הצד השני , כוונתי לשני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מקום, חלק מהציטוטים שלך, בתת השרשור הזה בלבד: 1. "בתחום של מדינת ישראל הוא [בייקר] מבין טוב מאיתנו את האינטרסים של מדינת ישראל." 2. "מאין אדוני יודע מה רוצה/רצה הרוב בעניין הזה? [...] אומר לך שהרוב רוצה לפנות התנחלויות רק שהמערכת הפוליטית פוחדת. אני מעוניין לשאוב קצת עזרה חיצונית למען הרוב." (מטבע הדברים, עוד לא קיבלנו ממך שום תשובה לשאלה מהיכן אתה יודע מה רוצה\רצה הרוב, רק תירוצים למה הרוב לא רוצה מה שנראה שהוא רוצה). 3. "נתניהו ידע שגם הוא אם יהיה ראש ממשלה וירצה או יאלץ לנהל מו"מ אמיתי -יחלק את ירושלים." 4. "אינני מאמין ש-63% מאזרחי המדינה הם נגד כל פשרה בירושלים. אני מניח שהשאלות שנשאלו היו אמורות להוביל לתוצאה הזאת." אני מניח שלא. 5. "והמילה התקבלה אצל הנישאלים כמושג או אף אידאל (אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני), שגורמת להרבה אנשים לאבד את שיקול דעתם." ובתת השרשור הקודם: 1. "הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו." ובקיצור: אם אנשים חושבים אחרת ממך, סימן שלא הציגו להם את הנתונים, או שהשאלות מוטות, או שיש משהו אחר. אתה יודע מה רוצה הרוב על סמך מה שקראת ושיחותיך, אבל פוסל את אותה אפשרות לגבי אחרים. ובמיוחד - צריך שארה"ב תציל אותנו מעצמנו, כי אנחנו כנראה לא מוכנים לזה ולא מבינים את האינטרסים שלנו. כן, אז לא השתמשת בביטוי הידוע בעצמו, אבל בהחלט סיפקת די הרבה משפטים נרדפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על כפיית דמוקרטיה בכוח על מדינה אחרת בשיתוף גורמים של אותה מדינה? לא שאי אפשר למצוא לזה צידוק מופשט (וסטרילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי מתנגד להפיכות שכאלה (אך תומך בסנקציות ושינוי הדרגתי). כך או כך, הפיכה שכזו איננה פעולה דמוקרטית, במיוחד אם ידוע שרוב האזרחים מתנגדים לה. רציתי להחדיר ללבם של ארז ואיציק, שלא רק אינם פטריוטים (כי הם רוצים להפקיע את כוחה של מדינתם ועמם ולמוסרו בידי שליט זר) אלא גם לא דמוקרטיים. [נא לא להיעלב. דמוקרטיות ופטריוטיזם הן תכונות שראוי להנות מהן במידה. אני למשל לא דמוקרט מושלם, ופטריוט בינוני מינוס] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אייל אלמוני, אינך יכול לדבר על דמוקרטיה כל זמן שאנחנו שולטים בשטחים. בבקשה, תן לפלסטינאים זכות בחירה לכנסת ועוד זכויות אזרח נוספות ואז נוכל לדבר על דמוקרטיה. היות שאינני חושב שיהיה טוב לשלב אותם במישטר מדינת ישראל כאזרחים, אני רוצה להפרד מהם. אני רוצה להפרד מהם כדי שנוכל לכונן דמוקרטיה במדינת ישראל. אז מי בעד דמוקרטיה ומי נגד? היות ששנינו מסכימים שדמוקרטיה טובה למדינת ישראל, אז אני שבעד היעזרות באמריקאים כדי לכונן כאן דמוקרטיה, פטריוט יותר ממך שמתנגד לעשות משהו לטובת הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש האמריקאי בעיראק ובאפגניסטן מוציא אותם מגדר דמוקרטיה. אי אפשר להסתייע במדינה לא דמוקרטית כדי לקדם דמוקרטיה. אין ברירה, תצטרך לפנות לרוסיה בבקשת עזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשלכה של שיטת איציק, ביבי מבין יותר מהפלסטינים מה טוב בשבילם. כרגע לא טוב בשבילם מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם הדוקטורים לשיטת איציק. אפשר לנהל מישחקי השוואה כמה שרוצים. תשווה בין גזרים לסטייקים. היחסים בין ארה"ב וישראל אינם ברי השוואה לכל הדוגמאות שהבאת. למותר לציין את תמיכת הרוב המוסרי בארה"ב בישראל ומניעיה, את איפא"ק, את מעמדו כאן של השגריר האמריקאי, את האפשרויות התיאורטיות של ארה"ב למוטט את כלכלת ישראל (באמצעות השווקים). נתניהו יכול היה להפעיל לחץ על הקונגרס באמצעות הפונדמנטליסטים האמריקאים? לחץ שבסופו של דבר מכוון גם את המדיניות הישראלית לכיוון מסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה''ב קוראים ארה''ב ולישראל קוראים ישראל, ובארה''ב אין אפילו ל' אחת. סימן שאי אפשר להשוות אלא מה שאתה רוצה להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים אין התנחלויות בעיראק ובאפגניסטן ואין להם טענות בעלות על אותן ארצות המתעלמות מהעמים הנמצאים שם. המעורבות המיותרת שלהם שם דומה למעורבות המיותרת שהיתה לנו בלבנון ולא לשטחים הכבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל. עכשיו נרגעתי. עדיפים מעשי טבח של סדאם בכורדים ולא טענת בעלות אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות בעלות גורמות נזקים לא פחותים ולטווח ארוך יותר מרציחות של דיקטטורים (וד''א, ארה''ב ביצעה פשעים לא פחות חמורים מסדאם כמו עינויי השבויים העיראקים ומחנות המעצר למהגרים לא חוקיים). ע''ע השטחים הכבושים, קוסובו, קפריסין וצפון אירלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה שלך פטרה אותי מכל תגובה רצינית אי-פעם. אם לפי הקריטריון המוסרי שלך, השמדת כפרים כורדים בגז, רציחת עשרות ומאות אלפי מתנגדי משטר, ומעשי זוועות מכל הסוגים והמינים הם פשעים לא חמורים יותר מאשר כלא אבו-ע'רייב ומחנה גואטנמו, ובריטניה בצפון אירלנד גרמה נזק גדול יותר מאשר סדאם , זה בהחלט מותיר אותי מחוסר מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעללות בתושבים על בסיס יומיומי, התעלמות מהצקות מתנחלים, הישנות של מעשים ''חריגים'' של הצבא כמו שבירת איברים ורציחות, אפלייה והגבלות על חיי היום-יום, כל זאת במשך שנות דור ויותר משתווה בחומרתו למעשים כגון אלה שהזכרת. כשהזכרתי את מעשי ארה''ב כלא פחות חמורים מסדאם, התייחסתי לצביעות שבאמירתך כאילו היא נכנסה למלחמה מטעמים אלטרואיסטים (רוב מדינות העולם הן דיקטטוריות וארה''ב תמכה בלא מעט משטרים רצחניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין להם התנחלויות בעיראק. ארה"ב היא *ההתנחלות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן כדי שלא נצטרך לפצות הפלסטינים ולהתיר להם להקים בתי קזינו ברחבי ישראל, עלינו לצאת מהשטחים הכבושים ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב יעדיף לתת להם שמורות וללכת לשחק בקזינו אצלם. לפיכך עלינו לא לצאת מהשטחים, במיוחד משום ששנה אחרי זה תצטרך לפצות אנשים אחרים שיצאו משם, ועשר שנים אחרי שתגמור לשלם בעבור זה יהיה לך ראש ממשלה שיחשוב דאס קוביא שפיל איסט פערבוטען אונד להגיב באינטערנעט איסט טרייפע ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הויכוח הזה גם עיראק היא התנחלות ערבית בטריטוריות האכדיות/אשוריות/פרתיות/כורדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הבדואים של חצי האי ערב לא יישבו את עיראק ולא התנחלו בה ,ובטח לא במספרים כאלה כמו שעשו האנגלים באמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, יש לך מושג כמה מנה צבאו של מוחמד כשיצא מגבולות ערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבאות של העת ההיא? אלפים. בכל מקרה את התערות הכובש באוכלוסיה הנכבשת אפשר להעריך באמצעים של היום לפי קטלוגים גנטיים של כרומוזומי Y. אז אפשר יהיה למצוא גם כמה אבחונים משעשעים כמו שלוינגר ופדרמן קרובים יותר לערביי כפר יאטא מאשר אלה ואלה קרובים לתושבי ג'יסר א זרקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים קיבלו את הביזה, כל משוחרר מקבל כפר קטן ואת כל הלא נשואות שהוא רוצה, תוך שני דורות הוא מערב את כל האוכלוסיה. ופדרמן נראה לי אפרסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא בדיוק ככה, כי אפשר להבחין במוצא של קבוצה אתנית לפי גנטיקה ויש היום פרוייקט שלם בחסות של נשיונל ג'יאוגרפיק שעושה מיפוי כזה. מה זה אפרסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר מפות התפלגות גנטית, מאוד מעניין, אני לא מעודכן לשנים האחרונות. משבט אפריים בהגיה אשכנזית או אפרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפים, השאלה כמה אלפים. אם להאמין למה שסיפרו לי בטלויזיה, הצבא הפרסי שנלחם עם הספרטנים בקרב תרמופיל (480 לפנה"ס) מנה כמה מאות אלפי חיילים, כך שהיו צבאות גדולים הרבה לפני שנות הכיבוש הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא של אמפריה מאורגנת של 50 מיליון איש (כמו רומא) מנה עשרים ומשהו לגיונות, שזה מאה אלף איש; הם היו מוצבים לפרובינציות שדאגו לכלכלתם. תחשוב על הלוגיסטיקה שנדרשת לתמוך במאות אלפי חיילים בתקופה העתיקה. נשמע מופרך מאוד. גם בתקופה המודרנית לא תמכו בצבאות בגודל כזה מעבר לימים בודדים. אני די בטוח שחצי האי ערב במאה השישית הכיל בקושי רב משאבים למאה אלף בני אדם, לא לדבר על מאה אלף חיילים. הרבה יותר הגיוני שגודל הצבא הממוצע בתקופה ההיא היה כגדלי הצבאות במלחמה של ריצ'רד נגד צלאח-אדין, זאת אומרת, רבבה לכל היותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי מחשבות דומות בעניין הלוגיסטיקה, אבל זה מה שנאמר באותו סרטון (הכוונה לא לסרט "300" אלא למשהו שהתיימר להיות סרט היסטורי). הנחתי שהבעיות הלוגיסטיות נפתרו ע"י שוד וביזה של כל מי שנקרה על דרכם של אותם צבאות ענק, כאילו היו נחילי ארבה. אני משער ששוקי יופיע כאן ויעמיד את הדברים על דיוקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק עד לפרס כדי לראות שצבא המיבא את האוכל שלו ממרחוק הוא המצאה מודרנית. די לקרא את מעלליו של החייל האמיץ שוויק, כדי להבין שכבר צבא הקיסר (אוסטרו-הונגרי), ירום הודו, ניזון מן המטבח המקומי. אני יכול להעיד ממקור שני שכך היה גם בצבא הרוסי במלחמת העולם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הצבא האמריקאי במלחה"ע II, לפי מלכוד 22, אמנם בתשלום לפי כללי השוק (ונביאו מיילו מיינדרביינדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק העניין,כי ביזת משאבים מקומיים היא עוד פחות יעילה. צבא של מאה אלף שמצליח לבזוז אוכל ושתייה די צרכו מדי יום באזור של מדבריות ערב, נשמע מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריות ערב ? את מי צריך להכניע שם עם מאה אלף איש ? גודל הצבא פרופורציוני לאוכלוסיה. לעומת זאת כשהפרסים צעדו לתוך יוון, אז היה הצורך וההזדמנות להעמיד צבא כזה (שגוייס למלחמה, ולאחר מכן אנשים חזרו לבתיהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שהנושא המקורי היה כמה חיילים ערביים כבשו את עירק במאה השישית. עכשיו , לעניין הצבא הפרסי ביוון, יכול להיות שהיה צבא גדול, אני מציע בתור אקסטרפולציה גסה שאם גודלהאוכלוסיה באמפריה הפרסית היה פי עשרה מגודל מלכות ישראל בתקופת אחאב, הם החזיקו צבא פי 10. מהתנ"ך וממקורות אשוריים ידוע לנו שאחאב נשען כרוב מלכי המזרח הקדום על מרכבות, ושהיו לו אלפיים כאלה. אם לפרסים היו 20 אלף, מדובר על כח כזה של 40-50 אלף איש, ובנוסף לקשתים ושאר יחידות רגלי, פי שניים, ז"א מאה אלף. מאחר שהצבא הזה היה כן צריך לדאוג ללוגיסטיקה בסיסית, אפשר להגיע למספר גדול ממאה אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרודוטוס מעמיד את צבאו של אחשוורוש על 5 מיליון מתוכם 2 מיליון היו חיל היבשה שצר על תרמופיליי. היום מניחים שמדובר פשוט בלשון הפלגה. היו כנראה משהו כמו 100-200 אלף חיילים, פשוט משום שצפון יוון לא יכולה לכלכל צבא גדול מזה (ולו מבחינת אספקת מים טריים בלבד). ה"שוד והביזה" לבשו צורה תרבותי יותר. היוונים והאחרים תושבי צפון הבלקן (למשל מקדוניה, תסליה והסקיתים) שלא יכלו לעמוד בפני כוחו של אחשוורוש הפכו ל"בני ברית" שלו ונאלצו לספק לו כסף אספקה וחיילים. יחד עם זאת ברור שאוצר המלך הפרסי התרוקן גם הוא במימון הצבא הגדול הזה והצי שליווה אותו. בגלל ההישגים הדלים בשנת 480 לפנה"ס שלא הביאו את השלל הגדול שלו ציפו אחשוורוש וצבאו, נאלץ המלך הפרסי לפזר את רוב צבאו, לחזור לאסיה ולהשאיר ביוון צבא קטן בהרבה לנסות להצליח במקום שהצבא הגדול נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתשובה תלויה בשאלה האם אתה מוכן להפעיל כח למען מטרה צודקת באופן כללי, ולא במקרה הספציפי הזה של דמוקרטיה - כי תיכף חוק גודווין יכנס לפעולה. בטח במקרה של עיראק, אני חושב שלו היה ג'.וו. בוש אומר לאמריקאים "אנחנו רוצים לפלוש לעיראק כדי להביא לשם דמוקרטיה", הפלישה לא הייתה מתקיימת. מכל מקום, אני חושב שהשאלה איננה קשורה להפעלת לחצים כנגד משטר דמוקרטי על ידי המפסידים בבחירות דמוקרטיות או קבוצות שקצה נפשן בסדר העדיפויות של הבוחר, ומכל מקום דמוקרטיה זה לא, גם אם זה פה ושם מוצדק. כמו מה שאמר פוזנר על ברק: אפשר לטעון שזה הכרחי, אבל זה ההפך מדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל זה מה שבוש אמר. 2. ראית את העכבר ששאג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת, אבל לא הסברת למה זה ההיפך מדמוקרטיה. גם בתגובה 496223 אמרת שזה ההיפך מדמוקרטיה, אבל לא הצלחתי למצוא את הנימוקים וההסברים לטענה. שאלתי אותך למה פעילות פוליטית שכזו של אזרחים1 היא מנוגדת לרעיון הדמוקרטי וענית שמה שפסול בעמדה של איציק זה שהטענות שלו מזכירות לך פעילות פוליטית מסוג זה. __________ 1 "מדוע זה כל כך מנוגד לרעיון הדמוקרטיה, להשתמש בזכות הדיבור שלך, על מנת לשכנע אזרחים במדינות אחרות ללחוץ על המנהיגים שלהם לשנות את מדיניות החוץ *שלהם*, כאשר זו משפיעה גם על חיי האזרחים במדינה שלך?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסיבה שזה מפלט לאנשים שנכשלו בגיוס תמיכת הבוחר, לנסות וללחוץ ממשלה אחרת כדי שתלחץ את הממשלה שלך לקדם רעיון שאתה לא מצליח לשכנע את הציבור במדינה שלך ללכת לפיו. אני חושב באמת שזה גם לא מקרה שאיציק נדרש לכל-כך הרבה זלזול ברצון הבוחר ואמונה שהבוחר בעצם לא רוצה מה שנראה שהוא רוצה אלא הוא רוצה מה שאיציק רוצה, ולטיעון לפיו בייקר יודע יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו. אני חושב גם שברור הניגוד המסויים בין דמוקרטיה לפניה לאזה סוברן מן החוץ כדי שיפתור את הבעיות במדינה שלך. ייתכן שזה *טוב*, ייתכן שזה *נכון*, אבל דמוקרטיה - זה לא. ואני גם מפקפק אם, נניח, והיה ג'ון מק'קיין מנצח בבחירות וניק כלשהו כותב על תקוותו שמק'קיין, שיודע יותר טוב מהישראלים מה טוב בשבילם, יכפה על ישראל להימנע מויתורים לפלסטינים ולמנוע מדינה פלסטינית, האם התגובות והמגיבים היו נוקטים בעמדה דומה. לפחות לגבי חלק, אני כמעט משוכנע שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהגישה היא משהו כזה: "הכרעת הבוחר לא מעניינת אותנו. אם נצליח בבחירות - נלך לפיה. אם לא - נלך ללחוץ על צד שלישי כדי שיקדם את דעתנו בניגוד להכרעת הבוחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההבנה ביניכם נובעת מסמנטיקה, כשאתה אומר שזה לא דמוקרטי, אתה מתכוון לדמוקרטי במובן של ''שלטון העם'' או ''הכרעת הרוב'', ואילו כשאיציק אומר שזה דמוקרטי הוא מתכוון לדמוקרטיה במובן של ''שלטון החוק'' או ''הגנה על זכויות המיעוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ערכים חשובים מאוד, אבל בהעדר המרכיב של הכרעת הרוב, דמוקרטיה אין כאן (אם יש שליט בודד שלא נבחר, שליט לכל ימי חייו, שמנהל משטר ליברלי ומגן על זכויות המיעוט, רק שהחריג היחיד הוא שאין בחירות והעם לא זכאי לכל אמירה ביחס לחוקים, שלטון חוק יש, הגנה יש, דמוקרטיה אין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, אחד מאלה שהתווכחו איתי טען שישראל אינה דמוקרטיה בשל שליטתה בשטחים. אז מן-הסתם יהיה די קשה לטעון שזכות ההצבעה קריטית ביחס לתושבי שטחים, אבל היא מיותרת לתושבי ישראל שהאח הגדול בייקר יודע יותר טוב מהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואיציק היה תומך בהפיכה צבאית, הצדק היה איתך. אבל לא היא, כל מה שאיציק אומר זה שהרוב טעה (אמירה דמוקרטית להפליא) ושהוא מקווה שהנסיבות יאלצו את נציגי הרוב לקבל את עמדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הנואל לטהר את איציק מחשיפת צפונות לבו האנטי-דמוקרטי במסורת שמאלנינו הקיצוניים נידון לכשלון. אפילו אם האלמוני קרוב למקור. המושג דמוקרטיה מקובל ככזה: "דמוקרטיה (ביוונית: Δημοκρατία דמוס=עַם, קרטוס=שלטון ולפיכך "שלטון העם") היא שיטת ממשל שבה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באמצעות הצבעה, השתתפות בדיונים לפני ההחלטות ובהחלטות עצמן או בדרכים ממוסדות אחרות." דמוקרטיה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה במחילה מכבודך, מביא הציטוט שהבאת מויקיפדיה לחשיפת צפונות ליבי האנטי דמוקראטיות? הציטוט הזה הוא נסיון לבטא נושא מאד מורכב בנוסחה של מספר מילים. במדע המדינה אוהבים מאד לעשות את זה ויוצאים דברים שיטחיים לחלוטין. אם כבר נוסחה בכמה מילים אז אולי תחסכי לך עוד מספר מילים ותשתמשי בהגדרה של דוב: שלטון הרוב. רק שאני אוסיף את המילים תוך כיבוד זכויות המיעוט וכללי מישחק המקובלים כמעט על כולם-רצוי על כולם. התכונה ודרך ההתנהלות שבלעדיה אין דמוקרטיה היא דרך ההתאפקות של הרוב. הרוב יכול להבחליט אך הוא לא יחליט דברים שיפגעו בזכויות המיעוט וידירו אותו מכללי המישחק הפוליטיים. מדינה בה חלק ניכר מהגרים בה במשך הרבה שנים הם ללא זכויות- איננה דמוקרטיה. בדמוקרטיה יש לתושבים חרויות יסוד:ביטוי, עיסוק, קניין, החירות לבחור את בת/בן הזוג ולהתחתן איתו/ה, חרות התנועה..אסתפק בזה. כן, שכחתי: יש גם חרות ההשתלחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמריקה עסקינן: ג'ימס מדיסון הזהיר בזמנו-מאד מזמן- מפני התעוררותה של ה-GREAT BEAST -הדמוקרטיה. לאליטה השלטת בארה"ב היה ברור שהשיטה שם היא משטר של בלמים ואיזונים אך לא ממש דמוקרטיה-שלטון העם. זה היה הלוז בביקורתו שח מארקס על המישטר בזמנו-המישטר הבריטי- שהביאו כאן כדוגמה לדמוקרטיה עם שליטה נרחבת על עמים זרים. ההבדל המהותי הוא בהגדרת היחידה הבסיסית של הדמוקרטיה. האם זהו האזרח שיש לו הגדרה משלו- בארה"ב של מדיסון: גבר, לבן, בעל רכוש . אני חושב שככל שההגדרה של האזרח חופפת יותר את האדם באשר הוא הגר בתחום המדינה,כך זו דמוקרטיה אמיתית יותר. מהי השפעתו האפשרית על מדיניות החוץ של ארצו? (מילחמה-לא מילחמה).מהי השפעתו על השלטון המקומי? אינני יודע איך היום, אך לפני מספר שנים היתה השפעתו ומעורבותו של האזרח הקובני על התנהלות שכונתו/עירו רבה בהרבה משל האזרח הישראלי. אם למשל היתה מדינה דמיונית בה העסקים מנוהלים באופן מאד שתפני -לא על ידי ארגונים ארציים- ולעומת זאת אין לאזרחים הרבה מעורבות בספירה הפוליטית של המדינה: האם זו דמוקרטיה יותר משלנו? הרי את רוב זמננו אנחנו מבלים בעבודה בסביבה מאד היררכית ולא דמוקרטית. עכשיו אני ממתין להתנפלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אך לפני מספר שנים היתה השפעתו ומעורבותו של > האזרח הקובני על התנהלות שכונתו/עירו רבה בהרבה > משל האזרח הישראלי. על איזו תקופה בדיוק אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תקופת בטיסטה. קובה של קסטרו היתה מישטר אוטוריטרי בכל הקשור לשלטון המרכזי ולשליטה בכלכלה אבל עם מעורבות ציבורית מאד גדולה ברמה הקהילתית. השאלה שלך נובעת מדעות קדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להאשים את צפריר בדעות קדומות (הוא לא הביע דעה, אולי השאלה שלו נובעת מחוסר ידע כן?), תספר לנו באיזה מאפיין קהילתי המעורבות הקובנית גדולה מן הישראלית? עמותות לנזקקים? מתנסים? תאטראות חובבים? ספורט עממי? ועדי שכונות? מועצות מקומיות? מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מעריץ גדול של המישטר בקובה. אבל המוזיקה של השאלה מוציאה לי את החשק להביא את המקורות למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. להאשים בדעות קדומות - יש חשק. לגבות טענה בעובדות ובפרטים - אין חשק. עולה בי החשד שבדית את העניין מלבך רק כדי ליהנות מהתנפלות, וכשזו לא באה, ובמקומה באות שאלות מתעניינות, אתה נסוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמעורבות הציבורית והקהילתית המשמעותית ביותר של אזרחי קובה התבטאה ביציאת מצריים של אלפים שעשו את דרכם לחופי פלורידה רכובים על רפסודות מאולתרות, חביות, גלגלי הצלה וסתם גזרי עץ צפים. גם זה סוג של ''הבעת דעה דמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה קרה. כשאמצא את המקורות באינטרנט- אביא אותם לכאן. צר לי שהגישה לקובה היא מאד ריגשית ומתעלמת שקובה איננה רודנות רצחנית בנוסח סטלין או אפילו הרודנויות באמריקה הלאטינית:טרוכיליו, סומוזה וכד'. יש שם משטר אוטוריטרי שמקורו בעיקר במצור ובלחץ בו הוא נתון מיום הקמתו. מדוע מה שכתבתי כל כך מקומם אותך? מקוממת אותך האמירה שיכולים להיות תחומים ציבוריים בקובה שאינם אוטוריטריים? זה אינו מסתדר עם האמת שגדלנו עליה שכאשר מבקשים בסיעור מוחות לזרוק שמות של שני דיקטטורים מאמריקה הלאטינית, יזרקו השמות של קסטרו וצ'אבס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? תמיד חשבתי שכשמדברים על קובה מדברים עליה בנימה רומנטית מלאת נוסטלגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו קובה ומי הכין אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא אי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים פעוטה ניצלה ממוות בחנק, הילדה אכלה קובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי קובה-נימט עם כל החוכמות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן רציתי לשאול, והנה, כאן המקום - כאן, אם לזכור את דברי טל כהן - יצחקו ממני בסך הכל 5000 איש - מה זה בדיוק קובה? (זה קשור עם בשר, נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.02net.co.il/data/Images/קובה%20ברחמו.JPG (הקציצות המוארכות מימין. מילוי בשר פופלארי, אבל יש גם הרבה וריאציות, כולל השיקוץ "קובה סלק") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אייייייייייייכס! בפנים יש בטח מילוי ממותה מרוצפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקוץ?! המעדן הזה של חותנתי מצדיק בדיעבד את החלטתי להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקוץ? עכשיו יש לך עסק גם עם אמא שלי! (לא רק סלק, גם קישואים, במיה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטובה מכולן - קובה דלעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הורים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אשכנזי שכמוך, אתה טועה ומטעה - הקציצות המוארכות מימין הן לא קובה (ב' קמוצה) אלא קובה (ב' סגולה)! הן בכלל מטוגנות ועשויות לרוב מבורגול נדמה לי. המילוי - בשר עם בצל מטוגן, צנוברים וצימוקים (בטח יש המון וריאציות). קובה עיראקית (ב-ב' קמוצה) היא מה שרואים במרק משמאל - כופתאות סולת מבושלות שבתוכן כדורי בשר טחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה שמה אותן באותו ערך קובה (מאכל) [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביניהן 2 הבדלים עקרוניים: 1. המבושלת היא מאכל עיראקי, השנייה לא. 2. את המבושלת אמא שלי מכינה, את השנייה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, יש גם אשכנזים שמעמידים פנים שיש הבדל בין צימעס לגפילטעפיש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? צימעס זה גזר, גפילטע פיש זה דג (עם גזר עליו לקישוט). איך אפשר לטעון ש*אין* הבדל בין השניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? חשבתי שאלה שתי וריאציות של אותו מאכל (בסגול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לעולם מאכלי העדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאולי כדאי להבהיר לשוטה ולדומיו האשכנזים - ותקנו אותי אם אני טועה, אני אשכנזי - קובה סלק וקובה דלעת (וגם קובה חמוסטה, עם עלים ירוקים) הוא אותו כדור סולת ממולא בשר, והסלק או הדלעת או העלים הירוקים הם רק הנזיד שבתוכו מתבשלים אותם כדורים. וכולם אכן מעדנים, כשהם עשויים היטב. העטיפה של קובה מטוגנת היא לרוב בורגול מעורבב בקצת בשר טחון. ויש לפחות עוד שני ז'אנרים יותר נדירים: במסעדה החביבה עלי בעוספיה מגישים "קובה צמחונית", קציצה דקה וארוכה מבורגול, תפ"א ואני לא זוכר מה עוד, שמוגשת ברוטב יוגורט. טעים. ומנה ערבית מסורתית, שהיא אחת ההתמחויות של 'דיאנא' המהוללת, היא "קובה ניה", קציצה של בשר נא ובורגול. טרם הספיקותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם "קובה פאטטה" - כופתאות מטוגנות, מילוי של בשר טחון וצימוקים, והעטיפה עשויה ממחית תפוחי אדמה(!). אין לי מושג איך הם1 מגיעים לרמה הזו של מילוי שעשוי מפירה, שיהיה גם רך ונימוח וגם מוצק ו"מחזיק הכל יחד". 1 "הם" זה בעצם אמא שלי ודודה שלי - נורא קל לשאול אותן, אבל אני קצת מפחדת מהתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, זה באמת נשמע מעדן מעדני ביותר. אפשר להכיר את אמא שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכיר בוודאי, אבל צריך להיכנס למשפחה הקרובה כדי שיוקצה לך נתח, וזה אפעס קצת יותר מאתגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני דודה שלי פנויה והיא טובה גם בסמבוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אנו מדברים על השוואה של קובה לישראל, לא על השוואה של קובה לרודנויות באמריקה הלטינית. אני חוזר על בקשתי לפרטים כי אני לא ממש יודע על מה אתה מדבר. לדוגמה, מקריאה ראשונית של הערך בויקיפדיה לא מצאתי תמיכה לטענותיך: אגב, גם המשטר בישראל נתון במצור ובלחץ מיום הקמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה לא כתוב על כך; אני צריך למצוא חומר יותר מפורט ויותר ממוקד להתנהלות הקהילתית בקובה. אינני משווה את קובה לישראל אלא לאיזור בו היא מצויה- האיזור הקריבי ואמריקה הלאטינית - זאת ההשוואה שצריכה להיעשות. כשבאים בארה"ב בטענות למישטר בקובה ורוצים להפילו, זה כדי לכונן של מישטר כמו המישטרים שבהשפעה אמריקאית באיזור; ארה"ב אינה נאבקת בקובה זה 50 שנה כי קסטרו הפיל שם מישטר והתנהלות כמו במדינת ישראל. אגב, לגבי היותנו במצור: אם השכנה שלנו היתה ארה"ב והיא היתה רוצה להפיל את המישטר אצלנו- אינני יודע מה בדיוק היה אצלנו. קובה באיזור הקריבי איננה מה שאנחנו במיזרח התיכון -המדינה החזקה ביותר עם גב חזק של ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני משווה את קובה לישראל" אז מי כתב "לפני מספר שנים היתה השפעתו ומעורבותו של האזרח הקובני על התנהלות שכונתו/עירו רבה בהרבה משל האזרח הישראלי" בתגובה 496650? לתגובה זו נבקשת להביא סימוכין (או הסבר, או דוגמה) אבל לא היה לך חשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הרגשית היא מצדך. אנו רק מתכתבים ומתוכחים. לא אמרתי ואיני חושב שקסטרו היה רודן רצחני נוסח סטלין. שום דבר לא מקומם אותי. אני אפילו מבין על מה אתה מדבר: קסטרו היה רודן נאור ושוחר טוב. המשטר שלו אינו מרבה להפעיל כוח כאשר לא מדובר על סכנה לקיומו. העוני בקובה אינו מגיע לדרגות העוני המנוון האופייני לדר' אמריקה. ואכן המשטר עודד מעורבות של מי שרצה בפעילות ציבורית כל עוד הדבר לא ערער את שלטון העל של המפלגה. עוונו העיקרי של פידל הוא ריתוק קובה לאבן הריחיים של הקומוניזם. הקומוניזם גרם לכך שתושבי האי העשיר ביותר באזור הקריבי חיים היום ברמת החיים נמוכה משל שכניהם (למשל טרינידד, ברבדוס, גרנדה ואפילו ג'מייקה והרפובליקה הדומיניקנית). אני לא חושב שצ'אבז הוא רודן (רק קצת מוקיון) ואותי דוקא מעניין כרגע חואקין באלאגר ה"רודן הירוק", יורשו של טרוחיו ברפובליקה הדומיניקנית (האי של "הישרדות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקשרות קובה לקומוניזם באה בעקבות הפלישה למפרץ החזירים ואיומי ארה''ב במשבר הטילים. היא נדחפה לברה''מ כתוצאה ממדיניות שכנתה הטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי להעיר משהו על הסבירות בטענה שהתקרבותם של המהפכנים הסוציאליסטים והקומוניסטים לבריה''מ היא רק תגובה למפרץ החזירים, כאילו לא הייתה להם אידיאולוגיה קודם, וכן על מידת האפשרות שמשבר הטילים שבו בריה''מ התכוונה להציב טילים בקובה, אירע בעקבות תגובת ארה''ב למשבר הטילים. אבל אז החלטתי שהנקודה המעניינת יותר היא נכונותם של ארז ואיציק ללמד סנגוריה ולמצוא תירוצים ואפשרויות דחוקות להסבר פשעי המשטרים ומצוקותיהם למשטרים אוטוריטריים ודיקטטוריים, כל זמן שהם אנטי-אמריקאיים. כמעט ואדם יכול לחשוד שלא הדמוקרטיה היא במוקד העניין, אלא האנטי-אמריקאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת ראוי להעיר שקסטרו וצ'ה גוארה היו מרקסיסטים משוכנעים הרבה לפני שנחתו בחשאי על חופי קובה. העובדה שבתחילה הם לא טרחו להבליט את העניין כדי לא להקצין את העוינות האמריקאית אינה צריכה לטשטש את העניין הזה. א. בלי קשר לתהליכים שקדמו והובילו למשבר הטילים, אי אפשר לומר שהצבת טילים רוסיים 500 ק"מ (אאל"ט) מחופי ארה"ב היא צעד המפגין רצון טוב ופייסנות כלפי מעצמה שכנה. ב. מן הצד השני ארז ואיציק אינם מקוריים בתהייה מה יכלו להיות היחסים בין הענק הקפיטליסטי לננס המרקסיסטי, אלמלא העוינות האוטומטית וההיסטרית של ארה"ב שהיתה תוצאת הלחצים של המאפיה, הכנסייה הקתולית והשמרנים האנטי-קומוניסטים (מקארתי ושות'). יתכן שקסטרו היה נכנס לתלם של שכן, מרקסיסטי אבל בלתי מזיק, כפי שקרה בסופו של דבר בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט. קובה היא במרחק של פחות מ-250 ק"מ מפלורידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי, אתה ממש עונה לא לעניין. אני מסכים למשל עם שוקי שקובה היא מדינה עניה היום גם בגלל השיטה הכלכלית שלה. נדמה היה לי שדיברנו רק על קובה. אני מסכים שקובה היא משטר אוטוריטרי. רוב מעשי ההרג בקובה בוצעו בזמן הפלישה למיפרץ החזירים. אם מוציאים מהחשבון את זמן הפעילות המילחמתית, המישטר הקובני הרג פחות אנשים מרוב מדינות אמריקה הלאטינית. נכון שמכניסים לבית הסהר על התבטאויות נגד המישטר אבל לא מעלימים ולא משליכים ממטוסים. אתה מתעלם מכך שהמדינה הזאת היתה נתונה ללחץ מאסיבי מהשכן הגדול -כולל מעשי טרור מתמשכים, נסיונות חוזרים לחיסול של ראש המדינה, חרם כלכלי ואף איומי פלישה. בקובה אין אנאלפבתיות-לא דבר מאד רגיל באיזור הקריבי ואמריקה המרכזית. בקובה יש מערכת בריאות ציבורית טובה ללא שום השוואה לאיזור בו היא נמצאת. אני מניח שאם המישטר יפתח את הכלכלה, יגיע להבנה עם האמריקאים בלי להכנע לדרישותיהם, ובלי לאבד את השליטה על כיוון התפתחות הכלכלה שם- קובה תתפתח מהר. ושוב, אינני מסנגר על האוטוריטריות של המישטר; ניסיתי להסביר את הסיבות לכך. אגב, על פשעים ומצוקות של אילו מישטרים אוטוריטריים אני מסנגר? נדמה לי שדיברנו רק על קובה. מדוע אתה משתמש בשפת רבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב מעשי ההרג בקובה בוצעו בזמן הפלישה למיפרץ החזירים. אם מוציאים מהחשבון את זמן הפעילות המילחמתית, המישטר הקובני הרג פחות אנשים מרוב מדינות אמריקה הלאטינית. נכון שמכניסים לבית הסהר על התבטאויות נגד המישטר אבל לא מעלימים ולא משליכים ממטוסים." איציק, כקומראדית אל קומראד אני פונה אליך, איציק: זה הפמפלט שאתה מצליח לארגן ברגעים קשים אלה, כשאנחנו נקראים להוציא את קובה *טוב*, מכל הברוך? אם כך מצבנו רע, איציק, מצבנו רע מאוד! איפה רבינוביץ', איציק?!! איפה רבינוביץ'?!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תתוכחי איתי ותביאי נתונים אחרים ואל תעסקי ביריקות. אם הייתי רוצה להביא לך פמפלט, היתי מביא לך מאמר של מרסלו וקסלר.אינני מביא את המאמר שלו כי הוא כתב הערצה לקובה שצריך לנתח בזהירות ולשלוף ממנו מה שאמיתי ולסנן החוצה תעמולה. אינני מבין מה בדיוק את אומרת. האם טענתי שמצבה הכלכלי של קובה טוב? האם טענתי שהמדינה על תושביה לא מרוששים? האם טענתי שאין שם שוק שחור ומתעשרים "לא פורמליים"-לא. אז עם מה בדיוק את מתווכחת? שהמישמר הלאומי של סומוזה הרג פחות אנשים בניקרגואה מקסטרו בקובה? הוא הרג הרבה יותר. תקראי על מבצע קונדור באמריקה הלאטינית (לא באתר של הסי. איי. איי.) אז מה כל השטויות על רבינוביץ שאת מזמרת ? אין לי מספיק חוש הומור או חוש פואטי כדי להבין הפואנטה. תמצאי לך מישהו חכם לרדת עליו עם הדברים הללו ולא טיפש כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לרבינוביץ', שם יהודי סמלי מהבדיחה מז'אנר בדיחות בריה''מ (חשבתי שאתה בטח מכיר. טעיתי), ולא לרבינוביץ' האמיתי שר האוצר, אבל עכשיו כבר לא אכנס להסברים, אני רואה שאין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבי את קובה לאיציק ספרי את הבדיחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: הבדיחה לא מצחיקה, ואם את/ה בן/ת למטה מ-40, גם לא בטוח שתבין/י אותה. לכבוד ה-1 במאי הגיע אל הקולחוז מרצה מטעם המפלגה. החברים התכנסו באוירה חגיגית והוא נאם ונאם ונאם, ולבסוף קם רבינוביץ' ושאל - אם כל כך טוב אז למה כל כך רע? אחרי שנה הגיע שוב מרצה מטעם המפלגה ושוב נאם ונאם ונאם, ולבסוף קם זליקוביץ' ושאל - אם כל כך טוב אז איפה רבינוביץ'? (האיש שסיפר לי את זה לפני שנים טען שזהו מקור הביטוי "אם כל כך טוב...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנחשב לאוטוריטה בתחום משטרים הנוגעים לחסל את אזרחיהם, הרי שהצלחותיו של ממשל קסטרו בגרימת מותם של אזרחיו בעצמו, ללא סיוע המעצמה השכנה, גדולה בהרבה, גם באופן יחסי, ממשטר בטיסטה. אפשר לעיין ב-Power Kills ליתר פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לגישה הימנית המחלקת את העולם לטובים ורעים, יש מי שרואים דברים כמורכבים יותר. משטרים דיקטטורים באמל''ט, גרועים יותר מזה של קובה, נתמכו בידי ארה''ב. החבורה של קסטרו היתה כמובן מרקסיסטית אבל עיקר מאבקה היה כנגד המישטר המושחת של באטיסטה שנתמך בידי ארה''ב וכמה מאפיונרים נחמדים (שבעיני הימין הישראלי היו דמויות חיוביות) בדומה לויאט-קונג שהיה יותר לאומני מקומוניסטי ולא היווה סכנה או אתגר לארה''ב. הצבת הטילים בידי ברה''מ נעשתה בתגובה לטילים שהיו מוצבים כנגדה בתורכיה. לקובה לא היה אינטרס להיות אנטי-אמריקאית אבל ארה''ב גרמה לה לכך. רצוי שגם היסטוריונים ילמדו את העובדות ההיסטוריות לפני שהם מגיבים בתגובות מתלהמות שאין בהם אמירה נכונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטר קסטרו רצח הרבה יותר אנשים ממשטר באטיסטה. הוייטקונג היה אולי יותר לאומני מקומוניסטי, אבל הגישה שלא הבינה זאת אז, בניגוד לחכמה שלאחר מעשה, הייתה הגיונית מאוד. גם השיטה הקומוניסטית של מלחמה באמצעות שליח, כפי שאירעה למשל בוייטנאם ובחצי אפריקה, הייתה משהו שלאחר מעשה יודעים שלא עבד, אבל בשנות השבעים חשבו אחרת (ואכן, לגורבצ'וב מגיע פרס נובל על פירוק ברית המועצות: מבחינת מספר הרוגים בעולם, מחקר של האו"ם מ-2005 טוען שמאז התפרקותה ועד 2005 ירד מספר ההרוגים בסכסוכים אלימים כמעט במחצית ביחס לתקופה המקבילה). השאלה על הצבת הטילים בידי בריה"מ (כולל השאלה למה בריה"מ שוחרת השלום הבטיחה לארה"ב שאין ולא יהיו טילים בקובה ואז הציבה שם) אינה רלוונטית *בכלל* לטיעון הראשוני שלך, שעסק במניעיה של קובה להתקרב לקומוניזם, ולא במניעיה של ארץ החופש בריה"מ בעלת הגולאגים להציב טילים קרוב לדיקטטורה הרפובליקנית המסוכנת של ארצות הברית, שם מותר היה לאדם, כמו בבריה"מ, לעמוד ולחרף את קנדי באמצע הרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם השיטה הקומוניסטית של מלחמה באמצעות שליח". האם אתה טוען שהויאטקונג היה רק שליח של בריה"מ? זו היתה טענת התעמולה האמריקאית וזה כמובן לא היה נכון. הוייטקונג היה תנועה ויאטנאמים אוטנטית. גם צפון ויאטנם לא היתה יצור בשליטת בריה"מ שללא הפטרון היתה מתמוטטת. אם הם היו כפי שנרמז מדבריך, ארה"ב היתה ממוטטת אותם די מהר. אתה יכול להביא את הקישור למחקר של האו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. המישטר ה''דמוקרטי'' בדרום ויאטנם היה שליח ובובה בידי ארה''ב ואילו הויאט-קונג נתמך ע''י העם הויאטנמי ולכל היותר נעזר בברה''מ. האמירות של טווילדי מוטות ומופרכות ואין טעם להתייחס אליהן ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים וההיסטוריה מסובכים וסולדים מהכללות אידיאולוגיות. עד כמה היה הוייט-קונג יציר אותנטי של תושבי דרום וייטנאם או שהיה מעשה ידיה ושליח של צפון וייטנאם הוא עניין שניתן להתווכח עליו. בכל אופן במתקפת הטט ב-1968 ספג הוייטקונג מהלומה מכרעת וחוסל למעשה. חיילי הוייטקונג שהשתתפו עם צבא צפון וייטנאם בהכרעת דרום וייטנאם (1975) היו רובם ככולם מגוייסים סדירים מצפון וייטנאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להסכים, שאם משטר נתמך על ידי ארה''ב הוא לעולם משטר בובות, ואם על ידי הקומוניסטים - הוא לעולם יציר אותנטי של רצון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להבדיל - אם האוריינטציה שלו מערבית כולו צדק וטוהר ואם קומוניסטית הוא אוטוריטרי ודיקטטורי לחלוטין ללא שום נקודות זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהיה שוני אתני ומהותי בין תושבי דרום וצפון ויאטנאם. לפי מה שאתה אומר, ב-68 חוסל הכוח של הוייטקונג והחלה מלחמה בין שתי מדינות: צפון ויאטנאם וארה"ב. זה עומד בניגוד לכל מה שידעו בצבא האמריקאי והניתוחים הפנימיים- כולל הדו"ח של קלארק קליפורד שהחליף את מק נמארה. התעמולה האמריקאית עסקה בספירת גופות ובהצגת התמונה הלא נכונה שהוייטקונג והצפון ויאטנאמים הולכים ונגמרים. לאחר מתקפת הטט כינס ג'ונסון קבוצה של לשעברים שקיבלו את כל ההערכות של גופי המודיעין והם המליצו לא להוסיף חיילים (כפי שביקש ווסטמורלנד) אלא להתחיל במו"מ. כלומר, למרות שעל פי מספר הגוויות הויאטקונג וצפון ויאטנאם נוצחו כביכול -הם ניצחו. אני הייתי אז בסדיר וקראתי כל מה שהתפרסם בעיברית ובאנגלית על מלחמת ויאטנאם וגם אני שאלתי את עצמי, איך למרות הנצחונות ולמרות שלפי "הספירות", כבר לא היו צריכים להשאר חיילים שילחמו נגד ארה"ב, עדיין המילחמה מתנהלת בכל עוזה. אחר כך הסתבר שהיחידות האמריקאיות היו מדוחות על כפריים הרוגים כלוחמי וייטקונג. אני חושב שהיום כבר אין הרבה דברים הקשורים במילחמה ההיא שאפשר להתווכח עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מוכיחה שגם היום יש "הרבה דברים הקשורים במילחמה ההיא [וייטנאם] שאפשר להתווכח עליו.". בכל אופן אני חולק על חלק גדול מן העובדות שאתה מציין. א. "אתה מניח שהיה שוני אתני ומהותי בין תושבי דרום וצפון ויאטנאם." - ראשית אכן יש שוני. אמנם לא ממש אתני (כולם וייטנאמים) אך גם לא מבוטל. מלכתחילה היה הבדל בין האיכרים בצפון לבין העירונים והאיכרים של דלתת המקונג בדרום. הסכמי ג'נבה (1954) וההשתלטות של הו צ'י מין והמפלגה על הצפון בעקבות דיין ביין פו גרמו לטרנספר של מאות אלפי עירונים בורגנים מצורפתים ו/או קתולים לדרום ועשרות אלפי חברי הוייט-מין (מפלגת הפטריוטים האנטי קולוניאליסטית של וייטנאם) לצפון, מה שהעמיק עוד יותר את את ההבדלים. ב. זהותם של חברי הוייט-קונג היא בעייתית. מאחר ולאחר הסכמי ג'נבה לא יכלה צפ' וייטנאם לפעול בדרום, היתה זו דוקא היא שהתעקשה על זהותו ה"מקומית" של הוייטקונג. לכאורה הוייטקונג (ממשיכו של הוייט-מין) הורכב מפטריוטים וייטנמים לאומנים תושבי הדרום. בעיקר היה הוייטקונג חזק באזורים הכפריים הרחק מן הריכוזים הצבאיים והשלטוניים של דר' וייטנאם וארה"ב בערים הגדולות. ע"פ טענת הצפון היה הוייטקונג כח פרטיזני מקומי שפעל נגד השלטון בדרום. הצבא הצפ' וייטנמי פלש ב"אופן רשמי" לשטח דר' וייטנאם רק במתקפת חג המולד ב-1972. ג. אלא שאפילו זו אינה התמונה המלאה. ראשית כל חלק גדול מחברי הוייטקונג היו פליטים אנשי הוייט-מין שברחו מהדרום לצפון, אומנו שם ונשלחו בחזרה דרומה כדי לערער את השלטון שם. חלק מרכזי של הוייטקונג היו יחידות לוחמים סדירים שפעלו תחת פקודות מן הצפון ונראה שרוב אנשיהן היו פשוט חיילים סדירים מן הצפון. אני חושב שרק חלק קטן מפעילי הוייטקונג (למשל בתוך הערים) היו תושבים מקומיים. ד. בינואר 1968 פתחו 80,000 אנשי וייטקונג במתקפה מתואמת מתוך שטח דר' וייטנם כנגד צבא דר' וייטנאם וכוחות ארה"ב (שמנו באותה עת כ-500,000 איש). הנסיון היה לזעזע את השלטון של נגויין ואן תיו בדרום, ובעזרת התמיכה של תושבי הערים ה"משוחררות" להפיל אותו. למרות ההצלחה הראשונית בכיבוש מרכזים עירוניים, המרד הפטריוטי לא התממש המורדים הקומוניסטיים ותומכיהם חשפו את עצמם והמתקפה הסתיימה בחיסולם של 75000 לוחמים קומוניסטיים. אמור מעתה שהוייטקונג גם אם היה קיים אי פעם חוסל במתקפת הטט. ה. לאחר מתקפת הטט נאלצו הצפון וייטנמים לשנות את הטקטיקה ומעתה ואילך נשאו הכוחות הסדירים של צפ' וייטנאם בעיקר הנטל של המלחמה נגד הדר' וייטנאמים והאמריקאים והוייטקונג היה בעצם גוף פוליטי סימלי שנועד לספק לגיטימיות של תושבי הדרום ל"שחרורם" ע"י הצפון. ו. "התעמולה האמריקאית עסקה בספירת גופות ובהצגת התמונה הלא נכונה שהוייטקונג והצפון ויאטנאמים הולכים ונגמרים." - אתה מבלבל כאן זמנים. ספירת הגופות שייכת לתקופת ניקסון שהיתה אחרי מתקפת הטט ולפעילות האמריקנית בקמבודיה ולאוס. התמונה של הוייטקונג ההולך ונחלש, שייכת לדיווחים של ווסטמורלנד (המפקד האמריקני בוייטנאם) בתקופה שלפני מתקפת הטט. דוקא ההרגשה הזאת של "גומרים הולכים" לפני היא שגרמה לזעזוע הציבורי בארה"ב בגלל עוצמתה של מתקפת הטט. ז. "לאחר מתקפת הטט כינס ג'ונסון קבוצה של לשעברים שקיבלו את כל ההערכות של גופי המודיעין והם המליצו לא להוסיף חיילים (כפי שביקש ווסטמורלנד) אלא להתחיל במו"מ. כלומר, למרות שעל פי מספר הגוויות הויאטקונג וצפון ויאטנאם נוצחו כביכול -הם ניצחו." - פשוט לא נכון. מתקפת הטט הסתיימה בספטמבר 68. הכינוס של ג'ונסון ("קבוצת קליפורד") היה במרץ כאשר מתקפת הפתיחה של הוייטקונג נבלמה. באפריל הזרימו הצפ' וייטנמים כוחות חדשים מעבר ל-DMZ וחידשו את המתקפה. כאמור הרבה לפני שמתקפת הטט הסתיימה (ב-22 במרץ) הודיע גו'נסון לווסטמורלנד ווילר שהם יכולים לשכוח מ-100,000 חיילים נוספים, כך שהעניין לא היה הנצחון או התבוסה במתקפת הטט, אלא כאמור העובדה שהוייטקונג שהיה אמור להיות בנסיגה והתקפלות ע"פ דיווחי ווסטמורלנד, תקף בבת אחת ובעוצמה ב-100 ערים ועיירות בכל רחבי הדרום. זה מה שגרם למה שנקרא "פער האמון" בין הציבור והממשל לפיקוד הצבא האמריקני. ח. מתקפת הטט הסתיימה בניצחון מוחלט של הדרום וארה"ב. הוייטקונג חדל מלהיות כוח לוחם וצפ' וייטנם לא הצליחה להחזיק בשום שטח של דר' וייטנם (לדעתי אתה מתבלבל עם מתקפת חג המולד של 72 שבסופה נותרו כוחות הצפון בשטחים שכבשו מן הדרום). עבור האמריקאים זה היה מאוחר מדי. חולשתו של צפון דר' וייטנם וליקוייו, מאות ההרוגים האמריקאיים במערכה שאמורה היתה להיות בשלב הניצחון והסיום, אבדן האמון של הממשל בדיווחים ובהערכות של אנשי הצבא האמריקני והמעבר של אישים בולטים מן המחנה הניצי למחנה מתנגדי המלחמה הביאה להתפטרות שר ההגנה מקנאמרה, להחלפתו של ווסטמורלנד ולפרישתו של ג'ונסון. החל משלב זה ואילך, ארה"ב נכנסה לפאזה של יציאה מוייטנאם, השאלה שנותרה היתה רק מתי ובאילו תנאים. (למרבה הדאגה, זהו בדיוג מצבה של ארה"ב היום בעיראק). ט. לסיכום ארה"ב יצאה ממלחמת וייטנאם וידיה על ראשה לא בגלל תבוסות צבאיות אמריקאיות בשטח או בגלל תמיכה יוצאת דופן של תושבי הדרום ב"שחרורם" אלא בגלל דיווחי הכזב וההטעיות של מפקדי הצבא האמריקני בוייטנאם שהביאו למשבר אמון בינם לבין הממשל בבית הלבן ובין הבית הלבן לגבעת הקפיטול (הקונגרס) והציבוריות האמריקנית. מרגע שניקסון/קיסינג'ר בחרו באסטרטגיה של ניצחון תוך יציאה הכשלון היה רשום על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההרצאה הארוכה והמלומדת. במשך מרבית מלחמת ויאטנאם, גם כשהויאטקונג כבר הובס ו''חדל להתקיים ככוח צבאי'' (אני מסכים איתך שכך כותב הנארטיב של מלחמת ויאטנם), היתה השליטה של הממשלה וצבא ארצות הברית מחוץ לערים מאד מאד חלקית בלשון המעטה. מחוץ לערים כולל גם מסביב לסייגון. היו שטחים שטוהרו מהאוכלוסיה האזרחית כדי לממש שליטה של הממשלה. מה פירוש ''טוהרו'' אתה יכול לקרוא בעדויות של חיילים אמריקאים. זו היתה אחת הסתירות הגדולות של מצד אחד תיאורי הנצחונות הצבאיים ומצד שני -הצטמצמות השליטה האמריקאית-דרומית בבסיסי צבא מוגנים וערים. מתקפת הטט רצתה לערער גם את השליטה בערים ולא הצליחה, אך הצליחה מעל למשוער בהשפעה על הציבור האמריקאי. ''ראשית כל חלק גדול מחברי הוייטקונג היו פליטים אנשי הוייט-מין שברחו מהדרום לצפון, אומנו שם ונשלחו בחזרה דרומה כדי לערער את השלטון שם.'' במישפט הזה חבויה ההנחה שהיה שלטון אמיתי שהיה צריך לערער. השלטון מתחילתו היה מושחת ומעורער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושחת נכון (המורשת הצרפתית לכל מושבותיה), מעורער לאו דוקא. הממשל של דיאם עד 1964 היה די יציב. באופן פרדוקסלי היו אלו דוקא האמריקאים שערערו את יציבות השלטון של דר' וייטנאם. האמריקאים שסלדו מן השחיתות והרודנות של שלטון המיעוט הקתולי שלו וחששו שההתנגשויות ומעשי הטבח שלו בבודהיסטים יחלישו את דר' וייטנאם קשרו עם הצבא הדרום וייטנאמי להפילו ולרצחו. בסופו של דבר הם קבלו משטר "צבאי-דמוקרטי" מושחת לא פחות ויציב הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסמכי הפנטגון שהדליף דניאל אלסברג היו גם ניתוחים של המצב הבסיסי בויטנאם. לאחר תבוסת הצרפתים הוסכם בז'נבה שיהיו בחירות בכל ויטנאם. דיאם והאמריקאים לא הסכימו כי ידעו שהו צ'י מין יזכה ברוב מוחץ. זה משטר די יציב? לויאט מין ואחר כך לויאטקונג היתה מעורבות מאד בסיסית בכפרי ויטנאם. לא כמי שהונחתו על ידי צפון ויטנאם אלא כחלק אורני של האוכלוסיה. הם היו נטועים מאד עמוק בארגון החברה הויטנאמית הכפרית. זאת הסיבה שלאמריקאים ולממשלת הדרום "הצבאית-דמוקרטית" לא היתה כל אחיזה בכפרים גם בסביבות סייגון. הם היו בערים ובבסיסי הצבא. בגלל זה כל סיורי הסירות במקונג היו שיט בלב המאפליה. התעמולה האמריקאית ניסתה לצייר את המצב כאילו הצבא האמריקאי בא להציל את הכפרים מידי הויטקונג הרצחני; אין לכל זה שחר. נסיונות האמריקאים להקים כפרים מבוצרים נכשל כשלון חרוץ; כי הויטקונג היו בסופו של דבר חלק מהכפריים. חלקם כאלה שברחו לצפון וחזרו וחלקם כפריים. זו הסיבה שממשלת דרום ויטנאם הגלתה הרבה מאד מהכפריים למחנות שקראו להם בכל מיני שמות; מחנות פליטים או מחנות ריכוז.הפרקטיקה האמריקאית כפי שאפשר לשחזר אותה מסיפורי חיילים היא שהכפרים הם ויטקונג ובגלל זה מעשי הזוועה נוסח מאי לאי והאמירה שלכל גדוד אמריקאי היתה מאי לאי משלה. התמונות של חיילים אמריקאים זורקים רימוני זרחן על גגות חזרן של כפרים זכורות לי כנער . עדיין רוב הסיפור של המילחמה הזאת לא סופר כי לא נעים לאמריקאים להודות בפה מלא שבוצעו שם פשעי מלחמה באופן שיטתי והחוטים מובילים עד ווסטמורלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט תעמולה של הצד השני. לא עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה טווידלדי, גם אני הייתי פעם במקום שלך ועם השנים למדתי משהו. באמת חבל להרוס ראיית עולם ברורה וטובה של טובים ורעים, חרות ועבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למדתי משהו'' זה ממש לא הביטוי. הייתי מתחיל, למשל, בספרו המונומנטלי של סטנלי קרנו על וייטנאם (שהוא ממש לא אוהד גדול של ג'ונסון ווסטמורלנד), וממשיך בספר של טל טובי (העוסק ספציפית במאמצי 'השכנת השלום' בוייטנאם, ובשעת הדחק אפשר אפילו להסתפק בספר של מקליר בעברית. משם אפשר גם לעיין בפרק התיאורטי העוסק במלחמה מהפכנית ובעיות הניתוח אצל קריגר במחקרה על מלחמת הגרילה בזימבבואה. בהתחשב בכך שכל הנ''ל מציגים תמונה שונה מאוד מהתמונה הפשטנית שלך, ובטח תמונה הרבה פחות מחמיאה של לוחמי החופש שלך מן הוייטקונג, ובטח של מחנות הריכוז שהקימה הרפובליקה הדמוקרטית סוציאליסטית של וייטנאם ברגע שיכלה, קשה לקרוא לגישה המאוד פשטנית שאתה מציג פה 'למדתי משהו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב נגרר להתנצחות מי טוב יותר ומי רע יותר. ארה"ב בהצהרה נכנסה לפעילות בויטנאם כדי להגן על החרות ולבלום את הקומוניזם העולמי. אין צמד מילים מתאים יותר להצהרה הזאת מאשר "בול שיט". אני מכיר את הגישה שהציגה את צפון ויטנאם ואת ארה"ב כשני כוחות זרים שמתערבים במדינה מסכנה שנאבקת על עצמאותה ועל הדמוקרטיה. עצם הנוכחות האמריקאית שם היתה בגדר פשע מילחמה. מחיקת צפון ויטנאם היתה המשך לפשע. הסכם ז'נבה דיבר על בחירות כלליות בויטנאם. אני מציע שתעיין גם בספריהם של דאגלס פייק, של הרש סיימור. אתה מתעלם מהבעיה המרכזית: מה האמריקאים עשו שם בכלל? הם התחילו במניעת יישומו של הסכם ז'נבה ואחר כך בשמירה על על הפגיעה בהסכם. כל התפיסה שלך מתייחסת לנוכחות האמריקאית שם כמשהו לגיטימי ולא כפשע מלחמה לכשעצמו. גם בעיראק מתקיפים האמריקאים את המעורבות האיראנית, את חוסר הפעולה של סוריה נגד טרוריסטים שחודרים לעיראק. הפלשה האמריקאית-בריטית היא מלכתחילה פשע מילחמה- נא עיין במישפטי נירמברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי כבר. אתה מוכן לעשות whitewash לכל מעשה זוועה בתנאי שהוא נעשה על ידי כוחות שהם קומוניסטים או לפחות אנטי-אמריקאיים. הפרות אתה רואה רק מצד אחד, ומעורבות בארצות זרות היא פשע מלחמה רק כשהיא מבוצעת על-ידי ארה"ב (למעט אולי לחץ על ישראל מצד ארה"ב, שם אתה מוכן להודות שהאמריקאים יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו. מזל שהם לא שוקלים פלישה כרגע). את כל זה יש לטבל במידה גדושה של אנכרוניזם, וטיפל'ה קונספירטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק בינלאומי מופר בעת פלישה לארץ זרה? זוהי פעולה מותרת לחלוטין עַל אמנת ז'נבה למשל. אתה ושמאלנים אחרים - כולל מזכל האומ הקודם - מתבלבלים בין פשעי מלחמה, לבין מלחמה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוייטקונג לא היה רק בובה קומוניסטית, אבל כמו שאמר בני מהרש"ק: הפגנה ספונטנית יש לארגן שבועיים מראש. הוייטקונג גם נכשל בטט בהנחת היסוד שלו שכלל הדרום-וויטנאמים יצטרפו למרידה נגד השלטון, וספג כזו מכה שבסופו של דבר עיקר הקרבות עבר לצבא צפון-וייטנאם (שגם הוא זה שבסופו של דבר השתלט על דרום-וייטנאם, לא הוייטקונג. ועל מידת הקומוניזם בציבור הוייטנאמי כנראה יכולים להעיד גם אנשי הסירות, תופעה שמשום-מה לעולם לא התרחשה ממדינות דמוקרטיות למדינות מרקסיסטיות אלא דווקא להיפך). הטיעון על 'ארה"ב הייתה ממוטטת אותם די מהר' הוא כמובן בעייתי, כי אתה יכול ליישם אותו גם על דרום וייטנאם. גם אותה הצפון-וייטנאמים לא הצליחו למוטט מהר במיוחד. ולמעשה, הטענה על משטר הבובות נשמעה בעבר גם כלפי הדרום-קוריאנים, למרות שכנראה היום מוסכם שמשטר צפון-קוריאה איננו בדיוק תמצית רצונות העם ושאיפותיו. כמו שציינתי לעיל, הבדלי הגישה בין ארה"ב לבריה"מ היו שבריה"מ נטתה לפעול מאחורי הקלעים - הכשרה, חימוש, ציוד, תמיכה, אבל לא הפעלת כוחות צבאיים ישירות. באשר לדו"ח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדו"ח. לא נוחה לי צרת הויכוח הזאת. אתה מתנצח איתי כאילו אני קומוניסט, אתה קאפיטליסט ואנחנו מתנצחים של מי ארוך יותר. מה פירוש-הציבור הויאטנאמי ומה פירוש מידת הקומוניזם שלו? אם נקח את הגוש המערבי, אתה יכול לשאול מה מידת הקאפיטליזם של הציבור הצ'יליאני ב-1970 .לבריה"מ לא היה שום אמצעי לחץ על ויאטנאם -בניגוד לארה"ב שידעה לכופף את היד להרבה מאד מדינות-גם רחוקות. הרשה לי להניח שאם היו נערכות בחירות בויאטנאם לאחר יציאת הצרפתים -די ברור מי היה מנצח ברוב ברור. הקומוניזם של הוצ'י מין היה עצמאי למדי והמצוקה העצומה בויאטנאם נבעה בעיקר בגלל ההרס שגרמה המילחמה. אל תשכח שצבא ארה"ב בניסיונותיו לחנוק את העורף הכלכלי של הוייטקונג וצפון ויאטנאם, פגע ביבולים חקלאיים ובתשתיות של צפון ויאטנאם. עיתונאי אמריקאי מפורסם- הריסון סאלסברי, ביקר בצפון ויאטנאם ודיווח משם (והושמץ כבוגד בארה"ב). ההפרדה של דרום ויאטנאם וצפונה כאילו שהיו שני עמים שונים,באה לשרת מטרות אמריקאיות . אני זוכר את הפרסומים בעיתונות האמריקאית וגם שלנו על שהוייטקונג כופה בכוח על הכפריים לתמוך בו וצבא ארה"ב נלחם כדי להגן עליהם והאמריקאים ניסו לבצר את הכפרים נגד הוייטקונג. היום אין הרבה ספק שזו היתה תעמולה- אולי תעמולה עצמית. כמה שלא תספר על הסירות מלאות הוייטנאמים: ההרפתקאה הויאטנאמית היתה אחד מפשעי המילחמה הגדולים במאה ה-20. לקח לי הרבה קריאה כדי להבין מה הלך שם. כל הטיעונים על הבורחים מוייטנאם ומקובה - מוצגים כבריחה אל החופש- איזה משחק נחמד. היו שם אנשי המישטר בדרום שברחו וברור ממה פחדו. אחרים ברחו ממדינה הרוסה עד היסוד. לגבי ירידת מפלס האלימות לאחר נפילת הקומוניזם: לא קראתי עדיין את הדו"ח אך על פניו לא נראה לי שיש הרבה קשר בין נפילת הקומוניזם לבין האלימות. בשנת 2000 כך חשבו. היום הדברים אינם נראים כך. אפגניסטן, עיראק, סודאן, קונגו... אין קשר לקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באמת הייתה מידת הקפיטליזם של הציבור הצ'יליאני ב-1970? אני לא ממש תומך במהפכה שהתבצעה שם. מכל מקום ברור, שהשלטון בצפון-וייטנאם, כמו ברוב הארצות הקומוניסטיות, איננו מתלהב לבחון בבחירות את מידת התמיכה בו. המצוקה בוייטנאם נבעה במידה רבה בשנים הראשונות אחרי המלחמה מההרס שגרמה המלחמה, ולאחר מכן ממש לא. הרפתקאותיה של וייטנאם בקמבודיה (מקרה של התערבות מוצדקת בעיני, אגב) לא היו קשורות למלחמה, וגם עלייתו של פול פוט למרות דברי חומסקי. באשר לוייטקונג - הוא בהחלט הפעיל טרור נגד כפריים שלא תמכו בו. למעשה, כמעט ואי אפשר למצוא תנועות שחרור לאומי (החריגים הבולטים: הישראלים והצ'צ'נים) שהרגו ביריביהם פחות ממה שהרגו את אנשי הקבוצה האתנית אליה השתייכו. יש די תיעוד גם למעשי הוייטקונג, כולל להוצאות להורג הסיטונאיות בזמן טט, כולל לטבח בהואה, כולל מעשים לא מעטים אחרים. אנשי הסירות בוייטנאם המשיכו לברוח הרבה אחרי נפילת סייגון, ובקובה התופעה הגיעה לשיאה זמן כה רב אחרי המלחמה ומפרץ החזירים, והאשמת ארה"ב בעניין קצת מרחיקת-לכת. הדו"ח המדובר נכתב בשנת 2005, והוא מתעסק בסטטיסטיקה. אין ספק שמקרי האלימות בעולם לא נגמרו עם נפילת בריה"מ, אבל אין ספק שמספרם ירד - ולצמצום האספקה, ההדרכה, והתמיכה בארגוני גרילה וממשלות רבות מצד בריה"מ היה קשר ישיר מאוד לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהבריחה מקובה היתה זמן רב אחרי מפרץ החזירים. ודאי גם שהתפתחות המישטר בקובה כפי שהתפתח, איננו קשור רק לגישה המרקסיסטית. היא קשורה למצור, לחנק ולטרור שהפעילו ארה"ב והגולים הקובנים בעידודה. לגבי ויאטנאם: הוייטקונג לא היו תנועתו של גנדי. היום יש הרבה חומר על מלחמת ויאטנאם-כולל ה-WINTER SOLDIERS שנותנים משמעות אחרת לגמרי למינוחים המכובסים של "חפש והשמד" וכד'. אין שום השוואה בין מה שעשו הוייטקונג לבין הצבא האמריקאי שהיה בסופו של דבר פולש זר. אני נזכר במינוחים שקיבלתי כפי כפשוטם: "הגנה על החרות" ועוד כל מיני חרתא מסוג זה. המדהים מכל הדברים הללו שמה שעורר יותר מכל את ההתנגדות בארה"ב היה הכשלון לנצח ולא כל כך הזוועות. הזוועות פעלו אף הן את פעולתן אבל בלי הכשלון הן לא היו משפיעות יותר מדי. גם היום בעיראק ואפגניסטן הדברים דומים- כמובן ללא הזוועות של ויאטנאם.אגב, מספיק לראות את מספרי הניספים והנכים במילחמת ויאטנאם. מיעוט מבוטל הרוגי הויאטקונג. בזמן מילחמת ויאטנאם הייתי נער, חייל בסדיר ומספר שנים אחר כך. מאד התעניינתי בתעופה וכשהייתי בבית הספר עקבתי וקראתי על התנהלות המילחמה . המדהים הוא שזה היה בצורה מאד סטרילית ו"מיקצועית". הגישה המבישה הזאת למילחמות עברה לי ברבות השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגישה הזו, מן הסתם מבצע קונדור הוא באשמת הטרור המרכסיסטי. לגבי וייטנאם: יש היום אכן הרבה חומר, ואין סיבה לדלג על כל הפרקים שעוסקים במעשי הוייט-קונג ובכך שכמות ההרוגים האמריקאים שהרג (וגם אנשי צבא דרום וייטנאם) הייתה קטנה בהרבה מכמות האזרחים הוייטנאמים שרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך, התולה את האשמה במה שקורה בקובה כמעט אך ורק במה שהאמריקאים עושים, ולא במה שהקובנים עושים. אגב, הקובנים היו מהנלהבים במייצאי המהפכות לדרא''מ ולאפריקה, ובכך הוכיחו עצמם גם הם כמי שאינם בוחלים בבחישה בענייניהן של מדינות אחרות וגרימת סבל נרחב ופגיעה רחבת-היקף באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מבצע קונדור היה מבצע קונדור. השתלטות של כוחות הימין על דרום אמריקה וחיסול הסוציאליסטים והליבראלים באופן מתואם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שרקע כללי, סיבות והליכה אחורה קיימות *רק* כשאפשר להאשים את ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתיחס למה שקורה בצ'צ'ניה היום? אם אני מבין נכון מן העיתונות, כל הסיפור שם הפך למלחמת כנופיות צ'צ'ניות (תערובת של פושעים פליליים עם קנאים דתיים) בינן לבין עצמן עם מעט מאוד מעורבות של מוסקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני שומע (למשל http://www.nytimes.com/2008/10/19/world/europe/19gro... ), רוסיה הצליחה לנצח במלחמה נגד הבדלנים ולהשתית שם ממשלת בובות. מה שמראה שעם מספיק אכזריות ומשאבים, יש פתרון צבאי - גם במלחמה מול גרילה נחושה וצודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישראל יכולה לחזור להיות מעצמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, ישראל חסרה הן את האכזריות הרוסית, הן את הנחישות, וכמובן את העוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאף אחד אצלנו לא יתפתה לחשוב שבעזרת שיטות רוסיות הוא יפתור את הבעיה הפלסטינאית.ראשית, איננו רוסיה. שנית, קצת סבלנות; הסיפור בצ'צ'ניה עדיין לא נגמר - הוא רק נרדם.אם מישהו רוצה פתרונות סופיים ממש הוא יכול לחפש דוגמאות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת שיטות רוסיות בהחלט תיפטר הבעייה הפלשתינית. השיטה הרוסית, להזכירך, לא היתה להצור על גרוז'ני אלא היתה להגלות את כל תושבי צ'צ'ניה לסיביר בימי המלחמה הפטריוטית הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מאוד עזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמגלים אוכלוסיה שמתנדבת להילחם לצד הסובייטים ביחס של פי עשרה ויותר מכל אלה שהק.ג.ב. טען שנלחמו נגדם, מן הסתם הסיבה להגליה היא לא להילחם במרדנות. למעשה, ה'בעיה הצ'צ'נית' היום היא הרבה יותר תוצר של מדיניות סטאלין ומה שבאה אחריה מאשר של לאומנות-צ'צ'נית-בת-מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצ'צ'נים? לא עזר משהו. מחציתם מתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן המשיכו להילחם. ללמדך שאי אפשר זכות לאומית וזיקה רגשית באמצעים צבאיים (אלא אם כן רוצחים את כל האוכלוסיה עד האיש האחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלעזר בן יאיר המשיל להילחם, וזה לא עזר ליהודה החופשית כהוא זה מול הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שצ''ל ''המשיך'' ולא המשיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הנצרות, ייתכן שהייתה קמה מדינה יהודית חופשית במהלך או לאחר התפוררות האימפריה הרומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר התפוררות האימפריה הרומית א''י נפלה חיש מהר תחת השפעה פרסית ולאחר מכן ערבית ולא היה קיים שום סיכוי למדינה יהודית, בטח לא עם מתי המעט שנשארו באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הנצרות, רוב האוכלוסיה הארץ-ישראלית היתה יהודית. אולי היא היתה מאבדת את עצמאותה כמו בימי רומא אבל הזהות הלאומית-דתית-אתנית היתה נשמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתקופה הערבית רובה היתה מתאסלמת כמו שקרה לנוצרים שהיו כנראה קודם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן אירופה היתה מתגיירת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירופה היתה יכולה להתגייר אם היהדות היתהעוברת תהליך פאוליני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. הגיור היה יכול להתחיל במקרים בודדים (כמו משרתים של יהודים, שכניהם או גויים שהיו מתחתנים איתם) ולאט לאט היה צובר תאוצה ומביא לגיורה של כל אירופה ללא צורך במיסיונר נלהב כפאולוס. _________ היסטוריה אלטרנטיבית בשקל לשבת בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק התכוון לכך שהיהדות היתה צריכה לוותר על המילה ועל הכשרות כדי להתקבל באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עם תוספות. התוספות הן הויתור על המימד הגיזעי/ני של היהדות והצעת דת אוניברסלית שאינה מבדילה בין בני האדם. נכון שככל שהנצרות התמסדה - המוטיב הזה הצטמצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאותו מורה להיסטוריה, באותו דיון, יכול לטעון ש: א. זנד צודק. יהודי אירופה אינם צאצאים של יהודי פלשתינה בימי בית שני. ב. היהדות לאחר בית שני הייתה גזענית ולא קיבלה זרים לתוכה. המשותף היחיד לשתי טענות סותרות אלו הוא שהן עולבות ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אין אפשרות שהוא יהיה צודק. בזמן הבית השני כבר היו קהילות יהודים במקומות שונים; אולי יהודי אירופה המערבית הגיעו לשם או מקהילת רומא שאינני יודע מתי הגיעה לשם. או מסוריה שהיו שם יהודים הרבה זמן או כמו שחושבים שחלק מיהודי פולין הגיעו ממלכת הכוזרים. הבעיה שלך שאתה מקבל את הטענות הללו כעלבון אישי. אז בבקשה ממך, אל תקח דברים שאולי עשה העם שלך לפני 2000 שנה באופן אישי, אין צורך לקחת על כך אחריות; אינך אשם. גם אם יהודים עשו לישו כל מה שכתוב בבשורה על פי מתי- והדברים שכתובים שם אינם בלתי סבירים- אל תקח על זה אחריות ואל תכעס על הכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שהיהדות גם גזענית-שלא-מקבלת-זרים וגם שהאשכזים אינם קשורים אתנית ליהודים הקדמונים. הטענות האלה סותרות. אבל יש להן מכנה משותף - מטרתן הפוליטית - להראות שהיהדות היא דת פגומה ושלמאמיניה דהיום אין חלק ונחלה בפלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מחליף את המילים "לא יתכן" בפנינת הלשון שהפוליטיקאים כה מרבים להשתמש בה: "לא יעלה על הדעת", התשובה שלך היתה מושלמת. אתה מנסה לצייר תהליכים שאינם מושלמים כמשהו סטרילי ומושלם. היהדות באמת לא נוטה ולא נטתה לקבל זרים והקשתה על כך מאד. בכל זאת היתה תופעת הכוזרים והיו עוד תופעות של הצטרפות ליהודים. בגדול- מה שמאפיין את היהדות היא הסגירות. תופעות אחרות הן חריגות. תאמר, שלא יתכן שתהיינה תופעות חריגות? לא יעלה על הדעת? יתכן ויעלה על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כעת אתה גורס שעיקר יהודי אירופה הם מ"גזע" פלשתיני, ושהתוספות הכוזריות הן חריגות-אך-משמעותיות. הצלחת בזאת להפריך את *שתי* הטענות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: א"י נכבשה כמה פעמים זמנית ע"י הפרסים (פרתים ולאחר מכן הססנים) אולם (מאז כיבושי אלכסנדר הגדול ועד כיבושי הערבים) לא היתה תקופה ממושכת שבה א"י היתה תחת השפעה פרסית. הערבים כבשו את א"י וסוריה מהביזנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשיכו להילחם" ב-1994. באמצע לא היה ואקום. שלא לדבר על קאדירוב ומשמעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין. ניצחון צבאי לא יכול לערוב לחיסול המירמור שיפרוץ שוב בעתיד. באלג'יריה, שגם בה היה ניצחון צבאי מוחלט,זה היה קצר יותר בזכות מנהיגותו הנבונה של דה-גול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פיתרון מדיני לא מבטיח כלום, לפעמים אפילו לא שלוש שנים של שקט. וחמישים שנה של שקט יחסי הם תקופה שדי הרבה מדינות יסכימו לקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהם הפסיקו להילחם (לעת עתה), כמו גם הטטרים והגרוזינים, והגרמנים האתנים. אפשר להכניע תנועה לאומית גם ללא רצח עם. כמובן ש''המשך יבוא''. ההיסטוריה לא נגמרת לעולם. זה כשלעצמו אינו אומר שלחימה על האינטרסים שלך היא מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחימה על האינטרסים שלך לא רק שהיא לא מיותרת אלא גם חיונית *אבל* לצידה יש גם צורך בתבונה מדינית. לרוסים יש את הפריבילגיה להתעלם מהצורך הזה ולנהוג כבריונים (וכל ההיסטוריה שלהם מוכיחה את זה) אבל לא לנו וגם לעמים אחרים גדולים יותר. הנטייה של הימין להביא כדוגמאות את ההתנהגות הערבית, התורכית והרוסית (אפילו כשמדובר במשטר הסטאליניסטי) מראה הן על צרות האופקים וליקוי ההבנה המדיני של מביאי הדוגמאות והן על תפיסתו המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צרות אופקים שמאלנית לכרוך יחדיו תפיסה מוסרית והבנה מדינית. להיות צודק לא מביא ניצחון ואפילו לא מספיק כדי להישאר בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה המוסרית נוגעת למגבלות השימוש בכוח ולכן כרוכה בהבנה מדינית. שימוש בלעדי או עיקרי בכוח רק גורם להמשך המלחמות והלאומנות ופריצת דרך מדינית משנה את המצב בכללותו ומשדרגת את היחסים בין המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריצות דרך מדיניות משנות את המצב בכללותו (לפעמים), אבל לאו דווקא לטובתי. הסכם על פיו פלשתין מן הים עד הנהר חוזרת להיות מחוז בסוריה הגדולה, כפי שהצדק וההיסטוריה מורים, ישדרג את היחסים בין המדינות, יפסיק את המלחמות עלי אדמות, ידכא את הלאומנות היהודית והפלשתינית, אבל יהיה מאוד רע בשבילי. I pass. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות תמיד כבולה לאילוצי המציאות ולכן התוצאה המדינית היחידה שיכולה להתממש היא שתי מדינות לשני העמים באותה כיברת ארץ, לא פלסטין השלמה ולא ארץ-ישראל השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות, מה לעשות, אחד העמים מונע את "התוצאה המדינית היחידה שיכולה להתממש" באופן עקבי למדי כבר 60 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בגלל זה הוא לא הצליח להימנע מהמלחמה הקשה ביותר בתולדותיו, פתח לאחר מכן בעוד מלחמה לא נחוצה שסיבכה אותו 20 שנה במדינה אחרת ובחר במי שיזם אותה פעמיים לראשות הממשלה. ולמרות זאת מנהיגיו מקבלים במהלך השנים את התבונה כפי שהוכיח לאחרונה ראש ממשלתם הנוכחי אבל אם הוא או מישהו מיורשיו יעז לעשות משהו בכיוון, הוא יירצח כפי שקרה לאחד מקודמיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הצליח להמנע מהמלחמה הקשה ביותר בתולדותיו"? זה האנדרסטייטמנט של השנה. הוא *יזם* את המלחמה הקשה בתולדותיו, מלחמה שכל מטרתה היתה מניעת זכותו של העם השני למדינה, נסיון להשתלט על כל הארץ, ולרצוח את *כל* בני העם השני (שאולי כדאי להזכיר, היה מורכב מאוסף של ניצולים מהמלחמה הקשה בתולדותיו, למעשה מנסיון רצח העם המוצלח ביותר בתולדות המין האנושי). "פתח לאחר מכן בעוד מלחמה לא נחוצה שסיבכה אותו 20 שנה במדינה אחרת" שוב אנדרסטייטמנט, בזמן שאחד העמים בנה את מדינתו (על חצי הארץ, כמו שאתה רוצה), שיקם את עמו, וניסה לקיים יחסי שלום עם שכניו העויינים, העם השני לא ניסה לבנות מדינה, לא ניסה לשקם את עמו, רק דבר אחד, לנסות ולסכסך העם הראשון לבין שכניו, בנסיונות (כושלים, למזלנו) להרוס את העם הראשון, בנסיונות למנוע מבני העם השני לחיות. עד שסוף סוף הנסיונות האלה הצליחו והעם השני נאלץ לצאת למלחמה ולכבוש את שאר הארץ. "למרות זאת מנהיגיו מקבלים במהלך השנים את התבונה" תבונה?! מה זה? מנהיגיו ממשיכים לסרב לכל הצעה נדיבה ככל שתיהיה (האוטונומיה, מדריד, אוסלו, קמפ דייויד, ההתנתקות, ההתכנסות) ממשיכים להלחם בבני העם השני, ממשיכים להרוג את ילדי העם השני, ממשיכים להרוס כל סיכוי לשלום ולחיים משותפים. כל נסיון לממש את "התוצאה המדינית היחידה שיכולה להתממש". "אם הוא או מישהו מיורשיו יעז לעשות משהו בכיוון, הוא יירצח כפי שקרה לאחד מקודמיו" ערפאת נרצח?! בגלל שהוא ניסה לעשות משהו בכיוון?! באיזה כיוון בדיוק? גדי טאוב הגדיר את זה יפה מאד: "לא אנחנו רוצים ארץ שלמה והם חלוקה. בדיוק להיפך: אנחנו זקוקים לחלוקה והפלסטינים רוצים למנוע אותה" http://www.gaditaub.com/hblog/?p=289 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה כמובן למלחמת יום-כיפור, מלחמת לבנון, התפכחות אולמרט ורצח רבין, אבל נתייחס לטענותייך. תיאור מלחמת העצמאות הוא נכון אבל לא מה שבא לאחר מכן, ביחוד האמירה "ניסה לקיים יחסי שלום עם שכניו העויינים". במהלך שנות ה50 ישראל היא זו שסירבה להגיע להסדר עם מצריים וסוריה, מטעמים מוצדקים, אבל העובדות מפריכות את התדמית של מדינה המושיטה את ידה לשלום מצד אחד ושכנותיה המסרבות לקבלה מצד שני. ישראל היא זו שהסלימה את המצב באזור בנוקטה מדיניות כוחנית הולכת וגוברת מחוץ לגבולותיה ובסירובה להתערבות מדינית כפי שגרס שר החוץ הנבון שלה. ישראל היא זו שיצרה פרובוקציות בגבול הסורי והביאה להסלמת המצב שם. ישראל היא זו שיזמה מלחמה עם שתי מעצמות אימפריליסטיות שוקעות והיתה נתונה בהלך רוח משיחי שהיה עתיד להתחדש כעבור עשור. ואחרי ששת הימים - דחיית יוזמות פשרה, סירוב לנסיגה מהתעלה והגרוע מכל, הקמת התנחלויות - יצירת מדינת אפרטהייד עברית גאה בשטחים הכבושים כעבור אלפיים שנה. ובאשר לפלסטינים - עם כל הביקורת וההסתייגות לגביהם אי אפשר לאמר שהם דחו את מדריד (נהפוך הוא, בוש כפה את הועידה הזאת על שמיר הסרבן) או אוסלו (שנוא נפשו של הימין הישראלי). לגבי קמפ-דיוויד היו להם סיבות טובות לדחות את ההצעה ועדיין קריסת תהליך השלום לא הייתה הכרחית ואילו ההתנתקות וההתכנסות לא היו הצעות שהוצעו להם אלא נסיון ישראלי לברוח מחזרה לתהליך המדיני. מה שמביא אותי למאמרו של גדי טאוב. שתי טעויות פטאליות יש בו - ההכללה של כל הפלסטינים לכיוון אחד, זה של החמאס והמחשבה שהמצב ייפתר תוך כדי התעלמות מהצד השני למרות שהניסיון הוכיח את ההיפך. לא הייתי מסתמך עליו להבנת המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת יום כיפור? אתה מתכוון למלחמה בה פתחו *מדינות ערב* כנגד מדינת ישראל *מתוך כוונה להשמידה*? וזה נמצא אצלך ברשימת החטאים של מדינת ישראל דווקא? מלחמת לבנון? אתה מתכוון למלחמה בה הצליחו הפלשתינאים להרוס את מדינת לבנון, ולהפוך אותה ממדינה עצמאית עשירה ומתקדמת למדינת חסות סורית מפגרת? גם בזה אנחנו אשמים? התפכחות אולמרט? אתה מתכוון לנסיון של אולמרט לפנות את ההתנחלויות, נסיון שהופסק בעקבות התקפה אלימה מעזה המפונה? גם בקאסמים אנחנו אשמים? גם בחטיפת גלעד שביט ואי היכולת של הפלשתינאים להחזיר אותו, או אפילו לתת לו תנאים מינימליים של שבוי מלחמה אנחנו אשמים? רצח רבין? אתה מתכוון לזה שרבין שנרצח אחרי שערפאת מזמז את כל נסיונותיו להגיע להסכם שלום ופתח בשורה של מעשי טרור? "העובדות מפריכות את התדמית של מדינה המושיטה את ידה לשלום מצד אחד ושכנותיה המסרבות לקבלה מצד שני" נכון, כזכור, מנהיגי ישראל הקפידו לא להכיר בסוריה ומצרים, הקפידו להכריז על השמדתם הצפויה והרצויה, הקפידו לא להגיד מילה אחת על הרצון בשלום, הקפידו להחזיק את מאות אלפי הפליטים ממדינות ערב במחנות פליטים ולא לשקם אותם... אהההם, נראה לי שהתבלבלת. "היו להם סיבות טובות לדחות את ההצעה" איך זה שלהם תמיד "יש סיבות טובות"? למה זה שהורגים מאות ישראלים זה לא "סיבה טובה"? מה זה בכלל "סיבה טובה" לרצוח עשרות ילדים? "ההכללה של כל הפלסטינים לכיוון אחד" ושכשאתה מכליל את כל הישראלים זה בסדר? "המחשבה שהמצב ייפתר תוך כדי התעלמות מהצד השני" אני חושב שטאוב לא חושב שהמצב "יפתר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יום כיפור אני מתכוון למלחמה שפרצה כתוצאה מסירובה של גולדה לשקול אפילו נסיגה חד-צדדית מגדות תעלת סואץ (שנעשתה לאחר המלחמה תוך כדי נסיגה משטח גדול יותר מזה שהוצע לפניה), לא כל שכן משא ומתן עם מצריים ע"י היענות ליוזמות מדיניות אמריקאיות או פרטיות כמו זו של נחום גולדמן. במלחמת לבנון אני מתכוון לניסיון של שרון להשליט את הפלנגות על לבנון ולאחר מכן ההישארות המיותרת ברצועת ה"ביטחון" שרק חיזקה את החיזבאללה. בהתפכחות אולמרט אני מתכוון לראיון שנתן לאחרונה בו הודה בטעותיותיו המדיניות בשנים עברו והצדיק את תפיסת השמאל. ברצח רבין אני מתכוון לרצח שנעשה בידי פנאט ימני דתי לאחר גל עכור של הסתה מצד גוש הימין. רצוי לקרוא היסטוריה שעוסקת במה שקרה מעבר לתעמולה הממלכתית. מומלץ במיוחד "ישראל 50 השנים" של דוד שחם. תקרא שם על מגעים שניהלה ישראל עם חוסני זעים ואדיב שישאקלי ועל המגעים עם נאצר בראשית שילטונו, על המכתב ששלח למשה שרת בעת כהונתו כראש נממשלה ועל ההיתר שניתן ליגאל ידין לבקר בקהיר גם לאחר התפוצצות "העסק הביש". הסיבות הטובות של הפלסטינים בקמפ-דיוויד היו שברק ניסה לכפות עליהם הסכם עם השארת גושים גדולים של התנחלויות ללא הסכמי ביניים בדרך לכך וללא ערוץ חשאי המכשיר את הדרך. הוא עצמו הפריך את אמירתו ש"הפך כל אבן" למען הפלסטינים כשהיה מוכן לתת להם יותר בטאבה. אני לא מכליל את כל הישראלים אלא מראה שלא נכון לעשות כך גם לפלסטינים. לפי הבנתי, טאוב מציג את הדרך שלדעתו תשיג את המטרה שאליה חותרים השמאל והמרכז - שתי מדינות לשני העמים. לדעתי הוא טועה ואנחנו נוכחים בטעות זו מדי יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מה עשית. המנהיגים הישראלים אשמים בגלל שהם: 1. לא נסוגו חד צדדית מול צבא אוייב מאיים (שאחר כך מימש את האיום). 2. נכנסו למדינת אוייב אחרי שהיא התקיפה אותם. 3. נרצחו. 4. ניסו לדבר עם האוייב שלהם. 5. ניסו להגיע להסכמי קבע. לעומת זאת, הערבים לא אשמים בגלל שהם: 1. אף פעם לא נסוגו משום שטח, לא חד צדדית ולא בהסכמה. 2. תקפו את ישראל פעם אחרי פעם, גם ללא שום איום מצידה. 3. נרצחו. 4. אף פעם לא ניסו לדבר עם מנהיגי ישראל, אלא אם כן מדינות העולם כופפו להם את היד- וגם אז מזמזו את השיחות. 5. עשו כמיטב יכולתם למנוע הסכמי קבע, כולל יזימת גלי רציחות של חפים מפשע, והפגזת אוכלוסיה אזרחית. לא אתה לא מכליל. בכלל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להבנת הנקרא שלך: 1. נסיגה חד צדדית בתעלה לא היתה התקפלות מול צבא אויב מאיים אלא גישה שישראל היתה צריכה לנקוט למען האינטרס שלה להפגת המתיחות בתעלה. (נסיגה גדולה יותר לאחר מלחמה קשה עם אלפי הרוגים, פצועים ונעדרים היתה טובה יותר?) 2. הכניסה ללבנון לא היתה לאחר שזו התקיפה את ישראל אלא פרי תהליך קנוניה בין שרון לפלנגות וניצול ההתנקשות בשגריר ישראל בלונדון כתירוץ לכך. 3 + 4. אני בודאי לא מאשים את רבין על כך שנרצח או ניסה להגיע לתהליך שלום. זו היתה גדולתו כמנהיג, ראש הממשלה הישראלי הטוב ביותר לאחר בן-גוריון. 5. את ברק אני לא מאשים שניסה להגיע להסכם קבע אלא על הדרך שעשה זאת. ולגבי הערבים: 1. הם לא מחזיקים שטחים כבושים שלנו ולכן אין להם מאיפה לסגת. 2. ההיסטוריה של מלחמות ישראל קצת יותר מורכבת מזה וכמובן שהערבים לא נקיים מאשמה. 3. עבדאללה וסאדאת אכן נרצחו בידי קיצונים, בין השאר בגלל השלום שעשו או ניסו להגיע עם ישראל אך לא כסיבה העיקרית. 4. לא נכון. המלך עבדאללה, חוסני זעים, אדיב שישאקלי ונאצר בשנות ה50 ,סאדאת בשנות ה70, עראפת בסוף ה80, אסד האב והבן בשנות ה90 וה2000 וכמובן המלך חוסיין. כמובן שהם עשו את זה מהאינטרסים שלהם אבל לא בגלל ש"כופפו להם את היד". ובאשר למיזמוז השיחות, היו לנו כמה ראשי ממשלה משלנו שהצטיינו בזה. 5. שוב ראייה פשטנית. מי שיזם וביצע את פיגועי הטרור במהלך שנות אוסלו היו החמאס והג'יהאד והרשות הפלסטינית אכן לא עשתה מספיק כדי למנוע אותם. לאחר קריסת אוסלו היא הצטרפה אליהם אבל גם ממשלת ישראל מצידה לא ניסתה להחזיר אותה לשולחן הדיונים (וזה היה אפשרי או לפחות הכרחי לנסות). אני לא חושב שאני זה שעושה הכללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ולערבים אף פעם אין אינטרסים? 2. ולבנון לא הפגיזה את ישראל באלפי קטיושות? 3. ??? 4. ??? 5. הוא ניסה לעשות שלום בגלוי? הוא ניסה להגיע להסכם קבע? הוא ניסה לבטל את "זכות השיבה"? הוא הסביר שיש התנחלויות שאי אפשר לפרק והציע שטחים חלופיים? וזה *לא* בסדר? 1. הסורים יכלו לסגת מהגולן לפני ששת הימים, למשל. המצרים מסיני, למשל. הסורים יכולים היום לצאת מלבנון, למשל. 2. אהה, הם לא נקיים מאשמה? נחמד מצידך. 3. וזה לא אשמתם? 4. המלך עבדאללה? אתה מתכוון למלך שפיקד על הלגיון שניסה להרעיב את יהודי ירושלים? חוסני זעים? זה שהיה נשיא סוריה שבוע וחצי? נאצר? זה שדיבר על לשטוף את רחובות מדינת ישראל בדם? סאדאת? זה שתקף את ישראל ביום כיפור? ערפאת? זה שיזם את האינתיפאדה השניה כתגובה להצעת השלום מלמעלה? אסד האב? זה שסירב להצעות של ארבע ראשי ממשלה (רבין, פרס, נתניהו וברק) לקחת את הגולן? אסד הבן? זה שבמקום לקחת את הגולן וללכת להסכם שלום יזם את התחזקות החיזבאללה וניסה לבנות נשק גרעיני בשיתוף פעולה עם קוריאה הצפונית? המלך חוסיין? זה שמנע מרוב האזרחים שלו לשלוט, זה שעומד מאחורי ספטמבר השחור, זה שכשהחזיק ביהודה ושומרון ולא עשה כלום לקדם את השלום? אלה הצדיקים שלך? אלה רודפי השלום שלך? 5. מה להחזיר לשולחן הדיונים? על מה יש לדבר עם מי שמצד אחד לא מסוגל לממש את הריבונות שלו, ומצד שני מבטיח לך שהוא לא יקבל שום הצעה שבסופה יש לך זכות קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בודאי שיש. מה זה קשור? 2. לא. אש"ף הפגיז את ישראל באלפי קטיושות ממושבו בדרום לבנון. הפיתרון לזה לא היה ברית עם הפלנגות... 3+4. אמרת שאני מאשים את רבין בגלל מדיניותו. אמרתי שזה ממש לא נכון. 5. הוא ניסה לכפות על עראפת הסכם של החזרת 70% מהגדה עם גושי התנחלויות מלבד אלה שקרובים לקו הירוק, כל זאת ללא הכנה מקדימה עם שיחות צדדיות וערוץ חשאי. 1. כל אלה לא שטחים שהם כבשו מאיתנו. אין כאן מצב סימטרי (וטוב שכך). 2. ראייה אוביקטיבית של הסיכסוך הערבי-ישראלי לא מוציאה אף צד נקי מאשמה. מי יותר מוסרי וצודק זה כבר עניין אחר. 3. זו אשמת הקיצונים ולא *כל* הערבים. כפי שראינו, גם לנו יש קיצונים שרוצחים את מי שמוכן לגשת למו"מ מדיני. 4. אף מהם לא צדיק או רודף שלום. כולם פעלו מתוך האינטרסים שלהם והבאתי אותם כדוגמאות נגד לטיעון שלך שמנהיגים ערבים היו מוכנים לעשות שלום או להידבר עם ישראל רק כתוצאה מלחץ חיצוני. שוב התמונה שאתה מציג בסעיף זה היא פשטנית ומסולפת להחריד. 5. הרשות הפלסטינית קיבלה את זכות הקיום של ישראל, בודאי ובודאי כשמדובר באבו-מאזן. האמירות שלך תלושות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ראייה אובייקטיבית''. אתה מזכיר לי את אותו עורך שאמר לעיתונאי, ''אני רוצה כתבה אובייקטיבית נגד השמאל''. (אה, כן. ואם לדייק, סוריה דווקא החזיקה שטחים כבושים עד מלחמת ששת-הימים, גם אם, רק כדי להימנע מאינספור הפניות לספרים שיתגלו כולם למפרע כספרי תעמולה כי הם לא יתאימו לגרסה שלך, נקבל את שאר טענותיך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירושה של "ראייה אוביקטיבית" הוא הבנה של הסכסוך הישראלי-ערבי כשרשרת של משברים שהתפתחו למלחמות כתוצאה מאוזלת יד של שני הצדדים ולא התקפה מתמדת על ישראל מצד שכנותיה שבאה מדי פעם לידי ביטוי. ישראל אכן מצטיירת ברוב המקרים כצד הצודק יותר אבל זה לא מנקה אותה משגיאותיה. איזה שטחים כבושים החזיקה סוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראייה אובייקטיבית" היא גם לא טפילת עיקר האשמה על צד אחד, רק כי הוא ישראלי, שפיטה לחיוב של כל פיפס שאמר מישהו (למשל, נאצר בשנות החמישים, למרות הספרות הדי ענפה שעוסקת במדיניותו ובכך שהוא לא התכוון ממש להגיע לשלום, כפי הנראה, שלא לדבר על מה שאמר אז על הפלסטינים), ומצד שני שפיטה לחובה של כל מה שישראלי אמר, עשה או לא עשה, עם יוצא דופן אחד המוכיח את הכלל. וסוריה? עיין בתולדות השטח המפורז ובדרישותיו של אסד האב והבן. תמצא שיש, אפעס, פער בין השטח שהסורים החזיקו בידיהם בתום מלחמת העצמאות, השטח שהיה בידיהם ב-1967, והגבול הבינ"ל הקדוש (שהם סירבו להכיר בו לפני 1967, למעשה). זה לא סוד גדול, ותולדות הכיבוש הסורי שם ידועות היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טופל את עיקר האשמה על ישראל אלא מראה תמונה מאוזנת יותר למי שעושה דבר זה לגבי הערבים. אני מודע בהחלט שלא כל גישוש ערבי היה מעשי או שוחר טובה אלא מראה תמונה מורכבת יותר מזו שהוצגה. מי שלא אוהב גישה זאת נוטה שלא להבין את דבריי או להציג אותם בצורה לא נכונה ובעצם מעיד על עצמו בבחינת "כל הפוסל במומו פוסל". לגבי המאבק בשטח המפורז על יד הגבול הסורי, התמונה היא שוב מורכבת יותר. התיחסתי לכך בפתיל החל מתגובה 481382 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחלק אשמה, ואתה מחלק אשמה, זו לא ''צורה מורכבת יותר''. ואת סיפור השטח המפורז אני מכיר לא מהיום, וגם לא מהאייל אלא ממקורות קצת-יותר מוסמכים. בעינה עומדת הנקודה שהסורים השתלטו על שטחים מעבר לגבול הבינ''ל, אותו גבול קדוש בעיניך. גם הסיפור עם שרת ובן-גוריון באמת מורכב יותר, ופה דווקא לא תמיד 'לטובת' הצד הישראלי - מהדיונים בממשלה וארכיון המדינה עולה תמונה לפיה שרת היה פחות 'צדיק' ממה שלימים הוא כתב. הוא אמנם היה הרבה פחות מיליטנט מדיין (שאכן, הרבה יותר מוקדם מבן-גוריון חשב שישראל תיאלץ לצאת למלחמה), אבל לאחר מעשה הוא גם העדיף לכתוב את ההיסטוריה שלו בצורה שהוציאה אותו יותר יונה ממה שהוא. באשר לעסקת הנשק הצ'כי, לדעתי היא רק הייתה שלב בהידרדרות הכללית, ותפקידה היה פחות מכריע ממה שאפשר לצפות. היא הייתה יותר הקש שכמעט שבר את קו הגמל מאשר גורם בפני עצמה למלחמה. האירוניה היא שפעולות הפידאינים ופעולות התגמול, שהוצגו כסיבה למלחמה, שיחקו בפועל תפקיד הרבה יותר קטן בפריצתה מאשר היה מקובל, והן התקפות הפידאינים והן פעולות התגמול היו בדעיכה עוד בטרם המלחמה. קלקיליה קברה, למעשה, את פעולות התגמול, ומלחמת סיני באה בלי קשר אליה אבל בתזמון מופלא כדי לשכנע את נאצר שלא כדאי לו להתחיל עם זה שוב (חוסיין השתכנע הרבה קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת לא שיכתב את ההיסטוריה של עצמו. הוא כתב יומן בזמן אמת שלא נועד לפירסום ויצא לאור רק אחרי מותו. גם לא היה לו אינטרס לעשות דבר כזה - בתקופה ההיא עמדה כמו שלו לא היתה פופולרית ולא מובנת והיא גם לא היתה ידועה בציבור הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הורס את תשתית עולמו של טווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם של טווידילדי בנוי על התחושה החריפה שכל העולם נגדנו, משאת נפשו של כל ערבי מהאוקינוס האטלנטי ועד חצרמוות הוא להשמיד את הישוב היהודי. גם הדיבורים על שלום הם חלק בתורת השלבים. בכל התקריות מאז קום המדינה, הערבים התחילו. בכלל, אנחנו ידענו עוד לפני ג'ורג' בוש מהו ציר הרשע. אף ערבי לא סולק מא''י ישראל וכולם ברחו על מנת לחזור ולזרוק אותנו לים. הכל שחור לבן-אנחנו לבנים-הם שחורים. בשביל טטווידילדי לקבל שיש גם אפורים וגם אצלנו יש כתמים שחורים ואצלם לבנים- זה לאבד את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו מעידה על העולם שלך, לא על שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלו ערך את היומן, כידוע, וזכרונותיו של שרת שונים בכמה עניינים חשובים ממה שמופיע במסמכים הראשוניים הרלוונטיים. כמו בהרבה מקומות אחרים, יומנו של שרת כנראה נכתב כדי שיום אחד מישהו אחר יקרא אותו. ואם לא - אז שרת הציג את עצמו בפני עצמו בצורה שונה קצת ממה שהציג את עצמו בפני ממשלתו ובפני הצבא (וגם זה, אגב, לא סוד גדול. אם אני זוכר נכון, חוץ מהמסמכים יש על זה גם משהו ב'אתגר ותגרה' של בר-און). אגב, גם העורך השמיט המון קטעים במהדורה המקורית מסיבות שונות (מן הסתם ב-1978 מה שהוא כתב על לבון ותכניות החיידקים שלו היה נחשב מרחיק לכת מדי?), וחלקם ייצאו לאור במהדורה הקרובה הצפויה. בכל אופן, במקומות שיש סתירה בין היומן לפרוטוקולים, הסבירות היא שהפרוטוקולים צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נמצאים הפרוטוקולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבות מטכ"ל, בארכיון צה"ל (פתוח עד 56 ועד בכלל, למעט כל מיני צנזורות משונות, לרוב קשורות לחקירת שבויים או לכל מיני נושאים העשויים לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל, כמו הצנזורה המשונה לפיה בתיק אחד מצונזר הכינוי 'נבלות' שמשה דיין קרא לבריטים, למרות שמוטי גולני פרסם את הפרוטוקול המלא והלא-מצונזר כולל המילה...), ודיוני ממשלה - בארכיון המדינה בירושלים. יש גם לא מעט חומר רלוונטי בסדרת 'תעודות למדיניות החוץ של מדינת ישראל' שמגיעה עד שנת 60, בנתיים לא כולל משום מה את שנת 1955 ואת נובמבר 1965 עד סוף 1957. יש גם ספר תעודות מתקופת משה שרת שערכה לואיז פישר, אבל אודה ואבוש שלא הספקתי לקרוא אותו בנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמבר 1956, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה משווה את זה ליומן האישי של שרת? אלה שני טקסטים שונים ולא שתי גירסאות של אותו טקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני משווה? כי במחלוקת על הדיוק ההיסטורי, לפעמים הפער בין שני הטקסטים השונים האלה והתיאור שלהם (למשל, עד כמה התנגד שרת לפעולות תגמול\פעולת תגמול ספציפית ועד כמה התיאור שלו ביומנו הוא מדוייק ואיפה הוא לא ולמה), אומר הרבה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי שליים ומרדכי בראון מסכימים על העובדות וחלוקים על הפרשנות. אני מסכים עם בראון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תוכל להסביר לי את זה: "בר-און מסכים שלפחות בגזרה המצרית, פעולות התגמול הן שהולידו את פעולות הפדאיון מרצועת עזה והן שהובילו למלחמת סיני." תגמול על מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות התגמול היו על חדירת פדאיון. הבעיה היתה שהקונספציה היתה לכפות על המיצרים להלחם בפידאיון. לפחות באחת הפעולות נהרגו כ-50 חיילים מיצריים. הענות למסר היה פשוט כניעה ואף מדינה לא היתה עושה את זה גם במחיר של מכות נוספות. כתגובה החלו המיצרים לתמוך בפידאיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספציה הזו עבדה באופן כללי מול ירדן, למשך כמה זמן (אחרי קיביה הייתה ירידה עצומה במספר הפיגועים שיצאו משטח בשליטה ירדנית, עם עליה מסויימת לקראת אמצע 56 והלאה (במיוחד בשל פעילות חתרנית מצרית בירדן. הנספח הצבאי המצרי בירדן, בחש בצלחת בצורה אינטנסיבית ביותר) , ונכשלה מול מצריים, כך שהתיאוריה "אף מדינה לא הייתה עושה את זה", אינה מדוייקת. זה יותר "מצריים לא הייתה עושה את זה", והסיבות לכך ברורות - בניגוד לחוסיין, בין רצועת-עזה-שתחת-משטר-צבאי לקהיר חצצו די הרבה ק"מ, ונאצר לא היה מטופל באוכלוסיה שרובה פלסטינית, בניגוד לחוסיין. כך שחוסיין פחד מספיק ומן הצד השני לא ראה בפעולות התגמול אמצעי המיועד לפגוע בו פוליטית. ואילו השלטון המצרי לא פחד מצה"ל במידה דומה ומן הצד השני ראה בפעולות פגיעה פוליטית. בנוסף, עוד לפני ההפעלה 'הרשמית' של הפידאיון הייתה מעורבות של אנשי שלטון וצבא מקומיים מצריים בהפעלת פידאיון, ולפעמים זרוע אחת של השלטון המצרי ניסתה להילחם במה שהזרוע השניה הפעילה. כמו-כן ראוי לציין שמסתבר שמדינות עושות דברים בעקבות מכות גם אם אלו נראות ככניעה - וכך עולה מההאשמה כנגד מנהיגי ישראל שלא ויתרו פה ולא ויתרו שם רק בגלל שזה נראה ככניעה, או שניסו לממש את ריבונותם על שטח מפורז רק בגלל סיבות של גאווה לאומית, וכן הלאה וכן הלאה. כי מנהיגי ישראל, כנראה, צריכים להיות כפופים להגיון אחר משל כל מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספציה כמעט עבדה יותר מדי טוב. הפעולות הללו החלישו את המלך חוסיין. פעולת קיביה לא פתרה שום דבר ; היא היתה הפעולה הראשונה וחייבה את ב"ג לשקר שלא צה"עשה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה - וזו עובדה, לא פרשנות - שאחרי קיביה צלל מספר הנפגעים מפידאיון בצורה ניכרת. ב-1953 נהרגו 75 ישראלים בידי פידאין, ב-1954 - 34, ב-1955 - 11. קיביה לא הייתה "הפעולה הראשונה". היו די הרבה לפניה - חלקן, כמו פאלאמה, בזיונות מביכים מבחינת צה"ל, אבל החל מאמצע 1953 פעולות התגמול הצליחו להכאיב בצורה ניכרת יותר לצד השני. אם כבר, במבט מן הצד, אם ישראל הייתה ממשיכה לתקוף כפרים אזרחיים ולא עוברת לענישת הממשלים על מעשי הפידאינים, גם המצב מול מצריים היה מסלים פחות. קיביה לא הייתה הראשונה - היא הייתה כמעט האחרונה שכוונה נגד ישוב אזרחי במטרה להשפיע על האזרחים להקיא את הפידאיון (האחרונה הייתה כמדומני בעזון במרץ 1954), ואחריה לא היו פעולות תגמול רציניות נגד השלטון הירדני למשך תקופה ארוכה. החל ממבצע בנימין ב' בבית ליקיא בספטמבר 1954 ועד הפעולה בא-רהווא בספטמבר 56, לא היו פעולות תגמול ממש נגד ירדן. באותו זמן, ולא במקרה, חוסיין נקט צעדים רציניים נגד המסתננים (עד שהתפתחות העניינים לאחר הלאמת התעלה שינתה את העניין) ולכן ירד מספרם, וישראל גם נמנעה מלהגיב לעיתים על פעולות רצחניות של פידאין מירדן. סיכומו של עניין, חוסיין התחיל להילחם במסתננים במיוחד כאשר חשב שאם לא יעשה זאת, שלטונו בסכנה - וזו, אכן, הייתה האמונה הישראלית. וכפי שציינתי, היא צדקה לגבי ירדן, וטעתה לגבי מצריים. יש גם את העניין הקטן שיש עוד דברים ששום מדינה לא מוכנה להם: למשל, לאפשר לתושבי מדינה אחרת להסתנן אליה, לרצוח, לשדוד ובעיקר להפוך את ריבונותה להמלצה בלבד. עוד רמז לכך שהפעולות לא היו הסיבה היחידה להסלמה אפשר ללמוד מהעובדה שעסקת הנשק הראשונה של מצריים עם בריה"מ נחתמה בסתר *לפני* פעולת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי. אכן מדינה אינה נושאת באחריות לקבוצות חמושות היוצאות מתוכה באופן סדיר כדי להרוג באוכלוסיות של מדינות שכנות, שאם לא כן, אנא אנו באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני לא מצליח למצוא ברשת את הביקורת על ספרו של שליים שפירטה רשימה גדולה של טעויות היסטוריות מביכות ואי-דיוקים מזעזעים (לא בפרשנות, בעובדות). אם מישהו ימצא, אודה. אני לא מתכוון לבעיה הקבועה של אי-שימוש במקורות ערביים כמעט, אלא לביקורת שסקרה טעויות, אי דיוקים וציטוטים לא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי מאד שגם תחפש את הביקורת על הביקורת. יש לא פעם "ביקורות כועסות". למשל: מישהו מאוניברסיטת ת"א מצא "טעויות מביכות" בספרו של הווארד זין: ההיסטוריה העממית של ארה"ב. אינני זוכר מי זה אך אני זוכר את הטון המתנשא שלו. קראתי את הספר ועברתי על הטעויות. הן אינן טעויות. אותו הסיפור בספרה של נעמי קליין":THE SHOCK DOCTRINE..., במכון קאטו קטלו את הספר ומצאו טעויות בסיסיות. נעמי קליין ענתה בפירוט רב על הטענות. מי שרוצה לראות חלק מהטענות ימצא אותן ב"הקאפיטליסט היומי" בדבריו של הוטרן מכאן-אורי ראדלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצאתי בספרו של שליין כמה טעויות מביכות ממש, אלא שהספר לא לידי ולא טרחתי לשמר אותן. כך שהטענות מולו מן-הסתם מקובלות עלי, כיוון שהן דומות לאלה שמצאתי. אגב, גם ל'ביקורות הכועסות' על ספרו של אפריים קארש, שהאשים את שליים ומוריס בשקרים, יש תשובה שעונה בפירוט רב על הטענות. העניין הזה לא מוגבל לצד אחד של המפה: לפעמים גם טענות נגד הסטוריון ימני עשויות להיות מוטעות, לא פחות מאשר נגד הסטוריון שמאלי. באשר לקליין, כיוון שאני לא משתייך לקהל קוראיו של הקפיטליסט היומי, הלכתי וחיפשתי את המאמרים - מסתבר שזה לא נעצר שם, ויש תגובה לתגובה, וגם התגובה לתגובה עונה בפירוט רב על הטענות של קליין. בנתיים עוד אין תגובה לתגובה לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של קליין מדבר על תהליך; הביקורת תוקפת נקודות. למשל,הביקורת מתייחסת למה שכתבה על מילטון פרידמן כאילו שהיא תולה בו את כל הדברים ולא היא. היא מציגה את האסכולה ולאו דווקא את האיש, למרות שגם לגבי האיש התגובה שלה לביקורת -ניצחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאת התגובה לתגובה, אני מתקשה לחשוב שהתגובה שלה ניצחת. אולי אחרי שהיא תכתוב את התגובה לתגובה לתגובה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הפנית לביקורות. קראתי את No Logo, מצד שני, והוא הסיבה העיקרית לכך שלא טרחתי לקרוא שום דבר נוסף שהיא כתבה. הוא היה הרבה יותר מנשר ממחקר רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דמיון בין הספרים. כמובן שאין שום טעם להתייחס לביקורת בלי לקרוא את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להזכיר כאן את הביקורת על הביקורת על הביקורת על ספרו של שליים, שמצליחה לשים ללעג ולחלם את הביקורת על הביקורת על ספרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
citation needed גם לך וגם לאיציק.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב בבדיחות הדעת. איני חושב שהבליו של שליים ראויים ליותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה - "אם ביטול תורה, עדיף במושב ליצים", ושליים אפילו אינו מעורר חיוך. לשון אחרת: קראתי עליו והתרשמתי שספרו אינו נושא עימו כל ערך המצדיק את השחתת זמני היקר. מצד שני, ככה גם אמרתי על "ואלס עם באשיר" ובסוף נקלעתי אליו (מומלץ - אתה תהנה מכל רגע של איוולת, זדון ואדישות בסרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני ממליץ לך להבא לא לקיים דיונים על ספרים שלא קראת, למרות שמאד בא לך להביע דעה בנידון. לפחות תפתח את דבריך במילים:"לא קראתי את הספר אבל...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל המעט שכתבתי כאן אין צורך לקרוא את הספר וגם לא נבע מדבריי שעשיתי כן. במקרה של ספק, ניתן לשאול, כפי שעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. היית עשוי להחכים קצת. שליים כאמור קיצוני בפרשנות שלו אבל מצביע על דברים שלא מוזכרים בהיסטוריה המימסדית. בכל אופן, כדי להתווכח איתו צריך להכיר את טענותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פתילון מעולה. "קראת?" "אני לא צריך לקרוא בשביל לדעת שמדובר בשטויות!" "אני קראתי אבל רק את הביקורת". "ממליץ לך לקרוא!" "ואתה, קראת?" וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קראת?" "לא, אבל קראתי את התגובה של ברקת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף יתברר שהטקסט המקורי לא נכתב אף פעם, אלא רק הביקורות עליו, הביקורות על הביקורות, הביקורות על מי של קרא את הביקורות הראשונות, הביקורות על מי שקרא אותן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גאה בכך שהייתי חלק מן המפעל המפואר הזה! למען הדיוק, אציין שהביטוי "קראתי עליו" מתגובה 497643 אינו מדוייק. מדובר בקריאת ראיון עם שליים וכן בקריאת סקירה של ספרו ובשיחה על חלק מטענותיו עם הסטוריונית בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסדר: לפחות בהזדמנות אחת משא־ומתן עם חוסיין נכשל בגלל אי־נכונות בצד הישראלי (הסכם לונדון). דחייתו השאירה את הפלסטינאים למעשה כפרטנרים היחידים האפשריים באותה גזרה. בדיעבד יש סיכוי סביר הוא היה מונע את פרוץ האינתיפאדה (וכן, אי־אפשר להסיק מסקנות מעשיות בדיעבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר אמרתי בתגובה 477872 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסכמי אוסלו מנעו את האינתיפאדה השניה? לא ניתן להכניע תנועות לאומיות באמצעות קבלני משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת הפוליטית הישראלית - ממרצ עד ליברמן - קיבלה את התוכנית הזו[*]. נשאר רק לשכנע 150 מיליון ערבים לקבל את הפולש הקולוניאליסטי. [*] הקבלה הזו איננה בלתי-חוזרת, ראה דוגמת חד"ש שמנשבות בה מחדש רוחות המדינה הדו-לאומית בפלסטין השלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן לא קיבל את התכנית הזו אלא עשה בה שימוש ציני לגירוש אזרחים ישראלים לא יהודים מהמדינה. גם קבוצות אחרות בימין לא קיבלו את התכנית (קדימה היא מפלגת מרכז לצורך העניין וגם בה יש חילוקי דעות לגביה). ואילו חלק גדול מהאוכלוסיה הפלסטינית תמך בתהליך השלום בימי אוסלו וגם לאחר מכן עם המיפקד הלאומי ויוזמת ז'נבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן אינו מבקש (לדבריו) לגרש אזרחים ישראלים. הוא מוכן למסור לפלסטין שטחים המיושבים בפלסטינים תמורת קבלה של שטחים המיושבים ביהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית (תוכנית?) הזו לא בדיוק ריאלית אם עושים חישובים של כמות אוכלוסין, שטח, ובמיוחד איכויות שטחים (למשל כביש 6, וואדי ערה), שלא לדבר על המכשול החוקי שלא ברור איך ואם אפשר לעבור אותו (שלילת אזרחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק העוקץ של התכנית: היא איננה תכנית. גם אני תהיתי האם ליברמן חושב להעביר את חלקו של כביש 6 ואת כל ואדי ערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לכשעצמה, לא בעיה גדולה, בחיאת- סוללים עוד פיסת כביש של כמה עשרות קילומטרים, שיעקוף מפאתי חדרה המזרחיים לאותו הכיוון בוואדי מילע. זה לא סיפור גדול, למרות שפה עושים ענין מכל ניקוז ביוב עלוב, ההצעה ההיפוטתית (לערביי אום אל פחם וסביבתה מחד, ולפלסטין מאידך) לא צריכה להפוך למאין טאבו אצל השמאל, ולו משום שהיא עשויה לעורר דיון בדבר- היכן עובר באמת, הגבול ביחס בין המדינה לערביה (המקומיים) שאחריו יצביעו רוב תושבי האזור בעד הסתפחות (לפלסטין). דיון שעשוי לעסוק ביותר מחד מימד, של החברה הערבית. עשוי לגרור גם, דיון יותר מעמיק בחברה הערבית הנ''ל- הכל כמובן- יכול להתרחש רק תוך סיום הפארסה האימפרילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על תכניתו של ליברמן ולא שלך. כביש 6 עובר במקום מסויים בין ערים ערביות. האם ליברמן רצה להעביר חלקים מהגליל למדינה הפלסטינאית? לשלוף את נצרת ויפיע מבין נצרת עלית ומיגדל העמק? זו תכנית תעמולה כדי לצייר לו פנים מתקדמות. הגזען אינו חושב על כל מיני דרכים אחרות לפתור את בעיית הציבור הערבי-האזרחים הערבים במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? כביש 6 עובר ממערב לוואדי ערה, ובקרוב יגיע עד ואדי מילכ. אין ערים ערביות ממערב לו, והוא דווקא מאפשר לישראל לוותר על כביש 65 (ואדי ערה). ליברמן לא צדיק, והוא אינו תומך בפתרון שתי המדינות מתוך אהבת ערבים, או דאגה לזכויותיהם הלאומיות. אבל אפילו הוא תומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש 6 אינו עובר היום ממערב לואדי ערה אלא מדרומו. אין ערים ערביות ממערב לכביש 6? טייבה וקלנסואה הן ערים יהודיות? אינני מאמין שליברמן באמת רוצה להעביר את כל שטחי הישובים הערביים למדינה הפלסטינאית; יש לי הרושם שהוא ידאג לעשות לישובים הללו דיאטה חריפה לפני שיעביר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש 6 מגיע היום עד המפתח המערבי של ואדי ערה. משם הוא ממשיך צפונה - ועדיין לא פתוח לתנועה - עד ואדי מילכ. ואדי ערה כולו נמצא ממזרח לתוואי של הכביש. לשאלתך, טייבה וקלנסאווה איננן ערים יהודיות. טייבה נמצאת ממזרח לכביש 6, טיבה ממערבו, ושתיהן אינן בוואדי ערה כך שהן לא קשורות להצעת ליברמן כמלוא הנימה. הייתי שמח לדון בהצעה של ליברמן, ולא ברושם שיש לך מהפוליטיקאי הלא נחמד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא הציע לוותר על כביש 6. הכוונה היא למסור את ואדי ערה ואת השטח ההררי שסביבו, לא את שפלת החוף עד חדרה. האוכלוסיה תוכל לשמור על אזרחותה הישראלית (בהנחה שפלסטין תתיר אזרחות כפולה) ותיהנה מכל הזכויות השמורות לאזרחי חוץ (רמז: רק הזכות להיכנס למדינה). לגבי המכשלה החוקית, קשה לי לראות את בגץ פוסל הסכם שלום שאושרר בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, שאלה היפוטטית: יש משהו שהמנהיגים הנבחרים של הפלשתינאים יכולים לעשות שיביא אותך למסקנה שהתוצאה הזאת לא יכולה להתממש? אם כן, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבודד כל אחד מהצדדים כאילו שהוא פועל רק בספירה שלו. אנחנו והפלסטינאים כל כך משולבים זה בזה, שמעשיו של צד אחד תלויים במעשיו של הצד השני. היות שאנחנו הצד הדומיננטי, האחריות שלנו למה שייעשה או לא ייעשה-גדולה יותר, אבל האחריות משולבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משולבים? שיהיה משולבים. השאלה שלי נשארה בלי תשובה מארז (גם אתה יכול לענות). מה יכול לעשות אבו מאזן על מנת שאתה תגיד שהוא *לא* רוצה בפתרון מדיני של שתי מדינות זו לצד זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יצהיר שהוא לא מעונין בהסדר עם ישראל ויפתח בלחימה נגדה כמו החמאס. בינתיים הוא לא עשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וערפאת לא עשה את שניהם? אבו מאזן לא עושה את השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עראפת היה ניתן להמזיר לשולחן הדיונים לאחר פרוץ האלימות עד לשלב מסוים. שרון ובוש מנעו את זה. מינוי אבו-מאזן לעקיפת עראפת היה צעד נכון ששוב לא נוצל בידיהם. ולא, אבו-מאזן לא יזם לחימה נגד ישראל. המצב בגדה הוא ששלטון הרש''פ חלש ומעורער עם מוקדי כח מבוזרים, עוד ירושה נפלאה משרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה עונה לשאלה אחרת. אבל אולי בכל זאת אפשר לקבל תשובה לשאלה ששאלתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לשאלה שלך. הטענות שהעלת בה לא נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית. אמרת "היה אפשר להחזיר אותו לשולחן הדיונים". אולי, אבל זה לא עונה על השאלות של סמיילי ביחס ל*יוזמה*. נפשט את זה עוד קצת: -סמיילי: עראפת יזם אלימות. -ארז: אבל היה אפשר להחזיר אותו לשולחן הדיונים, אז שרון ובוש אשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי שאל על אבו-מאזן ואמר שהוא פתח בלחימה נגד ישראל. אמרתי לו שזה לא נכון ע''י הצבעה על המצב בגדה וכתוצאה ממה הוא נוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אותך אם אפשר היה להחזיר את ערפאת לשולחן הדיונים. לא שאלתי אותך מה שרון ובוש עשו לא בסדר. שאלתי אותך אם ערפאת לא הצהיר שהוא לא מעוניין בהסדר עם ישראל ואם הוא לא פתח בלחימה נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לענות על שאלות אלה צריך להראות את ההקשר הרחב שלהן. עראפת הפך נוקשה יותר כלפי ישראל לאחר קמפ-דיוויד כיוון שמה שהצטייר לנו כדחייה של הצעה נדיבה היה בעיניו עמידה כנגד כפייה של ברק וקלינטון. הוא לא פתח בלחימה אלא נגרר אליה בהצטרפותו לרחוב הפלסטיני. למרות זאת היה ניתן עדיין להחזירו לשולחן המו''מ אבל שרון ובוש החריפו את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל אם ניתן היה להחזירו לשולחן המשא ומתן. אני לא שואל מה עשו בוש ושרון. אם יש לך הקשר רחב, תביא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה היה בגדעון לוי, שאי-שם בתקופת ברק כתב מאמר פובליציסטי שבו הוא מסביר מה המינימום שעליו יסכימו הפלשתינאים לדון. כמה חודשים לאחר מכן ברק הציע משהו מאוד, מאוד, מאוד דומה. מיד ישב גדעון לוי וכתב מאמר בו הסביר למה ההצעה הזו משפילה, לא קבילה על אף פלסטיני ולא הולכת רחוק מספיק. אילולא כתב חד-עין בעיתון אחר, לא היינו יודעים שאותה הצעה משפילה הייתה של גדעון לוי עצמו אך זמן קצר קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אנקדוטה כל-כך נאה שהיא ממש דורשת סימוכין. המאמרים נמצאים ברשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם מ-99, בארכיון 'הארץ'. אני לא ממש זוכר את העיתונאי שהביא את זה, אבל אני משוכנע שמי שיטרח ויחפש את זה בבית-אריאלה ימצא תוך כמה שעות (מתישהו אני מתכוון לעשות את זה בעצמי - לצערי לא שמרתי את הטור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, תיקונונצ'יק: השני צריך להיות, אם אני זוכר נכון, באזור חורף-אביב 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה נחמד להשוות. אמנם האחוזים של השטח שימסר לפלסטינאים מאד מרשימים, אבל ראיתי את המפה שביטאה את הצעות ברק אצל רון פונדק והאצבעות שחודרות שם לתוך הגדה המערבית- מעלה אדומים- ירושלים ומהקו הירוק לתוך אריאל, מאד בעייתיות מבחינת הפלסטינאים ורצף המדינה שלהם. לא נראה לי שגדעון לוי הציע את זה. אבל נשמח לראות את המקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שהתייחסות לכל מיני שיטות בטיפול באוכלוסיה אזרחית במילחמה הפטריוטית הגדולה קרי- מלחמת העולם השניה -1941-1945 כללו עוד אי אלו שיטות "נחמדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך (בציניות מה) שבימינו ששתי המדינות החזקות ממזרח לריין הן שוב גרמניה ורוסיה ולא צ'כיה וצ'צ'ניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אצלנו זה יוצא..החרמון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא אמר שהבעיה הצ'צ'נית נעלמה מהמפה הרוסית. גם מצרים לא נעלמה ממערכת האיומים הפוטנציאלית על ישראל - אבל זו לא סיבה להימנע מהסכמי שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, הרוסים הצליחו לחסל (פיזית) את ההנהגה הבדלנית, ובעזרת מדיניות של הפרד-ומשול לגרום לכך שרבים יעדיפו להיות איתם מנגדם. אני לא חושב שזו רק הברוטליות - גם במלחמה הראשונה הם היו ברוטאליים בצורה שהרבה שנים לא נראתה כמוה, ואחוז ההרוגים האזרחיים באופן יחסי לגודל השטח ולאורך הסכסוך היה גבוהה מזו שבאפגניסטאן או וייטנאם. בכל אופן, כרגע נראה שידם של הרוסים על העליונה. יש כמה דיווחים על הידרדרות המצב הבטחוני שם ב-2007-8, אבל כרגע אין לי מספיק מידע כדי להיות בטוח בוודאות - בניגוד למלחמה הראשונה, בשניה הרוסים הצליחו הרבה יותר לפקח על זרימת המידע מהרפובליקה הצ'צ'נית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שזה האייל האלמוני למעלה. מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי השליט הנוכחי של צ'צ'ניה רמזאן קדירוב, הוא מורד לשעבר וראש כנופיה בהווה. נראה שהרוסים מצאו בו בן ברית המצליח לשלוט במדינה ולהחזיק מעמד כנגד כנופיות יריבות בכוחות עצמו. אני נוטה לחשוב עליו כעל בן ברית ולא שליט בובה משום שנראה לי שהוא משרת בעיקר את האינטרסים של עצמו. הוא פשוט גילה שהללו לא בהכרח סותרים את אלו של רוסיה. בסופו של דבר זכו הצ'צ'נים בעצמאותם. איכותה הירודה של עצמאות זו היא פחות או יותר מה שהם היו צריכים לצפות לו ולא נראה שהיא תשתנה תחת שליט אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמד קאדירוב, בעל-בריתם לשעבר של הרוסים עד שחוסל ב-2004, היה במלחמה הראשונה בדלן, והיה גם המופתי של צ'צ'ניה. ההצלחה הגדולה של הרוסים במלחמה השניה הייתה שהם הצליחו לתקוע טריז לא בין חמולות, כפי שניסו במלחמה הראשונה מתוך הגזמה בחשיבותן, אלא בין הסופים המהווים לא רק את רוב אוכלוסייתה של צ'צ'ניה אלא את כל הממסד הדתי שם, לבין המוסלמים הוואהבים שהגיעו מ-1995 ואילך. בקצרה, רבים מהסופים הגיעו למסקנה שרוסיה היא האיום הקטן יותר, ושהאיסלאם המזרח-תיכוני מציק להם יותר, וההשלכות ברורות. תופעה דומה קרתה גם בדאגסטן ורפובליקות אחרות, אם כי כמובן בלי מלחמה של ממש - אבל חלק מההתגייסות הדאגסטנית לעצור את פלישתם של בסאייב וח'טאב ב-1999 היה עממי גמור ונבע מהתנגדות לוואהבים. באשר לאיכותה הירודה, פה אין מחלוקת. למעשה, גם הבדלנים היו ברובם המוחלט מוכנים להסתפק באוטונומיה מעשית נרחבת עם ערבויות ובטחונות, ואחד מסלעי המחלוקת העיקריים היה מי עושה את הצעד הראשון - כלומר, הרוסים היו מוכנים לתת לצ'צ'ניה אוטונומיה נרחבת בתנאי שתצהיר מראש שהיא חלק מרוסיה, והצ'צ'נים היו מוכנים לחסות בצל כנפיה של רוסיה בתנאי שתצהיר מראש שהיא מכירה בעצמאותה. ב-1994 וגם ב-2003 נעשו סקרים, אמינים במידה סבירה כנראה, שבהם התברר שרוב הצ'צ'נים - כולל תומכי הלאומנים - מוכנים להסדר עם רוסיה שאיננו עצמאות מלאה. אבל חשוב גם לזכור שיש לצ'צ'נים טראומה קולקטיבית מרוסיה כרוסיה (וכן, לא מעניין אותם אם פורמלית בריה"מ גירשה אותם. זו *רוסיה* מבחינתם) ואפילו תומכי הרוסים דיברו לא פעם על הצורך בבטחונות שימנעו מאיזה סטאלין חדש לבוא שוב ולהגלות אותם לקזאחסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אבל לפי הבנתי המצב היום אינו שצ'צ'ניה היא חלק מרוסיה. צ'צ'ניה עצמאית כמעט מכל בחינה מתקבלת על הדעת. שליטתו של פוטין במתרחש בצ'צ'ניה מוגבלת למינימום המבטיח את האינטרסים החיוניים של רוסיה (למשל שלא ייבנו צינורות אנרגיה עוקפי רוסיה, יוצבו טילים אמריקניים על אדמת צ'צ'ניה או שבן בריתה ראמזן קדירוב נשיא האוטונומיה יודח ע"י חמולות יריבות או רדיקלים דתיים). למעשה יש קווי דמיון לא מעטים בין האוטונומיה הצ'צ'נית לאוטונומיה הפלשתינית ביו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'צ'ניה עצמאית למעט: 1. התחום הכלכלי (מטבע אחיד עם רוסיה, אזורי מכס משותפים, וכן הלאה) 2. התחום הצבאי (כוחות רוסיים פעילים בצ'צ'ניה, הגבול מוגן בידי משמר הגבול הרוסי, הכוחות הצ'צ'נים גם משרתים את רוסיה, ואגב גדוד צ'צ'ני נשלח ללבנון אחרי המלחמה האחרונה), 3. עצמאות רשמית. כל הדברים האלה לא חורגים יותר מדי ממה שרוסיה הייתה מוכנה להציע להם כבר בזמן שלטון דודאייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוותי כבר עניתי לך ונמחקתי בחופזת המערכת. בקצרה, אפילו מורים להיסטוריה אמורים להצטייד בידע בסיסי בבואם לדון במושגי יסוד כמו 'דמוקרטיה'. שיטת ממשל אגב. לא תורת מוסר. אבל למה להכביר מילים, הבולשביזם הרעיוני פושה בעדר האיילים כספחת. גנרי, גנטי ומגמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שהתשובות שלך נורות מהבטן. את לא הראשונה ואני מניח שגם לא האחרונה שמטיפה לי מה צריך לדעת מורה להיסטוריה ואזרחות ואילו דיקלומים לדקלם לתלמידיו. הנוהג שלך שבמקום לשאול: "למה אתה אומר את זה?" את יורה: "אתה אידיוט, אינך יודע מה אתה שח", אינו מראה על פתיחות ויכול הקשבה יתרות. הביקורת על הדמוקרטיות הספציפיות- החל מהדמוקרטיה האתונאית בשיא האימפריה וכלה בדמוקרטיה היום- קיימות. להתייחס להתנהלות של מדינה על פי הגדרה של ארבע מילים הוא לכל הפחות שטחי. אפילו הכינוי שאת מכנה את עצמך -"ברמנית זועמת"- מסביר את הכל. התגובה שלך היא מהבטן ולא מהאינטלקט. אם לתמצת את השקפתי:רמת הדמוקרטיות של מדינה נבחנת בחלקם של האנשים המודרים שתחת שליטתה. וכעת אני מבקש: תספרי עד 10 לפני שאת מתפרצת עלי בזעם, ותעני לי מה לא נכון במישפט שכתבתי ובמה הוא סותר את הגדרות הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה, ועוד תגובה ובה עניינים "פרסיים" ו"חצופים" למיניהם - הוסרו עקב גסות הרוח האופיינית ולא משום מחלוקות ענייניות (מעניין אם את סתם מיתממת או באמת לא מבחינה בין שני הדברים). שימי לב לסעיף א' כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבחנתי בשום סתירה בין הגדרת הדמוקרטיה כפי שהבאת אותה מהוויקיפדיה לבין טענותיו של איציק. איציק הוא אזרח, ויש לו יכולת להשפיע על מדיניות מדינתו באמצעות הצבעה, השתתפות בדיונים ופנייה למדינות זרות - דרך שגם היא כבר ממוסדת בהחלט להשפיע בה על מדיניותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמת - גם לא לגבי יחסי דת ומדינה. בעצם, הסיבה העיקרית שבגללה מצביעים בבחירות שמורה אצלי במגרה, ואני לא אגלה לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה ידאג קודם כל לג'נרל מוטורס ורק אחרי זה לג'נרל איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שלהוביל הסדר במיזרח התיכון הוא דאגה לג'נראל איציק? בדו"ח המילטון-בייקר שהוגש לבוש צויין האינטרס האמריקאי הברור בהסדר-כולל עם סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדו''ח הזה זרקו מכל המדרגות, ולא בגלל אולמרט. כנראה שהאינטרס האמריקני היה לא לעזור לשקרן פתולוגי שמעשיר אורניום בסיוע קוקו-איל-סונג ורוצח בשיטות של המאפיה אנשים בבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "זרקו" למי אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מאמר בפוריין אפיירס בו שוטח ברק אובמה את תפיסת עולמו המדינית. הוא תומך בדו"ח של המילטון-בייקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שזרק את הדו''ח מכל המדרגות היה בוש, ושעושים דבר כזה לעורך הדין החביב על אבא (וגם הביא אותך לשילטון בתביעות מתביעות משונות בפלורידה), כנראה שהיו לכך סיבות טובות. שרון אמר שדין נצרים כדין תל אביב, וגם אמר משהו בנוסח'' דברים שרואים מכאן לא רואים משם''. תשאל אותו (את אובמה) עכשיו לדעתו, ולא על מאמר שנכתב לפני שהתגלה שבשאר עשה עסקים אפלים עם צפון קוריאה בעבור תמיכה בפיתוח נשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחרון שהייתי מתייחס אליו ברצינות הוא פעולה של בוש כאינדיקציה לשיקול מעמיק ורחב. בהתחלה אמרת "זרקו" כלומר איזו הנחה סמויה שהרוב זרקו את הדו"ח מכל המדרגות. לא כל מרכיבי הדו"ח מוצאים חן בעיני; הניתוח של האינטרס האמריקאי בשינוי היחס לסוריה ופתרון הבעיות בין ישראל לסוריה וישראל והפלסטינאים. מה שבייקר והמילטון אומרים -בייקר לא התנגד למילחמה- שהאינטרס האמריקאי הגלובלי נפגע מהסכסוך הישראלי-ערבי (פלסטינאי וסורי). האמירה שלך על "עסקים אפלים עם צפון קוריאה" מנותקת מכל ניתוח ראציונלי של התנהלות יחסים בין לאומיים. ראשית, כל ההגדרה של ציר הרשע היא תעמולה של ג'ורג' בוש. זה לא שאני חושב שצפון קוריאה היא דמוקרטיה הומניסטית. המושג הריגשי "ציר הרשע" אמור להיות נשפט על פי מעשים, נכון? על פי אילו מעשים תגדיר רשע? על פי העוינות לארה"ב? על פי מעשי רצח והרג? על פי גרימת סבל לאוכלוסיות רחבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחרון שהייתי מתייחס אליו שה האובר-חוכם השמאלני שמייחס אידיוטיזם וחכמה למנהיגי עולם. בממשל בארה"ב מתנהל תהליך קבלת החלטות מסודר לפחות כמו בישראל, אולי קצת יותר. שבוש התייעץ עם שליחי השטן צ'ייני, המועצה לביטחון לאומי וכיוצא באלה אידיוטים לפני שזרק את הדו"ח לפח. לארה"ב אין אינטרס נוכחי בסוריה , מלבד האינטרס להפריע לרוסיה. כנראה שמישהו עשה שם אחד ועוד אחד והחליט שמה שקורה בסוריה זה לא קרוב למה שהיה במצרים אחרי יום-כיפור, ואין שופ רווח צפוי לארה"ב מצירוף משטר המאפיונרים של בשאר לחבורת "הטובים". לגבי צפון קוריאה, טעיתי. נא סליחתך. זו מדינה סוציאליסטית הדורשת שלום ושיויון והולכת בתלם של מנהיגה האהוב קים. ( על פי מעשי רצח והרג? מה פתאום מתנגדי המשטר שם היו מטורפים שהתאבדו. על פי גרימת סבל לאוכלוסיות רחבות? ה"רעב" שיש שם הוא תעמולה פאשיסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו*כ*שעושים... תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי הליכוד הסכימי כבר לפחות שלוש פעמים על מסירת שטחים (סיני, וואי, עזה). למה פעם רביעית תפתיע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תפתיע אותי במצב הנוכחי, וספציפית עם ביבי כרה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הסכים למסירת שטחים בהסכמי וואי. הוא גם הסכים למסור את מירב הגולן תמורת שלום עם סוריה. במה "המצב הנוכחי" שונה מהותית מהמצב מאז הסכמי אוסלו? ההבדל היחיד הוא שרטוריקת ארץ ישראל השלמה כבר לא מהדהדת, ואין אריק שרון שיאיים על ביבי מימין. בקיצור - על הבוחר בליכוד לצפות להמשך מתווה הנסיגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שונה בכך שבצד הפלשתיני ההנהגה השתנתה. אני חושש שהפחד של ביבי מ'חמאסטן' באיו"ש לא ייתן לו למסור שום שטח. מתי ביבי הסכים למסור את הגולן תמורת שלום עם סוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הסכים למסור את רוב הגולן (עד קו המצוקים) במו''מ בלתי-ישיר שנערך בעת שהיה רה''מ. הסורים דחו את ההצעה והנושא ירד מהפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא כל אחד מן השלושה היה מפתיע? בישראל, בניגוד לעמים אחרים, יש כמות חריגה במיעוטה של ימין טריטוריאלי דוגמטי - כלומר כזה שמעדיף אובדן גדול של חיים על אדמת מולדת. גם אלו שמעדיפים זאת מתונים בסטנדרטים היסטוריים. פעם אחר פעם, כאשר העניין עמד למבחן אמת, והיו סימוכין מספיקים (או פחות) לכך שמסירת שטחים תחסוך חיים, עשה זאת השלטון בסופו של דבר - בתמיכה (לפי הסקרים) גדולה של האוכלוסיה, ו*ללא שפיכות דמים פנימית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''...כזה שמעדיף אובדן גדול של חיים על פני אובדן אדמת מולדת.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שוב זמן מתאים להזכיר את הפוטנציאל של שווקי בחירות (או, באופן כללי יותר, של שווקי חיזוי בכלל) ככלי לחיזוי מגמות חברתיות. השווקים חזו את נצחונם של הדמוקרטים כבר מ- 2006, בניגוד גמור למה שחשבו אז אמריקאים רבים ששוחחתי איתם. כמובן שלא מדובר בפלא, או ב-"יד נעלמה" כלשהי. מעורבת בעניין קבוצת אנשים שההבנה שלהם בפוליטיקה עולה על זו של האזרח הממוצע וששיתפו פעולה (לאו דווקא מתוך רצון לפעולה כקבוצה) כדי להגיע לחיזוי מדויק ככל האפשר של העתיד. המילה "שוק" כאן היא מטעה. השימוש במנגנון של קניה ומכירה הוא רק כלי (אולי אחד מני רבים אפשריים ואולי לא הטוב ביותר) כדי לאפשר לקבוצת אנשים מוכשרים לגבש תחזית לעתיד, תוך קיום של כמה תנאים מרכזיים: א. ההצטרפות לקבוצה פתוחה לכל אחד ב. במשך הזמן קורה סינון החוצה של דעותיהם של אלו שבטוחים ביכולת החיזוי שלהם, למרות שהם רק מבינים-בעיני-עצמם. ג. מתקיימת משיכה של אנשים מוכשרים נוספים אל תוך הקבוצה ונשמרת רמת פעילות גבוהה שלהם, כך שלא יאבדו עניין במתן החיזוי. הלוואי שהכלי החברתי הזה - שיש לו עצמת חיזוי רבה כשמשתמשים בו נכון - ייהפך לנפוץ יותר. עוד דוגמא לסוג כזה של שווקים: /http://www.intrade.com |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים חזו ניצחון של אובמה. הסקרים חזו גם ניצחון של פרס ב־1996. הסקרים חזו גם ניצחון של לבני. ארועי בחירות הם ארועים מבודדים מדי: הסביבה יכולה להשתנות הרבה פעמים בין שתי מערכות בחירות. מי שמבין בפוליטיקה הארצית בארה"ב לא בהכרח מבין בפוליטיקה המקומית בניו־יורק. ואם כבר מדברים: הבורסה אמורה להיות כלי לחיזוי ערך עתידי. ברגע שאנשים התחילו לייחס למניות ערך רב מדי, מחירי מניות בתקופות מסוימות נכנסות ללולאות משוב מטורפות - תנודתיות גבוהה. בשוק המניות יש כיום מנגנונים רבים שמנסים למנוע את זה ולמרות זאת מדובר כיום על שוק תזזיתי. אם אנשים יחשבו לקראת הבחירות הבאות שיש משמעות לשוק הזה, הם ישפיעו עליו. לאובמה היה יותר כסף בכיס. הוא היה יכול להקדיש חלק ממנו להשקעה בהעלאת סיכויו. או לבקש מתומכיו. אז בו נראה מה הם עוד ניסו לחזות: מי יהיה המועמד הדמוקרטי לנשיאות? כמו בסקרים, גם אצלם: הגב' קלינטון נצחה (עד שההובלה של אובמה הפכה להיות ברורה יותר) המועמד ברפובליקני? כאן הכשלון של האנשים החכמים ברור אף יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מסכים איתך, וזאת מכמה סיבות: א. המציאות משתנה, ואיתה גם דעתם של האנשים (כולל החכמים) ב. הצלחת השוק בחיזוי תוצאות הבחירות בארה"ב ב- 1988 וב-1992 משכה את תשומת ליבה של התקשורת, ובבחירות של 1996 אכן נעשה נסיון מכוון של המועמדים להשפיע על המחירים בשוק. בעקבות כך ננקטו אמצעים שונים שמטרתם למזער את הסיכוי שאנשים ישקיעו שלא מתוך כוונה כנה להרוויח מחיזוי נכון של העתיד. ג. אולי יש סוגי חיזויים שבהם שוק כזה מתאים יותר, וכאלו שבהם הוא נכשל. הדוגמאות שהבאת לכשלון היו קשורות בבחירת אנשים ספציפייים לתפקידים חשובים. אולי השווקים האלו מצטיינים יותר בחיזוי תהליכים חברתיים כלליים - למשל כרגע רץ ב- intrade שוק שמנסה לחזות האם יהיה מיתון בארה"ב ב- 2008. ד. נדמה לי שעד היום לא נעשה מחקר רציני שמראה אם שווקי חיזוי מוצלחים יותר מאמצעים אחרים, כמו סקרים, או אפילו מהימור רנדומלי. כפי שכתבתי קודם, לא מדובר בכלי אוטומטי שמבטיח הצלחה, ויש צורך במחקר נוסף שינסה לזהות מתי הוא יעיל. שני ספרים רלוונטיים שעולים בדעתי: 1. "חכמת ההמונים" של ג'יימס סורובייצקי 2. "Out of Control" של Kevin Kelly לגבי הבורסה - שם מדובר בסיפור שונה לחלוטין. למשל, אחת הבעיות היא שיש בבורסה ערבוב של משקיעים עם אפקי השקעה שונים (מלבד בשווקי האופציות והחוזים העתידיים), ובנוסף, לא כל המשקיעים הם פיננסיים (חלקם רוצים שליטה ממשית בחברות והשפעה על הניהול), כך שלא מדובר בכלי "נקי" לחיזוי אירוע ספציפי. דווקא לגבי הבועות (לולאות המשוב), הייתי מצפה שאפשר לצמצם אותן על ידי שינויים במנגנון הפעולה של הבורסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן נעשו מחקרים רציניים, לדוגמאות - אפשר להתחיל ב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, אלא שעקב ישראליותו של ראש הסגל שלו יואשמו היהודים/ישראל בכישלון. אבל אני לא ממש טוב בתחזיות בעניינים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה. עדיין לא הדיחו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירתו של רם עמנואל מעלה שתי שאלות - מדוע אובמה בחר בו ומדוע עמנואל הסכים? עמנואל ידוע כחבר קונגרס מפלגתי ביותר שלא בוחל להשתמש בקללות הן נגד מתנגדיו והן כדי לשכנע, ומצד שני עמנואל רואה עצמו יום אחד עומד בראש בית הנבחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להדרש לדמיון קונספיראטיבי: זו דרך טובה להרחיק את רם עמנואל מעמדה חזקה בבית הניבחרים וניצול תכונות כלב הציד שלו לטובת אובמה. אם הוא יהפוך לעצמאי מדי אפשר לפטר אותו ואז לקונגרס הוא לא יוכל לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא לא יוכל לחזור לקונגרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יאלץ להתמודד בבחירות. מי אומר שיזכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר עקרונית הוא יוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית כל אזרח אמריקאי יכול. הוא יצטרך לנהל קמפיין על כל הכרוך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה צריך לעשות כל חבר קונגרס בסוף הקודנציה שלו ממילא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "כל אזרח" בגלל תנאי המינימום של גיל 25, 7 שנות אזרחות, ומגורים במדינה הבוחרת (וישנם מצבים שבאופן זמני אין בחירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רם עימנואל עומד בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה זה הקטע הזה של נשים שיורשות את משרת הסנטור במות בעליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת על נשים שיורשות את הנשיאות במות בעליהן? זה אותו פטנט, טוב לכל משרה שאיננה דורשת כישורים מיוחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון שבאופן זמני אין בחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נושא מליונים של תקוות על כתפייך, בהצלחה. ושלום לבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לציין שדי התרגשתי מטקס ההשבעה. התרגשתי וקצת חששתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חששת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כשאני רואה מיליון אנשים ויותר עומדים בצפיפות אדירה באירוע כזה ומולם איש שוודאי יש כמה מטורפים באמריקה שמאוד מתחשק להם להתנקש בו, אז עם כל האבטחה הכבדה מאוד שהייתה שם... לך תדע. שנית - כשאני רואה מיליון אנשים ויותר עומדים בצפיפות אדירה לכבוד אותו איש, בקור עז, במשך שעות, ומריעים בתשואות רמות מדי פעם - בפרט כשהאיש הזה האו עדיין במידה רבה גורם לא ידוע... לא יודעת, יש בזה משהו מפחיד. אסוציאציות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה היה יופי של מופע! גדולי האמנים בארה"ב היו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה היה מופע מדהים. ואגב, הפלורליזם המדהים של אמריקה - תזמורת שיש בה יהודי, יפני ושחור - זה עניין נפלא בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו-יו מא הוא ממוצא סיני, ולא יפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המארגנים חששו שהקור העז והרוח ישבשו את הנגינה ואולי גם יגרמו נזק לכלים ולכן ברמקולים ובטלויזיה השמיעו הקלטה שהרביעייה הכינה יומיים לפני הטכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלייבק איננו משהו חריג בטקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם שקרים וזיוף אצל פוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה הבעיה כאן. לדוגמה, היתה מסיבה במקום העבודה שלי ושרנו שיר על הבמה. כמובן שהחזקנו מיקרופונים מדומים והשמיעו פלייבק שאנחנו הקלטנו. באמצעים היום אפשר לגהץ זיופים וכד'- מאד מקובל להשתמש באמצעי הזה. זו אינה ממש רמאות -רק קצת-או תזמורת בצורת כי מקליטים את אלו ששרים על הבמה. למעשה רב מה שנעשה על הבמה הוא מבושל היטב עם הרבה מראית עין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מבושל היטב, מה אתה חושב על סעיף 10 (הראשון - turkeygate) בקישור הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשכוח גם נזק לגידים של הנגנים. שינויי טמפרטורה משפיעים באופן קריטי על הגמישות שלהם, וכשמנגנים בקור נחשפים לסכנה רצינית לנזק בלתי הפיך. אפילו רק הישיבה שלהם בקור והעמדת הפנים שהם מנגנים הייתה בגדר חוסר אחריות משווע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד יותר, נראה לי, זה נכון לגבי הזמרים (זמרות בעצם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שרשימת האמנים שהופיעו במופע ההכתרה היא די גלגל"צניקית. יש כמה פנינים כמו שריל קרואו החיננית 1 שהופיעה גם במופע ההכתרה השני של קלינטון. זכור לטוב מופע ההכתרה הראשון של קלינטון עם פליטווד מק 2. אבל אין ספק שמופע ההכתרה של קרטר היה הטוב ביותר מבחינה מוזיקלית - בין השאר הופיעו בו האחים אולמן, לינארד סקינארד, מארשל טאקר באנד וצ'רלי דניאלס באנד. חבל שאין קטעים ביוטיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חיננית לאללה, אבל זייפנית שחבל על הזמן (לפחות בהופעה בחיפה, לפני 10 שנים, בלי פלייבק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה עושים פלייבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בגלל זה נשארים בבית ושומעים הופעות מהדיסק. כשיוצאים להופעה, עושים את זה כדי לשמוע את ''הדבר האמיתי'', ולא הקלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אבל לא פעם אתה שומע הקלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפעמים האלה, זוהי הונאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהופעה הבאה בסיבוב הם ישתמשו באותו פלייבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכס ההשבעה ב1841 של הנשיא ה9 וויליאם האריסון, הוא נאם כשעתיים ורוב נאומו כלל ציטוטים ואיזכורים מהקלסיקה הרומאית (וזה אחרי שהעורך שלו, דינאל וובסטר, קיצץ מהנאום "17 פרוקונסולים מתים"). האריסון התקרר בקור העז ונפטר אחרי חודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקרר|? נו באמת. זו הייתה התנקשות מטעם מזג האויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב במצב כל כך קשה, כנראה גם חדר למודעות את מי הם בחרו בבחירות הקודמות- מצד שני אובמה באמת פנומן- יחיד בדורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך מפנומן. בעיקר הוא חתיך אולימפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתיך פנומן יחיד בדורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, פנומן=תופעת טבע מיוחדת. ברק אובאמה=תופעת טבע מיוחדת, חזותית ואישיותית. רציתי לבחור אותו גם בשבילנו, או לפחות בשבילי, אז אמרו לי שאי אפשר. אמרתי: סקנדל! מה זותומרת אי אפשר? אז מה כל הדיבורים על דמוקרטיה-שמטיה? אז אמרו: דמוקרטיה זה אומר שאת יכולה לבחור את הברק המקומי. אמרתי: תגידו, אתם השתגעתם? הברק המקומי, כשהוא עומד על המדרכה ואני על הכביש, הוא מגיע לי עד הפופיק, וסליחה, אני לא דמוקרטית עד כדי כך. אז אמרו: ביבי. אז אמרתי שלגבי ביבי יש לי בעיה: אני *כל הזמן* זוכרת שאני לא מאמינה לו, ואני לא צריכה בשביל זה את הקמפיין האומלל של ציפי. אז אני לא מצביעה. ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת על ג'ומס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ג'ומס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? הרתיעה מהליכוד, קדימה והעבודה מוצדקת אבל מרצ זו אופציה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, האמת היא שמרצ היא האלמנט הטבעי שלי, והייתי נאמנה לה למן הבחירות הראשונות שהשתתפתי בהן ולמשך זמן רב. כיום, עם השנים החולפות, הנסיון והאכזבות, אני הולכת על הכל-או-לא-כלום, כלומר: אם כבר להטריח עצמי ולחכות שם שעתיים, בקלפי - אני מעדיפה לתת את קולי, אם בכלל, למפלגה שתהא לה השפעה משמעותית. מרצ של היום לא נכללת בהגדרה הזאת. את ג'ומס אני מעריכה אישית, בעיקר מצד נעימותו כאדם - אבל מה הוא יוכל *לעשות*? לא-כלום, כך נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שאת אומרת אבל בכל זאת אצביע. חבל שרן כהן הפסיד לג'ומס. ג'ומס הוא יותר מדי מפ''מניק קלאסי- מי שזוכר את מפ''ם. מפלגה בה הפער בין המילים למעשים היה מהגבוהים ביותר בפוליטיקה הישראלית בלי להיות מפלגת שלטון (אינני מתכוון חלק מ..)מה שמחייב פשרות ופתיחת פער מסויים. רן כהן לא היה מפ''מניק קלאסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי להודות, שוב, לכל מצביעי ניידר שהלכו על הכל-או-כלום והביאו לנו את בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אני באמת חוסכת מעצמנו את פגיעתי הרעה ולא מצביעה, וישפוט הציבור ויכריע - והוא ישפוט רע בכל מקרה, וידי לא תהא במעל והתוצאות לא ירבצו על מצפוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאת חושבת. כל קול פחות למרצ אחראי לתוצאות הרעות ולעומת זאת מי שישים את הפתק הנכון ידע שלפחות את שלו עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רואה אדם טובע ולא זורקת לא גלגל הצלה אז "הטביעה שלו לא רובצת על מצפונך" (כי "ידך לא היתה במעל")?! כנראה שיש לך מצפון גמיש מלרובנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה משווה בין הצבעה לעזרה לטובע? כשהטובע טובע, הוא טובע וזה לא נתון לפרשנות, אידאולוגיה, סנטימנטים או משהו טרנזיטורי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משננת לעצמי: לקרוא קודם את כל התגובות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם טביעה נתונה לפרשנות ואידיאולוגיה (הרי פעם אנשים נהגו להטביע מכשפות). ב. גם הצבעה וגם זריקת גלגל הצלה הן פעולות, ברגע שאנחנו מסכימים שהפעולות האלה הן מוסריות (וזאת שאלה אחרת לגמרי) אני לא רואה איך אפשר לטעון שמצפונו של מי שלא מבצע את הפעולה המוסרית הוא נקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת דרך המחשבה שלך. אם אני אמשיך בה צעד קטן אחד נוסף, אז אתה יכול לקשור מכשפות למדיניות מוניטרית רק על סמך קו דמיון לקסיקלי וסטרילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר? הדרך הפשוטה ביותר להפריך קביעה כללית היא על ידי שימוש בדוגמא. למשל, את ההכללה: "כל הפילים הירוקים לא יודעים לעוף" אפשר להפריך על ידי אזכרת העובדה: "אבל דמבו הפיל הירוק יודע לעוף". אם קראת את הפסקה הקודמת והבנת שאני עושה "אנלוגיה" בין מכשפות לפילים, קרא אותה שוב. אם קראת אותה שוב, וזאת עדיין המסקנה שלך, זה בסדר, אין צורך ללחוץ על "הגב על הערה זאת", כנראה שהגעת לגיל בו גם אתה כמו שאלמונית "לא כל כך חזק בלוגיקה של אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט.ב.ע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטערת, האנלוגיה נראית לי מאוד לא אפליקבילית לעניין ההצבעה ואין לי שום דרך להתייחס אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, ישימה. אין צורך ב''אפליקבילית'' (פרח לי לרגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כבר להטריח עצמי ולחכות שם שעתיים, בקלפי - אני מעדיפה לתת את קולי, אם בכלל, למפלגה שתהא לה השפעה משמעותית" למה? איזו סיבה יש להצביע למפלגה שיכולה לעשות, אבל לא מתכוונת לעשות את הדברים שאנו חושבים שראוי לעשותם (או מתכוונת לעשות דברים שלדעתנו לא ראוי לעשותם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ומה שאמרתי משחק למעשה יותר על ''מה היה אילו'' (מה היה אילו היתה בנמצא מפלגה שמאלית לעבודה, שמספר מנדטיה היה כזה שבלעדיה לא תיכון ממשלה) מאשר על משהו מציאותי, והצבעת המחאה שלי כנגד הפער שבין המציאות לבין קונספט מה-היה-אילו היא, הממ... לא להצביע. זה מה יש (זאת רק אני, אני לא ממליצה דבר לאיש ולא מדברת כאן מרובריקת מלכת הרציונליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקוף יסודות אנטי דמוקרטיים מובנים של הכותבת. היא רוצה מפלגה שמאלה לעבודה עם מספר מנדטים משמעותי. כלומר, היא רוצה אילוזיה. כלומר, היא לא בעסק כל עוד היא במיעוט מבוטל. כלומר, היא רוצה שציבור המצביעים יציית לדעותיה שלא מקובלות עליהם במסגרת המשטר והשיטה הנהוגים כאן. כלומר, היא מבדילה עצמה מתקינות פוליטית וצורת בחירת הרשות המחוקקת והמבצעת. כלומר, היא רוצה לפסוח על ההליך הגלום ב''קול אחד לאדם אחד'' לרעת איזו פסאדה של עליונות מוסרית לכאורה. לרוב נגועה בשורשים עמוקים של חוצפה מודעת ומנומקת בערכים ''נעלים'' על הכלל הפשוט של הכרעת הרוב בקלפי. תודה, אלמונית (למרות שכולנו יודעים היטב מי היא מי). חשפת שוב את המקורות המפעפעים רעל קיומי מתוצרת הבולשביזם הרעיוני. מלאכתן של צדיקות...וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידרה מאד מעניינת של הרהורים של ברמנית מהורהרת. עכשיו הבנתי מדוע את מכנה את עצמך ברמנית מהורהרת. רק לא הבנתי את ההגיון הפנימי של שרשרת ההרהורים. האייל האלמוני מדברת על חוסר היכולת לשכנע מספיק אנשים בשמאל ליצור מפלגה משמעותית. היא אינה מעלה חלומות בולשביקיים של אוונגרד קטן שיוליך את המדינה וזה יכול להיות רק בדרך לא דמוקרטית. ואם אני יכול להוסיף את דעתי: השמאל במדינה לא הצליח ללהוציא מתוכו מנהיגות/מנהיג שיגבש מפלגה סביב הרעיונות שהאייל האלמוני מאמינה בהם (אם אינני טועה). המשפט האחרון הוא לגמרי אינו קשור לדברים של האייל האלמוני ונראה כמסכת של ברמנית בסוף משמרת שלא רק מוכרת אלכוהול אלא גם טועמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמונית כתבה כי לא קמה מפלגה שמאלה מהעבודה שעבורה היא יכולה לצאת ולהצביע (מרצ נחשבת בעיניה כלא רלוונטית). ואני טוענת כי מפלגה כזאת, וגם מרצ, אינן משפיעות על המשחק הפוליטי האמיתי מסיבה פשוטה - מיעוט תומכים מקרב כלל הבוחרים. לכן השיח הזה הוא אנטי דמוקרטי במהותו. קינה על כך שרוב הציבור בישראל אינו נוהה אחר רעיונות המקובלים על קומץ בלבד. חוסר הנכונות העיקשת לכבד את כללי המשחק כשהקבוצה ''שלך'' משתרכת בתחתית טבלת הליגה. (לא רק טועמת אלא לוגמת חופשי על הבר. אבל אין צורך לעשות מזה עניין רב - מלחים חסונים נופלים אפיים ארצה במקום בו ברמניות שבריריות עומדות נכוחה. ואפילו שומרות על איזון ושווי משקל כברת דרך קצרה באופניים הביתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמונית כתבה שמבחינתה אין מפלגה ששוה את קולה (כלומר: אפילו את הטרחה המועטה של לצאת מביתה עבור ההצבעה). כמו שכתבתי במקום אחר, לדעתי חישוב כזה שגוי. אולם היא לא כתבה שם שהיא לא מתכוונת לכבד את תוצאות הבחירות. זו כבר היתה מסקנתך הפרטית. אני כלל לא מבין על סמך מה. איציק העלה השערה מוזרה משלו בעניין :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת אם שגגה נפלה בידי. ממה שהסקתי בעניין האלמונית המזוהה ראיתי קוצר רוח פוליטי ואי-כיבוד הליכי דמוקרטיה. ז'קלין אלחרר מקרית שמונה היא אם ל-18 ילדים. אחד סגן אלוף במילואים והרבה קרביים. והיא לא טוענת לעדיפות מובנית בגלל היותה והיותם. כנ"ל מיליון ומשהו בנות/ים לעלייה הרוסית. יש בי, בנו, אמונה גדולה בגדולה של העם היהודי. אני מביטה ביוצאי בריה"מ לשעבר ונפשי יוצאת אליהם. אשפי שחמט ובלרינות מתמטיקה. מומחיות מו"פ וטכנאי הוט. מצפצפת על הגדרת היהודיות במתכונת החרדית. מבחינתי סשה ונטשה הן אחיות ואחים הרבה יותר מאשר תושבי מאה שערים. שלא לדבר כלל על היכולות האינטלקטואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני קשה תפיסה - האם דברייך על האם ל-18, החרדים ועולי חבר המדינות, קשורים במשהו לתגובה של צפריר או לפתיל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתיים גרם ז'וברובקה, חמישים אחוז בחוזק והכל מתחבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שגם אני הגחתי פנימה שניים-שלושה גרם ז'וברובקה (עקב חוסר נסיון בשתיה, במקרה שלי שניים-שלושה גרם זה כמו מאתיים גרם אצלה)? לא, כי אני פשוט רואה אותה בדמיון, באופן חי וצבעוני, שם בבאר, מזילה דמעות כמים על כתפו של שחמטאי שלא מבין מה הוא חטא ומאיפה היא נפלה עליו, ומייללת בקולי קולות: "אחי אתה! אחי! חרדים חולירע! רק רוסים!...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, איזה יופי זה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייפחת בעיקר על כר. נוצות פוך וניצוצות אדי וודקה 40% כזיקוקי די-נור רושפים מצע עלי חסה קטומים בבסיסם. בינינו, בסיסט הוא לא סולן, ברוב ההפקות. תאשימו את האלכוהול המדבר מהגרון. התנחמו עימו לעת כישלון. יצא לי חרוז מהבטן. מהתחת. בסיכום אירוע יתברר כי האייל משול לזלזל שנשר. והותיר אחריו שלכת באמצע אביב נעורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעורערת'', כותבים עם עי''ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אישית לברמנית אך בעקבות תגובותיה, ולמשתתפי הפתיל: לכל ענייני ה"קינות", אפעס, למיניהן, לענייני ה"כלומר היא רוצה, כלומר היא רוצה, כלומר היא רוצה..", ושאר פינטוזים ברמניים ביזאריים בפתיל זה - אין לי מה לומר, ייתכן שהדברים קשורים בבעיותיה של הכותבת או של מישהו/הם בסביבתה הקרובה, ובכל מקרה - אינם קשורים בי. לנושא עצמו: הטיעון, כי אזרח המוותר, זמנית או סופית, על זכות הבחירה, הוא "אנטי-דמוקרט" ולוקה ב"אי-כיבוד הליכי דמוקרטיה" - הוא טיעון הבל. בעגת הרחוב, בשיח המכולת, בתקשורת ובייחוד בתעמולת הבחירות - מתנגנת לה המנטרה סוב-נא-סוב: "חובת הבחירה, חובת הבחירה!". זה כה מקובל, עד כי תמים ושאינם יודעים לשאול מאמינים שאכן בחובה עסקינן. בשיח היותר-אינטלקטואלי - שמשהו ממנו מתנהל גם כאן, באייל, ובין אנשים שהידע שלהם מדוייק יותר - מדובר על ה"חובה" הנ"ל כחובה מוסרית-מצפונית, כפי שמופיע בדבריו של שוקי, בתגובה 502188. למי ששכח, אולי כדאי להזכיר: הבחירה - זכות ולא חובה. בישראל, לא זו בלבד שאין חובה כזו מוטלת על האזרח - אלא שהחובה, בעניין זה - על השלטון, דווקא, היא מוטלת. *מוסדות השלטון* הם המחוייבים לכל מאמץ ע"מ שיתאפשר לכל אזרח (להוציא מקרים חריגים שבהם הקשיים הטכניים אינם בני פתרון, בינתיים) מימוש זכותו, גם אם יש בכך קשיים שונים (נכות, אשפוז, מינוי דיפלומטי וכיו"ב). בהחלטתו של אזרח שלא לממש זכות זו - אין הוא מכריז כי אינו מוכן לקבל את דין הבוחר ואת תוצאות הבחירות. במקרה שלי מופיעה נקודה זו במספר תגובות כאן, ויכול הקורא, ויכולה גם הקוראת שאינה יודעת לאילו מחוזות אבסורד תוליך את שנאתה - להבין את נכונותי לקבל את הכרעת הציבור, שתיעשה בלא השתתפותי. בנייר הזה 1 יש אינפורמציה מעניינת על מדינות שבהן מטיל החוק חובת הצבעה. אכן - החיוב החוקי מעלה את שיעור ההצבעה במקומות מסויימים עד לרמה המעלה ספק, לפחות לטעמי, לגבי מידת הדמוקרטיות שבו (בהתחשב בכך שמדינות לא דמוקרטיות מתנאות באחוזי ההצבעה הגבוהים שלהן. בעיראק של סדאם היו, אזא"מ, 99% הצבעה). כמו כן יש בו, במסמך, תחת כותרת "טיעונים נגד חובת ההצבעה", דברים שגם הם מעניינים (ובמידה רבה מובנים מאליהם, אך אולי לא לכולם/ן). תמציתו של דבר: "חובת הצבעה אינה מתיישבת עם עקרון החופש, שהוא עקרון יסוד בדמוקרטיה. זכות האזרחים שלא לבחור שוות ערך לזכותם לבחור". לעניין ההצבעה בבחירות כאקט של לקיחת אחריות מוסרית, בקצרה ומזוית אישית לחלוטין: טוב, יפה, נכון, אתם צודקים, וכבר אמר אביב בתגובה 118374, את המילים האלמותיות :-] : "דמוקרטיה בונים מלמטה ורק בלמטה מצוי הכח האמיתי" - אכן, דברים כדורבנות, הוא צודק - או, ליתר דיוק: הוא *היה* צודק ואתם *הייתם* צודקים - לו היינו עכשיו קצת אחרי ששת ימי בראשית ולא נתונים בתוך מציאות קיימת, קשישה ותשושה. במצב הדברים שנוצר אצלנו, זה שנים לא מעטות, כאשר אף כנסת אינה מוציאה את ימיה והאזרחים נקראים שוב ושוב (ב-1999, ב-2001, 2003, 2006 - ועכשיו 2) להשתתף ב"משחק הפוליטי" - הפך ה"משחק" הזה ל*משחק באמת*, משחק כסאות מוסיקליים שבו עושים הפוליטיקאים שימוש ציני באור הירוק שהם נוטלים מן הציבור, לשם הדבקה מחודשת של ישבניהם אל הכסאות. עם כל ההערכה שיש בי - ויש בי! - למשתתפי המשחק - פטרתי עצמי מן ההשתתפות בו במערכות הבחירות האחרונות. זאת לאחר צייתנות אזרחית שגיליתי לאורך זמן לעניין "חובת" הבחירה, שאינה חובה. משה קרוי 3 כתב פעם כי במשטרים טוטליטריים נתפס השלטון בכוח, בעוד שבמשטרים דמוקרטיים הוא נתפס באמצעות "טקס מיסטי הנקרא בחירות". (הציטוט אולי אינו מדוייק מילולית ב-100%, אך מדייק ברוחו) שירי ההלל בדבר יכולתו של האזרח הקטן להשפיע על גורלו-שלו ולהשפיע רוב טובה, או מעט טובה, על גורל שאר האזרחים - הם טובים למדינות שבהן פועלים מנגנוני השלטון באופן תקין. למעשה - גם אז קשה לאמוד את מידת השפעתו של האזרחצ'יק, בסופו של דבר, על מדיניות השלטון ועל ניהול חיי היומיום במדינה, ויש הסבורים שהשפעה זו מעטה למדי 2. עוד לענייני הברמנית: כאמור, לא אני היא זו שניתן להאשימה באי-כיבוד כללי המשחק הדמוקרטי, ויתרה מזו – זו המביעה מאז נחיתתה כאן בוז, בדלנות והתנשאות כלפי ציבורים קטנים וגדולים בהוויה הישראלית (למשל "לא סובלת את מצביעי ש"ס ויתר הבובליקות", תגובה 498707 - וזה על קצה המזלג), ומבטאת עכשיו, יותר מתמיד, התנגדות ואיבה כלפי מצביעי המפלגות הקטנות וגם כלפי הנודניקים אשר - שומו שמיים - מעזים להתבטא ברשת נוכח ידיעתם כי אין להם ביטוי במסגרות המפלגתיות - זו שהדברים בנוסח זה מופיעים תכופות בתגובותיה הקיימות (תגובה 502153) והמחוקות, זו שהינה השופר המקומי של עריצות הרוב (סליחה על הדרמטיות) - היא זו המוכיחה בכל אלה כי אינה מכבדת את הדמוקרטיה - ואין זה רק עניין של "המשחק הדמוקרטי", ואין זה רק עניין של "כיבוד" הטקס הקרוי "בחירות" - אלא שכלפי *עצם הדמוקרטיה עצמה*, כלפי הפלורליזם שהוא נשמת אפה, כלפי זכויות המיעוט, השוות לזכויות הרוב - אין בה כבוד. לשוקי, לצפריר ולאח-של - תודה, בכנות - נתתם לי חומר למחשבה (רושמת: לעיין בדיון הזה שוב לקראת הבחירות הבאות, בעוד שנתיים.. :-]). ********* 1 2 אחוז הצבעה [ויקיפדיה] 3 משה קרוי [ויקיפדיה] איש מוזר מאוד ודמות מסוייטת וטראגית. אין בי שום סימפטיה לתורות או ל"תורות" שלו, אבל גם אנשים מוזרים אומרים לפעמים (פעמים רבות, למען האמת) דברים נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3- דיון 581 ובעקבותיו דיון 584 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין, ואפילו להסכים, עם רבות מהנקודות שהעלית, ועדיין להסתייג מהמסקנה האופרטיבית של אי-הצבעה. במציאות הפוליטית בישראל הזכות הופכת לחובה אזרחית מהמעלה הראשונה. זאת משום קיום בלוק חרדי המזין עצמו, הולך וגדל. והם מגויסים (עד אחרונת תעודות הזהות של המתים) ביום הבוחר. לא לחינם אני מבועתת מש"ס והבובליקיות - כאשר שמאל וימין מחזרים אחריהם לצרכים קואליציוניים ומציבים אותם בעמדות השפעה ושליטה, כולל תקציבים ייעודיים. בעיניי זו סכנה מיידית ומוחשית הבאה לביטוי חריף בתחום החינוך. נדמה לי שהצפי הוא כי כבר בשנת הלימודים הבאה יהיו פחות תלמידי יסודי בחינוך הממלכתי מאשר בשלושת המסגרות הנפרדות ביחד (ערבי, ממלכתי-דתי וחרדי). עיקר הגידול נובע מהתפשטות מוסדות ש"ס. לכן צריך לזנוח טינות ואכזבות קיימות כלפי פוליטיקאים למיניהם ולהצביע למפלגות חילוניות. כל אחת לפי טעמה והשקפתה. ממרצ ועד ליברמן. רק לבלום את האייטוללות המקומיות ולמנוע בכח הפתק בקלפי הקמת עוד ועוד מדרסות ומנגנוני בורות ותלות. הרבה יותר חשוב מויכוח אינסופי עקר בתחום המדיני. *** מסרבת להתייחס להתבטאויות בהקשר אישיותי המפוקפקת. תחשבי מה שתרצי ותקלידי בהתאם. אני לא בעסק הוירטואלי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, את יכולה להתחיל להרגע. בסקרים האחרונים ליברמן עולה, העבודה יורדת ומרצ בקושי מפרפרת. כבר מדברים על זה שאולי ליברמן יהיה שר בטחון. דימוי האייטולות, בניגוד למה שחושבים, לא חייב להיות דתי, הוא יכול להיות גם מבחינה שלטונית-פשיסטית. אם לליברמן תהיה עמדת השפעה חזקה, המילה אייטולות תקבל משמעות חדשה מעבר כל מה שידענו עד היום והמילה דמוקרטיה תיהפך לאנאכרוניזם, פרק רופס ומביש שיעלימו אותו מספרי החינוך. נקווה שאת תיהני, אנחנו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן המפה הפוליטית הנוכחית והדמויות המככבות כרגע בזירה, אני ממש לא רגועה. נראה כי נתניהו כרה"מ ירכיב ממשלה רחבה עם קדימה, ש"ס, ליברמן והעבודה. טעמי האישי שונה במקצת. הייתי רוצה את לבני כרה"מ, ביבי באוצר, ברק בבטחון וליברמן כשר פנים (שיציק לערבים מחד עם הקטע אזרחות=נאמנות, ויתחיל לפתור בעיות זהות עולי בריה"מ שאינם מוכרים כיהודים ע"י הרבנות). מצידי שגם מרצ תהיה בקואליציה דמיונית זו (ג'ומס באיכות הסביבה, או יותר מדליק -ניצן הורוביץ. חתיך ומקסים וחכם ומואר. מתה עליו, במיוחד כשהוא משחרר את החיוך המבויש לרוחב פרצופו המתוק. חבל שנבצר, מבחינתו, להשתתף בשוק הבשר ומאגר הגנים, מבחינתי). לא חוששת מאיווט האיום בהקשר הדמוקרטי. האיש אינטלגנטי ומבין את כללי המשחק שדרכם הוא עשוי (או עלול, לבהלת רבים) להגיע לטופ הלאומי. כן מפחדת מהתעצמות החרדים. אפילו דישדוש וירידת-מה במספר המנדאטים. כל עוד הם בנויים מתשתית רעיונית של שלילת הציונות כחברה יהודית אך אזרחית במהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצן הורוביץ חתיך? איזה כיף שלכל אחד (טוב, כמעט) יש מישהו/י שמעריכ/ה את הופעתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העבודה תכנס לקואליציה רחבה עם ליכוד, קדימה וש''ס, אני ממליץ על הפעולה ההומנית. יש לנתק את ה''מפלגה'' הזו ממכשירי ההחיאה וישא''ק. קדנציה נוספת בישראל, ללא אופוזיציה סבירה, תהיה עוד מסמר בארון הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, עם ביבי באוצר וליברמן כשר פנים, יצטרכו לנתק אולי גם את המדינה ממכשירי החייאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חושב שהיא תחיה אבל השאלה אם אפשר יהיה לקרוא לזה חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מפלגת קדימה (ש.פרס וצ. הנגבי בכפיפה אחת) מסמלת את קץ השסע האידיאולוגי מאז 67'. כולם, מלבד מעט עקשנים בקצוות, מתכווננים לאותם ציפיות. מעין מפא"י היסטורית ואקטיביסטית. אולי עם הדגשים אישיים שונים ורטוריקה מותאמת לאלקטוראט לפי הסוקרים ויועצי הקמפיין - אבל במהות אין שוני מהותי. הכל פרסונאלי (מי נץ ומי יונה בין מרידור ועוזי דיין מהליכוד לבין פואד וברק מהעבודה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*קריסה* למרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מש"ס והבובליקיות"? סליחה על הבורות, אבל בובליל דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן הוכיח שבסופו של דבר מה שמנצח זו האידיאולוגיה האחת והיחידה: לשים את התחת השמן על כסא בממשלה ולא לזוז. וכל השאר, ברית הזוגיות, "הפחדת" הערבים (גיחי) - הכל באמת שטויות במיץ עגבניות. התחת, זה העיקר. תגובה 522471. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו לך דברים נכוחים ונראה שגם את מבינה את האבסורד בגישה שאומרת שהמצב כל-כך גרוע שאין טעם להקדיש אפילו עשרים דקות מזמנך כדי וואו. איזה ניסוח! כמה "ש" אפשר לשרבב למשפט אחד? ננסה שוב: מה שאני קורא בדבריך הוא רפיסות כוחות מוכרת למדי, וגם הפרדוקס הידוע בין הציווי הקטגורי לגישה היוסאריאנית1, דילמה שקל לפטור במשיכת כתפיים ו"שברו את הכלים ולא משחקים". אחרים כבר הצביעו יפה על הבעייתיות בגישה הזאת בסביבה בה האחרים לא מכבדים את ה"פוס" שלך וממשיכים במשחק שאת תוצאותיו גם את תספגי, ואת כבר ענית יפה "כן, אתם צודקים בהחלט, עכשיו נא להפסיק לבלבל לי את המוח", ולי יש הצעה שאולי יכולה להשאיר אותך במחאתך בלי להעניק בכך כוח רב יותר (אמנם בשיעור של ננו-ניוטון אחד, אבל זה הרבה יותר ממה שהיית רוצה שיקרה) ליריביך הפוליטיים מסוגם של ליברמן ומרזל. ההצעה שלי2 היא זאת: מצאי בסביבתך מישהו שנמצא פחות או יותר בקוטב ההפוך לך מבחינה פוליטית, ועשי עימו הסכם קיזוז: שניכם לא תצביעו. בכך אתם רושמים את מחאתכם הציבורית בלי לבזבז זמן בתורים מייגעים רק כדי להטיל פתק לבן, ובה בעת אתם משפיעים בדרככם על התוצאות ממש כאילו טרחתם לממש את חובתכם האזרחית. הממ, חובתכם המוסרית. המממ. זכותכם. אמנם לא מאד קל למצוא אדם שמצביע הפוך ממך ובכל זאת אפשר לסמוך על המילה שלו, אבל היי, מי אמר שקל להיות יהודי בארץ ישראל? ניצה, את איתנו? ברגע האחרון את כמובן תתעשתי ובלי להגיד כלום תרוצי לשלשל את הפתק הנכון, ויוצא שאת בעצם מצביעה פעמיים, אזרחית למופת שכמותך (אמנם חרא של בן אדם, אבל כולנו כאלה)! ________________ 1- קאנט:"ומה אם כולם יפעלו כמוך?" יוסארירן: "אז בטח הייתי משוגע לפעול אחרת" 2- לא ממש שלי. היא מבוססת על טכניקה שבה השתמש מישהו שנסע לחו"ל בעת הבחירות (איזי?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"גינקה, פשושי הקסום, 1. דקל שפל צנ(מ)רת אהוב שלי, אני מציעה שלא *אתה* תהיה זה שמדבר על רפיסות. אם אתה מוכרח להעביר לעם'שראל מסר סטייל נתניהו - אולי כדאי שתמצא איזשהו מתווך עלום לעניין זה, ותעביר לו את המטה (? :-]) בדוא"ל, בצירוף הוראות מדוייקות בנוגע לתוכן הדברים שאתה מעוניין למסור. 2. כשבנאדם אומר, "כן, אתם צודקים בהחלט, עכשיו נא להפסיק לבלבל לי את המוח" - התגובה הנאותה והדמוקרטית היא להפסיק לבלבל לו את המוח. 3. לעניין "מצאי בסביבתך וגו' " - אנחנו הרי לא מעוניינים להיכנס לסיפורים האישיים שלנו (ואם אחד מאיתנו כן מעוניין, הוא לא חייב לעשות את זה דווקא פה), ולכן אסתפק ואומר לך בלשונו של רבן יוחנן בן זכאי: נו באמת! נו באמת!! נו ב-א-מת!!! 4. אני בסך הכל מלאה כוונות טובות כרימון. הכוונה הטובה הכי אחרונה שלי היתה להציע לברמנית שוחד בחירות הוגן ביותר, ונדמה לי שגם חוקי: היות שהדבר בוער בעצמותיה יותר מכפי שהוא בוער בכמה עצמות אחרות כאן (כך להשערתי, עפ"י תגובה 502464, אבל אולי אני טועה) - בזמן שנותר עד הבחירות, אני אשאל אותה שאלות ככל העולה על רוחי בעניין אישיותה המפוקפקת, היא תענה לי תשובות אמת או בדיה או מעורב תל-אביבי (כפי שרובנו/חלקנו{?} עושים כאן ממילא) - ואני, בתמורה, אלך לקלפי ואפילו אבצע שם פעולת הצבעה כשרה ואמיתית, בלא לפסול את עצמי באחת הצורות המקובלות (או הבלתי-מקובלות). תחת1 זאת, ואפילו מבלי שאשאל את פי הנערה - היא הודיעה מראש שהיא מסרבת, ועכשיו הכ/קו/ל אבוד. 5. אני נורא שמחה שאתה אמרת דברים רציניים, פחות או יותר - ולי יצא, שלא לומר "היה הכבוד" - להשיב לך כאן בערימה של בולשיט. הרופאים אמרו שמינוני רצינות גבוהים מדי עלולים לגרום שהכבד שלי, שכבר כיום הוא כבד יותר מכולי ביחד - יהיה כבד עוד יותר. ואני הרי כבר שילמתי את חובי השבועי למפלס הרצינות הקוסמי בתגובה 502408, ומה עוד תרצי מאיתנו, מכורה? 6. שתוק כשאתה מדבר אלי. באהבה, ממני ****** 1 אני לא אשמה, זה מופיע בתגובה 502403 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שסיכמנו שאת לא מדברת בפומבי על הרפיסות שלי ואני לא מזכיר בפרהסיה את המנהג שלך לשיר ''דויטשלנד, דויטשלנד אובר אלס'' ברגעים בהם מקובל פשוט לגנוח או לקרוא לי אלוהים. אז חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפנות בוקר שלחת תגובות וכבר העיפו אותן. לא יודעת אם את זוכרת אותן, אבל אלה לא היו תגובות של אחת ששולטת במצב כמו שנדמה לך. אני במקומך הייתי מתחילה לחשוב על מקום עבודה אחר, בלי אלכוהול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהני מהשתיה. לא הבנתי מה לא דמוקרטי להחזיק בדעות שלי. לא אמרתי ולו לרגע שהדעות שלך אינן לגיטימיות. אני יכול להצטער שלהשקפת העולם שלי יש מעט מאד ביטוי במדינת ישראל אבל זהו המצב. לא העלתי אף פעם דעות לא דמוקרטיות שצריך לעזור להשקפות שלי להתגבר על מיעוט התומכים- דרך בולשביקית. כל דרך שאינה דמוקרטית היא פסולה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 10 ימים בדיוק נשאלת על כך, וכתבת "אני מקווה שארה"ב תכפה עלינו לפעול לטובתנו" תגובה 501486. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העניין הזה קשור לדמוקרטיה של המדינה? לארה"ב יש אינטרסים גלובליים והיא משתדלת ללחוץ על ידידיה ולא ידידיה לא לפגוע בהם. לכופף את היד לממשלה שאל-על תקנה בואינג ולא אירבאס היה יותר דמוקרטי? בוא נניח שהחזון והאינטרס של ארה"ב במיזה"ת הוא כינון שלום ופעולה להרפיית המתיחויות . הם מגיעים למסקנה שההתנחלויות ואי חתירה להסכם שלום פוגעים קשה באינטרסים שלה. מה היא צריכה לעשות כמעצמת על? לומר למדינות ערב התומכות בה שבגלל הדמוקרטיה הישראלית היא אינה מתערבת? אפרופו דמוקרטיה: השליטה שלנו על השטחים במשך40 שנה היא דמוקרטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשאלת מה ארה"ב צריכה לעשות, אלא במה אתה תומך. ונראה שאתה מבין טוב מאוד כיצד העניין הזה קשור לדמוקרטיה, לאור הדוגמא עם אל-על. אני באמת חושב שאתה צריך להגיד: טעיתי, אני לא תומך בכפייה של ארה"ב על ישראל בשום עניין, גם אם אני מאמין שהכפייה היא לטובתינו. תחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים ''תחשוב על זה'' אתה אומר שלא חשבתי על זה. חשבתי על זה. אני תומך בכפיה של ארה''ב על ישראל. באותה מידה הייתי תומך בכפיה של ארה''ב על כל מדינת קליינט שנוהגת קצת להשתגע וגורמת נזק ליציבות האיזורית. אני גם הייתי בעד כפיית מדיניות נורמלית יותר על ג'ורג' בוש על ידי האיחוד האירופאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב אינה צריכה להתאמץ ולעשות צעדי כפיה; היא יכולה להפסיק לחסום את מועצת הבטחון בזכות הוטו שלה ושלא ירשמו הצבעות באו"מ : ארה"ב, ישראל ומיקרונזיה נגד שאר העולם. תאמר כל שאר העולם אנטישמיים? באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פעם אחת נשים את העובדות לפני העמדות? כאילו שלא ידוע כי מתוך כמאאתיים אומות החברות באו"ם 50 נמנות על הליגה הערבית ומדינות האיסלאם. היתר אומנם מחויבות להישרדות מדינת ישראל, בעיקר בגלל מרכזיותה בנושאי אספקת נפט ועקרונות הדמוקרטיה וזכויות האדם, אבל חלקן (192) עדיין שוקלות אינטרסים עצמיים כדוגמת נקודות אור עולמיות על המפה הגלובאלית - סין, זימבאווה, בורמה, ויטנאם, בוליביה וקמבודיה כמשל? או רוסיה הדמוקרטית של פוטין? אלביון הצבועה? שבדיה הנייטרלית במלחמת העולם (עם חימוש לנאצים)? אולי דרא"פ במאבקה הנחוש באיידס? הטוטסי? ההוטו? הפסיכי צ'אבס? קסטרו? על מה אתה מלהג איציק? עד כמה נסתתמה בינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתשובה לשורה האחרונה אתחשב בשעה שכתבת את התגובה. אני מסכים עם חלק מהחישובים שלך. אבל אלביון הצבועה, שבדיה הנייטראלית, דנמרק הצבועה, הולנד האנטישמית, בלגיה שונאת ישראל, צרפת, איטליה...אם היו לפחות 10 מדינות בהצבעות האלו. אבל ישראל, ארה"ב ומיקרונזיה?הנה אתר בו רשימת ההצבעות בהן הטילה ארה"ב וטו: כותב האתר מתבלבל קצת בין מועצת הבטחון ובין העצרת ששם אין זכות וטו.אבל תוצאות ההצבעה הן תוצאות ההצבעה. היינו גם בחברה טובה בהצבעות על האמברגו נגד דרום אפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Respect for the right to universal freedom of travel and the vital importance of family reunification" ? מה זה, לכל הרוחות? האופציה הקומית?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר קומי במשפט הזה. מדובר כאן על חופש התנועה והזכות לאיחוד משפחות. החלק השני של המישפט רלוונטי למדינת ישראל- בגלל הוראת שעה יכול להיות זוג נשוי שאינו יכול לחיות ביחד . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי-אוי-אוי... לתומי/טמטומי נשמט לי בקריאה ה"re" שלפני ה"unification" ... מצטערת, ותודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול לחיות יחד, פשוט לא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הטיעונים הללו. גם בן הזוג שחי כאן הוא על תנאי אם יהיה ממושמע, ישבע אימונים ואף פעם לא יתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכיר את הטיעון, מדוע אתה ממשיך להפיץ אמירה שהיא חצי-אמת כגון "לא יכולים לגור יחד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הזכרת לי שאם אשאל איפה אני גרה עליי לומר ''ירושלים, ישראל'', ולא רק ''ירושלים'', פן יחשבו שאני מדברת על איזו עיר בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי הערות, כללית וספציפית. הערה כללית: הבעיה שלך קשורה לסוגיה במדעי המדינה שנקראת "הצבעה טקטית". הצבעה טקטית היא הצבעה למפלגה שהיא איננה הבחירה הכנה שלך, כדי למנוע תוצאה פחות רצויה. למרבה הצער, כל שיטת בחירות חשופה במידה כזו או אחרת להצבעה טקטית - והצבעה טקטית נחשבת כבעיה מכמה בחינות: - ברמה האישית, זה קל להתפלסף על הצבעה למפלגה X כי יש לה יותר סיכוי\זו הבחירה הפחות גרועה\סיבה רציונלית אחרת. אבל כשאתה נמצא בקלפי, ונדרש להצביע כנגד המצפון שלך, זה לא פשוט בכלל. אולי זה "הפער בין המציאות לבין..." שאת מדברת עליו. - ברמה הגלובלית, הבחירות הופכים למשחק מסובך1 שבו המצביע צריך להתחשב באסטרטגיה של כל המצביעים האחרים (ולקחת בחשבון שגם שהם מתחשבים באסטרטגיה שלך) ולהגיב בהתאם. בסופו של דבר, התוצאה של המשחק עשויה להיות גרועה יותר לרוב הציבור 2. הערה ספציפית: ייתכן שזה יהיה שימושי עבורך (או בעבור מישהו אחר שקורא את זה): יש שיטות שבהם אפשר לחלק את הקול שלך. נגיד שליש לעבודה, שני שליש למרץ. א. למצוא עוד שני ידידים שחושבים כמוך ולתאם איתם את ההצבעה. ב. לקחת שלוש פתקים ליד, שניים של מרץ ואחד של העבודה ולהפוך אותם. להגריל אחד באקראי ולהכניס לקלפי (מבלי להציץ!) --------- 1 שאפשר לטפל בו בעזרת תורת המשחקים.. 2 כדוגמא פשטנית, נגיד שיש רק עבודה, ליכוד וקדימה. נניח שרוב מוחלט של הציבור מזדהה עם קדימה. אבל האגף השמאלי של מצביעי קדימה יצביעו לעבודה כמשקל נגד לימניים, והאגף ימני יצביעו ליכוד באופן סימטרי, וכך קדימה תשאר המפלגה הקטנה מבין השלוש, למרות שרוב הציבור מזדהה איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזו היה חרמממפ קטלני, עם הקוראים סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטת ההגרלה, רציונלית מותר להציץ - זה לא משנה. רגשית, לרוב האנשים (מבין האפס שנוקטים את השיטה הזו) אכן עדיף לא להציץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעתיים בתור לקלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפי השמועה. לא הייתי שם כבר כמה שנים טובות. אבל השעתיים הן לא העניין המרכזי כאן - גם לו לא היה תור בקלפי, זה לא היה פותר לי את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה שמועה מאזנת: מעולם לא חיכיתי בקלפי יותר מעשרים דקות, ועברתי בחיי מערכת בחירות או שתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קבל תיקון: שעתיים, יומיים, עשרים דקות - היינו הך, אין לי במי לבחור, שיסתדרו בלעדי. אתה מוזמן להציע עצמך לבחירת הציבור, ואז אולי זה ישתנה (אולי אהיה מוכנה לוותר על יופיו הכהה של אובאמה תמורת אורח המחשבה המתון והמאוזן שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה מאות אלפים כמוך ואני מסודר. התשובה הישראלית לאובמה: שוטה חיוור ומכוער עם סיסמת הבחירות: כן, אנחנו חולים! _________ ותודה על המחמאה. כמו שהבטיח לי השרינק: "10 מ"ג זיפרקסה, 2 מ"ג רספרדל, קלונקס לפני הכניסה לאייל ומתאדון רק כשהגירוד בלתי נשלט, ואתה מאוזן סופית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ אכן, מסתבר שהכישורים העיקריים הנדרשים לראש ממשלה כבר יש לך. נותר רק לגלות לנו מי אתה מבין המועמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ זה היופי בשיטה - כולם! ______ *ש*בשיטה, תסו"ש ויתא"כ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שכולם. לשכ''ג אין שום חלק נשי באישיותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לציפי לבני אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לברק יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? היא הרי הייתה במוסד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני, אבל אחרי הלובוטומיה שחררו אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לומר שאתה נשמע יותר ויותר מתאים להיות ראש ממשלה. אם אינך אחד המועמדים הקיימים, אנא מהר להירשם. תמיכתי מובטחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתרום לו סיגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן שאת בוחרת באותה מידה גם בליכוד, גם בעבודה, גם בש''ס וגם בליברמן. ואפילו בקדימה. או שמא יש כמה מפלגות שכלל לא תהיי מוכנה לחיות עימן לעומת אחרות שסתם אינך מחבבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אפילו לא התחלתי להבין, כיצד הגעת למסקנות התמוהות האלה, אבל אין צורך שתתאמץ ותטריח עצמך בנסיון להסביר ולפרט - לוגיקה של אחרים ממילא אינה הצד החזק שלי וקרוב לודאי שלא אבין (אין לי שום צדדים חזקים, למען האמת). מכל מקום, בדבריי בפתיל הזה היו הלצות, בעיקר בתגובה 501998, והיו אמירות רציניות. לגבי הרצינות: תגובה 502007 ותגובה 502066, הווה אומר: שמאל מתון, רחום ואנושי, פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לך כל כך שנהיה רחומים ואנושיים אפילו אם זה יביא לאובדננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה של אחרים היא דוקא דבר שכדאי להקדיש לו מאמץ ולהבין אותו, בסוף יוצאים מורווחים ולומדים לא מעט על לוגיקה באופן כללי (אולי התגובה הנוכחית של צפריר היא לא דוגמה טובה, אבל לכי לתגובות רבות אחרות שלו ותראי בעצמך). ולעומת זאת, אם כבר פתחתי מדור המלצות - קריזות של רווקות ממורמרות ותאוריות קונספירציה תוך שימוש בשיטת כלומר-כלומר-כלומר הן עניין שטותי שאפשר לפסוח עליו תגובה 502150, תגובה 502153. ___ גילוי נאות: הכותב לא שותף לדעותיה הפוליטיות של האלמונית, הכותב מרכזי בדעותיו ובפתק שהוא שם בקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איך מצבה המשפחתי של הכותבת קשור למשהו? "רווקות ממורמרות" הוא אד-הומינם ירוד עם ריח סקסיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני כן חושב שיש קשר בין מצבה האישי של הכותבת המסויימת הזאת, הברמנית, לבין ההתנהגות שלה כאן, וזה קשור בלא מעט דברים שהיא בעצמה סיפרה על עצמה, אבל בגלל הקורקטנס לא הייתי צריך לומר את זה ואני מתנצל אם היא נפגעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות עם מחשבותינו על ההצבעה היא שיש לכל אחד רק קול אחד ולכן חייבים להחליט. במקרים רבים יוצא כאן שהאויב של הטוב הוא המושלם: אין מפלגה שהיא מושלמת בעינינו ולכן אנו לא מוכנים להצביע עבור אף מפלגה. נחשוב לרגע מה היה קורה אם היו לכל אחד 100 קולות להצבעה. השוויון נשמר אולם ההבדל היחיד הוא שאפשר לפזר את ההצבעה בין המפלגות. אם היו לך 100 קולות, איך היית מחלקת אותם? אני לא מכיר אותך יותר מדי ולכן אשתמש רק בכמה הכללות מובנות מאליהן (ואם טעיתי בהן: תמיד אפשר למצוא מפלגה אחרת שעבורה לא תצביעי). אני מניח שש"ס לא היתה מקבלת אף קול מהקולות שלך. גם לא ליברמן. יש לי הרגשה שגם לא הליכוד. כמוכן את לא הולכת לבזבז קולות על רוב המפלגות הקיקיוניות שלא יעברו את אחוז החסימה. הקולות שהלכו אליהם יתחלקו הרי בין המפלגות הגדולות. את יכולה לחלק את הצבעתך בין המפלגות שאת יכולה לחיות עימן. את גם יכולה לא להצביע. אם לא הצבעת, לא היתה שום השפעה לקולות שלך. לכן באותה מידה שלא עזרת למרצ, גם לא עזרת לש"ס. מישהו אחר, לעומת זאת, עזר לש"ס בקולותיו אך לא עזר למרצ. לכן במידה זו חוסר ההצבעה שלך הוא הצבעה עבור קבלת תוצאות הבחירות וויתור על יכולתך להשפיע. בפועל אין לך יותר מקול אחד. אולם יש לכך תחליפים: 1. הדוגמה הזו נועדה להמחיש את העובדה שהחישובים על הצבעות עובדים רק כאשר יש מספרים מספיק גדולים. תסתכלי על קבוצת אנשים גדולה יותר. שכנעי אותם להצביע כדעתך. 2. אם ממש מתלבטים בין שתי מפלגות, אין פסול בהחלטה אקראית בקלפי (אפילו בלי לדעת מה הצבעת בפועל) - בחירות עובדות על מספרים גדולים ולכן חוקי ההסתברות מספיק אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. תגובה 374829 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה נוספת להצבעה, פרצופה של מדינת ישראל, כפי שרואים אותנו האחרים, עדיף להראות אחוז מצביעים גבוה, סימן לחוסן אזרחי ואיכפתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיטליה ובלגיה אחוז ההצבעה כמעט כפול מבארצות הברית ושוויץ. אתה חושב שבאיטליה יש חוסן אזרחי גבוהה יותר מאצות הברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצות הברית - זו המדינה שבה גר בוב-ספוג.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך אף פעם לא נשמטה אות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה לי אות על כל פעם שנשמטה לי אות, הייתי יכול לכתוב את האנצילופדיה העבית. וכאן המקום לסיפור על חבר שלי (לא אני) שהיה בסקי באצות הברית עם קבוצה של אמריקאים ושיכנו אותם ב"קונדומיום". ובערב הראשון הוא כמובן פונה לאחד מהם בלי להתבלבל ושואל: So. How is your condom?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
and how was it indeed?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Unfortunately, no one can be told how the condom is. You have to see it for yourself.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה באמת קשה, אבל אישית הייתי מעדיף לגור באיטליה מאשר בארה''ב, (מבחינה תרבותית-חברתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה זאת אומרת מבחינה תרבותית-חברתית? ומה עם בחינות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרתי קצת באיטליה, אהבתי את האיכפתיות של האנשים, המעורבות הפוליטית, ההתיחסות לזרים ושונים. בחינות אחרות? השפה, הפן הכלכלי ועוד, ארה"ב כנראה נוחה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת (אותי) היא האם הפיצות באיטליה טעימות (כי אלה שבארצות הברית ממש לא, אלא אם כן אתה אוהב צמר גפן ספוג בשומן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיצות באיזור נאפולי עם הבצק הדק והקשה מעולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירנצה אכלתי את הפיצה הטובה בעולם במקום כמו אמריקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפ קטלני - סליחה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות לבוחר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות מצוין. אי אפשר להצביע לסל הקיקיוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות מצוין! סימנתי 5 מפלגות ולחצתי על "הגרל שנית" שש פעמים עד שקיבלתי את המפלגה המועדפת עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שמושג הבחירה שלך אינו מושפע מתופעת ה"כוכב/רקדן/מפורסתם נולד"? מרבית הבחירות האמיתיות בחיינו הן בחירות בין אלטרנטיבות לא מושלמות. אנו בוחרים מתוך מה שמציעים לנו ולא ע"פ משאלות לבנו. בבחירות פוליטיות בין ברירות שכולן רעות בעינייך, אפילו בחירה בפחות רעה מכולן היא בחירה מוסרית וראוייה שהיא בבחינת חובה. אי בחירה היא אקט של חוסר אחריות המטיל את מעט היכולת שלך להשפיע על גורלך לידי אחרים. (כמי שכבר נכשל בעצמו בחוסר הצבעה, איני בא להטיף לך, אלא רק להציע את התובנה שאי בחירה משמעותה הבעת יאוש וחוסר אמון מוחלטים בעצם קיומה של מערכת פוליטית לאומית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את התכניות שאתה מדבר עליהן, וככלל, איני מצויה בכל עניין הבידור להמונים ואף דיברתי באייל, בדיוני עבר, על סלידתי מן הנושא (עפ''י המעט שאליו נחשפתי). למדתי מכאן, מן האייל, על תוכנית בשם ''האח הגדול''. ייתכן שהלצות שלי קצת למעלה בפתיל, בעניין אובאמה ומראהו החיצוני - הטעו אותך, אך מי שמכיר אותי הכרות טובה וקרובה יותר לא היה טועה. הבחירה שלא לבחור הגיעה כאשר נוכחתי שאין עוד בעבורי ''אפילו בחירה בפחות רעה מכולן...''. לבעיה המוסרית אני מודעת, אך אני מתקשה מאוד לקבל את ההגדרות המקובלות בעניין ה''חובה'', היות שאינן עולות בקנה אחד עם מעט הידע ועם ההבנה האישית שלי, של מושג הדמוקרטיה. היריעה תקצר וזמני אינו בידי. אסיים בזאת, כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלי לפרט (אח"כ) על ההבנה האישית שלך של מושג הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 502408. (היי, בוקר טוב :-]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לקרוא את תגובתך, ומצאתי סיבה נוספת לבחור, אני ואיילים רבים איתי מאוד ישמחו אם תלכי לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת מצביעה על קלות דעת חמורה. השוטה הוא הרבה פחות שמאלני ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התגובות הכי מאפיינות את הלך הרוח הרווח לאחרונה באייל. א. "טוף, האמת היא שמרצ היא האלמנט הטבעי שלי" - לא חשבנו אחרת. מרצ היא האלמנט הטבעי של רוב הניקים והאלמוניות פה. למרות שזה לא טבעי לאור חלוקת המנדטים בכנסת היוצאת והנכנסת. ב."והייתי נאמנה לה למן הבחירות הראשונות שהשתתפתי בהן ולמשך זמן רב" - "רק חמור לא משנה את דעותיו נוכח המצב" (משה דיין). ג. "אני הולכת על הכל-או-לא-כלום" - באמת חוכמה פוליטית פרקטית. נלמדת בכל הפקולטות למדעי המדינה. ד."אני מעדיפה לתת את קולי, אם בכלל, למפלגה שתהא לה השפעה משמעותית. מרצ של היום לא נכללת בהגדרה הזאת" כמה בוגר. כאילו מרצ של שילשום הייתה בעלת משמעות בזירה הפוליטית מלבד נרגנות שמאלנית רגילה. כאילו לא התברר אסון אוסלו בתירגומו לאלפי נפגעי הטרור הפלסטיני באזרחי ישראל. כאילו נאמנות לעמדה מוטעית היא מעלה. מין גאוות יחידה מובסת בכל החזתיות. ה."את ג'ומס אני מעריכה אישית, בעיקר מצד נעימותו כאדם - אבל מה הוא יוכל *לעשות*? לא-כלום, כך נדמה לי" - גם את אחמד טיבי אני מעריכה כרופא (נגיד. לא הייתי נותנת ליועץ ערפאת לגעת בי במקל). מה קשור לבחירה מודעת כשליח ציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "רק חמור לא משנה את דעתו ("נוכח המצב"?)" משה דיין היה רודף נשים לא פחות מקצב, אופורטוניסט ושודד עתיקות. את המשפט הזה הוא אמר כשהאשימו אותו באופורטוניזם פוליטי, כשעבר מהעבודה לליכוד כדי לתפוס את המשרה של שר חוץ. אבל נחמד שאת מצטטת אותו, ואני מבין שלפי זה יכול להיות שבבחירות הבאות, לפי המצב, את תצביעי לרע"ם-תע"ל. ד. אוסלו עצמו לא היה אסון, זאת היתה ברכה אילו לא היו רוצחים את ראש הממשלה היחיד שהיה מקיים את התנאים הישראלים בהסכם ואילו החברים הליברמנים שלך לא היו דואגים לשלוח את הסכמי אוסלו לעזאזל. לאנשים שכושר החשיבה בשלבים לא מפותח אצלם במיוחד, קשה להבין את זה, אבל תקראי, תנסי, לפחות, כאן ובספרים שיצאו בשנים האחרונות בנושא. על הקשת היקשים בצורה מוטעית דיון 2009. ה. " 'את ג'ומס אני מעריכה אישית, בעיקר מצד נעימותו כאדם - אבל מה הוא יוכל *לעשות*? לא-כלום, כך נדמה לי' - גם את אחמד טיבי אני מעריכה כרופא (נגיד. לא הייתי נותנת ליועץ ערפאת לגעת בי במקל). מה קשור לבחירה מודעת כשליח ציבור?" אני לא יודע אם טיבי עוד עובד היום אבל בהדסה אומרים שהוא היה גניקולוג טוב, ובטח שמעת שערפאת מת כבר מזמן. כמו שאת אומרת, אין קשר בין הנחמדות של ג'ומס לבין ג'ומס כשליח ציבור. ככה גם אין שום קשר בין טיבי הפוליטיקאי/היועץ לשעבר לבין האיכות שלו כרופא. אז ניתן לצפות שלא רק שבבחירות הבאות את תבחרי רע"ם-תע"ל אלא עוד לפני כן תלכי להיבדק אצל ד"ר לגניקולוגיה אחמד טיבי. והעיקר: אני מבין שהבנת שכאן אי אפשר לקלל, אז את ממלאה את החסר בצורות אחרות. בפעם הבאה שאת מחליטה לירוק על אנשים שכל חטאם הוא שדעתם הפוליטית שונה משלך, תזכרי שאת עושה את זה בצורה עלובה ובחוסר כשרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא קראתי ספרים על הנושא, אבל נראה לי שאתה מפגין דבקות תמוהה בתהליך כושל. גם ההנחה שאוסלו נכשל בגלל רצח רבין נראה לי הסבר אד-הוק לכישלון התהליך, וגם כזה שלא מתאים לך כי הוא לא לוקח בחשבון תהליכים היסטוריים רחבים וקולקטיביים ומתמקד באדם אחד. תקופת הפיגועים וחוסר הנכונות (או הרצון) של הרשות הפלשתינאית למנוע אותם החלה עוד בימי רבין ושיאה היה בימי פרס. נדמה לי שהגיע הזמן לוותר על ההיפותזה שיש כאן שני עמים שרק רוצים לחיות בשלום, בסגנון מערב אירופאי, וכמה כוחות שוליים אי-רציונאליים שמפריעים להם. הכוחות הדתיים והמשיחיים הם העיקר באזור הזה, והם רק הולכים וצוברים כוח. כל הסכם עתידי - שאני מקווה שיהיה - יצטרך להתייחס אליהם ולא להנחית מודרניות מערב אירופאית על האיזור. זה כנראה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגועים בזמנו של רבין ופרס לא היו משהו שרק נבע מהאופי הרצחני-בסיסי של הפלסטינים. היה הטבח במערת המכפלה שהוביל לתגובות אלימות ופיגועים והיה חיסולו של יחיא עייאש בזמנו של פרס- להזכירך, פרס החליט על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שום דבר לכיוון של אופי רצחני-בסיסי של פלסתינאים ואני לא מאמין בזה. בנוגע ליחיא עייאש, אתה הופך סיבה ומסובב. בנוגע לטבח, אכן. אבל כמה פיגועים (גם אצלנו), מצערים ככל שיהיו, אינם סיבה לסגת מהתהליך, אלא אם כן הצדדים מחפשים תירוצים ע''מ לא להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. לא הפיגועים הם שגרמו לנו לסגת מהתהליך, אלא הפחד הקמאי משלום אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לנו פחד קמאי משלום אפשרי. אני כן חושב שאנחנו כנראה לא מוכנים לוותר על ההתנחלויות (לא משנה תחת איזו ממשלה, כולל ממשלות שמאל וכולל זאת של רבין, ההתנחלויות רק גדלות). הטעמים לכך לא מובנים לי, ואני מעריך שהם קשורים לחזון הציוני שתמיד היה משיחי משהו ולא רק לחזון של הציונות הדתית. אבל עוד לפני שהגענו באוסלו לנקודה הקריטית של פינוי התנחלויות או חלקן, חוסר הנכונות של הרשות הפלשתינאית לפעול נגד הטרור שבר את התהליך. חוסר הנכונות הזאת לא היה תוצר של נסיבות מקריות, של ''הטרוריסט עם הזקן'', אלא של חוסר נכונות של הפלשתינאים לוותר על החלומות והתקוות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו חלוקים. מי שביטל את אוסלו היה ברק, לא עראפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת היה מוגבל במשחק התפקיד של זה שנלחם בטרור בשביל ישראל. אם תשים לב, היו פלסטינאים מתונים שהתנגדו להסכם אוסלו בגלל המצב האבסורדי הזה (חנאן אשראווי ומישהו מעזה שנפטר לא מזמן ושכחתי את שמו): ישראל לא התחייבה להפסיק את ההתנחלויות והן המשיכו לגדול; עראפת התחייב להלחם בטרור. היה ברור שעראפת הולך על קו דק מאד בין מי שמוביל את הממלכתיות הפלסטינאית ובין זה שמשמש כמשת"פ ישראלי. היו אנשי מודיעין שחזו את האינטיפדה השניה כבלתי נמנעת בגלל המצב הזה. אין לי אינפורמציה בנידון אך אני מעריך שהיה הסכם בע"פ על כיוון התהליך לקראת המו"מ בדמות הבנות ביילין- אבו מאזן (דומה להבנות ז'נבה). רבין ניסה לעצור את ההתנחלויות כנראה כחלק מההבנות בע"פ אבל לא הצליח. אירועי גולדשטיין שיבשו כל אפשרות לתהליך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, המשחק של לתת תירוצים לערפאת או לפלשתינאים בכלל לא חביב עלי. אני לא יודע מה זה "הממלכתיות הפלסטינאית". אתה מתכוון לאוסף האנשים (רובם טרוריסטים לשעבר) שלקחו את הכספים שהופנו לרווחת עמם לעצמם? שהעדיפו להסתובב בטרקלינים בבירות העולם ולהתלונן על מעשי ישראל במקום להנהיג את עמם ולעצור את הטרור? אני בספק אם לעם הפלשתיני יש "ממלכתיות". ההנהגה הלאומית שלהם התגלתה ככישלון גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מה שכתבת על השחיתות שלהם. אינני מסכים לתפקיד שלדעתך הם היו צריכים למלא ללא תנאי: מלחמה בטרור. הם היו אמורים למלא את התפקיד אם מגמת התהליך היתה לקראת מדינה פלסטינאית והליכה למתווה שדובר בו בין ביילין לאבו מאזן. הטבח במערת המכפלה והתגובה שלנו או חוסר התגובה שלנו,הובילה למעשי טרור. אחר כך בא רצח רבין, פניה לכיוון הסורי, חיסול יחיא עייש, תגובת החמאס, נצחון נתניהו וכו'. גם אם ערפאת וחבורתו היו אנשים ישרים ומסורים לעמם, הם לא היו יכולים למלא את התפקיד שייעדנו להם והסכימו לקחת על עצמם. בזמן הסכם אוסלו מאד הפליא אותי שאנשים מתונים במחנה הפלסטינאי התנגדו להסכם; מאוחר יותר הבנתי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בפעם הבאה אני מציע למצוא אנשים ישרים ומסורים לעמם וגם מקובלים על החברה הפלשתינאית. ועדיף כאלה שגם לא רוצים לזרוק אותנו לים. צירוף שלושת התנאים האלה נראה נחמד, אבל כרגע הוא בגדר פנטזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין החליט ''לייבש'' התנחלויות ''פוליטיות'' ולחזק התנחלויות ''בטחוניות'' מיד לאחר שנבחר. את סברות הבטן שלך על ''הבנות בעל פה'' אתה יכול לשמור לעצמך - אילו היו הבנות כאלה, הפלסטינים היו מנופפים בהן, בדיוק כפי שאסד האב נופף ב''פקדון רבין'' שהועבר לו בידי קלינטון. יש לך אידאה פיקס (''ההתנחלויות הן המכשול היחיד לשלום'') ואתה מכופף את המציאות כדי שתתאים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה איך לא חשבתי על זה! שליחי ערפאת נפגשו עם שליחי פרס באוסלו ושם שיכנעו אותם הירשפלד ופונדק בזכות הרעיון הציוני של ארץ ישראל לעם ישראל. אז אולי אתה חושב שכולם מטומטמים במיוחד הפלסטינאים אבל הם לא. אם אתה רוצה לראות מה היו ההבנות בע"פ הסתכל על הבנות ז'נבה. בגלל המצב הפוליטי הפנימי המסובך במדינת ישראל, לא יכלו הפוליטיקאים שלנו לחתום שבסוף יפנו התנחלויות. היה לוח זמנים להסכם אוסלו שקבע שהמו"מ על הסכם הקבע יתחיל לא יאוחר משלוש שנים לאחר יישום השלב הראשון בהסכם אוסלו.ירושלים, בעיית הפליטים הפלסטינים, ההתנחלויות, גבולות, הסדרי ביטחון, יחסים ושיתוף פעולה (סוגיות שלא נכללו בהסכם ושנמצאות במחלוקת בין הצדדים), יעלו כולן לדיון בהסכם הקבע. האם אתה חושב שהפלסטינאים הסתפקו בפחות ממדינה? לא היה ברור לשני הצדדים שזו המטרה הסופית. הם לא הסתירו שזו מטרתם ושבירת המדינה צריכה להיות ירושלים -לא רחביה. בינתיים בין 1993 ועד 2000 גדל מספר התושבים היהודיים מעבר לקו הירוק פי2. תנתח את זה איך שאתה רוצה אבל לפחות תנסה לעשות סימולציה ושים עצמך במקום הפלסטינאים. לא מתוך אהדה ואמפתיה אלא כדי להבין מה הם חושבים ומרגישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נותן לא הוכחה ש*לא* היו הבנות בעל-פה, ואתה מתעלם מהן. (אין לי ספק שהפלסטינים לא יסתפקו בפחות ממדינה, ואין לי ספק שהם ציפו שההתחלויות יוקפאו, ושגולדשטיינים לא יטבחו בהם. אבל אף אחת מהתקוות האלה לא הובטחה בהסכמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שם את עצמי במקום הפלשתינאים: אני בשנת 1988, נמאס לי מהשלטון הישראלי, נמאס לי מהכיבוש, נמאס לי מהצבא הישראלי, אני רוצה לחיות בשלום וחירות לצד הישראלי... אולי אתחיל בהפגנות לא אלימות... אולי נחפש שותפים ישראלים למשא ומתן... לא! למה מה אנחנו, הודים! אני חושב שאלך לדקור אנשים בבת ים... כן, זאת הדרך לקדם את השלום. הנה, כבר 1995, והישראלים וחותמים על הסכמי אוסלו, הצבא עוזב את מרכזי הערים (כולל העיר שלי) קמה משטרה פלשתינאית, מבני עמי, יש תקווה.. מה אני יכול לעשות? לחנך את בני עמי לשלום? לבנות כלכלה בריאה עצמאית וייצרנית? לקדם את הדמוקרטיה בקרב בני עמי? לקדם את השלום עם הישראלים? כן... אולי.. אבל בעצם, כל אלה רעיונות טובים בשביל הצלבנים, אני אעדיף לפוצץ את קו 5.... הנה, עברו להם 5 שנים, הראיס של הישראלים מציע להקים מדינה פלשתינאית עצמאית ולפרק את ההתנחלויות שקרובות למקום מגורי, כל החלומות שלי יכולים להתממש: חירות, עצמאות, רווחה, שלום... איך אני יכול להביע את הסכמתי הנלהבת? אההה, שמעתי ששני ישראלים טעו בדרך והגיעו לראמאללה... והנה, עברו להם עוד שמונה שנים, הישראלים פירקו את ההתחלויות בעזה ובצפון השומרון, בעזה כבר קיים שלטון פלשתינאי דה פקטו, שלטון שמהווה לפיד של חירות ודמוקרטיה לכל האומות בעולם... ולישראלים יש ראש ממשלה חדש, והוא רוצה לפרק גם את רוב ההתנחלויות בגדה... מה אני אעשה, איך אוכל לעזור לו לקדם את השלום... אה, אני יודע, אני אזרוק זיקוקי דינור על שדרות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו השפעה, מבחינתך, נחשבת למשמעותית מספיק כדי שתטרחי להצביע? אי שואלת כי עבור הרבה ישראלים מפלגה נתפסת כמשמעותית בהקשר הממשלתי (כלומר, יושבת בממשלה או מתפקדת כאופוזציה לוחמנית) וכל האספקט הפרלמנטרי כמעט ולא נספר. דווקא במישור הזה, גם לחבר כנסת בודד יכולה להיות לא מעט השפעה. יש כמה חוקים מאד מאד משמעותיים שאלמלא ח"כים קונקרטיים שדחפו ויצרו קואליציה אד-הוקית כדי להעביר אותם, לא היו נכנסים לספר החוקים (או שהיו נכנסים במתכונת אחרת). באופן אישי, מרגע שהוצאתי את עצמי ממשחק ה"ננסה להשפיע על מפלגת השלטון", השאלה שאני שואלת את עצמי היא מי חבר/ת הכנסת שיותר חשוב לי שתכהן. מספר X או X+1 במפלגה א', או מספר Y או Y+1 במפלגה ב'. כלומר - השאלה היא לא "האם למפלגה יש השפעה משמעותית" אלא "האם יש לה רשימה של אנשים עם פוטנציאל להשפעה משמעותית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להגיב עניינית (אין לי חשק לעורר עוד מלחמות יהודים) - גם את נותנת לי חומר למחשבה (כמו שאמרתי לשוקי, צפריר ואח-של בתגובה 502408), אז תודה :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר העניין הזה. היו כאן בס''ה שתי מערכות בחירות שהיו בחירות אישיות, אבל הן שינו מאוד לדעתי את ההתיחסות גם לבחירות שאחריהן - היום מצביעים למפלגות הגדולות הרבה יותר בתור הצבעה לראשיהן מאשר להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחיל עוד קודם. "העבודה בראשות רבין" נכתב מתחת לאותיות "אמת" ב-92. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרסומת זה הופיע כך אולי גם במערכות אחרות. אבל בתודעת הבוחרים? הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשינוי נגרם בעקבות התפתחות תרבות הרייטינג של ערוץ 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אין לי טלויזיה אז אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין. עוד תוצאה של אותה תרבות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותפה לחשש הראשון שלך. לגבי החשש השני,התכנים העקיבים של נאומי אובמה המתמקדים בסובלנות ובעבודה קשה ובמוסריות, יצרו בי רצון להצטרף לתשואות וכלל לא חשש מפשיסטיות. האיש דוגל ומצהיר על ערכים כה חיוביים, עד שניתן לקוות שיצלח במעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רק דוגל ומצהיר על ערכים, הוא גם מבצע. כבר עכשיו הוא הספיק להקפיא שכר לבכירי ממשל, להכין טיוטת צו נשיאותי לסגירת מחנה גוואנטנמו1, ולהורות לצבא להכין תכנית לפנוי עירק. ___ 1 ולאן תלך הגוואנטנמרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שבכלל קיומם של תכנים די ברורים (ולכיוון הנכון) בנאום היה מאוד מרגיע, וכפי שאמר הגלילי - הוא כבר התחיל לפעול לפיהם. יחד עם זה. אולי אזדקק לעוד כמה שבועות להרגיש יותר בטוחה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרכי ליותר מכך. נראה לי שהבראת ארה"ב תצטרך לעבור דרך ההכרה שהיא תצטרך לוותר על חלק מהדומיננטיות שלה, דרך צמצום דרסטי של הוצאות הבטחון, צמצום 700+ הבסיסים ברחבי העולם וכד'. הסינים מממנים היום חלק מהדברים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינים? למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באגרות חוב של ממשלת ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שהוא יציל את אמריקה תוך כמה שבועות, נסים הם מחוץ לתחום שלי. בס''ה כדי להיות בטוחה שאין לו נטיות דיקטטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שמאמין בדרך כלכלית מסויימת, אני מקווה שהמסר במאמר הבא יתבדה: כי אם היא צודקת, ארה"ב תמשיך בצניחה החופשית (אני מקווה שנפילת שוק ההון ביום ההשבעה הוא לא אינדיקציה נוספת לכיוון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוחה בשאט נפש את הרמיזה הלא מכובדת בכותרת שלך. לעניין, לך תדע. לפני 8 שנים קיבלת נשיא מאידאולוגיה שונה ועכשיו כולנו בבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, בניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 501917 שנכתבה ע"י "רואה שחור(ות)" (להלן "שחוריק") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיוונתי ליותר מדי גזענות בניק. זהו סתם תרגול בשנינות סוג ז'. לגבי התוכן של דבריך: אתה צודק, ולכן איני ממהר לחרוץ משפט, אלא ממתין, כשערמת הציפורניים הכסוסות לידי הולכת וגובהת (ולא, אני לא פקיד אוצר, וגם לא ממש מאמין במונח הנוח מדי "פקידי האוצר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את דבריו של פול קרוגמן. מצד אחד הוא תוקף אל כלכלת הוודו של כת ההיצעים המאמינה בקסם הורדת המיסים. כיום היא הצטמקה לאוסף של רטננים, שרלטנים, ורפובליקנים. מצד שני הוא תוקף את כלכלת הוודו מהזן החדש בא מחזיקים אנשי הפד, רגולטורים וכנראה אנשי ממשלו של אובמה. במקום להלאים את הבנקים המתים-חיים שמחזיקים בנכסים רעילים, לנקות אותם ולמכור אותם (כמו שעשו במשבר בנקי ההלוואה והחיסכון בימי בוש האב), אנשי הכלכלה הללו נוטים להפעיל טריקים חשבונאיים. (ההתנצלות מתקבלת בהוקרה, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מי הם אנשי הפד?) לעניין המסים הזכרת לי את דרביו של ביבי עכשיו בכל הזדמנות: "אנחנו נוריד את המסים" זה הישג עצום לכלכלה הישראלית"... איזה כיף לספור הישגים לפני שהגעת בכלל למעמד המאפשר לך לבצעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמתעצל לפתוח קישורים, קטע הסיום במאמר המקושר: "לשיטתם של פקידי האוצר ונגיד בנק ישראל, אובמה עלול להמיט אסון על העולם. אם באמת מאמינים בכל מה שהם אמרו עד עכשיו, כדאי שהם יזהירו אותנו מפניו. אם לא, כדאי להזהיר אותנו מפניהם, לפני שאובמה יעשה זאת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך לומד דבר ואיך שוכח דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50% צודק (שזה הרבה מעבר לנורמה, אני מוכרח לציין). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |