בתשובה לטווידלדי, 04/12/08 17:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינך צריך לנחש-לא קראתי. קראתי מאמר שלו במוסף הארץ לפני מספר שנים ושמעתי התבטאויות שונות שלו. הוא איננו לאומן בוטה אך תפיסת עולמו הדתית לאומית מבצבצת פה ושם.ואינני יודע מה הוא כותב על ההתנהלות מול הפלסטינאים ואיך צריך להתנהל לקראת הסדר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור: אין שום קשר בין מה שכתבת לחסדאי. הוא , כבר ב-1982, היה רחוק מרעיונות 'גוש אמונים' (וגם מרעיונות 'שלום עכשיו'). מעבר לכך - הדברים שלך, לפיהם כל דתי-לאומי בערך רואה בערבים חצי-אדם, הם הוצאת דיבה. אני באמת מקווה שאתה לא מורה בישראל, כי הנחלת צרות אופקים בורה שכזו לדור הבא. מה שבטוח, שאם זו רמת הידע שלך, אתה לא רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר (לא רק על הערבים, על ההבדל בין עם ישראל ל*כל* הגויים) - "ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי." 1. יעקב חסדאי 2. איציק ש. 3. הראי"ה הקדוש 4. רוחו של אלביס פרסלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, אותו אחד שכתב את "אהבת ישראל מחייבת אהבת כל האדם. וכשהיא מטביעה שנאה לאיזה חלק מן האדם, הוא סימן שלא נטהרה עדיין הנשמה מזוהמתה, ועל כן אינה יכולה להתיחד בעדן האהבה העליונה", ואת "המעמד היותר עליון באהבת הבריות צריכה לקחת אהבת האדם [כלומר ישראל] והיא ג"כ צריכה להתפשט על כל האדם כולו [כלומר, אומות העולם], למרות שינויי דיעות בדתות ואמונות, ולמרות החילוקים של גזעים והאקלימים. [...] וצרות עין הגורמת לראות בכל מה שמחוץ לגבול האומה המיוחדת, אפילו אם הוא חוץ לגבול ישראל, רק כיעור וטומאה, היא אחת המחשכים היותר נוראים, שגורמים הריסה כללית לכל בנין הטוב הרוחני, שכל נפש עדינה מצפה לאורו." ואפילו את "אהבת הבריות צריכה להיות חיה בלב ובנשמה, אהבת כל האדם ביחוד, ואהבת כל העמים כולם, חפץ עילויים ותקומתם הרוחנית והחומרית, והשנאה צריכה להיות רק על הרישעה והזוהמא שבעולם. וכו' וכו'. עלינו לדעת כי נקודת החיים, אור וקודש, תמיד לא זזה מהצלם האלוהי שנחנן בו האדם בכללו, וחוננו בו כל עם ולשון, כל אחד לפי ערכו. וגרעין קודש זה ירומם את הכל". חוצמזה, הציטוט ההוא לא משנה, כי ההנחה שכל דתי הוא רק אוסף הציטוטים שאפשר למצוא לו (ספי רכלבסקי-סטייל: למה לשאול את הדתי מה הוא חושב, אם אפשר למצוא ציטוט?) היא, אפעס, צרת מוחין בצורה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים של מלל לא רלוונטי לא יושיע כנגד העובדה הפשוטה שהרב קוק, נערצה של היהדות הדתית-לאומית - אכן אמר כי ההבדל בין נשמת יהודי לנשמת גוי הוא גדול מן ההבדל שבין נפש אדם לנפש בהמה, ונהרות של נסיונות טיוח לא יועילו כגד העובדה שאתה האשמת את איציק בהאשמה בלתי מוצדקת. אתה יכול לזמר אפעס או שמעפעס כאוות נפשך, אבל הרשת מלאה באתרים, כנראה לעשרותיהם (לא ספרתי במדוייק, אבל זה הדהים אותי לפני מספר רגעים, מה שהולך בתחום זה), ובהם דברי שבח והלל וקילוסין לרב קוק, ונחש מה? - אלה אינם אתרים של איציקים! ואתה יכול לרפד רפד-היטב את תיאוריית "הציטוט ההוא לא משנה, כי ההנחה שכל דתי הוא רק אוסף הציטוטים שאפשר למצוא לו (ספי רכלבסקי-סטייל: למה לשאול את הדתי מה הוא חושב, אם אפשר למצוא ציטוט?) היא, אפעס, צרת מוחין בצורה מסויימת", אלא שאז נשאלת שאלת תם: אם זה כך - אז מדוע מופיע ברשת הציטוט מתגובה 497844 למעלה מ-100 פעמים (!), בעוד שהציטוטים מתגובה 497847 מופיעים, כל אחד בסריקה נפרדת, בין פעם אחת ל-5?! ועוד שאלה הנשאלת בעקבות כך: לאור הממצאים - מיהו צר מוחין ומיהם צרי המוחין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלל לא רלוונטי - לך. אבל כמו שאמרתי - צרות מוחין. אתה, כמו איציק, יודע יותר טוב מכל דתי מה הוא חושב ואיזה קרניים הוא מסתיר מאחורי חזותו המהוגנת. אגב, אם לא היית רק סופר ציטוטים אלא גם בודק מקורם, היית רואה שחלק ניכר מאותם ציטוטים מופיעים אצל 'חופש' ו'דעת אמת' ודומיהם, היינו לשם פולמוס. וזה נורא פשוט: אנשים כמוך וכמו איציק מעדיפים, כמנהג מאמינים בכל אתר ואתר, לבחור רק בציטוטים הנוחים להם. השאלה היותר מעניינת, שאני מניח שאתם לא יכולים להשיב עליה, היא מה מלמדים בבתי ספר דתיים. במקרה הזה, המדגם שלי רחב יותר משלכם, והוא מאפשר לומר בוודאות שאין לכם מושג. אבל מה אני מבלבל אתכם - אני יכול עד מחר להצהיר שאני לא חושב שלא-יהודים הם חצאי אדם, אבל תמשיכו להתפלפל ולהסביר למה אני בעצם חושב שהם כן. וכרגיל, כל פעם שאני סוטה מהמדיניות לא להגיב לאיילים אלמוניים אני מצטער על זה, אז כדי שאעצור פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם אתה חושב שלא-יהודים הם חצי בן-אדם אלא אם הרב קוק חשב כך, בהתאם לאסכולה שלמה ביהדות (כולל הרמב"ם). דומני שהתשובה ידועה לך לא פחות טוב מאשר לבעלי "חופש", אבל הרבה יותר נוח לטאטא אותה אל מתחת לשטיח מאשר להכריז על הגותם של אותם "גדולי רוח" כמה שהיא: גזענות פשוטה. אם הציטוטים המוכרים אינם נכונים, נא העמד אותנו על טעותנו. אם הם הוצאו מהקשרם, נא למדנו מה ההקשר שמכשיר אותם. כמובן שהם חלקיים. אז מה? בתור חלק מאיזשהו שלם הם מאבדים את הגזענות האינהרנטית? כשאר רבנים מתלבטים בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי, אני לא צריך לקרוא את כל כתביהם כדי לגבש עליהם דיעה. כאשר הם לא מוקעים כחלאות ומוקאים מיד מקהילתם, אני לא צריך ללמוד את כל הפילוסופיה היהודית כדי לדעת דבר או שניים על הקהילה. לשמחתי אני לא יודע על בשרי מה מלמדים בבתי ספר דתיים. אני כן יודע שרוב התלמידים מצדיקים מעשי זועה כגון אלה המתוארים בספר יהושע בלי הרהור ופקפוק, שהרי זה היה דבר השם. לטעמי זה מספיק כדי לתעב את החינוך הזה. אני גם יודע היטב שכמו בכל ציבור, יש גם דתיים נאורים, יש מחנכים דתיים הומניסטיים, ויש נוער דתי שלא משתתף בפוגרומים. בראבו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגותו של הרב קוק יש בנושא דברים סותרים. הציטוטים שהבאתי מדגימים את זה היטב. האם אני יכול לומר שהוא "חשב" את זה אבל לא את זה? לא, אני לא יכול. גם לא המבקרים, אבל הם דווקא בוחרים לראות רק את הציטוט האחד המתאים ולהתעלם מהאחרים, ולפחות להניח שהציטוט שמוציא את הדתי הכי רע, הוא הציטוט המייצג את כלל אמונתו, וכל השאר לא רלוונטיים (גם, במחילה, הסיפור עם יהושע לא רלוונטי. מעבר לכך שאני מניח שאתה לא פוסל את האיליאדה בגלל תמיכתו של הומרוס ברצח-עם וחיבתם של היוונים לגרסה המקומית של 'לא תחייה כל נשמה', השאלה לא היא האם דתי יכול לטעון 'הא-ל באופן עקבי לא בסדר.' נחסוך לך - לא באופן עקבי, רק באופן מקומי. אבל מאותו מעשה לא רק שלא מתחייבת תמיכה *כיום* באיזה ג'נוסייד, אלא שיש מחנכים שיוצאים ממנו לשלילת ג'נוסייד-מעשה-ידי-אדם, שכמו שהוכיחה המאה האחרונה לא צריך דת כדי לטבוח בחפים מפשע בצורה תעשייתית). אני לא אכנס גם להבדל הברור בין אפליה דתית לגזענות (מגזענות אי-אפשר להתחמק על ידי המרת דת. הבדל קטן, אבל משמעותי מאוד), אבל הנקודה העיקרית היא שהשיטה שגם אתה מגלה פה היא שיפוט על ידי התעלמות ממכלול, ושימוש מסיבי באנכרוניזם. האם מחנכים בבתי ספר דתיים לשנוא לא-יהודים? את מי זה מעניין, הרי יש ציטוט מהרב קוק! האם יש הקשר מסויים לסיפור הגוי והיהודי, ובימינו הפסיקה הכללית היא שזה לא רלוונטי? למי אכפת, הרי כתוב, והרי אפשר למצוא שלושה מישהואים שטוענים שזה רלוונטי. כמו אותם ברנשים שבזמן שירותי הצבאי ביקשו ממני הסבר למה 'אתם הדתיים לא משרתים בצבא'. וזה שאני לא רק משרת, אלא ברגע זה ירדתי משמירה ואני עם אפוד, נשק וקסדה? למי אכפת, הרי יש "אתם". גם אני הייתי יכול לבנות על היחס שלך דה-הומניזציה וכל מיני דמגוגיות, אבל זה נראה לי מיותר. בכל אופן, השימוש הוא אותו שימוש: אם יש "אתם", לא מעניין ה"אתה". קביעה מראש ש*כל* המערכת פסולה לגמרי, ומרגע שכבר ירית את החץ, קל לצייר את המטרה, ולא משנה מה חושב האדם עליו אתה מדבר. אז חסדאי חושב שהערבי הוא חצי אדם, כי הוא דתי. אבל הרי חסדאי לא חושב שהערבי הוא חצי אדם? למי אכפת, הוא דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי, ואם השוטה היה מביא דוגמאות מהרב קוק שמראות הרבה דברים סותרים אז מה? היית בוחר לחתוך דוקא את הגיזענות. ודאי שיש בגישות השונות שביהדות מגוון גדול של דברים. אינני רוצה לפרשן את שכ"ג ואני אומר בשמי: היהדות קיימת כבר כ-2500 שנה. ברור שיש גוונים שונים ושכבות שונות שהתפתחו במהלך השנים. יש גם את היסוד הגזעני והמתבדל. הדוגמה שנתן שכ"ג מאד טובה ואף בוטה: גבולות פיקוח הנפש לגבי לא יהודי. בתוך הסוגיא הזאת מצויה השאלה באיזו מידה הלא יהודי הוא פחות אדם מהיהודי. בביקור מסויים שאלנו רב מה אנחנו צריכים לעשות ביום כיפור אם אורחת שלנו שאיננה יהודיה זקוקה לאישפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מפסיק סיפור באמצע? אמור מה הייתה תשובת הרב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מבישה ומתחמקת;" זאת לא השאלה העיקרית" -ממש כמו התשובות של שמעון פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, ייתכן שאתה, אתה עצמך, אינך מפלה כלל ועיקר. ורואה גויים בכלל וערבים בפרט כבני אדם שלמים בדיוק כמונו. ייתכן שאתה הומניסט גדול, וכך גם רוב/כל סביבתך החברתית. גם אני, כחילונית מוחלטת, אינני דומה במיוחד לרוב החילוניים, ולו היו אומרים לי משהו על "אתם החילוניים" (בעצם אומרים לי, על העגלה הריקה והתינוקות שנשבו למשל) היה נראה לי, פשוט, שזו הכללה מגוחכת. או לו היו אומרים לי זאת חברים של ממש - וזה עוד לא קרה, לשמחתי - זה היה מרגיז אותי אולי. אבל לומר דברים מסוג זה או אחר (בהתאם לדוברים/נמענים) על אדם ספציפי, שדעותיו ידועות למדי, זו איננה הכללה ואף לא התעלמות מקיומו האינדיווידואלי. ודעותיו של חסדאי ידועות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיו של חסדאי אכן ידועות, ולכן לומר שהוא רואה בלא-יהודים חצי אדם זו שטות מרושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רבים האנשים שכותבים ''אני רואה בלא יהודים חצאי בני אדם''. ודאי שחסדאי איננו אחד כזה. השאלה מהי המדיניות של מדינת ישראל שהוא רואה לטווח הבינוני והארוך. אם שליטה עקיפה או ישירה על הפלסטינאים, ללא מתן זכויות אזרח, היא ראייתם כאנשים שווים ליהודים, אז אפשר להסיק על תפיסת עולמו האנושית. אבל אני צריך לקרוא את סיפרו כדי להבין יותר לעומק את תפיסתו האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתרשם במיוחד מאותה סתירה, כביכול, שאתה מוצא בין הציטוטים מהרב קוק, שכן אני מכיר הרבה חובבי בעלי חיים. אפשר לקרוא לאהבת כל אדם באשר הוא אדם וגם לטעון שההבדל בין בני אדם מסויימים גדול מההבדל בין בן אנוש לחיה. העובדה שאותם חסרי ניצוץ יכולים להתגייר אולי פוטרת את הגישה הזאת מסוג מסויים של גזענות, אבל לא מגזענות במובן שמקובל להשתמש בה כיום. ההתחמקות הזאת לא טובה בעיני מהטענה שערבי לא יכול להיות אנטישמי בהגדרה. מכל מקום, המינוח הוא לא מה שחשוב אלא העובדה שמדובר על גישה מתנשאת מהסוג שעומד בבסיסן של תורות גזעניות רבות. אין ספק שאם האיליאדה היתה נלמדת היום ביוון כמקור בעל סמכות מוסרית, ואם תלמידים ביוון היו מצדיקים רצח עם כי כך רצה זאוס, הייתי פוסל את האיליאדה כספר לימוד. זאת שאלה בכלל? אם המורה המודרני בבית ספר דתי לא יכול להגיד שרצח עם הוא תועבה, בכל מקרה, בכל זמן, בכל הנסיבות, בלי "אלא אם כן" ובלי "אבל" ובלי "רצון השם" ובלי כל שאר ההתפתלויות העלובות האלה, אזי דעתי על החינוך הדתי היא שהוא נמצא בכפיפה מוסרית אחת עם המדרסות של החמאס. "הפסיקה הכללית היא שזה לא רלוונטי" ממש לא מספק את הסחורה, משום שרלוונטיות היא עניין שמשתנה בהתאם לנסיבות ורצח עם, אני מקוה שמוסכם גם עליך, לא. כאשר מתחנכים על זוועות היסטוריות "מוצדקות" לא פלא שיימצאו מי שיסיקו מכך גם לגבי מעשי נבלה שנעשים בימינו אנו, כפי שמוכיחות כותרות העיתונים. אחרי ככלות הכל, יחסית לעמלק הפלשתינאים זוכים ליחס הומני: אפילו אחרון הכהניסטים לא מציע להרוג את כל הבהמות שלהם. אותם "שלושה מישהואים" חריגים היו מעניינים אותי כשלג דאשתקד אם הם באמת היו שלושה ולא שלוש מאות, אלמלא היו להם רבבות תלמידים, ואילו כלל הציבור הדתי היה מתייחס אליהם כפי שהוא יודע להתייחס למי שמרגיז אותו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הרב קוק, אבל הרמב''ם כן ראה בגויים בני אדם, גם אם שונים ואולי לעיתים חשובים פחות (צדיקים שלהם הולכים לגן עדן וכד'). לגבי שאלות כמו חילול שבת כדי להציל גוי, האדם הדתי אמור לנסות להבין את רצון השם ולפעול בהתאם להלכה גם אם זה סותר את צו מצפונו. לאור הכתוב בתורה, נדמה לי שחכמי ישראל באמת יצאו מגדרם לעדן את רצון האל ולחמול על הגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הדתי אמור לנסות להבין את רצון השם ולפעול בהתאם להלכה גם אם זה סותר את צו מצפונו" - זאת בדיוק הבעיה. לשמחתי נראה שרוב הציבור הדתי מצליח לאמץ לעצמו את הפרשנות הסובלנית יותר של ההלכה1, אבל חשוב לא לטשטש את העובדה שיש גם פרשנויות אחרות, ושיש ציבורים לא מבוטלים שמקבלים דוקא את אלה. במדינת ההלכה של מחר, מי ערב לנו שנותני הטון ההלכתי יהיו מבית הלל ולא מבית וייס? ____________ 1- האם אני נאיבי בהנחתי שרוב היהודים הדתיים היו מצילים חיי גוי במחיר חילול שבת בלי להרהר בכך פעמיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היה מתבקש להביא קישור לתגובה 497649. 2. מתבקש להביא קישור ל http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=298 3. למרות שזה בטח מיותר, אחרי שפישלת ב-1 כדאי להזכיר שאיציק הוא מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש, בכל זאת, הבדל בין שני הפתילונים: בפתילון עם אפופידס דובר על ספר מסויים (של אבי שליים) שאפופידס לא קרא ודיבר על "ההבלים" של מחבר הספר, בעוד שבפתילון הנוכחי ביטא איציק דעה כללית על חסדאי. אולי דעתו זו היא מוטעית - אבל זה היה בכלליות, מלכתחילה לא דובר על ספר מסויים של הנ"ל, ורק לאחר הערתו של איציק העלה טווידלדי את עניין הספרים. 3. רק בנסיון לדייק פחות-או-יותר: איציק הוא מורה בהכשרתו ובמקצועו ועסק בהוראה (כנראה לא מעט שנים), ונדמה לי, עפ"י התרשמותי מתגובותיו, שכיום כבר אינו עוסק בהוראה אלא בעבודה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סע לשלום. דבריך אינם מורים על קשר הדוק שבין האצבעות שכותבות על המיקלדת ובין הראש. בכל אופן אתה פשוט נוטה לחוסר נימוס וגסות רוח ואין לי עניין להמשיך לשוחח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! אחרי שכתבת: "דבריך אינם מורים על קשר הדוק שבין האצבעות שכותבות על המיקלדת ובין הראש." אתה מוסיף: "אתה פשוט נוטה לחוסר נימוס וגסות רוח..." אני מקווה שהתבלבלת בין "אני" ו"אתה", אחרת מדובר בקורה ענקית שעוברת לך לאורך האף והמצח ועלולה לגרום לך לכאבי צוואר קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי פעם דברים שהוא נשא כשהיה מפקד קורס קצינים על היחס של הצוערים לערבים, והתרשמתי מאד (לטובה, אם זה לא ברור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איש מרשים גם לדעתי. הבעיה אצלו כמו אצל חלק מהדתיים הלאומיים (הרב יואל בן נון) היא הסתירה שבין האידאולוגיה האנושית והאידאולוגיה הלאומית שלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |