בתשובה לעוזי ו., 07/11/06 11:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה עומד להשתמש בגמביט אום-אל-פאחם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההתקוממות באום אל פאחם הוותה פגיעה בחופש הביטוי וההתארגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפור קטנה סיפרה לי ששכ''ג התכוון להפגנה שרצו כהניסטים לערוך בתוככי אום אל פאחם. אותה ציפור הסבירה שאחד הוריאנטים העיקריים מסתעף בדיוק למלכודת הר הבית שעוזי הזכיר. התוצאה השכיחה היא פט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה במקרה הטוב כמו ניצחון פירוס. אם הגענו לשלב שבו משווים את החרדים לערבים מהבחינה הזו... כבר קראתי בדיון במקום אחר מישהו שהציע להתחיל להשתמש נגד החרדים בכוח דומה לזה שהוביל להקמתה של ועדת אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם אזרחים שווי זכויות וחובות. מישהו יכול לטעון ברצינות שהיחס לאלימות תלוי בדתו של המאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שתי הקבוצות זהות בכל האספקטים הרלוונטיים פרט לדת? ודאי שלא. זו הנקודה (אם הן לא זהות, ההקבלה להר הבית/אום אל פאחם נופלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השוני בין שתי הקבוצות מצדיק יחס שונה של שלטון החוק כלפיהן? אם כן, הואל נא להסביר איך נקבעים הכללים לגבי כל קבוצה, וכן לגבי קבוצות נוספות. לדוגמא יש קבוצה שנקראת "מתנחלים", יש קבוצה שנקראת "ירוקים חובבי אווזים", יש קבוצה שנקראת "אנרכיסטים", יש קבוצה שנקראת "כנופיית עמידר" ויש קבוצה בשם "אוהדי בית"ר". כל שתי קבוצות כאלה שונות זו מזו בכמה אספקטים. הרעיון של שלטון החוק הוא בדיוק זה: הזהות או השוני בין הקבוצות אינו רלוונטי לשאלת היחס של החוק אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אם קבוצה אחת הולכת ברחוב בשקט, המשטרה (כנראה) לא עושה לה כלום. אם היא זורקת אבנים ומגלגלת פחים בוערים לכביש וכו', ייתכן שהמשטרה תשתמש בנשק לפיזור הפגנות או תירה כדי להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פעולת המשטרה היא פונקציה של ההתנהגות, אתה לא מדבר על הבדלים בין הקבוצות אלא על משהו אחר שעליו אין לנו ויכוח. עכשיו הסבר מדוע נכון להתחשב באיומים להתפרעויות באום-אל-פאחם (או בהר הבית) ולא להתחשב באיומים להתפרעויות של המגזר החרדי. (לי, אגב, יש תשובה לשאלות האלו, אבל לא בא לי לפרסם אותה כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שנכון/לא נכון? בכל מקרה, באופן כללי ניתן להעריך שיהיה מדובר על שני סוגים שונים של התפרעויות, מבחינת ההיקף והמעשים. אני מודה שלאור הימים האחרונים זה כבר לא כל כך ברור לי במקרה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי מה אתה אומר. חשבתי שציינת את חוסר הזהות בין הקבוצות כדי להסביר את השוני בתגובה הראויה לאיומים שלהן, אבל מן הסתם אתה רק רצית להביא לידיעתנו שחרדי ממאה שערים אינו מוסלמי מאום-אל-פאחם, למרות שזה מה שרוב האנשים חושבים. תודה לך על שהעמדת דברים על דיוקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים שגורמים לחוסר הזהות הוא שהתפרעויות בעבר של חרדים ממאה שערים לא היו דומות להתפרעויות של מוסלמים מאום-אל-פאחם. הסרקזם שלך לא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: אם אני מבין אותך אתה לא מביע עמדה בקשר לעניין עצמו, רק מסביר למה חלקים גדולים מהציבור ה"נאור" מבדילים בין המקרים. כן? לפי זה, מי שיש לו רקורד מוכח של אלימות פראית יכול לסתום פיות באיומים, ולעומתו מי ש(עוד?) אין לו נסיון מתאים ייאלץ לבלוע את רוקו. משום מה משהו בעמדה הזאת מפריע לי, אבל אולי זה רק אני. הוא מועיל לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי העמדה הזו מפריעה. אני לא אומר שהייתי מתנגד לקיום ההפגנה הנ''ל באום-אל-פאחם. אין לי מושג מה הציבור ה''נאור'' חושב. לא שמעתי על ציבור כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו מסתעפים לתחבולת וישנה: האם אתה בעד זה שהחבר'ה מ- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%90%D7%9E%D7%A... יעלו לאיזו תפילה קטנה בהר הבית בסיכון של הבערת השטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד אני בטח לא. השאלה היא האם אני בעד זה שימנעו את זה מהם/לא יאבטחו אותם. מבחינה עקרונית ודאי שאיני רוצה שימנעו זאת מהם. מבחינה מעשית זה כבר יותר בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כמה הבדלים מהותיים בין ירושלים (העיר ומלואה), הר הבית ואום אל פאחם. בירושלים גרים אנשים שונים וביניהם גם הומואים שמרגישים צורך להפגין. אין סיבה לדרוש מהם להפגין בעיר אחרת. באום אל פאחם לא גרים יהודים ובפרט לא יהודים פעילי ימין קיצוניים. אין שום סיבה לאפשר להם להפגין דוקא שם. אם, לחילופין הם מרגישים צורך להפגין בסמוך לאום אל פאחם, למשל על ציר ואדי ערה (למשל, במחאה על הנהיגה הפרועה של תושבי האזור) אז צריך לאפשר להם להפגין ולהגן על שלומם, גם אם זה אומר שלמשטרה יהיה קשה בחיים. לגבי הר הבית, כל עוד ממשלת ישראל לא מוצאת לנכון להרוס את המסגדים שעליו ולבנות שם משהו אחר, אין לאפשר לאף אחד להתנהג שם בצורה שפוגעת בבני הדת המוסלמית, ויהיו אלו יהודים הרוצים להתפלל, הומואים שרוצים לצעוד, או אני שמת לעשות שם מנגל, בדיוק כפי שצריך למנוע מהומואים לקיים עצרת ברחבת הכותל או ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני נוטה להסכים איתם, הטיעונים הללו נשמעים לי קצת חלשים. למשל, על פי טיעון ה"בירושלים גרים אנשים שונים" אין סיבה לאפשר לאנשים שאינם תושבי ירושלים להשתתף במצעד. לחילופין, אם קיים הומו דתי שחי במאה שערים, על פי גישתך אין סיבה לדרוש ממנו להפגין בשכונה אחרת (אלא אם הרזולוציה שלך מוגבלת לערים) ולכן אין מניעה לקיים מצעד חלקי גם במאה שערים. בכל הנוגע לטיעון הר הבית, אני מקבל את התחושה שאתה מגדיר "רדיוס קדושה" כלשהו שכל מי שנמצא בתוכו צריך להתנהג על פי כללי הקדושה של המקום. הבעיה בטיעון הזה היא שלדברי החרדים, מכיוון שירושלים היא "עיר הקודש", רדיוס הקדושה כולל את העיר כולה. אגב, למה למנוע ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה למנוע ממי שמזדהה עם המפגינים להצטרף אליהם. לחילופין, אם קיים הומו דתי במאה שערים וגם הוא מעוניין להפגין ברחוב הזה (עם חבריו וידידיו) אז צריך לאפשר לו לעשות את זה. באותה מידה, אם ברוך מרזל היה תושב אום אל פאחם והיה בא לו להפגין שם, המשטרה היתה צריכה להתאמץ. אני לא מגדיר ''רדיוס קדושה'' אלא להיפך, מנסה לתחום אותה לתחום מובחן מהסביבה. בית כנסת, מסגד, הר הבית, רחבת הכותל אלו תחומים מובחנים. העיר ירושלים היא לא. ברור שיש תחום אפור (למשל העיר העתיקה) אבל אפשר וכדאי תמיד גם להפעיל קצת שכל ישר. מאותה סיבה שאין לאפשר לי לעשות שם מנגל. כמובן שאם הנהלת הבית הפתוח מזמינה את הקהילה המוסלמית להתפלל במקום, זו זכותה המלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מספיק שיהיה תושב אחד של מאה שערים כדי שאפשר יהיה לעשות שם איזו הפגנה שבא לנו, כל עוד הוא משתף פעולה? נשמע די קלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיזי התכוון למצב שבו תושב מאה שערים ירצה לארגן שם הפגנה, ולא שארגון חילוני חיצוני כלשהו יבחר במאה שערים כדי להפגין שם, וימצא איזה חרדי מחמד לשם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שלכך הוא התכוון. השאלה היא איך אפשר להבדיל בפועל בין המצבים כשאתה בית משפט וחרדי המחמד מהנהן ואומר ''כן, כן, זה אני המצאתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהיו מונעים ממוסלמים להתפלל בבית הפתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצור בירושלים (רבתי) עיר הקודש, ולא להחיל את הכלל על ארץ ציון וירושלים, הלא היא ארץ הקודש, כולה? ובכלל, ממתי החלטה אדמיניסטרטיבית של תיחום מוניציפלי קובעת קדוּשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שזה אכן השלב הבא של החרדים. אתה שואל ''למה לעצור'' ואני תוהה למה להתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל? מאז 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך חזק, אבל נראה לי שבעניין הר הבית הוא קצת לא עקבי. הר הבית מאוד מאוד חשוב ליהודים דתיים והם מאוד מאוד רוצים להתפלל שם. הם אפילו לא צריכים מבנה - המקום עצמו קדוש מאוד להם. זה ממש לא דומה ליהודים שבאים להפגין באום אל פאחם רק למען הפרובוקציה. יש צורך ורצון אמיתי של יהודים להתפלל בהר הבית ועל כן גם על פי שיטתך יש לאפשר להם את זה. מנגל לעומת זאת יהיה סתם פרובוקציה וכאן אני מסכים שצריך להתחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש *צורך*? הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יהודים לא מתפללים בהר הבית ב2000 השנים האחרונות. נוצר מעין סטטוס קוו שהפרה שלו דורשת החלטה ממשלתית עקרונית שמפקיעה את הר הבית משליטת הוואקף המוסלמי (שניתנה לו מאז 1967) ומשליטה עליו, למשל, את הרבנות הראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, הר הבית קדוש ליהודים, לא פחות ואולי אף יותר מהמוסלמים והנוצרים. אירועים היסטוריים מכוננים ביהדות, כמו עקדת יצחק וחלום סולם יעקב ושיכון בית קודשי הקודשים, היו במקום הקדוש הזה. על פי המסורת, קדושת המקום מעלה טוב יותר למעלה את עוצמת התפילות שנערכות במקום. ומכאן חשיבות התפילה במקומות הקדושים. ובכלל, 2000 שנים אחרונות אף יהודי לא התפלל בהר הבית? יש לך בסיס היסטורי מוצק לכך? ובנוגע לסטטוס קוו הזה שלך, האם כשאריק שרון עלה לביקור להר הבית (ביקור או תפילה - אותו הדבר), הוא השליט על המקום את כנסת ישראל הריבונית בתור ראש הממשלה שלה? בולשיט מוסלמי אמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודים מרגישים רצון דתי עמוק להתפלל במקום מסויים, לא מתוך פרובוקציה, אלא מתוך אמונה אמיתית ותחושת קדושה, מדוע לא לאפשר להם את זה? ברור שזה לא לעניין שיהודים יכנסו למסגד עצמו ויתפללו באמצעו, אבל אפשר למצוא איזושהי פשרה - אזור מסויים שבו יוכלו להתפלל. (מתנצל על בורותי, הרבה זמן לא ביקרתי שם ואינני זוכר אם המסגד שם תופס את כל השטח). הטיעון שנדרשת החלטת ממשלה איננו מהותי לטעמי. צריך בסה"כ 13 אצבעות, ובעליהן כבר הוכיחו שאין להם בעיה לקחת החלטות בלי שום מחשבה מראש. נניח שהמחסום הבירוקרטי הז נפל, ויש החלטה עקרונית של הממשלה שיהודים יכולים להתפלל על הר הבית. האם תתנגד לתפילות שם? ואם המוסלמים יתחילו בהתנגדות אלימה, האם תתנגד אז או שתדרוש לכפות את החלטת הממשלה? השאלה היא לטעמי עקרונית ולא האם הממשלה תחליט כך או אחרת. אני חושב שמקרה מבחן שהבהיר לי את דעתי בעניין, היה פרשת בניית המסגד בנצרת. המוסלמים בעיר החליטו להקים מסגד מול כנסיה חשובה (נדמה לי שמול כנסיית הבשורה). הנוצרים בעיר התקוממו, ובניית המסגד נאסרה מכיוון שבוניו לא הצליחו להסביר לוועדה שמונתה מדוע הם רוצים לבנות אותו דווקא שם ולא במקום אחר. היה ברור שכל כוונתם היא פרובוקציה ולא צורך אמיתי. במקרה כזה יש מקום לממשלה להתערב כשוטר שעושה סדר. לכן, אם כוונת העולים להר הבית היא לייצר פרובוקציה לשמה, זה לא לעניין בעיניי, ועל הממשלה לאסור את זה (ראה מקרה שרון). אם מדובר ברצון כנה להתפלל, המוסלמים והיהודים צריכים לשבת ולמצוא דרך לחלוק את ההר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זאת בדיוק הנקודה. אם הממשלה החליטה לתת את השליטה בכל הר הבית לוואקף המוסלמי, היא הכירה בכך שהשטח כולו הוא הקדש מוסלמי ואם הסמכות הדתית המוסלמית שוללת פולחן דתי אחר (למשל תפילה) הרי שאין לאפשר לבני דת אחרת להתפלל שם. לו הממשלה, אחרי מלחמת ששת הימים, היתה מחליטה למסור את השליטה בהר הבית לרבנות הראשית או מחלקת את השליטה בו בין הרבנות הראשית ובין הוואקף, זה היה שונה. החלטת ממשלה, לא רק שהיא כן מהותית, היא בדיוק הדרך החוקית והפורמלית לאפשר תפילת יהודים בהר הבית. אם היא תחליט כך, יהיה על המשטרה לאכוף את החלטת הממשלה. כמובן שרצוי שהממשלה תפעיל שיקול דעת בהחלטה כזאת ותביא בחשבון את השלכותיה, אבל בדיוק בשביל זה ממנים ממשלה. המקרה של המסגד בנצרת הוא הפוך לגמרי. שם נבנה מסגד בניגוד לתב"ע וללא התר בניה והריסתו היתה מחוייבת על פי חוק. רק מיקומו בסמוך לכנסיה חשובה ולחץ בינ"ל אילץ את הממשלה האימפוטנטית לקיים את החוק. אני מאמין שלו היתה סמכות רבנית ב1967 שהיתה מתירה תפילה בהר הבית היתה הממשלה יוצרת שם הסדר אחר, למשל להקצות שטח בשליטה של הרבנות שבו יוקם בית כנסת (אין בעית מקום שם). מאחר ועד לשנים האחרונות כמעט כל הרבנים אסרו בכלל על העליה להר הבית, לא היתה סיבה להחליט כך. אם היום יחליטו כך זו תהיה החלטה לגיטימית וסבירה, רק שצריך לחשוב מה יהיו ההשלכות שלה על המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הם מבטיחים כבר שבועיים שיישפך דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על "הפעם". קרא למשל את תגובה 418744. אם אתה לא קורא את מה שאני כותב, אולי כדאי שנפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה לא מבדיל בין האלמונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לטעון ברצינות שהיחס (במדינת ישראל) לאלימות אינו תלוי בדתו (או ליתר דיוק - בלאומיותו) של המאיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים ברצוי, לא במצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בארץ יכול ברצינות לטעון אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 418705 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי יותר בכיוון של מלכודת הר הבית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |