 |
מה דעתכם על "מצעד הגאווה"? | 1511 |  |
|||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כי כבר מזמן אני רוצה לשאול, אבל אין לי את מי: למה יש מצעד הגאווה ואין מצעד ה c#? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? 1) תו מוזיקלי 2) שפת תכנות 3) אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדרך שהאייל מראה c sharp - שהיא שפת תכנות. מה לגאווה ולתו מוזיקלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאווה, JAVA, עוד שפת תכנות... משחק מילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתגובה הזו כמובן לא יצאה במקומה. עם השוטה הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
c sharp אינה רק שפת תכנות, אלא גם תו מוזיקלי. השם העברי של התו הזה הוא דו דיאז. למען האמת, היא הייתה תו מוזיקלי לפני שהייתה שפת תכנות בשם הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שפת תכנות ולא תו מוסיקלי. זה ניסיון של מיקרוסופט להשתלט על העולם. הלאה מיקרוסופט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה GEEK? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, עדיין לא יצא לי להצביע. פשוט כי לא מצאתי את התשובה המדוייקת ביותר, ואני עדיין תוהה מה מספיק קרוב. מצד אחד, אני באמת חושבת שמה שכל אחד עושה במיטה שלו הוא עניינו הפרטי. בצירוף כל ההסתייגויות הרגילות העוסקות בפגיעה באחרים ושאר הידה ידה הרגיל שלי. אני לא חושבת שנטייה מינית היא משהו שצריך להתגאות בו- ולא משנה אם אתה אוהב בנים או בנות- בדיוק כמו שאהבת פופקורן היא לא דבר שאני מוצאת לנכון להתגאות בו. מצד שני, אני בהחלט מבינה את המקור של המצעד הזה, וכל שנה מחדש מציינת שהגיע הזמן להצטרף לאחד כזה, ולו בשביל הקטע שבעניין. אממה? תמיד זה יוצא בימי שישי, והכל מתמסמס לו כמו רשימה ארוכה של דברים אחרים שאני מתכוונת להגיע אליהם. מצד שלישי, עצם העובדה שאני שוקלת להגיע לאחד כזה, די מראה על איזשהו שינוי בקונספט של המצעד, ואני מניחה שאפילו המגניבות שלו היא לא מה שהייתה פעם. בשביל לשמוע מוזיקה מעצבנת עם חבורת ילדים מתלהבים ואי אילו גייז, אני יכולה לצאת לכל מועדון סוג ז'. ____________ העלמה עפרונית, דוחה עבודה שהבטיחה לעצמה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וכך הצבעתי אפילו שזה לא PC. אני מסכים אתך שמה שכל אחד עושה במיטה זה ענינו בלבד אבל פה זה ברחוב! לעיני מבוגרים וילדים. עלמתי, איך תעני לילד בן 5 שישאל אותך: "אמא, מה זה הומו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות. "גבר שאוהב גבר אחר". עם השאלה "אמא איך באתי לעולם?" יכול להיות שתהיה לי יותר בעיה. אבל אולי לא. אין לי מושג. כאמור, היפו עדיין היפוטטית לחלוטין. מה בדיוק הם "עושים ברחוב"? שוכבים? לא נראה לי. _________ העלמה עפרונית, חוזרת מקוצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Of course not....but did you see how they are dressed?
Now, how you explain this to a 5 year old? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לנסות לעורר פרובוקציה או להוכיח אותך, פרדי, ובשיא הכנות, אני חושבת שדווקא ארצה שילדי בן החמש יעמוד לידי ויצפה במצעד הגאווה. אני לא יודעת בדיוק איך נראה המצעד הישראלי, אבל זה הניו-יורקי הוא חוויה נהדרת. המוסיקה, הצבעים, השמחה - כל שנה אני קופצת לשעה-שעתיים, וזו תמיד חוויה מהנה. הם מתלבשים כמו שחוגגים מתלבשים באירוע מיוחד, והילד שלך או שלי יודע את זה. גם בתהלוכת האלווין השנתית האנשים מתלבשים באופן הרבה יותר מוזר, אבל הקהל מלא בילדים קטנים, כי ברור לכולם שזהו חג בו אנשים מתחפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בדיוק כמו שהבנתי בילדותי מהתלבושות של ''אנשי הכפר'', שהם התחפשו לקאובויים ואינדיאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ההתנהגות של אנשים בציבור אמורה להתאים לקריטריונים של ילדים בני 5? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התוצאות עד עכשיו, אין ל''זמן הוורוד'' הרבה טעם לפרסם פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אני, למשל, הצבעתי כמו הרוב "לא איכפת לי. שיעשו מה שהם רוצים"- תשובה שבטח מפורשת על-ידך כתשובה של סטרייט/הטרוסקסואל. אבל הכוונה שלי הייתה פשוט "שמי שרוצה יצעד איך שהוא רוצה ומי שלא רוצה לא יצעד, מצעדים זה לא הקטע שלי בחיים" ואורח-החיים ההומו-סקסואלי(לפחות במובן של משיכה מינית לגברים) לא זר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח שכל מי שהצביע לאופציה הראשונה הוא הומו, וכל מי שהצביעו לאופציות האחרות הוא סטרייט (שתי ההשערות אינן מחוייבות המציאות), מדובר בכעשרה אחוזים מהמצביעים, שזה אחוז ההומוסקסואלים בציבור לפי ההערכות הנדיבות ביותר, וכנראה פי שתיים עד שלוש יותר מהאחוז האמיתי בציבור לפי הערכות מציאותיות יותר. כלומר, במינימום יש פה ייצוג נאות של האוכלוסיה, ובמקסימום יש יצוג יתר משמעותי. לפיכך אני שמח לבשר למערכת הזמן הורוד שאם הם רוצים, האייל הוא מקום מצויין לפרסם עבור אוכלוסיית הגייז המשכילים1. נא לפנות לטל. 1 הומו ספיאנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, כשכתבתי את התגובה הראשונה היו רק 2 איילים גאים (=גאים שהולכים למצעד). עכשיו יש 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתפוס שם ימבה כוסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהכוסיות בכלל תהיינה מעוניינות בך ולא תפנינה למגדרים אחרים. :) (הדר, דוברת הכוסיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהתחילו עם בנות בברים הומו-לסביים וזכו להצלחה. איך זה מסתדר? שתי דרכים: 1. ביסקסואליות (יש יותר בנות כאלו מבנים בי) 2. בחורות סטרייטיות שבאו לתמוך בידיד ההומו שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שנניח שכל מי שהצביע לאופציה הראשונה הוא הומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מה שברקת עשתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו נקפוץ. ממילא חיינו יאבדו כל ערך במקרה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לצעוד במצעד למרות היותי , באופן כללי, סטרייט. מצד שני, את 'הזמן הורוד' אני קורא ממילא. וחוצמזה, 'הזמן' ממילא מחולק חינם, כך שהתהיה אם לפרסם אותו או לא נראית לי מוזרה קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזמן הוורוד לפרסם ת'זמן הוורוד כדי שלפרסם בזמן הוורוד יהיה כדאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרת שאתה סטרייט, אז אתה לא סטייה.... (צחוק מנומס). תודה, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה אחת יש לי עם דוברי הקהילה (יהיו מי שיהיו) והאופן שבו הם מבקשים ליצור הזדהות. בסוף 2001 החליט הזמר עברי לידר להחשף ולצאת באופן רשמי מהארון. אותה חשיפה, גם אם לא באה בהפתעה לרבים ממעריציו, נעשתה על ידו כאקט של כנות ופתיחות עם קהל שומעיו וקוראיו. אופן היציאה היתה בראיון למוסף סופשבוע של מעריב. שבוע לאחר פרסום הראיון, החלו להשמע רוחות מפתיעות משהו שמצאו את ביטויין בתוכנית הבידור של גיא פינס, הפעם היו אלה דווקא עיתונאים ופעילים בתנועה ההומו לסבית שקבלו על כך שלידר בחר לצאת מהארון דווקא על דפיו של מעריב ולא של בטאון הקהילה ועל העובדה שהעיתוי שנבחר לאותה כתבה היה ערב צאת אלבומו החדש דאז. טענות דומות הושמעו כנגד קורין אלאל כמי שמנצלת את הקהילה לרווחתה האישית. במצעד הגאווה השנה, סירבו או לא הגיבו אומנים שונים להופיע בהתנדבות במצעד, ביניהם לידר, דנה אינטרנשיונל ועוד. בתגובה לכך, הגיבו אישים מרכזיים בקהילה תגובה בנוסח - אם הם לא עוזרים לנו, אנחנו לא נעזור להם ולא נקדם את האינטרסים שלהם בעתיד. הואיל ומדובר בקהילה שאמורה להיות ליברלית ונאורה, הפועלת לרווחת חבריה בחברה המנוכרת הסובבת אותם (ותקנו אותי אם אני טועה). הרי ברור האינטרס של כל אמן ביציאה מהארון ובעצם, זה עסקו הפרטי כיצד הוא עושה את המהלך, בדיוק כפי שזה עסקו הפרטי את מי הוא מכניס למיטתו. בפועל, מתגלה לעיתים חברה צבועה, מתנשאת ומנוכרת גם לפועלים בה. האם היה עדיף לקהילת הגייז לו אותם אמנים לא היו יוצאים כלל מהארון ומותירים את הדברים בגדר ספקולציות? לי אישית, הותיר כל הסיפור רושם מר של כפייה דתית בלהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סה"כ קהילה עם הרבה פוליטיקה ואינטריגות פנימיות, כמו כל קהילה אחרת בעולם. למה שהקהילה הגאה תתנהג באופן שונה מההתנהגות האנושית בכללותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומד כלכלה ותיאטרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חבר של האייל מיריחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי שזה לא מעניין אותי. אני טורח לציין את זה כי בכל זאת יש משהו שמטריד אותי. הקונספט של "מצעד גאווה", ושל גאווה בכלל, הוא מתקפת נגד, כי לפעמים, ובמיוחד במקרים של דעת קהל, ההגנה לפעמים לא מספיקה. המדיניות הזאת עובדת ועבדה יופי1 בשביל ההומואים, ואת זה אפשר לראות בישראל כמו בהרבה מקומות אחרים בעולם. אבל לדעתי, מצעד גאווה בתל אביב, שנה אחרי שנה, זה משהו מזוייף ודי מקומם. הבעיטה הסמלית הזאת בתחת של ה"ממסד", כאשר הממסד, והציבור, כבר לא נגדך בכלל, ובמקרה הרע, נגדך בשקט תוך הכרה בזכויותיך - כך שהיא חגיגה על גופות שכבר מתו ונרקבו מזמן - עולה על העצבים למי שעולה על העצבים די בצדק ובאופן טבעי. הקיפוח העדתי, שכבר לא קיים, הוא דוגמא טובה. פעם בכמה זמן מפרסם שאול ביבי מכתם קורע לב על ילדותו ועל רשעות האשכנזים, ובתור אשכנזי (שהתוודע לאשכנזותו, בצער, בגיל 12) שנגדו מופנית אצבע מאשימה אני לא יכול שלא להתעצבן. וכך, מצעדי גאווה, בתל אביב, נראים לי כנבירה מקוממת. אני חושב שהעובדה שההומאים צועדים בתל אביב, או בחיפה, היא אקט בילויי מסחרי, שהיה אפשר לתרץ גם ב"מצעד האנשים שאוהבים אנשים, כולל רעש צפיפות וריח"2. כל אספקט גאה, גאה במובן מתריס, הוא פרומושן מניפולטיבי זול, במצעדים שם. ולכן, לדעתי, את מצעדי הגאווה צריך לקיים במקומות אחרים. בירושלים, למשל, שם השחיתו פעילי כך שלטים. בשדרות, למשל, שם לא חשבו לקיים מצעד כזה (וכאן מרימה אחוס"לויתי את ראשה המכוער, אז תחזירו נקודה לשאול, מגיע לו). בבסיסי הצבא, למשל, וישא"ק. באום אל פאחם, למשל. ואם יקללו או יזרקו על הצועדים אבנים? אדרבא. בשביל *זה* יש מצעדי גאווה. 1 אולי. בכל זאת זה לא תחליף להשתלבות בוטחת ושקטה. 2 וראה תגובה 125997. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אירוע חשוב ומרגש. כפי שרבים כתבו כאן, הוא גם היה האחרון וכל אלו שבאו בעקבותיו (לפחות כשגרתי שם) היו אירועים מסחריים מיותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירועי הוויגסטוק ב- 1998 כללו למשל התעמתות עם שוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישא"ק: ויפה שעה אחת קודם. אחוס"ל: wasp ישראלי. המילה אחוס"ל היא די מעניינת. קודם כל, היא קיצור של "אשכנזי חילוני סוציאליסט לאומי", לפחות לפי גרסא אחת, וקל לשער שיש יותר מאחת. לדעתי היא תפסה כתרגום1 ל White Anglo-Saxon Protestant לא מעט גם בגלל שהיא דומה בצליל ל"חסילון", שרימפ. הדבר גם נתן לה עוד נקודת השקה עם "הצרעה", וגם מתקשר למשהו נהנתני (בסטנדרטים של שנות השמונים, אולי): אכילת שרימפסים, וגם מרמז על הצבע האופייני לאחוס"לים. 1 בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד העדפתי את WASP- WHITE ASHKENAZI SABRA with PROTECTZIA אחוס"ל נראה לי כיציר לשוני וולגרי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהמשמעות המילונית המיידית - אחוסל =יחסלו אותי (מטאפורית, מטאפורית). זוהי כמובן תקוות הלוחמים בהגמוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור, שכחת את ה''וו'' של האחוס''ל - ותיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר הוא שכח את הדמיון בין אחוס''ל לחיסול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברקת לא שכחה: תגובה 153886. ואת הו"ו אכן שכחתי, אבל אולי היא בשביל "ווזווז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש חשיבות לעידוד פתיחות ורב גוניות גם בערים כמו ירושלים. אבל, למרבה הצער (שלי, בכל אופן), ישראל, כמדינה, עדיין לא נמצאת במצב שבו עריכת מצעד גאווה בתל אביב הוא בבחינת "התפרצות לדלת פתוחה". וכך, לפחות, מועבר אולי מסר לציבור הישראלי בכללותו. וחוץ מזה, אפשר היה לומר אותו הדבר על סן פרנסיסקו (אני גרה בברקלי וכרגע נמצאת בחופשת מולדת בישראל): לכאורה אין מיותר ממצעד הגאווה הגדול בעולם, שהוא גאוות קהילת ה-GLBT העולמית, אך בשל העובדה שהוא נערך בבירה ה(לא) מוכתרת של הקהילה. תכלית המצעד היא לא "להכעיס" אנשים השונים בהשקפות העולם מן הצועדים. תכלית המצעד, לפחות כפי שאני רואה אותה, היא לכבד את זכותו של כל אדם לחיות ולאהוב כפי שמתאים לו, ולשמוח בשמחתם של אנשים המקיימים חיים כנים עם עצמם ועם זולתם. אגב, בקשר להשלכת האבנים, אין לי ספק שהמצעד לכשעצמו אינו מחנך את המשליכים והמקללים. כדי לנצח שנאת חינם, צרות אופקים ורשעות לא מספיק לפזז בתלבושות צבעוניות ברחוב. אה, ולגבי הסקר: כמובן שאהיה שם! אני מחמיצה את האירוע בסן-פרנסיסקו, אז שאחמיץ אותו בתל אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, הענקתי לעצמי ציון נכשל בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כיף! עונת הקיץ בתל אביב אינה העונה הנוחה ביותר לעריכת מצעדים המוניים. היה ח ם . חם מאוד. למרבה המזל, מוכרי המים המינרליים המשוטטים באירועים כגון דא דרשו מחירים שהיו רק קצת מופקעים, וחוץ מזה כמה אנשים טובים הצטיידו ב"רובי מים" והשפריצו עלינו מים זכים תוך כדי צעידה וריקוד. היה כיף לראות כמה הקהילה רבגונית. בין הצועדים היו אנשים מבוגרים ובני עשרה. היו אנשים צבעוניים מאוד, לבושים מכנסיים קצרצרים, חותלות פרווה ועוטי דגלים בצבעי הקשת, ואפילו כמה חבר'ה עטויי צבעי גוף (אף שכאמור, מזג האוויר לא היטיב עם תחפושות צבעוניות). הדמויות ההירואיות ביותר היו הדראג קווינס, שצעדו על עקבי סיכה ובתלבושות צמודות (בתור נועלת כפייתית של נעלי התעמלות וסנדלי ספורט, בעקבות פציעת מחול בברכיים, לא יכולתי שלא להתפעל ובמקביל לחשוש לבריאות הפרקים שלהן). אבל מה שהיה הכי כיף לראות, הוא את התגובה התל אביבית. עד שהגענו לספורטק, לאירוע המרכזי, צעדנו צפונה באבן גבירול מככר רבין. יושבי בתי הקפה, הדיירים בבתים מסביב, ואלפי אנשים שנאספו להם, עמדו בצידי הכביש והריעו למשאיות הצבעוניות ולצועדים. אותי זה שימח. אחרי שנתיים של מגורים בברקלי, לא נתתי מספיק קרדיט לתל אביבים. כמובן, כשיצאתי מהספורטק החוצה, בחיפושים קדחתניים אחרי מונית (ממוזגת!!!) היו מי שעצרו בצומת וצעקו אליי "אחותי, איפה הכניסה לאגזוזנים?" אבל ציפיתי לגרוע בהרבה. בכל זאת, אני עדיין חושבת שהמצעד אינו מיותר. יש לא מעט עבודה לעשות, ונחמד שהקהילה צועדת באור, בראש חוצות. שיחות טלפוניות שקיימתי עם חברים (מכל קצות קשת הזהות המינית) ביום לפני המצעד הזכירו לי כמה הנושא עדיין מסובך, שנוי במחלוקת ורווי סטיגמות. חוץ מזה, כפי שכתבו איילים אחרים, זה פשוט אירוע שמח, המקדש את זכויות הפרט ואת החשיבות של סובלנות, גיוון ופלורליזם חברתי. וכיוון שחלקים ניכרים מהאירועים החברתיים/פוליטיים בעיר הם כל כך טעונים וזועמים, מרענן שיש אחד שהוא קרנבלי ועליז (no pun intended). מעניין להגיד כמה מילים על הנאומים בככר, לפני המצעד. כאמור, לא הייתי כאן הרבה זמן, והרושם שלי מהדיווחים על הבחירות היה שטומי לפיד אינו מתומכיה הנלהבים של הקהילה. אדרבא, התרשמתי שהוא חושב שהומואים ולסביות הם סוטים מוחצנים. אתמול בככר, לעומת זאת, ניכר שהוא עשה מאמץ ניכר לשנות את פניו. היו המון שלטים של "שינוי", והוא נשא נאום די נלהב בנושא חשיבותה של הקהילה. או שלא הבנתי כמו שצריך, או שמדובר במהלך טקטי שהושקעה בו הרבה מחשבה. מה שמעניין הוא שהיו בקהל לא מעט תומכים של שינוי (לובשים חולצות עם הססמה "יש גאווה - שינוי"), ושמעט האנשים שלא הריעו ללפיד צעקו בעיקר קריאות ביניים כלכליות. בין יתר הנואמים היו דמויות פוליטיות מוכרות יותר כתומכות של הקהילה, כמו יעל דיין, מיכל עדן וכו'. לשנה הבאה בירושלים/בתל-אביב/בסן-פרנסיסקו (איפה שייצא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרת "פופוליטיקה?" אני לא יודע עד כמה אפשר לסמוך על אמירות בוטות ופוגעניות של חה"כ לפיד. הוא פרובוקטור מן המעלה הראשונה, וזה עומד בבסיס הזהות הפוליטית שלו, בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכרת, טומי לפיד אמר שיש הבדל בין דעתו האישית לבין אמונתו שלכל אחד מגיעות זכויות שוות. זו בעיני אמירה מאד ישרה והרבה יותר ממה שאפשר לצפות בד''כ מבני דורו (או בני דורות אחרים...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד, ושינוי באופן כללי, הקדישו מקום נאות לקהילה במצע שלהם. נכון שהעלילו על לפיד הרבה דברים, בעיקר ציטוטים מעוותים מתוך ספריו, אבל כל מי שקרא את הציטוטים המקוריים בהקשרם יכול היה לדעת שלפיד, הגם שאינו מתלהב מהומוסקסואליות, הוא ליברל לתפארת, ודוגל בשיוויון זכויות, חופש מצפון וחופש דיבור - כולל להומוסקסואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בן דמותו הטלויזיוני ארצ'י באנקר - זה מואיל בטובו לסבול את היהודים והכושים וזה את ההומואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כל כך התכוונתי לבוא, ויצאתי מוקדם מהעבודה, ואמרתי לעצמי שאני רק אכנס הביתה להחליף נעלים (זה ממילא בדרך), ואז הדלקתי את המזגן ולא אזרתי עוז לצאת שוב. --------------------------------- ל.ב.פ, עומדת מבויישת בפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר למזגן, כמה שמחתי ששכחתי אותו דולק כשיצאתי מהבית. הקור המנשב שהכה בי כשפתחתי את דלת דירתי היה נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מתחת לביתי הקט, א. גבירול ת"א, ואני די מבסוט מכך. הוא עליז (הא!) ושמח, נעים לעין ולאוזן, נערך בשעות הגיוניות (להבדיל מהחגיגה המחרידה של אוהדי מכבי, שאילצה אותי לברוח מהבית והדירה שינה מעיני גם שעות ארוכות לאחר מכן, כשהצופרים המשיכו לטחון בלי הפוגה), ובאופן כללי, למרות מסחריותו הידועה, מדיף ניחוח הפנינגי משובב נפש. לו הוא לא היה קיים, היה צורך להמציא אותו. ואם בכך מופגן כוחה של קהילת ההומואים והלסביות - מה רע? הרי זו הפגנה למען הזכות לחיות כאשר לבך חפץ, ללא הגבלות מטופשות של דת ואמונה. במובן זה, למרות הקלישאיות-לכאורה, הרי זה מצעד למען כולנו. (אלה מאתנו, כמובן, הדוגלים בחופש מחשבתי ובזכותו של הפרט לנהל את חייו כאשר יחפוץ. השאר, כמובן, אינם ראויים לכל אזכור או דיון, למעט אותם מקרים מצערים בהם הם גוזלים את כספנו או מנסים לאכוף עלינו את אמונות ההבל שלהם. ז'תומרת - כל הזמן. אוף.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורמים המאיימים ביותר על קיומה של המדינה: שחיתות, טרור סיבות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כדאי לשלוח הצעות כאלו לעורך הראשי: chiefed@haayal.co.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בכלל הצליחו לאכוף חוק כזה עד עכשיו? הרי אנשים אמורים לקיים יחסי מין בפרטיות, אז איך אפשר לדעת אם מישהו עובר על חוק כזה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש מקומות שהנהיגו בהם ''מלשינון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הבראשית של הקהילה בארץ, המקום היחיד כמעט שהיה אפשר למצוא בו בני זוג (מזדמנים) היה גן העצמאות 1. לא בדיוק מקום פרטי. אז אם נתפסו שם אנשים, אולי הם לא הואשמו במשכב זכר, אבל יכלו להיות מואשמים בשידול, בקיום יחסי מין במקום ציבורי ובסעיפים אחרים. 1 ראו ספריו המיוסרים של יותם ראובני משנות השבעים והשמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, חוק דומה בוטל בארץ רק יחסית לאחרונה (בשנות ה- 70 או ה- 80). אליהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי לאחרונה נעשה שימוש באישום הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות שהוא בוטל היא שלא נעשה בו שימוש. בסוף שנות ה-60, התכנסה ועדת וולפנדן באנגליה, והחליטה שאין טעם באיסור הפלילי על משכב זכר בחוק הבריטי, בין היתר משום שאין ממש דרך לאכפו. הויכוח עורר פולמוס אקדמי מפורסם בנושא היחס בין משפט למוסר. שנים לאחר מכן, הוציא היועץ המשפטי לממשלה דאז, חיים כהן, הנחייה שלא להעמיד לדין ע"ס הסעיף המקביל בחוק הפלילי הישראלי, ולאחר שנים רבות בוטל הסעיף, שלא נאכף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחת הסיבות שהוא בוטל היא שלא נעשה בו שימוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעשה בו שימוש מעולם? אם כך, מדוע ההנחייה של כהן? אם לא, שאלתי עומדת בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה זה תטל''א, אבל לשאלתך, יש הבדל, ולו סמלי, בין עבירה המצויה בספר החוקים אבל לא נאכפת, ובין מעשה שאינו מוגדר כלל כעבירה. במובן מסויים, החוק הפלילי מייצג מה שהחברה רוצה להוקיע מתוכה. אם קיים איסור על יחסי מין בין אנשים בוגרים בני אותו מין, גם אם לא אוכפים אותו כלל, יש לכך משמעות לגבי הדרך שבה המעשה נתפס בחברה. נכון שהשינוי המשפטי לא גורר שינוי חברתי מיידי, אך יש לו משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א - תשובה טובה (באמת, במקרה זה) לשאלה אחרת, ואני עדיין מעוניין בתשובה למה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, לא הועמדו אנשים לדין בישראל על קיום יחסי מין בהסכמה בין בגירים בני אותו מין. אם למישהו יש אפשרות להריץ חיפוש בפדאור או בתקדין, ומתברר שאני טועה, אשמח אם יתקנו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ http://216.239.37.100/search?q=cache:H75HE3gDbl8J:ww... , החוק לא יושם ולא נאכף (מצטער על ה- cache מגוגל - האתר המקורי לא עלה לי). מעניין גם לקרוא את דבריה של שולמית אלוני, מתוך פרוטוקול ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה (למה אישה?) בכנסת ב- http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/maamad... (דוברת רביעית). אני גם תוהה האם הטעות "ראש הממשלה, יצחק בגין" היא שלה, או של הקצרנית 1. ________________ 1 ולאלה המתכוננים להאשים אותי בשוביניזם: זוהי קצרנית אישה בשם מיטל אמסלם. כתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הפתיל רק עכשיו. לא נותר לי אלא להביא את הסקירה ההיסטורית-משפטית של בית המשפט העליון12 בפסק הדין המפורסם אל על נ' יונתן דנילוביץ שעיגן את ההכרה בבן זוג מאותו מין: "המשפט בישראל בעניינם של הומוסקסואלים משקף את השינויים החברתיים שחלו במשך השנים. משכב זכר נמנה בעבר עם העבירה של סטיות מדרך הטבע, שהעונש המוטל בגינה היה 10 שנות מאסר (סעיף 3)351) לחוק העונשין, תשל"ז-1977, שהיה נוסח חדש של סעיף 2)152) לפקודת החוק הפלילי, 1936, המנדטורית). איסור זה מעולם לא נאכף. עוד בשנת 1963, בע"פ 224/63 יוסף בן עמי נ' היועץ המשפטי לממשלה, פ"ד יח 225, 238, פסק בית-משפט זה כי לעבירה זו אין מקום במציאות ימינו. וכך אמר השופט חיים כהן שמפיו ניתן פסק-הדין: "משכב אשה שלא כדרכה, וכן משכב זכר, כשהמעשה נעשה בצינעה ועל ידי בני אדם בגירים מרצונם הטוב, אינם מעשים שיש בהם קלון, ואין הם מעידים על עושיהם שהם פושעים הראויים לעונש. עבירות הן אשר באו אלינו בירושה משיטות עתיקות ומדורות עברו, ואין מקומן בדיני העונשין של מדינה בת זמננו... ה"טבע" בתור שכזה אינו זקוק עוד להגנת דיני העונשין. מה שזקוק על כן להגנתם הם כבודו וגופו וחרותו של האדם... מזכויות היסוד של האזרח היא, שהמדינה לא תתערב בחייו הפרטיים ובהתנהגותו בחדרי חדרים...". עם זאת, במשך שנים רבות נשארה העבירה על כנה ולא בוטלה. גם בשנת 1980, כאשר הובאה לכנסת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 14), התש"מ-1980 - שכפי שנאמר בדבר ההסבר שלה, באה להחליף את הוראות החוק המנדטוריות בתחיקה מותאמת למציאות ימינו - הוצע להשאיר את האיסור על משכב זכר על כנו. יחד עם זאת, הוצע להפחית את העונש הצפוי בגין עבירה זו לשנת מאסר. בדברי ההסבר נאמר: "השאלה אם יש בימינו להתערבות החוק הפלילי לגבי מעשים הנעשים בתחום המיני בין בגירים מרצון ובצינעה, היא שאלה שבמחלוקת" (ה"ח תש"מ, 392). הצעה זו לא הגיעה לדיון בכנסת, והאיסור הפלילי בוטל כעבור שמונה שנים בחוק העונשין (תיקון מס' 22), התשמ"ח-1988. ________________ 1 בג"צ 721/94 - אל על נתיבי אויר לישראל נ' יונתן דנילוביץ . פ"ד מח(5) 749. 2 הקטע המצוטט מפסיקתה של השופטת דורנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השופט כהן זיכה נאשם בניגוד לדברי החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא הורשע בעבירה של מעשה סדום בכוח1. ______________ 1 כתב האישום כלל עבירות הן של מעשה סדום והן של מעשה סדום ללא הסכמה2 בפסק הדין אמר השופט כהן כי אם היה הנאשם מורשע רק בעבירה של מעשה סדום, כי אז אל היה גוזר עליו מאסר, אלא עונש קל בהרבה -מבחן ללא הרשעה. 2 למיטב ידיעתי 3 בדרך כלל כתב האישום כולל את רשימת כל העבירות הפליליות שמערכת העובדות הנדונה באותו כתב אישום מעלה. זאת על מנת שאם לא יוכח מרכיב עובדתי הנדרש בעבירה חמורה, יורשע הנאשם בעבירה קלה יותר 3 הדר אבירם - אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "מעשה סדום בכוח" ובין "אונס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינת מהות העבירה והעונש אין הבדל1 ב. תיקון: הוא הורשע במעשה מגונה ללא הסכמה. 1 לפי הקודקס הפלילי היום מעשה סדום ללא הסכמה נחשב כאונס. אין בפני את נוסח העבירות שהיה בזמן המשפט (1963) אך מהשוואת העונש שהיה לעבירה זו (14 שנים) אני מניח שהמצב היה זהה, אם לא בשם אז בעונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לקשר לפסק הדין. מעניין לדעת לאלו אמצעים משפטיים נזקק השופט כהן כדי לעקר את החוק - הלא אז עדיין לא היה חוק ''כבוד האדם וחרותו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתו לא יכול היה בית המשפט לבטל חוקים, אבל הוא יכול היה להביע דעתו בנושא אי ההתאמה של חוק מסויים למציאות, על ידי הערה בפסק הדין, ולקוות שהרשות המחוקקת תבין את האיוולת שבחוק ותבטלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פסק הדין ניתן ביולי 1964 והוא מופיע רק בגרסת ההארד-קופי בלבד. האמצעי המשפטי היו הזכויות הטבעיות של האדם (או זכויות היסוד כלשונו של שופט כהן). למעשה חוק כבוד האדם וחירותו חורט את הזכויות עלי חוק אך לא יוצרן יש מאין. במובן זה "המהפכה החוקתית" ככינוי שניתנו לחוקים אלה איננה אלא מהפכה זוטא, שכן זכויות אלה - ועוד רבות אחרות שאינן בחוקי יסוד אלה - הוכרו עוד מקדמא דנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, מכיוון שאינני תל-אביבי ואין לי כרגע כסף לאוטובוס, האופציה הזאת ירדה... אבל, מכיוון שחיפשתי אופציה כזאת בסקר, הצבעתי לראשונה. אני דו-מיני גאה ומאושר, עד כה נטיתי יותר לכיוון של בנות (אני מניח, שאני בערך שני-שליש סטרייט ושליש הומו, פחות או יותר...) אבל, עקב ייאושי המוחלט מן הסיכוי, שאצליח אי-פעם להבין את דרכי-פעולתו של המוח הנשי משולל-ההגיון, נראה לי, שאפנה לאופציה הקלה והנוחה יותר, של הבנת בני-אדם בעלי הלכי-מחשבה, בהם יכול המחזר האומלל והנואש לאתר הגיון, כזה או אחר... קרי: בנים. ואגב: אם יש מישהו פה, שהצליח לפענח את ההגיון הנשי, אשמח לעזרתו... טוב, מלבד זאת כמובן, שדי נחרדתי לראות, כיצד האידיאולוגיה ההומופובית של היטלר ובניזרי זוכה כאן להערצה יחסית - ואני מוסיף לקוות, שלא ירחק היום, וההומופוב האחרון יחזור בתשובה = יתנצל על אמירותיו וילבש ורוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמן לי, אם הייתי פחות מדוכאת ויותר מובילית גם אני הייתי נוסעת. לא הייתי אומרת שכל המצעד הזה מבוסס על התרסה והאשמה חוזרת ונשנית. לא הייתי עדה עדיין לכך שהמצעד שימש מקום להעביר כל מיני מסרים מאשימים כלפי סטרייטים. כל מה שראיתי עד היום היה אפשרות שניתנת לאנשים (ע"י עצמם, ופה זה קצת מגוחך) לחגוג את עצמיותם. זה לא מעשה שפל, להיפך- זה שמח וחופשי. אקסהיביזיוניזם? -ולנופף בדעות (למשל באתר כגון זה) זה לא אותו דבר? מבחינתי, לנופף בדעות ולנופף בנטיות זה נובע מאותו צורך ואין לשלול את שניהם. כמו שיש אנשים שמצטרפים לויכוח בלהט, יש גם כאלה שמצטרפים להילולה בשמחה. מה שגורם הנאה מצד אחד ולא מזיק לאף אחד מצד שני הוא קביל. להשוות מצעד גאווה להזדעקות נגד אשכנזים? לא נראה לי שזה הרעיון הנכון להעביר את המסר. ז.א- לא כל כך רלוונטי. מורשת המצעדים שנשארה עוד מימי ההתרסה לא מקבילה למכתבים עגומים של אנשים שעוד מפנים את האצבע כלפי האשכנזים כאחראים לכל תחלואיהם. סיבה למסיבה, זה הכל, וזה לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיהיו יותר אנשים צבעוניים במצעד. בשנה הקודמת היו Toplessיות אבל השנה אנשים נהיו חסודים משום-מה. לא יצא לי לראות אנשים עם לבוש יחודי (אם כי היו הרבה בנות עם ביקיני). וגם היה נורא חם. אבל ההופעות היו נחמדות. לא ידעתי שהשיר "תן לי בדרבוקה" הוא של חמסה. ידעתם שהריקוד שלו זכה במקום ראשון בכרמיאל לפני שנתיים? ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה יש להתגאות בסטיות. אפשר להשלים, אפשר להבין, אפשר לרחם... אך מה עניין יש בגאווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כיוון שהומוסקסואליות נתפסה כמקור לבושה במשך שנים, באה הקהילה והכריזה על יום גאווה. דהיינו, לא רק "איננו בושים במי שאנחנו", אלא אף "אנחנו *גאים* במי שאנחנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאני טועה, אבל אני חושבת שנוגה ניסתה להשיב תשובה עדינה ומנומסת בדיוק לשאלה ששאלת. אבי, המתגאים אינם רואים בנטייתם המינית ובסגנון חייהם ''סטייה'', אלא בדיוק מה שזה - נטייה מינית וסגנון חיים. לכן, הם לא רואים בזה משהו שראוי ל''הבנה'' וודאי לא ל''רחמים''. הסיבה לגאווה היא שבימינו האנשים הרואים בהומוסקסואליות ''סטייה' הולכים ופוחתים, וכיום אדם יכול לחיות בצורה חפשית וכנה הרבה יותר מבעבר. פתיחות, כנות וסובלנות חברתית הם דברים שבהחלט יש להתגאות בהם, ובדיוק לכן המצעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיב עצמי כפלורליסט, ואין לי באופן כללי בעיה עם קיום אנשים שאוהבים את אותו מין. זבש"ם. הבעיה מתחילה כשאחד כזה מסתכל לי על התחת... ובנימה עניינית יותר: מין שאוהב בעיקר את מינו הוא בפירוש סטייה, כי הוא נופל תחת הגדרה זו - מבחינת אחוזים מול מה שמוגדר כנורמה. הסיבה גם שהנורמה מוגדרת כפי שהיא מוגדרת היא שעד עתה היא סייעה לאדם להתרבות. כל הזרמים שנותנים לגיטימציה לסטיות כאלה ואחרות שמערבות הפסקת ילודה, הם אולי סיבה גדולה למסיבה ובהתאם לתרבות המערבית, אבל בניגוד לפריים דירקטיב שלנו. אתה הומו - סחתיין, תשאיר את זה בבית. אל תתגאה. זה לא כבוד גדול, זה מצב. תיכף תגידי שצריכים להיות גם מצעדי מרוקאים, מכיוון שהיום יש יותר סובלנות כלפיהם. למרות הכל: ייתכנו הקלות בעמדתי במקרה של מצעד לסביות יפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הומופוב. אני פשוט לא הומוסקסואל. אבל היה צפוי שהתגובה השבלונית הזו תצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההומו כופר ב"פריים דירקטיב" ובעצם בטבע בכבודו ובעצמו. אתה טוען שהומוסקסואליות היא סטייה מינית שלילית. אתה *חושש* שמצעד הנערך פעם בשנה, בו בעלי נטיה הומוסקסואלית חוגגים את מיניותם ע"י ריקודים, שלטים, תחפושות ומוזיקה, יגרום לפרטים רבים בחברה לשנות את מיניותם או את דרך חייהם, כך שיהפכו להומוסקסואליים פעילים ללא ארון. אתה חושש ששינוי זה עלול לצבור תאוצה, בגלל המצעדים, ולערער את ערכי המשפחה הקונבנציונלית, המהווה את אחד מעמודי התווך של החברה. אתה גם מאוד חושש מהלגיטימיות שמצעד זה מקבל. במקרה הטוב יגרום ערעור הערכים לפגיעה קלה ב"פריים דירקטיב" ולניוון חברתי בצורה של דילול אוכלוסיה מסוים אך בלתי רצוי. במקרה הרע ערעור הערכים יגרום לערעור חוסן המבנה החברתי, לפגיעה בחיוניות החברה, להגברה בגילויי אלימות, לאפתיות של הפרטים בחברה, לדקאדנס תרבותי ומי יודע - אולי לסכנה של דילול אוכלוסיה מסוכן (עד כדי סיכון בהכחדה של המין האנושי?). הייתי מזכיר שאתה מרגיש מספיק לא נוח כשגברים מסתכלים לך על התחת (לא נוגעים, מתקרבים, מתחילים איתך, ניגשים אליך או מציקים... רק מסתכלים), על מנת להתלונן על כך בפרהסיה מעל דפי האתר. אבל כאמור, זאת היתה רק בדיחה מצדך ואתה לא באמת מרגיש ככה, אז אני לא אזכיר את זה. אחרי כל זה, אני מגיע למסקנה שאתה צודק לחלוטין. בין כל אלה להומופוביה, אין שום קשר שבעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני שוב בצד שלא מבין בדיחות של אחרים. האם התגובה הנ"ל מהווה איזשהו הומור דק במיוחד? כי אם כן, הוא התפספס לחלוטין עלי. סיכמת בצורה לא רעה בחלק הראשון והשני את הדיעות שהיצגתי. לגבי החלק השלישי בתגובתך רק אומר שהדו-מינית שמה לי את הפקק, ומאז אני לא מודאג. אשתי, זכריה, אמרה שהדו-מינית ממש הצחיקה אותה. אני מזמין אותך ואת כל מי שרוח ההגנה הצדקנית על המצעדים האלה כפתה עליו לבקש ממני תימוכין בגוגל להגנת עמדותי, כולל נתונים על הקהילות העליזות ויכולת הקמת המשפחה שלהם, כולל נישואין שמחזיקים מעמד בגלל בגידות מול אלה שמתפוררים בגללן, לטרוח להביא לי אותו דבר מצידו. אני לא חושב שתמצאו דברים כאלה זמינים, מבלי שאני אוכל להוקיע אותם מיידית כשייכים לארגון פמיניסטי או עליז, כמו שאתם תפסלו כל מחקר שמצאתי כשייך לכנסיה הפסרבטרית של האבוריג'ינים המתחדשים בבריזביין. משום כך אני מוותר בשלב זה על המשך ההידיינות, שהגיע למבוי הסתום של "תוכיח" משני הצדדים. כמובן, שאם מי מכם יצליח במשימה זו, אשמח להסיר את הכובע, לתקן עמדותי, ומי יודע? אם תחפשו הרבה, אולי עוד אגלה שאני באמת הומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עדיין לא התייחסת לתגובה 155016: "האם יש לך בעיה עם סטרייטים שאינם מתרבים, על פי בחירה? יש לך בעיה גם עם נשים הנוטלות גלולות למניעת הריון? יש לך בעיה עם שימוש בקונדומים במהלך יחסי מין הטרוסקסואלים? יש לך בעיה עם הטרוסקסואלים שבוחרים לחיות את חייהם לבד? יש לך בעיה עם נשים הטרוסקסואליות שעוברות קשירת חצוצרות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לחלק שציינת, ולא לכל התגובה שבהפניה, בשל הקנטרנות המאפיינת חלק ממנה. התשובה היא: תלוי. באופן כללי, בחברה שמאפשרת היתרבות מבחינת משאבים, אני אתייחס לכל אחד שבוחר לא לעשות זאת כחשוד בהדוניזם וניוון, ואם יווכח שכך הדבר, תהיה לי בעיה עם הגישה הזו. מובן שאין לי בעיה אם המניעה מיצירת ילדים נובעת מסיבה של בעיות נפשיות, כלכליות או מגבלות פיזיות. לגבי אמצעי מניעה: תגובה 154974 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב, הויכוח בינינו חורג הרבה מעבר לשאלת ההומוסקסואליות. מבחינתי, הולדת ילדים היא עניין וולונטרי לחלוטין, ולא עלה על דעתי בחלומותיי הכי פרועים שאפשר לבוא חשבון עם אנשים על שהם לא רוצים/ות ילדים כי זה לא מתאים לצורה שבה הם רוצים/ות לחיות את חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שזה המצב, ואת כאן, למעשה, רק מוכיחה בגופך את טענתי: מצעדי הגאווה, על כל מה שהם מייצגים, והתומכים בהם, מהווים פגיעה בתא המשפחתי ובכושר הילודה. כל הכבוד הדר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם מגיע לי ''כל הכבוד''. בכל אופן, אני לא רואה ב''תא המשפחתי'' וב''כושר הילודה'' ערכים מקודשים, ולא רואה פסול בפגיעה בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל פועל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בעצם צריך לדייק יותר. השאלה למה הכוונה ב"תא משפחתי". אני חושבת שה"תא המשפחתי" - ובזה כוונתי ל כ ל תא משפחתי - דו מיני, חד מיני, מה שלא יהיה - מספק תמיכה ושמחה לאנשים מסויימים. אני חושבת שלכל אדם יש חופש בחירה להיכנס לתא משפחתי, ואם זה מה שמשמח אותו, מגיעים לו תמיכה ועידוד. מי שלא חפץ להיקשר במערכות יחסים מסוג מסויים, או במערכות יחסים בכלל, גם זה בסדר גמור, וגם לו מגיעים תמיכה ועידוד. במה בדיוק מתבטאת "הגנה על התא המשפחתי"? - נראה לי הגיוני שלגבי המשפחות שאנשים מחליטים להקים, מבחירתם (שוב - מדובר במשפחות מכל סוג שהוא), החוק יתחשב בהם. למשל, הכלל לפיו אשה אינה חייבת להעיד נגד בעלה, ולהיפך, במשפט פלילי, נראה לי הגיוני, ונראה לי שראוי להרחיב סייג זה לחובה לעדות גם לבני זוג ידועים בציבור, בני מינים שונים או בני אותו מין - בשל הרציונל ששמירה על אהבה, אמון והרמוניה במשק בית חשובים לפעמים יותר מהרשעה. אבל הגנה רק על תאים משפחתיים מסויימים נראית לי סלקטיבית וחסרה. אשר ל"כושר הילודה", ילדים הם שמחה וברכה - לחלק מאתנו. כשהמדובר בנטילת אחריות כה כבדה לחייו של אדם אחר, לא הייתי מסתכנת ונכנסת למערכת של social engineering. נראה לי הכי בטוח, ונכון, והוגן, לא לדרוש ילדים מאנשים שאינם רוצים בהם בכל ליבם. אגב, שאלה לסטרייט: האם אתה גם מתנגד להפלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך כמעט לאורך כל הדרך. *כל* מי שרוצה להקים משפחה - מוזמן. אנחנו מאוד חלוקים לגבי מי שלא חפץ להקים משפחה, ואני לא מדבר על לא יכול, אלא על לא רוצה. אנחנו במאה ה - 21, החופש המיני כבר נחגג לפני כ - 40 שנה, וגם החוקים נחקקו בהתאם, והיום מתחילים לחשוב על זה מחדש בכמה מדינות בהיבט של הרס ערך המשפחה ובעקבותיו כשל חברתי חמור. את מוזמנת לבחון את המקרים הקיצוניים של קליפורניה ושבדיה. אני יודע, זה קשה לבוא עם עמדה "חשוכה" מול האופטימיות והחופש המובטחים לכל צעיר בחברתנו, שרוצה להתחתן (אם בכלל) רק בגיל 35-40, אחרי שראה עולם ומיצה את כל התנוחות האפשריות, וגם אז להביא בן זקונים יחיד עם כלב. אני טוען (שוב, בלי מספרים, ועם כל האביבים הסליחה), שזהו מתכון לקריסה חברתית, לניוון, ולפגיעה בערכי יסוד נוספים הנובעים מהתא המשפחתי: שיתוף, לכידות חברתית, עזרה לזולת. את חושבת אחרת. זכותך, אבל אני מקווה שתפגשי בהזדמנות שתגרום לך לשנות את דעתך. ולחלק האחרון של תגובתך - את שואלת, המערכת עונה: לא אני לא מתנגד להפלות. אם אישה הגיעה להחלטה להפיל, מכל סיבה שהיא, כנראה שזה מוצדק. באמת, שמתי לב שאני כל הזמן נשאל שאלות כאילו אני איזה נוצרי משיחי שברח מווייקו שניה לפני שדייויד כורש שרף את הבית. עודף הליברליות כאן גורמת לחבר'ה לחשוד באחד עם ערכים מסורתיים כאילו צץ מהמאה ה-17. אז אולי אני אתחיל לשאול בחזרה, הדר: האם את דוגלת בשימוש בסמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שחיה ב"מקרה הקיצוני" של קליפורניה, ודי מרוצה מזה, ברור שאנחנו באים ממקומות אידיאולוגיים מאוד שונים... אני מאמינה שאדם יכול להגשים את עצמו ולהרבות טוב בעולם בהרבה דרכים. אחת מהן היא להביא לעולם ילדים ולחנכם להיות אנשים טובים ושמחים. דרך אחרת יכולה להיות לתרום לחברה דרך עבודה, התנדבות, קשר עם משפחה (גם הורים של אדם מבוגר הם משפחה) וחברים. אני לא מייחסת לדרכים האלה ערך פחות. אפשר להגשים ערכים כמו שיתוף, לכידות חברתית ועזרה לזולת, שעל חשיבותם אנחנו לא חלוקים, גם בדרכים אחרות. לגבי הסמים (מה עניין שמיטה להר סיני? מילא) - זו שאלה מורכבת ואני יכולה לדבר על זה שעות (מסוכן לשאול דוקטורנטים לקרימינולוגיה שאלות כאלה!). באופן אישי, אני לא משתמשת בסמים, לא מעשנת סיגריות, לא שותה, אוכלת בריא ומתעמלת, כי גופי, תבונתי ונפשי מאוד חשובים לי (וגם סביב זה יש לי נאומים שלמים...). מבחינה עקרונית, יש להבחין בין סמים קלים לקשים, מבחינת הנזק החברתי והגופני שהם גורמים, יש להבחין בין שימוש עצמי וסחר, יש להבחין בין הסם עצמו ובין עבירות שנלוות לחוסר הלגיטימיות של סמים. קשה לי "לדגול" בשום דבר, כי יש לי יותר מדי מידע על הנושא והמון שיקולים מסובכים: מחד, זכותו של אדם לעשות כרצונו, ומאידך - האחריות החברתית לבריאותם של חבריה. היות ששיקול הבריאות, עד כמה שאני מבינה ממחקרים, לא כל כך רלוונטי למריחואנה ונגזרות אחרות של קנביס, אין לי בעיה עם לגליזציה של השימוש בו. זה גם ישחרר את מערכת המשפט מעיסוק בנושאים טפלים ומיותרים ויסיר אות קלון מאנשים שאינם ראויים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב סייעת לי קצת, בתשובתך המלומדת בנושא הסמים. אתייחס לפיסקה:"מחד, זכותו של אדם לעשות כרצונו, ומאידך - האחריות החברתית לבריאותם של חבריה". את בוודאי יודעת מה ההמשך מבחינתי: אני אוהב את החברה שלנו, אבל חושש מהסחף המתירני מידי בחופש הבחירה לפגוע בחיוניותה ובלכידותה. אני מקבל את זה שאדם יכול לתרום בדרכים רבות, אבל אם הרבה אנשים יבחרו רק בדרכים שאינן כוללות הקמת משפחה, וחוששני שרבים מאלו שלא רוצים במשפחה אף לא יבחרו בדרכים המסייעות לחברה, תאבד החברה את עמודי התווך עליהם שנינו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מי שמוליד ילדים ממלא בכך את "חובתו לחברה" וזכותו כעת להימנע מלתרום לה בדרכים אחרות (עבודה, התנדבות,חינוך הילדים שהוליד בדרך של עזרה לזולת וכו'?) יותר מזה, לפי דעתי נזק רב יותר נגרם בחברות שבהם בורות וערכים מיושנים גורמים לאנשים להוליד הרבה יותר ממה שהם וסביבתם מסוגלים לכלכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה, כמו אחרים, דרך סדרת שאלות "תמימות" להאיר את עמדותי באור מגוחך. אם היית קורא את כל תגובותי, לא היה מקום למשל לפיסקה השניה שכתבת, מאחר וכבר הסברתי שאני סבור שמשפחה גדולה מידי היא גם תופעה פסולה. ככלל אצבע סימנתי יעד של 2-4 ילדים למשפחה, במטרה לשמר *איכות* יהודית. ראה תגובה 156312. לחלק הראשון: מובן שלא, להיפך! מאחורי עמדתי ניצב הרעיון שדווקא מולידי הילדים וילדיהם ידאגו יותר לחברה, כי להם אינטרס חזק יותר לחיזוקה (למען עתידו של הדור הבא) מאשר האנשים שכל כך מרוכזים בעצמם, ובמקום להוסיף ללכידות החברתית, מחלישים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מאמין כי הפעולה של הולדת ילדים: 1. מעידה על אופיו המוסרי של האדם ורצונו בחיזוק החברה בה הוטא חי? 2. מובילה בהכרח את האדם לחיזוק אופיו המוסרי ותרומתו לחברה? נראה כי טענותייך מתבססות על אחת מהנחות אלו, או שתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה פתאום? 2. בתגובתי הקודמת הבעתי בדיוק חלק מטענה זו, אבל בפירוש לא את כולה. גם אדם לא מוסרי יכול להוליד ילדים. טענתי היא 2': הולדת ילדים בכמות סבירה למשאביו של *אדם מוסרי* (2-4 כאלה) מובילה בהכרח לחיזוק החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר באופן ספציפי על האדם: בתגובתך הקודמת נראה היה כאילו אתה טוען שאדם המוליד ילדים יפעל לטובת החברה גם בדרכים אחרות (ואפילו הבאת נימוק לכך). שאלתי היא, ברמה האיניבידואלית, האם זהו כלל תמידי והכרחי (כך שאם אדם לא מוסרי יביא ילדים, הרי שמוסריותו תגדל קמעא), ואם לאו, מדוע אתה מסתמך עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסתמך על הכללים שאתה בנית בשבילי, ואולי בגלל השעה מפסיק להבין מה אתה רוצה ממני. אקט של הולדת ילדים לא חייב להפוך אדם לא מוסרי למוסרי (אפילו בקצת). הוא יכול מייד אח''כ להרוג אותם או לנטוש אותם. מלכתחילה דיברתי בתגובותי השונות על הולדת ילדים בקרב השכבות בעלות מעמד סוציו-אקונומי מעל הממוצע, שם האיכות (שקודי המוסר מובנים בתוכה) שוכנת יותר חזק. איכשהו גם את זה פיספסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב רגע את ההתנשאות שלך, המנסה לומר שמוסריות באה יחד עם עושר. עדיין לא ברור לי איך הולדת ילדים תורמת למוסריות המדינה, שזה היה פלוס מינוס הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על הנזק העיקרי שנגרם מכך שאנשים בורים בעלי ערכים מיושנים מולידים: השיכפול של דעותיהם העוברות במאסות לדורות הבאים, אם לא בגנים אז בחינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, האם ההידוניסט שמחליט לקשור את הצנרת בגיל 19 ולהנות מחיי הוללות (סטרייטים לחלוטין אך ללא "תוצאות") הוא בעצם סוטה מין, בדיוק כמו ההומוסקסואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את זה. למה שאני אגדיר מחדש מה זה "סוטה מין"? שמעתי שיש אקדמיה בשביל זה. אני מאשים את ההדוניסט בהתחמקות מה"פריים דירקטיב". יותר מזה - מאחר ולרוב הוא יהיה שייך למעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע, שדווקא יכול לתמוך באופן סביר במספר ילדים, אשמתו כבדה יותר מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הומור, אלא ציניות ולא מן הסוג הדק. ציניות מן הסוג הגדול (אה... לא גדול... עבה... עם נטיה קטנה שמאלה). לא הבנת משהו מאוד פשוט. אני ביקשתי ממך נתונים שיתמכו בטענות *שלך*. אתה ביקשת ממני נתונים שיתמכו בטענה שאני בכלל לא טענתי (ויכוח עם איש קש קוראים לזה פה). לא מתחשק לי לעבוד קשה בשביל להראות לך שאיזה איש קש צודק סטטיסטית (להראות שהוא טועה מתחשק לי באותה מידה). ה"פריים דירקטיב" שלך הוא לדעתי שטות. אותי הנתונים לגבי סיכויי ההתרבות של קבוצה זו או אחרת, מעניינים כקליפת השום (ואת זה כבר אמרתי). אז מהם הנתונים שרצית שאני אביא, ועל מנת להוכיח איזו טענה *שלי* בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ונראה שוב את איש הקש שלי בתגובותיך, אייל יהיר וחסר עקביות: תגובה 154956:"(נורמה שלא פוגעת בשום אופן בסיכויי ההתרבות של המין האנושי, דרך אגב)" תגובה 154984:"רבים אכן בוחרים לעשות זאת" תגובה 155330:"אני ואחרים חושבים שהמשפחה הלא קונבנציונלית לא פוגעת בחברה ובפרטי המשפחה" אז אני מציע, איש קש שלי, שתתחיל לחפש, או שתכבד את אמונתי, מאחר ובשני הצדדים מדובר באמונה, כל עוד מגיעים עם מחשבות ורעיונות שלא נתמכים בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה? לא כל אמונה אני מכבד ואני לא מחזיק באמונות משל עצמי כלל. הקשר בין הטענות המצוטטות לבין הנתונים אותם ביקשת שאביא בתגובה 154985 הוא... מה בדיוק? בוא נניח *לרגע* שאחפש ואראה ש*כל* הנתונים מראים שרק אחד לעשרה הומוסקסואלים (מתוך מליונים מסביב לעולם) מביאים רק ילד אחד לעולם (והשאר בכלל לא). מתהוללים כל חייהם, לא מקימים שום סוג של משפחה ומתים מזקנה חסרי ילדים. ככה הוא הרוב המוחלט של ההומואים האלה. נניח. איך זה מראה שיש סיכון להתרבותו של המין האנושי? איך זה מראה שזה לא נכון שרבים מבינהם בוחרים להביא ילדים לעולם? איך זה מראה שזה לא נכון שאני ואחרים חושבים שהמשפחה הלא קונבנציונלית לא פוגעת בחברה? איך זה מראה שהמשפחה הלא קונבנציונלית פוגעת בחברה? איך זה מראה שפתרון אלטרנטיבי, שלא כולל שכפול הרכב גנטי של ההומוסקסואל, כמו אימוץ, פוגע במישהו או משהו? אתה רצית שאני אצליח להפריך סטטיסטית את : "אלה שיוצאים מהארון במופגן, וגם הרוב המכריע מאלה שלא יצאו אבל נמשכים לאותו מין, לא יקימו משפחות באחוז שמתקרב לאחוז באוכלוסיה הנורמלית." אין לי שום חשק להביא נתונים שמפריכים את הטענה הזאת, משום שאין סתירה ואין לי שום בעייה, גם במקרה שהיא מתבררת כנכונה (נו, אז הם מביאים לעולם פחות ילדים ופחות מהם מחליטים להקים משפחה מהנהוג...שומו שמים). את הטענה ההפוכה טען איש הקש, לא אני. לא טענתי שהאחוז כן מתקרב לאחוז באוכלוסיה הנורמלית. זה נתון שמעניין אותך ואת איש הקש שלך, לא אותי. אתה רוצה להביא נתונים לצד זה או אחר, אתה מוזמן (אשמח ללמוד טריוויה שלא רלוונטית לעמדותי). אני לא אמור לבסס מספרית את גודל הפער שבין הילודה של קבוצה אחת לבין הילודה של הקבוצה השניה. הנתון הזה לא רלבנטי להכרעה הערכית שלי (לשלך הוא אולי כן). כל זה כמובן מזימה טקטית נבזית מצידי ואין זה קשור כלל לדעה זו או אחרת שבה אני מחזיק. מצד שני, יכול להיות שאני פשוט לא קונה את נכונות כל הטענות האמפיריות שלך (משום שלא ביססת אותן) ולא מסכים עם ההכרעות הערכיות שלך (שגורמות לך לפחד מדברים מאוד לא מפחידים). אני גם לא מרגיש מחויב לכבד את *כל* ההכרעות הערכיות בעולם. כמו אצל כולם, יש כאלה שהן, לדעתי, פסולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אם כל מה שאמרת בתגובות שלך זה לא סט של אמונות או עמדות ערכיות (כי אין לך כאלה), אז כנראה שאני לא יודע מה זה אמונה או עמדה ערכית. אם אתה לא מצליח לקשר בין טענותיך לבין מה שנראה לי שצריך לעשות כדי להוכיחן, אז גם כאן אנחנו בבעיה. אבל שכחתי, הרי אין לך בעצם טענות, אז מה יש לך להוכיח? אז נשארנו עם זה שכל הפינג פונג הארוך בינינו הוא הספרון "הסרטרייט מרצה את דיעותיו והאביב רק אומר שהם לא נכונות, אבל מבלי להחזיק בדיעות אחרות כלשהן". אני לא מת על הספר הזה, כי הוא חד סטרי להפליא, בו הצד האביבי טורח רק להתקיף, ולהיתמם בתגובה להתקפות נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> אני אמרתי שאין לי עמדות ערכיות? אני אמרתי שאין לי דיעות אחרות כלשהן? אתה כל הזמן קורא דברים שלא נכתבו באף מקום. היתממות וחוסר עקביות גם לא היתה פה (name one - הפעם אתה יכול להיות קונקרטי, לא צריך להשתמש ב-google). קרא שוב את כל מה שנכתב פה. המשך דיון נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת את זה, אבל אמרת שאין לך אמונות בכלל. אדם רגיל, שלא קרא אותך בעבר, יכול להתבלבל בקלות. אי ההבנה שלו באשמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לחלוטין. סליחה. הנחתי שהוא קורא קבוע באייל שעבר לאנונימיות מתוקף חשש מ-PC דורסני, וזה באמת יכול להיות הנחה לא נכונה מצידי. הייתי צריך לוותר על המשפט הראשון. אנסה להסביר (אם כי זה יהיה פשטני לאללה, קשקשתי פה כבר יותר מדי). כשאני אומר אמונה, אני מתכוון לטענות אינפורמטיביות על העולם במובן של אמת/שקר או נכון/לא נכון, שטוענים שהן נכונות, למרות שלא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך אותן. אמונה=טענות לא אמפיריות שרק נדמה להן שהן כאלה. אני לא אדם מאמין (משום בחינה) וזה לא אומר שעולם האמונה לא מעניין אותי. כשאני אומר טיעון רציונלי, אני מתכוון לטיעון שמשתמש בארכיטקטורה של הרציונל האנושי. טיעון תקף לוגית (הנגרר מהנחות יסוד). טיעון כזה יכול להיות תקף, אך לא נכון (מסיבות שונות... נעזוב את זה עכשיו). כשאני אומר טענה אמפירית, זה המובן הרגיל שבו כולם משתמשים. הכרעות ערכיות כבר עוסקות ברצוי ולא במצוי, אין להן ערך של אמת/שקר בפני עצמן (אם הן מסקנות שנגררו לוגית ממשהו אחר, זה סיפור אחר). הן עוסקות בטוב/רע. כאלה דווקא לא חסר לי. אז כן, יש המון דברים שאני חושב שהם טובים או רעים. לא חסר לי גם דעות לגבי איך דברים צריכים להיות. אפילו לי יש דבר שקוראים לו רצון. זה לא אומר שאני מאמין במשהו. אני לא חושב שהומוסקסואליות זה טוב, אני פשוט לא הבנתי עדיין למה זה רע ולמי. אני כן חושב שזה רע לעלות טענות מוסריות כנגד אנשים, שלדעתי לא עושים כל רע כפרטים או כתופעה. כשאבין שהם אכן עושים רע, אולי אשנה את דעתי. אולי יבוא יום ומישהו יצליח להראות לי שכושים זה רע, לא יודע. לשם פשטות, אנסה להוציא את המילה "אמונה" מהלקסיקון הדרך אגבי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו זזים לאנשהו, ותודה על ההבהרה. אתייחס לפיסקה הלפני אחרונה שלך, בה אתה מציין חלק מערכיך הרלוונטיים, ותוך כדי גם שם מילים בפי: לא היתה שום תגובה בה יצאתי נגד הומואים. מהתגובה הראשונה, הבעיה שלי היתה עם *המצעד* ומה שהוא מייצג, ואתה כמובן מוזמן להראות לי מקום שבו רשמתי אחרת, אבל לא נראה לי שתמצא. כמו שכתבתי להדר, נראה לי שאנשים יותר קראו דברים שלא כתבתי, כי השתמע שאדם שמביע דיעות מסורתיות יותר כשלי צריך גם לפסול הומואים. המקום היחיד בו לדעתי התקרבתי לכך הוא דווקא אחת התגובות האחרונות, בה תיארת בציניות את עמדותי, ואני כתבתי שאתה מתאר אותן באופן די סביר, למרות שבתיאור שלך היה רשום ש"הומוסקסואליות היא סטיה מינית שלילית". אמנם אני רואה אותה כשלילית מבחינת ה"פריים דירקטיב", אך זה לא הופך את ההומואים לשליליים מבחינתי, כמו שאנשים עם מומים ובעיות קשות אחרות המונעות מהם להקים משפחה אינם קבוצה שלילית. מה שיצאתי נגדו היו המתירנות והרוח האנטי-משפחתית שמעודד אקט כמו "מצעד הגאווה", מאחר ומארגניו נמנים עם הקהילה ההומו לסבית שברובה חיה חיים שאינם חיי משפחה (טענה אמפירית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, *נניח* שאנו מקבלים את כל הטענות האמפיריות שלך (למרות שמדובר במקרה קלאסי של "Extreme claims without extreme evidences. and even without any presented evidences whatsoever"). רוב הקהילה ההומו לסבית המשתתפת באותם מצעדים, איננה מחזיקה בערכים הנובעים מה"פריים דירקטיב". רובם לא יקימו משפחות. סגנון חייהם פוגע בהם עצמם, אך לא רק, יש לכך גם נזק חברתי. עצם קיום המצעד יפגע בערך המשפחה הקונבנציונלית בקרב החברה הסלחנית מידי (מטעמי ליברליזם קיצוני ממנו היא סובלת). הפגיעה בערכי המשפחה מפרים את הפריים דירקטיב. הפרה זו תגרום לקצב הריבוי הטבעי בחברה המתירנית לדעוך. שאלות: א. מדוע לדעתך ירידה בקצב הריבוי הטבעי של אוכלוסיית העולם הליברלי, זו בעיה שצריך להתחיל לדאוג בגללה? ב. מה אתה בעצם מציע לנו לעשות כחברה, על מנת להתמודד עם הבעיה החמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ו- ב.: אני אינטרסנט לחברה הישראלית. יתר העולם המערבי פחות מעניין אותי מבחינת ריבוי טבעי. כדי לשמר את צביונה היהודי של המדינה, ואולי, יש לומר, יהודי איכותי, חשוב שיישמרו יחסי אוכלוסיה מסויימים. כמדינה המכילה מיעוט גדול מאוד של אוכלוסיה עם ערכים של העולם השלישי, פוגעת הירידה בריבוי באופן ישיר באיכות החיים הכללית. החתירה לאיזון צריכה להיות בשני כיוונים: אי עידוד ילודת היתר במגזרים "המועדים" לכך (ע"י קיצוץ מסיבי בקצבאות הילדים החל מהילד הרביעי/חמישי), ועידוד ילודה בחתך רוחבי ע"י העברת תקציבים אלה לתמיכה מוגדלת בילדים 1-3. נושא נוסף, שאף חמור יותר לדעתי מבעיית הריבוי, הוא שינוי סדרי העדיפויות בחברה בה הולך וקטן מעמדה של המשפחה הגרעינית: זהו עולם בו גם כל יתר הקשרים המסורתיים רופפים - בין אדם לחברו, בין אדם למולדתו ולאומה. המרכז הופך להיות לחלוטין ה"אני". אני יודע שזה האידיאל שרבים מהקוראים חונכו לפיו, ולכן לא רואים בכך פסול, אך כאן שורש הבעיה: אם רק האני חשוב, ובצורה רבה מעל היתר, הלכידות החברתית אינה קיימת. אין שום סיבה לעזור לזולת - להיפך. שלא לדבר על המדינה והלאום. ישראל בצרות - הרי "אני" לא ישראל - אסע לי לקנדה, אוסטרליה וארה"ב, ושכולם יחנקו. "הטיפול" המוצע הינו עידוד תקציבי ליצירת משפחות בנות 2-4 ילדים, בשילוב עם הסברה מסיבית לקהל היעד. הסברה זו גם כוללת הסרת המצעדים הנ"ל מסדר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוקר טוב) אני רואה שהצטמצמנו מתיאורים גרנדיוזים על קץ האנושות או התפוררות כל החברות המתירניות, אל הבעיות הדמוגרפיות של רוב יהודי במדינת ישראל. בלי קשר לאם אתה צודק בטיעוניך החדשים, ההבדל בין טיעונים אלה לבין מה שדברת עליו קודם הוא הבדל לא קטן. תשובה בדרך, אך קודם: איך מסירים את המצעדים הנ"ל מסדר היום? אוסרים עליהם בחוק? איסור פרסום המאורע בתקשורת? אי מתן אישורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהזכרתי את קץ האנושות, נראה לי יותר כמו עוד תוספת שלך לדברים שלדעתך הייתי צריך להגיד (ומשום מה לא אמרתי, מצטער). אבל את חלקה השני של תגובתי בהחלט אפשר להכיל על יתר העולם המערבי - הניוון עליו אני מדבר הוא תופעה שדווקא בישראל הינה עדיין במימדים מצומצמים יותר ממדינות אחרות, כמו שבדיה וקליפורניה שאותן הזכרתי. כשאני בוחן שוב את תגובותי אני לא מזהה חוסר עקביות, אבל האמת היא תמיד בעיני המתבונן. לגבי המצעדים: אני לא רואה דרך לאסור עליהם בחוק מבלי לפגוע באופיה הדמוקרטי של ישראל. גם ניסיונות לאי-פרסום בתקשורת הם לא מעשיים במדינתנו. נראה לי יותר שזה צריך להיות עניין של מדיניות קבועה ושקטה של אי מתן אישורים, המלווה באותו מסע הסברה מותאם אישית לאוכלוסיות היעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלונת אחת ודי. האם המשפחה עליה דיברת (במהלך הדיון), שהרכבה אבא-אמא בן זקונים וכלב, גם פוגעת בערך המשפחה לדעתך (ולכן במבנה החברתי) או שבמקרה זה הפגיעה היחידה היא הפגיעה המספרית (ולכן את קליפורניה זה לא אמור לעניין, אבל את היהודי שרוצה לשמור על רוב יהודי איכותי זה דווקא כן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בודד זו רק התחלה טובה. עדיין נשארנו עם הבעיות של הדמוגרפיה, וגם עם בעיה מסוימת של ערך המשפחה, מכיוון שזה על הגבול של ללא ילדים בכלל, ולרוב ילד יחיד זה ילד שמקבל פינוק רב יותר, ויכולותיו לפשרות חברתיות יהיו נמוכות יותר מילד שהיה צריך לחלוק את "רכושו" עם אח אחד או יותר. כיהודי ישראלי, פחות מעניין אותי ההשפעה הדמוגרפית בקליפורניה אותה ציינת, אבל אני לא בטוח שהחלק האמריקאי שקורא לעצמו WASPS רואה את שינוי הרכב האוכלוסיה ללא דאגה מסוימת מבחינת ההשפעה על אורח החיים שלו. גם בארה"ב יש מדינות עם מיעוטים אתניים רבים, שקליפורניה היא אחת הבולטות בהן (היספנים ואסייתים בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לווספים שרואים את שינוי הרכב האוכלוסיה בארה''ב בדאגה מסוימת מבחינת ההשפעה על אורח החיים שלהם יש שם - קוראים להם קו קלוקס קלאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תהיתי איך תמצאו דרך להאשים אותי בגודווין, למרות שמאוד השתדלתי שלא לנקוב במילת ה-נ'. נאצי שכמותך. אופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון- כל הודעה תיסרק למילות מפתח וייקבע "סקלת גודווין" באופן אוטומטי ואוביקטיבי. כל הודעה תיצבע בהתאם לציון. גודווין מלא- כל ההודעה שחורה ( ולא קריאה). בשלב הבא, מערכת מומחה+רשת נוירונים שתקבע אחוזי קלטי1. 1 האמת שאני מרגיש קצת לא נוח לעשות צחוק מאדם שמעולם לא נתקלתי בו אבל למען בדיחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבע של גודווין. לא שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושחור על חום עדיין קריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצב הזה, עם סף הרגישות הגודוויני שיש פה בזמן האחרון, גם תגובות שאומרות "יש נימה מתונה ומרומזת של גיזענות במה שאתה אומר", "יש מדינות לא דמוקרטיות שנהגו כך", "זה לא מוסרי" או "אני חושש שאיננו מסכימים" יצבעו בסוף בשחור. תמיד רציתי לשאול וסף הרגישות פה לגודווין (גודווינומאניה ממש) מאפשרת לי לעשות את זה. אם במקרה אני באמת פוגש בניאו-נאצי ומתחיל להתווכח איתו, האם גם אז חוק גודווין תקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי תקף. פגשת אדם שאינך מכיר: א.י. - שלום שמי אביב ואני לומד אסמבלר. נ.נ. - שלום שמי יוהן ואני נאו נאצי. א.י. - גודווין! יש, ניצחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך, אגב, הוכרע הקרב באל עלמיין: - שלום, אני מונטי, אני אנגלי, ואומרים שאני משוגע. - שלום, אני רומל, קוראים לי שועל המדבר, ואני קצין בוורמכט. - גודווין! יש, ניצחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אחרי שנרגעו מהקלטומאניה (קלטי זה אני!), האייל לא יכול לחיות שבוע-שבועיים בלי מאניה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, מאן וקלטי חזרו להם יחדיו. איזה צרוף מקרים מענין. כמעט כמו צרוף המקרים של תגובה 155781 ותגובה 154740. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לצירוף הגלום במילה "קלטומאניה", או שזה קשור לזה:תגובה 156514 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה אני מבין שגם המשפחה החד הורית היא יותר מבעייתית (הן מבחינת קצב הריבוי והן מבחינת הפגיעה במבנה החברתי בשל ערעור ערכי המשפחה). בכלל, הבעייה הדמוגרפית גם צריכה להדאיג את אלו שבוחרים לאמץ ילד במקום לתרום תרומה ביולוגית משל עצמם לחברה, נכון? הם אולי יקימו משפחה הטרוסקסואלית שלא פוגעת בערכי המשפחה, אבל כל ילד "מן המוכן" שהם בוחרים לאמץ, תופס את מקומו (הכלכלי, הרגשי וכו') של ילד ביולוגי שיכל לעלות את מונה הילודה בעוד פעימה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחה חד הורית היא בהגדרה בעייתית יותר מרגילה. לא צריך להיות סטרייט בשביל להבין את זה. להורה אחד קשה לתמוך בצורה סבירה במס' ילדים, ולכן זוהי צורה פחות מועדפת מבחינת שני הדברים שאני מצדד בהם. עד כאן אני לא מניח שיש חידוש גדול. לגבי החלק השני: איך הגעת לשם? נראה לי שהמבחנים הביאו אותך למצב רוח מיוחד, מזמן הפסקת לעקוב אחר תגובותי, ואתה פשוט משגר תגובות לדמות ה"סטרייט" שיצרת בראשך. בעיני אין שום הבדל מבחינת ערכי משפחה ודמוגרפיה בין אימוץ, מבחנה ולידה רגילה. הילד המאומץ יגיע בד"כ או מחו"ל או מאיזור מצוקה, ולכן אימוצו יצמצם לפחות אחת משתי הבעיות החברתיות כאן: דמוגרפיה או התפוררות חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההערות הלא עניניות אפשר לדלג. האם המשטרה גם תהיה צריכה למנוע אישורי תהלוכה או הפגנה, כאשר תוגש בקשה ע"י ארגון התומך באג'נדה ובלגיטימיות של משפחות חד הוריות? האם גם לגבי המשפחות החד הוריות צריך להתחיל בנוהל "מדיניות קבועה ושקטה של אי מתן אישורים, המלווה באותו מסע הסברה מותאם אישית לאוכלוסיות היעד"? אני לא דיברתי על הילד, שיספרו אותו בכל מקרה כנקודה ל"טובתנו". הרי בסופו של דבר ימצא לו בית ומן הבחינה הדמוגרפית עדיף שזה לא יהיה על חשבון הולדת ילדים נוספים. אני דיברתי על הורים שבוחרים לאמץ ילד *במקום* להביא ילדים ביולוגיים משל עצמם לעולם ורציתי לשמוע ממך אם גם זו בחירה פסולה או לא. אולי לא ירדתי לסוף דעתך קודם, כאשר דיברת על הבעיה הדמוגרפית. אני הנחתי שאתה פשוט מדבר על החשש מאיבוד רוב יהודי במדינת ישראל. עכשיו אני מתחיל להבין שאתה מדבר על משהו קצת שונה. האם אתה מדבר על חשש מאיבוד רוב יהודי, אבל גם על חשש מאיבוד רוב יהודי מסוג *מסוים* במדינת ישראל? אם כן, מה זהותו של אותו יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כל זה התחיל משום שהוא לא אהב את אלה שמסתכלים לו על התחת. איך מזה הגעתם אל הרוב היהודי, ממש משזר וירטואוזי של גאונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה מעתה להיות בהיר ונהיר וברור וצלול ככל האפשר, כי נראה לי שלא יוצאים ממך. אתה כבר גיבשת את דמותי, ועכשיו השאלות הן לא כדי לראות במה אני *באמת* מאמין, אלא כדי לאשר את הדמות שלי. אתה יכול "לדלג" על ההערות הלא ענייניות, אבל מנימת שאלותיך אני מסיק שוב ושוב שזה אכן התהליך שקורה אצלך. שאלת ארבע שאלות. התשובות, בצורה הברורה ביותר שאני מכיר: 1) לא. 2) לא. 3) כן. 4) הסוג שמוליד מעט מידי ילדים, או לא מוליד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג מוליד מעט מדי, או בכלל לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך. זותומרת בלי לפגוע בך, הוא כנראה מתכוון לאילה שהולכים ללמוד ולעשות קריירה ונזכרים אולי בגיל 35 לעשות ילד אחד. נשים צריכות להתחתן מיד כשהם פוריות ולהתחיל לעשות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הרי האחרים עושים מספיק ילדים גם בשביל המשתמטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז את חושבת שהוא אומר שיש מיכסה של ילדים לכל האנושות ואם 10% יעשו 100% אז זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התוקפנות? אני לא יכול להשתלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אתה משתלב או בדלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע למה השאלות שלך ושל אביב חותרות, אבל אל תדאגו, אני לא שם. הכוונה היא באופן כללי למשפחות במעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע, שבאופן מרגיז גורם להם לכווץ את מס' הילדים למשפחה, אולי מתוך השאיפה לשפר עוד קצת את מצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להגיד לך, אבל במאה העשרים ואחת מקובל לתת לאנשים לחיות את חייהם לפי מיטב שיפוטם האישי, ולא לנסות להכניס את כולם למיטת הסדום שאנשים כמוך החליטו לאשר כמודל החיים היחיד שבא בחשבון. צא לאנשים מהמיטות, ומתכנון המשפחות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שמליארד ומשהו סינים רשאים להוליד ילדים כרצונם?! או שאת מתכוונת לכך שאני יכול להינשא עכשיו לארבע דו מיניות (שלאחת מהן קוראים מולי)? מאיפה הגיע המשפט התלוש שלך? המדינה מתערבת לך בכל תחום בחיים, כולל המשפחה ותכנונה. הכל עניין של הכוונה וחוקים. אם את לא רוצה לפעול בכיוון זה, לא צריך (אבל חבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנון המשפחה בסין מובא כדוגמא חיובית? (אני שואלת כי קודם, קליפורניה ושבדיה, שניים מהמקומות הכי אהובים עליי והכי מוצלחים לדעתי, הובאו כדוגמא שלילית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין מובאת כשירות לאסתי. סין לא מהווה דוגמה חיובית או שלילית בהקשר זה, אלא פשוט דוגמה למדינה שבמאה ה - 21 מתערבת בחיי המשפחה של תושביה כדי לשרוד כמדינה, כדי לנטרל את תענתה של אסתי על כך שבמאה ה - 21 אין התערבות של מדינות בחיי המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסין גם יורים באלה שמפגינים בכיכר. אם אתה מביא דוגמאות משם, אתה חייב להזכיר גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. גם אוכלים שם עם מקלות מוזרים כאלה. גם שכחתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי לכן החברה צריכה את מצעד הגאווה, כדי להדגיש שיש קו מעבר לו אסור לחברה לחדור. קו החיים הפרטיים. החוב של האזרח לחברה, במערב לפחות, הוא- לשמור על חוק וסדר, לשלם מסים, במקרה של ישראל לעשות צבא, וזהו. אם תחנוק את כל ביטויי האינדיבידואליות- הומואים, חד-הוריים, נשואים בלי ילדים, רווקים שמאמצים, ומה לא- לא רק שזה יהיה עולם אורווליאני מזוויע, אלא זה גם יהיה עולם משעמם מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המי יודע כמה: המטרה היא רק למנוע מצעדים וקמפיינים שיגרמו לעולמנו היהודי הקט להיעלם, וזה לא כולל בתוכו חד הורי, נשואים בלי ילדים וכו'!. כי אם הילודה תתמעט כתוצאה מאינדיבידואליות יתר, אפילו אורווליאניות מזוויעה לא תהיה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החברה תיעלם כתוצאה מתהליכים טבעיים (ולא כי קמים עליה להשמידה)- אז זו דרך העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה נקברה ''בטבעיות'' החברה היהודית, לאחר אלפי שנים בה שמרה על ייחוד של תרבות עתיקה ועשירה, והנחילה לעולם מדענים ואנשי רוח רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מדברים על תסריטי ארמגדון הזוים? החברה היהודית לא הולכת להעלם, היא פשוט לא קופאת על שמריה. אני ממליץ לאכסן בבוידם כדורי בדולח עכורים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעיכה או סטגנציה מספרית הייתי קורא דווקא קפיאה על השמרים, דקדנס ומה לא. אבל ייתכן שאתה צודק. פשוט מדובר כאן בטרנסצנדנטליות למישור קיום אחר. התכונן העתיד, אנחנו בדרך אליך, במצעד גאווה חסר צאצאים שיתפעלו מחוכמתנו וליברליותנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... אבל דווקא היהודים הדתיים, אלו שמשמרים את אותה תרבות יהודית שכה היללת - הם מביאים הרבה ילדים לעולם, ולהם אין הומואים (מוצהרים) ומשפחות חד-הוריות. אז אני לא אדאג לתרבות היהודית. מה שאתה דואג לו, בלאומנות גזענית, הוא ה"בעיה הדמוגרפית" של *מדינת* ישראל, שבינה לבין התרבות היהודית אין קשר מחויב המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שדווקא את תרבותם היללתי? אם זה היה המצב, הייתי הרבה פחות מוטרד. אני דווקא מודאג בשל חלקו החילוני של העם, שגם הוא משמר רמה מסויימת של תרבות, אך כמותו היחסית באוכלוסיה הולכת ומדלדלת, וגם הערכים בדרך למטה בשל הניוון, שאחד ממולידיו וגם אחד מביטויו, לדעתי, הוא התמוססות הערכים המשפחתיים. אני רוצה לשמור על צביון מסויים של מדינה, וזה אומר גם הרכב אוכלוסיה מסויים. אתה יכול לקרוא לזה גזענות לאומנית עד מחר, אבל זה לא נכון. אני לאומי, וכלל לא גזען, אין לי שום בעיה עם עמים אחרים, אבל אני יודע מה נדרש כדי שהמדינה כאן תשמור על צביונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ערכים בדרך למטה בשל הניוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתיד זה מצוי בראשך בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המדינה מתערבת לך בכל תחום בחיים...'' ובכן אני מבין שאתה החלטת לעזור לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נדלג על הרעש הלבן, ברשותך, ונחזור לנסיון להבין את משנתך. 1) למה לא? מה ההבדל? מדוע אתה מאשר לאלה, אך לא לאלה? 2) למה לא? הרי זו החלטה הפוגעת ב"פריים דירקטיב", לא? 3) הבנתי. 4) אתה מוכן לפרט יותר, בבקשה, לגבי זהותו של זה? אם מדובר בזהות יהודי על בסיס "מעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע", כפי שאמרת בתגובה 157041, האם אתה באמת מדבר ברצינות על חשש לאיבוד רוב יהודי בעל מעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע, בגלל קצב הריבוי הנמוך שלו? 5) תגובה 157062 ותשובתך בתגובה 157065. האם זה לא היה ברור לדעתך שאסתי מדברת על מדינות מערביות ודמוקרטיות, גם אם היא לא ציינה זאת במפורש? הרי ברור שיש מדינות מסוג מסוים שלא נוהגות באופן עליו דיברה אסתי בתגובה 157044. עובדה זו לא סותרת את רוח דבריה אלא אם משתמשים בהיתממות שאומרת שהיא התכוונה ל"נהוג בכל העולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא, כי זהו מצב שונה. מצעדים של חד הוריים אף פעם לא יהיו לקבלת לגיטימציה, אלא רק על רקע של סיוע כלכלי, כמו ההפגנה כיום. זה לא מעניין מבחינת ה"פריים דירקטיב". 2) ראה את התשובה הנ"ל. השאלות נראו לי כמעט זהות. במקרה של משפחה חד הורית גם ההסברה כבר מאוחרת מדי. יש להתחיל בהסברה קודם, כדי שתקטין אולי את כמות המשפחות מסוג זה. 3) יופי. 4) כן, בהחלט. לא נראה לי שיש טעם סתם לשמר כמות, אם לא מדובר באיכות, ויש קורלציה גבוהה בין זו למעמד הסוציו-אקונומי. בסופו של דבר, הרעיון לשמר צביון יהודי, לדעתי, הוא בשל הצורך לשמר צורת חיים מאפיינת מיוחדת, עם ערכים ייחודיים, יכולת המצאה ולימוד מהגבוהים בעולם. כדי להיות ללא צביון ייחודי, סתם חלק מהכפר הגלובלי, לא צריך את כל המאמץ הזה - אפשר פשוט לנסוע לחו"ל ולהמשיך להתבולל. 5) נכון, היתה מעורבת קצת היתממות. אז מה? מותר לי להגיב בצורה כזו מדי פעם לחלק מההערות שמבוטאות בצורה בה הערתה של אסתי בוטאה. מצד שני, נתתי דוגמה מקומית. קיום החוק האוסר על פוליגמיה הינו התערבות מערבית בולטת ומוכרת בניהול המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) הסבר לי מדוע ישראל אמורה לשמר את "הצביון היהודי" ומדוע דווקא צביון זה צריך להישמר? האם בצרפת אומר צרפתי אחד לאחר "על צרפת מוטלת החובה לשמר את הצביון הצרפתי הייחודי ואם לא כך אפשר פשוט לסוע לחו"ל ולהתבולל"? מדוע צריך להתאמץ לשמור על הצביון היהודי? אדם רוצה להתחתן עם מישהי/ו 1 ש"לאומה" שונה וללדת מעט ילדים מדוע להפריע או למנוע בעדו לעשות כך? היה סביר שאדם מעם בעל יכולת לימוד גבוהה כדבריך ילמד משהו מבדיקות התלמידים מהמדינות השונות לפיהן שובצה ישראל במקום 23 מתוך 35 מדינות דיון 1491. ולא יטען שעמו בעל יכולות לימודיות גבוהות. אם אתה מכוון לאיינשטיין ופרויד עדיף כנראה להחזיר את היהודים לאירופה מכיוון שאת מדינתם אפשר להגדיר ככשלון. 1 /ו נוסף במיוחד לכבוד כותרת הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טען שעמו בעל יכולות לימודיות גבוהות. הוא דיבר על צורת-חיים מסויימת, שהופכת להיות נדירה יותר בישראל, כפי שמשתקף בין היתר בתוצאות הבדיקות שהתייחסת אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טען היכולות הנ"ל הן חלק מהצביון _היהודי_ ולא חלק מהתרבות הישראלית / היכולות הישראליות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות שיהודים במעמד סוציו-אקונומי גבוה הם במעמד סוציו-אקונומי גבוה, היא שאין להם הרבה ילדים. הוסף לכל אחד 2-3 ילדים ומצבם הכלכלי מידרדר יופי. אגב, הדיון פה הולך ונראה לי כדיון-מראה לדיון על "הזכות להורות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה מילד אחד לשניים או 3 אכן תוריד רמת חיים בהיבט חומרי לחלק מהמשפחות, אך לא "תדרדר יופי את מצבם הכלכלי". קשקשן. אם אתה גם רוצה במקצת להזכיר את הדיון ההוא, כדאי שתביא קצת תימוכין לשטויות האלה. מוכן להתערב איתך שהרוב המכריע של הזוגות המוגדרים במצב סוציו-אקונומי גבוה יכולים לתמוך בשניים, שלושה ילדים ללא ירידה משמעותית ברמת החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כי "עלייה מילד אחד לשניים או 3 אכן תוריד רמת חיים בהבט חומרי לחלק מהמשפחות", ואני שואל: 1. מהשימוש במושג "חלק מהמשפחות" אני מבין שלטענתך יהיו משפחות שלא ייפגעו כלל משינוי כזה. זה נראה לי בלתי סביר, בהתחשב בכך שסכום הכסף הזמין למשפחה לא יגדל באורח משמעותי, ואילו סכום זה יצטרך להתחלק כעת בין 5 אנשים (במקום בין שלושה). 2. מה זה "בהיבט חומרי"? יש היבט אחר שבו נמדדת רמת חיים? בהמשך אתה מדבר על "ללא ירידה משמעותית ברמת החיים". לצורך העניין אציג משפחה היפותטית, במצב סוציו-אקונומי בינוני-גבוה, בעלת הכנסה זמינה (לאחר מסים) של 21,000 ש"ח בחודש. אם נזניח לרגע חסכונות (שכן גם הם משמשים מתישהו בעתיד להוצאה) הרי שהמשפחה מוציאה בממוצע 7,000 ש"ח לחודש על רווחתו של כל בן משפחה. כעת, נניח שלמשפחה היו 3 ילדים: ההכנסה גדלה בסכום קצבאות הילדים (משהו כמו 1000 ש"ח לכל היותר), וכעת יש 22000 ש"ח שיש לחלק לחמישה בני משפחה. המשמעות: 4500 ש"ח לכל בן משפחה. רמת החיים הממוצעת לאדם במשפחה זו ירדה ב- 35 אחוזים. זו לא "ירידה משמעותית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחה בת 3 נפשות המרוויחה נטו 21 אלף בחודש, לא מוציאה הכל, אלא חוסכת לא מעט. 7000 ש"ח בחודש לאדם זו הוצאה לא קטנה, ומניחה שהוא קונה ומטייל כמו מטורף. דווקא משפחה כזו יכולה להוליד עוד ילד-שניים ללא פגיעה משמעותית באורח חייה. אתה חי בספירה אחרת, חביבי. לגבי איכות החיים: יש עדיין כמה דברים בעולם שלא נמדדים בכסף, ותורמים לאיכות החיים, כמו לשחק עם ילדך הראשון, לראות את השני גדל לצד אחיו הגדול ושניהם לומדים לאהוב אחד את השני, לחוות עם כל אחד את הקשיים וההצלחות. אתה יודע, דברים שנראה לי שעוד לא פגשת, ולכן אתה מרשה לעצמך להתבטא באופן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה המשפחה חוסכת? בשביל הוצאות מאוחר יותר על רווחתם של בני המשפחה, בין אם מדובר במכונית, בנסיעה לחו"ל, בקניית דירה. בסופו של דבר ההוצאות יוצאות על בני המשפחה, ומתחלקות ביניהם. ההוצאה לחודש כללה את ההוצאה העתידית כשהמשפחה הנ"ל קונה לאותו ילד דירה, מממנת את לימודיו באוניברסיטה, וכד'. אז נכון, המשפחה הזו יכולה לממן עוד שני ילדים בלי שירעבו, ובמצב לא רע בכלל, אבל לטעון שהיא תחייה "באותה רמת חיים" זו פשוט טעות (גם אם נכניס את התיקון שהציעה ברקת). לגבי המשפט האחרון (והמתנשא) שלך: 1. דיברנו על "רמת חיים" שהיא פרמטר מוגדר היטב, ולא "איכות חיים". 2. "איכות חיים" כוללת גם את הזמן האישי הפרטי של ההורה, שזכותו להתענג עליו ועל השימוש בו, בלי שאתה תיכנס לו לתחתונים. 3. יש גם תענוגות עצומים במין הומוסקסואלי, אותם כנראה עדיין לא פגשת, ולכן אתה מרשה לעצמך להתבטא באופן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך נכונה, אבל התחשיב לא נכון - שכחת את חוק התפוקה השולית הפוחתת (במקרה הזה, זו הוצאה שולית פוחתת). ילד נוסף במשפחה משתמש בעגלה של אחיו הקודם, לפעמים גם לובש את הבגדים שלו. גם הוצאות החשמל, למשל, שילד נוסף מצריך אינן גוזלות חלק משמעותי נפרד מסך ההוצאה הכללית. את הבית צריך לחמם לאותה טמפרטורה, לא משנה אם יושבים בו שניים או שלושה ילדים. לכן, חלוקה פשוטה בשלוש או בחמש אינה רלוונטית כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם עיקר הכסף המבוזבז על ילד לא זורם לאפיקים שבהם לא ניתן להשתמש בעגלה הקיימת? אוכל, חינוך, שיעורים פרטיים, חוגי העשרה, קייטנות, קניית מחשב וציוד טכנולוגי אחר (נראה את הילד שיסכים לקבל מאחיו הגדול את ה-486 שלו), דיסקים של מוזיקה וספרים (ילדים בגיל העשרה נוטים להתפצל, לדעתי, מהטעם האישי המקובל במשפחתם, כחלק מתהליך ההגדרה העצמית שלהם). לדעתי, הנקודה האחרונה תקפה גם לגבי ביגוד (נער או נערה שמוכנים ללבוש את הבגדים הישנים של בני משפחתם בגיל ה"טיפש-עשרה" ולא מעוניינים לבזבז כספים על בגדים חדשים שיעזרו להם לגבש את הזהות העצמית שלהם, נשמע כמו תאור לא מדויק במיוחד). מעולם לא גידלתי ילדים ואין לי נסיון בנושא זה, אבל האם התפוקה השולית הפוחתת היא כה משמעותית בעניין זה? לדעתי דווקא הדברים היקרים יותר, בניגוד לחשמל ובגדים לגיל הרך, אינם נכללים באותה עגלה שאפשר להעביר מן הילד האחד אל הילד הבא בתור. כאשר צריך להעביר מילד לילדה או להיפך, העניינים מסתבכים אף יותר (ויש סיכוי מספיק גבוה של 6.25% שהילד החמישי יהיה ממין שהמשפחה עוד לא היתה צריכה להתמודד איתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את הדיון למחוזות אותם אתה מודה שאתה לא מכיר היטב, וכמו כן גם לא כל כך רלוונטיים. *כל* משפחה הנמצאת מעל הממוצע הסוציו-אקונומי, יכולה להרשות לעצמה 2-4 ילדים לפחות, כתלות בכמה מעל הממוצע היא ממוקמת, מבלי לרדת באופן משמעותי ברמת החיים ובהשקעה בילדים. אני מזכיר: המטרה היא איכות. אולם גישתך מראה שוב את הבעיה עליה הצבעתי מלכתחילה - הדוניזם וליברליזם מתקדמים: הרי לא ייתכן שלא נצא פעמיים בשנה לראות עולם, ושהילדים יקבלו מחשב חדש כל שנה (מה זה בכלל 486), ואיך נגדל עוד ילד שיפריע לאחיו? ולמה בכלל להתחיל עם הראשון כשעוד לא ביקרנו בדרום זימבבואה עילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרכז טוב טוב במושג "תפוקה שולית פוחתת" עליו דיברה ברקת ונסה להבין אל מה התיחסתי בתגובתה (רמז: גודלה ומהותה של זו). מי שעונה תגובות לא רלוונטיות הוא אתה. אין קשר בין מה שכתבת לבין מה שאני כתבתי. אני התיחסתי למה שברקת אמרה לגבי תפוקה שולית פוחתת ו*זהו*. מעניין אותי עד כמה תפוקה שולית פוחתת זו היא גדולה לדעתה. אני חושב שהיא יכולה ליצג את עמדתה (שמעניינת אותי קצת יותר מזו שלך), טוב יותר. כל השאר ממה שכתבת, ממש לא רלוונטי לתגובתי. איפה אמרתי שההורים צריכים לקנות לילד כל שנה מחשב (זה שאתה לא יודע מהו 486 כנראה מעיד על מקור טעותך בעניין זה. אם כבר מדברים על תגובה לדברים שאינך מכיר היטב...)? איפה אמרתי שמשפחה ממעמד סוציו אקונומי מעל הממוצע, לא יכולה להרשות לעצמה 2-4 ילדים? איפה קראת בתגובתי את סיפורי הסבתא שמדברים על "נצא פעמיים לראות עולם" כל שנה? איפה קראת בתגובתי על המלצתי לא להביא ילד שיפריע לאחיו? איפה קראת בתגובתי על המלצתי לבקר בדרום זימבבואה עילית לפני הבאת הילד הראשון? איך אתה מצליח לזהות הידוניזם בכל פינה והאם זה בגלל החום בחוץ? מאיפה אתה יודע מה בכלל השכבה הסוציו אקונומית ממנה אני מגיע, שאתה מגייס את החוצפה להטיף לי מוסר בעניין זה? אני מתנצל בפני קוראי האייל הקורא, אבל - על מה בשם סקוט אתה מדבר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה חושב שהוא *ברצינות* שאל מה זה 486?! הוי, הולך ופוחת הדור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אם כבר התנשאות, אז עד הסוף: כנראה שלא הייתי צריך להתחיל להתווכח עם ילד על נושאי משפחה. ולגבי ה - 486: כשתלמד עליו מה שאני שכחתי, אולי גם תבין את היתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ילדים? אני שואל כי מקריאת ההודעות שלך נדמה שבעיניך לגדל ילדים זה משהו די מעיק, בערך כמו מילואים או לשלם מיסים - הרבה פחות כיף מלנסוע לדרום זימבאבווה אבל חייבים לעשות את זה למען המדינה. לדעתי מי שרוצה להביא ילדים רק למען המדינה והעם, עדיף שלא יעשה ילדים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזדמן יקר, אני לא יודע לכמה זמן הזדמנת, אבל זה לא הספיק כנראה כדי לקרוא כראוי את כל תגובותי. מהתגובה הבודדת שלך אני מניח שלך אין ילדים, כי אם היו היית יודע שכשנולד לך ילד, לא משנה מה היתה הסיבה, אתה אוהב אותו בכל מאודך ומשקיע בו הכל. לי יש ילדים שאני אב גאה ומשקיע בהם, והסיבה שאני לוקח פסק זמן מהדיון אליו בחרתי להיכנס הוא שלא נראה שאני משיג את מטרתי, אלא דווקא מעורר אנטגוניזם בקרב חבר'ה שעוד נאבקים במבחן הבא, ומשפחה זה לא ממש בראש שלהם. אני רק מאחל להם ולכל אלה שחושבים למצות את החיים (ללא התקשרות מחייבת) עד גיל מאוחר מידי, שימצאו אהבה ויקימו בית עם 2-3 ילדים וכלב לפני גיל 40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>היית יודע שכשנולד לך ילד, לא משנה מה היתה הסיבה, אתה >אוהב אותו בכל מאודך ומשקיע בו הכל. זה משפט נחמד, אבל לרוע המזל הוא אינו נכון. יש לי חברה שהיא עובדת סוציאלית ורואה דוגמאות נגדיות למשפט הזה בכל יום. אני נתקלתי גם בהורים מהמעמד הבינוני-עליון שלא היו מתאימים להיות הורים ולא באמת אהבו את הילד שלהם (הדוגמא שכרגע עולה לי בראש, וגם מתאימה קצת להקשר, היא של מישהו שהיכרתי שההורים שלו זרקו אותו מהבית בגיל 17 כשהוא גילה להם שהוא הומו, והוא נאלץ להתגלגל ממקום ומקום ולישון לפעמים גם על ספסלים ציבוריים). ----- וחוץ מזה, אני ממש לא מבין למה החלטת שהעמדות שלך קשורות או מתנגדות למצעד הגאווה. אם אני מבין נכון, אתה תשמח מאוד על כל זוג הומואים שיחליט להתיישב ולהקים בית עם 2-3 ילדים וכלב. לכן, למשל, אתה אמור לתמוך בהכרה בנישואין בני אותו המין. אם זה המצב, אז אולי אתה בכלל צריך להשתתף במצעד במקום להתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי אמהות יהודיות נפגשות בבית הכנסת. "מה שלומך?" שואלת האחת. "עכשיו טוב יותר", עונה השניה, "היו צרות ועכשיו קצת נחת". "מה פירוש צרות?", שואלת החברה. "גיליתי שהבן שלי הומו", מסבירה האמא. "אז איפה הנחת?", שואלת הראשונה. "הוא התחיל לצאת עם דוקטור", מחייכת השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לא היית יודע מהו 486... אבל אני לא יודע מה זה אומר עליך אם הבנת מהו 486 ואמרת שטענתי ש"צריך לקנות לילד מחשב כל שנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה 486? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד לפני הפנטיום (שהגיע ב-1993, פלוס מינוס). אבל הסטרייט צודק. אין דבר הידוניסטי יותר מקניית מחשב פעם בעשור (או עשור וחצי). ממש דקאדנס וליברליזם קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלום על הדוניזם ודקדנס (מה זה? ריקוד העשור?). לבני הקטן (אבל ממש קטן, אם כי יכול לתפעל עכבר ולהחליף תקליטורים) יש מחשב שקניתי לפני למעלה מעשר שנים, 386. ברבות הימים החלפתי לו לוח-אם של 486 ואח"כ הוספתי מאיץ ליע"מ פנטיום 180 מ"ה. עובד על הכיף כיפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבי בבי, אבל אני מניח שיש לך לפחות עוד מחשב או שניים בבית. אני גם מניח שאם הבן שלך יגדל קצת ויתעניין קצת במחשבים, המחשב הזה לא ממש יספיק לו (ולנהנתנות אין שום קשר לנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב האפליקציות הלימודיות במדעי המחשב, או במחשבים בכלל, אני חושב שמחשב כזה יהיה די והותר. אפילו אפשר להתקין שם גרסה סבירה של לינוקס. אמנם, אם הדרדק ירצה ללמוד תכנות גרפי מתקדם, או לבצע סימולציות נומריות רציניות, אז הוא עלול להזדקק לחומרה מתקדמת יותר. אבל עבור שימושים רבים, אין צורך בחומרה מתקדמת או יקרה מדי. אפילו משחקים טובים אפשר להשיג עבור מחשבים מיושנים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים קצת, אם לחזור לעניין התפוקה השולית הפוחתת - נכון שכדאי להעמיד לרשות הילדים מחשב שעובד כמו שצריך. זה לא אומר שתקנה מחשב לכל ילד במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, זה לא אומר, אבל מחשב זה סתם אחת מהדוגמאות. זה גם מאוד תלוי בפריקיות המחשבים של המשפחה, יותר משזה תלוי בשכבה סוציו-אקונומית (יחסית להוצאות אחרות, מיחשוב זה לא עסק כל כך יקר, לדעתי. אפשר לעשות קומבינות ולצאת בזול). מחשבים זה לא הנושא. הבאתי עוד דוגמא או שתיים (ובטח יש עוד). פשוט רציתי לדעת, מבעלי הניסיון, עד כמה משמעותית וגדולה אותה תפוקה שולית פוחתת. בהערכה גסה, בהנחה שאנו לא חושבים שקניית בגד לילד או שליחתו לחוג או לקייטנה זה סוגים של הידוניזם וליברליזם מטורף, כמה עולה הילד השני ביחס לילד הראשון: 10%, 50%, 70%, 90%, 98%? הכוונה היא כמובן לאורך כל תקופת שהותו בבית ולא רק לגיל הרך. במילים אחרות: מה המשקל של מה שנאמר בתגובה 157293? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי נקודות עיקריות, הפוכות בעצם: 1. עד שהילד מגיע לגיל העשרה, שבו הוא מתחיל לפתח תודעה אופנתית ודורש ללבוש מותגים, עוברות לפחות 12 שנה (ורצוי יותר). ילד בן 8 אולי ירצה קלטת שגם חבריו שומעים, אבל הוא בהחלט לא מתקיים על דיאטה של מותגים. מדובר בערך בשני שליש מהשנים שבהן הילד קטין, וזה זמן משמעותי. וכן, אני מאמינה שהורים מהמעמד הבינוני עדיין מעבירים חולצות/כלי מיטה/צעצועים מילד לילד, עד גיל מסוים, *גם אם הילדים מוחים*. לנהוג אחרת זה טירוף, לא רק פיננסי אלא גם חינוכי. ולגבי אוכל למשל, נכון שילדים נוטים לדרוש ארוחה יקרה במק'דונלדס, אבל תראה לי משפחה שאוכלת שם כל יום. אמהות קונות שניצלים קפואים, ומאלצות את הילדים לגמור מהצלחת. אין ברירה. 2. (למרות סעיף 1) נכון שלפחות בישראל, ילד עולה המון-המון למשפחה. זה בעיקר מפני שההורים היהודיים, יחיו עד 120, ממשיכים להזרים כספים לילד הרבה אחרי גיל 18, להשכלה, לסיוע במגורים (אם לא לדירה) וגם בסתם מתנות פה ושם. כל זה מסתכם לאורך השנים במאות אלפי שקלים, אבל קשה להגיד שרובם "הוצאות חיוניות". הרוב הוא סתם עזרה. (במדינות אחרות הסיוע לילדים פשוט נפסק מרגע שהם יוצאים מהבית. חברה אירופית אמרה לי פעם, שלו היתה צריכה הלוואה גדולה, היתה מעדיפה לפנות לחבר ולא להורים שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שצריך לנהוג אחרת. אני אפילו מסכים. מה שאני כן טוען הוא שהדברים היקרים ביותר והפחות חד פעמיים (אוכל או חינוך למשל) הם "מתכלים" ובלתי ניתנים להעברה. יכול להיות שאני חושב ככה משום שלא הגעתי משכבה סוציו-אקונומית גבוהה בה עיקר הכסף הלך על דברים כמו בגדים ומותרות. יכול להיות שניתן "לשחק" עם אותה תפוקה שולית פוחתת, ככל שהמעמד הסוציו-אקונומי גבוה יותר. 2. זה לא רק בגלל שהם יהודיים. זה שגונבים לנו 3 שנים מהחיים, בהם אנו מנוטרלים מכל התקדמות בחיים, גם יכול להסביר את התלות של הילדים בישראל מעבר לגיל 18. (לא יודע אם זה מיוחד לאירופה. מאז גיל 18, אני מזדהה לחלוטין עם החברה האירופית שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מובן לי הקישור שלך בין חלוקת המזון לבין מעמד המשפחה (מאיזה מעמד נראה לך שבאתי אני?). בכל ארוחה ממוצעת, ילד נוסף אכן יגזול עוד מנת שניצל, אבל רק עוד כף-שתיים סלט וקצת אורז. התפוקה השולית הפוחתת כאן תופסת גם לגבי זמן בישול המזון, עלות הפעלת מדיח כלים אם יש, כביסת חולצות שהתלכלכו בזמן הארוחה וכו'. ואגב, כך גם לגבי האפשרות לקנייה סיטונית של מזון (למשפחות עם מספר ילדים גדול משתלם לקנות יותר ברשתות המוזלות). לגבי הוצאות החינוך, אתה צודק (אלא אם יפסיקו להחליף את ספרי הלימוד בכל שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אמרתי שאני לא יודע על מה אני מדבר ושהמטרה שלי זה ללמוד משהו. עדיין אני לא מצליח להבין מה כל זה אומר בת'כלס (חובב מספרים אנוכי) ומה משקלה של אותה תפוקה שולית פוחתת. ____ נ.ב. : האייל סובל מאיטיות כרונית בימים האחרונים או שנדמה לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וכיוון שלא נעים להאשים את טל, אני מכריזה בזאת בשמחה שהחופש הגדול אשם; חכה ותראה איך בראשון לספטמבר האייל חוזר להיות מהיר כבימים עברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לכם אירוניה: בזמן כתיבת ההודעה הקודמת, קרס האתר. בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמרי ''קרס'', אמרי ''בדיוק שודרגה הגרסה של אפאצ'י כי הגרסה הקודמת לא עמדה בעומס''. גם הגרסה החדשה לא נראית מבטיחה בינתיים, אבל יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסיוע לילדים, אני הכרתי הולנדי שסיפר לי שלא רק שהסיוע נפסק עם יציאת הילדים מהבית, אלא שמאז שהילד מגיע לגיל 18 גובים ממנו הוריו שכר דירה על המגורים בביתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה בכך? גם אני שוכרת דירה שנמצאת בבעלותם של הורי, בכסף מלא ועם חוזה שכירות סטנדרטי. אולי זה היה נחמד אילו לא הייתי צריכה לשלם שכר דירה, אבל: * זה חוסך מריבות. * בכל מקרה הורי זקוקים להכנסה הזו, ואין באפשרותם לתת לי לגור בדירה ללא תשלום. בכלל, מוזרה לי הנורמה של הורים שמסייעים כלכלית לילדיהם הבגירים. לטעמי, זה מרמז על משהו דפוק במערכת, שאדם צעיר, שאין לו עדיין את ההתחייבות למשפחה משלו, אינו יכול לממן בכוחות עצמו מגורים וחיים ברמת חיים טובה. ---- כן, לפעמים זה מתסכל לראות אנשים בגיל דומה ומקצוע דומה החיים ברמת חיים גבוהה בהרבה בגלל שאבאמא יכולים לסייע מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דפוק במערכת? הורים רוצים להשתמש במשאבים שלהם על מנת להיטיב עם ילדיהם. הם מעדיפים לתת להם גב כלכלי, כדי שאלה יוכלו להצליח עוד יותר מהם. אני אמנם משוחד, אבל לי זה נראה סביר בהחלט. משפחה היא יותר מתמיכה נפשית, לגיטימי שהיא תהיה גם תמיכה פיננסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדפוק הוא שללא עזרת ההורים, קשה מאוד לחיות ברמת חיים של המעמד הבינוני רק מפרנסה של מבוגר צעיר. או במילים אחרות- מה שנחשב כרמת חיים של המעמד הבינוני, למעשה מתומחר לרמת הכנסה של המעמד הבינוני++. וזאת, להבדיל מהקיים בארצות אחרות (לפחות בהשוואה לאמריקה וצרפת בהן חייתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? בארה"ב אני מסוגל, איך שאני (סטודנט לקראת סיום תואר ראשון או שניים), להרוויח מספיק בשביל לספק רמת חיים של המעמד הבינוני, עם טלויזיה, מחשב, וגם זמן לבזבז על האייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאת יכולה להבין את ההבדל בין לשלם שכר דירה על דירה שנמצאת בבעלותם של הורייך ובין לשלם שכר דירה על חדר בדירת הורייך. במדינת ישראל כיום לא נדיר למצוא אנשים גרים בבית ההורים עד גיל 25 ואפילו אחרי, ואני לא שמעתי אפילו על מקרה אחד בו דרשו ההורים דמי שכירות מבניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומדיה צרפתית חביבה ומומלצת, על דוקטורנט בן 28 שמתקשה להיפרד מבית הוריו, והם מנסים למרר את חייו כדי לשכנע אותו להסתלק. השם במקור "tanguy". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה יש לו כסף בגיל 18? כולם שם עובדים כבר בגיל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 18 דווקא? בכל מקרה, אם דובר עלי. * אני עובדת מגיל 17 * אני בת 25 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 157978 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? העקרון לא משתנה- בארץ, גם בשנות ה- 20 לחיי האדם, הנורמה במעמד הבינוני היא שהבן/הבת מסתייעים בכספי ההורים, ואינם מסוגלים לממן בעצמם חיים ברמת חיים המקובלת במעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואם הם לא עובדים, הם חיים על קצבת אבטלה. (עכשיו החוקים בטח השתנו כי המצב הכלכלי פחות ורוד, אבל הרבה ממכרי ההולנדיים חיו בשלווה ונחת על דמי אבטלה, במשך שנים - כמה מהם הגיעו גם ל-10 שנים רצופות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברקת אמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, הסבר (לפחות חלקי) להבדל בין אירופה וישראל לעניין התמיכה בילדים הבגירים נעוץ בשירות הצבאי. לילד ישראלי בגילאי 18-21 אין פוטנציאל ההשתכרות של ילד אירופי בגילאים דומים. צה"ל יוצא מנקודת הנחה ש"משכורת" החובה מספיקה לאדם בגיר שלכאורה הצבא מספק לו את כל מחסורו, כיוון שהוא מעדיף להסתמך על כך שיהיו מקורות חלופיים ושהמשפחה תמשיך לתמוך ברקע באופן אינטנסיבי לפחות עד השחרור מצה"ל (ואולי משום חוסר הריאליות שבהנחה זו, גדול כל כך שיעור העריקים משירות סדיר). בעצם, זו ביצה ותרנגולת: האם המשפחות שידן משגת תומכות בילדיהן החיילים כיוון שצה"ל משלם להם כל כך מעט, או שצה"ל משלם מעט תוך הסתמכות על נורמה קיימת של תמיכה בילדים בגירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תיאורטי, ותיאורטי בלבד, אם אתה משרת בבסיס סגור ויוצא הביתה רק לסופ"שים, אתה עוד יכול איכשהו להסתדר עם השלומאותחמישים שלך, שאמורות להיות דמי כיס ולא יותר. זאת אומרת, אם על נסיעות אתה לא משלם, ואוכל בוקר-צהרים-ערב בבסיס, ולא צריך לקנות יותר מדי בגדים (כי, הממ, אתה גם ככה לובש כל יום אותו הדבר) אז המשכורת יכולה לדאוג למשחת שיניים-שמפו-סכיניגילוח-דברים היגייניםאחרים ואפילו להספיק לסרט או שניים עם ארוחת מקדונלד'ס (מוגדלת לחיילים...) בדרך מ/אל הבית. אממה? רוב החיילים _לא_ משרתים בבסיס סגור לחלוטין, ורוב החיילים רוצים גם לצאת מדי פעם כשהם כבר סוף סוף בבית ו... הבעיה הגדולה יותר, לטעמי, מתחילה עם כל הג'ובניקים שמשרתים בבסיסים פתוחים וחוזרים כל יום הביתה. במקרה כזה, זה הרי השירות הצבאי די מקביל לעבודה, רק בלי שכר מינימום. ואז, כשבוקר וערב צריך לאכול בבית, ולפעמים גם צהרים צריך לקמבן לבד, שלושמאותוקצת בחיים לא מספיקים. וכמו שהמש"קית ת"ש שלי טרחה להסביר לי פעם: "אם את רוצה לשכור דירה, אז הצבא נותן לך 130$" "זה לא מספיק, גם לא עם חמישה שותפים. את יכולה לארגן לי היתרי עבודה?" "יש לך בעיות כלכליות בבית? לא? טוב, תשכחי מזה." "לא בעיות, אבל בגילי המופלג נראה לי מטומטם שהצבא דורש ממני לחיות על חשבון ההורים" >שתיקה אוהדת< ושלא לדבר בכלל שאת הכסף לארוחות הבוקר והערב, שכבר כן קיבלנו (נניח שהיה מספיק למשהו) גם קיצצו. ___________ העלמה עפרונית, מתבכיינת, אבל לא מתכוונת לצעוד לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צבא, אבל קשור: כדי לקבל הנחה על ארנונה כסטודנט (בירושלים, לפחות), צריך להוכיח שאני משתכר סכום זעום מסויים (שאינני זוכר מהו כרגע, אבל הוא מתחת לשכר מינימום) או פחות. כמובן שמי שמשתכר סכום כזה לחודש אינו יכול בין כה וכה לממן לעצמו דירה, עם או בלי ארנונה. אז מה זה אומר? זה אומר שסטודנט שההורים שלו מממנים לו גם דירה, יכול לקבל הנחה בארנונה, אבל סטודנט שעובד כדי לממן את מחייתו (*שיעול*אני*שיעול*) דווקא לא. מבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שזה 130$ היא שהצבא נותן סכום שקלי של 680 שקל, הניחוש שלי הוא שהדולר היה בסביבות 4.1 מישהו בצבא עשה חישוב ששלושה שותפים ימצאו דירה של 500$ (אפשרי, מנסיון) וזה יספיק להם בדיוק. הבעיה התחילה כשהדולר עלה, ואז במקום 167$ הסכום הפך להיות קרוב יותר ל-130 ואז באמת נדרשה עזרה מההורים, ואם אין להורים, אישור עבודה היה פשוט במיוחד למי שגר בשכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שכסף לשכר דירה תקבלי רק אם את משרתת מעל 100 ק"מ בקו אוירי מביתך (אף כי יש יחידות שמקלות בתנאים). יחד עם 3 שותפים מדובר בכסף שיכול להספיק בדוחק לשכר דירה (ללא הוצאות נלוות כמו חשמל, מים וכד'), בעיקר אם מדובר באיזור הפריפריה. אפשרות נוספת היא לחתום על הצהרה שההורים לא תומכים בך (אני חושב שזה כולל ביקורת מש"קית ת"ש ופרוצדורה) ולקבל "המרת הלנה" (בסיס, בית החייל או שכר דירה). כך שהצבא בהחלט בונה על כך שהורי החייל תומכים בו כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה כאן, אבל יש לי הרגשה שרוב הבסיסים הפתוחים הם לא ממש באזור הפריפריה. או ליתר דיוק, הצבא, מסיבות הגיוניות להפליא, יציב בבסיסים הפתוחים בצפון או בדרום אנשים מהאזור. הבעיה היא בהחלט כן בכל אותם הבסיסים במשולש קריה/צריפין/תל-השומר. לחתום על הצהרה שההורים לא תומכים בך למרות שאתה כן גר בבית, היא לא חוקית. באותה מידה אפשר גם לזייף טופס כזה, או סתם לגנוב כסף. לבית החייל לעומת זאת, יותר פשוט לקבל זכאות. כלומר, אם אתה בתקן ה"100 קילומטר מהמיטה המקורית שלך". אממה? היום ישנם בסיסים שגם בזכאויות לחיילים מקצצים. הפתרון, מבחינת הצבא לפחות, הוא די פשוט. לפסול לך מקצוע, או להעביר אותך לבסיס אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא כאילו ששכר הדירה בראשון ובאור יהודה מרקיע שחקים (עד כמה שאני יודע לפחות). לגבי הקריה, קצת יותר בעייתי אבל גם שם יש כמה רחובות בהם שוכרים דירות בעיקר חיילים והמחירים (ומצב הדירות) בהתאם. לגבי חתימה על הצהרה, התכוונתי רק כאשר המצב אכן מתקיים. למה לך לשכור דירה אם את גרה עם ההורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, כי אני גרה עם ההורים _בדרך כלל_ אבל במהלך השבוע לא? כי אחרת אני לא אוכל להגיע בזמן ליחידה? כי אחרת חלקים נרחבים מהיום שלי יושקעו בחברתם האדיבה של נהגי אגד/מטרופולין/רכבת ישראל? כי אני לא רוצה להיות לחוצה כל יום כל היום לגבי השעה האחרונה בה יוצא האוטובוס? כן, נדמה לי שאלו סיבות מצויינות. __________ העלמה עפרונית, אחרי עוד המון שעות מיותרות ברכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הייתי בקורס שלמים (כן, יש לזה קורס. שלושה שבועות, שזה רק שבוע פחות מהטירונות שעשיתי. יאללה, תצחקו עלי...). בקורס הייתה בחורה אחת מאילת, ועוד הרבה אנשים דוגמת עבדך הנאמן. בסוף הקורס, קיבלנו שיבוצים. האילתית נשלחה לבסיס בצפון, ואני נשלחתי לבסיס באילת. לא יודע לגבי הבסיס בצפון, אבל זה באילת היה פתוח (עבור מי שלא גר באילת, כמובן). מה שאני מנסה להגיד זה שאני לא הייתי בונה על זה שצה''ל פועל לפי סיבות הגיוניות להפליא, גם אם הן נראות מאוד ברורות. צה''ל, כמו אלוהים, פועל בדרכים מסתוריות מאוד. וגם את זה אני אומר רק כדי שלא להעליב את צה''ל (ואת אלוהים) ע''י שימוש במילה ''מטומטמות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה הייתי, לא היו הייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אני לא מבין את הסוגריים בסוף הפיסקה הראשונה, עבור מי שגר באילת הבסיס באילת היה סגור, ועבור מי שלא גר הוא היה פתוח? זה לא ההפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. עוד סיבה לצחוק עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. חבר שלי שעוד מעט מסיים את שרותו משרת בבסיס שבאילת. כיון שהוא אילתי, כאשר יש חופשות קצרות מדי, לא משחררין אותו, פן יקנאו בו חבריו מארצות הצפון, שהוא מספיק לבלות בבית, והם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לגבי ה"היו הייתי" שלי, אבל לא חשוב. בכל מקרה - זה היה בסיס פתוח למי שגר באילת, וגם קצת פתוח למי שלא: יכולנו לצאת לאפטר כל יום (שלא היינו שומרים או בכוננות1, אבל היינו צריכים לחזור די מוקדם (שבע? שמונה? לא זוכר) או שנחשב נפקדים. 1 וכ"צפוניים" קיבלנו יותר כוננויות מאשר האילתים שיצאו הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגליון "במחנה" השבוע (שעבר?) יש כתבת שער על החיילים שמשרתים הכי רחוק מהבית. מעיון קצר בכתבה עולה שאת המקום הראשון במרחק תופס חייל מאילת שמשרת באוגדה הצפונית על גבול הצפון, קצת למעלה מ- 500 ק"מ. אאז"נ הוא דווקא ביקש לשרת רחוק מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לפני שנים כתבה על הבחור עם הקל''ב הכי קל''בי. הוא גר קומה מעל קצין העיר בו שירת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע מה המרחק מבלוזה (צפון מערב סיני) לחיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 החישוב כדלקמן: בעקבות תגובה 157492: המרחק בין חיפה לאילת הוא 439 ק"מ. על פי הקישור2: בלוזה נמצאת בנ.צ.: 916,049. על פי הקישור 3: אילת4 נמצאת בנ.צ. 879,141. הקו האוירי בין שתי הנקודות הוא כ- 100 ק"מ. 4 הנ.צ. מתייחס לק"מ 3-4 על כביש מס' 90, דהיינו 3 ק"מ ממעבר טאבה. אילת עצמה נמצאת בערך בק"מ ה- 9-11 על כביש 90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא זאת הכוונה. ע"פ תגובה 159798 המרחק מאילת לאוגדה הצפונית הוא מעל 500 ק"מ. ממטולה לאילת בקו אויר המרחק הוא כ420 ק"מ, כך שמדובר (כנראה) באורך הכביש (כביש 90 אאל"ט). מבלוזה לחיפה הקו הקצר ביותר עובר מעל הים. בזמן שרותי הצבאי ההסעות של צה"ל בוצעו באמצעות אוטובוסים של "אגד", אשר נעדרו את היכולת האמפיבית. דרך הכביש אינה עוברת באילת, כי אם בתוואי המערבי לאורך חוף הים התיכון (עם או בלי לעקוף את רצועת עזה, זאת כבר תוספת שולית). מה שזכור לי, הוא שעם יציאת האוטובוס משער המחנה, היינו כולנו נרדמים. לאחר שהשלמנו את המחסור בשעות השינה, האוטובוס היה עוצר (כנראה שהגענו לחיפה). ירדנו מהאוטובוס להפסקה בשקם של אל עריש. אגב, הפז"מניקים מגדוד נהגי הפרדות, אלו אשר לחמו בגליפולי, טענו שבלוזה זה קל"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אאל"ט האוגדה הצפונית יושבת בבירנית, שזה כמה עשרות קילומטרים מערבה (כביש ואויר) ממטולה. 2.כן, אני חושב שהם התייחסו בכתבה למרחק כביש. 3.טוב, ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונה? מכריח! בוא תשמע סיפור. בתקופת שירותי הצבאי היה איתי בבסיס בחור רוסי מבוגר יחסית (25+- אא"ט) ונשוי. הוא היה אמנם בעל תואר ראשון בקרימינולוגיה ועוד אחד במדעי המחשב, אבל כאשר הוא גויס הוא הלך בדרך כל בשר יבוא לתחזוקה, כמובן, ומשם לאפסנאות יחידתנו שבעזה. יום אחד הוא סיפר לי שהוא מודאג, כי אין לו כסף... הוא ביקש הקלות בתנאי שירות כדי שיוכל לעבוד תוך כדי שירותו, אבל אלה לא אושרו על ידי המערכת. מסתבר שאין לו הורים שיתמכו בו, ואשתו עובדת רק במשרה חלקית שלא הספיקה לשניהם. "למה אשתך לא עובדת במשרה מלאה?" שאלה המערכת, וידידי ענה שהיא סטודנטית, ולא יכולה גם לעבוד, גם לפרנס את שניהם, וגם ללמוד. תשובת המערכת היתה משהו כמו "אם האשה יכולה להרשות לעצמה ללמוד, על אחת כמה וכמה שהיא יכולה להרשות לעצמה לפרנס את בעלה החייל. הצורך אחרון קודם לראשון, היא יכולה לדחות את לימודיה. הבקשה נדחית". הפתרון שנמצא בסופו של דבר על ידי החייל ומפקדיו היה שהוא ידפוק נפקדות באופן קבוע, והם יעלימו עין. מסקנה: צבא ההגנה לישראל מממן את פעולותיו, בין היתר, על ידי סחיטת אמצעי קיום מקרובי החיילים שאותם הוא מגייס על פי חוק. "צבא העם", אכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שאני מכיר עשויים לתמוך בילדיהם (ובמשפחות שהם מקימים) לאורך זמן (אפילו אחרי גיל שלושים) וזה "בסדר". כמובן שזה מותנה בכך שההורים יכולים לעשות זאת ושילדיהם זקוקים במידה כזאת או אחרת לעזרה הזאת. לא נראה לי שיש קשר כלשהוא לצבא. זאת נראית לי התנהגות סבירה מצד הורים אוהבים. נדמה לי ששאלת הביצה והתרנגולת כאן שונה: בישראל קשה מאוד לבסס חיים בורגניים רגילים מכלום, וקשה לשמור על רמת חיים סבירה ממשכורת שהרבה אנשים מרוויחים בגילאים צעירים. אפשר לתהות האם זאת הסיבה שההורים עוזרים לילדיהם, או שההורים עוזרים לילדיהם בגלל התרבות (היהודית?) ולכן הרף הכלכלי לקיום רמת חיים סבירה עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי שיש קשר כלשהוא לצבא. זאת נראית לי התנהגות סבירה מצד הםרים אוהבים", ודוק: הורים אוהבים *שיש להם כסף*. באלפי משפחות בישראל, מדי שנה, הבן או הבת החייל/ת עובד/ת בעצמו/ה תוך כדי שירות (באישור עבודה או בלעדיו) כדי לתמוך ולפרנס, לא את צרכי החייל, אלא את המשפחה. והנה שאלה שאולי מתאימה לדיון אחר: האם צה"ל, צבא העם, הוא צבא שיש אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם, כלכלית, לשרת בו, ובכל זאת מחוייבים לכך מכח חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 18 אתה: 1. לא צריך לעשות צבא. 2. מקבל בחינם לימודים באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים בישראל גם מחוייבים מעשית בד"כ גם לדאוג לילדיהם עד גיל השחרור מהצבא, ולהשתתף בדרך זו השתתפות נוספת בהוצאות הבטחון.1 1 מה שנראה לי לא לגמרי מוסרי, חוקתי (הא!), הוגן או כשר. מי מצביע למפלגה למען שכר מינימום לכל חייל חובה בבחירות הבאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חייל סדיר *אחד* יעלה למדינה עשרות עד מאות אלפי שקלים. מדובר במספר לא קטן של מליארדי שקלים כהוצאה על משכורות בלבד. בימים בהם שר האוצר שלנו מנסה לגרד כל פינה ולהוריד מאה שקל לאלמוני וחמישים שקל לפלמוני, מאיפה בדיוק יגיע הכסף הזה, אל קופת המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצמצומו של הצבא הסדיר לגודל הנחוץ לשם שמירה על בטחון המדינה, והפניית יתרת כח האדם לעבודה יצרנית ומניבת מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מהמרת השירות הסדיר הבזבזני (כל מה שמעבר לגודל הנחוץ, לפי דורון) לשירות לאומי אמיתי, בו ישתתפו כל צעירי ישראל: עבודה בבתי חולים גריאטריים, בניין, חקלאות, תרומה לקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע להצעה של דורון (אם היא בגדר האפשר). הדברים שציינת לא מכניסים מספיק כסף בשביל לממן את הנזק לכיסה של המדינה. כסף לא גדל על עיצי התרומה לקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כוח אדם עודף כבר באמת יש בצבא? ומה האיכות (ומכאן, פוטנציאל המס) של העודף הזה? וכמה זמן יקח, במצב התעסוקה הנוכחי, עד שהעודף הזה יצליח לממן ממיסיו את המשכורת לחיוניים? אם באמת רוצים ללכת בכיוון הזה, די ברור שהצעד הראשון צריך להיות צמצום הצבא הסדיר; אחר כך לחכות להתאוששות הכלכלית, שגם אם תתמהמה, בוא תבוא, וכשירווח בתקציב (חבלי משיח, הנה זה בא היום!) - לתת משכורות לחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עודף כח אדם יש בצבא הסדיר? לא יודע. להערכתי(1), בתפקידים לא לוחמים/תומכי לחימה(2), יש יתירות של 300%-100, כלומר 75%-50 מחיילים אלו מיותרים. _____ (1) המבוססת על התרשמות ממדגם בלתי מייצג בעליל. (2) כשאני הייתי בסדיר(3), דובר על כך שהמערך הלוחם מהווה כ10% מהסד"כ. (3) מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מתגובתך אם תהיה חובת גיוס או לא. אם כן - איך תחליט את מי לגייס ואת מי לא? אם לא - איך תשכנע מספיק צעירים לשרת בשכר מינימום בעבודה קשה מאוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "מצעדים של חד הוריים אף פעם לא יהיו לקבלת לגיטימציה"? טענה קצת מוזרה. כמעט כל ארגון הנלחם על זכויות של הורים חד הוריים, נלחם בין השאר גם על לגיטימיות ההחלטה של אנשים לבחור בדרך חיים זו. את ההפגנות של ארגונים כאלה, כאשר לא מדובר במאבק על קיצבה זו או אחרת, אתה תרצה למנוע ע"י מניעת אישורים להפגנה (אם לא, אני לא מבין את מהות הפגיעה באלה ולא באלה). דוגמא אחרת שתחדד את הנקודה: נניח שארגון ערבי-ישראלי מחליט מחר לצאת להפגנה בת 500 איש וקורא למדינה לתת לגיטימיות לנישואין בין ערבים-ישראלים ליהודים-ישראלים. הם דורשים נישואין אזרחיים ואף מנופפים שלטים האומרים "מדינה אחת, משפחה אחת", "אנחנו אזרחים, תנו לנו להתחתן במדינתנו", "האהבה תנצח (את הגזענות)" ו-"אהבה ערבית ישראלית תביא שלום". אין ספק שהסכנות מהפגנה שכזאת לא נופלות במאומה מהדבר שטענת שיש למנוע ע"י אי מתן אישורים להפגנה/תהלוכה. האם המשטרה צריכה לא לאשר הפגנה שכזאת? (לא לפרט רק למה אתה מתנגד לתוכן ההפגנה, משום שאז מדובר בתטל"א) 2) לשכנע אם חד הורית להתחתן זה מאוחר מדי, אבל הסברה אפקטיבית שתשנה את דרך החיים של בעלי נטיות מיניות - אף פעם לא מאוחר. הגיוני. 4) או לחילופין: אפשר להשאר פה, לא לקבל את תסריטי האימה שלך, לא להנדס דמוגרפית את האוכלוסיה, לא להתיחס אל מה שאתה רואה בכדור הבדולח המבוהל שלך, להמשיך לקיים פה מדינה דמוקרטית ולהמשיך לחיות במדינת ישראל (שהיא גם יחודית וגם חלק מהעולם הגדול). 5) מותר להגיב ככה. אני אפילו ממליץ. המשך להביא דוגמאות למדינות מסוג דומה (למה לעצור בסין?), ולהציגן כאפשרות ללקיחת דוגמא (זה מאוד עוזר לי ולצד שלי בדיון). איך לדעתך זה עוזר לשכנע מישהו בדעות שהצגת כאן? את זה אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבאות ילדים מוגדלות מילד 4 ומעלה לא גרמו ליהודים החילונים (אני מניח שזה קהל היעד שלך) להגדיל את המשפחות שלהם. מה גורם לך לחשוב שקצבאות ילדים מוגדלות לשלושת הראשונים כן יגרמו להם להגדיל את המשפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תסביר את המשפחות הגדולות בקיבוצים (בעבר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. איזה משפחות גדולות בקיבוצים בעבר? חשבתי שבכלל לא היו שם תאים משפחתיים - הילדים גדלו בבית הילדים, לא? אז מה אכפת להורים לעשות עוד ילד ועוד ילד? זה הרי לא עול (פסיכולוגי, פיזי או פיננסי) על כתפיהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסביר את התופעה רק למחצה, כי אתה קצת מגזים - בשנות השמונים כבר לא היתה לינה משפחתית, ועדיין אנשים בקיבוצים ילדו ארבעה וחמישה ילדים כמו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה פשוט כי אין לי שום נתונים בנושא. יתר על כן - האם יש סיבה לחשוב שהקיבוצניקים עשו הרבה ילדים בעקבות קצבאות הילדים? האם כמות הילדים ירדה במקביל לירידה בקצבאות? כנראה שלא. למה היא ירדה? כנראה שמלכתחילה הקצבאות לא היו שיקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הדו מינית שמה לך פקק, הלסבית היפה שמה לך פקק תגובה 15569 (אם אתה לא מבדיל אז אחר ך הן עלולות להקים זעקות עד השמיים שאתה מזלזל בגלל שהן לסביות) חוץ מזה אם לאשתך קוראים זכריה אז איך קוראים לילדים? (אני מבין שלפי ההשקפות שלך היית כבר חייב לעשות ילדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, אייל חדש וערני. לילדים, לצורך דיון זה, נקרא אביב והדר. זכריה, אשתי, בחר להם את השמות, לאחר ויכוח של כשעה על האלטרנטיבה (לסבית וסטרייט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסרתי ספרה בטעות, התכוונתי תגובה 155169 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכריה ובעלה (או שמא זכריה ואשתו, המגיבה כאן כזכר זכרי תחת הכינוי ''סטרייט) יש עשרה ילדים. והחמור הקטן בלעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פוקקת את בקבוק המים המינרליים באנחת רווחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדש יקר, אני המומה מכך שמישהו מעלה את זכרי. ראית את תגובה 155491, תגובה 155502, ואת שתי השורות התחתונות בתגובה 155495 ("דמות פיקטיבית")1? בהללו מוצפנת, כך נדמה לי, כעין המלצה מוסרית (מופנית לנאורי אך משרה, כנראה, מזיווה, בספקטרום רחב יותר) להחרים אותי ולהתעלם מקיומי (הבלתי קיים), עד כי אתאדה אל הסטרטוספירה ואהי כאין, ויאבד יום אולד בו והלילה אמר הרה גבר. 1 אם כי למיטב הבנתי אינני פיקטיבית כלל ועיקר. אבל מי יודע - אולי עדיין לא הפנמתי כיאות את קודי הז'רגון האיילי 2. 2 בלבול כגון זה מזכיר לי באסוציאציה שילוחית: רכילאית הוליוודית אמרה פעם על דוריס דיי, איקונת צביעות אמריקאית ידועה - "אני הכרתי אותה עוד *לפני* שהיא היתה בתולה!" היה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
and the world is all the better for it! אשוב ואומר: אנחנו צריכות להפסיק להיפגש ככה!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תדעי לך שיודעי דבר מספרים שגם ביציאה מהארון נושמים לרווחה, לא רק בפקיקת בקבוק מים מינרליים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. ובלי קשר, אני נושמת מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
with an old-fashioned mind. להיפגש? ומה עם החברה מכאן תגובה 155224? ומה יהא על חברתי שלי?I'm not sophisticated, I'm the sweet and simple kind מוטב כאן, באייל, בחסות האנונימיות החמימה. תבורכי מנשים, ל.י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחורות שאני מרשה לעצמי להתאהב בהן בלי מורך ובו-זמנית. למשל בחורה קסומה ומופלאה גת שמונים ושש, דבורה ברטונוב. בערוץ 8, עכשיו וגם באחת וחצי בלילה. מומלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי אותה רוקדת קטע מ"הדיבוק" והתרגשתי כל כך. ואגב, התחיל פסטיבל "מחולוהט" בסוזן דלל, והתכנית השנה נראית מרתקת. מומלץ! בוצו בהמוניכם/ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירה, תגובה 155740 מופנית אלייך והיתה צריכה להיות כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלוהי המלבנים הפתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני אתחרט על זה אבל אני בכל זאת שואל: מה זה "הרה גבר" ומה זה הדברים בכותרת הכחולה כהה ומה זה בכלל כל המלים המוזרות האלה. סליחה, אבל את מהפקולטה לניפוח הראש? ((-: סתם אל תעלבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בטלן כרוני, שכחתי שקיים דבר כזה, אנשים עובדים. באמת. מעניין, במה את עובדת? (אם מותר לשאול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכילאית ההוליוודית היא גראוצ'ו מרקס. (אבל זה לא שאני רוצה לקטול אותך. למרותת הסכנה, או שמא תקווה, שזה יעלה לי במקלחת סרקאזם מנוסח היטב מצידך, אציין שאני נהנה מאוד לקרוא אותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרקאזם: אה... (חושבת, חושבת, מגרדת את הראש... אסור לבייש את הפירמה... לא הולך... כבר מהבוקר המוח צחיח כמו מדבר הסהרה... טוב נו, העיקר לצאת מזה איכשהו...) - אתה גם מכוער! בברכת כל ישראל חברות, מולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אומר שאני מרגיש לא נוח כשגברים מסתכלים לי על התחת, זה עושה אותי הומופוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם אתה תגיד שאתה לא מרגיש נוח בקרב מחשבים, זה לא יהפוך אותך לטכנופוב, זה רק יהפוך אותך למישהו שלא מרגיש נוח בקרב מחשבים. לכל אדם יש חששות מסוימים, זה טבעי. צריך עוד קצת פילפל בשביל פוביה. (ועכשיו למשפט ארוך במיוחד) לעומת זאת, אם אתה תגיד שאתה מרגיש לא נוח בקרב מחשבים, תגיד שאתה חושש מתופעה שבה יש יותר ויותר טכנולוגיה בעולם, תביע חששות מכך שהאינטליגנציה המלאכותית מתקדמת בצעדי ענק מסוכנים, תסביר שאותה AI עלולה להשתלט בעתיד הרחוק על העולם, תגיד שכל השימוש הזה במחשב הוא בלתי טבעי ונוגד את ציווי הטבע, תסביר לנו שהמיחשוב מפרק את עמודי התווך של החברה שלנו מבפנים, תגיד שהמחשב מכניס לחיינו דקאדנס תרבותי בצורה של משחקים אינפנטליים שגורמים לדור הבא להיות מטומטם יותר מהדור הקודם, תגיד שהמחשבים גורמים לאנשים להיות אפתיים או אלימים יותר, תסביר איך המחשב הרס והורס את היחס הבין-אישי, תתאר את רשת האינטרנט בעזרת מושגים אמורפיים שמאדירים אותה מעבר למה שהיא באמת (איבוד תחושת המרחב-זמן, ידה ידה), תצהיר שכל מי שלא מוצא פסול בשימוש במחשב הוא צדקן טכנופילי שעיוור לסכנות, תגיד שאנשים צריכים להצניע את השימוש בטכנולוגיה משום שהם משפיעים לרעה על סביבתם, ותנמק למה לדעתך במקרה הגרוע האנושות עלולה לשעבד את עצמה תחת עולה של המכונה (עד כדי סכנה להמשך קיומו של המין האנושי?), אז אולי מישהו בטעות עלול לכנות אותך טכנופוב. תוכל להוסיף שלמרות הכל, בכל זאת שמת עין על מחשב המקינטוש החדש של השכן ממול (לא שאתה בעד מיחשוב או מעודד את התופעה, אבל העיצוב של המארז מצא חן בעיניך), אבל עדיין מישהו עלול לטעות ולחשוב שאתה טכנופוב. עניין של מסה קריטית, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהומו מסתכל לך על התחת זו בעייה, אבל לך מותר להסתכל בחופשיות על התחת של לסביות יפות. סוטה מצדך ומעניין כאחד. מצעד הגאווה הוא איננו מצעד של הומואים ולסביות מוחלטים בלבד. הוא חוגג את *כל* צבעי הקשת של הסקסואליות האנושית (ראה ערך עיצוב הדגל שמתנוסס באירועים מסוג זה, יש לכך משמעות). אני אפילו לא בטוח שההומו-סקסואלים המוחלטים מהווים את מרבית האוכלוסיה הפוקדת את הארוע. לא חסרים גם סטרייטים ודו-מיניים שהולכים לשם. בקצב שבו הדו-מיניות הופכת לנורמה (נורמה שלא פוגעת בשום אופן בסיכויי ההתרבות של המין האנושי, דרך אגב), רצוי לסטרייטים קיצוניים כמוני וכמוך לגלות קצת יותר סבלנות. מי יודע, אולי בעתיד עוד עלולה להיווצר סיטואציה בה האובססיה שלנו להתרכז רק במין השני היא זו אשר תקבל סטטוס של סטיה מהנורמה. אני מקווה שאז לא יהיו רבים ששותפים לחוסר הסבלנות שנובעת מתגובתך. אני מעדיף לחיות בחברה שלא תמנע ממני ללכת מחובק ברחוב עם החברה שלי ותגיד לי "תשאיר את הסטרייטיות שלך בבית". ההומאים והלסביות שצועדים באותו מצעד, רוצים בדיוק את אותם הדברים שבשבילי ובשבילך הם מובנים מאליהם. הם רוצים לחיות בחברה חופשית וסבלנית. זוהי זכותם המלאה. זה בדיוק גם מה שאני רוצה. ביום שבו יעלם לחלוטין הסיווג של נטיות מיניות כסטיות מיניות (תחת אותה מטריה כמו פדופילה, למשל) ויעלמו כל גילויי האפליה כנגד אלה שלא מרגישים מחויבים לאותו "פריים דירקטיב" עליו דיברת, סביר להניח שאירועים בסגנון מצעד הגאווה ידעכו להם, ישנו את מהותם או יפסיקו בכלל מלהתקיים. עצם קיום המצעד הוא תוצאה של דעות הדומות לאלו שהבעת בתגובתך, אז אתה יכול להאשים רק את עצמך בהמשך קיומם של מצעדים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבר נורמלי זה טבעי לחלוטין לאהוב גוף של אישה בכל מצב, ולא להנות ממצב בו הוא יעד לגבר אחר. לא ברורה לי מה הסטיה כאן. זה היה מאולץ מדי מצידך. ברור שהמצעד הוא של כוווולם, אבל הדגל הוא של ההחצנה של הסטיות - וזה לא בריא. למה לא בריא? כבר בתגובה שלך אפשר לראות את זה - אתה מתאר אפשרות שהחברה תשנה פניה ותהפוך את הסטרייטים למיעוט כדבר של מה בכך, וטוען שאין הדבר פוגע בכושר הילודה ובהמשכיות המין. איני שולל מאוהבי אותו מין ללכת מחובקים ברחוב, אבל מרגע אינטימי זה ועד למצעד שחוגג איזשהו "ניצחון הסטיה" הדרך ארוכה. לבסוף, היום שאתה מתאר פשוט לא יגיע, ומסיבה פשוטה. הרוב המכריע יישאר כמו שהוא, מאחר והפריים דירקטיב חזק מהכל, וכשאתה בעל משפחה אתה מעדיף לבלות עם בעלי משפחות אחרות, ולא עם בודדים (ועוד כאלה שנטייתם שונה). הבדלנות תנציח את עצמה, ולכן גם אפליה ברמה מסויימת, כי קשה יותר לקדם ולעבוד עם מישהו שאני מסתייג מלבלות איתו לאחר שעות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זו לא סטיה, לא חסר שם מוסר כפול. טבעי לחלוטין? "טבעיות" הדברים, מה שזה לא יהיה, מעניינת אותי כקליפת השום. כיצד הדו-מיניות פוגעת בכושר הילודה ובהמשכיות המין האנושי? לגבי אותו "פריים דירקטיב" מקודש, עוד שאלה אחת ודי. האם לשיטתך מין תוך כדי שימוש באמצעי מניעה הוא גם סוג של סטיה מאותה סיבה ממש (אקט מיני שלא מוביל לשום תוצאה שהטבע יעד לאותו פירקוס חביב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דו-מיניות: דו-מיניות היא טווח מאוד רחב. זה כמו לשאול איך שומר מסורת גורם לחברה להפוך לחילונית. הכל תלוי באיזה צד של הספקטרום הרחב הזה אתה נמצא. חלק מהד-מיניות קרובה מאוד להעדפת אותו מין, וכאן הבעיה. כלומר, במקרים גבוליים, המתירנות גורמת לאנשים מסויימים לבחור בלאהוב את אותו מין במקום לנסות את המין האחר, ובכך לפגוע בילודה. אמצעי מניעה אינם סטיה, אלא המצאה אדירה. חוקי ההשרדות הבססיים אינם מכתיבים, כנראה, שבסוף כל משגל יחכה ילד. לחיות יש עונות ייחום, ולאנשים יש זמן פוריות מוגדר, משגל נסוג ועוד שיטות רבות למנוע את זה, והאמצעים המודרניים רק עושים את השיטות לנוחות ובריאות יותר. השימוש באמצעים אלה גם אינו גורם למבצע להרהר בלא לעשות ילדים, למרות שעם חלק מהם הוא מהרהר באיך זה לעשות את זה עם צמיג של טרקטור. הם פשוט נותנים בחירה לגבי הזמן והמקום, ובקרת כמות, שמובילה לבקרת איכות. לגבי המוסר הכפול: לא ניסיתי להסתיר את העובדה שאני נהנה מדברים מסויימים, ש*טבעי* להנות מהם. שים לב, אבל, שאני לא דורש שמופעים כאלה יתקיימו להנאתי בחוצות העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה לא הולך לפסטיבל האוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור למקום בו אדם נמצא על הספקטרום. הרביה אפשרית גם אם הוא נמצא על צד קיצוני של הציר. צר לי לאכזב אותך, אבל כל עוד לא יאסרו זאת באיזה חוק מופרע, גם להומוסקסואלים מוחלטים יש אפשרות להביא היום ילדים לעולם, ויש יותר מדרך אחת. רבים אכן בוחרים לעשות זאת. בדיוק כמו אצל הסטרייטים והסטוצים הלא "פרודקטיביים" שלהם, גם האקט המיני של אלה הנמשכים לבני אותו מין אינו גורם להם "להרהר בלא לעשות ילדים". הם מהרהרים בכך וגם דואגים למצוא פתרונות. פתרונות לא חסר, בטח שבמאה ה-21. אל תדאג להרכב הגנטי של ההומוסקסואל, הוא כבר יצליח לשכפל את עצמו כדרך הטבע (או בעזרת מה שידוע לרפואה בת זמננו), גם אם יש איזה סטרייט שחושב שזה לא טבעי. הטבע אינדפרנטי להכרעות הערכיות שלך ול"דירקטיבס" שאתה מיחס לו. לא הבנת איפה המוסר הכפול... לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע די משוכנע במה שאתה אומר. יש לך ניסיון קרוב או מספרים להדגים זאת ? ואני לא מתכוון לאירוע בודד מתוקשר אלא למגמה כפי שמתוארת בדבריך. אני בטוח שהמאה שלנו מספקת הרבה פתרונות, אבל לדעתי, המצב שאתה מתאר אינו קיים - השימוש בפתרונות אלו אינו נפוץ. מקימי המשפחות שיש להם גם נטיה לאהוב גברים לא יצעדו במצעד הגאווה. אלה שיוצאים מהארון במופגן, וגם הרוב המכריע מאלה שלא יצאו אבל נמשכים לאותו מין, לא יקימו משפחות באחוז שמתקרב לאחוז באוכלוסיה הנורמלית. לגבי המוסר הכפול: אם התכוונת שאני נגד אהבה בין גברים אבל בעד אהבה בין נשים אתה טועה. אני נגד שניהם. אני פשוט אהנה לראות את האקט המדובר בין נשים, בלי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא יכולה להתאפק: יש לי הרגשה (תקן אותי אם אני טועה) שלבעיה שיש לך עם אורח חיים הומוסקסואלי וביסוקסואלי אין שום קשר ל"הפחתת הילודה", אלא, כפי שאמרת (בכנות, לפחות) בראשית דבריך, לכך שלא נוח לך כש"מישהו מסתכל לך על התחת" (למה צריך להיות לך לא נוח עם זה, אין לי מושג, אבל לא נבחש לך בנבכי הנפש). הטענה בענייני הילודה, לא זו בלבד שהיא לא רלוונטית, אלא היא קצת מוזרה בעולם שיש בו התפוצצות אוכלוסין מבהילה בתחילת המאה ה-21. קשה לי להבין מה העניין פה. באמת: האם יש לך בעיה עם סטרייטים שאינם מתרבים, על פי בחירה? יש לך בעיה גם עם נשים הנוטלות גלולות למניעת הריון? יש לך בעיה עם שימוש בקונדומים במהלך יחסי מין הטרוסקסואלים? יש לך בעיה עם הטרוסקסואלים שבוחרים לחיות את חייהם לבד? יש לך בעיה עם נשים הטרוסקסואליות שעוברות קשירת חצוצרות? אם אין, חוזרים לעניין הקודם ולשאלה למה להיות מוטרד מזה שמישהו מסתכל עליך. אם יש, כנראה שנקודות המוצא שלנו לגבי כל כך הרבה דברים כל כך שונות עד שאין טעם בוויכוח. אה, כן, ויש לי חדשות "מפתיעות": במצעד צועדים גם מקימי משפחות, וגם מקימות משפחות, מכל קצווי הנטייה המינית. אני מעריכה שהטענה הסטטיסטית שלך בדבר כמויות המשפחות נכונה, שהרי בדיוק בגלל תגובות מסוג זה יש לשער שאנשים רבים חיים בשקר וחוששים לצאת מהארון. ייתכן שלזוגות הומוסקסואלים יש פחות ילדים מלזוגות הטרוסקסואלים. מה זה חשוב, ואת מי זה מעניין, ומה זה קשור לשאלה כמה נוח מישהו צריך להרגיש כשמסתכלים לו על התחת, לעזאזל? ייתכן שהתגובות שלך כל כך מוזרות לי כיוון שלא הבנתי כמו שצריך. אם זה המצב, אשמח לקבל הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר דווקא שכן רצית, ונכנסת חזק. אני זה שהכנסתי את התחת לדיון, אבל זה הזמן להוציא אותו, כי נתפסים בו כל הזמן, וזה בכלל היה החלק הקליל יותר בתגובה ההיא, בדומה להודאה בהנאה מצפיה בלסביות, שהולידה מיני דיון מיותר על מוסר כפול. אני לא חושב שבעולם שלנו יש בעיית התפוצצות אוכלוסין, אלא יותר בעיה של חלוקת ופיתוח משאבים. את נבואות הזעם על "הולך להיגמר האוכל" כבר השמיעו במאה ה-19, וכל המודלים נמצאו מופרכים. אני סבור שבמקומות בהם אין המשאבים מסוגלים לתמוך את האוכלוסיה, יש לנהוג בתבונה ולפעול לסטגנציה או אפילו צמצום. גם נשים עם בעיות שונות (נפשיות, פיזיות או כלכליות) מוזמנות שלא להביא ילדים לעולם. עד כאן הכל טוב ויפה. אני מתנגד לאקט שמטרתו החצנה של סטיה שגורמת להפחתה בילודה עקב נטיה מינית, באותה רמה שאני מתנגד לתופעת הילד וכלב מטעמי נוחות למשפחה בארצנו. זה מנוגד למה שניסחתי כ"פריים דירקטיב", שצריך לכוון לשרידה טובה יותר ע"י הולדת כמות אופטימלית ולא מינימלית בהתאם למשאבים, ועקב כך ניהול אורח חיים ששומר על חיוניות חברתית במקום שקיעה לניוון תחת המעטה של ליברליזם קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן ההומוסקסואליות היא נטיה גנטית, ואם אכן היא שרדה עד היום, הרי ברור מכאן שהיא למעשה *אינה* פוגעת בסיכויי הרבייה, בניגוד להיגיון הברזל של טענתך. (למה זה כך? יש הרבה הסברים. אם תתעניין נתחיל פתיל על גנטיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם הומוסקסואליות גנטית או לא, וזה גם לא מעניין לצורך הדיון. איפה ראית את המילה גנטיקה בתגובתי? אני גם לא אמרתי אף פעם שאני נגד הומוסקסואלים, כמו שכמה מהירי חימה צדקנים פרשו את דברי. שיהיו בריאים כל ההומואים והלסביות, אבל שלא יתגאו. ושוב- למה לא? כי זה עשוי לשכנע הרבה מהם ומהדו-מיניים הגבוליים לבחור בדרך חיים המתאימה לנטייתם המינית, ולכן כזו שלא מייצרת את הדור הבא. עד כאן ברור ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה שבאמת השתמשת בנימוק הזה. די כבר, די, הומוסקסואליות אצל רוב האנשים אינה בחירה, וביחוד לא בחירה שתושפע ממצעד פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שנטיה הומוסקסואלית אינה בחירה, אבל ניהול דרך חיים בהתאם לנטיה הוא בהחלט בחירה. זו גם עשויה להיות מושפעת מהמצעד וכל הקמפיין המלווה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מציע לגבר הומוסקסואל להתחתן עם בחורה נאה ולחיות חיי תסכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם בחורה נאה מחייבת חיי תסכול, אפילו להומוסקסואל - בכל זאת יש בכך סיפוק מסוים. אבל אני בהחלט ממליץ לשקול בחיוב הקמת משפחה למרות הכל, כשהשלמות אולי מבוצעות מהצד במידת הצורך, בדומה להרבה נישואי הטרו בהם מחפשים גיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תמצא סיפוק מסוים בחיים עם גבר נאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהבחורה הנאה תשמח על זה שבן זוגה התחתן איתה רק כדי להנציח את המטען הגנטי שלו, או כדי לשמור על "חזית מהוגנת" (לטעמו), ואת האהבה האמיתית הוא מחפש מחוץ לבית? למה שבחורה נאה, או אפילו לא נאה, תסכים לדבר כזה? או שאולי אתה מציע שהוא ירמה את אשתו וילדיו, ואף אחד לא יידע, ואז הכול בעצם בסדר- זה נהנה וזו אינה חסרה? אתה ממליץ על תרמית כבסיס לחיים משותפים? למה זה יותר טוב לדעתך, מאדם שחי בדיוק עם מי שהוא רוצה, ביושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, במאה ה-21, זוג הומוסקסואלי יכול להקים משפחה. כמובן שחברות מסוימות מנסות למנוע זאת מהם (ע"י חוק או ע"י נוהג), אבל היי - זו בדיוק אחת הסיבות לכך שהם עדיין צועדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיף איתכם. אולי אני לא מסביר טוב, אבל הנקודה כל הזמן מתפספסת. כאחד שגדל על חינוך מערבי, כולי בעד שכל פרט יממש את מאוויו, יחתור למצויינות וכו' וכו'. איפה מתחילה הבעיה? כשמימוש אותם מאוויים פוגע בערכים חברתיים בסיסיים אחרים. כמו למשל מצעד נודיסטים - הרי ברור שזה חלק מזכותם הלגיטימית לא? אבל כנראה שזו דוגמה יותר ברורה. הערך הבסיסי שהצבעתי עליו כנפגע ממצעד הגאווה והקמפיין המלווה הוא ערך חיי המשפחה. ברור שהומואים יכולים להקים משפחות. השאלההיא שאלת הרצון. מצעדים כאלה, לדעתי, הם לא בעד זכותם של ההומואים להקים משפחות. הם בעד יציאתם מהארון, והחצנת דרך חיים הפוכה לזו המשפחתית. וכן, אני בעד שאדם מבולבל שלא בטוח בנטיותיו המיניות יבחר בחיי משפחה במקום לראות שיש פיתרון קביל לא פחות של בחירה במין חד מיני. אפשר לקרוא לזה חיי שקר, אפשר להגיד הרבה דברים, אבל העובדה המצערת היא שנישואין רבים קורים מסיבות רבות, שהמשיכה המינית היא לא החזקה שבהן, וזו לא סיבה למנוע אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקהילה ההומוסקסואלית יש מי שצועד על מנת לעודד משפחות מדגם אלטרנטיבי, ויש מי שצועד על מנת לעמוד על זכותו להקים משפחה בדגם ההטרוסקסואלי עם מי שאהבה נפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאנשים התרגלו להגיב בדיון הזה: תביא מספרים. אבל הרי אתה יודע שזה די מיותר - השורה התחתונה מוכרת לכל - כמות הנישואין "בדגם ההטרו" בקהיליית ההומואים, ואפילו "האלטרנטיבית" (מה זה?) בטלה בשישים לעומת האוכלוסיה ההטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מודאג מכך שקצב גידול האוכלוסיה בעולם נמוך מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ואני מתחיל להתעייף מלחזור על עצמי: הדאגה היא מהסחף שיוצרים מצעד הגאווה וקמפיינים דומים נגד יצירת משפחה, וביסוס העדפת ההנאה של הפרט כבודד מול העדפת המשפחה, והמשמעויות החברתיות הנובעות מכך. ראה גם תגובה 155592. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא קורא את מאמריו של הרב שמואל אליהו, נכון? אם היית קורא את http://www.kipa.co.il/magazine/show.asp?id=2222 היית יודע שהסיפור הזה של פיצוץ אוכלוסיה הוא אגדה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. מוות להומואים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי ההשרדות הבסיסיים אינם מכתיבים כנראה שבסוף כל משגל יחכה ילד". יפה מאד!!! ושבקצה של כל משגל (במובן הגופני של הקצה) יהיו איברים המייצגים מינים מנוגדים - את זה הם כן הכתיבו, בפעם האחרונה שדיברת איתם (עם "חוקי ההישרדות" האלה)? ומה על האפשרות, שההומוסקסואליזם הוא עצמו חלק ממנגנון ההישרדות של הטבע, במטרה לאזן את תפוצת הילודה (שעשויה להיות בלתי בריאה להתפתחותו של הגן האנושי, במצב של צפיפות אוכלוסין)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה סתם מקשקש. הומוסקסואליות היא לא דרך של הטבע לווסת ילודה (אין נתונים על השתנות כאחוז באוכלוסיה כתלות במצוקת הרעב). לגבי היתר ראה תגובה 155021. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמקשקש פה רוב הזמן זה לא אני. אגב, לאחרונה התגלה שיש הומוסקסואליזם גם אצל חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע לא אמורות להיות סטיות כאלה (אם ההתרבות נחשבת כמטרה טבעית של מישהו או משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיות, מוטציות, פאשלות וסתם מקריות - כל אלה מתרחשים בטבע. זה כל הקטע שלהן, שהן מתרחשות, אבל לא נפוצות. אם יש בני אדם הומואים, עקרים, עקומים, או חולים, למה שלא תהיינה חיות כנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמנו כבר שאתה שייך לזן אחר ממני, זן של אנשים מושלמים יותר, היודעים מה הטבע רוצה. לכן אתה יודע מה הן סטיות או פאשלות של הטבע. אני לא. בעיני הטבע הוא כולו מקריות אחת, וכך גם בני האדם. אבל מה אחד כמוני מבלבל לך את הראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> ברור לי שזה מיותר, אבל אני אעשה את זה בכל זאת: נגדיר "נורמה בטבע" כדבר שקיים באופן טבעי ומהווה, נגיד, לפחות 80 אחוזים מהמקרים. נגדיר "סטייה" ככל שאר 20% המקרים. הומוסקסואלים, לפי הגדרה זו, הם סטייה מהנורמה המינית בטבע. הם קיימים, הם שווי זכויות, הם אחלה בני אדם באופן כללי ולחלקם הגדול יש חוש אופנה יותר מפותח מאשר לי1. האם זה משנה כהוא זה את עובדת היותם סוטים מהנורמה? לא. האם עובדת היותם סוטים מהנורמה כוללת בחובה אילו שהן השלכות שליליות? לא. זהו. 1 אבל זה נכון גם לגבי סטרייטים, אז זה לא הישג גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, לדעתי כשאתה אומר ''סטייה'', וכשכמה איילים אחרים כאן אומרים ''סטייה'', אתם לא מתכוונים לאותו דבר. הויכוח אינו ניטש על העובדה שהומוסקסואלים מהווים מיעוט סטטיסטי (נקבל את זה כהנחת עבודה), אלא על העניין הערכי. המילה ''סטייה'' היא טעונה, כי היא מגלמת משמעות של משהו חולה, לא טבעי, פגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם המילה מוטציה. זו הבעיה עם שימוש במילים. כשמילה, נייטרלית ככל שתהיה, מתייחסת לדבר שאנשים רבים רואים בו דבר שלילי, היא עצמה תהפוך למילה שלילית. מקרה בולט, כמובן, הוא המרדף חסר התכלית אחר מילה לא מעליבה לתיאור אנשים עם פיגור שכלי. פעם מפגר היה מספיק טוב. היום, מפגר זו כבר קללה. אז משתמשים בכל מיני מילים אחרות (אני כבר לא עוקב). אותו דבר קורה גם באנגלית. אין לזה סיכוי. כל מילה שמשמעותה ''חריג'' (כולל המילה ''חריג'' עצמה, ואפילו המילים ''שונה'' או ''אחר'') תקבל עד מהרה משמעות שלילית, פשוט משום שאנשים חושבים שמה שחריג, שונה או אחר, הוא בהכרח שלילי. אין זה אומר שבשם התקינות הפוליטית לא אוכל לדבר על דברים שאינם סטנדרטיים. אנשים פשוט יאלצו להאמין לי (בלי שאני אכתוב שוב ושוב הודעות כמו זו) שכשאני אומר ''סטייה'', ''מוטציה'', ''חריגה'' או כל מילה דומה, כוונתי למשמעות הנייטרלית ולא לזו הקולוקיאלית והמעליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום ''מפגר'' אומרים ''אדם עם פיגור שיכלי''. אוי ואבוי אם תקרא לאדם כזה מפגר- מיד יעוטו עליך כל מיני יודעי דבר, ויתנו לך הרצאות מטופשות על למה-זה-ממש-לא-בסדר-לקרוא-לאדם-כזה-מפגר. מפגר זו מילה אסורה. עוד מעט נתחיל לקרוא לאדם עיוור ''אדם עם עיוורון'', לאדם נכה ''אדם עם נכות'', ולאדם יפה ''אדם עם יופי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
PC זה תופעה שלילית, אבל אסור לשכוח שמדובר בריאקציה ל-bigotry וחשיבה סטיראוטיפית, שגם הם תופעות שליליות. תארת יפה מאוד בתגובתך איך שני היצורים האלה ניזונים אחד מהשני. על פניו נראה כאילו הם מנוגדים, אך הם חיים להם בסימביוזה נפלאה. החוכמה היא למצוא דרך שתזרוק את שניהם לפח. על מנת שאבין למה אתה בדיוק מתכוון כאשר אתה אומר סטייה, האם לשיטתך גם נגינה איכותית על פסנתר או מין אנאלי הם סוגים של סטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגינה איכותית היא כישור נרכש, ולכן אינה יכולה להחשב סטייה. מין אנאלי זו בחירה אסתטית (נרכשת), ולכן אינה יכולה להחשב סטייה. סתם מגעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך, הומוסקסואליות שלא נובעת מהטיה גנטית (אלא נרכשת או מהווה בחירה אסתטית) היא לא סטייה, אבל הומוסקסואליות בקרב אלה ש"נולדים ככה" היא כן. האם אני מבין אותך נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומוסקסואליות נרכשת (אם נניח שיש דבר כזה) תהיה ''סטייה מהנורמה החברתית'', שעבורה אני צריך להמציא מילה אחרת. היא לא תהיה ''סטייה מהטבע'', מבחינתי. לעומת מי שנולדים כך, שזו אכן סטייה מהטבע. כאמור - סטייה בלי כוונה שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... ותודה על ששיתפת אותנו בחוויותיך המרנינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות שזה לא הנושא, אינפורמציה זו הובאה כשירות לציבור וכן גם, קצת, כדגדוג ביבים קל לחבורה חביבה ומדושנת-אינטלקט. דגדוג שאכן פעל את פעולתו. אם זה פגע קשות באנינות טעמך, אתך הסליחה, ולא אעז לנדב לך עצה קטנה שהתכוונתי לנדב (זה היה צריך להיות משהו בנוסח אם אתה לא מאמין, נסה ותיווכח) ומהו כן הנושא? ובכן, הנושא, ככל שמקובל במחוזות האיילות, הוא ברומו של עולם. ערכים, נורמות, כיוונים חברתיים, סטיות מהן ומי קובע, ואיך הוא קובע, והאם זכותו לקבוע, ועל פי אילו קריטריונים יקבע את אשר יקבע וכולי וכולי וכולי, עד כי יטיפו מחשבים עסיס ומקלדות תתמוגגנה. ומהו הנושא מנקודת ראות אובייקטיבית, פחות או יותר, של צופה מן החוץ? ובכן, התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, *כל* התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, גם אם על פניה היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, ובעצם, *בעיקר* אם היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, לעולם אינה אלא וריאציה נוספת על נושא עתיק לעייפה: למי יש יותר גדול. לא נכון? ולהשלמת פרטים בנושא שאיננו הנושא, נא עיין בתגובה 155329. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. מי מחזיק אותך כאן נגד רצונך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא בניגוד לרצוני. זו הידיעה הנוסכת רוגע כי אתה צפוי כמו השמש הזורחת. זהו הבטחון הגמור והמשרה שלוה, אמש, כי לא תאחר לשלוח לי את אחת מהודעות "לך/י/ו לעזאזל!" הענוגות שלך, המנמרות בחינן את האתר כולו, כהיתקעויות אלו בין המצרים הפזורות לאורך חייו של פו הדוב הזכור לטוב. אלו, בין השאר, מתכונות הקסם המחזיקות אותי כאן1. 1 וכן גם העובדה שבכמה הזדמנויות אחרות היית יותר נחמד אלי, וכן גם העובדה הפשוטה שהאייל הוא מעניין ומעשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכן, התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, *כל* התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, גם אם על פניה היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, ובעצם, *בעיקר* אם היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, לעולם אינה אלא וריאציה נוספת על נושא עתיק לעייפה: למי יש יותר גדול." סתם, מעניין אותי אם את באמת חושבת כך או שזה עוד נסיון לפרובוקציה. חבל שלא השארת דואל, היה יותר מעניין לדבר על זה בפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד וכשוך הסערה (שבליבי, גם אם לא בליבו של אף אחד אחר), תגובה 155336 היתה מעט נמהרת, משוב להתנשאות הצוננת שבתגובה 155308. ואעפ"כ, אם תעבור על כמה מהתגובות הרבות (נדמה לי) שהגיעו הנה בייחוד אתמול, אולי תסכים איתי שהן מוסיפות גוף ראיות נאה לתזה הבסיסית שבתגובה ההיא - המפגן האינטלקטואלי הזכרי ככסות לפוביה האנאטומית. אחרי התגובות האלה ניתן להרחיב את התזה מעבר לפעילות האינטלקטואלית גרידא, לפעילות המוחית הזכרית בכלל... ומה לעשות, וזכיתי להתוודע אישית (בתקופה הקדם-לסבית שלי), במסגרת הקמפוס, לכמה וכמה אנאטומיות שעליבותן עמדה ביחס ישר לאינטלקט הנודע לתהילה של נושאיהן. לעניין אחר לגמרי: הדיון הזה גרם לי, בין השאר, לעשות איזשהו חשבון נפש גם עם עצמי, וגיליתי משהו מעט מטריד: למרות ההכרה הלסבית העמוקה והשלמה ולמרות מערכת זוגית מספקת ויציבה, נשאר לי מין צורך, אולי הרגל, ליצור עם בני המין השני אינטראקציות שיש בהן נימה, איך לומר... מפלרטטת קמעא (הגם שזהו פלירטוט עצבני ומתלהם). במובן זה אכזבתי מעט את עצמי. (אין לי מושג מדוע הפלתי דוקא עליך, מכל העולם, את הוידוי הקטן הזה. זה כמעט מזמין תגובת "אל"פ, אבל כדאי ש..." :-)) דואל: אולי קשה להאמין, אבל נכויתי בעניין זה, למרות שהסבירו לי חזור והסבר שהדואל הוא הדבר הבטוח בעולם. לא אלאה אותך בפרטים המייגעים, אבל מאז אני משאירה דואל רק לאנשים שאני מכירה היטב ולא באתרים ברשת. סתם, עוד משהו, שבח למדיניות הסרת תגובות באתר הזה: אתמול החלפתי מחמאות עם מישהו שהעלה השערות לגבי המקצוע שלי1, ואח"כ הצטערתי שירדתי לרמתו. עכשיו, כשנכנסתי, גיליתי לשמחתי שהפתיל ההוא נעלם. בלי קשר, אני נהנית מרבות מתגובותיך ברחבי האתר. כל טוב, מולי. 1 כמו האמא של השופט, אלא מה? הקלישאות בנושא זה הן כמעט יותר עתיקות מהמקצוע עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אשמח לדעת אילו דיונים יוכלו להפריך את טענתך. אמרת שהודעות רבות מאלה שהיו הוסיפו משקל לתזה שלך. ומה עם האחרות? האם הן לא גרעו מן התזה שלך? האם תתייחסי לאיזשהו דיון אינטלקטואלי בין זכרים כאל יותר מתחליף להשוואת גדלים אנטומיים? האם נקבות יכולות בכלל להיות חברות בדיון כזה? אם לא, כיצד תסבירי את הנקבות שבכל-זאת מדיינות עם זכרים באתר הזה? האם הן נקבות-בכאילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרידה? בקושי הספקנו להכיר וכבר את נודדת? אני שאלתי את השאלה שלי במלוא הרצינות, לא על-מנת להתנגח (אלא מה? את הניגוחים אני שומר לבני מיני) אלא מפני שזה מעניין. אני לכשלעצמי מנוע מהתבוננות אובייקטיבית במתרחש, ולא יעזרו לי כאן כל הטענות שאני מחוץ לתחרות (4 ס"מ ביום טוב, כבוד השופט, וזה כשמודדים מהבסיס התחתון). מכל מקום, תודה על המחמאות, גם את לא קוטלת קנים (הה הה) שכ"ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן *ה*מהפכה, בהא הידיעה, שהביאו איתם הטלפונים הסלולריים: עומדת חבורה של גברים, ומשווה, למי יש יותר קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, נשבר לי הטלפון הסלולרי מהדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מהדיון הזה ודוקא עכשיו, כשהתחלתי לנסח מסמך פיוס ואחווה בין שני העמים, בעקבות תגובה 155880... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. "למי יש יותר גדול" זו סוגיה פשוטה, שניתן לפתור בשירותי הגברים. בשביל זה לא צריך דיון, או ויכוח, או אתר לדיונים ולויכוחים. צר לי כי הדעות הקדומות שלך מונעות ממך להתייחס לכל דיון שחברים בו גברים (שימי לב כי יש כמה וכמה נשים באתר, אבל למה להתבלבל מהעובדות?) כאל דבר-מה רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כשתפתרו, תביא קצת ערכים מספריים ואז יהיה לנו על מה להתבסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אספי גם את נתונים מקרב משוות מידת החזיה. תביאי את המספרים ונעביר חוויות. לאחר מכן גם נוכל לדון בשאלה : מי עוסק ביותר אובססיביות בשאלה "למי יש יותר גדול", גברים או נשים? _____ שלום כיתה ד'. ילדים חמודים, כווולם לשיר ביחד : איי בי סי די דאאאבל די... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים מספריים? בשמחה! c=300,000km/sec מרוצה?
alpha=1/137 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר? (לא הסבר למתימטיקאים, הסבר לעמך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוע הראשון הוא מהירות האור, הקבוע השני נוגע לאלקטרודינמיקה קוונטית, וידרוש הסבר של פיסיקאי אמיתי, לא פישר עלוב שכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עם כל ההרצאה כאן תגובה 155630? מה, אין עליה איזה חרם או תיאוריית קונספירציה או משהו? (אגב גם אני לא הבנתי אבל אני מחכה בסבלנות להסבר שלך לאלמוני השני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. מתאים לתבנית הקבועה של דמות מוקצנת שמתגרה באנשי האייל, תוך שליטה טובה מאוד בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לעזור לי להתאקלם, אפשר להביא דוגמאות של "דמות מוקצנת שמתגרה באנשי האייל, תוך שליטה טובה מאוד בשפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שמנצח בתחרות כזאת, יובס ע''י כל חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שזה כל כך הולם לבוטצ' שונאת גברים (אם כי היא עושה הכל בשביל להראות כמו אחד) את דאגת להראות לנו בתגובתך שלך יש את הכי גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעס. נחת והחלפת כוח, וחזרת להכניס כאפות, אה? משום מה, תקפנותך הקלה קצת מזכירה לי מנחה חייכן ועצבני בתחרות יופי בה השתתפתי לפני מספר שנים. הוא שאל אותי (וקולו נוסק מעלה) איך זה שנערה עם הופעה כל כך נשית מתבטאת בסגנון כל כך גברי. עד היום אינני יודעת מה הייתי אמורה לענות לו, ועדיין לא הבנתי מה הקטע הזה - "סגנון כל כך גברי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים חובבי מחשבה מגירתית אני עונה עם תגובות המלאות בסטראוטיפים נפוצים. זה לא אומר שאני מאמין בסטראוטיפים הללו. גם לי אין מושג מה זה "סגנון גברי", אבל לפי התגובה שלך למעלה (זאת עם ההשוואות) קיבלתי את הרושם שאת חושבת שיש לך יותר ממושג לגבי הטבע הגברי. הסבירי את הסתירה. מצד אחד אין לך מושג מה זה "סגנון כל כך גברי" ומצד שני כתבת את תגובה 155336. כנראה שלאנשים מפריע סקסיזם רק כאשר הוא מופנה כלפיהם. ______ אביב מתרגל כתיבת תגובות יענו רציניות, למרות שהוא במצב רוח שונה לחלוטין ולמרות האפשרות שהוא מדבר עם דמות פיקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היא לא בוטצ' אלא lipstick lesbian (ובטח לא אלכסנדר מאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בוטצ', השכילינו נא. ולמה זה כל כך בטוח שהיא לא אלכס מאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוטצ'="נהגת משאית". לגברים יש את האוחצ' (אויש נו די תפסיק <תנועה מצחיקה עם היד>). ליפסטיק לסביין=כמו שזה נשמע - לסבית עם ליפסטיק. אחת שלא נופלת לתוך הסטיראוטיפ של לסבית שהיא יותר גבר מאבא שלך. מתנהגת לרוב עפ"י מאפייני המגדר הרגילים. דמיין כוסית בלונדינית שמוציאה לגברים ונשים כאחד את העיניים, אך מאכזבת גברים רבים (אם כי מעשירה את דמיונם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, תודה. בינתיים כבר בדקתי בגוגל והבנתי לבד אבל אתה הגדרת יותר טוב מהם. אז עכשיו נשארתי עם השאלה למה ברקת כל כך בטוחה שהלסבית היפה והחכמה היא לא אלכס מאן, אבל זה כאמור מופנה לברקת (אלא אם כן אתה רוצה לומר על זה משהו, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני בטוחה בשום דבר כזה. אמרתי שהכינוי "לסבית יפה" מרמז לא לבוטץ' אלא ל- Femme, לליפסטיק לסביאן או כל סוג אחר של לסבית "נשית". ועכשיו אני שואלת את עצמי, איפה הייתי ומה עשיתי, ואיך התוודעתי לאקשן הנדיר שבדיון הזה רק עכשיו. התשובה לא באמת חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסחרחורת נמצאת גם בעוד שניים-שלושה מקומות, ובייחוד כאן דיון 1524 (או לפחות היתה שם עד שנגה יותר מדי אכלה את הלב). טיפוס צבעוני ומעניין. נגה, נו אופנס (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את הביקור שלה בדיון 1524, שימו לב לאנקדוטה הקטנה עם הבללייקה תגובה 155750. אני אישית הוקסמתי מהנונשלאנטיות בביטוי "יצא לי דוקא בסדר, בהתחשב...". מצטנעת, הבחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מעריץ של טאטו, תאלץ לעבוד קשה על מנת להראות לי, כי מדובר בהערצה ממש, ולא התלהבות ילדותית מן הלסביות. נא להתבגר. במקומכם, הייתי מתלהב יותר מנשים הטרוסקסואליות או דו-מיניות - יש סיכוי רב יותר שהן יתלהבו בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו כאן במסכות וכולנו מספרים על עצמנו אגדות, אבל אם יש איזה אמת בתגובות של הבחורה הנ''ל, היא דו-מינית למרות שהיא מצהירה על עצמה כלסבית. והיא בהחלט מתלהבת בחזרה. לסביות זה לסביות, אבל בהשוואה בין הטרוסקסואליות ודו-מיניות, הדו-מיניות לוקחות, גם מבחינת הגברים (בעיקר מבחינת הגברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם קוראים הערצה למולי במקום שאין. האקשן בוויכוח מול הסטרייט היה לא פחות מעניין, לטעמי. וזה ששכ''ג איבד רגע את הראש, לזה אני כבר רגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה נראה כאילו האקשן נגמר, הוא עוד ימשך. אני כרגע פשוט בהפסקת לימודים קלה (מילא כל מועדי א', אבל להיכשל גם במועדי ב' זה לא דבר מומלץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לרדת על עצמך. אין סיכוי שנכשלת ב*כל* מועדי א', מקסימום קיבלת ציונים שלא ממש שמחת לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזזזזז... רונג :-) כישלון חרוץ בכולם ועל פי הגדרות האונ' (59 ומטה). כמובן, כמו תמיד, את הסיבוב השני אני הולך לקחת. ___________ לא שזה מעניין מישהו. מצד שני, אותי לא עניינה אותה לסבית קשקשנית שהשתוללה פה וזה לא ממש עזר לי. אז מגיע לכם :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? זה מה שקורה לאנשים שעוברים ממדעי המחשב חד-חוגי למדעי המחשב+תקשורת (סתם, פשוט עשיתי חיפוש לדעת מה בדיוק אתה לומד ולהעשיר את הידע הקהילתי שלי). שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אי אפשר להכשל בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשירות לציבור: אפשר להיכשל בתקשורת, למרות הכל. אפשר להכשל מטעמי שעמום וחירפון טוטאלי. יצא לי כבר פעמיים במהלך הלימודים לעשות בערך 40% ממבחן, להתחרפן ממנו לגמרי, לשאול את עצמי "מה אני לעזעזל עושה פה ואת מי השטויות האלה מעניינות?", לקום, ללכת בעצבנות עוד לפני שנגמר שליש מהזמן ולקבל בסוף 40 במבחן. אני יודע, אני יודע, קפריזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך לשאול אותי לפני שעשית מהלך מטופש שכזה. לך תלמד מדע המדינה. הרבה יותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, ששאלתי. ענית. הסברת. הזהרת. התעלמתי. מגיע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר. אני לא "מקנאה", אני לא "אוכלת את הלב", אני לא הומופובית, אולי תירגעו כולם. סה"כ נדמה היה לי שלרגע האייל הפך מאתר דיונים לאתר זיונים, שזה סוג אחר לגמרי של אתרים, ואם אני ארצה קצת גסויות לפני השינה אני יודעת לאן ללכת - אבל לא בשביל זה באתי לכאן. לא עברנו כבר את הגיל שבו כולם מתלהבים כשמישהו/י כותב/ת "אנאלי"? "יו, אנאלי, זין, זיון, יווו, מילים גסות". אז אותי זה לא מצחיק נורא וגם לא מרגש. אני יכולה להגיד "זין" כמה שאני רוצה, אם כי עד היום לא ראיתי לנכון לשתף את קוראי האתר בשלל הגסויות שכן-או-לא עולות לי בראש. נדמה היה לי שזה לא המקום ושזה לא לעניין. לא הגבתי בדיון הזה ולא היתה לי שום בעיה איתו, מה שמצחיק או מרגש אחרים לא חייב להצחיק גם אותי, אדרבא. הגבתי בדיון אחר, שבו נדמה היה לי שהעיסוק האובססיבי ב"האם באייל משווים למי יש יותר גדול, כן או לא" הוא לא במקום. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *לך* היא ענתה תשובה אמיתית ורצינית בלי שום זיונים תגובה 156002. את מדברת על חוסר ריגושים? מצטער, אולי יש לי טעם קצת קיטשי, אבל אותי זה כן ריגש. חוצמזה, ברגע שכבר החלטת לזרוק עליה את הבוץ, עשית את זה דוקא בדיון תמים לגמרי. דביק להפליא אמנם ("זה השם חיבה שלי..."), אבל תמים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הידועות שפרודיה אי אפשר להסביר. או שיש לך את זה או שאין. אבל תודה על ההגנה. אל תיקח את הכל בכזאת רצינות. מולי (שבעצמה לוקחת יותר מדי ברצינות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מבולבל או שאני לא קולט את ההומור הדקיק שלך. שים לב לכותרת שלה - דביק. ברור שהיא התייחסה ל''זה השם חיבה שלי...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרבותא בטענה שסטרייטיות מקנאות בלסביות? זה כמו לומר שלבנים מקנאים בסינים. מולי חטפה קצת, פשוט כי היא חדשה ונכנסה בטיפ-טיפת התלהבות-יתר. היא בהחלט לא חטפה יותר ממה שהעלמה עפרונית חטפה על הקו שלה, או ממה שאני חטפתי על ההתכתבות עם שכ"ג. קל מאוד לטעון "אני לסבית ולכן מערערת את הסדר הציבורי באייל, ולכן קשה לכם להכיל אותי ולכן הבנים מתרגשים ממני והבנות לא סובלות אותי". זו טענה מרגשת אולי, פוליטית מאוד, אבל נכונה? תעשה לי טובה. מה שריגש את החבר'ה היה הנפנוף במיניות - לא בלסביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחת (מוצלחת, אם יורשה) מהמיגדר "האחר", הושיעיני נא ונסי להסביר לי מה אני אמור להבין כשמישהי טוענת כלפי שאני לא *מכיל* אותה. את הסימונים המתימטיים אני מכיר, אבל איני מצליח להבין מה כלול במסגרת אותה דרישה להכלה. ולא, זו לא התחכמות. אני באמת מעוניין בהבהרה ואשמח אם את, או איילה אחרת, תרימו את הכפפה. לולא הבושה, הייתי גם חותם בניק הרגיל שלי. תודה. don't let me down
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות המעשית של "הכלה" היא זו: 1. לא להיבהל. 2. לא לבטל. כלומר, אם זוגתך 1 מתפרצת בבכי היסטרי בגלל עניין שנראה לך מוזר או פעוט ערך, אין לברוח או להיאלם דום מרוב בהלה, ואין לטעון כנגדה "מה את עושה עניין משטויות?" כנגד זאת, יש לאסוף אותה אל בין זרועותיך ולומר "אני מבין, יהיה בסדר". או לחלופין, לחשוב יחד איתה מה משמעות המצב ומה עושים עכשיו. את ההכלה אפשר כמובן לזייף, אבל כדאי שהיא תבוא באופן טבעי. זה אומר, שצריך להיות למכיל מעט ניסיון חיים ועמידות (כדי שלא ייבהל) והרבה אמפתיה (כדי שלא יבטל). 1 השתמשתי בדוגמה של יחסי גברים/נשים, אבל העיקרון תופס כמובן לכל שאר הרמות ביחסי אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, תיקון - אם אתה יכול להכיל את זוגתך, אותו עניין שבגללו התפרצה *לא* ייראה לך מוזר וגם לא פעוט ערך. או לפחות, ההתפרצות הרגשית שלה לא תיראה לך מאורע שצנח מכוכב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שיש על מי לסמוך. למען האמת, זה נשמע לי יותר כמו: "איך אתה לא מבין בדיוק למה אני מתכוונת מבלי שאצטרך לנסות להסביר את עצמי יותר טוב", אבל כפי שציינתי כבר בפתיחה, לא הצלחתי לרדת לעומק הכוונה ולכן העליתי את השאלה (מאחר והשתמשת במילה, תפסתי טרמפ). ושוב, תודותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו-הו! הצירוף של בן זוג שאינו יכול להכיל ובת זוג שמתעצלת להסביר, צירוף קטלני הוא! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כלום אני יכול להכיל. אני רק לא יודע מה זה אומר. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגה, נניח שאחרי שאמרת הרבה פעמים "זיון" הרגשת קצת משועממת, אני יכול להציע לך חלופות שכולן לקוחות מהמקורות. אז אולי תוכלי לנסות כל פעם משהו אחר. אם אני סופר נכון, יש פה מספיק הצעות בשביל 35+ נאגלות: תשמיש משגל בעילה ביאה חרישה עונה משכב דודים משכבי אשה שכובת הזדווגות דרך ארץ הרגל דבר נאוף נאופים נאפופים זמה היה עם ידע את שימש מיטתו נזקק אל קלקל עמה זינה ענה אותה אנס אותה נתן בה שכבתו בקש תפקידו פקד אותה הטיח בה דש מבפנים זרה מבחוץ מעשה אונן אונניה (עם בהמה) רבע (עם בהמה) ערוף (בשכיבה) בין השינים העריה (coitus) העראה (פרוורסיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי רון. אני מבינה שאתה מכניס אונס ומשכב בהמה תחת הקטגוריה של "זיון". כייף חיים אצלכם, ברמת-טריוויה! ומה קורה עם נקרופיליה? או שאתם יבשים כאלה, שמרניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי משכב בהמה(1), אבל ההבדל בין אונס לזיון הוא בשיווק. ___ (1) אפילו לי, בגילי המופלג, חסרות כמה התנסויות ברזומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי גם לך. תיכף תגיד לי שההבדל בין נקרופיליה לזיון הוא בתאריך התפוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילתי עכשיו כמחצית השעה בסריקה קפדנית של החדר, התבוננות מרוכזת בכמה מראות, מישוש עצמי מדוקדק והגעתי למסקנה חותכת וברורה שאני גוף ראשון יחיד. לאחר מכן העברתי כרבע שנה בניתוח מורכב של התיבה "שם (אופציונלי)" בה כתבתי את שמי והעלתי מסקנה, שעל פי כל כללי השפה הלינגו-אטימולוגיים הידועים לי, השם שתוקתק שם מסמל גם הוא, גוף ראשון יחיד. אבל אולי יש לי חסך מסוים ואני לא מצליח להבחין בדקויות כמוך, אז אולי תסבירי לי מי אלה הגוף שני רבים אליו פנית? אני יכול להבין ש"אונס" נשמע חריג ברשימה לעיל, אבל "להרביע"? הרי זו היתה רשימת מלים חלופיות ל"זיון", באופן כללי. אשר ל"אונס", עכש"י, במקורותינו המשפטיים משמעות המילה היא "זיון בניגוד לרצונה של האישה" (בד"כ, אישתו, ובזה כליל צודק, אם כי זה היה די קל כי בפרוש ציינתי שאלו מונחים כשרים מהמקורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשחית מילים? כתבתי בפירוש "אצלכם ברמת-טריוויה". אתה הוא זה שמשגע את החבריה בחידות על אופרות של וגנר והקשר שלהן למכתבי האהבה של אשתו של י.ל פרץ, לא? ובכן, עשיתי ממך אימפריה. תייג תחת "מחמאות". ברשימה שלך היו שני מונחים שמתייחסים לאונס (אנס ועינה) ושניים שמתייחסים למשכב בהמה. בעיני קצרות-הרואי שניהם גם יחד נכנסים לקטגוריה מנודה במחלקת הסקס של המין האנושי. מחלקה שגם אני וגם אתה לא היינו רוצים לראות בה אף אייל (לא כל שכן אייל צמחוני). נכון או לא? אלה לא באמת מילים חלופיות ל"זיון" הישן והטוב, אלא סתם שני סוגים שונים של עכירות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אני, או שרוב המלים האלה מעלות קונוטציות של מין מסיונרי קלאסי, בו האשה שוכבת על הגב ומחכה שהגבר יעשה את כל העבודה, יגמור, ויעזוב אותה בשקט, אולי עם תקווה קלושה לאיזו אורגזמה קטנה אם הוא לא ישים לב? מה עם תינה אהבים, או התעלס, למשל? משהו יותר קואופרטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה יש בארץ כל כך הרבה מקומות הנקראים ''עין תינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל-כך צודקת. 75 תגובות חדשות ב-17 השעות האחרונות, ורובן לא מכילות שום דבר. לא שיש לי משהו עקרוני נגד שטויות (להפך, האמת), אבל לפחות שיהיה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינדרום חיובי למדי. איפה קונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שלא עברת איזה ניתוח מורכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמעולם לא שמעת על המושג ''אביזרים''. גש לחנות הסקס הקרובה לביתך והעשר את דמיונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת היתה, כמובן, בדיחה. למתקשים: מאחר והלסבית היפה טרחה לשתף אותנו בנטיה נוספת המזוהה יותר עם הצד הגברי של החד-מיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שנייה שאתה עושה את זה. גם התגובה שלי, היתה, כמובן, "בדיחה"1. אתה לא מסוג האנשים שמבינים רק את ההומור של עצמם, נכון? _____ 1 בדיחה זה תואר מוגזם לשתי התגובות, אבל שיהיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, תרגע. אסור שבריאותך תיפגע מן הדיון הזה ומהפנטזיות הקודחות שהוא מעורר בך. היות ואני אדם פתוח ונוח לבריות, הריני ואדווח לך במדויק: הניתוח היחיד שעברתי בחיי היה בגיל תשע, וזה היה ניתוח כריתת תוספתן. ככל שידוע לי הוא לא היה מורכב במיוחד והוא השאיר לי צלקת בינונית, בהירה, במיקום נוח שאינו מפריע בבחירת בגד ים, שלם או בשני חלקים. משום מה, בני שני המינים התעקשו עד היום שהצלקת היא סקסית. והתובנות שלי בענייני מין אנאלי? - הן באות, כמו בנושאים רבים אחרים, משני מקורות: א. נסיוני האישי המצומצם לפני שראיתי את האור והייתי ללסבית1. ב. שיחות עם חברים (כן, הומואים). 1 אני רושמת לי עכשיו שלוש תגובות אפשריות שלך למשפט הזה. מאוחר יותר אספר לך אם צדקתי באחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק 3 תגובות אפשריות? נעלבתי קשות. אני ממש במלכודת של ארנולד שוורצנגר ב"אחרון גיבורי הפעולה", שמרגיש שהוא צריך לעשות משהו מאוד טפשי ולא צפוי כדי שהילד המעצבן לא יגיד לו, "ידעתי שתעשה את זה". חלק מהתגובות שאולי צפית אותן היו קורות רק אם היית מצרפת אי-מייל. הרי לא תרצי שנשתף את כל האייל במשחק המגוחך הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבו אתה היית מראה לה שעד אליך היא פשוט עוד לא פגשה את ה*** הנכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך? הרי משמך ניתן להסיק כי את לסבית. קצת קשה לחוות מין אנאלי ביחסים בין-נשים, הייתי חושב. --- כליל, אף-על-פי-כן מקדם כיווני דיון שיעלו על העצבים של דובי. סליחה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי משמך ניתן להסיק כי את לסבית." - מבריק! מבריק! ושכ"ג שואל אם אני באמת חושבת... (סתם, סתם, מה אתם רוצים ממני?1) 1 גנבתי מדובי תגובה 155277 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להתחיל לקרוא דיונים לעומקם לפני שאני עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עם את לסבית זה עד הסוף וגם עם אף אחד לא מקבל אוצך בחברה למשל אני אני גם כזות ולא מענין אותי מי יגידו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שישאלו למה קודם שמת חולים, עקרים, הומואים ועקומים בשורה אחת, אבל הצורה שבה ניסחת את ההסבר האחרון מקובלת עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט כי חולים, עקרים ועקומים, כמו הומואים, הם אנשים שעל פניו יהיה להם קשה עד בלתי אפשרי (ברמות שונות של קושי) להביא ילדים לעולם אם כולם ינהגו בדיוק לפי האינסטינקטים שלהם. המטרה שלי הייתה להראות שזה שיש חולים, עקרים ועקומים בקרב חיות לא הופך את זה לדבר שהוא חלק מהנורמה אלא סטייה ממנה. בדומה (בנקודה הספציפית הזו) - הומוסקסואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מצעדים, אבל עם הרבה שמחה והרבה אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חג ''לאומי'', שהפך גם למטרה לאנשי ציבור. הוא אינו מקביל למצעד המדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, גם ''יום הגאווה'' של המרוקאים התחיל כארוע קהילתי ורק אחרי כמה עשורים הפך ל''חג לאומי''. אין לי כדור בדולח, אבל נראה לי שיום הגאווה הזה יהפוך גם כן למטרה לאנשי ציבור. שר המשפטים הוא רק הסנונית הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד מעט יהיה נציג הומולסבי בכנסת ואולי ואולי שרה עליזה והלוואי בימינו רומ עליזה ספרדיה. הכל בעזרת השם יתברך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו אין דברים כאלה. אצלנו יש כבוד להורים ולמסורת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות מתוקנות ידעו מה לעשות עם אנשים כאלה. קודם התחילו איתם, אחר כך עם כל האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שאני אדע את זה, הראש שלי יצא מן הצד השני של הקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נמשיך לצעוד בגאווה עם כל חברינו מכל גווני הקשת, וכשתבוא לצפות (ואני מניחה שאתה צופה), אתה לא תמיד תזהה מי זה מי. אבל אתה עצמך יכול ליזום מצעד לך ולשכמותך: מצעד הקופאים על שמריהם, החשוכים פקוקי התחת, השמרנים עד זרא, מצעד אלה ששכחו לצעוד כמה צעדים קדימה, מימי הביניים למאה העשרים ואחת. (ואם המשפט הזה על מצעד הלסביות היה במין הומור, כביכול, אז באמת סליחה - כשזה מגיע לדבילים, יש לי מעט מאוד חוש הומור) בקשר לשורות 3 ו4 בתגובה 155021: דיונים על מוסר כפול אצלך ו/או אצל אחרים, הם דיונים חשובים ובהחלט לא מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להישאר עם תחת פקוק זו שמרנות, אז אני שמרן גאה. אם לצעוד כמה צעדים קדימה זה החופש להגיב בצורה לא עניינית ומלאת ''מחמאות'', אז אני מעדיף להישאר מאחור. ואם זה כל מה שלסבית יפה יכולה לתרום לדיון, אז אולי באמת עדיף שתישאר במצעדים ולא בפורומים ענייניים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיא לא התכוונה דווקא לתחת כאיבר הפקוק אצל אנשים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקווה בכל ליבי שאף אחד, אפילו לא "סטרייט", הומופוב קשה1 ככל שהינו, לא עוסק בפועל, פיזית, בפקיקה רקטאלית, חלילה. זה עלול להיות מאוד מסוכן. :) 1 ומס"כ תגובותיו כאן2 ברור לגמרי שהוא הומופוב במצב חמור, אפילו לא היו כלל מצעדי גאווה בעולם. 2 ולמרות שהוא מחה כנגד הגדרתו ככזה בתגובה 154961. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר: kids, don't try this at home. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאמר רבננו אמינם: Slim anus? Damn right, slim anus! I don't fucked in mine like you two flaming faggots!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותי - מסכימה עם כל מילה! גם אני עייפתי מהאובססיה הגברית סביב לסביות. מה הסיפור? הם לא מבינים שהימצאותן של שתי נשים ביחד מ ק ט י נ ה את הסיכוי שהן תרצינה בחברתם המינית? ויותר מזה, get real: במערכת הנסיבות הנדירה שחברתי ואני נחפוץ בחברתו של גבר, מדוע שנבחר, מתוך שלל האפשרויות העומדות לרשותנו, בגבר חשוך וצר אופקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש לו פוטנציאל להתפתח הוא ריק ואפשר למלא אותו במה שרוצים אלא אם יש לו מוח דחוס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע שהערת השוליים שלי באחת התגובות תזמן כל כך הרבה לסביות ודן מיניות לדיון אחד, הייתי שולח מאמר בנידון לאייל, למרות שדוב לא היה מאשר אותו. חברה יקרה, אחותי הדו מינית: 1. כן ירבו כמוך. 2. לא דיברתי על להשתתף, דיברתי על לראות. 3. אם ארצה להשתתף, לא אציג עצמי כצר אופקים. אני אפילו אדבר על קורין אלאל ויהודה פוליקר כגיבורי התרבות שלי (והם כאלה). 4. בעצמך - Get real: אין מצב שגברים יתעייפו מבנות יפות שמבצעות קטע ביחד, גם אם הם לא שותפים. מקווה שבכך הגענו לתחתית האפשרית של דיוני סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת למי להפנות את הבקשה - נא להפעיל את שירות ''אתה שואל - האייל עונה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה פוליקר חי כבר הרבה שנים עם יעקב גלעד. השמועות האחרונות אומרות שגם גולדברג נוסעת בצד השני של הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לאחרונה הנ''ל גם חידש את ''רומיאו'' (שהוא הלחין במקור, אבל שרה מישהי אחרת), והקהילה ההומולסבית קיבלה את החידוש בחיוך אוהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודית תמיר. ככה קוראים לזו ששרה את רומיאו המקורי. והביצוע החדש, היות ואינני חלק מהקהילה 1 די מעצבן לטעמי. לא כמו "חלומות" שחידש אייל גולן, אבל מפוליקר אני מצפה ליותר. 1וכנראה שבלי שום קשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקובל בתקשורת הוא שאפילו אם מישהו מפזר רמזים לנטייתו המינית, שהיו חודרים את עורו של פיל, אין עושים לו אאוטינג מפורש בלי הסכמתו המפורשת, ואני לא רואה סיבה שדווקא האייל הקורא ישנה מהנוהג הזה, המכובד אפילו בפורומים אזוטריים ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אאוטינג? להגיד שפוליקר הוא הומוסקסואל מוצהר? עובדה ידועה כבר שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את היום בו ג'ורג' מייקל ערך אאוטינג גדול ובישר לעולם, דרך התקשורת המתלהבת, שהוא בעל נטיות הומוסקסואליות. ההפתעה שנראתה על פרצופי האנשים בכל פינה! האשליות שהתנפצו... לדעתי, האפיפיור לא היה צריך לצאת פראיר. הוא היה צריך לבשר לעולם שיש לו נטיות נוצריות, ולגנוב לג'ורג' את ההצגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. אבל במקרה של ג'ורג' מייקל יש הבדל: כמה בנות עדיין טיפחו תקווה שהוא דו מיני, להבדיל, כנראה, מהמצב אצל פוליקר. עכשיו רק צריך שקיי די לאנג ואלטון ג'ון ייכנסו לאיזו תגובה באייל, כדי שאיזה יהונתן צעיר ולא מעודכן יתפרץ בהערה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדת היותו של פוליקר הומו ידועה כמעט לכול, אבל הוא לא רוצה שיפרסמו אותה בתקשורת באופן מוצהר, ורצונו של אדם כבודו. תעשה חיפוש בגוגל "יהודה פוליקר הומו" ותראה שאין שום תוצאות משמעותיות. תעשה חיפוש על "עברי לידר הומו" ויש הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי משהו מהסרט "גברים בצד": וופי גולדברג כלסבית. בחור מניאק, מסומם, אלים1, אומר לה בלעג: אולי תספרי לי איך מזיינים בלי זין, והיא עונה לו: *אתה* תספר לי... 1 שדרו בארימור כחברתו המוכה תהרוג אותו בטעות, קצת אחרי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין! אני צריכה לראות את הסרט הזה (ואנחנו צריכות להפסיק להיפגש ככה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכחו לשלוח לסטרייט תמונות מהמפגש. ואם אתן כבר מצלמות - גם אני לא אתנגד. (: (סתם, סתם, מה אתם רוצים ממני?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף מישהו ירוץ למענגת מכאן תגובה 155193. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, היא קוראת את האייל. היי חמודה! (אהם. <דובי מסדר את העניבה שלו וחוזר לפוזת העורך המהוגן וחמור הסבר>) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שהדתות הצליחו לגרום לכך שחוץ ממין בין גבר ואישה נשואים, שאר התנוחות והסיטוציות נחשבות לפרברסיה. אפשר אפילו אולי להקצין, רק חדירה בתנוחה מסיונרית בין בני זוג נשואים, נחשבת למותרת, לגיטימית ורצויה. הומסקסואליזם, נימפומניות וסאטריזם, אוננות או גרויים הדדיים (למעט מקרי קצה בהם האישה אמורה לעזור לזיקפה של הגבר) הם פעילות מוקצת שנושאת בחובה עונשים שונים. אבל מה לעשות, ''בטבע'' וגם בחיים שאנחנו מכירים, מין איננו מוגבל רק לאקט החדירה הבין מיני, אלא אנשים לאורך הדורות נהנים לעשות כל מני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מעניין לציין? חוץ מהעניין הברור שלך לפרט סטיות ואקטים מיניים, לא מבין מה מעניין. למה צריך לנצל כל במה להשתלחות בדת או בממסד? הממסד הדתי נוצר ע"י אנשים, בתקופות ארוכות בהם הוא ענה על צרכים רבים. כנראה שאחד הצרכים להם הוא משמש היום הינו כשק חבטות. עוד דבר, להזכירך: אחד המשטרים האחרונים שדווקא רדף הומואים היה חילוני. רדיפה של מיעוטים שונים אינה בהכרח תוצר של דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין משום שזה מלמד אותנו משהו על הלך החשיבה האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מלמד? מר בן-יעקב לא פירט יותר מידי, וגם ההצהרה שלו ניתנת להפרכה מיידית: בתור התחלה, במדינתנו, בה הדת היהודית והשלטון שזורים זה בזה, החוק מאפשר חופש רב כבכל מדינה מערבית. אם היה מצורף להצהרה ריקה זו איזה ניתוחון מעמיק יותר, אפשר היה להתייחס ברצינות ואולי "ללמוד משהו". כפי שהיא מנוסחת, זו סתם יריה בכיוון שהרבה משתתפים אוהבים לירות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מלמד הרבה וזה לא התימר ללמד הרבה. היה לו פשוט מעניין לציין. לי היה מעניין לקרוא. אני מתנצל בשמי על העניין שמצאתי (התנצלות על הכתיבה עליך לבקש ממנו). לדעתי האישית, לא כל תגובה באייל צריכה להיות הרצאה מנומקת. גם תגובות שמעלות איזה רעיונצ'יק או עובדה יכולות ליצור דיון, ולכן לגיטימיות בעיני. נ.ב. במדינתנו בה הדת היהודית והשלטון שזורים זה בזה, החוק לא מאפשר חופש כבכל מדינה מערבית. שאל את אלה שטסים עד קפריסין בשביל להתחתן וזו סתם דוגמה. יש גם מגמה זוחלת (אך די ודאית) בעולם המערבי לאשר חתונות בקרב אלה אשר עדיין מזוהים אצלנו, ע''י רבים (אתה ביניהם), כסוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להסביר את "אחד המשטרים האחרונים שדווקא רדף הומואים היה חילוני"? בדקתי ב 5-6 מדינות שאני מכירה, ובכולן רדיפת ההומואים נבעה מהדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון לאותו משטר שהס מלהזכירו. הרי זה גודווין שמחכה פה באיזו פינה חשוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, בוא נלך על הקו שלך. על סמך מה *אתה* הגעת למסקנה שפעילויות מיניות מסוימות הן סטיות? בא רק נבהיר למה אנחנו מתכוונים במילה סטיה. לא סטית תקן סטטיסטית, לא פעילות משנית שלא מתבצעת על ידי מרבית האנשים. אלא, דבר מה מביש, מזוויע, מזעזע, חתרני, בעל פוטנציאל הרסני *לחברה* ואולי לאינדיבידואל, פעילות לא-חוקית שנושאת בקרבה עונש, עיוות סוציופטי או פסיכופטי או משהו דומה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לזה סטיה כי זה מקובל. למה מקובל? כי הרוב קוראים לזה כך, בלי שום מתן ערכיות לנושא. אתה לא אומר "הזרם הרוחני ההומואי", אלא "ההומו" או "הסוטה", כי הוא סוטה מהזרם המרכזי. אפשרי שהשימוש בכך נפוץ מתקופה בה הם נרדפו יותר. אני לא רוצה להיכנס כאן לויכוח שהיה עם דובי, או לרגע של עברית אחר של "מוך" במקום "פוך". אצלי ה"סטיה" לא מקושרת לדבר מזוויע ומזעזע, אלא פשוט לשונה מהנורמה, ולא מעניין אם הנורמה מפולגת נורמלית, פואסונית או פרקטלית. אני לא יודע למה בחרת להעביר את הדיון אלי במקום לנסות לחזק את הטענה הראשונה שלך, אלא אם השאלה שלך מהווה פתיח לסוג של הסבר. אני ממתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אפשרי שהשימוש בכך נפוץ מתקופה בה הם נרדפו יותר.'' אם לאייל היתה מערכת אמוטיקונים, היה מופיע פה ציור של סמיילי המום הממצמץ בעיניו בתמיהה. הטענה שיש אפשרות שמקובל היום לכנות אנשים בעלי נטיה מינית מסוימת - סוטים, יותר משזה היה מקובל בתקופה בה היה פופולרי לרדוף אותם כסוטי מין, היא טענה ''קצת'' מוזרה. ההתיחסות אל ההומו כאל סוטה הוא דבר שהוא קצת מחוץ לקונצנזוס ברוב המדינות המערביות. אני לא יודע אם זה מקובל בישראל (זה לא בקרב הסביבה הקרובה אלי), אבל בקונטקסט הכללי של העולם המערבי ותרבותו, אתה הוא זה שסוטה מן הנורמה. מסתבר שאתה בעצם הוא הסוטה מן הנורמה, אבל ללא מתן ערכיות למושג, כמובן. זה לא שיש לי משהו נגד אנשים שחושבים שהומוסקסואליות זו סטיה. חברי הטובים ביותר נוהגים ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק הרושם שאני מקבל, אבל נראה שלקחת את חילופי הדברים באופן אישי. אביבי, קח וליום חמודי, ואולי תראה את המציאות באור קצת יותר אובייקטיבי, ולא דרך המשקפיים שלך ושל סביבתך הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לאכזב, זה רק הרושם שאתה מקבל. בתור מישהו שכתב את תגובה 156023 ואת תגובה 156033, הייתי מצפה ממך לתגובות עם קצת יותר תוכן מהדבר האחרון שיצא לך מהמקלדת. כפי שנהוג לכתוב בפורומים בהם משתתפים שומרי מסורת - הפוסל במומו פוסל. ______________ ובכל זאת ננסה ליצור פה איזה דיון, למרות הרעש הלבן. יש לי שאלה לרון בן-יעקב, למקרה שיש לו מה להגיד בנושא. המשפחה הקונבנציונלית (כפי שאנו מכירים אותה היום), זו שטענו שהיא כה חיונית לאותו "פריים דירקטיב" מקודש, האם היא דבר המלווה את התרבות המערבית לאורך כל ההיסטוריה, או שמדובר ביצור שהוא קצת יותר צעיר מהנהוג לחשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה היא המצאה אנושית בעלת אופי כלכלי-חברתי חזק שימיה כימי האנושות, ולא התפתחה בתרבות המערבית דווקא. בהתחלה זו היתה המשפחה המורחבת, השבטית, שהבטיחה הגנה ודאגה לחבריה, אך גם בתוכה היו קיימים תאים קטנים יותר של גבר, אישה וילדיהם. מאוחר יותר, עם התפתחות הציביליזציה והפיכת השבטים לאומות, הפכה המשפחה הגרעינית לחשובה יותר לצורך ניהול ותחזוקת משק הבית וההכשרה הבסיסית של הצאצאים. ישנם מחקרים הטוענים, שמעבר לסיבות הכלכליות הברורות, שמר על עצמו מוסד המשפחה בשל היותו מימוש של אינטרסים בסיסיים של שני המינים: האישה מוצאת מקום גידול קבוע ויציב לילדיה, והגבר יכול להבטיח בסבירות גבוהה (אם כי לא מוחלטת) שהצאצאים הם שלו, וכך זרעו מופץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמעט צודק. המשפחה המקורית הייתה גבר, *נשים* וילדים, ולא המשפחה המונוגמית של ימינו. אבל גם המשפחות ההן לא היו אקסקלוסיביות, ובגידות היו, לפחות אם לשפוט לפי חברות פרימיטיביות בנות ימינו, נפוצות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בגידות היו נפוצות פחות, כי כשהגבר ארגן לעצמו גוד-טיים מחוץ לאוהל המשפחתי, זה לא נחשב לבגידה. לכן- לפחות חמישים אחוז פחות. [ראה מקרה תמר ויהודה. הוא אכל, ניגב את הפה והמשיך הלאה. ואותה כמעט סקלו למוות.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי במשפחה היתה במובן הפלנדרסי1 של המילה. אז מתי התחיל להתהוות המוסד, כפי שאנו מכירים אותו היום (הרי להגיד שגברים ונשים שיתפו פעולה לשם גידול הדור הבא זה די טריוויאלי)? גבר, אישה, מונוגמיה (גם אם רק כאילו), חתונה, מזל טוב, מספר ילדים, אחים, אחיות, אבא עבודה, אמא בית, ילדים בית-ספר, כלב. יותר מכך, אילו חברות (כתות, מדינות טוטאליטריות או כל מבנה חברתי אחר) היוו יוצא מן הכלל, אם בכלל? ______ 1 נו, השכן בסימפסונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נעשה נורא פופולרי בשנות החמישים בארה''ב. קצת קשה, אתה מבין, לבנות תא משפחתי כשהסיכויים שהאם תמות בלידה גבוהים, למשל. חשוב שכל סיבוך בהריון היה נגמר במוות. כך היה הדבר למשך זמן רב מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא סתם, אלא שבכנסיה הקתולית היה נהוג להציל את הילד על חשבון האם. (את האם היה גם קשה קצת להציל, מרגע שחתכו אותה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרתי כבר את על הכמרים בסירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנות ה-50? נו, אז כמה מים לדעתך/לדעתכם מחזיקה הטענה שבלי מבנה המשפחה הקונבציונלית ה"פריים דירקטיב" נכנס לפירקוסים איומים של צימצום ילודה והמבנה החברתי בסכנת התפוררות איומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא סמכות. אני רק זוכר שכל העסק הזה של משפחות גרעיניות התחיל לתפוס באמריקה מיד בשנות החמישים, כשפתאום הופיעו הרבה כאלה (ויצרו את ה-baby-boomers). אני לא בטוח שזה היה נדיר לפני כן, או במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם כתבתי באיזה תגובה על רעיון שיש לי והוא שהדת זה כמו תיבת זמן שמשמרת בתוכה את גרעיני ההתנהגות האנושית והחברתית הקמאית והפרימיטיבית (ראשונית) ביותר. אז אני יכול להוסיף שתי אגורות לתגובה 156076 של דובי, שמשפחות לא היו אקסלוסיביות והן כללו גבר אחד והרבה נשים וילדים. למשל, נשיאת אישה נוספת בעת שהייה במקום רחוק מהבית, שהרי אסור לתלמיד חכם להיות בלי אשה "וימת נדב ואביהוא...ע"י שלא היה להם נשים". אצל המוסלמים הבעל חייב לשכב עם כל אישה מנשותיו לפחות פעם בשבוע, ואילו את האימפוטנציה של המלך המצרי סנפרו ריפאו על ידי צפייה באורגיה המונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק עפ"י חברות פרימיטיביות בנות ימינו, יש אינדיקטורים נוספים. סנכרון המחזור הנשי והסתרתו למשל, ואפילו (היי, מולי) גודל איבר המין הגברי והצורה המיוחדת שלו. מי שקרא את "מלחמות הזרע"1 ימצא עוד הרבה. ________________ 1- רוב הספר נשמע לי כמו מדע בדיוני, אבל יש שם גם לא מעט טיעונים הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה כותב אינם נכונים (לפחות באשר לדת היהודית). ראה שו"ע אה"ע סימן כ"ה סעיף ב': "... ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה ... [דוגמאות]". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחושבים על זה, דת היא מרכיב בחיים חברתיים, כמו פוליטיקה או כלכלה. בעוד שישנן דתות המתייחסות להתנהגות מינית שאינה סקס בין גבר ואשה נשואים כאל דבר חולה שיש להוקיעו ולמנעו, ישנן דתות בהן לא זה המצב (ע"ע המאמר של כרמית על פאגאניזם). נכון שבמרבית הדתות, וודאי במונותאיסטיות שביניהן (אני לא יודעת מספיק על אסלאם, אם מישהו יודע הוא מוזמן להשלים), יש איסור על משכב זכר. אבל רמות הסובלנות משתנות ממקום למקום ומזרם לזרם. השאלה היא, כמובן: האם חוסר הסובלנות כלפי התנהגות מינית שונה נובע מרתיעה מסגנונות חיים שונים, ואנשים פשוט "הלבישו" את הרתיעה הזו ב"חליפה" של איסורים דתיים כיוון שזה מנגנון רגולציה נוח, או ההיפך - חוסר הסובלנות נובע מטאבואים דתיים, שהוטמעו כל כך לעומק במשטרים חילוניים עד שנתקלים בהם גם בלא זיקה ישירה לדת (כמו במשטר הנאצי)? ביצה ותרנגולת, שקשורה מאוד לזיקה ההדוקה בין חברה ודת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להכניס אותם להסגר כי בטח כולם חולי איידס וצריך לטפל בהם נפשית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל איידס פותר בעיות נפשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש לכם סבא http://news.walla.co.il/?w=/6/410593 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיליונר הדתי, שעתיד לקנות כחצי ממניות הערוץ, מבהיר: "לא אתן להומואים במה. כל מה שלא TV - אני לא אכבד" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאבא מכחיש את הדברים המיוחסים לו. Ynet: וגם כאן, בערך באמצע הכתבה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2685519,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא לבד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה , אם הוא היה סבא שלי היתי יכול לקנות D9 חדש . אבל מה הוא לא צודק? מתי בחיים שלך ראית הומו? זה המצאה של התקשורת בידיוק כמו BUG 2000 ,אין כזה דבר במציאות. טוב אולי 1/1000000 מהאנשים סובלים מהפרעה כזאת, למה לבייש אותם ,למה לתת להם במה ? האם היתה עושה יום גאוה לחולי סכיזופרניה? אסור לשנוא אנשים חולים אבל מצד שני צריך לשאוף לרפא את הצרה , לא להתגאות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי דווקא עושה לנו ימי גאווה. אבל השאלה האמיתית היא מתי סוף סוף יתחילו לעשות לאנשים כמוך ימי בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עושים. זה לא מקרה שהוא כותב את דעותיו ללא הזדהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יום הוא יום בושה לדוביכורדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששכ''ג וברקת היו משאירים הודעות חמודות מדי פעם הציקו להם ואמרו שזה לא בסדר. כאן נוצר דיון מלא בזבל ולאף אחד לא אכפת. אם זה האייל עדיף ללכת ולא לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שתמיד שוטה הכפר מעורב אני חושב שחצי הודעות כאן שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אל-מיני. אפשר לומר ש"אלוהים" הוא גם זכר וגם נקבה, או לא אף אחד מהם. מה שזה רוצה לומר, שאופציית החיבור בין זכר לנקבה כדרך להתחברות/שימור הגן איננה הכרחית במקור מטבע הדברים, והיא "המצאה" די חדשה יחסית של הטבע, שיצר כרומוזומים מנוגדים כדי לשכפל זנים ש"מאריכים את תוחלת הקיום" של "המוצרים מקודדי הדנ"א/ומה שדומה לו בתכונת השכפול". כוכבים אינם משתכפלים בדנ"א, וכך גם פלנטות, אבנים, ושאר גופים חלליים. רק הזן הגמדי שאנחנו קוראים לו "החיים" משתכפל וכדי להבטיח את השכפול נוצרו בטבע האינסטינקטים המיניים. כל מה שחי, במהותו הבסיסית איננו "מיני", אלא קיבל את ה"כלים המיניים" כדי שיהיה פועל טוב יותר בבית החרושת המייצר שכפולים בשיטת הסרט הנע. כבני אדם, יש לנו חירות מסויימת להחליט אם אנחנו ממשיכים להיות פועלים בבית החרושת הזה, או אם אנחנו לוקחים לעצמינו אוטונומיה ליצור לעצמינו את איכות החיים בהווה לפי מה שמתאים לנו. לטבע זה לא אכפת איך אנחנו משתמשים ב"מכשירים" שהוא נתן לנו כי הוא בכל מקרה ממשיך ונוסע הלאה, ואנחנו לא נחיה אחרינו. היקום האדיש לא מצווה עלינו להיות "סטרייטים" או כל דבר אחר, מבחינתו אנחנו "השלכת קוביה" אקראית על רצף ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת השמיעו את הקטע הזה ברדיו לפני כמה דקות ולא הספקתי לשמוע מי הדובר ומי השר המדובר. מקסים. גילית, את שם? כי יש לי שאלה - האם גם עם זה את מסכימה? האם ראוי לדרוש משרים, ומשירותים ממשלתיים באופן כללי, לא להעסיק הומוסקסואלים, כי זה מפריע לאנשים דתיים לקבל שירותים (בדומה לכך שפרסומי תועבה ברחוב מפריעים לאנשים דתיים לעבור שם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל משרד וארגון ממשלתי חיב להיות מופרד לשנים. בראש האחד יעמוד שר או מנהל ולשני תהיי שרה או מנהלת. באחד יעבדו רק גברים ובשני רק נשים. כל זה כדי למנוע אפשרות שחרדי יקבל שרות מאשה זרה או חרדית תקבל מגבר זר. וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקמצנות הזאת? הוי אומר: כל משרד חייב להיות מופרד לארבעה: גברים אשכנזים, נשים אשכנזיות, גברים ספרדים ונשים ספרדיות. ובל"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר מארבע, לפי החלוקה הבאה: מין (גבר אישה), עדה (אשכנזי, ספרדי, תימני, אתיופי, רוסי, ערבי, דרוזי, צ'רקסי ובדווי), נטיה מינית (הומו וסטרייט), מחנה דתי (חילוני, מסורתי ודתי), מחנה פוליטי מדיני (מתון, מתלבט ונחוש), מחנה פוליטי כלכלי (קפיטליסט, סוציאליסט, קומניסט), גובה (גבוה, נמוך) משקל (שמן, רזה) יופי (יפה, מכוער) וגיל (צעיר, מבוגר) נוכל להעסיק כחמש עשרה אלף עובדים יצוגיים בכל משרד, ואף אזרח לא יאלץ להיפגש עם מישהו שונה ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה הלכתית כל החלוקות שלך לא חשובות. אז תפסיק לבלבל את הישוב. הפרדה גמורה בין גברים לנשים בכל הילכות החיים שבפרהסיה הממלכתית, זה מה שדרוש. אה כן, גם בין יהודים ללא יהודים. יהודי הוא כל מי שנולד לאמא יהודיה או התגייר כהלכה, ולא משנה עד כמה הוא צועק שהוא לא יהודי. וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תמיד יימצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכומר האפיסקופלי (רברנד) ג'ין רובינסון מועמד לקבל את הבישופות של מחוז ניו המפשייר בארה"ב. רובינסון הוא גרוש ואב לילדה. מועמדותו עוררה זעם ניכר בקרב אנשי כהונה ובישופים שונים, אבל חברי הכנסיה, באמצעות נציגיהם לבית המחוקקים, בחרו בו ביחס 2:1. עכשיו הוא צריך לקבל את אישורו של הבית העליון בו חברים רק בישופים. אחד ממתנגדיו העקריים הוא הבישוף של ניגריה. רובינסון השיב לו ואמר שאלוהים פועל כעת לאיחוד השורות במגמה לכלול כמה שיותר אנשים תחת כנפיו. הוא אמר לבישוף הניגרי שבסופו של דבר, כולם יפגשו בגן עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתם צריכים להבליט את השונה. רובכם נראים אנשים רגילים .השאלה מדוע צריך לעשות תהלוכות ולהדגיש את השוני .איין שום סיבה בעולם להתגאות בזה שאתם שונים מבחינה מנית משאר העולם.אתם רוצים ללכת חצי ערומים ולהתנשק ,תעשו את זה בבית שלכם ולא בפרהסיה.אתם פוגעים ברגשות של אנשים ברחוב אז אל תצפו להבנה מהם.אתם עושים מעשים כמו בעיר סדום. תנסו להזכר מה היתה התוצאה של העיר אחרי בוא המלאכים לעיר הטומאה.עשיתם צעדה בירושלים וטימאטם את העיר ועכשיו בתל אביב וזו הופך את העיר לסדום השניה ,אתם תביאו לחורבן העיר עקב מעשכם. אני לא שונא אתכם יש לכם בעיה אבל לא צריך לעשות מזה חג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייזרים קצת יותר מפותחים ממה שאתה חושב, אך לא פלא שזאת הנמיכות שאתה מייחס להם כי היא משקפת אותך. סדום חרבה בגלל אנשים כמוך, שלא מסוגלים לראות שונים ואחרים, וכל מי שאינו נראה להם הם מבקשים לעשות בו לינץ'. אנשי סדום לא היו הומוסקסואלים, הם היו אספסוף פרוע וברברי שדרכו להשפיל את השנואים עליו היתה אונס קבוצתי, או הצעה לאונס קבוצתי בדיוק כמו שנהוג במשחקי כדורגל כנגד השופט או שחקן מצטיין של הקבוצה היריבה. החייזרים החליטו, לטובת התרבות בכדור הארץ, להשמיד את האלמנטים הנחותים אבל בגדול הם לא הצליחו ועדיין רוב העם רוצה לדפוק את הסמולנים, בדיוק כמו שהיה רצונו של מרכז הליכוד בסדום. ואדרבא, ירושלים לא טומאה במצעד הגאווה, נהפוך הוא, העיר המלאה שנאה שחורה קיבלה כמה קרני אור של תקווה במצעד הזה, תקווה שכוחות האופל השולטים בעיר האומללה יעזבו אותה ככל שירבו בה מצעדי הגאווה, והיא תיהפך במהרה בימינו לעיר נאורה ושמאלנית ובא לציון גואל. ולא בציניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה דבר וכל הכבוד שיש את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אנחנו אמורים להסתתר ולהסתיר את ילדינו כשאנשים במראות פרובוקטיבים מסתובבים ברחובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תנסה את המקווה המאה שערים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמרת את זה ברצינות, ואתה שייך לחבורת הפורעים החרדים שמתלהמים עכשיו ברחובות או תומך בהם, דע לך שלולא ההתפרעויות האלה היו הרבה פחות אנשים שוקלים ללכת למצעד הגאווה. אני, למשל, לא חשבתי על כך - אבל עכשיו נראה לי שזה הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושים החרדים בברוקלין כדי להגן על ילדיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
bee.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם מסתובבים נגד כיוון השעון, למשל, במראות זה יראה עם כיוון השעון ואז היתי ממליץ להסתיר את הילדים ברחובות עצמם כשהם מוסווים פרובוקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום לדיון בתגובות שהוסרו הוא דיון 1013 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שברזילאי שחום שיש לו הכל כמוך יסתתר עם ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף יהיה מצעד. למה? כי היועץ המשפטי לממשלה החליט שיהיה1. דווקא היועץ המשפטי לממשלה. מילא שר התחבורה, שר ההסברה, הרשות לארץ ישראל יפה, שר הבריאות. אפילו - אם מתברר שהעסק קם ונופל על ענייני בטחון - השר לבטחון פנים או מפכ"ל המשטרה. איך זה ששוב מגיעות כל ההחלטות הקשות לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה? הוא לא אמור להיות עסוק ביעוץ משפטי לממשלה? 1 "בהוראת מזוז: מצעד הגאווה בירושלים יתקיים", http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/783918.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחר הצהרים נפגש היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, עם מפקד משטרת ירושלים, ניצב אילן פרנקו. הפגישה התקיימה לבקשתו של פרנקו, שאמר למזוז כי המשטרה תתקשה לאבטח את המצעד, וביקש ממזוז להגן בבג''ץ על החלטה על ביטול המצעד.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת על העובדה העובדתית, שבסופו של דבר העסק מתגלגל אל היועץ המשפטי לממשלה. אני מבין גם איך זה קרה (ניצב, מפכ''ל, בג''ץ). השאלה היא רק למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה "היועץ המשפטי לממשלה" היא עניין של החלטה פורמלית משנת 48, לאו דווקא משום שזה היה השם הנכון ביותר אלא זו היתה פשרה, אולי משום שהיקף הסמכויות עוד לא היה ברור אז (וגם כיום אינו מוחלט) והיה תלוי במידה רבה בצורת עבודתו של היועץ הראשון, יעקב שמשון שפירא. ליועץ תפקידים רבים, והוא בהחלט אינו אמור רק "להיות עסוק ביעוץ משפטי לממשלה". לפני מספר שנים מונתה ועדה שהעלתה, בין שאר המלצותיה, הצעה לשנות את הגדרת התפקיד ל"היועץ המשפטי הראשי". למה? - ולמה החליט היועמ"ש כפי שהחליט? - הרי הוא נימק באופן ברור: "כי יש להבטיח את מימושם של חופש הביטוי וזכות ההפגנה של הקהלה ההומו-לסבית, ועל כן אין לבטל את המצעד". אדם דתי יכול גם הוא לדבר ברור, לא פחות ממזוז, ולומר שהוא מתנגד להומוסקסואליות. אין צורך וזה גם לא מכובד להתפתל עם הפלפולים הלא-משכנעים באשר ל"למה" הזה, ולהצטרף בזאת למזמורים הפופוליסטיים מבית היוצר של אריה דרעי ושות', נוסח "אולגרכיה שלטת", "דיקטטורה שיפוטית" ודומיהם - שאין כל קשר ביניהם לבין אופן הפעולה של המוסדות השיפוטיים במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך פשוט מרתקת. אולי תספר לי מה קראת בתגובה שלי, כדי שאדע מה כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהוא קרא את הסאבטקסט, וגם אני. אגב, סרקתי על "הומוסקסואלים" ועל "עוזי", ומצאתי את הפתיל שהתחיל בסביבות תגובה 203696, ועכשיו עולה גם לי לראש המילה "התפתלות", בקשר אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך אינה ראויה לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא (כמעט) צודק. אחוז ההומואים באוכלוסיה הוא בסביבות ה-2%. ה10% היה מיתוס שמקורו במדגם מאוד לא מייצג שעשה קינסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגיעו לתוצאת ה-2%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד רק את המילה "סקרים" זה לא מספיק. ראה למשל את תגובה 203896 מהדיון ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים של ה2% הוא תוצאה של סקרים שבדקו נטייה מינית תמידית ( ולא התנסויות). גם עדה למפרט מתארת בספר "האבולוציה של האהבה" את הנתון הזה ואת ההתגלגות של מיתוס 10%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, להגיד ''סקרים'' לא מספיק, כי לא ברור לי איך התבצע הסקר ולמה הוא אמין. אני מניח שאתה מפנה אותי לספר של למפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שאל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש למה? בשביל מה יש יועץ משפטי לממשלה אם לא כדי לומר על מה ביכולתו להגן ועל מה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יועץ משפטי לממשלה בשביל להגן? בשביל מה אנחנו מוצאים כל-כך הרבה כסף על צבא ההגנה לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהגנה מפני רוצחים, מרצחים, מחבלים ופורעים, יש עוד מיני הגנות. אחת מהן היא הגנה משפטית. זה מין פטנט שמתבצע בבית משפט, כאשר מישהו נאשם באיזה דבר וזקוק לסניגור שיגן עליו. כאשר הממשלה או גוף כלשהו מטעמה (כמו המשטרה) עלולים לעמוד בפני תביעה בבית משפט, הם זקוקים לסניגור שיגן עליהם, ותפקידו של היועץ המשפטי הוא לסנגר עליהם. אני מקווה שהחכמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד. אבל כל זה כתוב כבר בכתבה שאליה קישרתי. האם תוכל לגלות בתגובה המקורית שלי רבדים חדשים, אם תצא מנקודת הנחה שקראתי את הכתבה לפני שהחלטתי לכתוב עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שה"למה" ברור מהציטוט שלי: כי המדינה מצפה שהיועץ יהיה זה שיגן עליה בבג"ץ (ולא ברור מה הבעיה כאן). נראה לי שהשאלה שעלייך לשאול היא מדוע בסופו של דבר העסק מתגלגל לבג"ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כפי שהסברת, זו אותה שאלה. (ובסופו של דבר החליט היועץ ולא בג''ץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועץ לא ''החליט'' אלא רק הזכיר למשטרה מה התפקיד שלה. אם המשטרה היתה זוכרת אותו, אז היית אומר שהמפכ''ל החליט. אם היועץ לא היה מזכיר, אז היית אומר שבג''ץ החליט. אבל, למעשה, מי ש''החליט'' על קיום המצעד היו היוזמים שלו, ושאר הגורמים בשרשרת רק ביצעו את תפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכותרת הלא נכונה שנתנו לכתבה בהארץ, "מזוז הורה...", היא המבלבלת אותך. בגוף הכתבה כתוב איך התנהלו הדברים: בעקבות פגישה של צמרת המשטרה בהשתתפות קראדי ופרנקו, בה החליטו כי מוטב שהמשטרה תמליץ על ביטול המצעד - פנה פרנקו אל מזוז וביקש להיפגש, ובאותה פגישה ביקש ממזוז להגן בבג"ץ על החלטה זו של המשטרה. מזוז לא החליט במקום בג"ץ אלא *דחה את בקשת פרנקו להגן על החלטת המשטרה*. היום תידון בבג"ץ עתירתו של משי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מתברר שהמתנגדים אינם מוכנים אפילו לקיום ה"מצעד" כהפנינג במקום סגור, כפי שהוצע בידי המשטרה והוסכם על המארגנים. כל טיעון "המרחב הציבורי" ו"המראות הנוראיים לילדים" כבר אינו עומד; עכשיו מדובר בצנזורה לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ייעץ משפטית. פרנקו פנה אליו ושאל אותו "הנה מה שאנחנו חושבים, האם אפשר להגן על זה בבג"ץ?", ומזוז ענה לו "לא". כמו שאתה תלך לעורך דין כדי להתייעץ איתו אם כדאי לתבוע את השכן שלך כי הוא שר שירים גסים באמבטיה, והוא יענה לך "לא". לצורך העניין, המשטרה היא זרוע מזרועות הרשות המבצעת בישראל, הלא היא "הממשלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. יש כאן החלטה שלטונית שגרתית (גם אם לא יום-יומית), אבל הפקיד הבכיר הממונה על ביצועה אינו יכול להחליט לבד; הוא צריך יועץ משפטי שיאמר לו אם מותר לשרוך את הנעליים משמאל לימין (בעצם לא; חלילה ליועץ המשפטי להתערב בהחלטות ענייניות של מוסדות השלטון; הוא רק קובע אם אפשר להגן על החלטה כזו בבג"ץ). לסיכום, רציתי לומר שני דברים: 1. זו משפטיות-יתר שמחפה על ומשולבת בחוסר תפקוד של רשויות אחרות. 2. אנשים לא מצליחים לקרוא עברית פשוטה, כשהם מצפים למופע קרקס (דתי מדבר על הומואים, כרטיסים בשני שקל). יותר גרוע מן הכשלון בהבנת מה שנכתב, יש כאן כשלון חרוץ באי-הבנת מה שלא נכתב. האמת היא שיכולתי לנסח את הנקודה הראשונה במנותק מהשניה (ובפחות מאמץ); אולי זו מין פרברסיה פרטית, שגורמת לי להשתעשע בהפרחת בלוני ניסוי בנוכחות המשמר האלמוני. נחמתי היחידה היא ששעור בעלי הסטיה הספציפית הזו קטן בהרבה מ-10%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקיד הבכיר הממונה על ביצועה יכול להחליט לבד, אבל הוא לא רוצה שיבוא בג"ץ ויהפוך לו את ההחלטה. אם אתה רוצה להציג את זה בצורה שונה, בבקשה; אבל זה לא משהו שלפחות אני יכול להבין מהכתבה יותר מאשר ניתן היה להבין מהודעותייך את ה"סאבטקסט" המושמץ שהאלמונים המציאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהוא לא רוצה שיבוא בג"ץ ויהפוך לו את ההחלטה: אם הוא עושה בסופו של דבר כמצוות בג"ץ, מה זה משנה מה הוא התכוון לעשות מלכתחילה? יש קנס על אי קליעה לדעתו של בג"ץ? אני חושב שהסיפור האמיתי הוא שהפקידות הבכירה מעדיפה להכנע לטרור כי למעשה אין לה אמצעים להתמודד איתו, וכשהיא עושה שימוש באמצעים שכן יש לה, היא משלמת מחיר כבד (ועדת אור היא הדוגמה הרלוונטית כאן, אבל גם בקנה מידה קטן יותר, פקיד שמנסה לקבל את ההחלטה הנכונה מול הבריון, הלך על הקריירה שלו בשירות הציבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה ניסית לומר בשורה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהמפכ"ל לא היה מתייעץ עם היועמ"ש, מחליט כראות עיניו, ואז בג"ץ היה מורה לו לעשות אחרת ממה שהחליט (אפשרות שההתייעצות עם היועמ"ש אינה מבטלת). אז מה היה קורה? השר הממונה היה נוזף בו על זה שהוא החליט מלכתחילה החלטה שאח"כ ביהמ"ש פסק נגדה? היו פוגעים לו בקידום? הפקודים שלו היו צוחקים עליו מאחורי הגב "הנה זה שבג"ץ ניקנק אותו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבג''ץ כבר חייב אותו לאפשר את המצעד, המפכ''ל לא היה יכול לעשות מה שמתחשק לו, מבלי להסתכן בהאשמתו בביזיון בית המשפט. המפכ''ל (או הממ''ז) רצה לפנות לבית המשפט שישנה את החלטתו עקב שנוי בנסיבות. אני לא יודע מה אתך, אבל רוב בני האדם, כשהם מעוניינים לפנות לבית המשפט (ומעוניינים שבית המשפט יקבל את טענתם) נעזרים בייעוץ משפטי (קל וחומר כשהוא זמין להם ללא תשלום מכיסם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שבג"ץ כבר החליט והמפכ"ל הוא זה שרצה ליזום פנייה נוספת לביהמ"ש (כנראה מהסיבה שציינתי: אין לו הכלים להשתלט על הטרור, ואם הוא הוא יעשה שימוש בכלים שברשותו ושמותר לו להשתמש בהם, הוא צפוי להיכשל). ראו נא את דבריי מקודם כבטלים ומבוטלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בג"ץ הורה על קיום המצעד, מכיוון שפגיעה מוצהרת ברגשות ואיומים (גלויים או סמויים) באלימות דינם להדחות מפני חופש הביטוי וההתארגנות. ההחלטה הזו מוצלחת בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עומד להשתמש בגמביט אום-אל-פאחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההתקוממות באום אל פאחם הוותה פגיעה בחופש הביטוי וההתארגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפור קטנה סיפרה לי ששכ''ג התכוון להפגנה שרצו כהניסטים לערוך בתוככי אום אל פאחם. אותה ציפור הסבירה שאחד הוריאנטים העיקריים מסתעף בדיוק למלכודת הר הבית שעוזי הזכיר. התוצאה השכיחה היא פט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה במקרה הטוב כמו ניצחון פירוס. אם הגענו לשלב שבו משווים את החרדים לערבים מהבחינה הזו... כבר קראתי בדיון במקום אחר מישהו שהציע להתחיל להשתמש נגד החרדים בכוח דומה לזה שהוביל להקמתה של ועדת אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם אזרחים שווי זכויות וחובות. מישהו יכול לטעון ברצינות שהיחס לאלימות תלוי בדתו של המאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שתי הקבוצות זהות בכל האספקטים הרלוונטיים פרט לדת? ודאי שלא. זו הנקודה (אם הן לא זהות, ההקבלה להר הבית/אום אל פאחם נופלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השוני בין שתי הקבוצות מצדיק יחס שונה של שלטון החוק כלפיהן? אם כן, הואל נא להסביר איך נקבעים הכללים לגבי כל קבוצה, וכן לגבי קבוצות נוספות. לדוגמא יש קבוצה שנקראת "מתנחלים", יש קבוצה שנקראת "ירוקים חובבי אווזים", יש קבוצה שנקראת "אנרכיסטים", יש קבוצה שנקראת "כנופיית עמידר" ויש קבוצה בשם "אוהדי בית"ר". כל שתי קבוצות כאלה שונות זו מזו בכמה אספקטים. הרעיון של שלטון החוק הוא בדיוק זה: הזהות או השוני בין הקבוצות אינו רלוונטי לשאלת היחס של החוק אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אם קבוצה אחת הולכת ברחוב בשקט, המשטרה (כנראה) לא עושה לה כלום. אם היא זורקת אבנים ומגלגלת פחים בוערים לכביש וכו', ייתכן שהמשטרה תשתמש בנשק לפיזור הפגנות או תירה כדי להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פעולת המשטרה היא פונקציה של ההתנהגות, אתה לא מדבר על הבדלים בין הקבוצות אלא על משהו אחר שעליו אין לנו ויכוח. עכשיו הסבר מדוע נכון להתחשב באיומים להתפרעויות באום-אל-פאחם (או בהר הבית) ולא להתחשב באיומים להתפרעויות של המגזר החרדי. (לי, אגב, יש תשובה לשאלות האלו, אבל לא בא לי לפרסם אותה כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שנכון/לא נכון? בכל מקרה, באופן כללי ניתן להעריך שיהיה מדובר על שני סוגים שונים של התפרעויות, מבחינת ההיקף והמעשים. אני מודה שלאור הימים האחרונים זה כבר לא כל כך ברור לי במקרה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי מה אתה אומר. חשבתי שציינת את חוסר הזהות בין הקבוצות כדי להסביר את השוני בתגובה הראויה לאיומים שלהן, אבל מן הסתם אתה רק רצית להביא לידיעתנו שחרדי ממאה שערים אינו מוסלמי מאום-אל-פאחם, למרות שזה מה שרוב האנשים חושבים. תודה לך על שהעמדת דברים על דיוקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים שגורמים לחוסר הזהות הוא שהתפרעויות בעבר של חרדים ממאה שערים לא היו דומות להתפרעויות של מוסלמים מאום-אל-פאחם. הסרקזם שלך לא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: אם אני מבין אותך אתה לא מביע עמדה בקשר לעניין עצמו, רק מסביר למה חלקים גדולים מהציבור ה"נאור" מבדילים בין המקרים. כן? לפי זה, מי שיש לו רקורד מוכח של אלימות פראית יכול לסתום פיות באיומים, ולעומתו מי ש(עוד?) אין לו נסיון מתאים ייאלץ לבלוע את רוקו. משום מה משהו בעמדה הזאת מפריע לי, אבל אולי זה רק אני. הוא מועיל לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי העמדה הזו מפריעה. אני לא אומר שהייתי מתנגד לקיום ההפגנה הנ''ל באום-אל-פאחם. אין לי מושג מה הציבור ה''נאור'' חושב. לא שמעתי על ציבור כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו מסתעפים לתחבולת וישנה: האם אתה בעד זה שהחבר'ה מ- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%90%D7%9E%D7%A... יעלו לאיזו תפילה קטנה בהר הבית בסיכון של הבערת השטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד אני בטח לא. השאלה היא האם אני בעד זה שימנעו את זה מהם/לא יאבטחו אותם. מבחינה עקרונית ודאי שאיני רוצה שימנעו זאת מהם. מבחינה מעשית זה כבר יותר בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כמה הבדלים מהותיים בין ירושלים (העיר ומלואה), הר הבית ואום אל פאחם. בירושלים גרים אנשים שונים וביניהם גם הומואים שמרגישים צורך להפגין. אין סיבה לדרוש מהם להפגין בעיר אחרת. באום אל פאחם לא גרים יהודים ובפרט לא יהודים פעילי ימין קיצוניים. אין שום סיבה לאפשר להם להפגין דוקא שם. אם, לחילופין הם מרגישים צורך להפגין בסמוך לאום אל פאחם, למשל על ציר ואדי ערה (למשל, במחאה על הנהיגה הפרועה של תושבי האזור) אז צריך לאפשר להם להפגין ולהגן על שלומם, גם אם זה אומר שלמשטרה יהיה קשה בחיים. לגבי הר הבית, כל עוד ממשלת ישראל לא מוצאת לנכון להרוס את המסגדים שעליו ולבנות שם משהו אחר, אין לאפשר לאף אחד להתנהג שם בצורה שפוגעת בבני הדת המוסלמית, ויהיו אלו יהודים הרוצים להתפלל, הומואים שרוצים לצעוד, או אני שמת לעשות שם מנגל, בדיוק כפי שצריך למנוע מהומואים לקיים עצרת ברחבת הכותל או ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני נוטה להסכים איתם, הטיעונים הללו נשמעים לי קצת חלשים. למשל, על פי טיעון ה"בירושלים גרים אנשים שונים" אין סיבה לאפשר לאנשים שאינם תושבי ירושלים להשתתף במצעד. לחילופין, אם קיים הומו דתי שחי במאה שערים, על פי גישתך אין סיבה לדרוש ממנו להפגין בשכונה אחרת (אלא אם הרזולוציה שלך מוגבלת לערים) ולכן אין מניעה לקיים מצעד חלקי גם במאה שערים. בכל הנוגע לטיעון הר הבית, אני מקבל את התחושה שאתה מגדיר "רדיוס קדושה" כלשהו שכל מי שנמצא בתוכו צריך להתנהג על פי כללי הקדושה של המקום. הבעיה בטיעון הזה היא שלדברי החרדים, מכיוון שירושלים היא "עיר הקודש", רדיוס הקדושה כולל את העיר כולה. אגב, למה למנוע ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה למנוע ממי שמזדהה עם המפגינים להצטרף אליהם. לחילופין, אם קיים הומו דתי במאה שערים וגם הוא מעוניין להפגין ברחוב הזה (עם חבריו וידידיו) אז צריך לאפשר לו לעשות את זה. באותה מידה, אם ברוך מרזל היה תושב אום אל פאחם והיה בא לו להפגין שם, המשטרה היתה צריכה להתאמץ. אני לא מגדיר ''רדיוס קדושה'' אלא להיפך, מנסה לתחום אותה לתחום מובחן מהסביבה. בית כנסת, מסגד, הר הבית, רחבת הכותל אלו תחומים מובחנים. העיר ירושלים היא לא. ברור שיש תחום אפור (למשל העיר העתיקה) אבל אפשר וכדאי תמיד גם להפעיל קצת שכל ישר. מאותה סיבה שאין לאפשר לי לעשות שם מנגל. כמובן שאם הנהלת הבית הפתוח מזמינה את הקהילה המוסלמית להתפלל במקום, זו זכותה המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מספיק שיהיה תושב אחד של מאה שערים כדי שאפשר יהיה לעשות שם איזו הפגנה שבא לנו, כל עוד הוא משתף פעולה? נשמע די קלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיזי התכוון למצב שבו תושב מאה שערים ירצה לארגן שם הפגנה, ולא שארגון חילוני חיצוני כלשהו יבחר במאה שערים כדי להפגין שם, וימצא איזה חרדי מחמד לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שלכך הוא התכוון. השאלה היא איך אפשר להבדיל בפועל בין המצבים כשאתה בית משפט וחרדי המחמד מהנהן ואומר ''כן, כן, זה אני המצאתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהיו מונעים ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצור בירושלים (רבתי) עיר הקודש, ולא להחיל את הכלל על ארץ ציון וירושלים, הלא היא ארץ הקודש, כולה? ובכלל, ממתי החלטה אדמיניסטרטיבית של תיחום מוניציפלי קובעת קדוּשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שזה אכן השלב הבא של החרדים. אתה שואל ''למה לעצור'' ואני תוהה למה להתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל? מאז 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך חזק, אבל נראה לי שבעניין הר הבית הוא קצת לא עקבי. הר הבית מאוד מאוד חשוב ליהודים דתיים והם מאוד מאוד רוצים להתפלל שם. הם אפילו לא צריכים מבנה - המקום עצמו קדוש מאוד להם. זה ממש לא דומה ליהודים שבאים להפגין באום אל פאחם רק למען הפרובוקציה. יש צורך ורצון אמיתי של יהודים להתפלל בהר הבית ועל כן גם על פי שיטתך יש לאפשר להם את זה. מנגל לעומת זאת יהיה סתם פרובוקציה וכאן אני מסכים שצריך להתחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש *צורך*? הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יהודים לא מתפללים בהר הבית ב2000 השנים האחרונות. נוצר מעין סטטוס קוו שהפרה שלו דורשת החלטה ממשלתית עקרונית שמפקיעה את הר הבית משליטת הוואקף המוסלמי (שניתנה לו מאז 1967) ומשליטה עליו, למשל, את הרבנות הראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, הר הבית קדוש ליהודים, לא פחות ואולי אף יותר מהמוסלמים והנוצרים. אירועים היסטוריים מכוננים ביהדות, כמו עקדת יצחק וחלום סולם יעקב ושיכון בית קודשי הקודשים, היו במקום הקדוש הזה. על פי המסורת, קדושת המקום מעלה טוב יותר למעלה את עוצמת התפילות שנערכות במקום. ומכאן חשיבות התפילה במקומות הקדושים. ובכלל, 2000 שנים אחרונות אף יהודי לא התפלל בהר הבית? יש לך בסיס היסטורי מוצק לכך? ובנוגע לסטטוס קוו הזה שלך, האם כשאריק שרון עלה לביקור להר הבית (ביקור או תפילה - אותו הדבר), הוא השליט על המקום את כנסת ישראל הריבונית בתור ראש הממשלה שלה? בולשיט מוסלמי אמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודים מרגישים רצון דתי עמוק להתפלל במקום מסויים, לא מתוך פרובוקציה, אלא מתוך אמונה אמיתית ותחושת קדושה, מדוע לא לאפשר להם את זה? ברור שזה לא לעניין שיהודים יכנסו למסגד עצמו ויתפללו באמצעו, אבל אפשר למצוא איזושהי פשרה - אזור מסויים שבו יוכלו להתפלל. (מתנצל על בורותי, הרבה זמן לא ביקרתי שם ואינני זוכר אם המסגד שם תופס את כל השטח). הטיעון שנדרשת החלטת ממשלה איננו מהותי לטעמי. צריך בסה"כ 13 אצבעות, ובעליהן כבר הוכיחו שאין להם בעיה לקחת החלטות בלי שום מחשבה מראש. נניח שהמחסום הבירוקרטי הז נפל, ויש החלטה עקרונית של הממשלה שיהודים יכולים להתפלל על הר הבית. האם תתנגד לתפילות שם? ואם המוסלמים יתחילו בהתנגדות אלימה, האם תתנגד אז או שתדרוש לכפות את החלטת הממשלה? השאלה היא לטעמי עקרונית ולא האם הממשלה תחליט כך או אחרת. אני חושב שמקרה מבחן שהבהיר לי את דעתי בעניין, היה פרשת בניית המסגד בנצרת. המוסלמים בעיר החליטו להקים מסגד מול כנסיה חשובה (נדמה לי שמול כנסיית הבשורה). הנוצרים בעיר התקוממו, ובניית המסגד נאסרה מכיוון שבוניו לא הצליחו להסביר לוועדה שמונתה מדוע הם רוצים לבנות אותו דווקא שם ולא במקום אחר. היה ברור שכל כוונתם היא פרובוקציה ולא צורך אמיתי. במקרה כזה יש מקום לממשלה להתערב כשוטר שעושה סדר. לכן, אם כוונת העולים להר הבית היא לייצר פרובוקציה לשמה, זה לא לעניין בעיניי, ועל הממשלה לאסור את זה (ראה מקרה שרון). אם מדובר ברצון כנה להתפלל, המוסלמים והיהודים צריכים לשבת ולמצוא דרך לחלוק את ההר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זאת בדיוק הנקודה. אם הממשלה החליטה לתת את השליטה בכל הר הבית לוואקף המוסלמי, היא הכירה בכך שהשטח כולו הוא הקדש מוסלמי ואם הסמכות הדתית המוסלמית שוללת פולחן דתי אחר (למשל תפילה) הרי שאין לאפשר לבני דת אחרת להתפלל שם. לו הממשלה, אחרי מלחמת ששת הימים, היתה מחליטה למסור את השליטה בהר הבית לרבנות הראשית או מחלקת את השליטה בו בין הרבנות הראשית ובין הוואקף, זה היה שונה. החלטת ממשלה, לא רק שהיא כן מהותית, היא בדיוק הדרך החוקית והפורמלית לאפשר תפילת יהודים בהר הבית. אם היא תחליט כך, יהיה על המשטרה לאכוף את החלטת הממשלה. כמובן שרצוי שהממשלה תפעיל שיקול דעת בהחלטה כזאת ותביא בחשבון את השלכותיה, אבל בדיוק בשביל זה ממנים ממשלה. המקרה של המסגד בנצרת הוא הפוך לגמרי. שם נבנה מסגד בניגוד לתב"ע וללא התר בניה והריסתו היתה מחוייבת על פי חוק. רק מיקומו בסמוך לכנסיה חשובה ולחץ בינ"ל אילץ את הממשלה האימפוטנטית לקיים את החוק. אני מאמין שלו היתה סמכות רבנית ב1967 שהיתה מתירה תפילה בהר הבית היתה הממשלה יוצרת שם הסדר אחר, למשל להקצות שטח בשליטה של הרבנות שבו יוקם בית כנסת (אין בעית מקום שם). מאחר ועד לשנים האחרונות כמעט כל הרבנים אסרו בכלל על העליה להר הבית, לא היתה סיבה להחליט כך. אם היום יחליטו כך זו תהיה החלטה לגיטימית וסבירה, רק שצריך לחשוב מה יהיו ההשלכות שלה על המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הם מבטיחים כבר שבועיים שיישפך דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על "הפעם". קרא למשל את תגובה 418744. אם אתה לא קורא את מה שאני כותב, אולי כדאי שנפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה לא מבדיל בין האלמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לטעון ברצינות שהיחס (במדינת ישראל) לאלימות אינו תלוי בדתו (או ליתר דיוק - בלאומיותו) של המאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים ברצוי, לא במצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בארץ יכול ברצינות לטעון אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 418705 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי יותר בכיוון של מלכודת הר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. זו שאלה קשה מאוד. מה דעתך? אני אישית לא רוצה שיווצר מצב שבו קבוצה כלשהי באוכלוסיה תדע שאם היא מפעילה כוח הוא יכול לפגוע על ידי כך בחופש הביטוי וההתארגנות של קבוצות אחרות. בכל הנוגע ל"פגיעה ברגשות", הייתי מתחשב בהם הרבה יותר אם נציגים של בעלי הרגשות לא היו פוגעים *פיזית* באנשים אחרים רק כדי למנוע את הפגיעה ברגשות (וזה עוד לפני שהמצעד החל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שאתה צודק לחלוטין. את המרחב הציבורי צריכים לנהל נציגי הציבור באופן שיאזן בין האינטרסים של כולם; ובאיומי אלימות צריכה לטפל המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ודאי שאין להתחשב ב"איומים באלימות" כאשר קובעים את גבולות חופש הביטוי,כי אחרת אין לו כל ערך. 2. לגבי "פגיעה ברגשות" צריך לזכור שמלכתחילה הודיעו המארגנים על מצעד "שקט", ללא משאיות ורקדנים, ובקשן מהצועדים להגיע בלבוש צנוע. כמו-כן, המצעד אינו עובר בשכונות דתיות (ועכשיו אף קוצר והורחק יותר). מהבחינה הזאת, נראה שנעשה כל מה שאפשר כדי למנוע "פגיעה ברגשות" (מה גם שזהו קלף בעייתי למדי בתחום הגבלת חופש הביטוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה עונה לי ושאנחנו מסכימים, אבל חשבתי שעוזי יענה לי ולא נסכים ויהיו מכות, אז אני גם קצת עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ענה לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אולי זה מסביר למה אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקיד הבכיר הממונה על ביצועה יודע שהחלטתו תובא לדיון בבג"ץ (על-ידי הצד שיפגע ממנה), ולכן הוא ביקש ייעוץ (משפטי!) בנוגע לסוגיה הזו. אני לא מבין מה הבעיה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הייתי אומר שהבעיה היא חוסר-האמון של הציבור (מוצדק או לא) ברשויות הרלבנטיות. אף אחד לא יסכים כמובן-מאליו שהחלטה של המשטרה שהוא מתנגד לה היא עניינית, ויקבל אותה. רק בג"צ זה מספיק טוב לציבור, וגם אז לא לכולו. 2. מה אתה מתרגש מאלמונים? האיילים מסננים באופן אוטומטי דברי טרולים ומתייחסים פרטנית רק לנקודות הראויות בדבריו, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז הבעיה היא שיש בעיה? זה רק חלק מהבעיה. 2. צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה היא לא חוסר-תפקוד אלא חוסר-אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אותה שאלה. בשאלה אחת אתה מפנה את הביקורת כלפי היועץ המשפטי לממשלה, ובשאלה השנייה אתה מפנה את הביקורת כלפי בג''ץ. אלו שני גופים שונים עם הגדרות שונות של סמכויות. כמו שדובי וסמיילי אמרו אמר, לא היועץ הוא זה ש''החליט'' על קיום המצעד. לכל היותר הוא לא סייע למנוע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה נמצאת גם היא בכתבה: החרדים התפרעו באלימות והבטיחו עוד אלימות. המשטרה נבהלה והגיבה באובדן עשתונות מסוים. מכאן היועץ המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובדן עשתונות? המשטרה ממש לא רוצה את כל כאב הראש הזה, ופעלה בהתאם: היא אותתה לחרדים שעם מספיק איומים וקצת התפרעויות-פרומו ההתהלוכה תתבטל. החרדים הבינו את הרמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שגם זה תיאור אפשרי. ___________ גילוי נאות: אינני מכירה אישית את המפכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור איך. הפוליטיקאים היושבים בכנסת עושים עבודה מצוינת בלהתחמק מדיונים ציבוריים, ובפרט החלטות בנושאים האלו. אז הם משאירים הכל לפן המשפטי, שיותר נוח להם לקבל את החלטתו כ''כוח עליון'' שהם לא שולטים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יחסים חד מיניים מתקיימים בניגוד מוחלט לטבע האנושי, זו התרסה שאומרת- אין אלוהים. האיסור עליהם לא דומה לאיסור נידה או אכילת חזיר. רבקה שמעון לא מוכנה לשנות את היחס כלפי ההומוסקסואליים בחברה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי. בשביל להגיד שאין אלוהים אני צריך להיות הומו? __________ Not that there's anything wrong with it, etc.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול גם לבנות מגדל גבוה, או לעשות כל דבר אחר ש''בניגוד לטבע המוחלט'' (לעבור את מהירות האור, לגלות שכינים לא נוצרות מזיעה, אתה יודע...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לרצות לעשות דברים כאלה? (אני, למשל, אשמח מאוד להגביל את הגשמים לשעות 2-4 לפנות בוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכימה לך להיות הומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בהומו? יש לך משהו נגד הומואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי. אני סתם אגואיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר הומואים=פחות סטרייטים. למי יש מה להפסיד מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכרמית דוקא התכוונה שהיא רוצה את השוטה לעצמה. (לדעתי יש ביניהם איזה 20-30 שנה, אבל מי סופר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשים. הגברים הכי מדליקים הם הומואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגברים, הנשים הכי מדליקות הן לסביות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בסרטים, לא במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברים ההומואים הם מדליקים מבחינת ההופעה, אבל בשביל סטרייטים זה לא מדליק לראות אותם באקשן, גבר עם גבר, ובייחוד לא מדליק לראות מין אנאלי בין גבר לגבר. לעומת זאת הלסביות הן גם יפות וזה גם נורא מדליק בשביל סטרייטים לראות אותן בפעולה, אשה עם אשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הלסביות הן גם יפות'' שוב, אני בטוח שאם היית באירוע של לסביות לא היית מדבר ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הייתי באירוע אבל פגשתי, והאמת היא כזאת: יש לסביות יפות ומכוערות, כמו בשאר קבוצות האוכלוסיה. יש גם לסביות גסות וגבריות, אבל יש, לפי ההתרשמות שלי, הרבה לסביות עדינות ויפות עם מין מראה חולמני, יותר מאשר אצל הסטרייטיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי מחקר , אבל נדמה לי שלפחות בפאבים של לסביות הנשים נראות (בממוצע) פחות טוב מהסטרייטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יפות ויש פחות יפות, הדבר היחיד הנכון (נראה לי) הוא שיש יותר הומואים יפים מלסביות יפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מספיק בירות, גם אתה היית מדבר ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לסבית גאה , יש לי תא משפחתי מהמם , במקום העבודה שלי מקבלים אותי באהבה , ולארועים אני מגיעה עם בת זוגי , ארץ ישראל של היום יותר ויותר מערבית ונוחה לכל מי שנחשב שונה , הגברת הנכבדה שיושבת ב ''בית הפתוח '' בירושלים , הכניסה אותנו עמוק לתוך האדמה , מה קורה פה , את תוקעת אותנו עם הכוחניות שלך , יוצרת לנו חזיתות חדשות , והופכת אותנו למוקיונים , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת נראה כמו זיוף, וזהבית נראית כמו משי-זהב או מישהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שנראה מעניין, ומקוצר זמן לקרוא אותו אני משתמשת שוב באייל כבספריית מועדפים לעת מצוא. "הדימוי של שני גברים או שתי נשים המנהלים קשר זוגי, ההולך ונעשה נפוץ במרחב הדימויים התרבותי, מצליח לעורר, בו-זמנית, רגשות רתיעה ודחייה בקרב אנשים מסוימים, ורגשות שמחה והתעלות בקרב אחרים. הללו רואים בו עיוות וקלקול של משהו מאוד תשתיתי בנפש ובתרבות האנושיים, ואילו האחרים: סופו של עיוות ארוך-שנים ותחילתה של פריחה חדשה. הרגשות הפוכים זה לזה בתכלית אך שווים בעוצמתם וקיצוניותם. מה פשר הבקע הזה? אלו שתי מערכות אקלים שכלי ונפשי צריכות לשרור בשני הצדדים על מנת שאותו דימוי יתקבל באופנים שונים כל כך?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתי מערכות אקלים שכלי ונפשי צריכות לשרור בשני הצדדים"? זה נורא ברור לא? בהכללה גסה, שיינקין מול מאה שערים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת ''חולני'' ...לדעתי לסבית או הומו או נטיות לא טבעיות, מראה שזה דפק ביצור, לא מבינה על מה יש להתגאות ''מצעד הגאווה''...עדיף לשמור על שתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לא קוהרנטי. אם זה לא טבעי, אז איך זה דפק בייצור? יש קונצנזוס מדעי היום על כך שאלו תכונות מולדות, שלא נכחדות גנטית מפני שיש להן תפקיד כשהן נכנסות למין "הנכון" מבחינה אבולוציונית, ולכן כן צריך חברה שאינה חוסמת אף אחד מלבטא את העדפתו המינית המולדת. אולם לאחר שנאמר כל הנ"ל, לגבי המצעד עצמו - יש בו משום ההתרסה, ולא בהכרח העצמה, וזה עשוי להרתיע בדיוק את אותם מתלבטים בארון (כי אם אני בסך הכל אוהב גברים, וזה משהו שיכול להיחשב טבעי, הרי יציאתי מהארון בצילו של המצעד יכולה להתפרש כרצון להיות אחד מלובשי הטנגה/חוטיני בבמה הנוסעת בתהלוכה, וזו קפיצה גדולה מדי עבורי ועבור משפחתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה *ה*מצעד? יש גם מצעדי גאווה פחות מחציני גוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק שיש אחד או שניים מאוד מתוקשרים, כדי שזה ייצור את האפקט, גם אם במקרה "המצעד" שבאזור מגוריך היה מוחצן פחות. מה גם, בהתייחס לתגובה אחרת שלך, שמצעדים אלו מכילים גם משהו שהוא קצת מעבר לקונצנזוס המדעי, והוא סיס ג'נדרים ותופעות תרבותיות (ולא גנטיות), שהעצמתן נתפסת עדיין כרעה חולה במקומות רבים. בפרט ע"י כאלה שמפקפקים ברוח הליברלית שמצד אחד מאפשרת כבוד לכל אחד שתוהה בעצם על מינו הביולוגי, וחושב שהוא יכול להיות אחד מ 97856 המינים החדשים שנוצרו בינתיים (מספר זמני), אבל מהצד האחר זה עוד סממן לקו מחשבתי שנותן כבוד להכל פרט לערך המשפחה בעולם המערבי (הנכחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצעד הגאווה פוגע בערך המשפחה? להפך - הוא מבקש (בין השאר) לצמצם את הפגיעה במשפחות בהרכבים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך המשפחה הוא מונח אמריקאי לײמשפחה גרעינית מסורתית שבה האב עובד והאם עקרת ביתײ: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Family_values | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן: המחדשים הם דווקא בעד ערכי משפחה (ריבוי ערכים ולא ערך יחיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק טכנית, אבל אתה מבין שמי שדוגל בײערך המשפחהײ (המסורתית) לא חושב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בארץ אלו יכולים להיתפס כ"ערכי משפחה", מאחר ובארץ הם משולבים באידיאולוגיה המקומית של CHILD OBSSESSION. מעבר לאנומליה היהודית בלבנט, ביתר העולם המערבי זה פשוט עוד ביטוי להעצמת DEAD END של התרבות, העוסקת קצת יותר ב"מימוש העצמי" ובמרדף אחרי האושר (או יותר נכון "הנאה"), מכדי להטריד את עצמה בעומס של הולדת ילדים והקרבת זמן ואמצעים לגידול הדור הבא. המספרים מראים בצורה ברורה שיש מתאם בין הטרנדים האלה לירידה דרסטית בהיקף הילודה, ועלייה משמעותית בגירושין, ואף מניעת נישואין בהיקף עצום. המדרון הזה הוא הבעיה בעיני אלו שמעריכים את המשפחה המסורתית. מסתבר שיש מתח עדין בין הרצון לתת את המקום לכל גחמה אנושית, לבין הרצון להקרבה וקונפורמיזם מסויים הנדרש לגדל את הדור הבא. בישראל, לשמחתי, אנחנו (עדיין) בצד הטוב של המשוואה, כשרמת הילודה של האוכלוסיה נשמרת, וגורמת אף למשפחות חד מיניות לרצות לגדל ילדים. כאמור, זה לא המצב ביתר העולם המערבי, שעסוק בתחרות "מי ייכחד ראשון" תוך כדי שירת הלל לרוח האדם העטופה בדגל הצבעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור התפוצצות האוכלוסין של חמישים השנים האחרונות, והשפעתה הניכרת על הסביבה והמשאבים הגלובליים, אולי הקטנת הילודה היא דוקא הצד "הטוב" של המשוואה, והתגובה הרציונלית לתהליכים הללו? גם ברמה הלאומית נראה שאובססית הילודה מגיעה למצב שבו היא תביא לאסון ולא לששון בטווח הארוך. אולי גם כאן התייצבות עדיפה על המשך גידול מעריכי בלתי נשלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה עושה רציונליזציה של הפדיחה... למה לא. ההיכחדות שלנו גם תעזור על הדרך לכל שינוי האקלים, נכון? אז סגרנו כמה ציפורים באבחה אחת של חיסול הילודה. אבל מהצד השני זה יוצר בעיות אחרות, שאיתם גם מתמודד העולם המערבי: אותם פרוגרסיבים/סוציאליסטים שבעד כל היופי חי הנ"ל, רוצים גם שהמדינה תיתן רשת ביטחון, ותעזור לגר, האלמנה והיתום, ושאם אפשר - תעשה גם קפה, שתיים סוכר. זה דורש דם חדש וצעיר כדי לכלכל את האוכלוסיה הנתמכת הגדלה במהירות (זקנים לא מתים, גיל הפרישה נשאר כשהיה, והיקף החוקים הסוציאליים רק מתרחב, כמעט לעולם לא קטן). ומאחר והמדינה לא יכולה לייצר את הדם החדש הזה (הילודה איפלו לא קרובה לתמוך בכך), אז צריך לייבא דם חדש מהעולמות השלישיים. כאלה שמגיעים עם מטען תרבותי שונה, לעיתים רדיקלי. כך מייצרים בעיות קשות וחדשות באותן מדינות, ובעצם משנים את פניהן, כך שבהרבה מקומות לא ניתן להניף כבר את הדגל הצבעוני, כי האיסלאם לא מרשה דגלים כאלה, והוא גם הרבה פחות ליברלי, אבל הוא היחיד שמהגר ויולד, ואז מה קיבלנו? רופס, מדינה איסלמיסטית שקמה על חורבות המדינה הנאורה שהטביעה את עצמה בהרבה כוונות טובות. אז לפני שאתה מטביע גם אותנו בשם הצורך העולמי לרידוד אוכלוסיה, רצוי לדעתי תמיד לחשוב באופן מעשי ולא אידיאליסטי על הדברים האלה. צריך ללכת על הקו הדק והשברירי של לכבד את האחר, לתת לו מקסימום יכולת לבטא את עצמו, אבל להיזהר מאוד שעודף פלורליזם ומוחצנות לא ייקחו אותנו למקום הלא טוב ההוא, של ההכחדה התרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די פשטני. גיל הפרישה במדינות מערב אירופה דווקא כן עולה כמו בשאר העולם. וכשמקשרים את ה"תנאים הסוציאליים" לילודה לא מדובר בתמיכה הכספית בגר, אלמנה ויתום, אלא בכספי הפנסיה, שלפחות בחלק מהמדינות ממומנות ישירות מדמי הפנסיה העכשוויים שמשולמים לקופות. ובאשר לקשר בין ערכים ליברליים וירידת שיעורי הילודה: צרפת יותר ליברלית ממלטה בהרבה תחומים ושיעור הילודה בה גם גבוה יותר. אם את רוצה לעשות השוואה יותר משוואתית, אז המשפט הנ"ל גם נכון לגבי צרפת בהשוואה לגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. בעוד שאת מתארת את ההסבר שלי כפשטני, את בכלל לא נכנסת לפרטים. מתנצל שגם אני מתקצר בד"כ, אבל לאור ההשגות שלך ארחיב קצת: גיל הפרישה לא עולה מספיק מהר ביחס למשך הזמן בו מושכים הפנסיונרים האירופאים את הפנסיות שלהם, שהוא תוצר של תוחלת החיים העולה. וזו כמובן הבעיה העיקרית הכספית, כפי שציינת. הגר, האלמנה והיתום הם פשוט משל לנספחים סוציאליים נוספים המעמיקים את הבור התקציבי העתידי כתוצאה ממדיניות רווחה ללא בסיס כלכלי איתן. למה את כותבת שצרפת ליברלית יותר ממלטה או גרמניה? על סמך מה? ובכל מקרה - בצרפת די ברורה הסיבה לשיעור הילודה הגבוה ביותר: זוהי המדינה שמפצה על השיעור הנמוך של הילודה אצל הצרפתים הוותיקים ע"י הגירה מסיבית, שמייצרת בתורה בעיות לא קטנות, וירידה בליברליזם הכללי (לאיסלם יש נטיה כזו). גרמניה הצטרפה למסיבה הזו ביתר שאת בשנים האחרונות, והישוותה את אחוז האוכלוסיה שהגיעה ממדינות אסיה ואפריקה לזה של צרפת, וסביר להניח שבשנים הבאות נראה גם בה עליה מסויימת בפיריון, אך זו עליה שנובעת, כמו בצרפת, מהאוכלוסיה המיובאת, ולא מפערים אינפיניטיסימליים בליברליות של אוכלוסייתה הוותיקה מול זו של השכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן עובדות כלכליות, וישנו ניסיון להלביש עליהן נרטיב. העובדה שקיימת במדינות אירופה מדיניות רווחה (המתוייגת עלי ידיך כליברלית) אינה קשורה למבנה הפנסיות, או ההשערות לגבי צמיחת השוק והאוכלוסייה העתידיים. הרמז, שמישהו (ליברלי) היה רך מדי בהעלאת הפנסיות אינה נכונה. בצרפת כרגע 8.8% מוסלמים. בגרמניה 6%. מדובר במיעוט. האמירות שהשלטון המרכזי איבד שליטה, שכל המהגרים והפליטים כו-לם מוסלמים קיצוניים שמשנים את התרבות בצורה יוצאת דופן, הן אופייניות לימין הקיצוני ואינה משקפת את מציאות. או במילים אחרות: בישראל 18% מוסלמים - אנה ספר לי על שלטון השריעה שבחסותו אתה חי. ליברליזם מתבטא בהרבה תחומים אבל אני אצמצם את תגובתי לתחום השליטה בתחום הפריון: במלטה, בעלת הילודה הנמוכה ביותר באיחוד האירופי, הפלה, גם במקרה של אונס, היא בלתי חוקית. לא את כל אמצעי המניעה ניתן לקנות על האי. בגרמניה, שהילודה עלתה בה בשנים האחרונות ל1.57 ילד לאישה, הפלה אינה חוקית באופן רשמי (מה שלמשל מאפשר תביעה נגד קליניקה שמפרסמת בגלוי את שירותי ההפלות שהיא מעניקה). אפשר להשיג את כל אמצעי המניעה, אבל צריך לממן אותם באופן פרטי. בצרפת, שבה הילודה עומדת על 1.84 ההפלה חוקית מאז שנת 1975, והיא השיאנית האירופית בכיסוי הממשלתי לאמצעי מניעה. בקיצור הסיפור שניסית ליצור: חוקים ליברלים גוררים ירידה בילודה, שגוררת הגירה שגוררת את סופה של הציוויליזציה המערבית - הוא סיפור אימה שנפוץ בחוגים שמרניים רבים, אבל הוא לא משקף מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מטעה מאוד (כנראה שלא במכוון). ראשית - להפלות אין קשר הפוך לילודה. גם בישראל קיים איסור הפלות, אין מימון ממשלתי לאמצעי מניעה, וראי זה פלא... אם יש קשר כלשהו בין הפלות לילודה זה לא חוק ממשלתי כזה או אחר, אלא מידת השמרנות של האוכלוסיה עצמה. בצרפת הילודה עלתה לא בגלל הצרפתים המקוריים, אלא היבוא הדתי של המהגרים (כן כן, מוסלמים ברובם. לא, לא קיצוניים ברובם, אבל מספיק דור משועמם ומובטל אחד כדי שגם זה יהפוך לבעיה). שנית - לא כתבתי שחוקים ליברליים קשורים לפנסיה. חוקי פנסיה, גיל פרישה וכו' הינם חוקים סוציאליסטיים/רווחתיים בהגדרה (זה לא ליברלי - לעיתים זה בדיוק ההיפך מכך). הרוח הליברלית היא זו שתומכת בקידוש הפרט על חשבון המשפחה, לעיתים במינון שעלול להיות מסוכן ליציבות האוכולוסיה, כך שבמדינה שבה יש ריכוז של חוקים סוציאליסטיים, זה פועל נגד כלל האוכלוסיה (כי כאמור: רוח ליברלית קיצונית => פחות ילדים => פחות תמיכה במנגנוני "הדורות הבאים תומכים בסידורי הפרישה והרווחה של הקודמים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה שבסעודיה רמת הילודה בירידה מתמדת זה רומז שגם שם האוכלוסייה מאוד ליברלית. אז לסיכום: * רוסיה הקומוניסטית: ליברלית. * הרפובליקה האיסלמית של איראן: ליברלית * סעודיה: יותר ויותר ליברלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת להבין את זה ממה שכתבתי - לא ברור. מהמשפטים האחרונים שלך, רק האחרון נכון (למרות שיש עוד דרך רבה מאוד), אבל שוב - אין קשר למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את דברי (אני בטוחה שגם לא במכוון). לא התכוונתי להשוות את היחס בין חוקיות ותמיכה בהפלות וילודה.1 הרשות לעשות הפלות וליטול אמצעי מניעה מעידה על מידת ההכרה שהממשל מעניק לזכותה של אישה על גופה ושליטתה בתהליכים הביולוגים שמתרחשים בו - מה שאתה קורא לו "קידוש הפרט על חשבון המשפחה". הטענה שלי נותרה בעינה, בהשוואה בין מלטה, גרמניה וצרפת ניכר שאין יחס ישיר בין הירידה בילודה ובין חוקים שרחמנא לצלן מכירים באוטונומיה של אנשים שנכנסים להריון. אגב, קיבלתי את זה שיש הבדל בין תמיכה ברוח הליברלית ותמיכה במנגנוני רווחה. ההכרה של צרפת בזכותן של נשים לשלוט בילודה שלהן בלי קשר למצבן הכלכלי נמצא בדיוק בהצלבה בין התחומים הללו. בערך Demographics_of_France [Wikipedia] מוקדש חלק נרחב לשאלת מוצאם של הרכים הנולדים, כנראה בגלל שאתה לא היחיד שמנסה לטעון טענות לגבי "צרפתיים מקוריים" 2 ו"יבוא" שלטענתך הוא "דתי". ובכן, כמעט כמחצית מהתינוקות שנולדו למהגרים מדור ראשון ושני מוצאם באירופה. יש לך בערך שליש שנולדו למהגרים ממגרב. וזה למרות שאחוז המהגרים ממגרב גבוה מאחוז המהגרים מאירופה. אתה מוזמן להמשיך לשחק עם הנתונים הסטטיסטיים, אבל בסופו של דבר הטענה שלך שהילודה בצרפת עלתה בגלל מהגרים מוסלמים ברובם לא מתבטאת בנתונים הללו.(אנחנו בטריטוריה כזו גזענית שאני מרגישה צורך לחטא עצמי אחרי הטבילה הזו.) הדיון חידד לי את הדיסוננס שנוצר בין החשש הכללי לפיצוץ אוכלוסין עולמי מחד, והדרישה לגידול אוכלוסין מתמיד לצרכים כלכליים בכל מדינה מאידך. אז הנה השערה שלי: במדינות שבהן השקיעו כספים על מנת לנתק את תשלום הפנסיה של הדורות הנוכחיים מחסכונות הפנסיה של הדורות הבאים, למעשה שחררו (לפחות חלקית) את המדינה מתלות בגידול מתמיד באוכלוסיה וגם בפעילות הכלכלית. אינני כלכלנית, כך שכולם מוזמנים להסביר לי מדוע ההשערה שלי מוטעה 1 בישראל אגב ההפלות כן חוקיות, אבל כחלק מהתהליך הנשים נדרשות להתייצב בפני הועדה ולספר צ'יזבטים. 2 איך אתה מגדיר בדיוק "צרפתים מקוריים"? כי אם חושבים על זה השבטים הסקסוניים היו במקורם מצרפת. האם אתה מחשב גם את אחוזי הילודה באיים הבריטיים ובחלקים מגרמניה בשל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק מאוד צדדי: דווקא הסקסונים מצרפת? (במקום פרנקים, בורגונדים וכדומה מהמזרח?) הרי הסקסונים הגיעו מסקסוניה (והקנצלרית הנוכחית היא כמעט אנגלו־סקסית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניטפוק, זה איפשר לי להוציא שוב זמן רב על אינפורמציה שאף אחד לא באמת צריך. :-) הסקסונים לא הגיעו מחבל סקסוניה. הם הגיעו במקור מצפון מערב גרמניה (חלק מהטריטוריה של נידרסקסן, אבל גם הולשטיין בצפון, חלקים מנורדריין ווספליה) וממזרח הולנד. אני זכרתי במעומעם שזה היה מצרפת, אבל מסתבר שזה רק היה בשליטה צרפתית, עד שהגיע קארל הגדול שנטל את השליטה. הכוונה שלי היתה שזה בעייתי לדבר על "תושבים מקוריים" באירופה, איפה שכולם נעו ונדו בכל מיני שלבים בהיסטוריה. מחילת הארנבים האמיתית הופיעה בהערת האגב שלך על אנג'לה מרקל. כלומר, אף אחד לא מקשר אותה לסקסוניה, אין לה את המבטא והמנטליות. ידוע שנולדה בהמבורג וגדלה בברנדנבורג.אבל זה לא אומר דבר על המוצא, ואני בכל זאת הסתקרנתי. וכן, ימנים קיצוניים החליטו שהיא יהודיה (ובשביל זה הם משנים לא רק את העץ המשפחתי שלה, אלא גם את חוקי הגזע). עיתונים מיינסטרימים דיווחו בהתלהבות על זה שהיא רבע פולניה (סבא מצד האבא כנראה), אבל לא ממש חשו צורך לדווח על שאר המקורות. בשביל זה היתי צריכה להרחיק על מקומון פרוסי שמקפיד על קטנות. בקיצור, הסבתות ממוצא פרוסי, ויש סבא אחד שמוצאו אכן מחבל סקסוניה. אבל הוא לא סקסוני, לפי השם הוא שייך למיעוט הסורבי שבחבל ארץ זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל ההפלות לא חוקיות, אבל כמו כל דבר במדינת היהודים זה מלווה בקריצה של אותן ועדות, שלשמחתנו מאשרות את הרוב המכריע של המקרים המגיעים בפניהן. ובכל מקרה - כמו שהבהרת את עצמך - אין קשר הפוך בין הפלות וכמות ילדים למשפחה. לאור זאת גם אני מוכרח לציין שלא הבנתי את ההפניה שלך למלטה-גרמניה-צרפת שוב. העלייה בילודה בגלל מהגרים מוסלמים היא חד משמעית, ואת לא מפרשת נכון את הנתונים שהבאת בקישור שלך. בשנים 2006-2008 למשל, רשום ש 40% מהלידות מצרפת היו עם לפחות סבא אחד שנולד בחוץ לארץ, כשכל אלו שילדו מעל 2 למשפחה היו ממדינות מוסלמיות. נכון - מצפון אפריקה ("מאגרב") היו רק כשליש, אבל אולי לא שמת לב שהאחרים עם ילודה מעל 2 הגיע מתורכיה (כנראה מסווגת כאירופאית, אבל עדיין מוסלמית), ומדינות אפריקאיות אחרות (מעניין מה הדת השלטת בהן...). ולמקרה שהתבלבלת, הנה קישור חד משמעי יותר (גם ויקיפדיה - ותראי באיזה מקום צרפת נמצאת, שלא במפתיע): ועוד משהו הנוגע להקצנה של חלק מאוכלוסיה זו - Islam_in_France [Wikipedia] אז בבקשה תנסי להיצמד לעובדות. אירופה מייבאת עוד ועוד, כי היא חייבת (גם כדי להציל את הכלכלות שצריכות את כח העבודה שיתמוך בזקנים שמסרבים למות, אך גם סירבו להוליד, וגם כי ליברליות בצורה המוקצנת שלה לא טובה בלשמר את האופי של המדינה מפני גורמים חיצוניים שמגיעים בשיטפון). הרוב המכריע הוא של המהגרים וצאצאיהם הוא מוסלמי, וגם לפחות ב 2-3 דורות הראשונים לשהותו באירופה הוא עדיין בילודה גבוהה משמעותית מהותיקים יותר (לא הגאלים, ולא הקלטים, הנורמנדים, הגותים, הבורגונדים ובניהם, אלא צרפתים קתולים שמהווים כ 80% מאוכלוסיית צרפת אליה אני מתייחס כ"מקורית"). אלו, בתורם, כבר לא שותפים לרוח הליברלית שייבאה אותם, אלא נוטים לאמץ את השריעה במקומות רבים, לפגוע בנשים ולה"טבים, וגם לפנות בחלקם לקיצוניות גבוהה יותר, שלא טובה לחברה הליברלית שייבאה אותם, והטרנד הזה הולך וגובר - כי צרפת גבוהה יותר מהאחרות בילודה פשוט כי התחילה ביבוא קודם (ה"מאגרבים" נחשבו שנים רבות כחלק מצרפת ולכן ההגירה הזו של דוברי צרפתית היתה טבעית יותר). לגבי ההשערה שלך: הלוואי וזה היה נכון. כמו אצלנו, גם ברוב אירופה עדיין יש חובות עצומים לקרנות פנסיה סוציאליסטיות של ועדים חזקים שהם בור אקטוארי הולך וגדל, חלקו מפני שהדורות שלא חסכו לעצמם, אלא נהנים מתקציב המדינה, מסרבים למות, וחלקו בגלל שרבות מהמדינות עדיין, למרות הכל, ממשיכות בפרקטיקה החביבה הזו, ואף מגדילות את תשלומי הרווחה לאותן אוכלוסיות מוסלמיות שזה עתה הגיעו - גם אם הם אינם עובדות (בספרד ואיטליה, למשל, ישנה אבטלה גבוהה מאוד, כך שהן סובלות ממשבר משולש - גם חוב תופח, גם יבוא צעירים כדי שיעבדו ויממנו חלק מהחוב, אבל גם חוסר יכולת לתת לצעירים עבודה - ובמקום זה להתפיח את החוב עוד יותר על ידי קצבאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונך להיצמד לעובדות. הבא נעשה זאת. אתה טועה ומטעה כאשר אתה טוען שהפלה אינה חוקית בישראל. בגרמניה החוק קובע שמי שמסיימת את חייו של עובר בתוכה מבצעת פשע שעונשו ארבע שנות מאסר. חוק מעין זה הופך הפלה לבלתי חוקית בעיקרון. לאחר מכן מוצבים הסייגים שמאפשרים בעצם הפלות. בין השאר, הפלה מותרת באישור מצוות בית חולים (והמתנה של 72 שעות). בישראל אין חוק שקובע שהפלה אינה חוקית. 1 ישראל מעגנת את ההפלות בחוק, ומסייגת אותן בהרבה. חוק העונשין שמור לא למי שעוברת הפלה, אלא למי שמבצע אותה. כאן עוצמות הרשויות אין עיניהן, ולא מתערבות לרוב בשוק הפרוץ של הפלות בלתי חוקיות. לא ברור לי מה לא ברור לך על ההשוואה שלי בין צרפת למלטה וגרמניה. בסך הכל הוכחתי את מה שטענתי בהתחלה: "באשר לקשר בין ערכים ליברליים וירידת שיעורי הילודה: צרפת יותר ליברלית ממלטה בהרבה תחומים ושיעור הילודה בה גם גבוה יותר. אם את רוצה לעשות השוואה יותר משוואתית, אז המשפט הנ"ל גם נכון לגבי צרפת בהשוואה לגרמניה." אבל הנושא המרכזי שלנו הוא הרי הספקולציות שלך על השתלטות מוסלמית רבתי בצרפת. ובכן, הנתונים בשלושת הקישורי ויקיפדיה שאנו עוסקים בהם אינם תומכים בנרטיב שאתה מנסה לבנות כאן. חד משמעית. בערך של דמגרפיה בצרפת. אתה מתייחס לטבלת מספר ילדים ממוצע לנשים מהגרות (הנתונים בה, אגב, אינם עדכניים, הם מתייחסים לעשור בין 1991 ו1998). בחלקן הממוצע גבוה מבארץ המוצא (מדינות אירופה, תורכיה, אלגריה) ובחלקן הוא נמוך יותר (האמריקות, מרוקו, תוניס ומדינות אפריקה האחרות). השערה: יש כאן תערובת השפעות של נורמה (ללדת יותר ילדים מהממוצע באירופה אבל פחות מבמרכז אפריקה) ומצב רווחה שאליו מתייחס הסרטון שהאח של אייל קישר למטה. דומה שמה שגורם לך להזכיר נתונים אלו זו העובדה שממוצע הילדים לנשים מאפריקה ותורכיה עולה על 2 לאישה. אבל אתה לא עושה את החישוב המתמטי שיוכיח את דבריך. אנחנו נשארים באותו ערך אך קופצים עשור לטבלא שמודדת את אוכלוסיית המהגרים ב2008. יש 239,000 מהגרים מדור ראשון מתורכיה ו220,000 בני מהגרים משם. אפילו עם 3.21 ילדים לאישה, אין מצב שקבוצה קטנה זו באוכלוסיה היא זו ששומרת על ממוצע הילודה הגבוה בכלל צרפת יחסית לשאר אירופה. ואני עומדת על דברים אלו גם לגבי האוכלוסיות הגדולות יותר ממוצא מגרבי. במורד הערך יש גם טבלא ונתונים שמוקדשים רק ליוצאי מגרב. מתחת לטבלא רשום אחוז הילדים מתחת לגיל 18 ממוצא מגרב ב2005 באזור פריז (גם כאלה שיש להם רק הורה אחד ממוצא מגרבי). במחוז סן דני אוכלוסיית מהגרים גדולה. ב2005 היה אחוז כלל האוכלוסיה המגרבית שם 22%. אבל אחוז הילדים באולוסיה כאחוז המבוגרים. אם הם היו אחראים לצמיחת כלל האוכלוסיה בצרפת (עם פחות מ3 ילדים לאישה, כן?) אחוז הילדים היה צריך להיות הרבה יותר גבוה. אתה רומז שתורכיה אחראית לממוצע הילדים הגבוה שנרשם למהגרים מאירופה. אבל הנתונים ניצבים בפניך ואתה יכול לבדוק אותם. בשום מקום תורכיה לא מסווגת כאירופאית. בכל הטבלאות היא עומדת לבדה, או מסופחת לאסיה. אתה גם שואל מה דתם של המהגרים מהסאב סהרה. אחוזם באוכלוסיית המהגרים ב2018 לפי הטבלא בסוף הערך היא 17.6%. לעומת זאת בערך שצירפת על האיסלם בצרפת רשום ש250,000 מוסלמים, מוצאם מהסאב סהרה. מסקנה: רוב המהגרים מהסאב סהרה אינם מוסלמים. בערך הזה יש הערכה של כ4.7-4.1 מוסלמים בצרפת ויש גם חלוקה של האוכלוסיה הזו לפי מידת דתיות: 1.5 מיליון דתיים. עוד 1.5 צמים ברמדאן. לשאר (בסביבות המיליון) אין קשר לדת. אפילו אם נניח את המקרה הקיצון, שכל ה1.5 מיליון מוסלמים דתיים כדבריך "נוטים לאמץ את השריעה במקומות רבים, לפגוע בנשים ולה"טבים, וגם לפנות בחלקם לקיצוניות גבוהה יותר". מהי מידת ההשפעה האמיתית של הדבר הזה בכלל האוכלוסיה בת ה67 מיליון? ולסיום, אנא פרט מה בדיוק מוכיחה העובדה שב2006-8 לכ40% מהתינוקות שנולדו היה סב שנולד מחוץ לצרפת (שעשוי להיות מוסלמי או לא), חוץ מזה שיש אינטגרציה? אני לא מוצאת שום זכר, לטענתך ההתחלתית על "מדינה איסלמיסטית שקמה על חורבות המדינה הנאורה שהטביעה את עצמה בהרבה כוונות טובות" אבל אני שוב זקוקה למקלחת וחיטוי. נב היה לי משהו גם להגיד על קרנות הפנסיה... אבל השעה כבר מאוחרת. עמך הסליחה. 1 אני לא אוהבת להשתמש באותיות מודגשות בדרך כלל, אבל אני עושה זאת לטובתך כי אני סבורה שזה עשוי לסייע לך בקשיי הבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאה מדוקדקת של המקורות הויקיפדיים והניתוח שלך, ראיתי שהם פשוט חסרים, וכל אחד מאיתנו, על פי היפותזות/עובדות/נטיות לב שהוא מביא ממקומות אחרים, מפרש כרצונו. לכן אני עובר, ברשותך, למקורות נוסף, קצת פחות "מטושטש" ויותר חד משמעיים בהצגת המספרים: מקור "קיצוני" - https://www.washingtontimes.com/news/2017/sep/26/musl... מקור מקובל יותר - https://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/11/29/5-fa... ההבדל בין המקורות: הקיצוני (במיעוט) סבור שיהיה רוב מוסלמי בתוך שתי דורות, והמקובל יותר סבור שהאוכלוסיה המוסלמית "סתם" יותר מתכפיל את עצמה, בשל הגירה והפרש בשיעורי ילודה. מזכיר שכל הפינג פונג הזה הוא כדי להמחיש שלמרות שהאירופאים "הנוצרים לשעבר" רואים את כל זה, הם ממשיכים לייבא ולשנות את הדמוגרפיה בארצם, כי אין להם ברירה - הם לא מצליחים לקיים את הכלכלה שלהם ללא זה, כי הם צמצמו מאוד ילודה (ולא המוסלמים). ואני חייב לגבי ההפלות, למרות שזה דיון סמנטי, כי כבר שנינו הסכמנו שאין קשר ברור (או בכלל) בין חוקיותן לבין כמות הילדים למשפחה: לא משנה את מי מענישים. העובדה שיש עונש על המסייע בהפלה, אם ההפלה לא עברה אישור מסודר, היא זו שהופכת את ההפלה לעברה, ולכן לא חוקית בישראל (ושוב אנו מסכימים שרמת העבירה הזו נתפסת כקלה, וגם עד כמה שאני מכיר אף אחד לא מחפש את המסייעים להפלות שלא עברו ועדות מסודרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התפוצצות האוכלוסיה תעצור? https://www.youtube.com/watch?v=QsBT5EQt348 (ספויילר: כן, כולל במדינות מתפתחות. הצניחה בקצב הילודה קשורה לצניחה בקצב התמותה) אותו נושא, אבל הרבה הרבה יותר מפורט, עם מספרים וגרפים: https://ourworldindata.org/world-population-growth |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שם עבור התנועה לקידום הרעיון הזה: הליגה נגד השרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ײהמדרון הזה הוא הבעיה בעיני אלו שמעריכים את המשפחה המסורתיתײ. הסבר גבולי משהו. אולי המדרון הזה בעייתי בעיניך. רוב דוגלי המשפחה הײמסורתיתײ מתנגדים למשפחות מודרניות מסיבות דתיות. פשוט מבחינתם אלוהים לא רוצה שגבר וגבר ייתחתנו ועוד יותר לא רוצה שהם יגדלו ילדים. ובאמת לא מעניין אותם מה אחוז הילודה בעולם המערבי. בכל מקרה, המספרים מראים גם מתאם ברור בין השכלה, שיוויון לנשים ואמצעי מניעה לבין ירידה בהיקף הילודה. אני לא חושב שראוי לקרוא לשיוויון לנשים או שוויון להומואים ולסביות ײגחמהײ ובטח זה פחות גחמה מאשר להתפלל לחבר דימיוני בשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתאם בין השכלה לירידה בילודה, זה נכון, אבל לא לירידה מתחת למספר הקסם של 2.1 ילדים למשפחה, הדרוש כדי לשמור על גודל האוכלוסיה כפי שהוא. עובדה: בישראל גם נשים משכילות עדיין מולידות יותר (בממוצע). זה לא נכון, כאמור, ביתר העולם המערבי. ולמה זו גחמה כשמדובר בשיוויון? ראשית, המילה שיוויון היא מילה טעונה, כי יש לה מספר משמעויות אפשריות, לעיתים הפוכות זו מזו. שיוויון הזדמנויות למשל, הוא שיוויון מצויין, המאפשר לכל מי שרוצה לממש את עצמו, לעשות זאת ללא חסמים ומעצורים. הבעיה מתחילה, לדעתי, כשמדברים על שיוויון בתוצאה: כלומר, לא נשקוט ולא ננוח עד שיהיו 50% נשים בתפקיד Y, ושנשים יהיו בדיוק כמו גברים בהתנהלותן. זה מעודד לא מעט נשים, האחראיות הכמעט בלעדיות על העמדת הדור הבא, לזנוח או להקטין מאוד את האחריות הזו, ולהתחפש לגבר. כשמספיק נשים עושות את זה, זה משדר מייד מסר לגברים, המתאימים את עצמם בשמחה רבה לנושא: אין עוד צורך במחוייבות למשפחה עתידית כדי לקבל סקס, AND THE PARTY IS ON. ביפן שליש מהגברים לא טורחים לעזוב את הוריהם ונשארים בבית... בארה"ב נוסד זרם שנקרא MGTOW (תחפש את הדבר הלא יאומן הזה...) והכל בשם כל הכוונות הטובות של שיוויון בתוצאה. אני לא מגיע מכיוון הדת, אני משכיל וחילוני, וכך גם אשתי, ואף ילדינו. אבל אנחנו נזהרים מלזרוק מסורות שעבדו למען האנושות דורות רבים לטובת ערכים חדשים, עד שאלו מוכיחים עצמם. לשמחתי, במדינת ישראל הרוב עדיין בצד זה של המתרס. עיניך הרואות (סטטיסטית) מה קורה כשהרוב בצד האחר מבחינה דמוגרפית ותרבותית, וזה רק יחמיר משמעותית בדורות הבאים - לא נראה שאפשר לעצור את גלגל הדעיכה הזה (שיש לו השפעה כמובן גם על הרווחה והכלכלה העולמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ירידה של הילודה גם במדינות שמרניות כמו רוסיה ואיראן. מדובר כיום על בערך כל העולם חוץ מאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ירידה בילודה הנובעת מעליה בהשכלת נשים ושיפור הבריאות הכללי (שמשפיע על אריכות ימים ותמותת תינוקות), ועדיין נמצאת מעל "קו ההכחדה" של 2.1 ילדים למשפחה. אני מדבר על הדעיכה המהירה שנעה היום קרוב מאוד לממוצע של ילד בודד למשפחה בשל אובדן ערך המשפחתיות בתוך השיטפון הליברלי-פרוגרסיבי הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. האם אתה טוען שאיראן (שיעור פריון: 1.83) ורוסיה (אוכלוסיה פוחתת גם כשמחשיבים את ההגירה הנכנסת) הן מדינות פרוגרסיביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה היתה סופר פרוגרסיבית שנים רבות (ההנדסה החברתית של קומוניזם וה AFTERMATH שלו). שיעור הפיריון שאתה רואה ברוסיה הוא דווקא עליה ממה שהיה אז, והמגמה היא מגמת התאוששות ועליה (משפל של 1.0 ב 1999). הסיפור של אירן דומה לזה של רוסיה, עם העליה בהשכלה של נשים אירניות והנדסה חברתית של האייטולות (שחילקו אמצעי מניעה עם עלייתם לשלטון, וכיוונו מאוד לצמצום ילודה דרסטי - באירן זה הושג בדור בודד תחת האייטולות). דרך אגב, בניגוד לדיעה הרווחת, אירן היא מדינה הנשלטת ע"י אליטה פנטית, אך היא עצמה חילונית למדי, ולכן אין כאן גם כוחות דתיים/מסורתיים שדוחפים חזק לכיוון ההפוך של משפחתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, התגובה שלך מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם שיוויון הזדמנויות הוא טוב, אז מותר לאישה לצאת לעבוד ואם היא יוצאת לעבוד זה כמעט תמיד בא על חשבון כמות הילדים (גיל נישואים מאוחר יותר וכו וכו). ואז אי אפשר לבוא אליה בטענות ולהגיד לה רגע רגע, את ײזונחת את האחריות שלך ואת מתחפשת לגברײ. אז למה הכוונה בשיוויון הזדמנויות? שמותר לה לעשות מה שהיא רוצה, כל עוד מה שהיא תעשה בפועל זה להיות בבית ולגדל ילדים? או שמותר לה לעבוד אבל רק עד גיל 40 כי אז היא חייבת להספיק להוליד את ה 2.1 ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד, המשמעות של שיוויון הזדמנויות לנשים הוא מהותי פי כמה וכמה לירידה בפריון מאשר שיוויון זכויות ל 3-5 אחוז באוכלוסיה שהם חד מיניים (אם כבר אתה אמור לתמוך בזכות שלהם להקים משפחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציאה לעבודה לא חייבת לבוא על חשבון כמות הילדים באופן שמפחית ילודה מתחת לאותו קו מינימלי. נשים רבות בוחרות לצאת לקריירה עד הבאת הילד הראשון, או לאחר שהילדים גדלו מספיק, או באחוזי משרה תומכי גידול ילדים. קרי, יש פער בין "מותר" ל"כמה זה קורה" ו"מה המינון הרצוי" כדי לשמר גודל אוכלוסיה מסויים. ונכון- זה מאוד מאוד קשה לייצר אווירה שתאכל את העוגה ותשאיר אותה שלמה - הרוב לא מצליחים לכוון נכון - ועסוקים בהכחדה עצמית ובבעיות הנילוות אליה שציינתי. המפתח, לדעתי, הוא שלא יהיו מנגנונים או חוקים שמייצרים אפליה, או מערימים קשיים על השכלה וקריירה לנשים, אבל תהיה אווירה של משפחתיות וערכים משפחתיים ששמות את האידיאל של משפחה עם לפחות 2.1 ילדים כשווה בצד ההצלחה בקריירה, ממש כמו בישראל... דרך אגב, במקומות רבים, כמו סקנדינביה או גרמניה, למשל, שיכולות להתגאות באגליטריות הגבוהה מאוד שלהם בין גברים לנשים, רואים שהקשר שציינת לא קיים: נשים רבות, שכל זכות הבחירה בידיהן, וכל הנתיבים פתוחים בפניהן, עדיין מעדיפות לא לעבוד כלל, או לעבוד בעבודה לא תובענית מדי, אבל גם לא מקימות משפחה (או מסתפקות בילד בודד). לגבי זוגות חד מיניים - אולי לא היה ברור, אבל לי מובן שזו נטיה גנטית שמאוד לא בריא לחסום אותה. השאלה אם היא תורמת לאווירת דיכוי המשפחה או משתתפת בחגיגת המשפחתיות. מה שבא לידי ביטוי במצעדי הגאווה, לטעמי, זה יותר הצד ההדוניסטי האנטי משפחתי, ואילו המאבקים של חוקי האימוץ הם בצד תומך המשפחתיות, ולכן צריכים לקבל הזדמנות שווה ותמיכה חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העמדה שלך היא עוד סוג של כפיה דתית. בשם אווירת המשפחתיות (שהיא חשובה בגלל קו ה 2.1 הקדוש), אתה מגנה את מצעדי הגאווה, סקס בלי מחויבות, נשים שמתחפשות לגברים והשד יודע מה. אז קודם כל הקו הזה לא קדוש, למעשה יש אנשים שחושבים שהמצב ההפוך (פיצוץ אוכלוסין) יוביל להכחדה. מה שברור הוא שגם לגידול אוכלוסין יש מחיר כבד, לא רק לירידה. ואתה טועה גם שהמשפחה עם 2.1 ילדים היא מסורת של אלפי שנים שאסור לנטוש אותה. משפחה עם 5-7 ילדים היתה מסורת של אלפי שנים פשוט בגלל שהתמותה היתה כל כך גדולה. וגודל האוכלוסיה היה יציב פחות או יותר. והמצב הזה השתנה בגלל המהפכה התעשייתית. אבל שיעור ההיסטוריה הזה לא רלוונטי, כי כמו שאומרים לי במשפחה שלי: אל תגיד לי מה לעשות. קל וחומר אל תגיד לאנשים מחוץ למשפחה שלך מה לעשות ואיך לחיות. בדת שלך נשים שלא מביאות 2.1 ילדים נוטשות את האחריות שלהן. בסדר. אבל זה לא הדת של מי שאתה מגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים שאתה זה שמשתמש במילים "כפיה" ו"אל תגיד לי מה לעשות". אני לא כופה עליך כלום, רק ממליץ באיזו דרך לטעמי כדאי לנקוט כדי לא להכחיד את התרבות שלנו וזו המערבית בכלל. אתה יודע, זו שהצמיחה את עיקר העושר החומרי והרוחני בעולם, לרבות הליברליזם שאתה מחזיק בו. אתה, לעומת זאת, או לפחות הזרם שאתה מייצג כאן, כופים עלי ועל כמוני אידיאליזם קיצוני שמקדש את המימוש האולטימטיבי של הפרט ללא דאגה לעתיד, ובו בזמן תובעים ממני לממן את זה (כן - איזה דור עתיד יממן את רשת הביטחון הסוציאלית שלך אם אני ושכמותי לא ילדו מספיק? או שאתה בעד לייבא כמו אירופה אנשים מתרבות אחרת, שיראו לך מה הם חושבים על האגליטריזם הקיצוני שלך). אז כשאתה לא תכפה עלי את הרוח הזו דרך כל המצעדים והמדיה, ותפסיק להיכנס לי לכיס כדי לממן לך על ידי ועל ידי בני (וצאצאיהם) את כל הקפריזות האלה, אני אפסיק לייעץ לך מה לעשות, ומבחינתי אתה מוזמן להציל את האנושות ולהיכחד בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה גם מצעד הגאווה לא כופה עליך כלום. לא ביקשו ממך לממן אותו והאנשים שצועדים בו הם לא בטלנים שרוצים שיממנו את הקפריזות שלהם. אתה אומר שהם מכחידים את המין האנושי? לא קניתי. אתה מממן אותם? ממש לא קניתי. כופים עליך אידיאליזם קיצוני המקדש את הפרט? איך בדיוק?! הכריחו אותך להתקין טינדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצעדים והסיסמאות המושמעות מכל אמצעי המדיה הם סוג של כפיה, ממש כאילו שכן נחמד היה משמיע לך מתחת לחלון את הדרשה של המחזיר בתשובה האהוב עליו בווליום גבוה במיוחד, או מגיע לבית הספר של הילדים שלך להרצות להם על איך שמרה השבת על ישראל. אני לא טוען שאתה דורש ממני לממן את מצעדי הגאווה (לכל היותר לממן את האבטחה של האירועים המיותרים האלה, אבל זה שולי, כמובן), אלא שאותו מחנה הדוגל בקידוש המיצוי העצמי על חשבון כל הדברים האחרים, בד"כ גם מבקש ממני לממן את אורח החיים הזה באופן שממשיך להסיר אחריות מהפרט, ולתת לו לחגוג כמה שיותר על חשבון הדור הנוכחי והדורות הבאים: ביטוח לאומי (כי חייבים קצבאות פנסיה וכו'). וכשכמות הילדים שלי (ושל שכמותי) לא תספיק, תדרוש להביא מממנים חדשים לגרעון התופח של כל המחוייבויות הסוציאליות הממשלתיות, כי לך אין את האינקלינציה לשאת בנטל. בטח לא כשכל הזמן הזה כל השופרות המודרניים יורקים CARPE DIAM, ילדים זה לא שמחה, ושמימוש עצמי = אתה ואתה ורק אתה. ולהגיד את זה בעיקר לנשים - שאידיאל ההצלחה שלהן משתנה מ HAPPILY EVER AFTER ל BAD ASS. אחרי כל זה, ידידי, אין צורך להכריח TINDER בסלולרי של אף אחד, הוא מגיע לכל הטלפונים כאש בשדה קוצים. ואלו שאתה מייבא, לא שייכים לתרבות שלך, ויוצרים בעיית מעמדות כשה רק מתחיל (חוקיים-זמניים/לא חוקיים-מגורשים/ללא תנאים סוציאליים וכו'), וכשזה מחריף שוברים את התרבות שלי ושלך לגמרי (עיין ערך חוקי שריעה באירופה). אלו הדברים התורמים להכחדת התרבות המערבית (לא המין האנושי. יש עדיין כמה תרבויות שלו שם...) - והמספרים והעובדות מדברים בעד עצמם. זו טפיליות צדקנית, שתוקפת את אלו שרוצים להגן על ערכי המשפחה, שתורמים לחוסן של תרבות וחברה, וקוראת להם כפיה. עכשיו שים לב - אני לא מגיע מכיוון קיצוני, בטח לא דתי. אני דווקא טוען משהו אחר לגמרי - אין מקום לאידיאליזם לכל צד - כשערך אחד נבחר רומס את האחרים, זו אף פעם לא פילוסופיה טובה. צריך להיות מאזן עדין שיקיים גם משפחה וגם זכויות פרט. זה לא משהו שקל לעשות, אבל זה מצריך רצון טוב של שני הצדדים, הידברות ונכונות לוויתורים על "אידיאלים" בלתי מתפשרים כדי לייצר את מה שאני רואה כתהליך בריא. הדוגמה שנתתי היא מהמשפחה הזו - כן להרשות בחוק לזוגות חד מיניים לאמץ בדיוק כמו זוגות הטרו, אבל לא לקמפיינים כמו "מצעד הגאווה" (בדיוק כמו שלא היית אוהב לראות נהר של חב"דניקים פותח ניידות החזרה בתשובה בריקודים למוזיקת טראנס חביבה במקום מגוריך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענות שלך על טפילות ומימון אורח החיים, נא להפנות לחרדים שהם איתך באותה סירת המשפחתיות. בינתיים כל הליברלים והנהנתנים בתל אביב הם אלו שמממנים את היתר, לא להיפך. יתר הדברים שלך אכן מדברים בעד עצמם ואין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהחרדים הם מטרה נוחה לניגוח, והם אכן הרוויחו את זה ביושר, אבל הליברלים התל אביבים מבזבזים לא פחות מאשר הם מרוויחים (ואולי יותר) כי אי אפשר להשוות בכלל את הסכומים המועברים לחרדים לתשלומי העברה לביטוח לאומי וגיסיו. ואני שמח שאנו מסכימים לגבי היתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המס שהמדינה לוקחת מהם נלקח ישירות מהמשכורת, הרבה לפני מסעות הקניות הבזבזניים שלהם. כנ''ל גם התשלומים לביטוח לאומי, ביטוח בריאות ודומיהם. אז אין שום קשר בין כמות הבזבוז לכמות התמיכה באוכלוסיות לא יצרניות ולא משלמות מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי אינה בהתנהלות האישית, אלא בכך שההתרשמות שלי (כאן ללא תמיכה סטטיסטית מובהקת) היא שחלק ניכר אם לא רוב תושבי תל אביב בעד חוקים רווחתיים, שבתורם מייצרים את הבזבזו הגדול ביותר של משאבי המדינה (והאזרחים מהם נלקחים משאבים אלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה היא שאין מספיק ילודה אפשר לצפות שהתומכים בהגדלת מספר הילדים יתמכו בהקלה על זוגות חד מיניים להקים משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום גידול ילדים הוא עול שנח יותר על כתפי נשים מאשר על כתפי גברים ולכן פוגע (בממוצע) הרבה יותר בקריירה של נשים מאשר של גברים. אחת הטענות היא שדווקא בישראל ובצרפת (מדינה שגם בה שיעור הפריון גבוה יחסית בעולם המערבי) קיימות מערכות תומכות שמאפשרות (יותר. שוב: הכל במוצע) לנשים לעבוד עם פגיעה נמוכה יותר בקריירה. ולעניין הפסקה האחרונה שלך: יש בעולם המערבי תרבות שלמה שבנתה סביב ההפרדה בין סקס לבין ילודה. ההומואים הם רק חלק קטן ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד גידול הילדים היה יותר בחלקן של הנשים. זו הסיבה ששינויים בהשכלה ובאוריינטציה של הנשים היא זו שמשנה בעיקר את דפוסי הילודה. אח''כ אתה טוען את אחת הטענות הפחות רלוונטיות שאני מכיר. שלא לדבר על היותר מופרכות. יש מדינות שיוצאות מדעתן לתגמל הריונות (תמריצים כספיים, חופשים ארוכים), ועדיין רק מתרחקות מזה, בשל האוריינטציה הנ''ל. ההומואים הם רק דוגמה (כי הכותרת היא מצעד הגאווה). יש הרבה בעיות עם תרבות ההפרדה הזו, כשהיא מגיעה להדוניזם קיצוני והעדפה מתמדת של ההשקעה בהנאתי על פני דחיית הסיפוקים והמאמץ הכרוך בגידול הדור הבא. שוב - בעיקר כשזה חודר עמוק לאוכלוסיית הנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כמה זמן שברוב הקהילות האורבניות-יהודיות-לא-דתיות בישראל כבר אין הרבה טעם במצעד גאווה - הלגיטימציה החוקית והתקשורתית ללהט''בים כל כך חזקה, ואמנם אפשר להבין שלבני נוער זה עדיין לא קל - מה כבר כן קל בגיל ההתבגרות - אבל המצעד כבר לא יעשה הבדל. ואז חשבתי על טעם אחר במצעד הגאווה, שגם מצדיק שיחגגו בו גם סטרייטים סיסג'נדרים. עד כמה שאני רואה יש לא רק בישראל, אלא ברחבי העולם, בעשור-שניים האחרונים, מפולת חדה מאוד בעויונות כלפי להט''בים. ואמנם, מזווית הראייה הליברלית אין בכך רבותא, אנחנו רק מתקרבים למצב טבעי ונורמלי. אבל הרי מאות שנים, ברוב העולם, העוינות היתה כל כך גדולה - זה בוודאי לא היה סתם מקרה, והיו סיבות עמוקות לעוינות הרעה הזו. אם האנושות, בהכללה, מצליחה עכשיו להתגבר על העוינות הזו, אני חושב שזה הישג היסטורי גדול, ניצחון לרוח האדם, ופתח לתקווה שביכולתנו להתגבר גם על עוינויות לא מוצדקות אחרות. והרי לנו סיבה לגאווה ולחגיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום הכי חם בגיהנןם מספר שתושבי אפרת מקיימים משמרת מחאה נגד שיעור שיעביר הרב לוינשטיין שהתבטא בחריפות נגד להט"ב ונגד נשים בצה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאשתתף במצעד גאווה כלשהו. פשוט איני מחובבי הז'אנר. איכשהו, לטעמי האישי, לדחוף את הרגליך המיניים למול עיניו של הזולת, יש בו משהו המוני ווולגארי. יחד עם זאת, המציאות היא כזאת שאיני מוצא שום סיבה להתנגד לארועים אלו. מבחינה זו ראוי לעשות הפרדה בין ארוע מסוג מצעד הגאווה בירושליים לזה של ת"א. מצעד הגאווה בירושליים הוא ארוע פוליטי שמוצדק פוליטית ע"י כוחם ועצמתם של אלו החושבים שמותר להם לבזות ולפגוע אנשים השונים מהם. לעומתו, הארוע בת"א הוא יותר קרוב לארועים קרנאבליים שהם מסורת עתיקת ימים בחברות שהן שמרניות לפחות מבחוץ והארועים הללו מהוים הזדמנות להתהולל ולפרוע את מסכת האיסורים השגרתית. אם קהילת הלהט"ב השתלטה על הארוע הזה, אני לא רואה סיבה להתלונן על כך. אני מניח שזה לא עושה אותי אדם משעשע/עליז במיוחד, אבל אני רואה מכנה משותף בין ארועי הגאווה לבין המהומה הרטובה של שמחת בית השואבה או מדורות ל"ג בעומר של שבטים מסורתיים יותר. היה אפשר בלעדיהם, אבל אם הם קיימים שישו ושמחו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |