בתשובה לרודי וגנר, 12/07/03 23:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה שלך נכונה, אבל התחשיב לא נכון - שכחת את חוק התפוקה השולית הפוחתת (במקרה הזה, זו הוצאה שולית פוחתת). ילד נוסף במשפחה משתמש בעגלה של אחיו הקודם, לפעמים גם לובש את הבגדים שלו. גם הוצאות החשמל, למשל, שילד נוסף מצריך אינן גוזלות חלק משמעותי נפרד מסך ההוצאה הכללית. את הבית צריך לחמם לאותה טמפרטורה, לא משנה אם יושבים בו שניים או שלושה ילדים. לכן, חלוקה פשוטה בשלוש או בחמש אינה רלוונטית כאן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם עיקר הכסף המבוזבז על ילד לא זורם לאפיקים שבהם לא ניתן להשתמש בעגלה הקיימת? אוכל, חינוך, שיעורים פרטיים, חוגי העשרה, קייטנות, קניית מחשב וציוד טכנולוגי אחר (נראה את הילד שיסכים לקבל מאחיו הגדול את ה-486 שלו), דיסקים של מוזיקה וספרים (ילדים בגיל העשרה נוטים להתפצל, לדעתי, מהטעם האישי המקובל במשפחתם, כחלק מתהליך ההגדרה העצמית שלהם). לדעתי, הנקודה האחרונה תקפה גם לגבי ביגוד (נער או נערה שמוכנים ללבוש את הבגדים הישנים של בני משפחתם בגיל ה"טיפש-עשרה" ולא מעוניינים לבזבז כספים על בגדים חדשים שיעזרו להם לגבש את הזהות העצמית שלהם, נשמע כמו תאור לא מדויק במיוחד). מעולם לא גידלתי ילדים ואין לי נסיון בנושא זה, אבל האם התפוקה השולית הפוחתת היא כה משמעותית בעניין זה? לדעתי דווקא הדברים היקרים יותר, בניגוד לחשמל ובגדים לגיל הרך, אינם נכללים באותה עגלה שאפשר להעביר מן הילד האחד אל הילד הבא בתור. כאשר צריך להעביר מילד לילדה או להיפך, העניינים מסתבכים אף יותר (ויש סיכוי מספיק גבוה של 6.25% שהילד החמישי יהיה ממין שהמשפחה עוד לא היתה צריכה להתמודד איתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את הדיון למחוזות אותם אתה מודה שאתה לא מכיר היטב, וכמו כן גם לא כל כך רלוונטיים. *כל* משפחה הנמצאת מעל הממוצע הסוציו-אקונומי, יכולה להרשות לעצמה 2-4 ילדים לפחות, כתלות בכמה מעל הממוצע היא ממוקמת, מבלי לרדת באופן משמעותי ברמת החיים ובהשקעה בילדים. אני מזכיר: המטרה היא איכות. אולם גישתך מראה שוב את הבעיה עליה הצבעתי מלכתחילה - הדוניזם וליברליזם מתקדמים: הרי לא ייתכן שלא נצא פעמיים בשנה לראות עולם, ושהילדים יקבלו מחשב חדש כל שנה (מה זה בכלל 486), ואיך נגדל עוד ילד שיפריע לאחיו? ולמה בכלל להתחיל עם הראשון כשעוד לא ביקרנו בדרום זימבבואה עילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרכז טוב טוב במושג "תפוקה שולית פוחתת" עליו דיברה ברקת ונסה להבין אל מה התיחסתי בתגובתה (רמז: גודלה ומהותה של זו). מי שעונה תגובות לא רלוונטיות הוא אתה. אין קשר בין מה שכתבת לבין מה שאני כתבתי. אני התיחסתי למה שברקת אמרה לגבי תפוקה שולית פוחתת ו*זהו*. מעניין אותי עד כמה תפוקה שולית פוחתת זו היא גדולה לדעתה. אני חושב שהיא יכולה ליצג את עמדתה (שמעניינת אותי קצת יותר מזו שלך), טוב יותר. כל השאר ממה שכתבת, ממש לא רלוונטי לתגובתי. איפה אמרתי שההורים צריכים לקנות לילד כל שנה מחשב (זה שאתה לא יודע מהו 486 כנראה מעיד על מקור טעותך בעניין זה. אם כבר מדברים על תגובה לדברים שאינך מכיר היטב...)? איפה אמרתי שמשפחה ממעמד סוציו אקונומי מעל הממוצע, לא יכולה להרשות לעצמה 2-4 ילדים? איפה קראת בתגובתי את סיפורי הסבתא שמדברים על "נצא פעמיים לראות עולם" כל שנה? איפה קראת בתגובתי על המלצתי לא להביא ילד שיפריע לאחיו? איפה קראת בתגובתי על המלצתי לבקר בדרום זימבבואה עילית לפני הבאת הילד הראשון? איך אתה מצליח לזהות הידוניזם בכל פינה והאם זה בגלל החום בחוץ? מאיפה אתה יודע מה בכלל השכבה הסוציו אקונומית ממנה אני מגיע, שאתה מגייס את החוצפה להטיף לי מוסר בעניין זה? אני מתנצל בפני קוראי האייל הקורא, אבל - על מה בשם סקוט אתה מדבר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה חושב שהוא *ברצינות* שאל מה זה 486?! הוי, הולך ופוחת הדור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אם כבר התנשאות, אז עד הסוף: כנראה שלא הייתי צריך להתחיל להתווכח עם ילד על נושאי משפחה. ולגבי ה - 486: כשתלמד עליו מה שאני שכחתי, אולי גם תבין את היתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ילדים? אני שואל כי מקריאת ההודעות שלך נדמה שבעיניך לגדל ילדים זה משהו די מעיק, בערך כמו מילואים או לשלם מיסים - הרבה פחות כיף מלנסוע לדרום זימבאבווה אבל חייבים לעשות את זה למען המדינה. לדעתי מי שרוצה להביא ילדים רק למען המדינה והעם, עדיף שלא יעשה ילדים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזדמן יקר, אני לא יודע לכמה זמן הזדמנת, אבל זה לא הספיק כנראה כדי לקרוא כראוי את כל תגובותי. מהתגובה הבודדת שלך אני מניח שלך אין ילדים, כי אם היו היית יודע שכשנולד לך ילד, לא משנה מה היתה הסיבה, אתה אוהב אותו בכל מאודך ומשקיע בו הכל. לי יש ילדים שאני אב גאה ומשקיע בהם, והסיבה שאני לוקח פסק זמן מהדיון אליו בחרתי להיכנס הוא שלא נראה שאני משיג את מטרתי, אלא דווקא מעורר אנטגוניזם בקרב חבר'ה שעוד נאבקים במבחן הבא, ומשפחה זה לא ממש בראש שלהם. אני רק מאחל להם ולכל אלה שחושבים למצות את החיים (ללא התקשרות מחייבת) עד גיל מאוחר מידי, שימצאו אהבה ויקימו בית עם 2-3 ילדים וכלב לפני גיל 40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>היית יודע שכשנולד לך ילד, לא משנה מה היתה הסיבה, אתה >אוהב אותו בכל מאודך ומשקיע בו הכל. זה משפט נחמד, אבל לרוע המזל הוא אינו נכון. יש לי חברה שהיא עובדת סוציאלית ורואה דוגמאות נגדיות למשפט הזה בכל יום. אני נתקלתי גם בהורים מהמעמד הבינוני-עליון שלא היו מתאימים להיות הורים ולא באמת אהבו את הילד שלהם (הדוגמא שכרגע עולה לי בראש, וגם מתאימה קצת להקשר, היא של מישהו שהיכרתי שההורים שלו זרקו אותו מהבית בגיל 17 כשהוא גילה להם שהוא הומו, והוא נאלץ להתגלגל ממקום ומקום ולישון לפעמים גם על ספסלים ציבוריים). ----- וחוץ מזה, אני ממש לא מבין למה החלטת שהעמדות שלך קשורות או מתנגדות למצעד הגאווה. אם אני מבין נכון, אתה תשמח מאוד על כל זוג הומואים שיחליט להתיישב ולהקים בית עם 2-3 ילדים וכלב. לכן, למשל, אתה אמור לתמוך בהכרה בנישואין בני אותו המין. אם זה המצב, אז אולי אתה בכלל צריך להשתתף במצעד במקום להתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי אמהות יהודיות נפגשות בבית הכנסת. "מה שלומך?" שואלת האחת. "עכשיו טוב יותר", עונה השניה, "היו צרות ועכשיו קצת נחת". "מה פירוש צרות?", שואלת החברה. "גיליתי שהבן שלי הומו", מסבירה האמא. "אז איפה הנחת?", שואלת הראשונה. "הוא התחיל לצאת עם דוקטור", מחייכת השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לא היית יודע מהו 486... אבל אני לא יודע מה זה אומר עליך אם הבנת מהו 486 ואמרת שטענתי ש"צריך לקנות לילד מחשב כל שנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה 486? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד לפני הפנטיום (שהגיע ב-1993, פלוס מינוס). אבל הסטרייט צודק. אין דבר הידוניסטי יותר מקניית מחשב פעם בעשור (או עשור וחצי). ממש דקאדנס וליברליזם קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלום על הדוניזם ודקדנס (מה זה? ריקוד העשור?). לבני הקטן (אבל ממש קטן, אם כי יכול לתפעל עכבר ולהחליף תקליטורים) יש מחשב שקניתי לפני למעלה מעשר שנים, 386. ברבות הימים החלפתי לו לוח-אם של 486 ואח"כ הוספתי מאיץ ליע"מ פנטיום 180 מ"ה. עובד על הכיף כיפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבי בבי, אבל אני מניח שיש לך לפחות עוד מחשב או שניים בבית. אני גם מניח שאם הבן שלך יגדל קצת ויתעניין קצת במחשבים, המחשב הזה לא ממש יספיק לו (ולנהנתנות אין שום קשר לנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב האפליקציות הלימודיות במדעי המחשב, או במחשבים בכלל, אני חושב שמחשב כזה יהיה די והותר. אפילו אפשר להתקין שם גרסה סבירה של לינוקס. אמנם, אם הדרדק ירצה ללמוד תכנות גרפי מתקדם, או לבצע סימולציות נומריות רציניות, אז הוא עלול להזדקק לחומרה מתקדמת יותר. אבל עבור שימושים רבים, אין צורך בחומרה מתקדמת או יקרה מדי. אפילו משחקים טובים אפשר להשיג עבור מחשבים מיושנים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים קצת, אם לחזור לעניין התפוקה השולית הפוחתת - נכון שכדאי להעמיד לרשות הילדים מחשב שעובד כמו שצריך. זה לא אומר שתקנה מחשב לכל ילד במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, זה לא אומר, אבל מחשב זה סתם אחת מהדוגמאות. זה גם מאוד תלוי בפריקיות המחשבים של המשפחה, יותר משזה תלוי בשכבה סוציו-אקונומית (יחסית להוצאות אחרות, מיחשוב זה לא עסק כל כך יקר, לדעתי. אפשר לעשות קומבינות ולצאת בזול). מחשבים זה לא הנושא. הבאתי עוד דוגמא או שתיים (ובטח יש עוד). פשוט רציתי לדעת, מבעלי הניסיון, עד כמה משמעותית וגדולה אותה תפוקה שולית פוחתת. בהערכה גסה, בהנחה שאנו לא חושבים שקניית בגד לילד או שליחתו לחוג או לקייטנה זה סוגים של הידוניזם וליברליזם מטורף, כמה עולה הילד השני ביחס לילד הראשון: 10%, 50%, 70%, 90%, 98%? הכוונה היא כמובן לאורך כל תקופת שהותו בבית ולא רק לגיל הרך. במילים אחרות: מה המשקל של מה שנאמר בתגובה 157293? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי נקודות עיקריות, הפוכות בעצם: 1. עד שהילד מגיע לגיל העשרה, שבו הוא מתחיל לפתח תודעה אופנתית ודורש ללבוש מותגים, עוברות לפחות 12 שנה (ורצוי יותר). ילד בן 8 אולי ירצה קלטת שגם חבריו שומעים, אבל הוא בהחלט לא מתקיים על דיאטה של מותגים. מדובר בערך בשני שליש מהשנים שבהן הילד קטין, וזה זמן משמעותי. וכן, אני מאמינה שהורים מהמעמד הבינוני עדיין מעבירים חולצות/כלי מיטה/צעצועים מילד לילד, עד גיל מסוים, *גם אם הילדים מוחים*. לנהוג אחרת זה טירוף, לא רק פיננסי אלא גם חינוכי. ולגבי אוכל למשל, נכון שילדים נוטים לדרוש ארוחה יקרה במק'דונלדס, אבל תראה לי משפחה שאוכלת שם כל יום. אמהות קונות שניצלים קפואים, ומאלצות את הילדים לגמור מהצלחת. אין ברירה. 2. (למרות סעיף 1) נכון שלפחות בישראל, ילד עולה המון-המון למשפחה. זה בעיקר מפני שההורים היהודיים, יחיו עד 120, ממשיכים להזרים כספים לילד הרבה אחרי גיל 18, להשכלה, לסיוע במגורים (אם לא לדירה) וגם בסתם מתנות פה ושם. כל זה מסתכם לאורך השנים במאות אלפי שקלים, אבל קשה להגיד שרובם "הוצאות חיוניות". הרוב הוא סתם עזרה. (במדינות אחרות הסיוע לילדים פשוט נפסק מרגע שהם יוצאים מהבית. חברה אירופית אמרה לי פעם, שלו היתה צריכה הלוואה גדולה, היתה מעדיפה לפנות לחבר ולא להורים שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שצריך לנהוג אחרת. אני אפילו מסכים. מה שאני כן טוען הוא שהדברים היקרים ביותר והפחות חד פעמיים (אוכל או חינוך למשל) הם "מתכלים" ובלתי ניתנים להעברה. יכול להיות שאני חושב ככה משום שלא הגעתי משכבה סוציו-אקונומית גבוהה בה עיקר הכסף הלך על דברים כמו בגדים ומותרות. יכול להיות שניתן "לשחק" עם אותה תפוקה שולית פוחתת, ככל שהמעמד הסוציו-אקונומי גבוה יותר. 2. זה לא רק בגלל שהם יהודיים. זה שגונבים לנו 3 שנים מהחיים, בהם אנו מנוטרלים מכל התקדמות בחיים, גם יכול להסביר את התלות של הילדים בישראל מעבר לגיל 18. (לא יודע אם זה מיוחד לאירופה. מאז גיל 18, אני מזדהה לחלוטין עם החברה האירופית שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מובן לי הקישור שלך בין חלוקת המזון לבין מעמד המשפחה (מאיזה מעמד נראה לך שבאתי אני?). בכל ארוחה ממוצעת, ילד נוסף אכן יגזול עוד מנת שניצל, אבל רק עוד כף-שתיים סלט וקצת אורז. התפוקה השולית הפוחתת כאן תופסת גם לגבי זמן בישול המזון, עלות הפעלת מדיח כלים אם יש, כביסת חולצות שהתלכלכו בזמן הארוחה וכו'. ואגב, כך גם לגבי האפשרות לקנייה סיטונית של מזון (למשפחות עם מספר ילדים גדול משתלם לקנות יותר ברשתות המוזלות). לגבי הוצאות החינוך, אתה צודק (אלא אם יפסיקו להחליף את ספרי הלימוד בכל שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אמרתי שאני לא יודע על מה אני מדבר ושהמטרה שלי זה ללמוד משהו. עדיין אני לא מצליח להבין מה כל זה אומר בת'כלס (חובב מספרים אנוכי) ומה משקלה של אותה תפוקה שולית פוחתת. ____ נ.ב. : האייל סובל מאיטיות כרונית בימים האחרונים או שנדמה לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וכיוון שלא נעים להאשים את טל, אני מכריזה בזאת בשמחה שהחופש הגדול אשם; חכה ותראה איך בראשון לספטמבר האייל חוזר להיות מהיר כבימים עברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לכם אירוניה: בזמן כתיבת ההודעה הקודמת, קרס האתר. בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמרי ''קרס'', אמרי ''בדיוק שודרגה הגרסה של אפאצ'י כי הגרסה הקודמת לא עמדה בעומס''. גם הגרסה החדשה לא נראית מבטיחה בינתיים, אבל יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסיוע לילדים, אני הכרתי הולנדי שסיפר לי שלא רק שהסיוע נפסק עם יציאת הילדים מהבית, אלא שמאז שהילד מגיע לגיל 18 גובים ממנו הוריו שכר דירה על המגורים בביתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה בכך? גם אני שוכרת דירה שנמצאת בבעלותם של הורי, בכסף מלא ועם חוזה שכירות סטנדרטי. אולי זה היה נחמד אילו לא הייתי צריכה לשלם שכר דירה, אבל: * זה חוסך מריבות. * בכל מקרה הורי זקוקים להכנסה הזו, ואין באפשרותם לתת לי לגור בדירה ללא תשלום. בכלל, מוזרה לי הנורמה של הורים שמסייעים כלכלית לילדיהם הבגירים. לטעמי, זה מרמז על משהו דפוק במערכת, שאדם צעיר, שאין לו עדיין את ההתחייבות למשפחה משלו, אינו יכול לממן בכוחות עצמו מגורים וחיים ברמת חיים טובה. ---- כן, לפעמים זה מתסכל לראות אנשים בגיל דומה ומקצוע דומה החיים ברמת חיים גבוהה בהרבה בגלל שאבאמא יכולים לסייע מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דפוק במערכת? הורים רוצים להשתמש במשאבים שלהם על מנת להיטיב עם ילדיהם. הם מעדיפים לתת להם גב כלכלי, כדי שאלה יוכלו להצליח עוד יותר מהם. אני אמנם משוחד, אבל לי זה נראה סביר בהחלט. משפחה היא יותר מתמיכה נפשית, לגיטימי שהיא תהיה גם תמיכה פיננסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדפוק הוא שללא עזרת ההורים, קשה מאוד לחיות ברמת חיים של המעמד הבינוני רק מפרנסה של מבוגר צעיר. או במילים אחרות- מה שנחשב כרמת חיים של המעמד הבינוני, למעשה מתומחר לרמת הכנסה של המעמד הבינוני++. וזאת, להבדיל מהקיים בארצות אחרות (לפחות בהשוואה לאמריקה וצרפת בהן חייתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? בארה"ב אני מסוגל, איך שאני (סטודנט לקראת סיום תואר ראשון או שניים), להרוויח מספיק בשביל לספק רמת חיים של המעמד הבינוני, עם טלויזיה, מחשב, וגם זמן לבזבז על האייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאת יכולה להבין את ההבדל בין לשלם שכר דירה על דירה שנמצאת בבעלותם של הורייך ובין לשלם שכר דירה על חדר בדירת הורייך. במדינת ישראל כיום לא נדיר למצוא אנשים גרים בבית ההורים עד גיל 25 ואפילו אחרי, ואני לא שמעתי אפילו על מקרה אחד בו דרשו ההורים דמי שכירות מבניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומדיה צרפתית חביבה ומומלצת, על דוקטורנט בן 28 שמתקשה להיפרד מבית הוריו, והם מנסים למרר את חייו כדי לשכנע אותו להסתלק. השם במקור "tanguy". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה יש לו כסף בגיל 18? כולם שם עובדים כבר בגיל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 18 דווקא? בכל מקרה, אם דובר עלי. * אני עובדת מגיל 17 * אני בת 25 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 157978 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? העקרון לא משתנה- בארץ, גם בשנות ה- 20 לחיי האדם, הנורמה במעמד הבינוני היא שהבן/הבת מסתייעים בכספי ההורים, ואינם מסוגלים לממן בעצמם חיים ברמת חיים המקובלת במעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואם הם לא עובדים, הם חיים על קצבת אבטלה. (עכשיו החוקים בטח השתנו כי המצב הכלכלי פחות ורוד, אבל הרבה ממכרי ההולנדיים חיו בשלווה ונחת על דמי אבטלה, במשך שנים - כמה מהם הגיעו גם ל-10 שנים רצופות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברקת אמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, הסבר (לפחות חלקי) להבדל בין אירופה וישראל לעניין התמיכה בילדים הבגירים נעוץ בשירות הצבאי. לילד ישראלי בגילאי 18-21 אין פוטנציאל ההשתכרות של ילד אירופי בגילאים דומים. צה"ל יוצא מנקודת הנחה ש"משכורת" החובה מספיקה לאדם בגיר שלכאורה הצבא מספק לו את כל מחסורו, כיוון שהוא מעדיף להסתמך על כך שיהיו מקורות חלופיים ושהמשפחה תמשיך לתמוך ברקע באופן אינטנסיבי לפחות עד השחרור מצה"ל (ואולי משום חוסר הריאליות שבהנחה זו, גדול כל כך שיעור העריקים משירות סדיר). בעצם, זו ביצה ותרנגולת: האם המשפחות שידן משגת תומכות בילדיהן החיילים כיוון שצה"ל משלם להם כל כך מעט, או שצה"ל משלם מעט תוך הסתמכות על נורמה קיימת של תמיכה בילדים בגירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תיאורטי, ותיאורטי בלבד, אם אתה משרת בבסיס סגור ויוצא הביתה רק לסופ"שים, אתה עוד יכול איכשהו להסתדר עם השלומאותחמישים שלך, שאמורות להיות דמי כיס ולא יותר. זאת אומרת, אם על נסיעות אתה לא משלם, ואוכל בוקר-צהרים-ערב בבסיס, ולא צריך לקנות יותר מדי בגדים (כי, הממ, אתה גם ככה לובש כל יום אותו הדבר) אז המשכורת יכולה לדאוג למשחת שיניים-שמפו-סכיניגילוח-דברים היגייניםאחרים ואפילו להספיק לסרט או שניים עם ארוחת מקדונלד'ס (מוגדלת לחיילים...) בדרך מ/אל הבית. אממה? רוב החיילים _לא_ משרתים בבסיס סגור לחלוטין, ורוב החיילים רוצים גם לצאת מדי פעם כשהם כבר סוף סוף בבית ו... הבעיה הגדולה יותר, לטעמי, מתחילה עם כל הג'ובניקים שמשרתים בבסיסים פתוחים וחוזרים כל יום הביתה. במקרה כזה, זה הרי השירות הצבאי די מקביל לעבודה, רק בלי שכר מינימום. ואז, כשבוקר וערב צריך לאכול בבית, ולפעמים גם צהרים צריך לקמבן לבד, שלושמאותוקצת בחיים לא מספיקים. וכמו שהמש"קית ת"ש שלי טרחה להסביר לי פעם: "אם את רוצה לשכור דירה, אז הצבא נותן לך 130$" "זה לא מספיק, גם לא עם חמישה שותפים. את יכולה לארגן לי היתרי עבודה?" "יש לך בעיות כלכליות בבית? לא? טוב, תשכחי מזה." "לא בעיות, אבל בגילי המופלג נראה לי מטומטם שהצבא דורש ממני לחיות על חשבון ההורים" >שתיקה אוהדת< ושלא לדבר בכלל שאת הכסף לארוחות הבוקר והערב, שכבר כן קיבלנו (נניח שהיה מספיק למשהו) גם קיצצו. ___________ העלמה עפרונית, מתבכיינת, אבל לא מתכוונת לצעוד לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צבא, אבל קשור: כדי לקבל הנחה על ארנונה כסטודנט (בירושלים, לפחות), צריך להוכיח שאני משתכר סכום זעום מסויים (שאינני זוכר מהו כרגע, אבל הוא מתחת לשכר מינימום) או פחות. כמובן שמי שמשתכר סכום כזה לחודש אינו יכול בין כה וכה לממן לעצמו דירה, עם או בלי ארנונה. אז מה זה אומר? זה אומר שסטודנט שההורים שלו מממנים לו גם דירה, יכול לקבל הנחה בארנונה, אבל סטודנט שעובד כדי לממן את מחייתו (*שיעול*אני*שיעול*) דווקא לא. מבריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שזה 130$ היא שהצבא נותן סכום שקלי של 680 שקל, הניחוש שלי הוא שהדולר היה בסביבות 4.1 מישהו בצבא עשה חישוב ששלושה שותפים ימצאו דירה של 500$ (אפשרי, מנסיון) וזה יספיק להם בדיוק. הבעיה התחילה כשהדולר עלה, ואז במקום 167$ הסכום הפך להיות קרוב יותר ל-130 ואז באמת נדרשה עזרה מההורים, ואם אין להורים, אישור עבודה היה פשוט במיוחד למי שגר בשכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שכסף לשכר דירה תקבלי רק אם את משרתת מעל 100 ק"מ בקו אוירי מביתך (אף כי יש יחידות שמקלות בתנאים). יחד עם 3 שותפים מדובר בכסף שיכול להספיק בדוחק לשכר דירה (ללא הוצאות נלוות כמו חשמל, מים וכד'), בעיקר אם מדובר באיזור הפריפריה. אפשרות נוספת היא לחתום על הצהרה שההורים לא תומכים בך (אני חושב שזה כולל ביקורת מש"קית ת"ש ופרוצדורה) ולקבל "המרת הלנה" (בסיס, בית החייל או שכר דירה). כך שהצבא בהחלט בונה על כך שהורי החייל תומכים בו כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה כאן, אבל יש לי הרגשה שרוב הבסיסים הפתוחים הם לא ממש באזור הפריפריה. או ליתר דיוק, הצבא, מסיבות הגיוניות להפליא, יציב בבסיסים הפתוחים בצפון או בדרום אנשים מהאזור. הבעיה היא בהחלט כן בכל אותם הבסיסים במשולש קריה/צריפין/תל-השומר. לחתום על הצהרה שההורים לא תומכים בך למרות שאתה כן גר בבית, היא לא חוקית. באותה מידה אפשר גם לזייף טופס כזה, או סתם לגנוב כסף. לבית החייל לעומת זאת, יותר פשוט לקבל זכאות. כלומר, אם אתה בתקן ה"100 קילומטר מהמיטה המקורית שלך". אממה? היום ישנם בסיסים שגם בזכאויות לחיילים מקצצים. הפתרון, מבחינת הצבא לפחות, הוא די פשוט. לפסול לך מקצוע, או להעביר אותך לבסיס אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא כאילו ששכר הדירה בראשון ובאור יהודה מרקיע שחקים (עד כמה שאני יודע לפחות). לגבי הקריה, קצת יותר בעייתי אבל גם שם יש כמה רחובות בהם שוכרים דירות בעיקר חיילים והמחירים (ומצב הדירות) בהתאם. לגבי חתימה על הצהרה, התכוונתי רק כאשר המצב אכן מתקיים. למה לך לשכור דירה אם את גרה עם ההורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, כי אני גרה עם ההורים _בדרך כלל_ אבל במהלך השבוע לא? כי אחרת אני לא אוכל להגיע בזמן ליחידה? כי אחרת חלקים נרחבים מהיום שלי יושקעו בחברתם האדיבה של נהגי אגד/מטרופולין/רכבת ישראל? כי אני לא רוצה להיות לחוצה כל יום כל היום לגבי השעה האחרונה בה יוצא האוטובוס? כן, נדמה לי שאלו סיבות מצויינות. __________ העלמה עפרונית, אחרי עוד המון שעות מיותרות ברכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הייתי בקורס שלמים (כן, יש לזה קורס. שלושה שבועות, שזה רק שבוע פחות מהטירונות שעשיתי. יאללה, תצחקו עלי...). בקורס הייתה בחורה אחת מאילת, ועוד הרבה אנשים דוגמת עבדך הנאמן. בסוף הקורס, קיבלנו שיבוצים. האילתית נשלחה לבסיס בצפון, ואני נשלחתי לבסיס באילת. לא יודע לגבי הבסיס בצפון, אבל זה באילת היה פתוח (עבור מי שלא גר באילת, כמובן). מה שאני מנסה להגיד זה שאני לא הייתי בונה על זה שצה''ל פועל לפי סיבות הגיוניות להפליא, גם אם הן נראות מאוד ברורות. צה''ל, כמו אלוהים, פועל בדרכים מסתוריות מאוד. וגם את זה אני אומר רק כדי שלא להעליב את צה''ל (ואת אלוהים) ע''י שימוש במילה ''מטומטמות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה הייתי, לא היו הייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אני לא מבין את הסוגריים בסוף הפיסקה הראשונה, עבור מי שגר באילת הבסיס באילת היה סגור, ועבור מי שלא גר הוא היה פתוח? זה לא ההפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. עוד סיבה לצחוק עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. חבר שלי שעוד מעט מסיים את שרותו משרת בבסיס שבאילת. כיון שהוא אילתי, כאשר יש חופשות קצרות מדי, לא משחררין אותו, פן יקנאו בו חבריו מארצות הצפון, שהוא מספיק לבלות בבית, והם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לגבי ה"היו הייתי" שלי, אבל לא חשוב. בכל מקרה - זה היה בסיס פתוח למי שגר באילת, וגם קצת פתוח למי שלא: יכולנו לצאת לאפטר כל יום (שלא היינו שומרים או בכוננות1, אבל היינו צריכים לחזור די מוקדם (שבע? שמונה? לא זוכר) או שנחשב נפקדים. 1 וכ"צפוניים" קיבלנו יותר כוננויות מאשר האילתים שיצאו הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגליון "במחנה" השבוע (שעבר?) יש כתבת שער על החיילים שמשרתים הכי רחוק מהבית. מעיון קצר בכתבה עולה שאת המקום הראשון במרחק תופס חייל מאילת שמשרת באוגדה הצפונית על גבול הצפון, קצת למעלה מ- 500 ק"מ. אאז"נ הוא דווקא ביקש לשרת רחוק מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לפני שנים כתבה על הבחור עם הקל''ב הכי קל''בי. הוא גר קומה מעל קצין העיר בו שירת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע מה המרחק מבלוזה (צפון מערב סיני) לחיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 החישוב כדלקמן: בעקבות תגובה 157492: המרחק בין חיפה לאילת הוא 439 ק"מ. על פי הקישור2: בלוזה נמצאת בנ.צ.: 916,049. על פי הקישור 3: אילת4 נמצאת בנ.צ. 879,141. הקו האוירי בין שתי הנקודות הוא כ- 100 ק"מ. 4 הנ.צ. מתייחס לק"מ 3-4 על כביש מס' 90, דהיינו 3 ק"מ ממעבר טאבה. אילת עצמה נמצאת בערך בק"מ ה- 9-11 על כביש 90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל לא זאת הכוונה. ע"פ תגובה 159798 המרחק מאילת לאוגדה הצפונית הוא מעל 500 ק"מ. ממטולה לאילת בקו אויר המרחק הוא כ420 ק"מ, כך שמדובר (כנראה) באורך הכביש (כביש 90 אאל"ט). מבלוזה לחיפה הקו הקצר ביותר עובר מעל הים. בזמן שרותי הצבאי ההסעות של צה"ל בוצעו באמצעות אוטובוסים של "אגד", אשר נעדרו את היכולת האמפיבית. דרך הכביש אינה עוברת באילת, כי אם בתוואי המערבי לאורך חוף הים התיכון (עם או בלי לעקוף את רצועת עזה, זאת כבר תוספת שולית). מה שזכור לי, הוא שעם יציאת האוטובוס משער המחנה, היינו כולנו נרדמים. לאחר שהשלמנו את המחסור בשעות השינה, האוטובוס היה עוצר (כנראה שהגענו לחיפה). ירדנו מהאוטובוס להפסקה בשקם של אל עריש. אגב, הפז"מניקים מגדוד נהגי הפרדות, אלו אשר לחמו בגליפולי, טענו שבלוזה זה קל"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אאל"ט האוגדה הצפונית יושבת בבירנית, שזה כמה עשרות קילומטרים מערבה (כביש ואויר) ממטולה. 2.כן, אני חושב שהם התייחסו בכתבה למרחק כביש. 3.טוב, ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בונה? מכריח! בוא תשמע סיפור. בתקופת שירותי הצבאי היה איתי בבסיס בחור רוסי מבוגר יחסית (25+- אא"ט) ונשוי. הוא היה אמנם בעל תואר ראשון בקרימינולוגיה ועוד אחד במדעי המחשב, אבל כאשר הוא גויס הוא הלך בדרך כל בשר יבוא לתחזוקה, כמובן, ומשם לאפסנאות יחידתנו שבעזה. יום אחד הוא סיפר לי שהוא מודאג, כי אין לו כסף... הוא ביקש הקלות בתנאי שירות כדי שיוכל לעבוד תוך כדי שירותו, אבל אלה לא אושרו על ידי המערכת. מסתבר שאין לו הורים שיתמכו בו, ואשתו עובדת רק במשרה חלקית שלא הספיקה לשניהם. "למה אשתך לא עובדת במשרה מלאה?" שאלה המערכת, וידידי ענה שהיא סטודנטית, ולא יכולה גם לעבוד, גם לפרנס את שניהם, וגם ללמוד. תשובת המערכת היתה משהו כמו "אם האשה יכולה להרשות לעצמה ללמוד, על אחת כמה וכמה שהיא יכולה להרשות לעצמה לפרנס את בעלה החייל. הצורך אחרון קודם לראשון, היא יכולה לדחות את לימודיה. הבקשה נדחית". הפתרון שנמצא בסופו של דבר על ידי החייל ומפקדיו היה שהוא ידפוק נפקדות באופן קבוע, והם יעלימו עין. מסקנה: צבא ההגנה לישראל מממן את פעולותיו, בין היתר, על ידי סחיטת אמצעי קיום מקרובי החיילים שאותם הוא מגייס על פי חוק. "צבא העם", אכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שאני מכיר עשויים לתמוך בילדיהם (ובמשפחות שהם מקימים) לאורך זמן (אפילו אחרי גיל שלושים) וזה "בסדר". כמובן שזה מותנה בכך שההורים יכולים לעשות זאת ושילדיהם זקוקים במידה כזאת או אחרת לעזרה הזאת. לא נראה לי שיש קשר כלשהוא לצבא. זאת נראית לי התנהגות סבירה מצד הורים אוהבים. נדמה לי ששאלת הביצה והתרנגולת כאן שונה: בישראל קשה מאוד לבסס חיים בורגניים רגילים מכלום, וקשה לשמור על רמת חיים סבירה ממשכורת שהרבה אנשים מרוויחים בגילאים צעירים. אפשר לתהות האם זאת הסיבה שההורים עוזרים לילדיהם, או שההורים עוזרים לילדיהם בגלל התרבות (היהודית?) ולכן הרף הכלכלי לקיום רמת חיים סבירה עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי שיש קשר כלשהוא לצבא. זאת נראית לי התנהגות סבירה מצד הםרים אוהבים", ודוק: הורים אוהבים *שיש להם כסף*. באלפי משפחות בישראל, מדי שנה, הבן או הבת החייל/ת עובד/ת בעצמו/ה תוך כדי שירות (באישור עבודה או בלעדיו) כדי לתמוך ולפרנס, לא את צרכי החייל, אלא את המשפחה. והנה שאלה שאולי מתאימה לדיון אחר: האם צה"ל, צבא העם, הוא צבא שיש אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם, כלכלית, לשרת בו, ובכל זאת מחוייבים לכך מכח חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל 18 אתה: 1. לא צריך לעשות צבא. 2. מקבל בחינם לימודים באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים בישראל גם מחוייבים מעשית בד"כ גם לדאוג לילדיהם עד גיל השחרור מהצבא, ולהשתתף בדרך זו השתתפות נוספת בהוצאות הבטחון.1 1 מה שנראה לי לא לגמרי מוסרי, חוקתי (הא!), הוגן או כשר. מי מצביע למפלגה למען שכר מינימום לכל חייל חובה בבחירות הבאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חייל סדיר *אחד* יעלה למדינה עשרות עד מאות אלפי שקלים. מדובר במספר לא קטן של מליארדי שקלים כהוצאה על משכורות בלבד. בימים בהם שר האוצר שלנו מנסה לגרד כל פינה ולהוריד מאה שקל לאלמוני וחמישים שקל לפלמוני, מאיפה בדיוק יגיע הכסף הזה, אל קופת המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצמצומו של הצבא הסדיר לגודל הנחוץ לשם שמירה על בטחון המדינה, והפניית יתרת כח האדם לעבודה יצרנית ומניבת מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מהמרת השירות הסדיר הבזבזני (כל מה שמעבר לגודל הנחוץ, לפי דורון) לשירות לאומי אמיתי, בו ישתתפו כל צעירי ישראל: עבודה בבתי חולים גריאטריים, בניין, חקלאות, תרומה לקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע להצעה של דורון (אם היא בגדר האפשר). הדברים שציינת לא מכניסים מספיק כסף בשביל לממן את הנזק לכיסה של המדינה. כסף לא גדל על עיצי התרומה לקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כוח אדם עודף כבר באמת יש בצבא? ומה האיכות (ומכאן, פוטנציאל המס) של העודף הזה? וכמה זמן יקח, במצב התעסוקה הנוכחי, עד שהעודף הזה יצליח לממן ממיסיו את המשכורת לחיוניים? אם באמת רוצים ללכת בכיוון הזה, די ברור שהצעד הראשון צריך להיות צמצום הצבא הסדיר; אחר כך לחכות להתאוששות הכלכלית, שגם אם תתמהמה, בוא תבוא, וכשירווח בתקציב (חבלי משיח, הנה זה בא היום!) - לתת משכורות לחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עודף כח אדם יש בצבא הסדיר? לא יודע. להערכתי(1), בתפקידים לא לוחמים/תומכי לחימה(2), יש יתירות של 300%-100, כלומר 75%-50 מחיילים אלו מיותרים. _____ (1) המבוססת על התרשמות ממדגם בלתי מייצג בעליל. (2) כשאני הייתי בסדיר(3), דובר על כך שהמערך הלוחם מהווה כ10% מהסד"כ. (3) מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מתגובתך אם תהיה חובת גיוס או לא. אם כן - איך תחליט את מי לגייס ואת מי לא? אם לא - איך תשכנע מספיק צעירים לשרת בשכר מינימום בעבודה קשה מאוד? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |