בתשובה לרון בן-יעקב, 08/07/03 4:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה מעניין לציין? חוץ מהעניין הברור שלך לפרט סטיות ואקטים מיניים, לא מבין מה מעניין. למה צריך לנצל כל במה להשתלחות בדת או בממסד? הממסד הדתי נוצר ע"י אנשים, בתקופות ארוכות בהם הוא ענה על צרכים רבים. כנראה שאחד הצרכים להם הוא משמש היום הינו כשק חבטות. עוד דבר, להזכירך: אחד המשטרים האחרונים שדווקא רדף הומואים היה חילוני. רדיפה של מיעוטים שונים אינה בהכרח תוצר של דת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין משום שזה מלמד אותנו משהו על הלך החשיבה האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מלמד? מר בן-יעקב לא פירט יותר מידי, וגם ההצהרה שלו ניתנת להפרכה מיידית: בתור התחלה, במדינתנו, בה הדת היהודית והשלטון שזורים זה בזה, החוק מאפשר חופש רב כבכל מדינה מערבית. אם היה מצורף להצהרה ריקה זו איזה ניתוחון מעמיק יותר, אפשר היה להתייחס ברצינות ואולי "ללמוד משהו". כפי שהיא מנוסחת, זו סתם יריה בכיוון שהרבה משתתפים אוהבים לירות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מלמד הרבה וזה לא התימר ללמד הרבה. היה לו פשוט מעניין לציין. לי היה מעניין לקרוא. אני מתנצל בשמי על העניין שמצאתי (התנצלות על הכתיבה עליך לבקש ממנו). לדעתי האישית, לא כל תגובה באייל צריכה להיות הרצאה מנומקת. גם תגובות שמעלות איזה רעיונצ'יק או עובדה יכולות ליצור דיון, ולכן לגיטימיות בעיני. נ.ב. במדינתנו בה הדת היהודית והשלטון שזורים זה בזה, החוק לא מאפשר חופש כבכל מדינה מערבית. שאל את אלה שטסים עד קפריסין בשביל להתחתן וזו סתם דוגמה. יש גם מגמה זוחלת (אך די ודאית) בעולם המערבי לאשר חתונות בקרב אלה אשר עדיין מזוהים אצלנו, ע''י רבים (אתה ביניהם), כסוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להסביר את "אחד המשטרים האחרונים שדווקא רדף הומואים היה חילוני"? בדקתי ב 5-6 מדינות שאני מכירה, ובכולן רדיפת ההומואים נבעה מהדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון לאותו משטר שהס מלהזכירו. הרי זה גודווין שמחכה פה באיזו פינה חשוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, בוא נלך על הקו שלך. על סמך מה *אתה* הגעת למסקנה שפעילויות מיניות מסוימות הן סטיות? בא רק נבהיר למה אנחנו מתכוונים במילה סטיה. לא סטית תקן סטטיסטית, לא פעילות משנית שלא מתבצעת על ידי מרבית האנשים. אלא, דבר מה מביש, מזוויע, מזעזע, חתרני, בעל פוטנציאל הרסני *לחברה* ואולי לאינדיבידואל, פעילות לא-חוקית שנושאת בקרבה עונש, עיוות סוציופטי או פסיכופטי או משהו דומה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לזה סטיה כי זה מקובל. למה מקובל? כי הרוב קוראים לזה כך, בלי שום מתן ערכיות לנושא. אתה לא אומר "הזרם הרוחני ההומואי", אלא "ההומו" או "הסוטה", כי הוא סוטה מהזרם המרכזי. אפשרי שהשימוש בכך נפוץ מתקופה בה הם נרדפו יותר. אני לא רוצה להיכנס כאן לויכוח שהיה עם דובי, או לרגע של עברית אחר של "מוך" במקום "פוך". אצלי ה"סטיה" לא מקושרת לדבר מזוויע ומזעזע, אלא פשוט לשונה מהנורמה, ולא מעניין אם הנורמה מפולגת נורמלית, פואסונית או פרקטלית. אני לא יודע למה בחרת להעביר את הדיון אלי במקום לנסות לחזק את הטענה הראשונה שלך, אלא אם השאלה שלך מהווה פתיח לסוג של הסבר. אני ממתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אפשרי שהשימוש בכך נפוץ מתקופה בה הם נרדפו יותר.'' אם לאייל היתה מערכת אמוטיקונים, היה מופיע פה ציור של סמיילי המום הממצמץ בעיניו בתמיהה. הטענה שיש אפשרות שמקובל היום לכנות אנשים בעלי נטיה מינית מסוימת - סוטים, יותר משזה היה מקובל בתקופה בה היה פופולרי לרדוף אותם כסוטי מין, היא טענה ''קצת'' מוזרה. ההתיחסות אל ההומו כאל סוטה הוא דבר שהוא קצת מחוץ לקונצנזוס ברוב המדינות המערביות. אני לא יודע אם זה מקובל בישראל (זה לא בקרב הסביבה הקרובה אלי), אבל בקונטקסט הכללי של העולם המערבי ותרבותו, אתה הוא זה שסוטה מן הנורמה. מסתבר שאתה בעצם הוא הסוטה מן הנורמה, אבל ללא מתן ערכיות למושג, כמובן. זה לא שיש לי משהו נגד אנשים שחושבים שהומוסקסואליות זו סטיה. חברי הטובים ביותר נוהגים ל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק הרושם שאני מקבל, אבל נראה שלקחת את חילופי הדברים באופן אישי. אביבי, קח וליום חמודי, ואולי תראה את המציאות באור קצת יותר אובייקטיבי, ולא דרך המשקפיים שלך ושל סביבתך הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לאכזב, זה רק הרושם שאתה מקבל. בתור מישהו שכתב את תגובה 156023 ואת תגובה 156033, הייתי מצפה ממך לתגובות עם קצת יותר תוכן מהדבר האחרון שיצא לך מהמקלדת. כפי שנהוג לכתוב בפורומים בהם משתתפים שומרי מסורת - הפוסל במומו פוסל. ______________ ובכל זאת ננסה ליצור פה איזה דיון, למרות הרעש הלבן. יש לי שאלה לרון בן-יעקב, למקרה שיש לו מה להגיד בנושא. המשפחה הקונבנציונלית (כפי שאנו מכירים אותה היום), זו שטענו שהיא כה חיונית לאותו "פריים דירקטיב" מקודש, האם היא דבר המלווה את התרבות המערבית לאורך כל ההיסטוריה, או שמדובר ביצור שהוא קצת יותר צעיר מהנהוג לחשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה היא המצאה אנושית בעלת אופי כלכלי-חברתי חזק שימיה כימי האנושות, ולא התפתחה בתרבות המערבית דווקא. בהתחלה זו היתה המשפחה המורחבת, השבטית, שהבטיחה הגנה ודאגה לחבריה, אך גם בתוכה היו קיימים תאים קטנים יותר של גבר, אישה וילדיהם. מאוחר יותר, עם התפתחות הציביליזציה והפיכת השבטים לאומות, הפכה המשפחה הגרעינית לחשובה יותר לצורך ניהול ותחזוקת משק הבית וההכשרה הבסיסית של הצאצאים. ישנם מחקרים הטוענים, שמעבר לסיבות הכלכליות הברורות, שמר על עצמו מוסד המשפחה בשל היותו מימוש של אינטרסים בסיסיים של שני המינים: האישה מוצאת מקום גידול קבוע ויציב לילדיה, והגבר יכול להבטיח בסבירות גבוהה (אם כי לא מוחלטת) שהצאצאים הם שלו, וכך זרעו מופץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמעט צודק. המשפחה המקורית הייתה גבר, *נשים* וילדים, ולא המשפחה המונוגמית של ימינו. אבל גם המשפחות ההן לא היו אקסקלוסיביות, ובגידות היו, לפחות אם לשפוט לפי חברות פרימיטיביות בנות ימינו, נפוצות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בגידות היו נפוצות פחות, כי כשהגבר ארגן לעצמו גוד-טיים מחוץ לאוהל המשפחתי, זה לא נחשב לבגידה. לכן- לפחות חמישים אחוז פחות. [ראה מקרה תמר ויהודה. הוא אכל, ניגב את הפה והמשיך הלאה. ואותה כמעט סקלו למוות.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי במשפחה היתה במובן הפלנדרסי1 של המילה. אז מתי התחיל להתהוות המוסד, כפי שאנו מכירים אותו היום (הרי להגיד שגברים ונשים שיתפו פעולה לשם גידול הדור הבא זה די טריוויאלי)? גבר, אישה, מונוגמיה (גם אם רק כאילו), חתונה, מזל טוב, מספר ילדים, אחים, אחיות, אבא עבודה, אמא בית, ילדים בית-ספר, כלב. יותר מכך, אילו חברות (כתות, מדינות טוטאליטריות או כל מבנה חברתי אחר) היוו יוצא מן הכלל, אם בכלל? ______ 1 נו, השכן בסימפסונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נעשה נורא פופולרי בשנות החמישים בארה''ב. קצת קשה, אתה מבין, לבנות תא משפחתי כשהסיכויים שהאם תמות בלידה גבוהים, למשל. חשוב שכל סיבוך בהריון היה נגמר במוות. כך היה הדבר למשך זמן רב מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא סתם, אלא שבכנסיה הקתולית היה נהוג להציל את הילד על חשבון האם. (את האם היה גם קשה קצת להציל, מרגע שחתכו אותה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרתי כבר את על הכמרים בסירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנות ה-50? נו, אז כמה מים לדעתך/לדעתכם מחזיקה הטענה שבלי מבנה המשפחה הקונבציונלית ה"פריים דירקטיב" נכנס לפירקוסים איומים של צימצום ילודה והמבנה החברתי בסכנת התפוררות איומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא סמכות. אני רק זוכר שכל העסק הזה של משפחות גרעיניות התחיל לתפוס באמריקה מיד בשנות החמישים, כשפתאום הופיעו הרבה כאלה (ויצרו את ה-baby-boomers). אני לא בטוח שזה היה נדיר לפני כן, או במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם כתבתי באיזה תגובה על רעיון שיש לי והוא שהדת זה כמו תיבת זמן שמשמרת בתוכה את גרעיני ההתנהגות האנושית והחברתית הקמאית והפרימיטיבית (ראשונית) ביותר. אז אני יכול להוסיף שתי אגורות לתגובה 156076 של דובי, שמשפחות לא היו אקסלוסיביות והן כללו גבר אחד והרבה נשים וילדים. למשל, נשיאת אישה נוספת בעת שהייה במקום רחוק מהבית, שהרי אסור לתלמיד חכם להיות בלי אשה "וימת נדב ואביהוא...ע"י שלא היה להם נשים". אצל המוסלמים הבעל חייב לשכב עם כל אישה מנשותיו לפחות פעם בשבוע, ואילו את האימפוטנציה של המלך המצרי סנפרו ריפאו על ידי צפייה באורגיה המונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק עפ"י חברות פרימיטיביות בנות ימינו, יש אינדיקטורים נוספים. סנכרון המחזור הנשי והסתרתו למשל, ואפילו (היי, מולי) גודל איבר המין הגברי והצורה המיוחדת שלו. מי שקרא את "מלחמות הזרע"1 ימצא עוד הרבה. ________________ 1- רוב הספר נשמע לי כמו מדע בדיוני, אבל יש שם גם לא מעט טיעונים הגיוניים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |