בתשובה לעוזי ו., 05/11/06 23:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי שה"למה" ברור מהציטוט שלי: כי המדינה מצפה שהיועץ יהיה זה שיגן עליה בבג"ץ (ולא ברור מה הבעיה כאן). נראה לי שהשאלה שעלייך לשאול היא מדוע בסופו של דבר העסק מתגלגל לבג"ץ. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כפי שהסברת, זו אותה שאלה. (ובסופו של דבר החליט היועץ ולא בג''ץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועץ לא ''החליט'' אלא רק הזכיר למשטרה מה התפקיד שלה. אם המשטרה היתה זוכרת אותו, אז היית אומר שהמפכ''ל החליט. אם היועץ לא היה מזכיר, אז היית אומר שבג''ץ החליט. אבל, למעשה, מי ש''החליט'' על קיום המצעד היו היוזמים שלו, ושאר הגורמים בשרשרת רק ביצעו את תפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכותרת הלא נכונה שנתנו לכתבה בהארץ, "מזוז הורה...", היא המבלבלת אותך. בגוף הכתבה כתוב איך התנהלו הדברים: בעקבות פגישה של צמרת המשטרה בהשתתפות קראדי ופרנקו, בה החליטו כי מוטב שהמשטרה תמליץ על ביטול המצעד - פנה פרנקו אל מזוז וביקש להיפגש, ובאותה פגישה ביקש ממזוז להגן בבג"ץ על החלטה זו של המשטרה. מזוז לא החליט במקום בג"ץ אלא *דחה את בקשת פרנקו להגן על החלטת המשטרה*. היום תידון בבג"ץ עתירתו של משי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מתברר שהמתנגדים אינם מוכנים אפילו לקיום ה"מצעד" כהפנינג במקום סגור, כפי שהוצע בידי המשטרה והוסכם על המארגנים. כל טיעון "המרחב הציבורי" ו"המראות הנוראיים לילדים" כבר אינו עומד; עכשיו מדובר בצנזורה לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ייעץ משפטית. פרנקו פנה אליו ושאל אותו "הנה מה שאנחנו חושבים, האם אפשר להגן על זה בבג"ץ?", ומזוז ענה לו "לא". כמו שאתה תלך לעורך דין כדי להתייעץ איתו אם כדאי לתבוע את השכן שלך כי הוא שר שירים גסים באמבטיה, והוא יענה לך "לא". לצורך העניין, המשטרה היא זרוע מזרועות הרשות המבצעת בישראל, הלא היא "הממשלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. יש כאן החלטה שלטונית שגרתית (גם אם לא יום-יומית), אבל הפקיד הבכיר הממונה על ביצועה אינו יכול להחליט לבד; הוא צריך יועץ משפטי שיאמר לו אם מותר לשרוך את הנעליים משמאל לימין (בעצם לא; חלילה ליועץ המשפטי להתערב בהחלטות ענייניות של מוסדות השלטון; הוא רק קובע אם אפשר להגן על החלטה כזו בבג"ץ). לסיכום, רציתי לומר שני דברים: 1. זו משפטיות-יתר שמחפה על ומשולבת בחוסר תפקוד של רשויות אחרות. 2. אנשים לא מצליחים לקרוא עברית פשוטה, כשהם מצפים למופע קרקס (דתי מדבר על הומואים, כרטיסים בשני שקל). יותר גרוע מן הכשלון בהבנת מה שנכתב, יש כאן כשלון חרוץ באי-הבנת מה שלא נכתב. האמת היא שיכולתי לנסח את הנקודה הראשונה במנותק מהשניה (ובפחות מאמץ); אולי זו מין פרברסיה פרטית, שגורמת לי להשתעשע בהפרחת בלוני ניסוי בנוכחות המשמר האלמוני. נחמתי היחידה היא ששעור בעלי הסטיה הספציפית הזו קטן בהרבה מ-10%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקיד הבכיר הממונה על ביצועה יכול להחליט לבד, אבל הוא לא רוצה שיבוא בג"ץ ויהפוך לו את ההחלטה. אם אתה רוצה להציג את זה בצורה שונה, בבקשה; אבל זה לא משהו שלפחות אני יכול להבין מהכתבה יותר מאשר ניתן היה להבין מהודעותייך את ה"סאבטקסט" המושמץ שהאלמונים המציאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהוא לא רוצה שיבוא בג"ץ ויהפוך לו את ההחלטה: אם הוא עושה בסופו של דבר כמצוות בג"ץ, מה זה משנה מה הוא התכוון לעשות מלכתחילה? יש קנס על אי קליעה לדעתו של בג"ץ? אני חושב שהסיפור האמיתי הוא שהפקידות הבכירה מעדיפה להכנע לטרור כי למעשה אין לה אמצעים להתמודד איתו, וכשהיא עושה שימוש באמצעים שכן יש לה, היא משלמת מחיר כבד (ועדת אור היא הדוגמה הרלוונטית כאן, אבל גם בקנה מידה קטן יותר, פקיד שמנסה לקבל את ההחלטה הנכונה מול הבריון, הלך על הקריירה שלו בשירות הציבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה ניסית לומר בשורה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהמפכ"ל לא היה מתייעץ עם היועמ"ש, מחליט כראות עיניו, ואז בג"ץ היה מורה לו לעשות אחרת ממה שהחליט (אפשרות שההתייעצות עם היועמ"ש אינה מבטלת). אז מה היה קורה? השר הממונה היה נוזף בו על זה שהוא החליט מלכתחילה החלטה שאח"כ ביהמ"ש פסק נגדה? היו פוגעים לו בקידום? הפקודים שלו היו צוחקים עליו מאחורי הגב "הנה זה שבג"ץ ניקנק אותו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבג''ץ כבר חייב אותו לאפשר את המצעד, המפכ''ל לא היה יכול לעשות מה שמתחשק לו, מבלי להסתכן בהאשמתו בביזיון בית המשפט. המפכ''ל (או הממ''ז) רצה לפנות לבית המשפט שישנה את החלטתו עקב שנוי בנסיבות. אני לא יודע מה אתך, אבל רוב בני האדם, כשהם מעוניינים לפנות לבית המשפט (ומעוניינים שבית המשפט יקבל את טענתם) נעזרים בייעוץ משפטי (קל וחומר כשהוא זמין להם ללא תשלום מכיסם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שבג"ץ כבר החליט והמפכ"ל הוא זה שרצה ליזום פנייה נוספת לביהמ"ש (כנראה מהסיבה שציינתי: אין לו הכלים להשתלט על הטרור, ואם הוא הוא יעשה שימוש בכלים שברשותו ושמותר לו להשתמש בהם, הוא צפוי להיכשל). ראו נא את דבריי מקודם כבטלים ומבוטלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בג"ץ הורה על קיום המצעד, מכיוון שפגיעה מוצהרת ברגשות ואיומים (גלויים או סמויים) באלימות דינם להדחות מפני חופש הביטוי וההתארגנות. ההחלטה הזו מוצלחת בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עומד להשתמש בגמביט אום-אל-פאחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההתקוממות באום אל פאחם הוותה פגיעה בחופש הביטוי וההתארגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפור קטנה סיפרה לי ששכ''ג התכוון להפגנה שרצו כהניסטים לערוך בתוככי אום אל פאחם. אותה ציפור הסבירה שאחד הוריאנטים העיקריים מסתעף בדיוק למלכודת הר הבית שעוזי הזכיר. התוצאה השכיחה היא פט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה במקרה הטוב כמו ניצחון פירוס. אם הגענו לשלב שבו משווים את החרדים לערבים מהבחינה הזו... כבר קראתי בדיון במקום אחר מישהו שהציע להתחיל להשתמש נגד החרדים בכוח דומה לזה שהוביל להקמתה של ועדת אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם אזרחים שווי זכויות וחובות. מישהו יכול לטעון ברצינות שהיחס לאלימות תלוי בדתו של המאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שתי הקבוצות זהות בכל האספקטים הרלוונטיים פרט לדת? ודאי שלא. זו הנקודה (אם הן לא זהות, ההקבלה להר הבית/אום אל פאחם נופלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השוני בין שתי הקבוצות מצדיק יחס שונה של שלטון החוק כלפיהן? אם כן, הואל נא להסביר איך נקבעים הכללים לגבי כל קבוצה, וכן לגבי קבוצות נוספות. לדוגמא יש קבוצה שנקראת "מתנחלים", יש קבוצה שנקראת "ירוקים חובבי אווזים", יש קבוצה שנקראת "אנרכיסטים", יש קבוצה שנקראת "כנופיית עמידר" ויש קבוצה בשם "אוהדי בית"ר". כל שתי קבוצות כאלה שונות זו מזו בכמה אספקטים. הרעיון של שלטון החוק הוא בדיוק זה: הזהות או השוני בין הקבוצות אינו רלוונטי לשאלת היחס של החוק אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אם קבוצה אחת הולכת ברחוב בשקט, המשטרה (כנראה) לא עושה לה כלום. אם היא זורקת אבנים ומגלגלת פחים בוערים לכביש וכו', ייתכן שהמשטרה תשתמש בנשק לפיזור הפגנות או תירה כדי להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פעולת המשטרה היא פונקציה של ההתנהגות, אתה לא מדבר על הבדלים בין הקבוצות אלא על משהו אחר שעליו אין לנו ויכוח. עכשיו הסבר מדוע נכון להתחשב באיומים להתפרעויות באום-אל-פאחם (או בהר הבית) ולא להתחשב באיומים להתפרעויות של המגזר החרדי. (לי, אגב, יש תשובה לשאלות האלו, אבל לא בא לי לפרסם אותה כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שנכון/לא נכון? בכל מקרה, באופן כללי ניתן להעריך שיהיה מדובר על שני סוגים שונים של התפרעויות, מבחינת ההיקף והמעשים. אני מודה שלאור הימים האחרונים זה כבר לא כל כך ברור לי במקרה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי מה אתה אומר. חשבתי שציינת את חוסר הזהות בין הקבוצות כדי להסביר את השוני בתגובה הראויה לאיומים שלהן, אבל מן הסתם אתה רק רצית להביא לידיעתנו שחרדי ממאה שערים אינו מוסלמי מאום-אל-פאחם, למרות שזה מה שרוב האנשים חושבים. תודה לך על שהעמדת דברים על דיוקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים שגורמים לחוסר הזהות הוא שהתפרעויות בעבר של חרדים ממאה שערים לא היו דומות להתפרעויות של מוסלמים מאום-אל-פאחם. הסרקזם שלך לא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: אם אני מבין אותך אתה לא מביע עמדה בקשר לעניין עצמו, רק מסביר למה חלקים גדולים מהציבור ה"נאור" מבדילים בין המקרים. כן? לפי זה, מי שיש לו רקורד מוכח של אלימות פראית יכול לסתום פיות באיומים, ולעומתו מי ש(עוד?) אין לו נסיון מתאים ייאלץ לבלוע את רוקו. משום מה משהו בעמדה הזאת מפריע לי, אבל אולי זה רק אני. הוא מועיל לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי העמדה הזו מפריעה. אני לא אומר שהייתי מתנגד לקיום ההפגנה הנ''ל באום-אל-פאחם. אין לי מושג מה הציבור ה''נאור'' חושב. לא שמעתי על ציבור כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו מסתעפים לתחבולת וישנה: האם אתה בעד זה שהחבר'ה מ- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%90%D7%9E%D7%A... יעלו לאיזו תפילה קטנה בהר הבית בסיכון של הבערת השטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד אני בטח לא. השאלה היא האם אני בעד זה שימנעו את זה מהם/לא יאבטחו אותם. מבחינה עקרונית ודאי שאיני רוצה שימנעו זאת מהם. מבחינה מעשית זה כבר יותר בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כמה הבדלים מהותיים בין ירושלים (העיר ומלואה), הר הבית ואום אל פאחם. בירושלים גרים אנשים שונים וביניהם גם הומואים שמרגישים צורך להפגין. אין סיבה לדרוש מהם להפגין בעיר אחרת. באום אל פאחם לא גרים יהודים ובפרט לא יהודים פעילי ימין קיצוניים. אין שום סיבה לאפשר להם להפגין דוקא שם. אם, לחילופין הם מרגישים צורך להפגין בסמוך לאום אל פאחם, למשל על ציר ואדי ערה (למשל, במחאה על הנהיגה הפרועה של תושבי האזור) אז צריך לאפשר להם להפגין ולהגן על שלומם, גם אם זה אומר שלמשטרה יהיה קשה בחיים. לגבי הר הבית, כל עוד ממשלת ישראל לא מוצאת לנכון להרוס את המסגדים שעליו ולבנות שם משהו אחר, אין לאפשר לאף אחד להתנהג שם בצורה שפוגעת בבני הדת המוסלמית, ויהיו אלו יהודים הרוצים להתפלל, הומואים שרוצים לצעוד, או אני שמת לעשות שם מנגל, בדיוק כפי שצריך למנוע מהומואים לקיים עצרת ברחבת הכותל או ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני נוטה להסכים איתם, הטיעונים הללו נשמעים לי קצת חלשים. למשל, על פי טיעון ה"בירושלים גרים אנשים שונים" אין סיבה לאפשר לאנשים שאינם תושבי ירושלים להשתתף במצעד. לחילופין, אם קיים הומו דתי שחי במאה שערים, על פי גישתך אין סיבה לדרוש ממנו להפגין בשכונה אחרת (אלא אם הרזולוציה שלך מוגבלת לערים) ולכן אין מניעה לקיים מצעד חלקי גם במאה שערים. בכל הנוגע לטיעון הר הבית, אני מקבל את התחושה שאתה מגדיר "רדיוס קדושה" כלשהו שכל מי שנמצא בתוכו צריך להתנהג על פי כללי הקדושה של המקום. הבעיה בטיעון הזה היא שלדברי החרדים, מכיוון שירושלים היא "עיר הקודש", רדיוס הקדושה כולל את העיר כולה. אגב, למה למנוע ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה למנוע ממי שמזדהה עם המפגינים להצטרף אליהם. לחילופין, אם קיים הומו דתי במאה שערים וגם הוא מעוניין להפגין ברחוב הזה (עם חבריו וידידיו) אז צריך לאפשר לו לעשות את זה. באותה מידה, אם ברוך מרזל היה תושב אום אל פאחם והיה בא לו להפגין שם, המשטרה היתה צריכה להתאמץ. אני לא מגדיר ''רדיוס קדושה'' אלא להיפך, מנסה לתחום אותה לתחום מובחן מהסביבה. בית כנסת, מסגד, הר הבית, רחבת הכותל אלו תחומים מובחנים. העיר ירושלים היא לא. ברור שיש תחום אפור (למשל העיר העתיקה) אבל אפשר וכדאי תמיד גם להפעיל קצת שכל ישר. מאותה סיבה שאין לאפשר לי לעשות שם מנגל. כמובן שאם הנהלת הבית הפתוח מזמינה את הקהילה המוסלמית להתפלל במקום, זו זכותה המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מספיק שיהיה תושב אחד של מאה שערים כדי שאפשר יהיה לעשות שם איזו הפגנה שבא לנו, כל עוד הוא משתף פעולה? נשמע די קלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיזי התכוון למצב שבו תושב מאה שערים ירצה לארגן שם הפגנה, ולא שארגון חילוני חיצוני כלשהו יבחר במאה שערים כדי להפגין שם, וימצא איזה חרדי מחמד לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שלכך הוא התכוון. השאלה היא איך אפשר להבדיל בפועל בין המצבים כשאתה בית משפט וחרדי המחמד מהנהן ואומר ''כן, כן, זה אני המצאתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהיו מונעים ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצור בירושלים (רבתי) עיר הקודש, ולא להחיל את הכלל על ארץ ציון וירושלים, הלא היא ארץ הקודש, כולה? ובכלל, ממתי החלטה אדמיניסטרטיבית של תיחום מוניציפלי קובעת קדוּשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שזה אכן השלב הבא של החרדים. אתה שואל ''למה לעצור'' ואני תוהה למה להתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל? מאז 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך חזק, אבל נראה לי שבעניין הר הבית הוא קצת לא עקבי. הר הבית מאוד מאוד חשוב ליהודים דתיים והם מאוד מאוד רוצים להתפלל שם. הם אפילו לא צריכים מבנה - המקום עצמו קדוש מאוד להם. זה ממש לא דומה ליהודים שבאים להפגין באום אל פאחם רק למען הפרובוקציה. יש צורך ורצון אמיתי של יהודים להתפלל בהר הבית ועל כן גם על פי שיטתך יש לאפשר להם את זה. מנגל לעומת זאת יהיה סתם פרובוקציה וכאן אני מסכים שצריך להתחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש *צורך*? הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יהודים לא מתפללים בהר הבית ב2000 השנים האחרונות. נוצר מעין סטטוס קוו שהפרה שלו דורשת החלטה ממשלתית עקרונית שמפקיעה את הר הבית משליטת הוואקף המוסלמי (שניתנה לו מאז 1967) ומשליטה עליו, למשל, את הרבנות הראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, הר הבית קדוש ליהודים, לא פחות ואולי אף יותר מהמוסלמים והנוצרים. אירועים היסטוריים מכוננים ביהדות, כמו עקדת יצחק וחלום סולם יעקב ושיכון בית קודשי הקודשים, היו במקום הקדוש הזה. על פי המסורת, קדושת המקום מעלה טוב יותר למעלה את עוצמת התפילות שנערכות במקום. ומכאן חשיבות התפילה במקומות הקדושים. ובכלל, 2000 שנים אחרונות אף יהודי לא התפלל בהר הבית? יש לך בסיס היסטורי מוצק לכך? ובנוגע לסטטוס קוו הזה שלך, האם כשאריק שרון עלה לביקור להר הבית (ביקור או תפילה - אותו הדבר), הוא השליט על המקום את כנסת ישראל הריבונית בתור ראש הממשלה שלה? בולשיט מוסלמי אמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודים מרגישים רצון דתי עמוק להתפלל במקום מסויים, לא מתוך פרובוקציה, אלא מתוך אמונה אמיתית ותחושת קדושה, מדוע לא לאפשר להם את זה? ברור שזה לא לעניין שיהודים יכנסו למסגד עצמו ויתפללו באמצעו, אבל אפשר למצוא איזושהי פשרה - אזור מסויים שבו יוכלו להתפלל. (מתנצל על בורותי, הרבה זמן לא ביקרתי שם ואינני זוכר אם המסגד שם תופס את כל השטח). הטיעון שנדרשת החלטת ממשלה איננו מהותי לטעמי. צריך בסה"כ 13 אצבעות, ובעליהן כבר הוכיחו שאין להם בעיה לקחת החלטות בלי שום מחשבה מראש. נניח שהמחסום הבירוקרטי הז נפל, ויש החלטה עקרונית של הממשלה שיהודים יכולים להתפלל על הר הבית. האם תתנגד לתפילות שם? ואם המוסלמים יתחילו בהתנגדות אלימה, האם תתנגד אז או שתדרוש לכפות את החלטת הממשלה? השאלה היא לטעמי עקרונית ולא האם הממשלה תחליט כך או אחרת. אני חושב שמקרה מבחן שהבהיר לי את דעתי בעניין, היה פרשת בניית המסגד בנצרת. המוסלמים בעיר החליטו להקים מסגד מול כנסיה חשובה (נדמה לי שמול כנסיית הבשורה). הנוצרים בעיר התקוממו, ובניית המסגד נאסרה מכיוון שבוניו לא הצליחו להסביר לוועדה שמונתה מדוע הם רוצים לבנות אותו דווקא שם ולא במקום אחר. היה ברור שכל כוונתם היא פרובוקציה ולא צורך אמיתי. במקרה כזה יש מקום לממשלה להתערב כשוטר שעושה סדר. לכן, אם כוונת העולים להר הבית היא לייצר פרובוקציה לשמה, זה לא לעניין בעיניי, ועל הממשלה לאסור את זה (ראה מקרה שרון). אם מדובר ברצון כנה להתפלל, המוסלמים והיהודים צריכים לשבת ולמצוא דרך לחלוק את ההר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זאת בדיוק הנקודה. אם הממשלה החליטה לתת את השליטה בכל הר הבית לוואקף המוסלמי, היא הכירה בכך שהשטח כולו הוא הקדש מוסלמי ואם הסמכות הדתית המוסלמית שוללת פולחן דתי אחר (למשל תפילה) הרי שאין לאפשר לבני דת אחרת להתפלל שם. לו הממשלה, אחרי מלחמת ששת הימים, היתה מחליטה למסור את השליטה בהר הבית לרבנות הראשית או מחלקת את השליטה בו בין הרבנות הראשית ובין הוואקף, זה היה שונה. החלטת ממשלה, לא רק שהיא כן מהותית, היא בדיוק הדרך החוקית והפורמלית לאפשר תפילת יהודים בהר הבית. אם היא תחליט כך, יהיה על המשטרה לאכוף את החלטת הממשלה. כמובן שרצוי שהממשלה תפעיל שיקול דעת בהחלטה כזאת ותביא בחשבון את השלכותיה, אבל בדיוק בשביל זה ממנים ממשלה. המקרה של המסגד בנצרת הוא הפוך לגמרי. שם נבנה מסגד בניגוד לתב"ע וללא התר בניה והריסתו היתה מחוייבת על פי חוק. רק מיקומו בסמוך לכנסיה חשובה ולחץ בינ"ל אילץ את הממשלה האימפוטנטית לקיים את החוק. אני מאמין שלו היתה סמכות רבנית ב1967 שהיתה מתירה תפילה בהר הבית היתה הממשלה יוצרת שם הסדר אחר, למשל להקצות שטח בשליטה של הרבנות שבו יוקם בית כנסת (אין בעית מקום שם). מאחר ועד לשנים האחרונות כמעט כל הרבנים אסרו בכלל על העליה להר הבית, לא היתה סיבה להחליט כך. אם היום יחליטו כך זו תהיה החלטה לגיטימית וסבירה, רק שצריך לחשוב מה יהיו ההשלכות שלה על המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הם מבטיחים כבר שבועיים שיישפך דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על "הפעם". קרא למשל את תגובה 418744. אם אתה לא קורא את מה שאני כותב, אולי כדאי שנפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה לא מבדיל בין האלמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לטעון ברצינות שהיחס (במדינת ישראל) לאלימות אינו תלוי בדתו (או ליתר דיוק - בלאומיותו) של המאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים ברצוי, לא במצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בארץ יכול ברצינות לטעון אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 418705 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי יותר בכיוון של מלכודת הר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. זו שאלה קשה מאוד. מה דעתך? אני אישית לא רוצה שיווצר מצב שבו קבוצה כלשהי באוכלוסיה תדע שאם היא מפעילה כוח הוא יכול לפגוע על ידי כך בחופש הביטוי וההתארגנות של קבוצות אחרות. בכל הנוגע ל"פגיעה ברגשות", הייתי מתחשב בהם הרבה יותר אם נציגים של בעלי הרגשות לא היו פוגעים *פיזית* באנשים אחרים רק כדי למנוע את הפגיעה ברגשות (וזה עוד לפני שהמצעד החל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שאתה צודק לחלוטין. את המרחב הציבורי צריכים לנהל נציגי הציבור באופן שיאזן בין האינטרסים של כולם; ובאיומי אלימות צריכה לטפל המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ודאי שאין להתחשב ב"איומים באלימות" כאשר קובעים את גבולות חופש הביטוי,כי אחרת אין לו כל ערך. 2. לגבי "פגיעה ברגשות" צריך לזכור שמלכתחילה הודיעו המארגנים על מצעד "שקט", ללא משאיות ורקדנים, ובקשן מהצועדים להגיע בלבוש צנוע. כמו-כן, המצעד אינו עובר בשכונות דתיות (ועכשיו אף קוצר והורחק יותר). מהבחינה הזאת, נראה שנעשה כל מה שאפשר כדי למנוע "פגיעה ברגשות" (מה גם שזהו קלף בעייתי למדי בתחום הגבלת חופש הביטוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה עונה לי ושאנחנו מסכימים, אבל חשבתי שעוזי יענה לי ולא נסכים ויהיו מכות, אז אני גם קצת עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ענה לך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אולי זה מסביר למה אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקיד הבכיר הממונה על ביצועה יודע שהחלטתו תובא לדיון בבג"ץ (על-ידי הצד שיפגע ממנה), ולכן הוא ביקש ייעוץ (משפטי!) בנוגע לסוגיה הזו. אני לא מבין מה הבעיה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הייתי אומר שהבעיה היא חוסר-האמון של הציבור (מוצדק או לא) ברשויות הרלבנטיות. אף אחד לא יסכים כמובן-מאליו שהחלטה של המשטרה שהוא מתנגד לה היא עניינית, ויקבל אותה. רק בג"צ זה מספיק טוב לציבור, וגם אז לא לכולו. 2. מה אתה מתרגש מאלמונים? האיילים מסננים באופן אוטומטי דברי טרולים ומתייחסים פרטנית רק לנקודות הראויות בדבריו, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז הבעיה היא שיש בעיה? זה רק חלק מהבעיה. 2. צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה היא לא חוסר-תפקוד אלא חוסר-אמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אותה שאלה. בשאלה אחת אתה מפנה את הביקורת כלפי היועץ המשפטי לממשלה, ובשאלה השנייה אתה מפנה את הביקורת כלפי בג''ץ. אלו שני גופים שונים עם הגדרות שונות של סמכויות. כמו שדובי וסמיילי אמרו אמר, לא היועץ הוא זה ש''החליט'' על קיום המצעד. לכל היותר הוא לא סייע למנוע אותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |