בתשובה להעלמה עפרונית, 11/07/19 13:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ערך המשפחה הוא מונח אמריקאי לײמשפחה גרעינית מסורתית שבה האב עובד והאם עקרת ביתײ: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Family_values |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן: המחדשים הם דווקא בעד ערכי משפחה (ריבוי ערכים ולא ערך יחיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק טכנית, אבל אתה מבין שמי שדוגל בײערך המשפחהײ (המסורתית) לא חושב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בארץ אלו יכולים להיתפס כ"ערכי משפחה", מאחר ובארץ הם משולבים באידיאולוגיה המקומית של CHILD OBSSESSION. מעבר לאנומליה היהודית בלבנט, ביתר העולם המערבי זה פשוט עוד ביטוי להעצמת DEAD END של התרבות, העוסקת קצת יותר ב"מימוש העצמי" ובמרדף אחרי האושר (או יותר נכון "הנאה"), מכדי להטריד את עצמה בעומס של הולדת ילדים והקרבת זמן ואמצעים לגידול הדור הבא. המספרים מראים בצורה ברורה שיש מתאם בין הטרנדים האלה לירידה דרסטית בהיקף הילודה, ועלייה משמעותית בגירושין, ואף מניעת נישואין בהיקף עצום. המדרון הזה הוא הבעיה בעיני אלו שמעריכים את המשפחה המסורתית. מסתבר שיש מתח עדין בין הרצון לתת את המקום לכל גחמה אנושית, לבין הרצון להקרבה וקונפורמיזם מסויים הנדרש לגדל את הדור הבא. בישראל, לשמחתי, אנחנו (עדיין) בצד הטוב של המשוואה, כשרמת הילודה של האוכלוסיה נשמרת, וגורמת אף למשפחות חד מיניות לרצות לגדל ילדים. כאמור, זה לא המצב ביתר העולם המערבי, שעסוק בתחרות "מי ייכחד ראשון" תוך כדי שירת הלל לרוח האדם העטופה בדגל הצבעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור התפוצצות האוכלוסין של חמישים השנים האחרונות, והשפעתה הניכרת על הסביבה והמשאבים הגלובליים, אולי הקטנת הילודה היא דוקא הצד "הטוב" של המשוואה, והתגובה הרציונלית לתהליכים הללו? גם ברמה הלאומית נראה שאובססית הילודה מגיעה למצב שבו היא תביא לאסון ולא לששון בטווח הארוך. אולי גם כאן התייצבות עדיפה על המשך גידול מעריכי בלתי נשלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה עושה רציונליזציה של הפדיחה... למה לא. ההיכחדות שלנו גם תעזור על הדרך לכל שינוי האקלים, נכון? אז סגרנו כמה ציפורים באבחה אחת של חיסול הילודה. אבל מהצד השני זה יוצר בעיות אחרות, שאיתם גם מתמודד העולם המערבי: אותם פרוגרסיבים/סוציאליסטים שבעד כל היופי חי הנ"ל, רוצים גם שהמדינה תיתן רשת ביטחון, ותעזור לגר, האלמנה והיתום, ושאם אפשר - תעשה גם קפה, שתיים סוכר. זה דורש דם חדש וצעיר כדי לכלכל את האוכלוסיה הנתמכת הגדלה במהירות (זקנים לא מתים, גיל הפרישה נשאר כשהיה, והיקף החוקים הסוציאליים רק מתרחב, כמעט לעולם לא קטן). ומאחר והמדינה לא יכולה לייצר את הדם החדש הזה (הילודה איפלו לא קרובה לתמוך בכך), אז צריך לייבא דם חדש מהעולמות השלישיים. כאלה שמגיעים עם מטען תרבותי שונה, לעיתים רדיקלי. כך מייצרים בעיות קשות וחדשות באותן מדינות, ובעצם משנים את פניהן, כך שבהרבה מקומות לא ניתן להניף כבר את הדגל הצבעוני, כי האיסלאם לא מרשה דגלים כאלה, והוא גם הרבה פחות ליברלי, אבל הוא היחיד שמהגר ויולד, ואז מה קיבלנו? רופס, מדינה איסלמיסטית שקמה על חורבות המדינה הנאורה שהטביעה את עצמה בהרבה כוונות טובות. אז לפני שאתה מטביע גם אותנו בשם הצורך העולמי לרידוד אוכלוסיה, רצוי לדעתי תמיד לחשוב באופן מעשי ולא אידיאליסטי על הדברים האלה. צריך ללכת על הקו הדק והשברירי של לכבד את האחר, לתת לו מקסימום יכולת לבטא את עצמו, אבל להיזהר מאוד שעודף פלורליזם ומוחצנות לא ייקחו אותנו למקום הלא טוב ההוא, של ההכחדה התרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די פשטני. גיל הפרישה במדינות מערב אירופה דווקא כן עולה כמו בשאר העולם. וכשמקשרים את ה"תנאים הסוציאליים" לילודה לא מדובר בתמיכה הכספית בגר, אלמנה ויתום, אלא בכספי הפנסיה, שלפחות בחלק מהמדינות ממומנות ישירות מדמי הפנסיה העכשוויים שמשולמים לקופות. ובאשר לקשר בין ערכים ליברליים וירידת שיעורי הילודה: צרפת יותר ליברלית ממלטה בהרבה תחומים ושיעור הילודה בה גם גבוה יותר. אם את רוצה לעשות השוואה יותר משוואתית, אז המשפט הנ"ל גם נכון לגבי צרפת בהשוואה לגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. בעוד שאת מתארת את ההסבר שלי כפשטני, את בכלל לא נכנסת לפרטים. מתנצל שגם אני מתקצר בד"כ, אבל לאור ההשגות שלך ארחיב קצת: גיל הפרישה לא עולה מספיק מהר ביחס למשך הזמן בו מושכים הפנסיונרים האירופאים את הפנסיות שלהם, שהוא תוצר של תוחלת החיים העולה. וזו כמובן הבעיה העיקרית הכספית, כפי שציינת. הגר, האלמנה והיתום הם פשוט משל לנספחים סוציאליים נוספים המעמיקים את הבור התקציבי העתידי כתוצאה ממדיניות רווחה ללא בסיס כלכלי איתן. למה את כותבת שצרפת ליברלית יותר ממלטה או גרמניה? על סמך מה? ובכל מקרה - בצרפת די ברורה הסיבה לשיעור הילודה הגבוה ביותר: זוהי המדינה שמפצה על השיעור הנמוך של הילודה אצל הצרפתים הוותיקים ע"י הגירה מסיבית, שמייצרת בתורה בעיות לא קטנות, וירידה בליברליזם הכללי (לאיסלם יש נטיה כזו). גרמניה הצטרפה למסיבה הזו ביתר שאת בשנים האחרונות, והישוותה את אחוז האוכלוסיה שהגיעה ממדינות אסיה ואפריקה לזה של צרפת, וסביר להניח שבשנים הבאות נראה גם בה עליה מסויימת בפיריון, אך זו עליה שנובעת, כמו בצרפת, מהאוכלוסיה המיובאת, ולא מפערים אינפיניטיסימליים בליברליות של אוכלוסייתה הוותיקה מול זו של השכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן עובדות כלכליות, וישנו ניסיון להלביש עליהן נרטיב. העובדה שקיימת במדינות אירופה מדיניות רווחה (המתוייגת עלי ידיך כליברלית) אינה קשורה למבנה הפנסיות, או ההשערות לגבי צמיחת השוק והאוכלוסייה העתידיים. הרמז, שמישהו (ליברלי) היה רך מדי בהעלאת הפנסיות אינה נכונה. בצרפת כרגע 8.8% מוסלמים. בגרמניה 6%. מדובר במיעוט. האמירות שהשלטון המרכזי איבד שליטה, שכל המהגרים והפליטים כו-לם מוסלמים קיצוניים שמשנים את התרבות בצורה יוצאת דופן, הן אופייניות לימין הקיצוני ואינה משקפת את מציאות. או במילים אחרות: בישראל 18% מוסלמים - אנה ספר לי על שלטון השריעה שבחסותו אתה חי. ליברליזם מתבטא בהרבה תחומים אבל אני אצמצם את תגובתי לתחום השליטה בתחום הפריון: במלטה, בעלת הילודה הנמוכה ביותר באיחוד האירופי, הפלה, גם במקרה של אונס, היא בלתי חוקית. לא את כל אמצעי המניעה ניתן לקנות על האי. בגרמניה, שהילודה עלתה בה בשנים האחרונות ל1.57 ילד לאישה, הפלה אינה חוקית באופן רשמי (מה שלמשל מאפשר תביעה נגד קליניקה שמפרסמת בגלוי את שירותי ההפלות שהיא מעניקה). אפשר להשיג את כל אמצעי המניעה, אבל צריך לממן אותם באופן פרטי. בצרפת, שבה הילודה עומדת על 1.84 ההפלה חוקית מאז שנת 1975, והיא השיאנית האירופית בכיסוי הממשלתי לאמצעי מניעה. בקיצור הסיפור שניסית ליצור: חוקים ליברלים גוררים ירידה בילודה, שגוררת הגירה שגוררת את סופה של הציוויליזציה המערבית - הוא סיפור אימה שנפוץ בחוגים שמרניים רבים, אבל הוא לא משקף מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מטעה מאוד (כנראה שלא במכוון). ראשית - להפלות אין קשר הפוך לילודה. גם בישראל קיים איסור הפלות, אין מימון ממשלתי לאמצעי מניעה, וראי זה פלא... אם יש קשר כלשהו בין הפלות לילודה זה לא חוק ממשלתי כזה או אחר, אלא מידת השמרנות של האוכלוסיה עצמה. בצרפת הילודה עלתה לא בגלל הצרפתים המקוריים, אלא היבוא הדתי של המהגרים (כן כן, מוסלמים ברובם. לא, לא קיצוניים ברובם, אבל מספיק דור משועמם ומובטל אחד כדי שגם זה יהפוך לבעיה). שנית - לא כתבתי שחוקים ליברליים קשורים לפנסיה. חוקי פנסיה, גיל פרישה וכו' הינם חוקים סוציאליסטיים/רווחתיים בהגדרה (זה לא ליברלי - לעיתים זה בדיוק ההיפך מכך). הרוח הליברלית היא זו שתומכת בקידוש הפרט על חשבון המשפחה, לעיתים במינון שעלול להיות מסוכן ליציבות האוכולוסיה, כך שבמדינה שבה יש ריכוז של חוקים סוציאליסטיים, זה פועל נגד כלל האוכלוסיה (כי כאמור: רוח ליברלית קיצונית => פחות ילדים => פחות תמיכה במנגנוני "הדורות הבאים תומכים בסידורי הפרישה והרווחה של הקודמים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה שבסעודיה רמת הילודה בירידה מתמדת זה רומז שגם שם האוכלוסייה מאוד ליברלית. אז לסיכום: * רוסיה הקומוניסטית: ליברלית. * הרפובליקה האיסלמית של איראן: ליברלית * סעודיה: יותר ויותר ליברלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת להבין את זה ממה שכתבתי - לא ברור. מהמשפטים האחרונים שלך, רק האחרון נכון (למרות שיש עוד דרך רבה מאוד), אבל שוב - אין קשר למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את דברי (אני בטוחה שגם לא במכוון). לא התכוונתי להשוות את היחס בין חוקיות ותמיכה בהפלות וילודה.1 הרשות לעשות הפלות וליטול אמצעי מניעה מעידה על מידת ההכרה שהממשל מעניק לזכותה של אישה על גופה ושליטתה בתהליכים הביולוגים שמתרחשים בו - מה שאתה קורא לו "קידוש הפרט על חשבון המשפחה". הטענה שלי נותרה בעינה, בהשוואה בין מלטה, גרמניה וצרפת ניכר שאין יחס ישיר בין הירידה בילודה ובין חוקים שרחמנא לצלן מכירים באוטונומיה של אנשים שנכנסים להריון. אגב, קיבלתי את זה שיש הבדל בין תמיכה ברוח הליברלית ותמיכה במנגנוני רווחה. ההכרה של צרפת בזכותן של נשים לשלוט בילודה שלהן בלי קשר למצבן הכלכלי נמצא בדיוק בהצלבה בין התחומים הללו. בערך Demographics_of_France [Wikipedia] מוקדש חלק נרחב לשאלת מוצאם של הרכים הנולדים, כנראה בגלל שאתה לא היחיד שמנסה לטעון טענות לגבי "צרפתיים מקוריים" 2 ו"יבוא" שלטענתך הוא "דתי". ובכן, כמעט כמחצית מהתינוקות שנולדו למהגרים מדור ראשון ושני מוצאם באירופה. יש לך בערך שליש שנולדו למהגרים ממגרב. וזה למרות שאחוז המהגרים ממגרב גבוה מאחוז המהגרים מאירופה. אתה מוזמן להמשיך לשחק עם הנתונים הסטטיסטיים, אבל בסופו של דבר הטענה שלך שהילודה בצרפת עלתה בגלל מהגרים מוסלמים ברובם לא מתבטאת בנתונים הללו.(אנחנו בטריטוריה כזו גזענית שאני מרגישה צורך לחטא עצמי אחרי הטבילה הזו.) הדיון חידד לי את הדיסוננס שנוצר בין החשש הכללי לפיצוץ אוכלוסין עולמי מחד, והדרישה לגידול אוכלוסין מתמיד לצרכים כלכליים בכל מדינה מאידך. אז הנה השערה שלי: במדינות שבהן השקיעו כספים על מנת לנתק את תשלום הפנסיה של הדורות הנוכחיים מחסכונות הפנסיה של הדורות הבאים, למעשה שחררו (לפחות חלקית) את המדינה מתלות בגידול מתמיד באוכלוסיה וגם בפעילות הכלכלית. אינני כלכלנית, כך שכולם מוזמנים להסביר לי מדוע ההשערה שלי מוטעה 1 בישראל אגב ההפלות כן חוקיות, אבל כחלק מהתהליך הנשים נדרשות להתייצב בפני הועדה ולספר צ'יזבטים. 2 איך אתה מגדיר בדיוק "צרפתים מקוריים"? כי אם חושבים על זה השבטים הסקסוניים היו במקורם מצרפת. האם אתה מחשב גם את אחוזי הילודה באיים הבריטיים ובחלקים מגרמניה בשל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק מאוד צדדי: דווקא הסקסונים מצרפת? (במקום פרנקים, בורגונדים וכדומה מהמזרח?) הרי הסקסונים הגיעו מסקסוניה (והקנצלרית הנוכחית היא כמעט אנגלו־סקסית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הניטפוק, זה איפשר לי להוציא שוב זמן רב על אינפורמציה שאף אחד לא באמת צריך. :-) הסקסונים לא הגיעו מחבל סקסוניה. הם הגיעו במקור מצפון מערב גרמניה (חלק מהטריטוריה של נידרסקסן, אבל גם הולשטיין בצפון, חלקים מנורדריין ווספליה) וממזרח הולנד. אני זכרתי במעומעם שזה היה מצרפת, אבל מסתבר שזה רק היה בשליטה צרפתית, עד שהגיע קארל הגדול שנטל את השליטה. הכוונה שלי היתה שזה בעייתי לדבר על "תושבים מקוריים" באירופה, איפה שכולם נעו ונדו בכל מיני שלבים בהיסטוריה. מחילת הארנבים האמיתית הופיעה בהערת האגב שלך על אנג'לה מרקל. כלומר, אף אחד לא מקשר אותה לסקסוניה, אין לה את המבטא והמנטליות. ידוע שנולדה בהמבורג וגדלה בברנדנבורג.אבל זה לא אומר דבר על המוצא, ואני בכל זאת הסתקרנתי. וכן, ימנים קיצוניים החליטו שהיא יהודיה (ובשביל זה הם משנים לא רק את העץ המשפחתי שלה, אלא גם את חוקי הגזע). עיתונים מיינסטרימים דיווחו בהתלהבות על זה שהיא רבע פולניה (סבא מצד האבא כנראה), אבל לא ממש חשו צורך לדווח על שאר המקורות. בשביל זה היתי צריכה להרחיק על מקומון פרוסי שמקפיד על קטנות. בקיצור, הסבתות ממוצא פרוסי, ויש סבא אחד שמוצאו אכן מחבל סקסוניה. אבל הוא לא סקסוני, לפי השם הוא שייך למיעוט הסורבי שבחבל ארץ זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל ההפלות לא חוקיות, אבל כמו כל דבר במדינת היהודים זה מלווה בקריצה של אותן ועדות, שלשמחתנו מאשרות את הרוב המכריע של המקרים המגיעים בפניהן. ובכל מקרה - כמו שהבהרת את עצמך - אין קשר הפוך בין הפלות וכמות ילדים למשפחה. לאור זאת גם אני מוכרח לציין שלא הבנתי את ההפניה שלך למלטה-גרמניה-צרפת שוב. העלייה בילודה בגלל מהגרים מוסלמים היא חד משמעית, ואת לא מפרשת נכון את הנתונים שהבאת בקישור שלך. בשנים 2006-2008 למשל, רשום ש 40% מהלידות מצרפת היו עם לפחות סבא אחד שנולד בחוץ לארץ, כשכל אלו שילדו מעל 2 למשפחה היו ממדינות מוסלמיות. נכון - מצפון אפריקה ("מאגרב") היו רק כשליש, אבל אולי לא שמת לב שהאחרים עם ילודה מעל 2 הגיע מתורכיה (כנראה מסווגת כאירופאית, אבל עדיין מוסלמית), ומדינות אפריקאיות אחרות (מעניין מה הדת השלטת בהן...). ולמקרה שהתבלבלת, הנה קישור חד משמעי יותר (גם ויקיפדיה - ותראי באיזה מקום צרפת נמצאת, שלא במפתיע): ועוד משהו הנוגע להקצנה של חלק מאוכלוסיה זו - Islam_in_France [Wikipedia] אז בבקשה תנסי להיצמד לעובדות. אירופה מייבאת עוד ועוד, כי היא חייבת (גם כדי להציל את הכלכלות שצריכות את כח העבודה שיתמוך בזקנים שמסרבים למות, אך גם סירבו להוליד, וגם כי ליברליות בצורה המוקצנת שלה לא טובה בלשמר את האופי של המדינה מפני גורמים חיצוניים שמגיעים בשיטפון). הרוב המכריע הוא של המהגרים וצאצאיהם הוא מוסלמי, וגם לפחות ב 2-3 דורות הראשונים לשהותו באירופה הוא עדיין בילודה גבוהה משמעותית מהותיקים יותר (לא הגאלים, ולא הקלטים, הנורמנדים, הגותים, הבורגונדים ובניהם, אלא צרפתים קתולים שמהווים כ 80% מאוכלוסיית צרפת אליה אני מתייחס כ"מקורית"). אלו, בתורם, כבר לא שותפים לרוח הליברלית שייבאה אותם, אלא נוטים לאמץ את השריעה במקומות רבים, לפגוע בנשים ולה"טבים, וגם לפנות בחלקם לקיצוניות גבוהה יותר, שלא טובה לחברה הליברלית שייבאה אותם, והטרנד הזה הולך וגובר - כי צרפת גבוהה יותר מהאחרות בילודה פשוט כי התחילה ביבוא קודם (ה"מאגרבים" נחשבו שנים רבות כחלק מצרפת ולכן ההגירה הזו של דוברי צרפתית היתה טבעית יותר). לגבי ההשערה שלך: הלוואי וזה היה נכון. כמו אצלנו, גם ברוב אירופה עדיין יש חובות עצומים לקרנות פנסיה סוציאליסטיות של ועדים חזקים שהם בור אקטוארי הולך וגדל, חלקו מפני שהדורות שלא חסכו לעצמם, אלא נהנים מתקציב המדינה, מסרבים למות, וחלקו בגלל שרבות מהמדינות עדיין, למרות הכל, ממשיכות בפרקטיקה החביבה הזו, ואף מגדילות את תשלומי הרווחה לאותן אוכלוסיות מוסלמיות שזה עתה הגיעו - גם אם הם אינם עובדות (בספרד ואיטליה, למשל, ישנה אבטלה גבוהה מאוד, כך שהן סובלות ממשבר משולש - גם חוב תופח, גם יבוא צעירים כדי שיעבדו ויממנו חלק מהחוב, אבל גם חוסר יכולת לתת לצעירים עבודה - ובמקום זה להתפיח את החוב עוד יותר על ידי קצבאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונך להיצמד לעובדות. הבא נעשה זאת. אתה טועה ומטעה כאשר אתה טוען שהפלה אינה חוקית בישראל. בגרמניה החוק קובע שמי שמסיימת את חייו של עובר בתוכה מבצעת פשע שעונשו ארבע שנות מאסר. חוק מעין זה הופך הפלה לבלתי חוקית בעיקרון. לאחר מכן מוצבים הסייגים שמאפשרים בעצם הפלות. בין השאר, הפלה מותרת באישור מצוות בית חולים (והמתנה של 72 שעות). בישראל אין חוק שקובע שהפלה אינה חוקית. 1 ישראל מעגנת את ההפלות בחוק, ומסייגת אותן בהרבה. חוק העונשין שמור לא למי שעוברת הפלה, אלא למי שמבצע אותה. כאן עוצמות הרשויות אין עיניהן, ולא מתערבות לרוב בשוק הפרוץ של הפלות בלתי חוקיות. לא ברור לי מה לא ברור לך על ההשוואה שלי בין צרפת למלטה וגרמניה. בסך הכל הוכחתי את מה שטענתי בהתחלה: "באשר לקשר בין ערכים ליברליים וירידת שיעורי הילודה: צרפת יותר ליברלית ממלטה בהרבה תחומים ושיעור הילודה בה גם גבוה יותר. אם את רוצה לעשות השוואה יותר משוואתית, אז המשפט הנ"ל גם נכון לגבי צרפת בהשוואה לגרמניה." אבל הנושא המרכזי שלנו הוא הרי הספקולציות שלך על השתלטות מוסלמית רבתי בצרפת. ובכן, הנתונים בשלושת הקישורי ויקיפדיה שאנו עוסקים בהם אינם תומכים בנרטיב שאתה מנסה לבנות כאן. חד משמעית. בערך של דמגרפיה בצרפת. אתה מתייחס לטבלת מספר ילדים ממוצע לנשים מהגרות (הנתונים בה, אגב, אינם עדכניים, הם מתייחסים לעשור בין 1991 ו1998). בחלקן הממוצע גבוה מבארץ המוצא (מדינות אירופה, תורכיה, אלגריה) ובחלקן הוא נמוך יותר (האמריקות, מרוקו, תוניס ומדינות אפריקה האחרות). השערה: יש כאן תערובת השפעות של נורמה (ללדת יותר ילדים מהממוצע באירופה אבל פחות מבמרכז אפריקה) ומצב רווחה שאליו מתייחס הסרטון שהאח של אייל קישר למטה. דומה שמה שגורם לך להזכיר נתונים אלו זו העובדה שממוצע הילדים לנשים מאפריקה ותורכיה עולה על 2 לאישה. אבל אתה לא עושה את החישוב המתמטי שיוכיח את דבריך. אנחנו נשארים באותו ערך אך קופצים עשור לטבלא שמודדת את אוכלוסיית המהגרים ב2008. יש 239,000 מהגרים מדור ראשון מתורכיה ו220,000 בני מהגרים משם. אפילו עם 3.21 ילדים לאישה, אין מצב שקבוצה קטנה זו באוכלוסיה היא זו ששומרת על ממוצע הילודה הגבוה בכלל צרפת יחסית לשאר אירופה. ואני עומדת על דברים אלו גם לגבי האוכלוסיות הגדולות יותר ממוצא מגרבי. במורד הערך יש גם טבלא ונתונים שמוקדשים רק ליוצאי מגרב. מתחת לטבלא רשום אחוז הילדים מתחת לגיל 18 ממוצא מגרב ב2005 באזור פריז (גם כאלה שיש להם רק הורה אחד ממוצא מגרבי). במחוז סן דני אוכלוסיית מהגרים גדולה. ב2005 היה אחוז כלל האוכלוסיה המגרבית שם 22%. אבל אחוז הילדים באולוסיה כאחוז המבוגרים. אם הם היו אחראים לצמיחת כלל האוכלוסיה בצרפת (עם פחות מ3 ילדים לאישה, כן?) אחוז הילדים היה צריך להיות הרבה יותר גבוה. אתה רומז שתורכיה אחראית לממוצע הילדים הגבוה שנרשם למהגרים מאירופה. אבל הנתונים ניצבים בפניך ואתה יכול לבדוק אותם. בשום מקום תורכיה לא מסווגת כאירופאית. בכל הטבלאות היא עומדת לבדה, או מסופחת לאסיה. אתה גם שואל מה דתם של המהגרים מהסאב סהרה. אחוזם באוכלוסיית המהגרים ב2018 לפי הטבלא בסוף הערך היא 17.6%. לעומת זאת בערך שצירפת על האיסלם בצרפת רשום ש250,000 מוסלמים, מוצאם מהסאב סהרה. מסקנה: רוב המהגרים מהסאב סהרה אינם מוסלמים. בערך הזה יש הערכה של כ4.7-4.1 מוסלמים בצרפת ויש גם חלוקה של האוכלוסיה הזו לפי מידת דתיות: 1.5 מיליון דתיים. עוד 1.5 צמים ברמדאן. לשאר (בסביבות המיליון) אין קשר לדת. אפילו אם נניח את המקרה הקיצון, שכל ה1.5 מיליון מוסלמים דתיים כדבריך "נוטים לאמץ את השריעה במקומות רבים, לפגוע בנשים ולה"טבים, וגם לפנות בחלקם לקיצוניות גבוהה יותר". מהי מידת ההשפעה האמיתית של הדבר הזה בכלל האוכלוסיה בת ה67 מיליון? ולסיום, אנא פרט מה בדיוק מוכיחה העובדה שב2006-8 לכ40% מהתינוקות שנולדו היה סב שנולד מחוץ לצרפת (שעשוי להיות מוסלמי או לא), חוץ מזה שיש אינטגרציה? אני לא מוצאת שום זכר, לטענתך ההתחלתית על "מדינה איסלמיסטית שקמה על חורבות המדינה הנאורה שהטביעה את עצמה בהרבה כוונות טובות" אבל אני שוב זקוקה למקלחת וחיטוי. נב היה לי משהו גם להגיד על קרנות הפנסיה... אבל השעה כבר מאוחרת. עמך הסליחה. 1 אני לא אוהבת להשתמש באותיות מודגשות בדרך כלל, אבל אני עושה זאת לטובתך כי אני סבורה שזה עשוי לסייע לך בקשיי הבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאה מדוקדקת של המקורות הויקיפדיים והניתוח שלך, ראיתי שהם פשוט חסרים, וכל אחד מאיתנו, על פי היפותזות/עובדות/נטיות לב שהוא מביא ממקומות אחרים, מפרש כרצונו. לכן אני עובר, ברשותך, למקורות נוסף, קצת פחות "מטושטש" ויותר חד משמעיים בהצגת המספרים: מקור "קיצוני" - https://www.washingtontimes.com/news/2017/sep/26/musl... מקור מקובל יותר - https://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/11/29/5-fa... ההבדל בין המקורות: הקיצוני (במיעוט) סבור שיהיה רוב מוסלמי בתוך שתי דורות, והמקובל יותר סבור שהאוכלוסיה המוסלמית "סתם" יותר מתכפיל את עצמה, בשל הגירה והפרש בשיעורי ילודה. מזכיר שכל הפינג פונג הזה הוא כדי להמחיש שלמרות שהאירופאים "הנוצרים לשעבר" רואים את כל זה, הם ממשיכים לייבא ולשנות את הדמוגרפיה בארצם, כי אין להם ברירה - הם לא מצליחים לקיים את הכלכלה שלהם ללא זה, כי הם צמצמו מאוד ילודה (ולא המוסלמים). ואני חייב לגבי ההפלות, למרות שזה דיון סמנטי, כי כבר שנינו הסכמנו שאין קשר ברור (או בכלל) בין חוקיותן לבין כמות הילדים למשפחה: לא משנה את מי מענישים. העובדה שיש עונש על המסייע בהפלה, אם ההפלה לא עברה אישור מסודר, היא זו שהופכת את ההפלה לעברה, ולכן לא חוקית בישראל (ושוב אנו מסכימים שרמת העבירה הזו נתפסת כקלה, וגם עד כמה שאני מכיר אף אחד לא מחפש את המסייעים להפלות שלא עברו ועדות מסודרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התפוצצות האוכלוסיה תעצור? https://www.youtube.com/watch?v=QsBT5EQt348 (ספויילר: כן, כולל במדינות מתפתחות. הצניחה בקצב הילודה קשורה לצניחה בקצב התמותה) אותו נושא, אבל הרבה הרבה יותר מפורט, עם מספרים וגרפים: https://ourworldindata.org/world-population-growth |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שם עבור התנועה לקידום הרעיון הזה: הליגה נגד השרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ײהמדרון הזה הוא הבעיה בעיני אלו שמעריכים את המשפחה המסורתיתײ. הסבר גבולי משהו. אולי המדרון הזה בעייתי בעיניך. רוב דוגלי המשפחה הײמסורתיתײ מתנגדים למשפחות מודרניות מסיבות דתיות. פשוט מבחינתם אלוהים לא רוצה שגבר וגבר ייתחתנו ועוד יותר לא רוצה שהם יגדלו ילדים. ובאמת לא מעניין אותם מה אחוז הילודה בעולם המערבי. בכל מקרה, המספרים מראים גם מתאם ברור בין השכלה, שיוויון לנשים ואמצעי מניעה לבין ירידה בהיקף הילודה. אני לא חושב שראוי לקרוא לשיוויון לנשים או שוויון להומואים ולסביות ײגחמהײ ובטח זה פחות גחמה מאשר להתפלל לחבר דימיוני בשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתאם בין השכלה לירידה בילודה, זה נכון, אבל לא לירידה מתחת למספר הקסם של 2.1 ילדים למשפחה, הדרוש כדי לשמור על גודל האוכלוסיה כפי שהוא. עובדה: בישראל גם נשים משכילות עדיין מולידות יותר (בממוצע). זה לא נכון, כאמור, ביתר העולם המערבי. ולמה זו גחמה כשמדובר בשיוויון? ראשית, המילה שיוויון היא מילה טעונה, כי יש לה מספר משמעויות אפשריות, לעיתים הפוכות זו מזו. שיוויון הזדמנויות למשל, הוא שיוויון מצויין, המאפשר לכל מי שרוצה לממש את עצמו, לעשות זאת ללא חסמים ומעצורים. הבעיה מתחילה, לדעתי, כשמדברים על שיוויון בתוצאה: כלומר, לא נשקוט ולא ננוח עד שיהיו 50% נשים בתפקיד Y, ושנשים יהיו בדיוק כמו גברים בהתנהלותן. זה מעודד לא מעט נשים, האחראיות הכמעט בלעדיות על העמדת הדור הבא, לזנוח או להקטין מאוד את האחריות הזו, ולהתחפש לגבר. כשמספיק נשים עושות את זה, זה משדר מייד מסר לגברים, המתאימים את עצמם בשמחה רבה לנושא: אין עוד צורך במחוייבות למשפחה עתידית כדי לקבל סקס, AND THE PARTY IS ON. ביפן שליש מהגברים לא טורחים לעזוב את הוריהם ונשארים בבית... בארה"ב נוסד זרם שנקרא MGTOW (תחפש את הדבר הלא יאומן הזה...) והכל בשם כל הכוונות הטובות של שיוויון בתוצאה. אני לא מגיע מכיוון הדת, אני משכיל וחילוני, וכך גם אשתי, ואף ילדינו. אבל אנחנו נזהרים מלזרוק מסורות שעבדו למען האנושות דורות רבים לטובת ערכים חדשים, עד שאלו מוכיחים עצמם. לשמחתי, במדינת ישראל הרוב עדיין בצד זה של המתרס. עיניך הרואות (סטטיסטית) מה קורה כשהרוב בצד האחר מבחינה דמוגרפית ותרבותית, וזה רק יחמיר משמעותית בדורות הבאים - לא נראה שאפשר לעצור את גלגל הדעיכה הזה (שיש לו השפעה כמובן גם על הרווחה והכלכלה העולמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ירידה של הילודה גם במדינות שמרניות כמו רוסיה ואיראן. מדובר כיום על בערך כל העולם חוץ מאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ירידה בילודה הנובעת מעליה בהשכלת נשים ושיפור הבריאות הכללי (שמשפיע על אריכות ימים ותמותת תינוקות), ועדיין נמצאת מעל "קו ההכחדה" של 2.1 ילדים למשפחה. אני מדבר על הדעיכה המהירה שנעה היום קרוב מאוד לממוצע של ילד בודד למשפחה בשל אובדן ערך המשפחתיות בתוך השיטפון הליברלי-פרוגרסיבי הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. האם אתה טוען שאיראן (שיעור פריון: 1.83) ורוסיה (אוכלוסיה פוחתת גם כשמחשיבים את ההגירה הנכנסת) הן מדינות פרוגרסיביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה היתה סופר פרוגרסיבית שנים רבות (ההנדסה החברתית של קומוניזם וה AFTERMATH שלו). שיעור הפיריון שאתה רואה ברוסיה הוא דווקא עליה ממה שהיה אז, והמגמה היא מגמת התאוששות ועליה (משפל של 1.0 ב 1999). הסיפור של אירן דומה לזה של רוסיה, עם העליה בהשכלה של נשים אירניות והנדסה חברתית של האייטולות (שחילקו אמצעי מניעה עם עלייתם לשלטון, וכיוונו מאוד לצמצום ילודה דרסטי - באירן זה הושג בדור בודד תחת האייטולות). דרך אגב, בניגוד לדיעה הרווחת, אירן היא מדינה הנשלטת ע"י אליטה פנטית, אך היא עצמה חילונית למדי, ולכן אין כאן גם כוחות דתיים/מסורתיים שדוחפים חזק לכיוון ההפוך של משפחתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, התגובה שלך מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם שיוויון הזדמנויות הוא טוב, אז מותר לאישה לצאת לעבוד ואם היא יוצאת לעבוד זה כמעט תמיד בא על חשבון כמות הילדים (גיל נישואים מאוחר יותר וכו וכו). ואז אי אפשר לבוא אליה בטענות ולהגיד לה רגע רגע, את ײזונחת את האחריות שלך ואת מתחפשת לגברײ. אז למה הכוונה בשיוויון הזדמנויות? שמותר לה לעשות מה שהיא רוצה, כל עוד מה שהיא תעשה בפועל זה להיות בבית ולגדל ילדים? או שמותר לה לעבוד אבל רק עד גיל 40 כי אז היא חייבת להספיק להוליד את ה 2.1 ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד, המשמעות של שיוויון הזדמנויות לנשים הוא מהותי פי כמה וכמה לירידה בפריון מאשר שיוויון זכויות ל 3-5 אחוז באוכלוסיה שהם חד מיניים (אם כבר אתה אמור לתמוך בזכות שלהם להקים משפחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציאה לעבודה לא חייבת לבוא על חשבון כמות הילדים באופן שמפחית ילודה מתחת לאותו קו מינימלי. נשים רבות בוחרות לצאת לקריירה עד הבאת הילד הראשון, או לאחר שהילדים גדלו מספיק, או באחוזי משרה תומכי גידול ילדים. קרי, יש פער בין "מותר" ל"כמה זה קורה" ו"מה המינון הרצוי" כדי לשמר גודל אוכלוסיה מסויים. ונכון- זה מאוד מאוד קשה לייצר אווירה שתאכל את העוגה ותשאיר אותה שלמה - הרוב לא מצליחים לכוון נכון - ועסוקים בהכחדה עצמית ובבעיות הנילוות אליה שציינתי. המפתח, לדעתי, הוא שלא יהיו מנגנונים או חוקים שמייצרים אפליה, או מערימים קשיים על השכלה וקריירה לנשים, אבל תהיה אווירה של משפחתיות וערכים משפחתיים ששמות את האידיאל של משפחה עם לפחות 2.1 ילדים כשווה בצד ההצלחה בקריירה, ממש כמו בישראל... דרך אגב, במקומות רבים, כמו סקנדינביה או גרמניה, למשל, שיכולות להתגאות באגליטריות הגבוהה מאוד שלהם בין גברים לנשים, רואים שהקשר שציינת לא קיים: נשים רבות, שכל זכות הבחירה בידיהן, וכל הנתיבים פתוחים בפניהן, עדיין מעדיפות לא לעבוד כלל, או לעבוד בעבודה לא תובענית מדי, אבל גם לא מקימות משפחה (או מסתפקות בילד בודד). לגבי זוגות חד מיניים - אולי לא היה ברור, אבל לי מובן שזו נטיה גנטית שמאוד לא בריא לחסום אותה. השאלה אם היא תורמת לאווירת דיכוי המשפחה או משתתפת בחגיגת המשפחתיות. מה שבא לידי ביטוי במצעדי הגאווה, לטעמי, זה יותר הצד ההדוניסטי האנטי משפחתי, ואילו המאבקים של חוקי האימוץ הם בצד תומך המשפחתיות, ולכן צריכים לקבל הזדמנות שווה ותמיכה חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העמדה שלך היא עוד סוג של כפיה דתית. בשם אווירת המשפחתיות (שהיא חשובה בגלל קו ה 2.1 הקדוש), אתה מגנה את מצעדי הגאווה, סקס בלי מחויבות, נשים שמתחפשות לגברים והשד יודע מה. אז קודם כל הקו הזה לא קדוש, למעשה יש אנשים שחושבים שהמצב ההפוך (פיצוץ אוכלוסין) יוביל להכחדה. מה שברור הוא שגם לגידול אוכלוסין יש מחיר כבד, לא רק לירידה. ואתה טועה גם שהמשפחה עם 2.1 ילדים היא מסורת של אלפי שנים שאסור לנטוש אותה. משפחה עם 5-7 ילדים היתה מסורת של אלפי שנים פשוט בגלל שהתמותה היתה כל כך גדולה. וגודל האוכלוסיה היה יציב פחות או יותר. והמצב הזה השתנה בגלל המהפכה התעשייתית. אבל שיעור ההיסטוריה הזה לא רלוונטי, כי כמו שאומרים לי במשפחה שלי: אל תגיד לי מה לעשות. קל וחומר אל תגיד לאנשים מחוץ למשפחה שלך מה לעשות ואיך לחיות. בדת שלך נשים שלא מביאות 2.1 ילדים נוטשות את האחריות שלהן. בסדר. אבל זה לא הדת של מי שאתה מגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים שאתה זה שמשתמש במילים "כפיה" ו"אל תגיד לי מה לעשות". אני לא כופה עליך כלום, רק ממליץ באיזו דרך לטעמי כדאי לנקוט כדי לא להכחיד את התרבות שלנו וזו המערבית בכלל. אתה יודע, זו שהצמיחה את עיקר העושר החומרי והרוחני בעולם, לרבות הליברליזם שאתה מחזיק בו. אתה, לעומת זאת, או לפחות הזרם שאתה מייצג כאן, כופים עלי ועל כמוני אידיאליזם קיצוני שמקדש את המימוש האולטימטיבי של הפרט ללא דאגה לעתיד, ובו בזמן תובעים ממני לממן את זה (כן - איזה דור עתיד יממן את רשת הביטחון הסוציאלית שלך אם אני ושכמותי לא ילדו מספיק? או שאתה בעד לייבא כמו אירופה אנשים מתרבות אחרת, שיראו לך מה הם חושבים על האגליטריזם הקיצוני שלך). אז כשאתה לא תכפה עלי את הרוח הזו דרך כל המצעדים והמדיה, ותפסיק להיכנס לי לכיס כדי לממן לך על ידי ועל ידי בני (וצאצאיהם) את כל הקפריזות האלה, אני אפסיק לייעץ לך מה לעשות, ומבחינתי אתה מוזמן להציל את האנושות ולהיכחד בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה גם מצעד הגאווה לא כופה עליך כלום. לא ביקשו ממך לממן אותו והאנשים שצועדים בו הם לא בטלנים שרוצים שיממנו את הקפריזות שלהם. אתה אומר שהם מכחידים את המין האנושי? לא קניתי. אתה מממן אותם? ממש לא קניתי. כופים עליך אידיאליזם קיצוני המקדש את הפרט? איך בדיוק?! הכריחו אותך להתקין טינדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצעדים והסיסמאות המושמעות מכל אמצעי המדיה הם סוג של כפיה, ממש כאילו שכן נחמד היה משמיע לך מתחת לחלון את הדרשה של המחזיר בתשובה האהוב עליו בווליום גבוה במיוחד, או מגיע לבית הספר של הילדים שלך להרצות להם על איך שמרה השבת על ישראל. אני לא טוען שאתה דורש ממני לממן את מצעדי הגאווה (לכל היותר לממן את האבטחה של האירועים המיותרים האלה, אבל זה שולי, כמובן), אלא שאותו מחנה הדוגל בקידוש המיצוי העצמי על חשבון כל הדברים האחרים, בד"כ גם מבקש ממני לממן את אורח החיים הזה באופן שממשיך להסיר אחריות מהפרט, ולתת לו לחגוג כמה שיותר על חשבון הדור הנוכחי והדורות הבאים: ביטוח לאומי (כי חייבים קצבאות פנסיה וכו'). וכשכמות הילדים שלי (ושל שכמותי) לא תספיק, תדרוש להביא מממנים חדשים לגרעון התופח של כל המחוייבויות הסוציאליות הממשלתיות, כי לך אין את האינקלינציה לשאת בנטל. בטח לא כשכל הזמן הזה כל השופרות המודרניים יורקים CARPE DIAM, ילדים זה לא שמחה, ושמימוש עצמי = אתה ואתה ורק אתה. ולהגיד את זה בעיקר לנשים - שאידיאל ההצלחה שלהן משתנה מ HAPPILY EVER AFTER ל BAD ASS. אחרי כל זה, ידידי, אין צורך להכריח TINDER בסלולרי של אף אחד, הוא מגיע לכל הטלפונים כאש בשדה קוצים. ואלו שאתה מייבא, לא שייכים לתרבות שלך, ויוצרים בעיית מעמדות כשה רק מתחיל (חוקיים-זמניים/לא חוקיים-מגורשים/ללא תנאים סוציאליים וכו'), וכשזה מחריף שוברים את התרבות שלי ושלך לגמרי (עיין ערך חוקי שריעה באירופה). אלו הדברים התורמים להכחדת התרבות המערבית (לא המין האנושי. יש עדיין כמה תרבויות שלו שם...) - והמספרים והעובדות מדברים בעד עצמם. זו טפיליות צדקנית, שתוקפת את אלו שרוצים להגן על ערכי המשפחה, שתורמים לחוסן של תרבות וחברה, וקוראת להם כפיה. עכשיו שים לב - אני לא מגיע מכיוון קיצוני, בטח לא דתי. אני דווקא טוען משהו אחר לגמרי - אין מקום לאידיאליזם לכל צד - כשערך אחד נבחר רומס את האחרים, זו אף פעם לא פילוסופיה טובה. צריך להיות מאזן עדין שיקיים גם משפחה וגם זכויות פרט. זה לא משהו שקל לעשות, אבל זה מצריך רצון טוב של שני הצדדים, הידברות ונכונות לוויתורים על "אידיאלים" בלתי מתפשרים כדי לייצר את מה שאני רואה כתהליך בריא. הדוגמה שנתתי היא מהמשפחה הזו - כן להרשות בחוק לזוגות חד מיניים לאמץ בדיוק כמו זוגות הטרו, אבל לא לקמפיינים כמו "מצעד הגאווה" (בדיוק כמו שלא היית אוהב לראות נהר של חב"דניקים פותח ניידות החזרה בתשובה בריקודים למוזיקת טראנס חביבה במקום מגוריך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענות שלך על טפילות ומימון אורח החיים, נא להפנות לחרדים שהם איתך באותה סירת המשפחתיות. בינתיים כל הליברלים והנהנתנים בתל אביב הם אלו שמממנים את היתר, לא להיפך. יתר הדברים שלך אכן מדברים בעד עצמם ואין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהחרדים הם מטרה נוחה לניגוח, והם אכן הרוויחו את זה ביושר, אבל הליברלים התל אביבים מבזבזים לא פחות מאשר הם מרוויחים (ואולי יותר) כי אי אפשר להשוות בכלל את הסכומים המועברים לחרדים לתשלומי העברה לביטוח לאומי וגיסיו. ואני שמח שאנו מסכימים לגבי היתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המס שהמדינה לוקחת מהם נלקח ישירות מהמשכורת, הרבה לפני מסעות הקניות הבזבזניים שלהם. כנ''ל גם התשלומים לביטוח לאומי, ביטוח בריאות ודומיהם. אז אין שום קשר בין כמות הבזבוז לכמות התמיכה באוכלוסיות לא יצרניות ולא משלמות מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי אינה בהתנהלות האישית, אלא בכך שההתרשמות שלי (כאן ללא תמיכה סטטיסטית מובהקת) היא שחלק ניכר אם לא רוב תושבי תל אביב בעד חוקים רווחתיים, שבתורם מייצרים את הבזבזו הגדול ביותר של משאבי המדינה (והאזרחים מהם נלקחים משאבים אלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה היא שאין מספיק ילודה אפשר לצפות שהתומכים בהגדלת מספר הילדים יתמכו בהקלה על זוגות חד מיניים להקים משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום גידול ילדים הוא עול שנח יותר על כתפי נשים מאשר על כתפי גברים ולכן פוגע (בממוצע) הרבה יותר בקריירה של נשים מאשר של גברים. אחת הטענות היא שדווקא בישראל ובצרפת (מדינה שגם בה שיעור הפריון גבוה יחסית בעולם המערבי) קיימות מערכות תומכות שמאפשרות (יותר. שוב: הכל במוצע) לנשים לעבוד עם פגיעה נמוכה יותר בקריירה. ולעניין הפסקה האחרונה שלך: יש בעולם המערבי תרבות שלמה שבנתה סביב ההפרדה בין סקס לבין ילודה. ההומואים הם רק חלק קטן ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד גידול הילדים היה יותר בחלקן של הנשים. זו הסיבה ששינויים בהשכלה ובאוריינטציה של הנשים היא זו שמשנה בעיקר את דפוסי הילודה. אח''כ אתה טוען את אחת הטענות הפחות רלוונטיות שאני מכיר. שלא לדבר על היותר מופרכות. יש מדינות שיוצאות מדעתן לתגמל הריונות (תמריצים כספיים, חופשים ארוכים), ועדיין רק מתרחקות מזה, בשל האוריינטציה הנ''ל. ההומואים הם רק דוגמה (כי הכותרת היא מצעד הגאווה). יש הרבה בעיות עם תרבות ההפרדה הזו, כשהיא מגיעה להדוניזם קיצוני והעדפה מתמדת של ההשקעה בהנאתי על פני דחיית הסיפוקים והמאמץ הכרוך בגידול הדור הבא. שוב - בעיקר כשזה חודר עמוק לאוכלוסיית הנשים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |