 |
שביתת הסטודנטים נמשכת | 2837 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הפגנות זה טוב ויפה, אבל בימים שבהם אין הפגנה, בשביל מה לשבות? על מי זה עושה רושם? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא תהיה שביתה, מי ייזום הפגנות? מי ישתתף בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בימים שבהם אין הפגנה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שיהיו יותר ימים שבהם יש הפגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שביתה ביום שאין בו הפגנה עוזרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אל תהיה מהחנונים משביתי השמחות. עמרי, תלמיד בית ספר בעברו ועדין לא סטודנט, עדין לא עשה את הסוויץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוויץ' (במקרה שלי) פשוט: הרצאות זה כיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? כלומר, ברור שתחום הלימודים שלך מעניין אותך, אבל הפורמט של הרצאות מוצא חן בעיניך? זו גישה חדשה ומרעננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמרצה טוב? בוודאי. זה יותר מעניין מלקרוא ספר (דבר מעניין בפני עצמו), ובניגוד לספר, גם אפשר לשאול שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא - כשזה במתמטיקה והמרצה טוב, זה לא רק מעניין אלא גם פשוט כיף, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עבורי, יותר בקורסים מסויימים במדעי המחשב, אבל) כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצאות עולות כסף. אלא אם אתה אחד שלומד באוניברסיטה רק כדי שההורים ירדו לו מהגב, כדי להעביר עוד כמה שנים על חשבונם בסבבה במקום להתחיל לעבוד או להזיע באמת ברכישת מקצוע של ממש, השביתה לא אמורה לשמח אותך. (עם יוצא הדופן הנדיר של הסטודנט שקורע את התחת בעבודה ובאמת זקוק ליותר ימי חופש - אבל כנראה שלא מיד אחרי חופשת פסח.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשביתה, את זמני אני "מבלה" במעבדה ובבית בנסיון לסיים את כל העבודות שנתנו לי לפני\במהלך פסח ולהתכונן לבוחן (שהתקיים במועדו) שהיה לי ביום שישי, אז לי לפחות השביתה הועילה במשהו. אני מעריך שמחר אני אוכל "לשבות" באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שיש יוצאי דופן, וגם אם לא הייתי אומר, זה היה צריך להיות ברור שאני לא מדבר על *כולם* אלא אם אני ממש מדגיש זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים אינם עובדים, ולכן הזמן שבו הם מכריזים על כוונה שלא ללמוד אינו ''שביתה'' אלא ''הפגנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להפוך את זה לדיון על הגדרות ("שביתה"="לא לומדים", "הפגנה"="עושים משהו שמצטלם בטלוויזיה וכולל צעקות"), או שאתה סתם רוצה לעצבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה - מטרתן הידועה של רוב ההפגנות היא למשוך תשומת לב תקשורתית, ומן הבחינה הזו, כל יום שבו הסטודנטים ''שובתים'' הוא הפגנה (גם אם לא נערכת הפגנה מן הסוג שדורש אישור של המשטרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השביתה נדמית בעיני ל : "אז אני אשב פה בבית לבד ואכבה על עצמי סיגריות" - מין ניסיון נואש למשוך תשומת לב ורחמים תוך פגיעה עצמית. זאת משום שאין תרומה לעניינם של הסטודנטים והשביתה לא מפריעה לאף אחד מלבדם. (בניגוד לשביתות עובדים, למשל) ואני אומר זאת בתור סטודנט. (ופולני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שביתת הסטודנטים לא מזיזה לאף אחד. אנחנו לא יצרנים, לא חברת חשמל, ךא הסתדרות. בשביל שישימו אלינו לב אנחנו חייבים להפגין ולגייס אהדה וסולידריות מסקטורים אחרים. המאבק שלנו צריך להתמקד הפעם אך ורק בעניין השכ"ל ולא בעניינים אחרים, שרק מפריעים למאבק. אותי מעניין אם סטודנטים לתארים מתקדמים (שני, דוקטורט וכו') גם שובתים? ואם הם שובתים האם- במידה והם עוסקים במחקר- הם מפסיקים גם את המחקר שלהם? לסטודנטים יש עוצמה מסוימת. היא אמנם מזערית אבל אם אנחנו רוצים להצליח אנחנו חייבים להשתמש בה. ישנם סטודנטים לחינוך, עו"ס, פסיכולוגיה ותחומים חינוכיים וטיפוליים אחרים שעושים עבודה מעשית במסגרת הלימוןדים שלהם- לדעתי הם צריכים להפסיק להגיע למקום שבו הם עושים את העבודה המעשית בגלל השביתה. ישנם רעיונות נוספים. הנקודה היא שלמישהו זה צריך להפריע, זה אמור ליצור תהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכניון מרבית הקורסים לתואר שני (לפחות במתמטיקה ומדמ''ח) הם מעורבים, כלומר גם סטודנטים לתואר ראשון יכולים לקחת אותם. כל הקורסים הללו מושבתים. באשר למחקר - נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נו, באמת? תסביר לי, אני רוצה להבין למה זה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שאני בא בבוקר לטכניון, רואה את השערים בוערים, ופתאום זה נותן לי רעיון גאוני שאם אני אעבוד עליו קצת, אולי אני אצליח לסיים סוף סוף את התיזה. אז מה אני אעשה, אגיד "אה, רגע, יש שביתה! בואו נדחה את זה לפעם אחרת, אחרי שאני אשכח על מה חשבתי"? (ומנקודת מבט יותר יומיומית - אם אין לי הרצאה שהייתה אמורה להיות, יש שתי דרכים להילחם בשיעמום - לגלוש עוד יותר באייל הקורא, או לקרוא את המאמר הזה שקודם לא היה לי זמן לקרוא. מה עדיף?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה מסכים איתי שההשפעה של שביתת הסטודנטים קטנה - אני טוען שהיא קטנה עד כדי כך שהיא לא יעילה, ופוגעת בנו הסטודנטים יותר משהיא עוזרת לנו. לגבי עבודה מעשית - נכון, אבל הרבה פעמים תרומתם של סטודנטים קטנה (לא תמיד, תלוי איפה). בכל מקרה, אם הם אילו שעושים את מירב ה"נזק" - למה לא רק הם שובתים? במקום סתם "לשבות", יש צורך לארגן פעילות מפריעה כלשהי, כגון הפגנות שיחסמו כבישים. אני יודע שהדבר נעשה, אך במידה קטנה למדי. יש כל כך הרבה סטונדטים - אם יש הזדהות עם המאבק, אז אפשר לעשות הדים משמעותיים ולסיים אותו בזמן קצר. אם אין הזדהות עם המאבק, הוא די חסר טעם בכל מקרה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן שבו השביתה מתנהלת היום היא באמת פוגעת בעיקר בנו. אני מסכים איתך שצריך לצאת החוצה, לחסום כבישים. אבל צריך גם יותר מזה- אנחנו צריכים להבין על מה בדיוק אנחנו מפגינים, מה אנחנו רוצים להשיג ולנסח את זה בצורה בהירה. עם זה עלינו לצאת החוצה ולנסות לעורר עניין- לא רק בממשלה אלא בציבור בכלל. לרוב האנשים שאינם סטודנטים צריך להיות עניין בשביתה שלנו- למבוגרים יש ילדים שירצו ללמוד מתישהו באוניברסיטה, תלמידי התיכון והחיילים ירצו בחלקם הגדול ללמוד. לשם אנחנו צריכים לכוון. לגבי העבודה המעשית: אפילו אם תרומתם של הסטודנטים קטנה הבחירה שלהם לא להגיע למקומות בהם הם עושים את העבודה המעשית שלהם היא אמירה- בכך נפסיק כל פעילות שלנו כסטודנטים. אני יודע שישנם סטודנטים לעו"ס שמוכנים להשבית את הלימודים אבל ממשיכים להגיע לעבודה המעשית. אני חושב שזה פוגע באפקטיביות של השביתה. יתרה מכך- זה שהם יפסיקו להגיע למקומות העבודה המעשית שלהם עשוי ליצור הד תקשורתי ולערב אנשים נוספים, שאינם סטודנטים (כמו האנשים שמדריכים אותם או שעובדים איתם), במאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תחסום למשלם המיסים את הכבישים בגלל שסכום הכסף שהוא נותן לך במתנה לא מספיק גדול לטעמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכסף הוא נותן לי במתנה? האם הסטודנטים אינם הון אנושי? למדינה איןם אינטרס להקל על אזרחיה לרכוש השכלה גבוהה על מנת שבין היתר יקדמו את רמת המחקר וההגות שלה ויעלו את התל"ג? לפעמים נראה לי שבצורת המחשבה שלך אין מקום לרווחה. זו מילה גסה עבורך. הפערים החברתיים שהולכים ומתרחבים, בין היתר בשל העלאת שכר הלימוד וקשייהם של בני המעמד הבינוני והנמוך לעמוד בנטל התשלום שהולכים ומחריפים, אינם נוגעים בך. האם על אדם בעל כישורים אינטלקטואלים גבוהים, שאתרע מזלו והוא נולד באיזור מוכה עוני ואבטלה ולהורים שאינם מסוגלים לסייע לו, נגזר להשתכר בשכר נמוך ולעסוק בעבודות שאינם הולמים את כישוריו מפני שועדה כזו או אחרת החליטה להנשים את ההשכלה הגבוהה על חשבון הכיס של הסטודנטים? לי זה נשמע בלתי הגיוני. ישנם לפחות שני טיעונים חזקים לקיום השביתה והמחאה: א. לכל אזרח יש את הזכות להשכלה גבוהה (בשל הסיבה שציינתי בשאלה המפותלת למעלה). ב. למדינה יש אינטרס להעניק לאזרחיה השכלה גבוהה מסובסדת מפני שהסטודנטים מהווים הון אנושי שבעתיד ישתלב בתעשייה. סיבה שלישית, והיא זו שעומדת לדעתי בבסיס של הדיון בנינו, היא שבעיני מדינה שאינה מסייעת לאזרחיה להגיע לנקודות פתיחה שוות וזהוטת פחות או יותר אינה ראויה לתואר מדינה. ברגע שהמדינה מסירה את אחריותה לרווחת אזרחיה, ברגע שהיא מתפקדת בעיקר כגוף מנהלתי, ברגע שהיא זונחת את החברה האזרחית, אין בה טעם. לדעתי הניאו קפיטליזם שאתה מייצג אינו הומני. נראה שאתה עוסק אך ורק בחישובים של רווח והפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשורה התחתונה, מי שמנצל את הזכות להשכלה גבוהה (לכל אחד יש גם זכות מולדת לתואר דוקטור ברפואה?) הם קודם כל בני העשירים והמשכילים. היומרות והמלל של תומכי הסבסוד של שכר הלימוד נשמעים כאילו הם מצמצמי פערים, אך בפועל נהנים ממנו העשירים (והעשירים בעתיד). בעקיפין נהנים מן הסבסוד גם בעלי-הבתים בסביבות האוניברסיטה, ומקומות הבילוי. זה לא הגיוני להתאכזר לגאון משכונת העוני, ואכן הוא יקבל שתי מלגות - אחת על הצטיינות בלימודים ושנייה על רקע סוציואקונומי. בן העשירים שעשה בגרות רק בזכות מורה פרטי לא צריך להנות מהנחה אוניברסלית אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא נותן לך את הכסף במתנה. אתה לא יותר הון אנושי משהבן שלו הוא השקעה לעת זקנה - כלכלית, עדיף לחסוך את הכסף מאשר לפנק את הבן ולקוות שהוא בבוא הימים יממן לך שהות בבית אבות איכותי. ואפרופו הבן, השקעה הרבה יותר טובה למשלם המיסים תהיה לסבסד את הלימודים של ילדיו בלבד, לא גם את שלך. סולם חברתי באותה איכות יווצר מההשקעה הזאת, רק שהילדים שלו ישבו בו גבוה יותר משהם יושבים אם הוא משלם גם עליך. עדיף בהרבה. אז לפני שאתה מבריז על חשבונו מהשיעורים, תלמד להגיד יפה "תודה". "רווחה" היא לא מילה גסה עבורי, היא פשוט קרובה מאוד למילה "נדבה". לא דורשים נדבות, מבקשים אותן. לא מרגישים נגזלים בגלל שהן לא מספיק גבוהות בשביל לקנות פרארי. "האם על אדם בעל כישורים ... לי זה נשמע בלתי הגיוני." - 1. המציאות היא לא פרק של דובוני אכפת-לי. 2. סיוע עולה בזיעה. היום אתה מקבל את הסיוע, וקל לך לבקש אותו. כשתתחיל לספק אותו, נראה אם תרגיש באותה הצורה. "לכל אזרח יש את הזכות להשכלה גבוהה" - לכל אזרח יש את הזכות לרוץ לראשות הממשלה. לא לכל אזרח יש את הזכות להבחר. לכל אזרח יש את הזכות לאכול מלפפונים. כלומר, בתנאי שיש לו מלפפונים משלו. לכל אזרח יש את הזכות להשכלה גבוהה. לאף אזרח לא צריכה להיות החובה לממן את קמפיין הבחירות, החיבה למלפפונים או הרצון להשכלה של אזרח אחר. "למדינה יש אינטרס להעניק לאזרחיה השכלה גבוהה מסובסדת מפני שהסטודנטים מהווים הון אנושי שבעתיד ישתלב בתעשייה" - אם סבסוד ממשלתי הייתה הדרך היחידה (או אפילו העדיפה) לקיים סטודנטים, בטח. אבל זה לא המצב. שוק חופשי ייצר גם הוא סטודנטים (ויותר חשוב - בוגרים), ובצורה יותר יעילה. יופי. לדעתי שלי הקומוניזם שאתה מייצג לא אנושי, וגם לא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כתבת פוסט כ"כ יפה והרסת אותו במשפט אחד אחרון. אף פעם לא הבנתי מה רע בשיקולים של רווח והפסד - אתה מעדיף שיקולים של הפסד והפסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האייל הסטונדיאלי, אבל הוא לא טען שיש רע בשיקולים של רווח והפסד. הוא טען שיש רע בכך ששיקולים של רווח והפסד הם השיקולים היחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא התכוון לשיקולים של רווח והפסד *כספיים*, וזה דבר אחר לגמרי. באופן עקרוני, גם סבל ואושר נכללים תחת שיקולי רווח והפסד, וככל שהשיקולים הללו תופסים חלק גדול יותר מההחלטה, כך היא רציונלית יותר, וזה, לטעמי, דבר חיובי. הבעיה שלרוב האנשים יותר קל להתעסק עם אנשים "חמים" מאשר עם מספרים "קרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אני לא הוא, אבל אני אכן הבנתי את זה כשיקולים של רווח והפסד *כספיים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזה בדיוק התכוונתי. ברור שאני לא מעוניין ב*הפסד* והפסד*. אני לא מבין כלום בתורת המשחקים, למרות שהייתי רוצה. אין הגיון בגישה בה שני הצדדים מפסידים. המאבק הזה, בעיני, גם אם לא במוצהר, עוסק בשאלה: האם המדינה מהווה רק גוף מנהלי או גם ארגון בעל מהות שאחראי במידת מה לאזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורת המשחקים דווקא יש סיטואציה שבה הפתרון ה"הגיוני" הוא זה שבו שני הצדדים מפסידים - דילמת האסיר. לי אישית נראה שהסיטואציה הנוכחית יותר מזכירה משחק אחר: "מכירה פומבית של דולר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן הסיטואציה הנוכחית מזכירה לך את המשחק הזה? תוכל להסביר ולהביא דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סיטואציה שבה כל אחד מגביר בכל פעם את הנזק שנגרם לו מתוך תקווה ש"ינצח" ואז יצמצם בצורה כלשהי את אותו הנזק. האנלוגיה רחוקה מלהיות שלמה; לדעתי הצד הפוגע בעצמו הוא בעיקר הסטודנטים, והצד השני מושך זמן כי מה אכפת לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה איננה ארגון שמטרותיו הן מיקסום רווחים. כשמוסדות מסויימים בתוכה זונחים את מטרתם ומתמקדים בשיפור המצב הפיננסי מעבר לאיזון- זהו כנראה ה''רע'' שהתכוון הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שהשביתה מוצדקת, אבל אם סקטור מסוים חושב שמגיע לו יותר, זכותו המלאה לשבות, להפגין ואולי גם לחסום כבישים. אם, נניח, לקצבאות העוני והאבטלה למינהן היתה תקרה של 50 ש"ח בשנה, הייתי מבין עניים שחוסמים כבישים על אף המתנה הזו. ואותי קשה להאשים בבולשביזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מאיפה נובעת הזכות לחסום כבישים. האם אתה תומך גם בזכות הציבור החרדי לחסום כבישים (לא בשכונות שלו) כי הוא סבור שמגיעה לו יותר שליטה על אורח חייהם של שאר האנשים במדינה, או שאתה מוכן לחסימת כבישים רק כשמדובר על דרישות כלכליות נטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תחסום שור בכבישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, לאף אחד לא אמורה להיות זכות לחסום כבישים, לסרב פקודות כלשהן או לשבות. ברם, אני כן מוכן (לאו דווקא בצורה של מתן לגיטימציה חוקית) לקבל הפרות כאלו במסגרת מאבק חברתי כזה או אחר. בכל זאת, אין כביש שאין לו אלטרנטיבה ואין חסימה שעורכת יותר מכמה שעות (ואני די בטוח שאם יעבור אמבולנס או רכב חירום אחר, אף אחד לא יעשה לו בעיות), כך שהמחיר הוא נמוך למדי. כשמתנגדי ההתנתקות חסמו כבישים לא התעוררה בי אמפתיה, אבל גם לא התנגדתי לצעד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי קצת את תגובה 313847: אז בסדר, מקובל עלינו ש"לחסום כביש" זו זכות של כל מי שבא לו להתקומם (או בצורה כללית יותר - להביע עמדה), אבל האם זה אומר שצריך לתת לכל מי שרוצה להתקומם לחסום כביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדובר בשאלת ''מדרון חלקלק'' לא הכי רלוונטית. כרגע יש, פחות או יותר, לגיטימציה לחסימת כבישים כמחאה, ועושה רושם שעדין ניתן להגיע ממקום למקום ביעילות (ואם לא, זה לא באשמת המפגינים). כך שאין צורך לצאת חוצץ כנגד ההופעה הזו. לכשהתסריטים שאתה מתאר בהודעה המלונקקת יתממשו, אשקול את הנושא מחדש (ואני כלל לא בטוח שאתנגד למצעדי טולקינאים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מדרון חלקלק אלא יותר הגישה המוסרית של ''אל תתנהג בצורה שאתה לא מוכן לראות את כולם מתנהגים בה'', זו שבשמה לא גונבים שקל ממיליארדר למרות שזה לא יזיז לו (כי אם כולם יגנבו, הוא יתרושש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור היגד כללי, אתה צודק - חסימת כבישים כמחאה על מדיניות הממשלה היא לא מוסרית. מאידך, אני בטוח שאם חסימת כבישים היתה חלק ממאבק השחורים לאינטגרציה בשנות ה-50 בארה"ב, למשל, לא הייתי מביע התנגדות, הואיל וחסימת כבישים איננה שקולה לחוקים המאלצים שחורים לקום בפני לבנים באוטובוס וכיו"ב. לכן, כפי שהמדינה לא יכולה לעגן בחוק מחאות בסגנון, כך רצוי לא לעשות להן דלגיטימציה באופן קטגורי, ובינתיים להשאר עם מה שיש - מקרים נדירים למדי של חסימות כבישים. זה כן מעיד על מעורבות (גם אם סקטוריאלית) של הציבור במשחק הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אבל זה כי אני חושב שהזכויות הבסיסיות של השחורים בארה''ב נפגעו קשות בשנות החמישים. כלומר, אני מסכים שהמאבק צודק, וזאת בניגוד לנושאי הדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הנקודה - ברור שלא ניתן לקבוע באופן אובייקטיבי איזה מאבק צודק ואיזה לא, לכן, על מנת להמנע מאיפה ואיפה כדאי לקבוע גבול לגיטימי של מרי אזרחי (כמובן שגם גישה כזו אינה חפה מטעויות, מאחר ויש משטרים שעבור להילחם בהם הייתי מכשיר כל אמצעי). בקיצור, אין ממש דרך להמנע מה'בערך' בנושא הזה, לכן כל עוד המחאות וחסימות הכבישים הן בגדר הסביר, זה לגיטימי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הנקודה - מצד אחד אתה אומר שלא ניתן לקבוע באופן אובייקטיבי איזה מאבק צודק, מצד שני אתה מדבר על מהי מחאה לגיטימית *בעינייך*. כלומר, גם אי אפשר לקבוע באופן אובייקטיבי מהי מחאה לגיטימית. לכן לא צריך לדבר על אובייקטיביות, צריך לדבר על דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו לא יצרנים'' - יפה מאוד. שכחת רק להמשיך ''ואף אחד לא חייב לנו שום דבר, ולכן סבסוד השכלתנו על ידי משלם המיסים היא סוס מתנה, שאל לנו לבחון את שיניו.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אותי לא פולניות, אבל גם תכונה שהמסביר לצרכן לפעמים קורא לה תבוסתנות- אין מה לעשות, אלו החיים, נולדנו לסבול, לפחות נעשה את זה בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי שלך "סבסוד השכלתנו על ידי משלם המיסים היא סוס מתנה, שאל לנו לבחון את שיניו", שאני מבין שהוא מייצג את דעתך בעניין, מזכיר לי קצת את ההסבר של שכ"ג למה הוא מסכים שיבנו תחנת אוטובוס מול חלונו תגובה 319558. יש בקירוב שני מצבים- אתה מרוצה מהמצב של שכר הלימוד היום או שאתה לא מרוצה. אם אתה מרוצה, בוודאי שאין לך צורך או רצון לשבות, ללא קשר לעמדות עקרוניות בזכות הפרטה או השקעה ממשלתית באוניברסיטאות.אם אתה ציני, אולי אפילו תעדיף שלא יעשו גלים כדי שלא יתברר כמה אתה מרוצה. אבל אם אתה *לא* מרוצה, אז מתחיל להיות מעניין. אתה יכול להגיד - כן, אני לא מרוצה אבל עקרונותי מונעים ממני לעשות דבר בנושא, ממילא אני מרגיש שאני טפיל ושהייתי אמור לשלם הרבה יותר עבור ההשכלה שלי ( שזאת הגישה שלך כמו שאני מבין אותה). אתה גם יכול להשתמש בנימוקים עקרוניים כדי להצדיק את הרצון שלך לשיפור המצב ( השקעה בהשכלה, עידוד סטודנטים עניים, וכולי). אבל יש אפשרות שלישית, שלפעמים מרוב שכלתנות אנשים שוכחים- אתה יכול למחות משום שאתה לא מרוצה ואתה רוצה שאנשים *ידעו* את זה. אדם שסובל, סובל באופן לא אמצעי. אם יש ציבור של אנשים שאינם מרוצים, זכותם להשמיע את קולם, גם אם אין לכאורה פיתרון מיידי. המודעות לכך שישנה בעיה היא לפעמים שלב בפיתרון. גם אם אתה בטוח שלפי כל הניתוחים שלך, אין פיתרון יותר טוב מהמצב הקיים, אתה יכול למחות. המחאה תמיד מורכבת מקואליציה של מיעוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני סטודנט, שעובד למחייתו ולא נהנה מתמיכה כלשהי מצד ההורים או שום גורם אחר, ולמרות זאת תומך ב*העלאת* שכר הלימוד כי אני מאמין שכל אדם צריך לשלם עבור מה שהוא צורך ושמשלמי המיסים לא צריכים לממן את ההשכלה שלי, ובנוסף לכך אני מעדיף לעבוד יותר שעות בשבוע עכשיו, מאשר לממן במיסים שלי את ההשכלה הגבוה של סטודנטים צעירים ממני ב 40 השנים הבאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה פרייר שאין שני לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא פשוט אדם הגון שמבין שלא כולם צריכים לממן אותו רק בגלל שהוא הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפשר בינך לבין ראובן: הוא פשוט פרייר הגון שמבין שלא כולם צריכים לממן אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט שמבקש שיעלו את שכר הלימוד זה כבר לא "סתם" אדם הגון. באנגלית אומרים bend over backwards.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שגם אתה וגם רוב הסטודנטים שאני מכיר מתייחסים לכל הסיפור הזה כאילו כל מי שהוא היום סטודנט יהיה סטודנט לנצח. לפעמים מדהים אותי עד כמה אנשים לא מסוגלים לחשוב יותר מחודש אחד קדימה, ולפעמים אפילו זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום אתה מרויח כמה? 20 ש"ח לשעת עבודה? שלושים? ארבעים? לא ברור לך שעדיף *לך* (ואני לא מדבר כעת על טובת המדינה), במידת האפשר, להמיר שעות עבודה זולות ו-(סביר להניח)-בלתי מקצועיות בשעות עבודה משתלמות הרבה יותר לאחר סיום הלימודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני ספציפית עובד במשרדת סטודנט בהיי-טק ומרוויח 60 שקל לשעה(ברוטו). 2.אם לא היתה לי אופציה כזו (נניח הייתי לומד משהו שאין בו עבודה לסטודנטים) הייתי כנראה לוקח הלוואה במקום לעבוד *לפני* הלימודים כדי לסיים את התואר יותר מוקדם בדיוק מהסיבה שציינת. אבל לצורך עבודה *בזמן* הלימודים הטיעון שלך לא רלוונטי, מכיוון שגם אם לא הייתי עובד בזמן הלימודים אלא משקיע את כל כולי בלימודים עצמם עדיין לא הייתי יכול לסיים את התואר מהר יותר (משיקולי מקצועות קדם וכו') כך שלא הייתי יכול בצורה זו להמיר שעות עבודה זולות לשעות עבודה משתלמות יותר. לכן, בכל זאת הייתי עובד במהלך התואר, גם אם זה היה בשכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה עניין של כסף. זה שוב האתוס של החיים כעבודה קשה, חריצות והתמדה כדרך לגאולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני אחד האנשים העצלנים ביותר שאני מכיר, כך שזה לא העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעצלן אחד לרעהו, אני חושב שדווקא עצלנים יודעים להעריך עבודה קשה, בשעה שאנשים חרוצים נוטים לזלזל בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק. אחד הדברים שאני הכי מעריך. אני יכול לצפות בעבודה קשה במשך שעות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It is not that I object to the work, mind you; I like work: it fascinates me. I can sit and look at it for hours. I love to keep it by me: the idea of getting rid of it nearly breaks my heart.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתוס של חיים כעבודה קשה, חריצות והתמדה כדרך לגאולה בוודאי לא מצאת בהודעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלך. של ''בוגר תיכון מזה שנתיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדבריו זה לא השתמע, לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה ניסיון להסבר (מדע) ולא הרמנויטיקה (רוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמנו-מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. אם תתחיל להתעניין בזה, עוד תתפוס לאנשים בגילמן את השירותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח להשתעמם. הסבר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להסביר בקצרה, מה גם שאני לא מומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר ''להמשיך במחקר כאילו אין שביתה ולהמשיך בשביתה כאילו אין מחקר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. אף פעם לא חשבתי על זה שפרס הוא אבי המצאת ה''ללכת עם ולהרגיש בלי''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פרס - בן גוריון. נילחם בספר הלבן כאילו אין היטלר, ונילחם בהיטלר כאילו אין ספר לבן. ובטח רבים קודם לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? ברצינות? חשבתי שאת זה עשו רק בלח"י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, בלח''י נלחמו בספר הלבן כאילו אין היטלר, ועזרו להיטלר כאילו יש רק ספר לבן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת השביתות האחרונות חסמו הסטודנטים את כל שערי הבניסה לאוניברסיטת תל אביב. עובדי הבטחון של האוניברסיטה שיתפו פעולה עם הסטודנטים בחסימה, כנראה ע"פי הוראה. לחיזוק הרושם, השומר בשער הצביע על החוסמים ואמר "היום אני מקבל הוראות מהם". פנייה לבטחון האוניברסיטה בנושא נענתה בהתחמקויות. עובדי אוניברסיטה הורשו להכנס, עם הצגת תעודה, מה שמחזק בעיני את החשד לשת"פ כללי של האוניברסיטה בשביתה הנ"ל. אני ניסיתי (והצלחתי) להתגנב דרך קרוסלת היציאה, אך הוצאתי בכוח ע"י השומר. לאחר אירוע זה, פניתי לנסות את מזלי בשער אחר - ואחד השובתים החל לעקוב אחרי, כנראה כדי לוודא שלא אתגנב משער אחר. וכעת, הנקודות לדיון: 1. בעיני, מעשיהם של הסטודנטים הם עבירה על החוק, בריונות, וראויים לגינוי. ניתן להצדיק את הצורך בבריונות מסוג זה כשמדובר, נניח, בנושאי זכויות אדם, או בנושאים העוסקים בדיני נפשות. אבל רבאק, על שכ"ל? ממש, סתם כסף?אם כך, מה ההבדל בין הבריונות הזו לזו של עובדי ח"ח? לא כל "שביתת סטודנטים" מקבלת היתר אוטומטי לבריונות מתוקף היותה "שביתת סטודנטים". 2. משהו לא נראה לי בשת"פ של האונ'. אולי העובדה שמטרות השביתה הנ"ל, כפי שהוצגו במנשרים, התאימו יותר לאונ' מאשר לסטודנטים, מה שהעלה את החשש לניצול? ואולי צביעותה של האוניברסיטה, המשתפת פעולה רק בחושך? ואולי החשש שמאחורי כל שת"פ כזה נחבאים, בדר"כ, עסקים מצחינים יותר? ולמודאגות שביניכן: ודאי שנכנסתי לאונ' באותו היום. אני כבר מתורגל בקפיצה מעל גדרות והזדחלות מתחת לשערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היית צריך להכנס לאוניברסיטה? האם אי אפשר בכלל להכנס אצלכם, גם לא לספריה? אני לא חושב שעניין השכ"ל הוא מטרה שאיענה ראויה. אין בושה בכך שיש לנו אינטרסים. נכון, נעשנו סקטור (וחבל שהרבה סטודנטים לא מרגישים ככה וחושבים שהשביתה מיותרת), כמו כל ארגון אחר. וזה בסדר גמור. נראה לך הגיוני שב-2000 הממשלה הגיעה להסכם עם הסטודנטים להורדת השכ"ל ואילו עכשיו היא מפירה את ההסכם? ברור שהנושא רחב יו8תר מהשכ"ל- הוא נוגע גם לתארים הבאים שאולי נרצה ללמוד, לאחים הצעירים שלנו שירצו בעתיד ללמוד ובכלל למתן הזדמנויות הוגנות ללימודים גבוהים בישראל. זה אולי נשמע מפוצץ ויומרני אבל אלו המטרות באמת. אני בכל אופן לא מתחסד ואומר שהשביתה קשורה בצורה זו או אחרת לפערים בין עניים לעשירים ולנושאים חברתיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל מניין ההיתר לבריונות ועבירה על החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצורך העניין, מה זה חשוב למה הייתי צריך להכנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין בושה בכך שיש לנו אינטרסים. נכון, נעשנו סקטור (וחבל שהרבה סטודנטים לא מרגישים ככה וחושבים שהשביתה מיותרת)" - למה חבל שיש סטודנטים שחושבים שהשביתה הנוכחית (או העלאת שכה"ל, לצורך העניין) פשוט לא תואמים את האינטרסים שלהם? למה חבל שיש סטודנטים שרואים את עצמם כחלק מסקטורים אחרים? למה חבל שיש סטודנטים שרואים, אולי, תמונה רחבה יותר מאשר האינטרסים הצרים שלהם כסטודנטים, ומאמינים שהתוכנית של שוחט תהיה טובה להם אישית/להם כתושבי ישראל/לישראל? ________ העלמה עפרונית, לא בטוחה מה היא חושבת על השביתה, אבל ממילא לומדת בירושלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלק מהשאלות לא אוכל להשיב מפני שעינו של האח הגדול פקוחה תמיד (המערכת הסירה שתי תגובות שלי מדיון זה ולא הסבירה מדוע). אענה לך בקצרה. להיות סטודנט זה סטטוס זמני. אני חושב שמבחינת מימון הקושי העיקרי מופיע בתואר הראשון. לתארים מתקדמים יותר לא כל הסטודנטים נרשמים ובמילא בתחומים מסוימים לתארים מתקדמים ישנו סבסוד או מימון מלא בצורת קרן או מלגה. לדעתי, ואין זו רק דעתי, יש לנו, לאנשים שלומדים כעת באוניברסיטאות ובמכללות, אחריות כלפי הצעירים שילמדו במערכת זו בעתיד. אני לא יודע אם לך באופן אישי קל או קשה ללמד את השכ"ל. לי יש חברים שלקחו הלוואות כדי לשלם את השכ"ל והם גם עובדים בזמן הלימודים. אני *גם* רואה את עצמי מזוהה עם סקטורים אחרים. כמו שכבר כתבתי, להיות סטודנט זה סטטוס זמני והוא משמש עבורי קהילת אינטרס- לכולנו יש אינטרס לשלם פחות. למה לא מדובר על קיצוץ משכורות הסגל הבכיר למשל? מתמיה קצת. לעניין הסקטורים האחרים איתם אני מזוהה ואליהם אני משייך את עצמי: ככל שהסקטור אליו אני משתייך קונקרטי יותר והפגיעה בו משפיעה באופן מיידי על הכיס שלי או על כל איבר אחר שלי כך אני ממהר להגיב ולהתערב. זה נראה לי רק טבעי. הבעיה מתחילה, לדעתי, כאשר הסטודנט הופך לחיה אידוודואליסטית שעסוקה אך ורק בבניית העתיד שלה, בהשגת התואר הראשון (שהיום הסטוס שלו זהה לזה שהיה לתעודת הבגרות בשנות התשעים) ובהמשך לימודיו האקדמיים. הסטודנטים מוכנים לקבל את הדין ולשלם יותר- את זה אני לא מבין. מה לגבייך עפרונית, האם השביתה נראת לך קטנונית ובלתי מוצדקת? מעניין אותי מה את שומעת מהאנשים שאיתם את לומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא מסכימה עם נקודת ההנחה שלכולנו בהכרח יש אינטרס לשלם פחות. נקודת המוצא שלך נראית, לפחות על פניה, מאד צרה. מה אם אני חושבת שעדיף שאני אשלם יותר כדי לאפשר לאחרים לשלם פחות? מה אם אני חושבת שעדיף לעבור לשיטה של הלוואות/מלגות בכפוף לשכר שתרוויח בהמשך? מה אם אני חושבת שאמנם לכיס שלי זה יכאב קצת יותר *כרגע* אבל בעתיד זה ישפר את המצב במדינה כולה ולכן גם אני ארוויח מכך? מה אם אני חושבת שגם אם זה יפגע בכיס שלי כרגע ואני לא ארוויח מזה שום דבר, עדיין יש בכך רווח מוסרי שאני מוכנה לשלם בשבילו? אני לא בטוחה אם אני רוצה לקצץ במשכורות הסגל שמלמד אותי. גם ככה הרבה מהם עוברים למכללות - אם כבר מדברים על אינטרסים צרים. מה לגבי? אין לי דעה מגובשת מספיק. אבל מהתנהלותם של ראשי אגודות הסטודנטים וממעט השיחות שיצא לי לנהל עם "מנהיגי המאבק" הרושם היחיד שקיבלתי הוא שמדובר בילדים ששים אלי קרב שרוצים למנף את עצמם על חשבוני. *זה* בטח לא גרם לי להתחזק בדעתי בעד השביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבדרך כלל קורה, הדיון מתדרדר להשקפה הצרה ביותר: "דמוקרטיה? אה, זה לדאוג לסקטור שלך, במיוחד אם הוא מיעוט", או כמו הדילמה של "האם בתור ליברל-נאור אתה אמור להיות סובלני לקבוצות שאינן סובלניות". הבעיה היא שללא בירור מעמיק יותר של הבסיס עליו עומדות ההשקפות האלה, לא ניתן לפתור דילמות מסוג זה, או לעמוד מאחורי עמדה כלשהי בצורה אמינה. הבעיה שלי היא, שהייתי מצפה מסקטור הסטונדטים להיות מודע לכך ולהוות איזושהי דוגמה. בנוסף, לדעתי על קבוצה שאכן מנסה להגדיר את עמדתה בצורה הגיונית ומבוססת, יש את החובה גם להיות בעלת עמדות בנושאים משיקים שאינם משפיעים עליה ישירות. במקרה של סטודנטים, אם השכלה זה דבר חשוב, מה לגבי בתי ספר תיכוניים, בחינות הבגרות, והפסיכומטרי? מה לגבי מעמד התארים המתקדמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנוסף, לדעתי על קבוצה שאכן מנסה להגדיר את עמדתה בצורה הגיונית ומבוססת, יש את החובה גם להיות בעלת עמדות בנושאים משיקים שאינם משפיעים עליה ישירות." מאיפה הגיעה העמדה התמוהה הזו, שלכל קבוצה שפותחת במאבק חייבות להיות דעות גם לא בנושא שעליו היא נאבקת? היית באמת מצפה, למשל, מויקי קנפו להיאבק במקביל למען האמהות החד הוריות, הנכים ונפגעי הטרור, בגלל שכולם שייכים איכשהו למדיניות רווחה? נו, באמת. לכל קבוצה יש זכות להיאבק על מה שנראה לה לא צודק. היא לא חייבת להיות מפלגה עם מצע מגובש ורשימת עקרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז קום המדינה-אילי גם קודם- היה ציבור הסטודנטים בישראל ידוע כציבור ללא עמוד שידרה, אפאתי וללא שמץ של אוונגארד חברתי או פוליטי תוסס כפי שאפשר למצוא במקומות שונים בעולם. הסטודנטים מעולם לא הובילו שום דבר במדינת ישראל. לא אחטא הרבה לאמת אם אומר שכציבור צעיר ולומד הוא אימפוטנטי להחריד. הדבר היחיד שהוא הצמיח הוא עסקנים פוליטיים למרכזי המיפלגות: רוני מילוא, צחי הנגבי, אביגדור ליברמן ודומיהם, סליחה שכחתי כמה. פעם תלו את הדבר בשירות הצבאי הארוך והקשה, אבל היום יש לא מעטים שאינם משרתים ואיפה הם? רוצה הוכחות? קיראי את הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסטודנטים יש שתי טענות אפשריות בדרישה להורדת שכ''ל - או שזה מגיע להם, או שזה הצעד הנכון מבחינת המדינה. הראשונה מגוחכת. השניה מתבססת על-, ולכן גם דורשת, התייחסות רחבה יותר ממה שנוגע רק לקבוצת הסטודנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הכל מפושט אצלך לשתי הנחות כל כך רדודות - או שזה שטחי, או שזה לא הגיוני. אכן, כר פורה לדיון. אכפת לך לנסות ולהסביר למה דרישה לכבד את מסקנות הועדה בראשות שופט שהגישה את המלצותיה בסך הכל לפני 7 שנים היא מגוחכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד. הפעם. כי עברו שבע שנים, וזכותם (חובתם!) של נבחרי הציבור החדשים לערוך גם שינויים, בהתאם למצב המשתנה ולרצונותיו המשתנים של הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שונה היום המצב בארץ מלפני 7 שנים? אילו הוכחות אפשר למצוא שרצון הבוחר השתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מן הסתם התכוונתי לעניין ההשכלה הגבוהה. שלא לדבר על כך שמסקנות הועדה מלפני 7 שנים מעולם לא יושמו במלואן. אז עוד שנה-שנתיים הממשלה הזו תתחלף, ואז יקימו ועדה חדשה, שמסקנותיה גם ייושמו לאורך מספר שנים מצומצם. איכשהו, נראה לי שהתהליך המגוחך הזה תורם הרבה יותר לכיסם של כל מיני "לשעבר"ים מאשר לבניית מדינה יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כונתך לועדת וינוגרד-התשס''א.לפני שש שנים. הועדה פעלה כשהמדינה היתה במצב פיננסי מאד גרוע והיא החליטה להוריד בהדרגה את שכר הלימוד. כשהמצב השתפר (של המדינה לאו דוקא של האזרחים), הממשלה החליטה להעלות את שכר הלימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה שלי צרה ואני לא מרגיש שאני צריך להתבייש בזה, בכלל לא. אני, כסטודנט וכאדם צעיר, לא מבין למה אני וחבריי צריכים לחוות כניסה קשה כל כך לחברה האזרחית. אני נאבק בשביל עצמי ובשביל פרצופה של ההשכלה הגבוהה. ועדת שוחט צריכה לדון, בעיני, לא רק בעניין שכר הלימוד אלא גם בנושאים נוספים כמו מעמדן של המכללות, הפסיכומטרי, הקשר הבירוקרטיה המוסדית של האוניברסיטאות ובין הסטודנט. יכול להיות שלסטודנטים אחרים מפריעים נושאים אחרים. אין לנו כסטודנטים חובה כלפי שום דבר. כמו בשאר החברה גם בקרב הסטודנטים תמצא אנשים בעלי דיעות מגוונות. ישנם לא מעט סטודנטים שפעילים בעמותות ובארגונים שונים, ירוקים, חברתיים ופולטיים. אין לנו אג'נדה אחת ברורה ולא יכולה להיות כזאת. אתה רואה את זה גם בדיון הנוכחי. אם אתה שואל אותי אז לדעתי כדאי שבין האזרח למדינה יהיה ניכור מסוים. כאזרח אני לא יודע בדיוק מה קורה עם הכסף שיש למדינה, איך בדיוק מחולק התקציב, איזה נתח מהעוגה מקציבים לי ואיזה יכולים להקציב. אין שקיפות בישראל, ואולי אין מדינה שיש בה שקיפות. המאבק שאני מנהל הוא סקטוריאלי במהות- אני מרגיש שדופקים אותי, שמנצלים אותי, שלא סופרים אותי. איני מעוניין בפוליטיקה הגדולה אלא בפוליטיקה הקטנה, זו שנוגעת לי, למשפחתי ולחבריי באופן אישי. האינטרסים של המדינה, המוצהרים והסמויים, סותרים לא פעם את אלו שלי. אני לא נתין של המדינה- אני דואג לקבוצה אליה אני משתייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טענתך היא "אני סקטור, מותר לי לנקוט כל פעולה (חוקית) על מנת להטיב את תנאי (במקרה הזה – הפחתת או אי-העלאת שכה"ל)" – אתה כמובן צודק, אבל אל תתפלא בבקשה שאתה לא מקבל שום תמיכה מאלה שאינם נמנים על הסקטור שלך. אני מניח שהסיבות ברורות. אם אתה מבקש לעגן את סיבות המאבק בנימוקים חיצוניים לטובת סקטור הסטודנטים (ואני לא בטוח שזו כוונתך, יש לכך רק רמז בתגובתך האחרונה) – עליך נטל השכנוע. "פרצופה של ההשכלה הגבוהה"? אני למדתי בשנים 90-94. שכה"ל היה בסביבות 10,000 ₪, בערך 50% (ריאלית) גבוה יותר ממה שאתה משלם היום. אני מניח שתוכל להראות לי איך ההשכלה הגבוהה השתבחה בעקבות ההפחתה העצומה הזו. אני לא מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא נתין של המדינה- אני דואג לקבוצה אליה אני משתייך." - ככה? אז הקבוצות האחרות ידאגו גם הן לעצמן. בפרט, קבוצת משלמי המיסים ידאגו שאפילו פחות מכספיהם יתרמו להשכלה של פרזיט כפוי-טובה כמוך. ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מוצאת את עצמי תוהה האם זו באמת דעתך, או שסתם בא לך להתווכח... בכל אופן, למען הדיון: 1. איזה רווח מוסרי יש בלהתחיל את חייך כאזרחית עובדת כשאת משועבדת להלוואות ומקבלת שכר של עובדת מתחילה? ואיך, בדיוק, ישתפר המצב במדינה בעקבות זאת? 2. בואי לא נהיה תמימות: בישראל, יותר כסף שזורם למוסד כלשהו (בין אם זה המדינה, האוניברסיטה שלך או מה שלא יהיה) לעולם לא משפר את המצב בשביל האזרחית הפשוטה. לי, כסטודנטית, זה ברור שאם הטכניון יקבל יותר כסף כתוצאה מהעלאת שכר הלימוד, הוא ילך לתקציבי מחקר או למשיכת חברי סגל בכירים חדשים. ולא, למשל, לשיפור יחס מרצה:סטודנטים בטכניון, או כל דבר דומה שיועיל לי כסטודנטית. זה לא ממש מעניין אותי אם ראש אגודת הסטודנטים בטכניון מעוניין להפגין בשביל למנף את עצמו או לא. המטרה ראויה מספיק וזה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שיש לי נטייה להפריח תגובות רק לשם הויכוח. את בטוחה שזו אני שאת מתכוונת אליה? ועכשיו לעניין: 1. תוכנית ההלוואות כמו שאני מבינה אותה, היא כזו לפיה תצטרכי להחזיר את הכסף כשתשתכרי את השכר הממוצע במשק לפחות. או משהו כזה. למה זה נראה לי מוסרי? לא יודעת, נראה לי הולם שאם קיבלתי כסף אני אצטרך להחזיר אותו. האם זה יהיה פחות כיף? אין ספק. איך זה ישפר את המצב במדינה? הו, אני יכולה לחשוב על כמה דוגמאות. למשל, שכסף יוכל להיות מופנה לקבוצות נזקקות יותר או אפילו לדברים ש*אני*, כפרט, לא יכולה לדאוג להם. נניח, שבילי אופניים בערים.1 חוצמזה שאולי זה יפסיק את השחיקה האיומה במעמד התואר הראשון, שזה לכשלעצמו עניין חיובי בעיני. זו לא הלוואה שמישהו מצפה שאני אחזיר ביום שאני מקבלת את התואר וגם לא בשנה וחצי שאחרי. משועדבת להלוואות? לא אם את צריכה להחזיר סכום סביר כל חודש ואין ריבית אימתנית שמאיימת עלייך. ברגע שאת מרוויחה פחות מהשכר הממוצע במשק, החזר ההלוואה מוקפא וגם לא אמור למנוע מהמדינה לסבסד *חלק* מהלימודים או להעניק מלגות/הקלות לבעלי קשיים מסויימים. 2. כנראה שכאן אנחנו חלוקות - נדמה לי שאם יותר כסף ילך לתקציבי מחקר או משיכת חברי סגל בכירים חדשים, אני כן ארוויח מזה. כסטודנטית ועוד הרבה יותר מכך - כתושבת המדינה הזו. חוץ מזה, לפחות בחוגים שאני לומדת, היחס מרצה:סטודנטים סביר בהחלט. בקורסי החובה זה בערך 150 סטודנטים על מרצה. המון, נכון. אבל מרגע שעוברים לקורסי בחירה זה צונח דרמטית. באחד מהקורסים שאני עושה יש שני מרצים בכירים על שמונה תלמידים. 3. אני לא בטוחה אם המטרה ראויה (כבר ציינתי שאני גם לא בטוחה שהיא לא?) אבל הדרך פוגעת *בי*. אם ראש אגודת הסטודנטים בוואטאבר מעונין להפגין בשביל למנף את עצמו, הוא ידאג פחות לאינטרסים שלי, וזה מה שחשוב. 1למען הסר ספק - אם אני זוכרת נכון לא עליתי על אופניים מאז גיל 17. זה היה מזמן. ________ העלמה עפרונית, בדיוק התעוררה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, זו את - בדיון אחר השוויתי אותך לגדי והוא מחה. לא חשוב. בעקבות הדיון חשבתי שוב על כל עניין ההפגנה, והגעתי למסקנה שמה שבאמת מרגיז אותי זו השיטה. כלומר: אני יכולה לחשוב על עוד כמה דרכים בהן ניתן להקל על הסטודנטים חוץ מהורדת שכר הלימוד. זה לא שאני בטוחה שלהוריד את שכר הלימוד ב-50% זו הדרך היחידה. אבל מרגיז אותי התהליך שבו כל שר חינוך חדש שנכנס (ולצורך העניין, כל שר חדש שהוא) מקים ועדה, שהרכבה לא מייצג נאמנה את הצדדים הנוגעים בדבר, והחלטותיה ידועות מראש. בשביל מה בכלל קיימים נבחרי ציבור, אם את כל ההחלטות החשובות במדינה מחליטות ועדות חיצוניות, שחלק נכבד מתקציב משרדי הממשלה הולך למשכורות של העומדים בראשן? בשביל מה להקים ועדה שתחליט על שכר הלימוד, אם העומד בראשה כבר הצהיר שחייבים להעלות אותו? והאם זה נראה לך הוגן שלסטודנטים אין נציגים בהרכב הועדה? כך שלעניות דעתי, אם כבר כל "ועדה" כזו מחליטה ממילא משהו שנקבע מראש, עדיף לי שיהיו נציגים שלי בה. ועוד כמה הערות לגבי הדברים עליהם דיברנו קודם: 1. טוב, בטכניון, לפחות בחלק מקורסי החובה היחס הוא מרצה אחד לכ-300 סטודנטים. קצרה היריעה מלתאר את מלוא העוולות הלימודיות שמתרחשות בטכניון (מקצתן תיארתי בתגובה 416500). 2. לא תמיד אם מישהו נותן לך כסף, את צריכה להחזיר אותו. למשל, יש סיכוי טוב שהביטוח הלאומי לא יחזיר לי את הכסף שנתתי לו ועודי נותנת. במקרה שלנו, את בהחלט מחזירה את הכסף למדינה בשנים של גביית מיסים ממשכורת גבוהה יחסית (נקווה). 3. נסיון העבר המועט שלי מלמד, שיותר כסף למדינה זה *ממש* לא אומר יותר כסף לדברים שחשובים, בין אם זה שבילי אופניים או קבוצות חלשות. יותר כסף לדברים שחשובים משיגים בעזרת מאבק. מה הנסיון שלך אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה בלתי סביר בעליל שלסטודנטים יהיו נציגים בהרכב הוועדה. "סטודנט" הוא סטטוס זמני, שנמשך 3-4 שנים (*אולי* ש-6-7 שנים אם מתעקשים משום-מה לשים את תלמידי המחקר וסטודנטים לתואר ראשון באותה סירה, אבל זה לא משנה דבר), ולא מייצג שום דבר משמעותי. אין אף אינטרס שיש לאדם שהוא במקרה סטודנט כרגע, ואין לכל אחד אחר, ולדעה שלו אין משקל מיוחד בנושא הזה (או בכל נושא אחר). 1. נשמע שאת בעיקר ממורמרת על ענייני מנהלה הקשורים בטכניון, מרמור שאופייני לתלמידי תואר ראשון שפשוט אינם מבינים את המעמד שלהם באוניברסיטה. זו אי-הבנה בסיסית שלך, והיא לא קשורה לנושא שכר הלימוד. אולי זה יעזור לך: http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=... 2. על סטודנט ממוצע להחזיר את שכר הלימוד בדיוק בשל אותו סט ערכים לפיו עליו לא לקבל חזרה את דמי הביטוח הלאומי שהוא משלם. אם וכאשר יונהגו הלוואות-מדינה סבירות, השכר הגבוה יותר בממוצע של הסטודנטים, ישתקלל בתנאים הנוחים בהם סטודנטים יוכלו לקבל אותן. 3. בעזרת מאבק אפשר להשיג, למשל, שינוי בסדרי העדיפיות של הקצאת כספי המדינה. בלי כסף, אף מאבק לא יועיל. אני מעדיף שהכסף שהולך על סבסוד שכר הלימוד שלך (ושלי, גם אני סטודנט) - גם אם ישאר בידי האוניברסיטה - ילך לפחות למטרות ראויות יותר, כמו מחקר או משכורות גבוהות יותר לסגל האקדמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ומה לגבי המאמץ של הסטודנט ללמוד? האם אין לזה שום משמעות? אתה באמת רואה בלימודים איזה שירות שהסטודנט מקבל, ולכן הוא צריך לשלם עליו? אולי המרצים צריכים לשלם לסטודנטים על כך שהם מאלצים אותם להתעמת עם מוחות חדשים וטריים כל הזמן, מה שיכול למנוע מהם להסתייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! וגם המנתחים צריכים לשלם לחולים שמאפשרים להם להתנסות חינם אין כסף! והסבלים שמביאים לי מייבש כביסה על הגב צריכים לשלם לי עבור ההזדמנות לעשות קצת כושר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון נכון, השני לא. סבלים יכולים למצוא דרכים מעניינות ובריאות יותר לעשות כושר. מצד שני, יש לא מעט בתי-ספר לרפואה בארה''ב, למשל, שמחזיקים במרפאה מיוחד במחירים מוזלים, ככלי לאימון הסטודנטים. ומכיוון שרופא הוא תמיד סוג של תלמיד של גוף האדם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפקולטה לפסיכולוגיה בתל אביב מציעה טיפולים זולים במיוחד הניתנים על ידי סטודנטים לתואר מתקדם. אני מניח שיש עוד דוגמאות להסדרים כאלה, בהם כולם מרוויחים. אבל הלימודים לתואר ראשון הם בברור *אינם* דוגמא כזו. כמה פדרדיך ניטשה-ים או ג'ורג' דנציג-ים יש? אני עוד לא פגשתי סטודנט לתואר ראשון שהצליח להאיר את עיני המרצה שלו. בניגוד לרושם שכנראה קיבלת ממני, אני חושב שסטודנטים לתואר ראשון אכן משרתים בעצם לימודיהם גם מטרה חברתית כללית יותר, ולא רק את עצמם. *אבל*, הם משרתים גם את עצמם, וברור שאין בלימודיהם אף לא שמץ של אלטרואיזם. לכן על המדינה להקל עליהם (וגם לקדם שוויון הזדמנויות אקדמאי), אבל רק במידה מסויימת, ובטח שלא עד מעבר לנקודה בה ההקלה עליהם פוגעת בסיבות שמלכתחילה הצדיקו אותה (למשל, מביאה לפגיעה במחקר האקדמאי). אני מאמין, כאמור, שהאופטימום מתקבל על ידי מוסד של הלוואות-מדינה בתנאים מיוחדים לצרכי לימודים אקדמאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרצה יכול למצוא דרכים מעניינות ומחכימות יותר לחדד את מוחו מאשר לנסות ולהעביר שוב בפעם העשירית את אותו חומר טריוויאלי לסטודנטים שנה א' שרובם ממילא לא מבינים ולא רוצים להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינים מילא, הייתי כבר בלא מעט שיעורים שלא הבנתי על מה דיברו בהם, אבל למה "לא רוצים להבין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הייתי במספיק שיעורים שבהם שמעתי סטודנטים ממלמלים "את מי זה מעניין בכלל?" ו"למה אנחנו צריכים ללמוד את זה?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר לקחת את הסרקאזם שלי בכזו רצינות. הנה טיעון קצת יותר לעניין: כל הניתוח של נושא הלימודים כאילו מדובר באיזה שירות שניתן ע"י האוניברסיטה לסטודנט, ושהוא צריך להגיד תודה שבכלל נותנים לו לשלם על זה כל-כך מעט, הוא אבסורד, ואני אסביר. החוק הישראלי אוסר על חברות לקחת עובדים לתקופת הכשרה ללא תשלום משכורת. אבל כאשר מדובר בהכשרה היקרה ביותר, הכשרה שדורשת תואר אקדמי, הרי שלא רק שהחברות אינן מתבקשות לשלם לעובדים עליהן, הן גם אינן מתבקשות לשאת בכלל בעלות כלשהי מההכשרה, אלא מקבלות את העובדים מוכשרים חינם אין-כסף. מי שמשלם הם המדינה והסטודנטים, וקרנות מלגות שונות. זו חלוקה בלתי-הוגנת של העלות, והדרישה של הסטודנטים להורדת שכר הלימוד אינה מגיעה עד כזית מהחזרת מה שמגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר אתה חושב שהחברות צריכות לשלם, לא המרצים. אני עדיין לא מסכים איתך, אבל על זה אין לי חשק להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שחברות ירכשו סטודנטים מהאוניברסיטאות? כלומר ישלמו לאוניברסיטה תמורת העסקת בוגריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אופציה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם חופש העיסוק של הבוגרים? מה יקרה אם האוניברסיטה תחליט לנהל משא ומתן קשוח? אז מישהו לא יוכל לעבוד בכלל. אולי האוניברסיטה תשכיר את בוגריה באמצעות חברות כח אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עכשיו אנשים יוצאים מהאוניברסיטה בלי שיוכלו לעבוד בכלל, או מבלי שתהיה להם הרבה בחירה היכן לעבוד, או דרך חברות כ''א. אפילו בהייטק. לפחות אם החברות ישלמו את שכה''ל כמו גם שכר מינימום לפחות, הסטודנטים יוכלו ללמוד בשקט. אני לא חושב שזה פתרון אידיאלי, מכיוון שהוא עדיין נכלל תחת חוקי המשחק הקפיטליסטיים, שאינם יכולים לספק חברה מאושרת, אבל אני לא חושב שהוא עד-כדי-כך מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר לשמוע את זה ממך, מפני שברור שבעל המאה יהיה גם בעל הדעה. בסופו של דבר השוק הפרטי ירצה לקבוע את תוכניות הלימודים וישלם רק עבור סטודנטים מצטיינים בפקולטות רלוונטיות. באופן חלקי סוג התנהלות כזה קיים גם כיום בצורה של תוכניות מלגות או התמחות או תוכניות תמיכה בפקולטות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברות משלמות על הכשרתך. קוראים לזה "משכורת". אם היא לא הייתה גבוהה מספיק בכדי לכסות הן את ההכשרה והן את המאמץ, אנשים לא היו משקיעים את הכסף והמאמץ במסלול הזה. אנשים כן עושים זאת, בהמוניהם, ומכאן שהחברות אכן משלמות. QED | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין מובטלים בעולם, ולכולם יש הזדמנויות שוות, וכולם חופשיים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז חברות צריכות לשלם לא רק על תקופת ההכשרה של השכירים שלהן, אלא גם על תקופת ההכשרה של השכירים והעצמאיים שמתחרים בהן, וגם על כאלו מענפים נפרדים לגמרי. תודה שהזכרת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, גם "שר" הוא סטטוס זמני, שנמשך לרוב 3-4 שנים. אז מה בייגה שוחט עושה בוועדה? מה עושה אותו כשיר להחליט על עתידם של אלפי צעירים בישראל? ולמה לדעה שלו יש משקל מיוחד בנושא ההשכלה הגבוהה, אם כל פועלו היה להיות שר אוצר במיל'? 2. לא הבנתי את סט הערכים המשותף לביטוח הלאומי ולשכר הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה. גם "שר" הוא סטטוס זמני. נו, את רצינית? מה שעושה אותו כשיר להחליט על עתידם של אלפי אזרחי ישראל (סטודנטים או לא) הוא כמובן היותו נבחר ציבור ברשות המבצעת. משקל דעתם של חברי הוועדות מואצל על ידי השר. אם את מערערת על הסמכות השלטונית של הממשלה, או על שיטת המשטר בישראל, כדאי שלהבא תבהירי זאת מראש. הצעד הטבעי הבא: לדרוש נציגות סטודנטיאלית בדיוני משרד הביטחון בעניין מערך המילואים. עם כל הכבוד לאינטרסים הלאומיים, יש לי מבחן בשבוא הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רצינית לחלוטין. אם אתה טוען שלסטודנטים לא צריכה להיות נציגות בוועדה, כי "סטודנט" הוא סטטוס זמני, אני שואלת למה לשר לשעבר צריכה להיות נציגות בוועדה, אם גם "שר" הוא סטטוס זמני. את השאלה "את רצינית?" אתה צריך לשאול את עצמך. בייגה שוחט הוא לא נבחר ציבור ברשות המבצעת. הוא שר לשעבר. בחרו אותו לתפקיד כי הוא בעד העלאת שכר הלימוד. למקרה שלא שמת לב, אחת ממטרות ההפגנה היא ערעור על הרכב הועדה, או כלשונך, "ערעור על הסמכות השלטונית של הממשלה". הנה, הבהרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שלא הובנתי. אסביר את עצמי יותר בפירוט: לא מובן לי למה העובדה ש"סטודנט" הוא סטטוס זמני משמשת אצלך כטיעון כדי להסביר למה לסטודנטים לא צריכה להיות נציגות בהרכב הועדה שדנה בהשכלה הגבוהה. באמת לא נראה לך שלנציג סטודנטים יש מה לתרום בנושא? אם הועדה אמורה לדון על שכר הלימוד, כדאי שיהיה מישהו שיכיר מקרוב את ההוצאות של סטודנטים ואת מצבם. מה כאן נראה לך לא הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהסטודנטים אינם "ציבור", לא יותר מתלמידי תיכון או חיילים בשירות חובה, למשל. העובדה שאת כרגע סטודנטית, והשכן שלך מלמטה לא, לא מעניקים לדיעה שלך בעניין תוקף מיוחד לעומת שלו. אם הטענה היא כללית ("צריך לשלם יותר לסטודנטים") ולא פרטית ("צריך לשלם יותר לי"), מדיניות הממשלה באשר להשכלה הגבוהה בפירוש לא צריכה להתייחס במיוחד לעמדת הסטודנטים. אם הטענה היא כן פרטית - אז על אחת כמה וכמה. בחני את עצמך: האם עמדתך בנושא הייתה שונה אילמלא היית סטודנטית בעצמך? אם כן, אל תתפלאי אם היא מקוממת את שומעיה. מן הסתם העניין הוא לא בכך שהועדה לא מכירה מקרוב את הוצאות הסטודנטים (וברור שהיא כן, די בגישה לנתוני הלמ"ס כדי לקבל על כך תמונה טובה יותר מכל עדות אישית אנקדוטלית של "נציג סטודנטים"). האמוציות החזקות וההפגנות מעידות יותר מהכל שהעומד כביכול על הפרק, הוא עניין של "צדק", "אידיאולוגיה" ו-"מדיניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם תלמידים וחיילים הם "ציבור", והייתי מצפה שיהיה נציג של מישהו מהם בוועדה שעוסקת בעניינם (כמובן - לא מתלמידי כיתות א'). שנית, אכן העומד על הפרק הוא עניין של מדיניות, וגם של אידאולוגיה (חברתית, כלכלית) - לא הבנתי מה הנקודה. אם לא הייתי סטודנטית, בוודאי הייתי הורה לסטודנטית, או לסטודנטית לעתיד. וכן, זה בהחלט היה מעניין אותי מה יהיה הנטל של לימודי הילדים על התקציב המשפחתי. ואחרון: כמובן שבייגה שוחט יכול לגשת לנתונים ולקבל מידע על ציבור הסטודנטים. אבל למה שהוא יעשה את זה, אם כל מי שיושב בוועדה כבר החליט שצריך להעלות את שכר הלימוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר בילדים ששים אלי קרב שרוצים למנף את עצמם על חשבוני" לפחות במוסד אקדמי אחד, חברי אגודת הסטודנטים *מקבלים משכורת* על השתתפות בהפגנה. והרי עוד סיבה לארגן שביתה, ולעשות רעש והפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פרטים בבקשה. (למשל - לאן לשלוח קורות חיים? סתם, סתם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מעוניין לחשוף פרטים שעלולים לפגוע במקורות שלי. אומר רק שפעילי האגודה, הלבושים בחולצות מודפסות ומנופפים בשלטים, מקבלים מהאגודה ''שעות נוספות'' תמורת ההשתתפות בהפגנה. אי אפשר להתעשר מזה, אבל זה הופך את ההפגנה לאירוע עוד יותר משתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האינטרס שלך הוא באמת לשלם פחות, או לקבל תמורה טובה יותר לכסף שאתה משלם ? אתה באמת טוען ששכר לימוד שנתי בסדר גודל של השכר החודשי הממוצע במשק, משהו שאפשר בקלות להרוויח בחודשים של עבודה במלצרות, הוא מכשול לרכישת השכלה גבוהה ? או שמכשול זאת כבר לא הנקודה (יש פרח, יש הלוואות, מענק שיחרור לבדו מכסה בין חצי למלוא שכר הלימוד) והמטרה היא פשוט להוציא עוד קצת כסף מהמדינה לכיס ולא לאוניברסיטאות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אנחנו, הסטודנטים, פשוט פרזיטים שעושקים את המדינה. לא איכפת לנו, אנחנו חושבים רק על טובת עצמינו. כל כך קל לשלם את שכר הלימוד לדעתך? לא מדובר הרי רק בשכר לימוד, לסטודנט ישנן הוצאות כבדות נוספות ואחרות כמו שכירות (עם כל הכרוך בכך) וסתם הוצאות שוטפות כמו אוכל, רכב וכ'. למה השכ"ל צריך לעלות? למה אני צריך לשעבד את עצמי להלוואות במשך שנים לאחר סיום התואר? מדוע אי אפשר לפגוע בסגל הבכיר? איך קורה שסטודנטים רבים מקבלים את זה שהממשלה מפירה את החוזה שחתמה איתם ב-2000 בשוויון נפש? אני מוכן לענות לעצמי על השאלות ששאלתי אבל גם אתה מוזמן. התשובה שלי על רוב השאלות ברורה: ציבור הסטודנטים הוא ציבור חלש שקל לפגוע בו ולנצל אותו. היחס בתקשורת לסטודנטים הוא לא פעל יחס פטרוני, כזה שנותנים לילדים ולא לאנשים מבוגרים. בסטודנטים קל לפגוע בגלל שהם לא מאוחדים ולא מאורגנים, מפני שאינם רואים את עצמם כבעלי אינטרסים משותפים. עוד-לשביתות והפגנות הסטודנטים יש תהודה קטנה יחסית אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע מה איתך, אבל אני לא פרזיט וגם לא רמזתי שאני כזה (אה כן, אני גם סטודנט). ב. גם לגדל ילדים לא קל, שמעתי שלעבוד בבניין זה ממש קשה וחתונה זו הוצאה ממש גדולה. אתה חושב שהמדינה צריכה לממן לכלות מנות של סלומון לאורחים ? זה שאתה מרגיש צורך (אמיתי) לשכור דירה, לאכול ולנסוע ברכב לא אומר שמישהו אחר צריך להרים את החשבון. החיים הם לא קלים, נכון להיום סטודנט משלם חלק קטן מההוצאות האמיתיות של מוסדות ההשכלה הגבוהה, את השאר המדינה משלמת. "מדוע אי אפשר לפגוע בסגל הבכיר?" - כי כבר היום אני מכיר אישית פרופסור שקיבל הצעה לעבור לחו"ל בשכר גבוה פי ארבע (וסירב), כשהאוניברסיטאות מנסות למשוך אנשים מוכשרים לתארים גבוהים, בתחומים רבים כבר היום הן נאלצות לשלם להם משכורות שלא מתקרבות למה שהם היו מקבלים בשוק, מה שגורם לאבדן אנשים איכותיים. האקדמיה מאבדת ממעמדה, ויחד איתה הולך חלק מהיתרון היחסי של תעשיות המדע בארץ. "למה אני צריך לשעבד את עצמי להלוואות במשך שנים לאחר סיום התואר?" - למה מישהו אחר צריך לשלם יותר מיסים כדי לממן לך את הלימודים ? "איך קורה שסטודנטים רבים מקבלים את זה שהממשלה מפירה את החוזה שחתמה איתם ב-2000 בשוויון נפש?" - אם יש לך חוזה עם הממשלה, אתה מוזמן לתבוע את קיומו בבית המשפט. לי אין חוזה כזה. למה בכל זאת המדינה צריכה לממן את מרבית שכר הלימוד ? כי זה משתלם לה בגלל הגידול הכולל בתפוקה לעובד וכתוצאה מכך בתשלומי המיסים. מרבית התוספת צריכה ללכת לתקציבי מחקר ולגיוס כוח אדם איכותי, מצד שני ראוי שגובה שכר הלימוד לא ימנע מאוכלוסיות חלשות לקבל השכלה גבוהה (אינטרס של המדינה כאמור, מעבר לצדק וכו'). נכון להיום המצב הוא אופטימלי, שירות קרבי לבדו מספיק לכיסוי כל שכר הלימוד, בעזרת פרח או הלוואות למעשה כל אחד יכול ללמוד ולשלם אחרכך או ללמוד בעלות שאפשר לממן בכמה חודשי עבודה אינטנסיביים. ירידה נוספת בשכר הלימוד או הכנסת מלגות ומגורים חינם, חס וחלילה, תגרום למצב הדומה למדינות מסויימות באירופה, שם תואר תלת שנתי נמרח על פני חמש שנים בממוצע מפאת הנוחות שנוצרה. כל זמן שהמדינה תשתמש באקדמיה כדי למקסם בטווח הארוך את ההכנסות שלה, יטב הן למדע והן למדינה. (הערה קטנה, לא התייחסתי בכוונה למקצועות לא מכניסים וליחס הראוי אליהם, אינני מוכן בשלב זה למחוק את המחלקה לספרות בשם הכדאיות הכלכלית. כמו כן ההוצאות שלהם נמוכות משמעותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אין* לסטודנטים אינטרסים משותפים מעבר לאינטרסים המשותפים שיש לכלל הציבור בישראל (אם בכלל יש כאלה). השכ"ל צריך (אולי) לעלות, כי (אולי) מוטב שהכסף ילך למקומות אחרים (בתי הספר, ביטחון, רווחה - וגם אולי: עוד מימון למחקר, והעלאות שכר לחוקרים). אתה לא חייב לשעבד את עצמך להלוואות במשך שנים. אתה יכול למשל לדחות את הלימודים בשנה (או שנתיים, או ארבע), לחסוך כסף, ורק אז ללמוד. אבל אתה יכול גם לקחת הלוואה. הלימודים באונ', מנקודת המבט של הסטודנט, הם בעיקר השקעה כלכלית בעצמו. המבחינה הזו, הלוואה למימון הלימודים לא שונה בשום אופן מהלוואה לפתיחת עסק (בעצם יש כמה הבדלים קלים, כמו למשל, העובדה שבפתיחת עסק יש הרבה יותר סיכון. סטודנט יכול להיות כמעט בטוח שהוא יחזיר את ההשקעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאות שוטפות כמו שכירות, אוכל, רכב וכו' יש לכל האוכלוסיה הבגירה, לא רק לסטודנטים. ברוך הבא למציאות, מאמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר הלימוד השנתי, כולל תוספות, הוא בסדר גודל של 9000 ש"ח. זה לא השכר החודשי הממוצע במשק, וזה הרבה יותר גבוה מהשכר החציוני במשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר הממוצע במשק הוא כ7700 ש"ח, כאמור אותו סדר גודל. מלצר מתחיל יכול להרוויח בקלות 5000 ש"ח בחודש, לכן כאמור חודשיים עבודה מכסים עלות שנת לימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מישהו שיש לו הרבה מאוד חברים מלצרים, אין לי מושג מאיפה אתה מדבר על זה שמלצר מתחיל(!) יכול להרוויח בקלות(!) 5000 ש"ח בחודש. מלצר מתחיל בפאב או מסעדה ממוצעת (וכמובן שלמלצר מתחיל אין מה לחפש במסעדות יותר נחשבות) שמרוויח יותר מ-2500-3000 ש"ח בחודש הוא או בר מזל או טחן משמרות בצורה כמעט מסוכנת לבריאות. שכר של 30-40 ש"ח לשעה במשמרת נחשב טוב בקרב מלצרים מתחילים (חברה שלי, שעובדת במלצרות כבר למעלה משנה, באותו המקום, מרוויחה כ-50 ש"ח לשעה במשמרת ממוצעת). כדי להגיע לשכר של 5000 ש"ח צריך לעבוד כ-120-160 שעות בחודש. בעבודה במשמרות, כשמלצרים אחרים מתחרים איתך, ממש לא קל להגיע לשעות כאלו. וגם כדאי להזכיר שעבודה במלצרות נחשבת עבודה טובה יחסית בקרב סטודנטים, שלא כל אחד מצליח להתקבל אליה, וגם אז סיכויי הפיטורין שלך גבוהים. יותר סביר לדבר על משרה של מאבטח (19 ש"ח לשעה) או לכל היותר על איש QA (בערך 25 ש"ח לשעה). זה הסטנדרט בקרב הסטודנטים שאני מסתובב איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי שעות נוספות, שמונה שעות ביום כפול שישה ימים בשבוע וארבע שבועות בחודש נותן 192 שעות, בשלושים שקל שעה זה 5760 ש"ח, בלי תוספות על סופ"ש. אמנם חברים שלי לא ממלצרים כבר כמה שנים טובות, אבל עבור מי שרצה לעבוד, להשיג משמרות אף פעם לא היתה בעיה. הכרתי חברה שגם עבדו בשני מקומות. מי שמחפש עבודה תמיד מוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבוד" שמונה שעות ביום כפול שישה ימים בשבוע וארבע שבועות בחודש" (אגב - ארבעה שבועות ולא ארבע) זה לא אנושי גם עבור סתם מי שיושב על התחת ומתכנת. בטח שזה לא אנושי עבור מי שממלצר. וזה גם בהחלט לא אפשרי עבור מי שממלצר. מלצרים (בטח "מתחילים") שמקבלים 3-4 משמרות בשבוע מרוצים. לאחר משמרת לילה הם גם משותקים למשך חלק גדול מהיום שלאחר מכן. לאחר משמרת עמוסה בה במשך 8 שעות עמדת על הרגליים וסחבת מנות בטח שלא קל לקום למחרת למשמרת נוספת. אז קל מאוד להסביר שזה "פינוק" ושיש אנשים שעובדים יותר קשה, אבל זה לא נימוק - המטרה היא לא להיות עבדים. אל תשכח גם שבמהלך שנת הלימודים בטח שאי אפשר לעבוד כמות כזו של שעות - צריך גם לפתור תרגילים, ולקרוא חומר, וללכת להרצאות בבוקר. למלצר שבשבוע לימודים עושה 3 משמרות כמעט ולא נותר זמן חופשי לעצמו (עכשיו מגיע המקום בו צועקים "פינוק! פרזיטים! ילדי-שמנת! בתקופתי עבדנו 25 שעות ביממה ושילמנו לבעל המכרה בשביל הזכות לעבוד!"). "עבור מי שרצה לעבוד, להשיג משמרות אף פעם לא היתה בעיה" זה משפט שהוא לא נכון. עבור מלצרים "צעירים" להשיג משמרות זו תמיד בעיה. הם בתחרות עם מלצרים אחרים ונתונים לחסדיו של אחראי המשמרת. לאחר כמה חודשים טובים (אם הם מצליחים להחזיק מעמד באותו המקום, מה שבהחלט לא מובן מאליו בשוק המלצרות) הם כבר יכולים לקבל כמה משמרות שהם רוצים. יופי שהכרת חבר'ה שעבדו בשני מקומות. החבר'ה שאני מכיר שניסו לעשות את זה במהרה היו צריכים לוותר על אחד המקומות כי המשמרות לא הסתדרו להם. והכי אהבתי את "מי שמחפש עבודה תמיד מוצא". במובן הרחב המשפט הזה לא נכון כי עובדה שיש לא מעט מובטלים שחיפשו עבודה במשך חודשים ולא מצאו. במובן הצר (סטודנטים וכאלה) המובן הזה נכון אם אתה מוכן להכליל עבודות מהן נוח לך להתעלם. רוב מי שאני מכיר עובד במשרות שהשכר בהן הוא בסביבות המינימום, ובמשך זמן הלימודים העבודה היא במשרה חלקית מאוד, מאילוצים מובנים. אז נכון שאם מרוויחים בשני חודשי הקיץ 3000 ש"ח (שזה סביר עבור מי שטוחן בעבודה בחודשים האלה) ובמשך יתר השנה בסביבות 1200 ש"ח לחודש אז מקבלים בסוף 18 אלף ש"ח. אבל חוץ מלימודים יש הוצאות נוספות הקשורות לעובדת היותך חי. ואלו בקושי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להבין למה קשה לך לשלם את שכר הלימוד, מסתבר שמשרה מלאה היא דרישה מוגזמת בימים אילו. לגבי חברי המתכנתים (כאלו יש דווקא די הרבה), שמונה שעות ביום זה באמת לא אופציה, זה מתחיל בעשר ונגמר ב16. הרוב המוחלט של הכסף אותו אתה מתעתד לקחת מהמדינה הגיע לשם ע"י אנשים שעובדים יותר ממשרה מלאה, לכן כל זמן שאין לך את המוכנות לבצע לפחות את זה, אני לא חושב שהמדינה צריכה לתת לך שקל מעבר למה שכדאי לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שזעקת "מפונקים!" תגיע כעת. עכשיו תסביר לי איך בדיוק אני אמור לעבוד משרה מלאה כשאני לומד 6-7 שעות ביום במשך ארבעה ימים בשבוע (יום חופשי אחד הצלחתי לסדר לעצמי) ובנוסף לכך יש לי 4 תרגילים ודו"ח מעבדה להגיש כל שבוע. העובדה שביום הנוסף אני עובד כ-12 שעות, ובנוסף לכך עוד יומיים אני עובד כ-5 שעות ביום גם ככה עולה לי בלא מעט ציונים. ואת ההתנשאות לגבי "הכסף שאני לוקח מהמדינה" תשמור לעצמך. אני מתכנן לשלם את הכסף הזה למדינה חזרה במסים כשאני אעבוד. שלא לדבר על זה שכבר שילמתי חלק ניכר ממנו במסים כשעבדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה מסטודנט בתחומים מסויימים לעבוד אפילו שעה בשבוע, חצי שנה של עבודה לפני הלימודים מספיקים לבדם למימון מלוא שכר הלימוד. לגבי מי שאין לו את המשאבים לכלכל את עצמו בזמן הלימודים, שיואיל בטובו לקחת הלוואה. זו לא התנשאות לגבי הכסף שנלקח מהמדינה, כולם היו רוצים להרוויח הרבה וחלק אפילו מוכנים להחזיר את העלות שלהם למדינה (למרות שלא שואלים אף אחד), אבל האמת המרה היא שהעשירון העליון לבדו אחראי למחצית מההכנסות של מס הכנסה ויחד עם הרבעון הבא מהווים את הרוב הגורף של ההכנסות. המדינה היא לא עסק וברוך השם לכולם יש זכות קיום, אבל רוב הסטודנטים לא יחזירו את עלות הכשרתם, לכן אסור לך להניח שמיסים גבוהים שתשלם בעתיד יצדיקו הקצאה נדיבה מדי בהווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שחצי שנת עבודה יכולה לממן את מלוא שכר הלימוד באוניברסיטה, אבל אל תשכח שבמהלך חצי השנה הזו אתה צריך לגור איפשהו ולאכול,* ושגם במהלך הלימודים באוניברסיטה אתה לא בדיוק שבע מנשנוש דשא בלבד. וזה לא פשוט למצוא עבודה שגם תהיה בשכר סביר, וגם הבוס שלך יסכים שתעשה שתי משמרות בשבוע כדי לא לפגוע לך בלימודים. *שלא להגיד - קצת מעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סטודנט. אני עובד יומיים בשבוע, שישי-שבת, בשכר מינימום(!), ועם הלוואות מאוד נוחות (שכמעט כל סטודנט יכול לקחת) אני מצליח להסתדר בלי הרבה בעיות. רוב חברי לספסל הלימודים עובדים יותר שעות בשבוע ממני (ובשכר יותר גבוה!). נכון, זה קשה. לא נשאר הרבה זמן לבילויים, ואני בטוח שהציונים שלי היו יותר גבוהים אם לא הייתי חייב לעבוד. אבל זה החיים, זה אפשרי, ואני לא חושב ש"מגיע" לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה לומד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם השכר יוכפל או ישולש תוכל להסתדר? כמובן, תיקח הלוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, בתור סטודנט לכלכלה, תוכל לטעון תוך הסתמכות על מודלים מתמטיים, שהעלאת שכר הלימוד תגרור העלאה במשכורת למחזיקי התואר, שכן עליה במחיר מורידה את הביקוש ומכאן את מספר הבוגרים. התימחור של כדאיות התואר משתנה, כעת על מנת לבחור בלימודים יש צורך לא רק במשכורת שתצדיק את השקעת הזמן, אלא תכסה את העלות. זו אמנם ראיה מפוקפקת, אבל המשכורות ההתחלתיות שמקבלים בוגרי בתי הספר היוקרתיים והיקרים בארה''ב היא באמת גבוהה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם האוכל היה טס לו מהחלון הפתוח אל תוך הצלחת, מבושל, מתובל ועם הכשר של הבד"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה טס מהחלון הפתוח, הוא היה מתקרר עד הצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך אוכל מעופף, שמוודא בעצמו את כשרותו שלו, ואתה לא מסוגל לארגן פלטה חמה פשוטה? צריך להאכיל אותך בכפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז קל מאוד להסביר שזה "פינוק" ושיש אנשים שעובדים יותר קשה, אבל זה לא נימוק" - זה כן נימוק. זה יופי של נימוק. אתה לא יכול להגיד "לא אנושי" על מה שהרוב המכריע של האנושות חווה מבלי להתלונן. לא חסרים בארץ אנשים שעובדים 12 שעות ביום, חמישה ימים בשבוע, ולא במלצרות, אלא בבניין. אתה קורא ל-48 שעות בשבוע "לא אנושי"? הם יקראו לך "בכיין", ובצדק. איפה הפרספקטיבה שלך, בן אדם? זה שלך ולאנשים שבסביבתם גדלת היה את המזל שלא להאלץ לעבוד ככה, זה לא אומר שום דבר בכיוון של "זה לא אנושי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? 12 שעות ביום חמישה ימים בשבוע בבניין? תראה לי בן אדם אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון אסור להעסיק מישהו יותר משש שעות ביום בבניין, עד כמה שאני יודע (לא סיפרו את זה לקבלן שלי בזמנו, אבל ניחא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. מזמן הפסקתי לצפות מדיונים באייל להיות קשורים לנתונים אמיתיים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי יום אחד עם שניים כאלו, עולים מאתיופיה, אבל לא הגענו להחליף טלפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מכאן זה קל מאוד. יש עבדים בכמה מדינות בעולם. אז ברגע שמשלמים לי משכורת אני צריך להפסיק להתבכיין. שכר מינימום זה בכלל למפונקים והדרישה שאפשר יהיה לחיות כמו בן אדם בזמן שעובדים היא בכלל מותרות שרצוי לשמור רק לעשירים שבעשירי הארץ. אל תהיה מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגזמה לכיוון השני. אני לא הגעתי עד לשם, אבל אתה כן הגעת עד להגזמה (בכיוון הראשון). שמונה שעות, שישה ימים בשבוע, זה הגיוני לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמונה שעות שישה ימים בשבוע? לא, זה לא הגיוני, לפחות לא כברירת המחדל. גם ביום שישי שמונה שעות? נכון, אם היפו הייתה צריכה השתלת קרנית והיה חסר לי כסף אז הייתי עובדת, כפי הנראה, שמונה שעות שבעה ימים בשבוע, ואז בלילות משלימה הכנסה בסריגת צעיפים לתינוקות זרים, אבל לא זו החברה שאני רוצה לחיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמונה שעות שישה ימים בשבוע קונים לך שירותי רפואה טובים, בטחון אישי סביר, קורת גג, טלוויזיה בלווין, מנוי לספריה, חיבור אינטרנט, אופנוע, מיזוג אוויר, כל הדרישות לגידול ילדים. רוצה לעבוד פחות? ותרי על הטלוויזיה והאופנוע, גדלי פחות ילדים או במרווחים גדולים יותר. הכל סביר לגמרי. שמונה שעות שישה ימים בשבוע - זה בגלל שרוב האנשים מעדיפים לעבוד יותר קשה מאשר לותר על כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמונה שעות, שישה ימים בשבוע" זה 20% יותר משבוע עבודה מלא (שהוא שמונה שעות ביום במשך חמישה ימים בשבוע). אם בעיניך זה "הגיוני לגמרי" אז יופי לך, אבל המחוקק הישראלי חולק עליך. וכפי שכבר אמרתי, להכניס גם שבוע לימודים במהלך "שמוה שעות, שישה ימים בשבוע" זה אפשרי רק אם אתה לומד בטלפתיה. כי להגיע להרצאות (שמתקיימות ברובן בשעות העבודה) ולפתור תרגילים אתה לא יכול. וגם הבה לא נשכח ש-"שמונה שעות, שישה ימים בשבוע" למלצר זה ממש ממש לא קל. נכון - לעבוד במכרות בסיירה לאון זה יותר קשה, אבל זה עדיין לא מאוד קל.. אל תשכח שחלק מהשעות הללו הן בין שמונה בערב לארבע בבוקר, וכוללות עבודה פיסית לא קלה בכלל (ושהרבה פעמים מי שמתאים למלצרות לא מתאים לעבודה הפיסית ולהפך). אז כדי שבחורה בת 22 תוכל ללמוד מקצוע ולחיות ברמה מינמלית (כלומר - לשכור דירה עם שותפים או לגור במעונות, לשלם ארנונה וחשבונות ואפילו להצליח לקנות ספר וללכת לסרט פעם בחודשיים-שלושה) היא צריכה, מלבד ארבעה או חמישה ימי לימודים בשבוע + הכנת עבודות + קריאת חומר להרצאות גם פעמיים (או שלוש) במהלך ימי השבוע + פעם אחת בסוף השבוע לעבוד שמונה שעות על הרגליים ולסחוב מנות במעלה ובמורד מדרגות עשרות (אם לא מאות) פעמים במשמרת, ואם המשמרת היא פותחת או סוגרת אז צריך גם לסחוב ולהזיז שולחנות וכסאות ששוקלים לא הרבה פחות מהמשקל שלה, ואז כשהיא חוזרת בחמש בבוקר היא יכולה לישון שלוש שעות לפני שהיא קמה ללימודים ובסוף החודש היא עדיין לווה כסף מההורים שלה (שהם לא בדיוק הבעלים של בנק הפועלים). אולי לך זה נראה הגיוני, כי במאוריטניה רועי הצאן מולקים ומועברים בירושה מאב לבן, אבל לי זה נשמע לא מאוד הגיוני. ובאותה הזדמנות ראוי גם לזכור שמדובר בעבודה ללא תנאים סוציאלים וללא ביטוח מפני תאונות ותחת איום מתמיד של פיטורין ופעם בחודש או חודשיים יש גם איזה לקוח ששולח יד או מטריד מינית באופן מילולי (כי ככה זה מלצרות - שוק בשר עד הסוף). שוק העבודה הישראלי נראה אולי מאוד יפה על הנייר, אבל במציאות הוא בכלל לא יפה. וכמו שכליל אמר - העובדה שיש חוקי עבודה שאמורים להגן על עובדים בכל מני מקצועות לא אומרת ששומרים עליהם. אז מאוד קל להפנות את האצבע ולצעוק "מפונקים" כמו שאתה עשית, אבל המציאות היא יותר מורכבת ויותר מסובכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לכסף אין תאריך תפוגה. חוסכים, ואז לומדים. 2. למדינה אין מעיין בלתי נדלה של משאבים. אם המדינה יכולה לממן לך את הלימודים, זה אומר שאתה בעצמך יכולת לממן הלימודים. בעצמך, בעזרת המשפחה או בעזרת הלוואה. לא ייתכן שהסטודנט הממוצע לא יהיה מסוגל לממן לעצמו את הלימודים, אבל שהמדינה כן תהיה מסוגלת לממן עבורו. 3. מפונקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני רוצה לתקן - לא "מפונקים". מפונקים זה בסדר. אני לא מצפה מאף אחד לירוק את כפית הכסף מהפה ולצאת לעבוד בנקיון ביבים. אני בעצמי מפונק. מאוד. התכוונתי לכתוב "בכיינים". לזעוק על כך שהכפית לא מזהב - עם זה יש לי בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "למדינה אין מעיין בלתי נדלה של משאבים. אם המדינה יכולה לממן לך את" האשפוז בבית החולים אחרי התאונה, " זה אומר שאתה בעצמך יכולת לממן" את האשפוז. "בעצמך, בעזרת המשפחה או בעזרת הלוואה. לא ייתכן" שהמתאשפז הממוצע "לא יהיה מסוגל לממן" את עצמו, "אבל שהמדינה כן תהיה מסוגלת". "למדינה אין מעיין בלתי נדלה של משאבים. אם המדינה יכולה לממן לך את" דמי האבטלה, " זה אומר שאתה בעצמך יכולת לממן" את דמי האבטלה. "בעצמך, בעזרת המשפחה או בעזרת הלוואה. לא ייתכן" שהמובטל הממוצע "לא יהיה מסוגל לממן" את עצמו, "אבל שהמדינה כן תהיה מסוגלת". "למדינה אין מעיין בלתי נדלה של משאבים. אם המדינה יכולה לממן לך את" המשטרה, " זה אומר שאתה בעצמך יכולת לממן" את המשטרה. "בעצמך, בעזרת המשפחה או בעזרת הלוואה. לא ייתכן" שקרבן הפשע הממוצע "לא יהיה מסוגל לממן" את עצמו, "אבל שהמדינה כן תהיה מסוגלת". "למדינה אין מעיין בלתי נדלה של משאבים. אם המדינה יכולה לממן לך את" הכביש שמוביל לבית שלך, " זה אומר שאתה בעצמך יכולת לממן" את הכביש. "בעצמך, בעזרת המשפחה או בעזרת הלוואה. לא ייתכן" שהנהג הממוצע "לא יהיה מסוגל לממן" את עצמו, "אבל שהמדינה כן תהיה מסוגלת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלם המיסים אכן מממן את המשטרה ואת הכביש, לעצמו ובדרך לכולם. ביטוח האבטלה והבריאות הממשלתיים לא לטעמי, וכשאני שומע טרוניות עליהם התגובה שלי דומה למקרה של הסטודנטים - אבל בקנה מידה שונה לגמרי (הסטודנטים הרבה יותר מעצבנים אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משלם המסים מממן את הכביש גם אם אין לו אוטו והוא נוסע ממש מעט באוטובוסים. והוא מממן את המשטרה לא רק לשמירה על עצמו ועל רכושו אלא גם לכל מני חקירות שלא נוגעות לו וגם להחזיק משטרה בכל מני ישובים נדחים (שזה יקר יותר) ולשמור על כל מני דברים שלא אכפת לו מהם. אז באותה מידה משלם המסים מממן גם את האקדמיה, שהיא שירות שלמרות שאולי נראה לך שרק מעטים נהנים ממנו, הרי שבעצם כל החברה נהנית ממנו - הרופאים מטפלים בכולם, והתרבות נוצרת עבור כולם. בסופו של דבר זוהי חברה - אתה יכול לא לאהוב את זה, ואתה בהחלט מוזמן לעזוב. אף אחד לא יכריח אותך להשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלם המיסים מממן את המשטרה בצורה הזאת בגלל שאין ברירה אחרת - עדיפה לשלם יותר מהשכן על המשטרה, מאשר שלא תהיה משטרה בכלל, או שהיא לא תהיה מקובלת על כולם כצודקת ובלתי-משוחדת. אבל אין סיבה שמשלם המיסים ישלם באותו אופן על "אקדמיה". כאן *יש* אלטרנטיבה, והיא עדיפה - שוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלימודי הרפואה יעלו כמיליון שקלים, גם שירותי הרפואה יעלו בהתאם. וכשרק עשירים יוכלו לממן את לימודי ההנדסה, אז העניים ישארו עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי הרפואה לא יעלו לשוק הפרטי יותר משהם עולים למדינה. גם אנטנה סלולרית היא לא בדיוק זולה. איך כולם מסוגלים להרשות לעצמם להשתמש בשירותיה? אה, כן - בגלל שהעלות שלה מתפרשת על מספר גדול של לקוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה טועה לגבי מי עוזב. החברה בישראל התקדמה ומתקדמת בצעדי ענק מסוציאליזם לקפיטליזם ולא נראה לי שאחורה פנה נראה באופק. הסיבסוד ימשך כל זמן שהוא כדאי למדינה, במקום ביטול שכר הלימוד והענקת מימון ישנו מעבר להפרטה (באמצעות מכללות) של חלקים ניכרים של מערכת ההשכלה הגבוהה, שם משולם שכר ראלי, מה שמאפשר לאוניברסיטאות להתמקד במחקר ולקבל פחות סטודנטים (לפחות באופן יחסי לגודל האוכלוסיה). עם השיפור במערכת הפרטית לא תהיה למדינה ברירה אלא להזרים יותר כסף למערכת ההשכלה הממשלתית ע''ח הסטודנטים. כבר כתבתי שלדעתי שכר הלימוד הוא אופטימלי כיום, לכן לא היתי רוצה לראות שום שינוי, אבל אם היתי צריך להמר, ירידה בטווח הקרוב היא לא מה שהיתי צופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שזה בהחלט אינטרס של המדינה שאתה תתחיל ללמוד להיות רופא או מהנדס ותנצל את ההכשרה היקרה הזו יותר מוקדם ולאורך יותר שנים במקום לעבוד שנה-שנתיים כמלצר או בודק תיקים. בחשבון הכלכלי הארוך זה משתלם גם למדינה וגם לאזרח-הסטודנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה. יש לי תשובה עבורה - עדיף שאני אקח הלוואה מגוף פרטי עבור ההכשרה המוקדמת הזאת - אבל זו עדיין נקודה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה היא שגופים פרטיים מציעים גם היום הלוואות וכמעט איש אינו לוקח אותן; המסקנה שלי - ההלוואות אינן פותרות את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלי - בגלל הסבסוד של המדינה אין צורך בהלוואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המסקנה היא שהסטודנט הישראלי לא מעונין בהלוואות, בכל אופן לא בתנאים שבהן הבנקים מוכנים לתת לו אותן. אם יעלה שכר הלימוד הוא יעבוד עוד לפני או במהלך הלימודים, יקח יותר מההורים או יוותר על הלימודים. אגב, למה שאתה קורא ''סבסוד'' אני קורא ''השקעה של המדינה''. השקעה בתשתית האנושית היא דבר מועיל לא פחות מהשקעה בתשתית החומרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרת בעלי תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות, כשהשקעה של המדינה, היא בדיחת השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה. כל מקצוע שאין בו מעבדות וכל מה שאתה צריך זה להחזיק קומץ מרצים וכמה ספרים בספריה הוא רווחי. אגב, לדעתי אתה טועה טעות קשה מאד אם אתה סבור שמדינה צריכה לשלם רק עבור מה שמביא תועלת כלכלית מיידית ומדידה. תשתית תרבותית היא בסיס חשוב מאין כמוהו לחברה (ולמדינה, שהיא המסגרת הארגונית שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר היה לבצע נסיונות כאלה הייתי מציע לסגור לעשר שנים את מדעי הרוח וחלק ממדעי החברה ולראות כיצד הדבר השפיע על המדינה. אני חושש שלא הייתי נהנה מהתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש לסגור אותם אנא עשה זאת באנטארקטיקה. לי ממש לא בא לראות את התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא. זו היתה תשובה לכל מיני אנשים שמזלזלים בכל התחום הזה של מדעי הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנענו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב שיקרה (ברמה האופרטיבית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג; עד כמה שאני מכיר את ציבור הסטודנטים, אולי הם יצליחו להפחיד את ראש הממשלה (שר האוצר כבר למעשה אינו קיים) והעניין יידחה למועד מאוחר יותר. יש בקרב הסטודנטים מספיק גייס חמישי עם השקפות נאו ליברליות ורגשי אשמה על אחריותם למשבר ההשכלה הגבוהה -השכר הלא גבוה מספיק שהם משלמים. אם אתה רוצה לראות ביטוי לכך- תקרא את הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטרים אפלים מכנים את האופוזיציה ''גיס חמישי''. תלמד להתייחס ביותר כבוד למי שחולק על דעותיך הצודקות תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, מה אתה חושב שיקרה ברמה האופרטיבית אם יסגרו את הפקולטות למדעי הרוח וחלק מחוגי הפקולטה למדה''ח. שמעתי כמה וכמה סיסמאות בנוסח ''אומנות או נמות'', אבל לא קיבלתי מעולם תרחיש מפורט יותר המתאר את הדרדרותנו לפי פחת. היות ואתה נשמע כאילו יש לך רעיונות לתרחיש כזה, מעניין אותי לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו תרחישים שאינם קורים בד"כ. מה שקורה הוא ניוון איטי שאת תוצאותיו אפשר לנתח בדיעבד. בוא נלך לתרחיש הקיצוני והבלתי מתקבל על הדעת שכל הפקולטות למדעי הרוח ייסגרו ובמקומם ייפתחו מכונים פרטיים. אתייחס לתחום שקרוב אלי: אחד המכונים ייפתח על ידי משפחת עופר; ברור שפרופסורים כמו זאב שטרנהאל או דני גוטוויין לא ילמדו שם אלא אם יארגנו מחדש את דעותיהם (משהו שאפשר לראות היום בעיתונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שלא יסגרו או יקנו את האייל, לא נראה לי שצריך לדאוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם יעלו מספיק את שכר הלימוד העורכים עלולים להישבר ולמכור אותו... מה גם שהם כורעים תחת נטל התשלומים לשכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג בשביתה. אם זה היה תלוי בי, הייתי נכנע לדרישותיו מייד, אבל הוא לא הציג כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שיגרום להתדרדרות מורגשת כלשהי בחיי הפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כן באופן ישיר כיוון שלפרט תהיינה פחות דעות לבחור מתוכן, לדון בהן ולהפרות את מחשבתו; ובטווח הארוך יותר גם באופן עקיף, כאשר שליטה רעיונית חד ממדית תיצור מצב שבו סוג אחד של חשיבה ינחה את כל פעילותה של החברה - מה שיגרום ללא ספק להתנהלות פחות נכונה שלה. אמור לי, אם מפלגה אחת תתפוס את השלטון ותכריז על פיזורן בחוק של כל המפלגות האחרות, האם לדעתך זה יביא להידרדרות מורגשת בחיי הפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקולטות למדעי הרוח נוהגות ללעוס את אותו חציר ימים רבים. רעיונות ישנים יש שם בשפע. רעיונות חדשים? מחלת הפוסט מודרניזם היתה הדבר האחרון שתפס באמת. אני לא מעוניין בעוד, תודה. למגינת ליבם של הפילוסופים, הרעיונות החדשים נובעים לא פעם דווקא מאויביהם המרים (סתם) - גנרלים וקצינים, פוליטיקאים ואנשי עסקים. לגבי החלק השני של התגובה, אופיו אינו ברור לי. אם מדובר במשל על השליטה הרעיונית החד וכו' הוא לא מוצלח בעיני (מה גם שאיני מסכים אם חלק א'). אם מדובר בתרחיש מוצע של ממש, אנא הסבר מדוע למהפכות המפלגתיות האמיתיות בפוליטיקה הישראלית (הליכוד וש"ס, אם תשאל אותי) אין שום קשר להנרי אונגר, ומן הצד השני, אנא תאר לי כיצד הצליחו הפקולטות הגרמניות המפוארות למנוע את הדיקטטורה, וכיצד המשוררים והמוזיקאים הרוסיים הצילו את רוסיה מהדרדרות לשלטון טוטליטארי. אם השאלה היא ענינית, התשובה היא כן. חומר למחשבה: פקולטות רוח חופשיות אינן מתכון לדמוקרטיה אלא סממן של דמוקרטיה. הנסיון לשמור על דמוקרטיה דרך תחזוק של פקולטות אלו משול בעיני לנסיון להוריד גשם ע"י סחיבת מטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות חדשים לא חייבים להיות נסיון למהפכה אינטלקטואלית כמו הפוסט-מודרניזם; הם יכולים להיות קצת יותר מצומצמים. אתן לך דוגמה קטנה, אבל מבחינתי מייצגת: בעשור-שניים האחרונים בולטת בחקר ההיסטוריה מגמה חדשה, שאינה עוסקת בחקר הארועים והאנשים "הגדולים" (מה גרם לקיסר X להכריז מלחמה על ממלכת Y) אלא באנשים "הקטנים" ובקבוצות משנה: כיצד חיו איכרים בממלכת Y במאה ה-Z? מה היו הגורמים המרכזיים בחייהם? איך נראתה מערכת היחסים בתוך המשפחה באותם ימים? מה הקנה לאנשים תחושת שייכות? כיצד התיחסה החברה שם למוגבלים? באיזו מידה השפיעו אמונות ותפישות עממיות על אורחות ההתנהגות של החברה בכללה? בקיצור, צורה אחרת לראות את ההיסטוריה - שנובעת מתפישה אחרת של מה חשוב ומי חשוב, וגם יכולה ליצור תפישה כזו אצל קוראיה. גם אם אתה סבור שהתפישה הזו מוטעית, עדיין החשיפה אליה יכולה להפרות אותך. מעניין אותי לשמוע אילו רעיונות חדשים ומענינים שמעת מקצינים ופוליטיקאים. אני לא זוכר מתי שמעתי ממישהו מהם משהו חדש ומענין. לגבי אנשי עסקים, בודדים מאד מהם ניחנו ביכולת להתרומם מעבר לתחום העסקי ולתרום משהו קצת יותר רחב. האקדמיה היא המקום היחיד שבו משלמים לאנשים כדי לשבת ולחשוב; אנשים שעיקר עיסוקם הוא מעשי פנויים הרבה פחות לחשוב וממילא לחדש. יותר מזה, בתחומים רחבים של התרבות האנושית היחידים שעוסקים באופן מסודר הם אנשי האקדמיה. לא ברור לי איך אתה מצפה שמישהו יחדש בהם משהו אם הם לא יהיו (מה גם שבהעדר מי שילַמד אותם העיסוק בהם עלול להצטמצם כמעט לאפס). לגבי החלק השני, מבחינתי מצב בו יתאפשר רק לחוקרים בעלי עמדה מסוימת לחקור ולפעול בתחומם הוא מקביל למצב בו רק מפלגה אחת קיימת: מונופול על הדעות בתחום מסוים. גם מצב של מפלגה יחידה לא יפגע מיד וישירות בחיי הפרט. לא טענתי שיש קשר סיבתי בין קיומה של אקדמיה חופשית לבין דמוקרטיה, אם כי העובדה שמשטרים דיקטטוריים ממהרים לדכא את החופש האקדמי מעידה שלהם דווקא נראה שהוא מסכן אותם. אגב, מאין לקחת שמישהו היה אמור להציל את רוסיה משלטון דיקטטורי? היא היתה תחת שלטון כזה מאז ומתמיד, ולהוציא הפוגה חלקית קלה בתקופת גורבצ'וב-ילצין עודה באותו מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון לשיטת המחקר בהיסטוריה שנקראת אנאלס. היא קיימת הרבה יותר מעשרים שנה; יחד עם זה כותבים גם היום ספרים שעוסקים בספרות הפוליטיות וגם כתיבה נרטיבית. לגבי החופש האקדמי: אצלנו יש עדיין חופש ביטוי אבל הוא מצוי תחת התקפה של בעלי ההון הגדול ותומכיהם באקדמיה. מצוקת התקציב של האוניברסיטאות איננה דבר שנגרם על ידי כוח עליון. חלק מהאשמים-לא כולם- רוצים להחליש את האקדמיה. כשהאקדמיה תהיה במצוקה כספית קשה, יבוא עופר או שרי ויציעו לתמוך באופן קבוע בפקולטות מסויימות. זה ברור שבפקולטה כזאת לא ילמד שימשון ביכלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך יושפעו מזה אני, סימון ומואיז הקטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל דווקא מהרעיונות המעניינים של הקצינים והפוליטיקאים. שלום עכשיו הוקמה עקב "מכתב הקצינים". מנחם בגין (פוליטיקאי ומנהיג מחתרת צבאית) חולל מהפכה רעיונית ביחס לעדות המזרח וחתם על הסכם שלום ראשון אם מדינה ערבית. משה דיין, יצחק רבין, עזר וויצמן - גנרלים ופוליטיקאים שהובילו תהליכי שלום. אלו רק מדינאים: תקצר היריעה מלתאר לך רעיונות שקבלתי באופן אישי מקצינים, חלקם רהוטים, משכילים אינטיליגנטיים, מעניינים ומנומסים הרבה יותר מאנשי רוח וסנגוריהם. כשכתבתי בתגובתי הקודמת "אויביהם המרים", התכוונתי בדיוק לגישה בה נקטת. נפלת לסטריאוטיפ, ואתה מפסיד. אנשי עסקים - נסה להקשיב לדן פרופר, בני גאון ועוד רבים אחרים. מנסיוני, כשמשלמים לאנשים לשבת ולחשוב, הם יחשבו על מי שמשלם להם. זאת, אגב, הסיבה שהפקולטות למדעי החברה והרוח אינן נכחדות תחת דיקטטורות, אלא משרתות אותן, בתורות וגיבויים אקדמיים למיניהם. לגבי החלק השני, עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה. מניין "מצב בו יתאפשר רק לחוקרים בעלי עמדה מסוימת לחקור ולפעול "? ולגבי התיקון העדין בסוף: כתבתי "טוטליטרי", לא "דיקטטורי". ההבדל, כידוע, גדול. תקן חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת נכון. בוא ננהג כמנהג כלכלנים הגונים ונביט על השורה התחתונה: מדינת ישראל בשנתה ה-59 אינה נמצאת לצערי במקום בו יכלה להיות. כל התופעות שתיארת היו היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מצבנו היה טוב יותר לו ניתן יותר תקציב לפקולטות למדה"ר ומדה"ח? אם כן, איך הגעת לזה? ואם לא, מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. התכוונתי לחלק החשוב ולתרומה הגדולה שאתה מייחס לאנשי הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן עכשיו להגיב בפירוט, אבל לגבי הפוליטיקאים ואנשי הצבא: העובדה שפוליטיקאי כמו בגין חותם הסכם שלום או משתף ציבור מסוים בהוויה הלאומית אין משמעה שהוא הביא רעיון חדש; הרעיון של לחתום שלום, עם כל הכבוד, לא הומצא ע"י בגין. הוא איש של מעשים וברור שהוא יכול לעשות מעשים, ואילו פרופסור אינו יכול לחתום על הסכם שלום (אם כי אוסלו הוזן ע"י מפגשי אינטלקטואלים - אמנם יש שאומרים שזו אחת הסיבות לתוצאותיו הפחות מוצלחות). באותה מידה העובדה שרבין, דיין וויצמן הובילו תהליכי שלום אינה מראה על רעיונות חדשים - לכל היותר על היכולת לקבל רעיונות של אנשים אחרים. דיין שאתה מביא כדוגמה הוא הסמל והמופת למקובעות של חשיבה, כאשר כשר בטחון הביא למלחמת יוה"כ בכוחה של הקונספציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים: "חיי הפרט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי הנראה לעין, הגיס החמישי גדול מארבעת אחיו, או שהוא מקבל גיבוי מהגיס השלישי של האפתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחלופין, ציבור הסטודנטים הדומם מרוצה באופן כללי ממצבו, אבל אפטי כלפי הנפוליונים הקטנים שמנהלים שביתות על גבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך אוהב את המילה החדה והמדוייקת "מצבו". מאיזה "מצבו" הוא מרוצה? ממגוון הקורסים באוניברסיטה? ממספר הסטודנטים הקטן בשעורים ובסמינריונים? מהמוסד בו הוא לומד?ממצבו הכלכלי? מהרלוונטיות של לימודיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוסר התקנים למרצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, אני בטוח שתמצא עבודה אחרת. יש ביקוש אדיר לפרופסורים להיסטוריה של המזרח הקדום במקדונלדס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון, אבל כדורגלנים ודוגמניות מרוויחים קצת יותר, בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבי איתך, אבל הארנק ישאר בכיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליסט קמצן שכמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Flattery will get you everywhere, my boy.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאוריה שלך, לשלם למרצים לעמוד בכיתה ולשתוק יהיה אפילו יותר רווחי - הסטודנטים לא יצטרכו להוציא כסף על עטים ודפדפות! פסקתך השניה - קלישאה בלתי מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז הסטודנטים לא יבואו. אתה מכיר ודאי את הסיפור על נשיא האוניברסיטה שהגיעו אליו נציגי הפקולטה לפיסיקה עם דרישה למעבדה חדשה למצב מוצק בעשרה מיליון דולר. נאנח הנשיא ואמר: תמיד אתם מבקשים כסף ועוד כסף. למה אתם לא יכולים להיות כמו המתמטיקאים? הם צריכים רק נייר, עפרון ומחק. אתם יודעים מה - כמו הפילוסופים, עוד יותר טוב: הם צריכים רק נייר ועפרון. להערתך השניה - מבוססת לא פחות מהדעות שאתה שולף כאן לכל עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנמק את הדיעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כן, אבל אז הסטודנטים לא יבואו.'' - היה נחמד אם היית עונה ברצינות במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד גם אם האיש שגאה בכך שהוא מנמק את הדעות שלו היה כותב משהו בעל תוכן מעבר לבדיחות תפלות וחלוקת ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על כשל מהותי בטיעון שלך. אני אצטט אותו (את הטיעון שלך) שוב, למקרה ששכחת: [ציטוט (קרי - לא אני כתבתי את השטויות הללו)] "תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה. כל מקצוע שאין בו מעבדות וכל מה שאתה צריך זה להחזיק קומץ מרצים וכמה ספרים בספריה הוא רווחי." [/ציטוט] עניתי (זה ניסוח חדש) - הפסד קטן איננו רווח. אם החלטתי לשרוף שטר של עשרים ש"ח, לא *הרווחתי* את שמונים השקלים שהיו אובדים לי אם הייתי שורף במקום זאת שטר של מאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתצליח למצוא את הקשר בין הניסוח החדש לישן, ספר לי. כשכתבתי רווחי התכוונתי לרווח. כסף ביד. קש. האוניברסיטה מקבלת מסטודנטים למשפטים, ספרות או פילוסופיה יותר ממה שהיא מוציאה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא נכון. כתבת: "תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה." הנה עוד פעם: "תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה." פעם אחת אחרונה: "תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה." שים לב - למדינה. כתבת "רווחיים למדינה". לא לאוניברסיטה, למדינה. 1. אחרי המשפט הטיפשי שכתבת, וההגנה הצולעת עליו, לא מפתיע אותי שאתה לא מצליח לראות את הקשר. זה חסר תקווה, אבל אנסה פעם נוספת להסביר לך - הפסד קטן איננו רווח, הוא עדיין הפסד. קיצוץ בהוצאות בצורה עיוורת לא מוביל בהכרח לרווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, ניסוח לא מדוייק. רווחיים לאוניברסיטה, ומכאן שהמדינה אינה נדרשת לסבסד אותם וממילא כל הדיון שלך על סגירת הפקולטות לא רלבנטי. ולגבי הערתך השניה: ניסוח א': לפי התיאוריה שלך, לשלם למרצים לעמוד בכיתה ולשתוק יהיה אפילו יותר רווחי - הסטודנטים לא יצטרכו להוציא כסף על עטים ודפדפות! ניסוח ב': הפסד קטן איננו רווח. אם החלטתי לשרוף שטר של עשרים ש"ח, לא *הרווחתי* את שמונים השקלים שהיו אובדים לי אם הייתי שורף במקום זאת שטר של מאה. אני מתקשה לראות כיצד שני אלה טוענים אותה טענה. אנא הסבר זאת כך שגם טיפש צולע שכמותי יוכל להבין את פניני חכמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר לי שהמדינה לא מסבסדת, בימינו, את הפקולטות למדעי הרוח? ניסוח א' ממשיך בקו המחשבה שהצגת עד לאבסורד, בכוונה להצביע על חוסר ההגיון הטבוע בו. ניסוח ב' נותן לך פחות קרדיט, ומסביר לך בצורה פשוטה איפה הייתה טעותך. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב: במקום, או לפחות במקביל, לויכוח על שקילות ניסוח א' וניסוח ב', ראוי שתתייחס לטענה (או טענות) שהם מעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה hear hear |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה לראות אותי מנמק? אני לשירותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה: א - רוצה להמשיך לחיות ב - מגיב באייל הקורא שתי השאלות אינן נשאלות בארסיות או בסרקסטיות. אם אתה חפץ לענות ולא מוצא את השאלות חצופות, אני מצפה לתשובות שקולות ורציניות, וחשוב מכך, שיעלו בקנה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני נהנה מהשניים. למה את שואל? גם אני מצפה לתשובה שקולה ורצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל מתוך סקרנות לשמוע אותך מדבר על ערכים שמכוננים חלקים משמעותיים מהאישיות שלך (הרצון לחיות והתגובות באייל), באופן שיערער את האמונה ביכולת לעשות רדוקציה של הערכים האלו. קיוותי שבעקבות כך נגיע להסכמה שישנם ערכים שעדיין לא ברור לנו אם ניתן לעשות להם רדוקציה, וששווה לשקול לפתוח תת אגף קטן בחוג לפיזיקה, נספחון קטנטון של החוג לפיזיקה, שחוקר את האופי של הערכים הללו בנסיון לענות על השאלה הנ''ל. לאגפון הקטנטן הזה אפשר לקרוא - ''פיזיקה (תת אגף רוח)''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון לחיות וההנאה מאינטרקציה עם בני אדם אחרים הם לא מסתורין גדול מאז דארווין. (יש כמובן הרבה עניין בפרטים ''הקטנים''. בשביל זה יש את הפקולטה לביולוגיה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. אז כשאמרת שאתה "נהנה" מזה, שיקרת או טעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי אני נהנה מהשניים." האם זה ההסבר של דרווין? אם זה לא ההסבר של דרווין, ולשיטתך כפי שהבנתי אותה מהתגובה הקודמת ההסבר של דרווין הוא האמיתי והנכון, ההסבר המקורי שלך מוכרח להיות שקר או טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני מבין עברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים. אני נהנה מהחיים בגלל הגנים שהורשו לי על ידי הוריי. אבותיי נשאו את הגנים האלו בעקבות תהליך הברירה הטבעית - מי שלא נהנה מהחיים, בחר לסיימם. הכל ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלתי אותך לראשונה את השאלות, יכול לדלג על המסובב בקשר הסיבתי הנחמד ששירטת פה (המלאכותי והמלא חורים בעליל): "ההנאה", ולכתוב ישר שאתה רוצה לחיות בגלל הגנים, הסיבה האמיתית לשיטתך. מאד משונה בעיני, אדם שטוען שהוא עושה משהו כי א', ואחרי זה טוען שהסיבה האמיתית שהוא עושה את א' היא ב', ושא' עצמו בכלל נגרם על ידי ב' (להזכירך, רדוקציה לא נהוג לעשות מהתוצאה לסיבה) ושלמעשה אין הבדל בין א' לב' ושאפשר להשתמש בשניהם כתשובה על אותה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה לא מסתדר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאן הוא עשה רדוקציה ממשהו פשוט למשהו עוד יותר פשוט שגורר אותו. אני לא רואה את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל אמר: "אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים. אני נהנה מהחיים *בגלל* הגנים שהורשו לי על ידי הוריי." (הדגשה שלי). אני לא יודע מה טיב הקשר בין ההנאה לגנים. אפשרות אחת, המובלעת בניסוח של דורפל, היא שמדובר בקשר סיבה-תוצאה, קרי שתי איכויות שונות התלויות זו בזו ומגדירות זו את זו במובן מסויים. אפשרות נוספת: משום שההנאה עוברת רדוקציה לדיספוזיציה גנטית, הקשר הוא סינונימי, ניתן לענות על אותה השאלה גם בתשובת ההנאה וגם בתשובת הגנים. אני לא רוצה לפצל שערות סמנטיות, אבל האופן שבו דורפל השתמש בשפה הטבעית כדי להביע את עמדתו (לאחר שדרשתי תשובה שקולה), מצביע על אי בהירות יסודית בנוגע לטיב היחס הנ"ל. אי בהירות שאני שותף לה, ואני מניח שגם אתה. נכון לשלב זה אין לנו תשובה דפניטיבית לשאלת היחס הנ"ל. האג'נדה המקורית שלי הייתה להביא להסכמה על אי הבהירות ולהסיק ממנה, ששאלות פיזיקליות קרדינליות יוותרו ללא תשובה כל זמן שמונחים ערכיים, הלקוחים מעולם הרוח, לא יעברו ליבון ראוי. הליבון מוכרח שייעשה תוך שימוש במושגים וכלים מתודלוגיים הן מעולם הרוח והן מעולם המדעים המדוייקים. התופעה שביקשתי להצביע עליה היא ההוליסטיות של הידע האנושי, והאופן שתחום מחקר אחד לא יגיע לשלמות מבלי לגרור עמו תחומי מחקר אחרים. במילים אחרות: אנשי המחקר התאורטי, פיזיקלי או הומני, על אפם ועל חמתם נמצאים בסירה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שההודעה השנויה במחלוקת של דורפל יותר ברורה לי מזו הנוכחית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה ידיר שינה מעיני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא צריך להדיר שינה מעיניך, אבל אתה מגלח על גבו של דורפל אג'נדה שיכולת פשוט להרצות אותה בפני עצמה, ואתה עושה את זה באמצעות מערכת היקשים לא ממש סבירה ותפורה בתפרים גסים מדי ובלתי-נדבקים, כפי שהבחין גדי ורמז בעדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, יכולתי להרצות את עמדתי בפני עצמה, אם כי חשבתי שהמחשה בלתי מחייבת של העמימות המצויה בשיח ערכי תועיל להבהרתה. מסתבר שטעיתי. בנוגע למערכת ההיקשים: למען הסר ספק, אין פה יומרה למהלך לוגי מדוייק, חצי מדויק או פסאודו מדוייק. בסך הכל חילקתי את העמדה האישית שלי לשלבים, שוב, כדי שתהיה נוחה לעיכול. גם כאן התבדיתי. אם גדי היה כותב: "נקודה א' ב' וג' לא ברורות לי, למה התכוונת?", או - "העמדה שלך לא ברורה, התואיל לנסות להסביר שוב", או כל צורה של התייחסות עניינית אחרת, הייתי מתייחס להודעתו בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיח ערכי? "אין פה יומרה למהלך לוגי מדוייק, חצי מדויק או פסאודו מדוייק." - אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?" ??? תוכל לחזור על זה בבקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה: אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת ארוך מדי לשורה של האיקו, וקצת קצר מדי להאיקו שלם (נראה לי, אם כי אינני בטוחה). בכל אופן, משפט מעניין ועמוק לאין חקר. אמשיך לעיין בו, ברשותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה בוגר תיכון מזה עשרים שנה - תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך לנסח את דבריך מחדש, בצורה שיבין עוד אדם אחד זולתך (אבל לא דורון שדמי). אם לא תצליח, תוכח השערתי - גם לך אין מושג מה אתה מנסה להגיד, והניסוח נבנה במיוחד בכדי להסתיר זאת, אולי גם מעצמך (השערה חלופית - אתה דורון שדמי). בין לבין הגעתי לעוד מסקנות, אשש או הפרך אותן בבקשה: 1. אתה לא יודע יותר מדי על גנים. 2. אתה מאמין שבני אדם הם יותר ממכונות אורגניות. 3. למעשה, סעיף שתיים הנחת יסוד כל כך מושרשת אצלך, שטרם הבנת שהיא לא כזאת גם אצלי. 4. אתה *באמת* (הדגשה שלי) לא יודע כמעט כלום על גנים. אתה לא יודע שהם לא רק קובעים את צבע העיניים שלך, שהם גם קובעים את נטייתך לרעוב, לחשוק ולהנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר, אני רק מבקש שתרכך מעט את הסגנון, מפני שלמיטב ידיעתי אנחנו לא חברים ואפילו לא מכרים, כך שביטויים חצופים כמו "אתה לא יודע על מה אתה מדבר" אתה מוזמן לשמור לעצמך. 'אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים. אני נהנה מהחיים *בגלל* הגנים שהורשו לי על ידי הוריי." איזה סוג של קשר מובע במשפט הזה? כשעושים רדוקציה מדבר א' לדבר ב', האם מקובל שדבר א' הוא מסובב ודבר ב' הוא סיבה? האם זו רדוקציה תקינה? (ענין הגנים לא מהותי לנושא הנידון, השאלה היא כללית לגמרי ואפשר להחליף את המילה "נהנה" במילה "חתולים", ואת המילה גנים במילה "פוסטמה"). (אין לי שמץ של מושג איך כל ענין האדם הוא יצור אורגני הגיע לפה, וכיצד הוא קשור, אבל נניח לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונים: "אין לך מושג מה את מנסה להגיד", ו"האדם הוא מכונה אורגנית". (מהראשון אתה עדיין מתבקש להמנע, ואת הקשר של השני אני עדיין לא מבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרכך את סגנוני? חשוב עליי כעל אוכל תימני - אפשר גם בלי סחוג, אבל זו לא אותה חוויה אותנטית. לא פספסת את השלט "זהירות: רדוקציה בדרך", הוא פשוט לא היה שם. קרא בבקשה גם בין השורות, כי אין לי כוח לכתוב לך ספר Neurology 101. אני עצמי משוכנע, וגם אחרים כאן העידו - ההודעה ברורה. "(ענין הגנים לא מהותי לנושא הנידון, השאלה היא כללית לגמרי ואפשר להחליף את המילה "נהנה" במילה "חתולים", ואת המילה גנים במילה "פוסטמה")." - בהודעה שלך - בטח, ואף אחד לא היה שם לב. את ההודעה שלי, לעומת זאת, זה יהפוך לג'יבריש, או במילים אחרות - להודעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה האמצעית שלך, שאמורה להיות לוז ההודעה, או לפחות החלק בו אתה אשכרה עונה על השאלות שלי. אבל עזוב, איבדתי עניין, אני פורש. (סחוג אני אוהב במציאות, אבל מסתבר שסחוג וירטואלי מעורר בחילה, ומיד אחריה רצון עז לפהק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ותבחר לחזור בך מהפרישה המוקדמת הזאת - מה לא ברור לך בהודעה ההיא שלי? בלי להשתמש במילה "רדוקציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול ברדוקציות, אבל נראה לי שאם עושים משהו בסגנון "בואו נסביר את א' המורכב במובנים של ב' היותר פשוט", אז א' אמור להיות המסובב, וב' אמור להיות הסיבה. למשל: אם אני מסביר את זה שכדורים נופלים באמצעות כוח המשיכה, אז אני אומר שכוח המשיכה הוא *הסיבה* לכך שכדורים נופלים. קצת לא הגיוני שאגיד הפוך, כלומר: "*הסיבה* לכוח המשיכה היא שכדורים נופלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מבין גדול ברדוקציות, אבל מהמעט שאני יודע, ברגע שהדבר שעובר רדוקציה מוגדר כתוצאה, וההסבר הרדוקטיבי הוא הסיבה שלו, אז יצרת שתי יישויות הסבר נבדלות שתלויות זו בזו, והרי כל מטרתה של הרדוקציה היא *להיפטר לגמרי מהצורך* באחד ההסברים. להמיר תיאור מסובך או מרובה הסברים של תופעה באחד פשוט. למשל: הדבר הזה שאנו מנסחים אותו בצירוף המילים "כדורים נופלים", הוא למעשה תנועה של ככה וככה מסה, בתנאים כאלו וכאלו. מתוך נוחיות/הרגל/לאמשנה/ אנחנו משתמשים בביטוי "כדורים נופלים" כדי לתאר אותו. להשתמש בביטוי "כדורים נופלים" זה לא בלתי נכון, כי ההסבר הפיזיקלי והכדורים הנופלים מתארים *אותה תופעה*, רק שאחד עושה את זה במונחים מדוייקם-מדעיים, ואחד בשפה טבעית. לכך התכוונתי כשאמרתי שהקשר הוא סינונימי, המשמעות, או המסומן, נשאר זהה, המסמן, או האמצעי שבעזרתו אנחנו מסבירים תופעה, הופך ברדוקציה ליותר ויותר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה נאה. עכשיו, למה מה שעשה דורפל לא מסתדר עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את דורפל. אני חושב הייתה לי פה אי הבנה שעכשיו נתחוורה לי. אני אתחיל מהתחלה, כלומר הצגת העמדה שלי. אם אתה לא מסכים או שאתה רוצה להקשות עליי, אתה מוזמן: קשה לי לראות כיצד ניתן להתקדם במחקר מדעי תיאורטי (מחקר שאין עמו תועלת ישירה ומיידית), מבלי להשתמש בארגז הכלים שפותח בחוגים מסויימים במדעי הרוח (החוג לפילוסופיה בפרט). נראה אך סביר בעיני, שמצב אידיאלי הוא כזה שבו פיזיקאי-תיאורטיקן ירחיב את אופקיו אל מעבר לעולם המושגים הפיזיקלי. למשל: פיזיקאי שמשתמש בהיפותיזה1 כדי להסביר תופעה כלשהי, טוב שידע באילו תנאים היפותיזה נחשבת לטובה ולמה, ומה הופך היפותיזה לגרועה או בלתי מספקת. כל אלו הן שאלות פילוסופיות, ואף אם נדמה שהן מתחילות בתחום המצומצם והמכובד של הפילוסופיה של המדע (שאני מניח שאף אחד לא מערער על חשיבותו, וטוב שכך), במהרה יגלה שהן מתגלגלות לשאלות אפיסטמולוגיות שעוסקות בערכים כמו "אמת" ו"שקר". השם יצילנו, מאפיסטמולוגיה קצרה הדרך למטא-פיזיקה, ששואלת מהי בכלל המציאות הזו שהפיזיקאי בתמימותו ניסה להסבירה, איפה היא מתחילה איפה היא נגמרת ולמה. בוודאי שלא סביר שאדם בודד ילמד ויכיר את כל העולמות הנרחבים הללו על בורים, אך אם רואים את ההתקדמות הקולקטיבית של הידע האנושי מזווית פנורמית, קשה להימלט מהמסכנה שבעיה בתחום אחד גוררת פיתרון בתחום אחר וכן הלאה. בקיצור- פיזיקאי טוב אמור לשמור על אופקיו פתוחים, וטוב לו שישמר מסיסמאות פוזיטיביסטיות חלולות הכולאות אותו בד' אמותיו. 1 - זו רק דוגמא. גם המתודה הנכונה לביצוע רדוקציה, או המאפיינים הכלליים של הסבר טוב יכולים לשמש דוגמא לדילמות שנולדות ב"מעבדה" ומתגלגלות לפינות השוממות של החוג למדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להוסיף שאני מאמין שידע לשמו, כלומר ידע שלא מבוצע למען איזו תכלית החיצונית לו( כמו נגרות למשל), הוא כמו תיאבון בלתי ניתן לסיפוק. או אפילו יותר מזה, הוא כמו תיאבון שגדל והולך עם כל ביס, ואין לו סוף. אריסטו אמר שזהו סוג הידע הנעלה ביותר, מפני שבו האדם מגשים את סגולותיו הייחודיות (להיות יצרני ולדעת להשתמש במכשירים זה לא מותר האדם מן החיה. להשקיע הרבה זמן, כסף וכישרון כדי לדעת דברים שאין שכר בצדם מלבד הידע עצמו - זו כבר תכונה אנושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ידע שלא מבוצע'', צ''ל - ידע שלא נרכש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאריסטו אמר את זה, הוא דיבר אקס קתדרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו חכמינו: "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". אני לפחות הבאתי לעולם גאולה, מה אתה הבאת יא אריסטיקן1 בלתי נלאה? 1 - אתגר: ברר מה זו אריסטיקה, ואיזו אסכולה פילוסופית פיתחה טכניקות אריסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש התנגדות גורפת ל*כל* פילוסופיה, אבל אולי יש טענה שאת הפילוסופיה של המדע הזו כדאי ללמד בפקולטות המדעיות, ועיקר הקצף יוצא על דרידה ושות' שלכאורה משתמשים בטענות פסאודו-מדעיות בשביל מטרות פילוסופיות, וסופם שהם רק גורמים למדע נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אבל בוא נשים את הפ''מ בצד. ככלל אני מעדיף לדבר על ענפים בפילו', ולא על פילוסופים מסויימים. (בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה, עד כמה שיצא לי לראות, האתוס הפ''מ הוא בעל משקל זניח. שמעתי שבתל אביב המצב שונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככלל אני מעדיף לדבר על ענפים בפילו', ולא על פילוסופים מסויימים.'' יפה, אבל אולי כל הבעיה כאן היא באמת שבגלל שלושה פילוסופים, דרידה (במיוחד), פוקו ולאקאן, נוצר הרושם שהפילוסופיה כולה אינה אלא ערימה של ג'יבריש. כך שאולי כן רצוי לדבר לפעמים על פילוסופים מסויימים ולהבדיל אותם מהפילוסופיה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלג''א, אבל... קצרה היריעה (הקומפקטית) מלהכיל את אי הסכמתי. בהעדר זמן לתגובה משמעותית יותר, אומר רק שהמדע נשען על הפילוסופיה של המדע כשם שהמתמטיקה נשענת על תורת הקבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באתר הזה כמות לא מבוטלת של אנשים הנושאים את התואר ''דוקטור לפילוסופיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם אני מקוה להמנות על שורותיהם. על הקשר הסמנטי בין המדע לפילוסופיה אינני מערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתרחש הלכה למעשה אני לא יודע. אבל לכן כתבתי שבמצב *אידיאלי*, טוב שאדם אשר מתרגל מתודות מדעיות יכיר את הפילוסופיה שלהם, ואפילו קצת הגות מעבר לכך. האם לא נכון להגיד שעדיף שתיאורטיקן של הפיזיקה לא יאטום את אוזניו לסוגיות פילוסופיות, או לדילמות בעלות אופי פילוסופי שהוא נתקל בהם בעבודתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כתבת: >קשה לי לראות כיצד ניתן להתקדם במחקר מדעי תיאורטי, מבלי להשתמש בארגז הכלים שפותח בחוגים מסויימים במדעי הרוח (החוג לפילוסופיה בפרט). הפער בין זה לבין: >במצב *אידיאלי*, טוב שאדם אשר מתרגל מתודות מדעיות יכיר את הפילוסופיה שלהם אינו קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. באמת לא הייתי מרוצה מהניסוח הראשון. אני דבק בשני, ומסייג את הראשון: מצב ובו המדען קשוב להשלכות פילוסופיות או אחרות העולות מתחום עיסוקו, עדיף על מצב ובו זה לא קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות מההיסטוריה, או היפותטיות? אם מההיסטוריה, אז אני אאלץ לבקש השהייה על התשובה. דוגמא היפותטית (וטריוויאלית): מדען רוצה להסביר מדוע תופעה א' מתרחשת. הוא עומל עד שהוא מגיע לניסוח של 30 היפותיזות. צירוף כזה או אחר שלהם מסביר את ההתרחשות של תופעה א'. במעבדה שכנה מדען אחר מסביר את אותה התופעה באמצעות 3 היפותיזות. כאשר שני המדענים משווים תוצאות הראשון מודה בנחיתות הסברו. ברור לשניהם שההסבר העדיף הוא זה שכרוכות בו פחות הנחות. ייתכן שהמדען השני קרא על התער של אוקאם, או אולי יש לו רגישות טבעית לשאלות מטא-מדעיות. בכל מקרה ברור, שהמדען שהפנים עקרון חוץ מדעי ופעל על פיו הוא המדען היותר טוב. לדעתי הרגרסיה לא נגמרת פה, בפילו' של המדע. אם חפצנו לקבל את אמיתות עיקרון התער, מוטב שנבסס גם אותו, ובכך נצדיק את הבחירה דווקא בו. למה הסבר עם פחות הנחות עדיף? כי הוא אלגנטי יותר (סתם דוגמא)? מה זה בכלל אומר "אלגנטי", למה דבר פחות מסורבל הוא אלגנטי יותר? ומה הקשר, אם קיים בכלל, בין "אלגנטי" ל"נכון"? כבר פה נפתחו שערי האסתטיקה והאפיסטמולוגיה, והיד עוד נטויה. אני מאמין שהרדיפה אחר ידע לשמו נעה ברגרסיות כאלו, כאשר כל רגרסיה *מחזקת ומשלימה* את השלב שקדם לה. מדען אחד לא אמור ללמוד את כל הענפים הללו, אבל מחקר מדעי אחראי יגלה בהם עניין ותועלת, ובוודאי יתרום להם גם, שכן התנועה היא דו כיוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר לי את הצורה שבה הפיזיקה מסתמכת על המתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יכול להרחיב מעט, באופן שבו גם הדיוט בתחום יוכל להבין (קישורים רלוונטים יתקבלו בברכה). ב. הרגע שמתי לב לפגם מהותי בדוגמא שלי: במקום שני פיזיקאים שונים, מוטב לדבר על פיזיקאי אחד שחשב על כמה הסברים שונים, ובחר בהסבר שבו הכי פחות היפותיזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה מה להרחיב, זו בעיקר תפיסה אינטואיטיבית: הפיזיקה מסתמכת במובן מסויים על המתמטיקה, אבל לפחות ההתרשמות שאני קיבלתי (בעיקר ממקור שני) היא שהיא אינה מקפידה להבין "עד הסוף" את מה שהיא משתמשת בו ומתייחסת אל המתמטיקה בעיקר בתור כלי, לא בתור יעד לכשעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר "נינט שולתתת!!1!", ואפשר "יהודה סעדו שולת!!!1!", אבל מדעי הרוח האלה, ש"שולתתים" - זה לא הולך, עלי לומר לך בעצב - זה פשוט לא הולך - נסה להגות את זה בקול רם ותראה בעצמך. לא הולך. או שהם שולטים, או שאם אתה מוכרח - הם שולתים, אבל שולתתים? - sholtetim או אולי sholetatim ? - מה העניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה - shooletetim, שזה "שולטים" בפורטוגזית. אבל לנוחיותך החלפתי ניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקאים, אולי, מתייחסים למתמטיקה כאל כלי - אבל כלי שבלעדיו לא תיתכן הפיסיקה שלהם כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לכן ה''קצת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש קצת כמו דורפל ( וזה לא כל כך נורא, רק שאני חש פתאום צורך לחפש ספריה של סרטי פורנו). מעבר לתער של אוקהם, שהוא כבר די זקן, ונראה לי שאפשר לכלול אותו במסגרת "השיטה המדעית" בלי הרבה צורך בפילוסופיה, האם יש משהו קצת יותר מודרני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא עקרונית. ההנחה היא שהמדען אינו אוטומט, אלא אדם המפעיל שיקול דעת ונדרש להחליט החלטות שנוגעות ל"חומר הגלם" שהוא עובד איתו בזמן מחקרו - שזה נגיד המידע התצפיתי(סתם לצורך הדוגמא). ההחלטות אינן נובעות מאותו "חומר גלם" מדעי. במקרה של התער של אוקאם, המדען מפעיל על חומר הגלם איזה עקרון שלא נובע מחומר הגלם במישרין - "עקרון עדיפות הפשטות" - נקרא לו. אני מסכים שניתן להכליל את התער בשיטה המדעית עצמה, אבל בשביל להצדיק את *עצם* השימוש בו, אתה חייב לפנות לתחומים אחרים. אם אני אשאל מדען - מדוע הסבר עם מעט הנחות עדיף? והוא יגיד - "ככה לימדו אותי", הוא יהיה סוג של דוגמטיקן. אם הוא ידע להפנות אותי לספרות רלוונטית (שחייבת להתקיים ולהתפתח כדי שיהיה אפשר להפנות אליה - ראוי לציין), שעוסקת במשמעות של הסבר אלגנטי, ובעדיפות שלו על הסברים לא אלגנטיים, או מרובי הנחות - זה כבר סיפור אחר. הדינמיקה הזו של - "לצאת מחוץ לתחום כדי להצדיק את המכשירים שאותם התחום מנצל, ברגרסיה מתמשכת מתחום לתחום" - היא דינמיקה שמהותית לכל סוג של רכישת ידע לשמו. אפשר ליישם את אותו תהליך על סוגים רבים ושונים של החלטות המתקבלות במעבדה. במה רדוקציה שונה מהסבר? רדוקציה מתארת במילים פשוטות יותר ויותר את אותה תופעה - כלומר הרדוקציה היא בעיקר ענף שעוסק בתיאור תופעות, ובשפה. הסבר טוען טענות על המציאות החיצונית, ומנסח קשרים הדדים בין אובייקטים במציאות הזו . מה פשר ההבחנה בין תחום שטוען באופן ישיר טענות על המציאות (הסבר), לבין תחום שטוען טענות על האופן שבו אפשר לטעון טענות (רדוקציה), וכיצד ניתן לבסס אותה. כבר פה נכנס מטען פילוסופי עצום, שלא טוב שהמדען ישאר נאיבי לגביו - המישורים השונים של המציאות שבהם תחומים שונים של המדע עוסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו ההוא שדיבר פרוזה כל החיים ולא ידע על כך עד שהעירו לו? לעניות דעתי, גם ההסתמכות על "אלגנטיות" בתור קריטריון היא דוגמטית. בסופו של דבר, השיקול הבסיסי של המדען אמור להיות "כי זה עובד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה דווקא הדוגמא של אוקאם היא כל כך מעניינת (למרות שהיא מיושנת): יש לך שני הסברים שונים, ושניהם נותנים דין וחשבון על אותה תופעה. כלומר במבחן השורה התחתונה אין הבדל. ובכל זאת ישנו קונצנזוס על כך שהאחד עדיף על השני - ממה הוא נובע? נ.ב - אין ספק שהשיקול הבסיסי של המדען חייב להיות "כי זה עובד". אבל זה לא אומר שאין מקום לשיקולים משניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי תער אוקהם יש לי השגות תגובה 226501. אני חושב שהוא נובע למעשה ממשהו יותר טריוואלי- כאשר יש שני הסברים מעדיפים את זאת *שיותר קל לייצר ממנה תוצאות*. כאשר מסתכלים על זה כך, הצורך הפרקטי של תער אוקהם הוא די ברור, ולא צריך להתעסק בפילוסופיה של המדע מעבר לרמות הכי טריוואליות. מצד שני, נדמה לי שאיינשטיין התיימר להיות מושפע מהעקרונות הפילוסופיים של מאך ( שאגב, עד כמה שאני יודע, היום נחשבים כפגומים). אני חושש שזאת הדוגמה היחידה [שאני מכיר] למדען שתורה פילוסופית נתנה לו השראה לתגליותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לייצר תוצאות כי יש פחות הנחות? שמעתי שאיינשטיין היה שפינוזיסט. אין לי מושג אם הוא קיבל מכך השראה לתגליותיו, אך מדהים שהוא האמין באחת השיטות הספקולטיביות ביותר בהיסטוריה של הפילוסופיה. דיקארט למשל, שגילה/המציא את הגיאומטריה אנליטית, ללא ספק קשר את זה ביסודות שיטתו הפילוסופית - התכונה המהותית של החומר היא התפשטות, ותכונה יסודית של התפשטות חללית היא היכולת להתבטא בערכים מספריים. יש עוד דוגמאות לדעתי, אבל אני לא מצפה שהמחקר המדעי *יכונן* על ידי שיטה פילוסופית - זה קיצוני, ולא טוב למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה למה יותר קל. אם יוצא שכשמניחים פחות הנחות העבודה יותר קלה- לך על זה. אם הנחה נוספת מפשטת את העבודה, אל תתחיל להתפלסף עכשיו אם תער אוקהם מרשה או לא. כמו שמרמין אמר פעם:Shut up and calculate | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו, אולי שכ"ג?, הראה פעם לאיזה תוצאות הגישה הזאת יכולה להביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מפחיד. למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלא בדקתי בעוד מקומות חשבתי ששמו שם תמונה של פיינמן בתור בדיחה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום. ראית פעם את איתן דומני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי במקרה אני מכיר אותו אישית (באופן מאד שטחי). כל הפיזיקאים הדומים דומים באותה צורה. הפיזיקאים השונים שונים כל אחד בדרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא משנה למה יותר קל." למה? אם אנחנו מסכימים(?) שחלק מאנשי המדע עוסקים בתחומים שאין בהם תועלת מיידית או ישירה, ואנחנו מצדיקים את המצב הזה באמצעות ערך כלשהו, שטיבו המדוייק אמנם עדיין אינו ברור כל צרכו, אך ניתן בינתיים להתייחס אליו כאל "ערך הידע", או "ערך הסקרנות האנושית" - מדוע פתאום לנפנף בשיקול התועלתי? עד לנקודה מסויימת המחקר לשם מחקר מוצדק, וברגע שמגיעים לבירור העקרונות שעומדים מאחורי המחקר אנחנו מותחים גבול בשם התכלס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, זו אשמתי. אני הכנסתי את שאלת ה''מדען היותר מוצלח'', ואתה בסך הכל אומר שהמדען היותר מוצלח הוא לא בהכרח המדען רחב האופקים. אני לא אתווכח על הנקודה הזו. אבל אני אחזור ואדגיש שברגע שמעניקים לגיטימיות במידה מסויימת למחקר לשם מחקר, אי אפשר ליטול את הלגיטמיות ברגע שהמחקר יוצא מתחומי המדע המדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כשאתה אומר "עדיף" בתגובה 442494 אתה מתכוון באיזה מובן ערטילי של רוחב אופקים? אני מסכים שזה "עדיף" וגם אני לא יודע בדיוק למה, אבל לא ראיתי הוכחות בשטח. אחד מהדברים שמביכים אותי זה שכשמדען מפורסם מתיימר להצהיר הצהרות פילוסופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שלכל דיספלינה יש מדדים של "התקדמות". אני רק לא בטוח ש"התקדמות" בטופולוגיה אלגברית ואנליטית של מטריזציה אוקלידית לוקלית של יריעה רימנית גזירה אין סוף פעמים1 גם מייצגת התקדמות "תועלתנית" במובן הגשמי. חשבתי שזה גם ברור לך. אני מתפלא שבכלל העלת את הנקודה. 1 טריוויה- מי עזר לכתוב מאמר על הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקלידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקרר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. ברור לי שהתקדמות ב<ציטוט מתגובתך> אינה התקדמות תועלתנית במובן הגשמי. לכך התכוונתי - אם נותנים מעמד מסויים לדיסציפלינה א', שתחום תפוקתה הגשמית אינו נראה לעין, אין לשלול את מעמדה של דיסציפלינה ב', אשר תפוקתה הגשמית זהה, בשל שיקול תועלתני.(זו הייתה הנקודה שלי בתגובה האחרונה). אני טענתי ש"עדיף" פירושו גם מדען יותר טוב - כלומר תוצאות העבודה המדעית שלו יהיו יותר טובים (יהא אשר יהא הפירוש ל"טובים" במובן הזה), ולא רק במובן הערטילאי. לא נסוגתי מהעמדה הזו, אבל אמרתי שאני לא רוצה להמשיך להתווכח עליה בשלב זה, מפני שהנקודה ש(נדמה לי) שהעלת נתנה לי חומר למחשבה: מדען שישאל את עצמו שאלות פילוסופיות עשוי להתעלם מהפיתרונות הקלים, ושכרו יצא בהפסדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שמדען ישאל את עצמו שאלות פילוסופיות, או אפילו *יכוון* את המחקר שלו על הבסיס הזה. אני רק מודאג מאלו ש*פוסלים* פיתרון מסיבות פילוסופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מזכיר לי, משום מה, ראיון ששמעתי פעם ברדיו עם פרופ' לביוכימיה. כשנשאל אם הוא מהמתמקדים בתחום צר אחד, או מתעניין גם בעניינים רחבים יותר, הוא ענה, ''אוה, לא, אני תמיד חושב שחשוב להרחיב את האופקים. רק בשבוע שעבר הלכתי אפילו להרצאה בכימיה ממש.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לובצבסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, נראה אותך שר את זה *בעברית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מקבל נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאגסי נותן את המקרה הזה של איינשטיין כדי להדגים שלמטאפיסיקה יש תפקיד האוריסטי בחיפוש חוקים מדעיים (אבל אני מתעצל לבדוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה איינשטיין היה היוצא מן הכלל. אגב, עמדותיו המטאפיזיות גרמו לו לדחות את תורת הקוואנטים, כך שאפשר להסתמך עליו גם לבניית התזה ההפוכה (calculate, don't speculate אם מותר לי להציע וריאנט לאימרתו של מרמין). נדמה לי שכבר כמה עשרות שנים, אם לא למעלה מזה, הרעיונות הגדולים לא מחלחלים מהפקולטה לפילוסופיה אל הפיזיקאים אלא בכיוון ההפוך. מעניין, אגב, מה היה קורה אם איינשטיין עצמו היה מתרשם מקאנט עד כדי דחיית הרעיון של מרחב-זמן בעל יותר משלושה ממדים. הניחוש שלי: מישהו עם קצת פחות ידע בפילוסופיה היה מגלה את היחסות הפרטית סמוך למועד בו איינשטיין עשה זאת (טרנס. לורנץ הרי היו מוכרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שגם הייזנברג ובוהר התעניינו מאד בפילוסופיה (ושזה מה שחיבר אותם בזמנו)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שלום. אני לא יודע מה בדיוק אגסי מציע, אבל לדעתי זה בדיוק העניין. מאחר שאגסי הוא פופריאני, הוא חושב שהתקדמות מדעית נוצרת באמצעות השערות והפרכות ולא באמצעות בנייה של תיאוריות מנתונים באמצעות אינדוקציה. אתה חייב להחזיק במטאפיסיקה - דהיינו, להחזיק בהשקפה על טיבו של העולם - כדי שיהיה לך מקור להשערות שלך. עכשיו, אתה יכול להחזיק בהשקפה מטאפיסית כקונסטיטוטיבית, ואז היא אינה פתוחה להפרכות. אתה יכול להחזיק בהשקפה מטאפיסית כרגולטיבית (דהיינו, כמכוונת את האופן שבו צריך לחקור ולקבל השערות), ואז המתודה שלך אינה פתוחה לשינויים באמצעות הפרכות. אתה יכול להחזיק במטאפיסיקה כהאוריסטית, ואז היא מקור להשערות, אבל היא בעצמה פתוחה לשינויים באמצעות הפרכות. בנוגע ליחס בין הפקולטאות לפיזיקה ולפילוסופיה היום, אני לא מכיר מספיק כדי לחוות דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, עמדותיו המטאפיזיות גרמו לו לדחות את תורת הקוואנטים," איינשטיין לא "דחה" את תורת הקוונטים; הוא גרס שהיא לא מתארת את המציאות אלא סתם נותנת סטטיסטיקות, דחה את הפרשנות של בוהר אליה, וטען, בצדק, שבוהר לא מתייחס ברצינות לבעיות מהותיות שיש בה, ומתחבא מאחורי מעטה של פולמוסנות מוגזמת. שנות דור לאחר מכן לקח אחד בל את הבעיה הזו ברצינות, והגיע לתוצאות חשובות מאד ביסודות תורת הקוונטים, שלא נראה שהיה מגיע אליהן אילולא היה מתעניין בפילוסופיה של הנושא. "נדמה לי שכבר כמה עשרות שנים, אם לא למעלה מזה, הרעיונות הגדולים לא מחלחלים מהפקולטה לפילוסופיה אל הפיזיקאים אלא בכיוון ההפוך." למשל? אני חושב שיותר נכון לומר שהפילוסופים המעניינים כבר לא עוסקים במה שנקרא "פילוסופיה", שמהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע, איבדה הפילוסופיה חלק ניכר מתוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "אני חושב שיותר נכון לומר שהפילוסופים המעניינים כבר לא עוסקים במה שנקרא "פילוסופיה", שמהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע, איבדה הפילוסופיה חלק ניכר מתוכנה". הא! זאת תזה מטאפיסית על אודות אחדות הידע האנושי ואחדות הרציונאליות האנושית, בצירוף הטענה שהחלוקה בין מדעי הרוח ומדעי הטבע היא סוציולוגית. הנה שאלות מעניינות לפילוסופים, שאלות שמדעי הטבע כלל לא יכולים לגעת בהן: האם כל הטענות על המציאות הן טענות מאותו סוג, במובן זה שהקשר בין מושגים וההוראה שלהם הוא אותו קשר? והאם מדעי הטבע, מדעי החברה ומדעי הרוח משתמשים באותו סוג של רציונאליות והאם הם *צריכים* להשתמש באותו סוג של רציונאליות? כל תשובה אפשרית מעלה, כמובן, שורה של בעיות חדשות. אלו שאלות שהתחילו להישאל ברצינות רק "מהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע", ובעיניי הן מהוות חלק ניכר מהעניין בפילוסופיה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הא! זאת תזה מטאפיסית על אודות אחדות הידע האנושי ואחדות הרציונאליות האנושית, בצירוף הטענה שהחלוקה בין מדעי הרוח ומדעי הטבע היא סוציולוגית." אוקיי. אני אמור להרגיש מאויים? לא כל-כך ברורה לי ההתרסה הזו שלך. לא מפחיד אותי להציג תזות מטאפיזיות, אני לא פוזיטיביסט. "הנה שאלות מעניינות לפילוסופים, שאלות שמדעי הטבע כלל לא יכולים לגעת בהן: האם כל הטענות על המציאות הן טענות מאותו סוג, במובן זה שהקשר בין מושגים וההוראה שלהם הוא אותו קשר? והאם מדעי הטבע, מדעי החברה ומדעי הרוח משתמשים באותו סוג של רציונאליות והאם הם *צריכים* להשתמש באותו סוג של רציונאליות? כל תשובה אפשרית מעלה, כמובן, שורה של בעיות חדשות." כן. השאלה היא האם אלה בעיות מעניינות. מה זה אומר "אותו סוג של רציונאליות?" "אלו שאלות שהתחילו להישאל ברצינות רק "מהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע", ובעיניי הן מהוות חלק ניכר מהעניין בפילוסופיה כיום." אבל כאשר אנשים שואלים אותן בלי לטרוח באמת להבין מה הולך בתוך המדע, כאשר הם נותנים לאנשי מקצוע לקבוע להם מה ישנו, או לחילופין מבקרים אותם בצורה לא רלוונטית (ע"י כך שהם דוחים את האמיתי באופן קטגורי, במקום לבקר בצורה עמוקה את תהליכי רכישת הידע עצמם), הרי שזה לא ממש מעניין. בודריאר יכול לדבר על הסימולקרה כמה שהוא רוצה, אבל זה רלוונטי רק למי שיכול להרשות לעצמו להתנתק מקשיי המציאות, בה חיה רוב האוכלוסיה האנושית, שהייתה מוכנה לעשות המון בשביל לסבול מעיוות המציאות הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור להרגיש מאוים. אולי מבודח. אלו בעיות מעניינות (בין השאר) כי הן רלוונטיות לחיים החברתיים שלנו. למשל, אסכולת פרנקפורט דיברה על הכפפת החיים החברתיים והתפיסה העצמית לרציונאליות אינסטרומנטאלית. או למשל מרקסיסט ינסה בהסבריו להכפיף את כל עולם הרוח לרציונאליות של מדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרקסיסט ינסה בהסבריו להכפיף את כל עולם הרוח לרציונאליות של מדעי החברה." מהי הרציונאליות של מדעי החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מרקסיסט קלאסי, העמדת מכלול התופעות החברתיות על דיאלקטיקה מטריאליסטית. במקרה של א''פ, התיאוריה הביקורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השונה ברציונליות של הדיאלקטיקה המטריאליסטית, התיאוריה הביקורתית, ו"סתם" רציונליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה גדולה מדי בשבילי, ובטח לתגובה באייל. אני סתם אנגיד באופן גס בין מרקס לפופר כדי להדגים את כוונתי: מרקס הוא הוליסט חברתי והכרתי. פעולה רציונאלית, לפיו, היא פעולה שנעשית בהתאמה עם האינטרסים של הקבוצה החברתית שבה חבר היחיד. אין זה מקרה שמרקסיסטים מבקרים (מוסרית!) את הפרולטריון על שאינו נשמע לתחזיות של מרקס: פעולה רציונאלית של הפרולטר היא פעולה שתואמת לאינטרסים הקבוצתיים של הפרולטריון, ולא כזאת שהיחיד מדמה לעצמו שתואמת את האינטרסים שלו כיחיד. לעומתו, פופר הוא אינדיבידואליסט מתודולוגי. לפיו, פעולה רציונאלית היא פעולה שמקדמת את היחיד לקראת השגת מטרותיו. הדרך להגדיל את הרציונאליות שלנו היא להשיג יותר ידע שבאמצעותו נוכל ליצור התאמה מירבית בין האמצעים שבידינו למטרותינו, והדרכים להשיג יותר ידע הם ניסוי וטעייה ודיאלוג ביקורתי. (מרקסיסטים אמיתיים יכפרו בכלל באפשרות להגדיל את הידע שלנו באמצעות דיאלוג ביקורתי, כי התודעה שלנו נשלטת ע"י כוחות גדולים מאיתנו). שניהם, אגב, לא מפרידים בין רציונאליות מסוגים שונים (טבע, רוח, חברה). הוגים כמו הברמס כבר עושים זאת. ד"א, בקשר לאפשרות סיום שביתת הסטודנטים, אתה צדקת ואני טעיתי. מאוד שמחתי לקרוא את הכתבה הזאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעם הסטודנטים טוב ממנהיגיו. אני מקווה שנראה את התופעה הזאת לא רק אצל הסטודנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מייחל ליום שבו עם ישראל יקבל סוף סוף מנהיגים הטובים ממנו. (אם כי אבי תמיד נהג לומר שכל עם מקבל את המנהיגים המגיעים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני דווקא מייחל לזה אבל העובדות אינן מרנינות; קשה להחליט האם המישפט של אביך מדוייק לגבינו או לא -כנראה שכן. אני מקווה שמה שאנחנו רואים הוא שהסטודנטים טובים ממנהיגיהם, ואולי נראה גם מנהיגים ראויים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של הסטודנטים, האם זאת לא דוגמה שהקיצוניים תמיד משתלטים על השיח? מזכיר קצת את ההשתלטות החלקית של מנהיגות יהודית על מתפקדי הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם קיצונים, ושהם לא מבטאים את השיח? וכיצד זה מזכיר את דוגמת מנהיגות יהודית? מנהיגות יהודית הייתה השתלטות אידיאולוגית עויינת ומתוכננת מלמעלה. מה שכל כך מפתיע אצל הסטודנטים זה שקבוצות נפרדות ללא קשר ביניהן יוצאות לפעולות מחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאי אפשר לדעת האם 500 הסטודנטים בבאר שבע וה20 במכללת ת"א יפו (או כמה שזה יוצא) מייצגים את שאר הציבור או שהם רק מיעוט קטן מתוכם ש 1) מתנגדים להחלטה ו 2) מוכנים להתמרד נגד נציגי האגודה. אתה יכול להיות אופטימי(?) ולהגיד שמדובר בהתקוממות עממית, או שאתה יכול להיות פסימי(?) ולחשוב שמדובר בקומץ קיצוניים. אני לא יודע, ולכן הערתי את אשר הערתי ( בלשון שאלה). מצד שני, אתה נראה בטוח יותר. אולי תגיד אתה מי אמר שהם לא קיצוניים שמנסים לבצע השתלטות עוינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדעתי סיבות טובות לחשוב שזאת לא סתם קבוצה עויינת, אבל אני לא חושב שצריך אותן. האגודות מבצעות כל הזמן סקרים כדי לבדוק את עמדות הסטודנטים. אני יודע שבאוניברסיטת ת"א האגודה קיבלה אפילו גישה למערכת של האוניברסיטה עצמה כדי לבצע משאל בין הסטודנטים (הגישה למערכת האוניברסיטאית מבטיחה שלא יהיו הצבעות כפולות, כי הכניסה היא דרך קוד האוניברסיטה). התוצאות החלקיות שאני מכיר משיחות עם אנשים מאונ' ת"א מצביעות על תמיכה חזקה מאוד בשביתה (80-90%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי את זה. ה80% אחוז זה תוצאות המשאל כפי שהאנשים אמרו לך, או אחוז האנשים שאיתם דיברת ותמכו בשביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות המשאל כפי שאנשים אמרו לי, אבל אלו עדויות מכלי שני או שלישי, כך שלא הייתי מהמר בהסתמך עליהן. אין לי גישה לתוצאות המשאלים והסקרים. אבל יש לי גישה לתוצאות במחלקה לפילוסופיה. בדקתי אותן עכשיו. כ-67% תומכים במאבק ובשביתה, כ-17% אחוז תומכים במאבק אבל לא בשביתה, והשאר מתנגדים למאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה קורה בפקולטה לכלכלה. דובי פעם סיפר שסטודנטים לכלכלה מתנהגים אחרת במבחנים שבודקים תגובה ל''אי צדק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הכלכלנים המרשימים ביותר בארץ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר (כנראה לא כל כך מייצג) שנעשה בוירטואל טאו, הכלכלנים חושבים כך: "המאבק נכון וחיוני, בעד המשך השביתה בשלב זה - 46.5% "המאבק נכון וחיוני, אך יש להפסיק השביתה" - 32.7% המאבק אינו מוצדק, יש להפסיק השביתה" - 20.7% במדע המדינה נערך סקר דומה (אך פגום ביותר ובהשתתפות פחות סטודנטים), והתוצאות לרגע זה הן 42.3%, 36% ו-20.6%, בהתאמה. גם אם נניח כי תוצאות אלו מייצגות את דעת הקהל הכללית בקרב הסטודנטים*, זה לא מפתיע. קבוצה קטנה ואקטיבית תמיד תהיה חזקה יותר פוליטית מהרוב המפולג וחסר המוטיבציה. אולסון כתב על זה עוד בשנות ה-60... ובמקרה זה, כשהקבוצה הינה בקירוב 40% מהאוכלוסייה, לרוב הדומם אין שום סיכוי. *סביר להניח שהן לא, מסיבות שונות. בכל אופן, שני החוגים נחשבים כשמרניים יותר במדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגודת הסטודנטים בת"א פרסמה היום את הנתון הבא: "ביום שישי, הסתיים הסקר באתר הוירטואל של אוניברסיטת תל אביב. בסקר השתתפו 4732 סטודנטים וסטודנטיות ולהלן תוצאותיו: בעד המשך השביתה והמאבק- 62% נגד המשך השביתה והמאבק 33.4% נמנע 4.6%". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסטודנטים צריכים לבוא בחשבון עם ועד האוניברסיטאות -עם האנשים הספציפיים שם. הועד חרג מכללי המישחק שם או לפחות איפשר לסטודנטים לראות שצריך לשנות את הכללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כללי משחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל את הסימסטר. תגובת המרצים לאיום הראתה שיש כאן חריגה מכללי המישחק. האמת היא שגם הסטודנטים וגם המרצים תפסו-אולי באיחור- שיש כאן ניסיון לבצע מה שהאוצר מכנה בלשון מכובסת-שינוי מיבני. יחסים שונים לחלוטין בין המעסיק למועסקים בין הסטודנטים להנהלת האוניברסיטה . במוסד ציבורי הסטודנטים הם חלק מהקמפוס; במוסד פרטי בו השכר יהיה דיפרנציאלי וכך אולי בהמשך גם שכר הלימוד. המטרה שהמרצים לא יהיו מאגדים ורצוי מאד שגם הסטודנטים לא יהיו מאוגדים, או לפחות יהיו מגבלות מישפטיות (חוזה אישי בין הסטודנט למוסד) על חופש ההתאגדות. היום עדין הס מלהזכיר את זה; גם המוסדות הפרטיים לא יכולים ללכת בדרך הזאת. אבל כשכולם יהיו פרטיים ואולי ישלטו על מתן הלוואות לשכר לימוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגודת הסטודנטים בירושלים דיווחה ש70% מהסטודנטים בעד הפסקת השביתה, אבל האגודה החליטה מתוך סולידריות להמשיך בשביתה. בפועל, בשבוע האחרון התקיימו בגבעת רם לימודים, אם כי לא היתה נוכחות מלאה של הסטודנטים. אתמול האגודה ערכה סקר נוסף בקרב הסטודנטים על המשך השביתה, לא ידוע לי מה התוצאה (אם יש כזו), אבל נראה לי שבכל מקרה, האגודה לא מנסה לאכוף את השביתה בגבעת רם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הסקר של אגודת הסטודנטים בנושא השביתה: על הסקר ענו 4000 סטודנטים (כל אחד יכול להצביע רק פעם אחת) מתוך כ-13000 חברי האגודה. 1. האם את/ה בעד קבלת הסכם הפשרה וסיום השביתה: 56% בעד 44% נגד. 2. האם את/ה בעד הפסקת השביתה והמשך המאבק בדרכים אחרות: 63% בעד 37% נגד. 3. במידה ויוצהר ע"י הממשלה ששכר הלימוד לא יועלה. האם יש להמשיך בשביתה עד לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים בנושא החינוך: התוצאות לא פורסמו. 4. האם את/ה בעד קבלת ההסכם וסיום השביתה גם אם יתקבל רק ע"י מרבית האוניברסיטאות אך ללא רוב בהתאחדות הסטודנטים הארצית: 60% בעד 40% נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מדהים שלא פרסמו את התשובות לשאלה 3. זה רק הופך את התשובות לה ליותר מעניינת, את ההשערות על התשובות ליותר קיצוניות, ואת תדמית האגודה ליותר ירודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי, מאד רצוי לדייק בדברים. כתבת שזהו סקר של אגודת הסטודנטים ולא ציינת שזהו סקר רק של אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית ולגבי האוניברסיטה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בביטוי "אגודת הסטודנטים בירושלים" גרם לך לחשוב שאני מדבר על אגודת סטודנטים אחרת? יש עוד אוניברסיטה בירושלים שאני לא מודע לקיומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''אגודת הסטודנטים''. רק כשפתחתי את הלינק הבנתי שזה נוגע רק לאגודה הירושלמית. אם לא הייתי פותח את הלינק הייתי חושב שבכל האוניברסיטאות חושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא קראת מההתחלה: תגובה 443040 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותך מתקבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם קראתי. ההתחלה היא ביום שישי ואני התייחסתי להיום. מה שהיה כתוב ביום שישי כבר אינו מופיע היום כי קראתי אותו ביום שישי והספקתי לשכוח עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי היום לשעור, להערכתי בין 2/3 ל3/4 מהתלמידים הגיעו. נציגי האגודה ניסו לשכנע את התלמידים (ואת המרצה) לבטל את השעור, אבל ללא הצלחה. חוץ ממחאה פולנית (אל תהיו אגואיסטים - תתחשבו בחברים שלכם ששובתים) לא היה להם נימוק ממשי למה לא לקיים את השעור. הם לא ניסו להפריע למהלכו התקין בשום דרך שהיא. למעשה בגבעת רם אפשר לומר שהשביתה הסתימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הגעת לשיעור? מכיוון שמטרת האגודה היא דווקא לסיים את השביתה, אני בהחלט מבין מדוע היה קשה לנציגיה להסביר מדוע כדאי דווקא להמשיך אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי בשבוע שעבר לא באתי והפסדתי את השעור. הפעם החלטתי שלא בא לי להפסיד עוד חומר. 2. אני נגד שביתות סטודנטים ברמה העקרונית. זאת שביתה שפוגעת בסטודנטים ולא מפעילה לחץ ממשי על הגורמים המשפיעים והמחליטים. 3. אני נגד המאבק הנוכחי. שכר הלימוד הנוכחי נמוך מדי וצריך להעלותו תוך מתן תמיכה נאותה לאלו שאין באפשרותם לממן אותו בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בנקודה 2 שלך. לא התכוונתי לתקוף, או משהו, סתם התעניינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הוא הגיע לשיעור? חשד חמור מאוד, מוסרי ואנטי-חברתי ואפילו כמעט פלילי - עולה במוחי לגבי איזי זה - הוא הגיע לשיעור משום שכשאנשים נרשמים לאוניברסיטה, הם עושים את זה ע"מ להגיע לשיעורים, ללמוד, למלא את המטלות האקדמיות ולקבל תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהר הצופים השביתה עדיין בעיצומה. שמעתי שבחוגים לכלכלה ולחשבונאות מגיעים לפעמים סטונדטים, אבל פניות מקומיות של שובתים מצליחים להפסיק את השיעורים בכל זאת. בשאר הפקולטות, עד כמה שאני יודעת, אין שיעורים ופרט לספריות האוניברסיטה די שוממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 2/3 ל-3/4? מדהים, עוד לא ראיתי שום דבר קרוב לזה במהלך השביתה הזאת. שאלתי היום כמה מרצים וכמה סטודנטים אחרים שראיתי במסדרון, ונאמר לי שלא התנהל אפילו שיעור אחד, נכון להיום, מאז תחילת השביתה, עד כמה שהם יודעים. למען הדיוק - מרצה אחת, מתרגלת אחת ושלושה סטודנטים שראיתי במהלך השביתה באוניברסיטה פעם אחת נוספת. אם הולכים נכון ללפני שבוע ו/או שבועיים, אפשר להוסיף עוד מרצה אחת ושני מתרגלים נוספים שדיווחו את אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. אני בגבעת רם, והקורסים שלי שובתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הייתי בקורס אחר, הנוכחות היתה כמעט מלאה, לפחות 90%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדובר בקורסים לתארים שונים? (עדות אנקדוטלית מוסרת לי שבקורסים מסוימים לתואר II יש לימודים כרגיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורס בו הייתי היום מיועד לתואר ראשון שנה ג' ולתואר שני. הקורס השני הוא קורס חובה לתואר שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבדות בגבעת רם התחדשו השבוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהיגות של הסטודנטית איננה מתונה; היא יותר מדי נגועה בפוליטיקה שמחוץ לציבור הסטודנטים. ככל שהם יהיו נאמנים יותר למטרות עליהן הצהירו, כך גם יקטפו יותר כוח פוליטי. אני מאד מקווה שהמאבק הזה יציף את המנהיגות האיכותית האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מקווה שהמאבק הזה יציף את ההכרה שאין צורך ב''מנהיגות'', אלא במעורבות נרחבת ועממית של אנשים בפוליטיקה שלהם, ושליטה שלהם בחייהם-הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מקווה לשלום עולמי ולזכייה בלוטו. בעניין הלוטו עדיין לא עשיתי שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה. מנהיגות איננה מנוגדת למעורבות נרחבת ועממית של אנשים בפוליטיקה שלהם, ושליטה שלהם בחייהם-הם. מנהיגות אמיתית נבנית ממעורבות נרחבת ועממית של אנשים וגם בונה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כאיזה? מנהיגות היא ההיפך של מעורבות נרחבת ועממית של אנשים בפוליטיקה שלהם. מנהיגים הם אישים בודדים שמנהלים את חיי הכלל לאחר שזה התעייף מניהול חייו שלו, כך שבסוף האינטרסים שלהם ושל הכלל נעשים זרים, אך אין לכלל יותר היכולת להפטר מהם, כי הכלל ויתר על כוחו, משכן אותו אצל בעלי השררה, ועכשיו אין לו היכולת לקנות אותו חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מרקס הוא הוליסט חברתי והכרתי. פעולה רציונאלית, לפיו, היא פעולה שנעשית בהתאמה עם האינטרסים של הקבוצה החברתית שבה חבר היחיד. אין זה מקרה שמרקסיסטים מבקרים (מוסרית!) את הפרולטריון על שאינו נשמע לתחזיות של מרקס: פעולה רציונאלית של הפרולטר היא פעולה שתואמת לאינטרסים הקבוצתיים של הפרולטריון, ולא כזאת שהיחיד מדמה לעצמו שתואמת את האינטרסים שלו כיחיד." איני מסכים לכך. היכן טוען זאת מרקס? להיפך, אחת מהטענות של מרקס על הקפיטליזם היא שפעולתם הטבעית והרציונאלית של המעמד השליט בו, בעלי ההון, מביאה להשמדתם המוחלטת בטווח הארוך, ע"י כך שהם יוצרים מעמד אנטגוניסטי גדל והולך של עובדים חסרי-כל, שיש להם פחות ופחות מה להפסיד ויותר ויותר מה להרוויח משינוי השיטה. מצד שני, הוא גורס שהעובדים באופן רציונאלי מתחרים אחד בשני בהורדת שכרם על מנת להתקיים, ובכך מדרדרים את איכות חייהם שלהם בטווח הקצר. "לעומתו, פופר הוא אינדיבידואליסט מתודולוגי. לפיו, פעולה רציונאלית היא פעולה שמקדמת את היחיד לקראת השגת מטרותיו. הדרך להגדיל את הרציונאליות שלנו היא להשיג יותר ידע שבאמצעותו נוכל ליצור התאמה מירבית בין האמצעים שבידינו למטרותינו, והדרכים להשיג יותר ידע הם ניסוי וטעייה ודיאלוג ביקורתי." ממה שהבנתי הגישה של פופר להבנת הידע היא הרסנית לחלוטין. הוא טוען שאין אפשרות להוכיח, רק להפריך, ולכן בסופו של דבר לא ניתן ללמוד שום דבר חדש, אלא רק לצמצם את הישן לפחות ופחות מוטעה. אין שם שום דיאלוג. "(מרקסיסטים אמיתיים יכפרו בכלל באפשרות להגדיל את הידע שלנו באמצעות דיאלוג ביקורתי, כי התודעה שלנו נשלטת ע"י כוחות גדולים מאיתנו)." גם לזה איני מסכים. מרקסיסטים "אמיתיים" גורסים שרק הדיאלוג הביקורתי ביננו לבין הסביבה יכול להגדיל את הידע שלנו, ולא ההתרכזות באידיאות מוחלטות, שדווקא כן נשלטות ע"י כוחות גדולים מאיתנו. המרקסיסט שהביע דיעות שקרובות ביותר לכך הם אנשים כגון גי דה בור, אבל אני חושב שאתה מתבלבל בינו לבין בודריאר, שאכן האמין כפי שאתה טוען. מרקסיזם, אפילו ניאו-מרקסיזם וסיטואציוניזם, אינם פוסט-מודרניים במובן הזה. "ד"א, בקשר לאפשרות סיום שביתת הסטודנטים, אתה צדקת ואני טעיתי. מאוד שמחתי לקרוא את הכתבה הזאת: תודה רבה. אני מאד השתעשעתי למקרא הכתבה הזאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שמרקס קורא למהפכה, ברור שמושג הרציונאליות של הוא נורמטיבי ולא דסקריפטיבי. "העובדים באופן רציונאלי מתחרים אחד בשני בהורדת שכרם על מנת להתקיים" - ובגלל זה הם לא באמת רציונאליים. המצב הזה נוצר בגלל שלפי מרקס הם שבויים בתודעה כוזבת. רציונאליות אמיתית תשרור בתנאים של השתחררות מתודעה כוזבת. בדיוק כמו שאדם לא יכול להיות רציונאלי אם הוא פועל על בסיס חלומות והזיות, אבל אם הוא פועל בהתאם למציאות הוא יכול להיות רציונאלי (או לפחות זהו תנאי הכרחי לרציונאליות). מרקסיסטים הם כמובן לא פוסט-מודרניים, אבל הם לא מאמינים בדיאלוג כדרך להתקדמות רציונאלית. איך אפשר? לדעתם, ההווייה קובעת את התודעה. המצב המטריאליסטי קובע את הרוח. דיאלוג (רוח) תמיד עוסק בתודעה כוזבת. לעומתם, פופר חושב שדיאלוג הוא דרך לעמת את המושגים והרעיונות שלנו עם אלו של הזולת, ובאמצעות ביקורת (ולפעמים הפרכה) להגיע להבנה טובה יותר של המציאות. מושג הדיאלוג שלו, כפי שהוא מופיע ב"חברה הפתוחה", הוא: "I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth." ברור שמרקסיסט שחושב שההווייה קובעת את התודעה לא יוכל לקבל כזאת הצעה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לפחות מרכסיסט אחד שאינו עונה על התיאורים הללו. אגב, בלבן לא היה מרכסיסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "היה", בלשון עבר? בלבן מת? (ואיך הוא מתקשר עם הפתיל הזה ועם יהונתן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לעמת אותו עם ההגדרות של מהפכה וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק אנשים כבר קיפחו את חייהם על השאלה מיהו מרכסיסט אמיתי. אני לא מתכוון להיכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה כותב שמרקס קורא למהפכה-קורא בזמן הווה, סימן שאתה מתכוון למרקסיסטים דהיום. מכאן אני יכול להבין שמרקסיסט מוגדר כמי שקורא למהפכה. בגלל זה שאלתי על עודד בלבן. נדמה לי שפעם הוא היה מרקסיסט (ואולי אני טועה). האם הוא מהפכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את פרופ' בלבן. ביחס לשני המשפטים הראשונים בתגובה שלך - אני לא מבין אותם ואין לי מושג כיצד להתייחס אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו עמדה מאד בעייתית, בהתחשב בנחרצות שבה אתה קובע דברים לגבי המרקסיזם. למשל: "מאחר שמרקס קורא למהפכה, _ברור_ שמושג הרציונאליות של הוא נורמטיבי ולא דסקריפטיבי. ... _ברור_ שמרקסיסט שחושב שההווייה קובעת את התודעה לא יוכל לקבל כזאת הצעה." (מתוך תגובה 443148, דגשים שלי) אני חושב שלפחות כדאי להגדיר במפורש למה _אתה_ מתכוון כשאתה אומר "מרקסיזם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לתורה של מרקס. העובדה, שאני לא מטיל בה ספק, שאיציק ''מכיר לפחות מרכסיסט אחד שאינו עונה על התיאורים הללו'' אינה רלוונטית לטענות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מראה שידיעה שלך מה זה מרקסיזם שיטחית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס ל"תורה של מרקס", אז כדאי שתגבה את טיעוניך בציטטות ישירות ממנו, שכן לא מעט אנשים רואים בעצמם כמחזיקים ב"תורה של מרקס", כמו מאואיסטים, סוציאל-דמוקרטים (טפו!) קומוניסטים-שמאל (לא יודע איך לתרגם Left Communism), אוטונומיסטים, וכך הלאה, אך מראים רציונאלים שונים מאד לגבי המציאות, ולא רציונאל אחד בלבד. לפחות זו הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם שיהיו לי חיי נצח. כך אוכל לבלות את זמני בחיפוש אסמכתאות לכל מה שאני כותב באייל בלי לוותר על חלופות מעניינות. אם אתה יכול להסביר לי כיצד מרקס אינו הוליסט הכרתי או כיצד תפיסה דיאלוגית היא אפשרית בהתחשב בכך שיחסי הייצור קובעים את בניין-העל, ותודעת היחיד נקבעת ע''י הצירוף של בניין-העל והשתייכותו המעמדית, אני אשמח לקרוא ואולי להשתכנע. במקרה אחר, אני אשאר איתן בדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ה"טפו" על הסוציאל-דמוקרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור לך. אתה כבר על הכוונת שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאחר שמרקס קורא למהפכה, ברור שמושג הרציונאליות של הוא נורמטיבי ולא דסקריפטיבי. "העובדים באופן רציונאלי מתחרים אחד בשני בהורדת שכרם על מנת להתקיים" - ובגלל זה הם לא באמת רציונאליים. המצב הזה נוצר בגלל שלפי מרקס הם שבויים בתודעה כוזבת. רציונאליות אמיתית תשרור בתנאים של השתחררות מתודעה כוזבת. בדיוק כמו שאדם לא יכול להיות רציונאלי אם הוא פועל על בסיס חלומות והזיות, אבל אם הוא פועל בהתאם למציאות הוא יכול להיות רציונאלי (או לפחות זהו תנאי הכרחי לרציונאליות)." אולי. אבל הרי מה שבעצם קורה כאן הוא שעבור רוב האנושות, הפרולטריון, מה שרציונאלי במובן שאתה מייחס לפופר הוא גם רציונאלי במובן שאתה מייחס למרקס, כי הקמת קומוניזם על פני הקפיטליזם, קרי, פעולה למען האינטרקסים של מעמד העובדים על חשבון בעלי ההון, רק הוא יכול להביא להם חיים טובים יותר. מה שכמובן חסר אצל מרקס, עד כמה שאני קראתי, זו ההבנה שבעלי ההון יכולים להתחכם לתהליך הזה ע"י כך שהם נותנים פריבילגיות לחלקים שונים מהאוכלוסיה, כך שלמספיק עובדים יש מה להפסיד חוץ מכבליהם. ייתכן שהוא חשב שזה מצב שלא יכול להמשיך לאורך זמן, ומאה וחמשים שנה אינן זמן ארוך במונחים היסטוריים... "מרקסיסטים הם כמובן לא פוסט-מודרניים, אבל הם לא מאמינים בדיאלוג כדרך להתקדמות רציונאלית. איך אפשר? לדעתם, ההווייה קובעת את התודעה. המצב המטריאליסטי קובע את הרוח. דיאלוג (רוח) תמיד עוסק בתודעה כוזבת." לא נכון. הדיאלוג הוא פשוט שונה. מבחינת מרקסיסטים זה לא שההוויה רק קובעת את התודעה, אלא שגם התודעה נמצאת בשיח עם ההוויה. "I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth." מרקסיסט דווקא כן היה מסכים לכך, אני חושב. זה א"ב של דיאלקטיקה.אבל אין טעם להכנס לזה מבחינתי כשאני עדיין כה בור. נדבר על זה בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ממה שהבנתי הגישה של פופר להבנת הידע היא הרסנית לחלוטין. הוא טוען שאין אפשרות להוכיח, רק להפריך, ולכן בסופו של דבר לא ניתן ללמוד שום דבר חדש'' לא, הטענה של פופר היא שמאחר שאין לנו גישה לכלל הדוגמאות בעולם, אלא רק למספר סופי מתוכן, אין לנו אפשרות להוכיח דברים באופן סופי בצורה לוגית- כל טענה כללית על העולם ניתנת להפרכה, אבל לא להוכחה סופית אלא רק לאישוש חוזר ונשנה ע''י דגימה גדולה יותר ויותר של פרטים.הוא בפירוש לא שולל יצירת תזות חדשות- הוא רק טוען שגם אותן לא יהיה ניתן להוכיח סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפופר טוען יותר מזה. באופן גס, אפשר לחלק את כל הידע בעולם לארבעה חלקים: ידע שהופרך, ואף אחד לא מתייחס אליו ברצינות; ידע שהועמד במבחני הפרכה שונים ועמד בהם בגבורה, ולכן כן מתייחסים אליו ברצינות (אם כי לא מאמינים בו באופן מוחלט); ידע שלא קיימים מבחני הפרכה שהוא יכול לעמוד בהם, ולכן לא מתייחסים אליו כאל ידע מדעי בכלל; וכל השאר, שאולי ניתן להעמיד למבחן אבל אף אחד עדיין לא עשה זאת, ולכן גם הוא חסר משמעות כרגע. כלומר, הדבר היחיד שבאמת זכאי לתואר "ידע" הוא מי ששייך לקבוצה השניה. לי נראה שאתה מתמקד כאן רק בשלב המעבר מהקבוצה הרביעית לשניה, שאכן מכיל פסילה ולכאורה "לא לומדים בו שום דבר חדש". אבל זו פשוט התעלמות מהעובדה שדברים חדשים נכנסים כל הזמן לקבוצה הרביעית, ולכן ידע חדש נוצר כל הזמן, גם בשיטתו של פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסברו של פופר לכך שדברים חדשים נכנסים כל הזמן לקבוצה הרביעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה פופר אמר על כך ספציפית, אבל לא ברור לי למה זה זקוק להסבר. דברים נכנסים לקבוצה הרביעית כי בני האדם חוקרים ומעלים השערות ותיאוריות, ופופר לא פוסל את זה. הוא פשוט אומר שזה לא נגמר שם, ושכל עוד זה תקוע שם זה לא מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מאד חשוב, כי אם ישנו תהליך סלקציה קודם לפני שמגיעים רעיונות לחלק הרביעי, הרי זה יכול לשנות את התמונה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין את פופר (ואני לא מבין), המעבר מהקבוצה הרביעית לשנייה *הוא* תהליך הסלקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו חולשה אחת של המודל שלו. כי לפני שבודקים תיאוריה אל מול המציאות, ישנם מנגנוני סינון רבים. קודם כל צריך לדעת שיש תיאוריה כזאת. אחר-כך צריך להשיג תקציב על מנת לנסות ולהעמיד את התיאוריה הזו במבחן הפרכה. אחר-כך צריך לפרסם מאמרים על התיאוריה הזאת. במשך כל הזמן הזה אתה חייב לדאוג למעמדך האקדמי. כל אחד ואחד מאלה הוא מסננת דקה להפליא. גם דעת הקהל האקדמית היא מכשול לא קטן. שאל את שכטמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי באיזה מובן זו "חולשה" של המודל. מה לדעתך המודל הזה מנסה להשיג? עד כמה שאני מבין, הוא לא מנסה למדל באופן מושלם את הצורה שבה מתקבלות תיאוריות מדעיות, אלא להציג מנגנון סינון בסיסי שיבדיל תיאוריות מדעיות מכאלו שאינן מדעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל שלו הוא לא רק מודל של תיאוריות מדעיות, אלא מתיימר להיות מודל של הידע, וככזה הוא חלש כיוון שהוא מניח סוג אחד, יחסית חסר משמעות, של סינון, כאשר רוב הסינון הוא מובנה חברתית, ולא תלוי בהפרכה. גם הקונספט שלו של הפרכה מאד לוקה בחסר, כי מדענים כל הזמן ''מפריכים'' את התיאוריות שלהם, אבל טוענים שמדובר בתקלה במכשור, וכן הלאה. כשמצליחים לעבוד שוב ושוב ובסופו של דבר להריץ ניסוי שעובד, אז הכל מסתדר, אחרת יכולים להשאר תקועים במודל שגוי שנים, בגלל שלא קם לו מודל מתחרה, כתוצאה מאותם מנגנוני סינון שפופר מתעלם מהם לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מייחס למודל שהצגתי כאן (שהוא בסך הכל הצורה שבה אני מבין *חלק קטן* מדבריו של פופר) יותר יומרה משיש לו. אגב, עד כמה שזכור לי הוא מתייחס גם ל"הפרכות" שנובעות משגיאות מדידה, אבל אני לא זוכר מספיק כדי לסנגר עליו כאן. אני פה רק כדי להגיב להערה הראשונית (השגויה) שלך, לפיו פופר יודע רק להרוס, לא לבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית באמת כמו דורפל, החיפוש אחר ספריית פורנו לא היה אורך זמן רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שבמדינות בהן המדינה נותנת תנאים נוחים מדי לסטודנטים, התואר נוטה להימשך שנתיים יותר. כמו כן זה עלול (השערה שלי) לגרום לדחיה רבה יותר של תחילת הלימודים אחרי הצבא, זאת להבדיל ממדינות בהן מתקיים המשך ישיר בין התיכון לאקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שהיא נפוצה יותר בתארים גבוהים, ובכל מקרה ניתן לטפל בה בקלות יחסית: להגדיר מסגרת של זמן עבור כל מסלול אקדמי שעבורה ניתנת תמיכה, ומי שימשוך מעבר לזמן הזה ישלם מחיר מלא. לגבי דחיית התחלת הלימודים - איני מבין מדוע לדעתך זה יגרום לזה. דווקא הסטודנט הישראלי שמגיע ללמוד בגיל מבוגר יותר אמור למהר יותר לעשות זאת, אם יש לו אפשרות כלכלית לכך. אני דחיתי את תחילת הלימודים כדי לעבוד ולחסוך; יתכן שאילו לא הייתי צריך לשלם שכ"ל לא הייתי דוחה (טוב, כן הייתי דוחה כי רציתי עוד כמה דברים, אבל לא מדובר בי אישית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מגבלת הזמן, אני לא רואה את המדינה אומרת לאדם שהוא לא יקבל מימון כי הוא החליט אחרי שנתיים שספרות זה לא בשבילו והוא מעדיף ללמוד כלכלה. במידה ומישהו אכן היה מתייצב מאחורי החלטה כזו, זה בהחלט היה שיפור (עם כל הצער שבלא לאפשר לצעירים להתלבט עד בלי-סוף). המשפט האחרון הוא המפתח לכל, ברגע שאדם לא צריך להשקיע בשביל משהו (בלימודים כן, במימון לא) זה גורם לזילות הדבר. פתאום לימודים זה חשוב, אבל קודם עוד סיבוב בדרום אמריקה/הודו, כי עוד יש קצת כסף לשרוף לפני שמתחילים ללמוד ומקבלים מימון מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה כבר היום עושה דברים כאלה. היא לא אומרת לאדם, היא אומרת לאוניברסיטה. היא נותנת לאוניברסיטאות מימון לתארים גבוהים לפי שנתיים לתואר שני וארבע לדוקטורט (אא"ט), והתוצאה היא שהאונ' עושות הרבה יותר מאמץ לדחוף את הסטודנטים לסיים בפרקי הזמן האלה. הדוגמה שלך ממש לא מוצלחת. אדם שלומד ספרות (וכל מקצוע במדעי הרוח) הוא רווח נקי לאוניברסיטה גם בשכר הלימוד הנוכחי, ומי שמוכן לוותר על שנתיים מחייו וללמוד משהו שאינו מועיל לו לא יירתע מזה גם אם שכר הלימוד יעלה לו קצת יותר. מה הקשר בין הדברים במשפט האחרון? לימודים זה חשוב, אבל זה לאו דווקא הדבר הראשון שאדם רוצה (או יכול) לעשות. אם הם יעלו פי 10 הם עדיין לא יהפכו לדבר הראשון שאדם רוצה לעשות - רק לדבר שאדם צריך לדחות פי 10 כדי לחסוך לקראתו. מימון מלא אף אחד לא מקבל פרט לתוכניות מצטיינים מסוימות; גם אם יבטלו לגמרי את שכר הלימוד לא יהיה "מימון מלא" כי הוצאות המחיה תמשכנה להתקיים (והן גבוהות כמעט תמיד משכר הלימוד) והעלות האלטרנטיבית (אי-עבודה) תמשיך להתקיים. אינני יודע איזה כסף יש, אין או היה לך לשרוף לפני הלימודים; אני השתחררתי מצה"ל עם משהו כמו 1800 ש"ח מענק שחרור, רציתי לקנות רכב ורציתי ללמוד (אבל לא הייתי לגמרי בטוח מה). קיויתי לחסוך מספיק כסף כדי ללמוד ללא הפרעה מתוך החסכונות שלי. כדי לעשות את כל זה הייתי צריך לעבוד לפחות שנה; בסופו של דבר עבדתי שלוש שנים, והחל מהשנה השניה ללימודים חזרתי לעבוד בחצי משרה. אילולא הייתי צריך לשלם שכר לימוד יתכן שהייתי מתחיל ללמוד מוקדם יותר, או מוותר על עבודה במהלך הלימודים ומסיים מהר יותר; לו הייתי צריך לשלם שכ"ל גבוה יותר סביר להניח שהייתי מסיים מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוותר על שנתיים מחייו וללמוד משהו שאינו מועיל לו"? זה סוג של הומור שאני לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה (אני מניח) במישור הפיננסי, שזה כמובן הכל בשביל הקפיטליסט האמיתי (הומור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של קהלת התיחסה למי שאחרי שנתיים של לימודי ספרות עובר ללמוד כלכלה. מי שעושה את זה בזבז שנתיים על דבר שאינו מועיל לו - כנראה לא מעניין אותו (אחרת היה ממשיך), ובתור כלכלן - איך לומר - הרקע הספרותי לא יתן הרבה. מי שלא מפריע לו לבזבז שנתיים בצורה כזו לא יפעל אחרת אם שכר הלימוד יהיה גבוה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובכל זאת כמעט בכל שנה יש דיונים חוזרים בשאלה אם לסגור את החוגים לספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלים שכר לימוד חינם וגם מימון ממשלתי לשכר דירה (עד 45 מ"ר לאדם), אבל יש הגבלות למספר הפעמים שאדם יכול להתחיל תואר בתחום שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כפי שאתה רואה מצבם העלוב של הכלכלה, התרבות והמדע בגרמניה מראה עד לאן עלולה להידרדר מדינה שמרשה לעצמה בזבזנות נפשעת כזו על חשבונם של משלמי המסים האומללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזאת היא המועמדת שלי לתואר "התגובה הדמגוגית של השנה". תגובת ראי: בסדר, נדון בנושא שוב כשנגיע לתל"ג של גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא התכוונה להיות רצינית מדי. בכל אופן, אתה יודע, אחת הדרכים שבהן גרמניה *הגיעה* לתל"ג שלה היא פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה. היא לא נזכרה לתת את הלימודים חינם רק עכשיו כשהיא כבר כזו עשירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחת הדרכים שבהן גרמניה *הגיעה* לתל"ג שלה היא פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה" - מה מוביל אותך להגיד את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה דרך שבה אני מגיע למסקנה שמה שקורה אצלנו הוא תוצאה של השיטה שלנו ומה שקורה בארה''ב הוא תוצאה של השיטה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה לאמריקאים בעיראק לא נובע מהפרסומות במחצית של הסופרבול של 1996. "השיטה" שלנו, של האמריקאים ושל הגרמנים מורכבת מיותר מהגישה להשכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בגרמניה וחיפשתי את המצב העלוב שם. עדיין אני מחפש. כבר מזמן הגיע הזמן שנקרא עיתונים באופן הרבה יותר ביקורתי. לפני 10 שנים העיתונים כתבו על המשבר הכלכלי בו נתונה יפן.לפני 30 שנה כתבו על המשבר הכלכלי ששרויה בו ארה"ב. אני מניח שעובדי קבלן אצלנו מעיינים בעיתון ואומרים לעצמם: כמה שאני גאה לחיות במדינה שלי! אצלנו אין משבר, אנחנו צומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם צודקים. ראשית, שמעתי את זה גם ברדיו. שנית, כעובדה צומחים המון סביוניפ עכשיו בחצר שלי. עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת את שאר תגובותי בדיון הזה אתה צריך להבין שהדברים נכתבו בציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיציק יש עם זה בעיה קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני עונה מהר מדי. לאחר שעניתי הבחנתי בנימה הצינית של התשובה. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה פעם לענות להודעות *אחרי* שאתה קורא אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך לתגובה 438703? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתת קישור אליה משמע היא קיימת. אני מתכוון לתגובות אחרות, שלאחת מהן אתה הגבת אם אני לא טועה. הייתה תגובה שלי שהתייחסה לשביתה ובה העלתי רעיונות להחמרת השביתה והמאבק של הסטודנטים. יכול להיות שבגלל זה הסירו אותה? זה לא חוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, צודק, באמת הסירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסמת בטעות תגובה כפולה, ואנחנו בטעות הסרנו את העותק שהגיבו לו. כעת תוקן, תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכם. אני פרנואיד וככזה נזהר מפני אחים גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן לעשות סדר בדברים? לאחר שניסיתי להבין משהו מהכיסוי התקשורתי וקראתי גם את מה שנכתב כאן, אני מוכרח לומר שלא הבנתי דבר. יש ועדת שוחט, שככל שהבנתי אמורה להמליץ על גובה שכר הלימוד. ועדת שוחט לא צפויה לפרסם משהו בחודש הקרוב. יתכן שהיא תמליץ על העלאת שכר הלימוד, יתכן שהיא תמליץ על שכר לימוד מדורג ויתכן שתמליץ להשאיר את המצב כמות שהוא, להוריד את שכר הלימוד או השד-יודע-מה. יש אולי מישהו (מי יודע? אפילו סטודנט) שיכול להסביר על מה שובתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור למה הוקמה ועדת שוחט - היא הוקמה כדי לשנות את הקונספציה של ועדת וינוגראד. גם הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב הלכו שולל וחתמו על הסכם אך חזרו בהם כשגילו על מה חתמו ואיך חתימתם משתלבת בתהליך שועדת שוחט אמורה להגדיר. האמירה: "אין לכם מה לשבות כי הועדה עדיין לא סיימה את דיוניה ולא החליטה" היא דרך מאד ותיקה של הסחת הדעת על מנת ליצור שקט תעשייתי. כשיודעים פחות או יותר איזו תפיסה עומדת ברקע אנשי הועדה, חייבים להשתתף בדיוניה; מה שהסטודנטים עושים הוא "השתתפות בדיוניה": גם לגיטימי וגם חכם. הצלחתם תלויה בנחישותם וביכולתם לגבש את הציבור שלהם והכללי מאחוריהם למילחמה בקונספציה שמייצגת הועדה. גפ זה אינו מספיק; חשובה הקונספציה הנגדים שהם יציגו (אם בכלל יש להם כזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחט אמר בראיון ל-"The Marker", ש-"אין ספק ששכר הלימוד יצטרך לעלות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי „די ברור” למה הוקמה ועדת שוחט? לי, למשל, זה לא ברור. אם מטרת השביתה היא „לגבש את הציבור שלהם והכללי מאחוריהם למילחמה בקונספציה שמייצגת הועדה”, לא הייתי מהמר על כך שמטרות השביתה יושגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי די ברור ולא רק לי. היו התבטאויות של שוחט ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור ולא רק לי. היו התבטאויות של שוחט על כך שהועדה לא גיבשה את מסקנותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשועדה, שדי ברור מהו כיוון עבודתה, רוצה שקט תעשייתי, היא טוענת שעדיין לא גיבשה את מסקנותיה. שרת החינוך הביעה את דעתה שצריך להעלות את שכר הלימוד ולתת הלוואות לסטודנטים. גם שוחט לא הסתיר את דעתו בנידון. שרת החינוך לא בחרה בשוחט כדי שיוביל לגיבוש מסקנות כמו ועדת וינוגרד. את מסקנות ועדת וינוגגראד-התשס"א יש כבר לשרה; אם היא לא היתה רוצה לשנותן היא לא היתה מקימה ועדה חדשה. האלטרנטיבה להעלאת שכר הלימוד היא הגדלה מאסיבית של תקציב האוניברסיטאות- אינני רואה את הועדה מורה לאגף התקציבים לעשות את זה. אני מניח שמגמת הועדה היתה להמליץ להעלות את שכר הלימוד ועל הקמת קרן הלוואות ואולי איזו העלאה מינורית של תקציב המוסדות להשכלה גבוהה. האוצר יקבל את ההמלצות בשימחה כי שכר הלימוד יועלה מיד ולגבי קרן ההלוואות -מי יודע - הועדה רק תמליץ על קרן כזאת. מישהו כבר יצטרך לעבוד על הנושא ולהתמקח עם משרד האוצר. בועדת וינוגראד ישבו נציגי הסטודנטים; היות שכאן הם אינם יושבים, הדבר המתקבל ביותר על הדעת מצידם הוא שהם "ישבו מבחוץ". השביתה וההפגנות הן סוג של ישיבה בועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לוועדת וינוגרד ולמערכת החינוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדה שבראשה ישב אותו וינוגראד בשנת 2001 -התשס"א. לא הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת לא מובן מה מנסים להשיג. ההפגנה היא נגד ה*דעות* של שרת החינוך ושל יו"ר הוועדה? מדוע אתה חושב שהוועדה אינה אומרת אמת כשהיא טוענת שהמסקנות טרם גובשו? הרי יש מסגרת זמן. מדוע אתה מצפה שהמסקנות יגובשו לפני המועד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הועדות מסוג זה שאמורות להמליץ על מדיניות, יודעות פחות או יותר מהו הכיוון הכללי אליו הן הולכות. ועדת וינוגראד שעסקה בשכר לימוד, כללה בתוכה כמדומני סטודנטים. הועדה הזאת כמעט ומתעלמת מהם חוץ מלשמש כעדים. אם ניקח לדוגמה את ועדת דברת או כפי שנקראה-צוות משימה לאומי, היא עבדה בצוותים רבים ורחבים והתעלמה כמעט במפגיע מהמורים. דברת ידע באופן כללי למה הוא רוצה להגיע -רפורמה שלמה במערכת והשלב הראשון הוא פיטורי מורים; לכן המורים לא שותפו. גם כאן זו הסיבה שהסטודנטים לא שותפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוועדות לא עוסקות באותו דבר. ועדת וינוגרד התבקשה להמליץ על השיטה להפחתת שכר הלימוד. זה היה המנדט שלה. אינני יודע כיצד מנוסח המנדט של ועדת שוחט. אבל כל זה נראה לי לא חשוב. הדרך שבה הסטודנטים גורמים לעצמם נזק כדי למחות על החלטת ועדה שטרם התקבלה נראית לי תמוהה ובלתי סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאין הבנה בינינו. לאחר שתתקבל החלטת הועדה יהיה קשה מאד לשנות משהו; את השיטה של לומר "הועדה עדיין לא גיבשה את דעתה" גם אני מכיר וגם רבים אחרים. השיטה הזאת עובדת בכל מערכת פוליטית -החל מקיבוץ ועד לרמה הממשלתית. אני חושב שהסטודנטים עושים דבר מאד פשוט: היות שלא שיתפו אותם בועדה ובדיוניה -הם משתתפים בדיונים מבחוץ. לגיטימי וגם חכם. הם למדו מהטעויות של ארגוני המורים שנתנו למרוח אותם ("חכו עד שיתפרסמו מסקנות הועדה"). נכון שמסקנות ועדת דברת נקברו אבל אם היו משתפים אותם יתכן והיו שונות ומיושמות היום. העמדה של הסטודנטים היא לכבד את מסקנות ועדת וינוגרד ולהמשיך ולהוריד את שכר הלימוד. אני מניח שהם יסתפקו בפשרה של הקפאת המצב הקיים מבחינת שכר הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שקשה לשנות לאחר שתתקבל החלטה, אבל בינתיים אין *מה* לשנות. אני רואה שאנחנו באמת לא משדרים על אותו גל. בכל אופן, אני מתרשם שאני לא לבד ושהסטודנטים נלחמים הפעם ללא אהדה של ממש מהציבור הרחב. מהבחינה הזו אני סבור שמנהיגי הסטודנטים שגו. כעת לא נראה שמישהו יעזור להוריד אותם מהעץ. הם יצטרכו להתקפל לבד. נראה שלמסקנה הזו אין קשר לשאלה אם אני, אישית, תומך בשביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא שיתפו אותם בועדה ובדיוניה" ? ניסוח מעט יותר מדוייק יהיה "סרבו להשתתף בדיוני הועדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רצו למנות שני נציגי אגודות הסטודנטים לחברים בועדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי כמה מקומות, אבל הציעו נציגות סטודנטים בועדה, האגודה סירבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, מר שוחט ושרת החינוך הציעו שיהיו נציגי סטודנטים בתת-ועדה לעניין שכר-לימוד שמגישה המלצות לועדה עצמה, אבל לא הסכימו לנצגי סטודנטים בועדה עצמה (כמו שהיה בוינוגרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציעו לסטודנטים 4 מתוך 9 מקומות בוועדה, כאשר שאר חמשת החברים, כולל היו"רית, הם תומכים נלהבים של העלאת שכר הלימוד.ממה שאמר לי ראש אגודת הסטודנטים בבר-אילן היה סיכוי פחות בהרבה שהסטודנטים היו יוצאים לשביתה אם הייצוג היה 4 נציגי סטודנטים, 4 נציגי אוצר(שתומכים בהעלאת שכה"ל) ויו"ר/ית בעל עמדה פלוס מינוס נייטרלית, כי באווירה הזו היה מתאפשר לשיטתו דיון פורה ואמיתי לעומת המצב שהוצע בפועל שהיה למעשה "משחק מכור" שבו מסקנות הוועדה ידועות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היו''ר היתה נייטראלית - היה אסור להם להסכים. היה אסור להם להסכים שימדרו אותם רק לתחום של שכר הלימוד. הסטודנטים צריכים לדרוש להיות חלק בכל דיון שמתקיים על מוסדות ההשכלה הגבוהה. מתייחסים אליהם כמו לשכירים בתאגיד בו דיונים והחלטות על מבנה התאגיד הם עניינם של בעלי המניות בלבד. הממשלה היתה מוכנה לתת להם להביע את דעתם רק בנוגע לשכר- כמו בעלים נאורים. זו פוליטיקה ידועה של קביעת כללי משחק שמובילים לכיוון ידוע מראש - בתחילה הפרטה דה פקטו, אחר כך גם דה יורה. הסטודנטים צריכים לשתף פעולה יחד עם הסגל הזוטר באוניברסיטאות. יחד איתם הם יכפילו את העוצמה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין על תקן מה נציגי אגודת הסטודנטים היו צריכים לשבת שם. כנציגי הסטודנטים? כל הסטודנטים (אלה שמעל גיל 18) בחרו כבר את נציגיהם בכל הקשור לקביעת מדיניות בבחירות האחרונות. מחברי האגודה הם ציפו לארגון הופעות שוות ביום הסטודנט וחניה מוזלת ליד הקמפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הסטודנטים בחרו בנציגים שהם חשבו לנכון בבחירות האחרונות לכנסת.גם עובדי הדואר(והעובדים בכלל) עשו אותו דבר- האם אתה מפקפק בזכותם לנציגות בכל וועדה שאמורה להמליץ על שינוי בתנאי ההעסקה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה מופרכת ולא רלוונטית. האם אתה גם מציע, נאמר, להעניק לסטודנטים קביעות לאחר השנה הראשונה? חוצמזה: תגובה 440729. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שסטודנטים, כמו עובדים, זכאים שישמעו את קולם מאחר ש''מה שרואים מכאן לא רואים משם'' כמאמר השיר.לסטודנטים יש פרספקטיבה שאין לאנשים שעבורם הנתונים על כל סטודנט הם רק מספרים יבשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "כמאמר השיר" מתייחס לhttp://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=2012&... אז הוא לא אומר דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמפוס אוניברסיטה איננו תאגיד למטרות רווח והסטודנטים הם גם לקוחות וגם יותר מכך -הם חלק מהקמפוס. מהפכת 1968 בצרפת היתה גם על רקע שיטת הלימודים. האוניברסיטאות מאד אוהבות להתייחס לסטודנטים כאל תלמידי תיכון ולמען האמת, הסטודנטים משחקים את התפקיד הזה די בנאמנות. אבל מה? הם יכולים לקבוע כיצד ייתייחסו אליהם. הסטודנטים הם אזרחים שהיו מספיק בוגרים כדי לשרת בצבא ולהקיז את דמם. הם יכולים לדרוש שדעתם תישמע בקשר לאופי של האוניברסיטה, איכות הלימודים, גובה שכר הלימוד ובכלל על הנעשה במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל ההגיון הזה מעוות ולקוי. הנה ניסוי מחשבתי: נניח שהחלטות הוועדה, תהיינה אשר תהיינה, לא תחולנה על הסטודנטים שכבר רשומים לאונ', אלא רק על הנרשמים הבאים. האם *עדיין* ראוי שהסטודנטים ישתתפו בוועדה? פתאום אגודת הסטונדטים מייצגת את תלמידי התיכון וחטיבות הביניים (שים לב שהיא לא מייצגת, בהקשר הזה, *אף* סטודנט)? הסטודנטים, אגב, הם *פחות* מתלמידי תיכון, ביחס למוסד הרלוונטי. תכליתו היחידה של התיכון היא תלמידיו. לאונ' תכלית נוספת מלבד הוראה, מרכזית וחשובה יותר: מחקר. תיאורטית, אפשר להפריד בין "מכוני מחקר" ל-"מכללות", ושמכוני המחקר יכשירו רק תלמידים לתארים מתקדמים. אני מניח שהסיבות שזה לא נעשה אינן מהותיות, ובטח קשורות במסורת, בעובדה שסטודנטים הם מקור הכנסה חשוב (והגיוני) לאונ', ובכך שהמכללות נאלצות לנסות לישר-קו, מבחינת רמת הלימודים והקיפם, עם ההכשרה שניתנת באונ'. (אולי יש ברעיון הזה משהו, ואפשר לפתח אותו - אבל זה לא קשור במישרין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין. ''סטודנט'' זה לא רק סטאטוס, זה גם סקטור. ובתור סקטור יש לו אינטרסים. הרעיון לעבור לחוזים אישיים רק בגלל שכל המצבים בחיים הם זמניים לא מקובל על כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הרעיון הזה לא מקובל גם עלי, אני חושב. איך זה קשור? איך "חוזים אישיים" נכנסו לתמונה? ובכלל, למה מדובר בסקטור, ומה המשמעות של זה? איזה אינטרסים מוגדרים יש לסטודנטים? אני לא חושב שיש אפילו אינטרס קבוע אחד שרוב הסטודנטים חולקים, אבל רוב הלא-סטודנטים לא-חולקים ("שכר לימוד נמוך עכשיו, וגבוה עוד שלוש שנים" או משהו כזה הוא לא אינטרס קבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסטודנטים כסקטור יש אינטרסים מוגדרים: שכר לימוד נמוך, תנאי מחיה משופרים, רמת אוניברסיטאות גבוהה, ואם תרצה - גם מדינה שבה יש תרבות גבוהה (כי בוגרי אוניברסיטאות הם עיקר הצרכנים של תרבות כזאת) ועוד. לסטודנטים *כפרטים* אין אינטרס משותף שנכון לכולם. לחלק מהסטודנטים גובה שכ"ל לא משנה, חלקם יעדיפו רמת אוניברסטאות נמוכה יותר וחלקם מתכננים לעוף מהמדינה ברגע שיסיימו את לימודיהם. אבל כל זה לא מבטל את קיומם של הסטודנטים כסקטור שיש לו אינטרסים. גם ל"יהודים" אין אינטרס אחד משותף לכולם כפרטים, ובכל זאת קיימים אינטרסים משותפים ליהודים כקולקטיב (כמו קיום מדינת ישראל), כנ"ל לישראלים, לחברה, למין האנושי וכולי. במילים אחרות, (לדעתי) אנחנו לא יכולים לעשות רדוקציה של כל האינטרסים לרמת הפרט בלי לאבד אינטרסים מובנים מאליהם לחיים בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן חושב שאפשר לעשות רדוקציה מ-"אינטרס של קבוצה" ל-"אינטרס של פרטים בקבוצה", ובאופן כללי אני נוטה להרגיש קצת מבולבל (ואפילו מאויים) מהאנשה של קבוצות, או ישויות אבסטרקטיות אחרות. בנוסף, לא כל "סטטוס" מגדיר "סקטור", אלא רק בתנאים מאד מסויימים. אני לא יודע מה בדיוק התנאים האלה, אבל למשל ברור לי שאי-אפשר לדבר על "סקטור בני ה-17 עד ה-19". למזלנו, לדעתי אנחנו לא חייבים להסכים על זה כדי להסכים במקרה הפרטי הנוכחי. אני מוכן להסכים, לצורך העניין, שאפשר לדבר על "סקטור הסטודנטים לתואר ראשון". אחד המאפיינים המרכזיים שלו הוא שכל הפרטים החברים בו מתחלפים לגמרי במחזוריות של 3 שנים (וללא חזרה). אם כך, האנשים המכונים "נציגי הסטודנטים" אינם מייצגים את כל *סקטור* הסטודנטים (כפי שאתה הגדרת אותו), אלא רק חלק קטן מאד ממנו: החלק שמורכבים מאנשים שהם *כרגע* סטודנטים. מובן מאליו שזה מצב שיוצר הטייה לא הוגנת לטובת תת-הקבוצה הזו, על חשבון טובת הסקטור כולו (כי לתת-הקבוצה הזו יש הרבה אינטרסים מנוגדים לאינטרסים של שאר הסקטור). מי כן יכול לייצג את הסקטור? המועמד הטבעי הראשון שעולה בדעתי, הוא שר(ת) החינוך, אבל ייתכן שיש עוד המתאימים לכך. אני לא חושב ששימוש במונחים כאלה מבהיר או מחדד את הסוגיות שעל הפרק, ואפילו להפך. ובכלל - מצב ומבנה מערכת ההשכלה הגבוהה (כולל נושאי שכר הלימוד) הוא עניין מהותי מכדי שיהיה אפשר לצמצמם אותו ל-"אינטרסים של קבוצת הסטודנטים", והוא נוגע לדמות החברה הישראלית ועתידה. יושפעו ממנה *כל* אזרחי מדינת ישראל, במידה לא פחותה (ואף משמעותית יותר) מאשר הסטודנטים עצמם. אפילו אילו היה מדובר בקבוצה מוגדרת היטב, עם נציגים מוגדרים היטב, על החלטה בכזה סדר-גודל לא צריכה להיות לה השפעה מיוחדת, מעבר להשפעה שיש לכל שאר האנשים שיושפעו ממנה כך - דהיינו - כלל אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר רק משמועות. אבל בעיקרון, אין שום דבר בעייתי עם הרעיון שיש אינטרס כללי לשפר את תנאי הפנסיונרים (לכל אחד יש אינטרס כזה), ולהקים מפלגה שתקדם את הנושא. אפשר היה גם להקים את "מפלגת הסטודנטים" שתדאג למצב ההשכלה הגבוה בישראל (פתאום זה קצת מוזר, לא? יותר סביר שזו תהיה "מפלגת המורים" או "מפלגת הפרופסורים", או משהו בסגנון). אם מפלגה כזו הייתה נבחר לכנסת, מן הסתם היה לגיטימי לחלוטין שהיא תנסה, משם, לעצב את מערכת ההשכלה הגבוה. לגטימי בדיוק כפי שזה לגטימי מצד מרץ או ישראל-ביתנו לעשות כך. לא פחות, ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נציגי הפנסיונרים? זמניים, כן? תחלופה גבוהה, לא? מה עם ועד ההורים הארצי? התלמידים במערכת החינוך גם מתחלפים, לא? ובכל זאת, בכל רגע נתון, יש הורים לילדים. אני מסכים שיש משהו מוזר ב"נציגי הסטודנטים" וזה פחות מוזר כשמדברים על "נציגי אירגון האקטוארים". פשוט כי אנו מצפים שאקטואר היום יהיה גם אקטואר בעוד עשור (פשוט משיקולים אקטואריים). אבל הטענה ש"לכל אחד יש אינטרס כזה" כשהוא חל על הפנסיונרים, נכון במידה מסויימת גם על הסטודנטים. הדבר הכי קרוב לנציגי הסטודנטים העתידיים זה הסטודנטים שלומדים היום. הם גם מכירים את הנושא הכי טוב. זה אולי לא אידאלי, אבל איזה אלטרנטיבה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את ועד ההורים הארצי אני לא מכיר. מי הם? אתה חושב שראוי לתת לדעתם משקל מיוחד בעיצוב ותקצוב מערכת החינוך? בשביל מה בכלל צריך אז בחירות דמוקרטיות? או שאולי "מערכת החינוך בישראל" היא עניין סקטוריאלי? הבעיה הגדולה יותר מהגדרת הסקטור (אקטוארים לעומת סטודנטים), היא במשמעות האינטרסים עליהם מדובר. האינטרסים המיוחדים לאקטוארים נוגעים בעיקר לאקטוארים (של היום ושל מחר). האינטרסים המיוחדים לסטודנטים (אם יש כאלה), הם כלליים וציבוריים הרבה יותר, ולהחלטות שעל הפרק יש משמעות לא פחותה גם עבור אלה שהיום הם סטדונטים ומחר לא יהיו, עבור אלה שהיום אינם סטודנטים ומחר יהיו ועבור אלה שלעולם לא יהיו סטודנטים. אני כופר לחלוטין ברעיון שהסטודנטים של היום מכירים את הנושא הכי טוב. הם לא מכירים *בכלל* את האלטרנטיבות למצב הקיים, ואין להם שום כלים לבחון אותן. כל סטודנט מכיר רק את הסביבה האישית והאנקדוטלית שלו - ולא את המצב בכלליותו. האינטרס הברור של נציגי הסטודנטים הוא מיידי וצר. אין להם אינטרס מיוחד בסטודנטים הבאים ובעתיד המחקר בישראל. האלטרנטיבה היא טריוויאלית: להעביר את ההחלטה לממשלה (או לכנסת), להקים וועדה שתבחן אלטרנטיבות, תבדוק את היישום שלהן במקומות אחרים בעולם, ותעריך את ההשלכות שביישומן. נדמה לי שזה בדיוק מה שעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לראות אם אני מבין את ההגיון שלך: לאקטוארים מותר להתערב בהחלטות הנוגעות להם, כי האינטרסים של האקטוארים נוגעים רק להם. לסטודנטים *אסור* להתערב, כי האינטרסים שלהם הם כלליים והחלטות לגביהם ישפיעו גם על אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*נציגי* הפנסיונרים ודאי אינם זמניים. שכחת ששלוחי מצווה אינם ניזוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *כל* החברים ב"סקטור הסטודנטים לתואר ראשון" מתחלפים במחזוריות של שלוש שנים - יש כאלה שמותחים את התואר הנ"ל הרבה מעבר לזה - ולא אצל כולם "אין חזרה" - יש לא מעט אנשים שעושים תארים ראשונים בכמה וכמה תחומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (ואני יודע, אני שייך לשתי הקבוצות). לפעמים יש טעם לוותר על דיוק לטובת בהירות ופשטות-ניסוח. לדעתך זו לא אחת הפעמים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים אכן מתחלפים כל הזמן. אבל זהו בדיוק המאפיין של סקטור: למרות שהאינדיווידואלים מתחלפים, האינטרסים של הסקטור נשארים (פחות או יותר) זהים. האינטרס של הסטודנטים כסקטור הוא שכר לימוד נמוך, ולא משנה אם אלו הסטודנטים היום או בעוד מספר שנים. מצב ומבנה מערכת ההשכלה הגבוהה הם אכן עניינים מהותיים שנוגעים לדמות החברה ולעתידה, ולא הייתי רוצה שהסטודנטים יקבעו אותם. אבל הם לא קובעים, ולא על זה מדובר. הם קבוצת-לחץ, כמו כל סקטור אחר, שפועלים באמצעות האמצעים שברשותם כדי להשפיע על הממשלה. קבוצות לחץ אחרות מושכות לכיוונים אחרים. זהו הבסיס לדמוקרטיה: אנחנו לא מאמינים בשליט תבוני שיבצע הכרעות צודקות לטובת כולם, אלא השלטון צריך לאזן כל הזמן בין קבוצות אינטרסים (והשביתה היא כלי דמוקרטי חוקי ומקובל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך השהייה של יישום החלטות הוועדה, והחלה שלהן על סטודנטים חדשים בלבד, הופכת את הסטודנטים לאדישים? האינטרסים שלהם הרי לא יפגעו במקרה כזה, ונראה לי שזה מביא אד-אבסורדום את הדרישה שלהם לנציגות. ואולי כדאי להזכיר שלדעתי לא נכון לזהות "שכר לימוד נמוך" כאינטרס של הסטודנטים, ויוטב להם (לנו) אם תונהג שיטה של הלוואות-מדינה נוחות, אפילו אם הדבר יהיה כרוך בהעלאת שכר הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך נובעת מזהוי רצונות הסטודנטים רק עם גובה שכר הלימוד. הסטודנטים צריכים לנסות ולהשפיע גם על אופי הניהול באוניברסיטה, על איכות ההוראה, על הפתיחות למיגוון דעות ואסכולות וכו'. תאמר שזה לא עניינם של הסטודנטים? סימן שאולפת כהוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה להשהות את החלטות הוועדה (שנכון לעכשיו אכן מוצעת) היא באמת ניסיון לשבור את קיום הסקטור. וכאן - באופן יוצא דופן - קל לי להתחבר לפרשנות בסגנון מרקסיסטי על האינטרס של בעלי-ההון למנוע תודעה פרולטרית משותפת באמצעות ''שוחד'' שגורם לפיצול הפרולטריון. בנוגע להלוואות מדינה. מצטער. אני לא אתך. לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות, וכל זה בשם החירות האישית, או מדינה שמאפשרת שיתוף בנתונים על ניקוד האשראי של אנשים פרטיים בשם ההגנה על הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל קצת הסברים לגבי ה"או מדינה" האחרון? עד כדי כך אתה נגד הלוואות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דבר נגד הלוואות. אני מתכוון לחוק נתוני אשראי. עוד כרסום בזכויות הפרט למען חירות העסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבכל זאת יש לך דבר או שניים נגד הלוואות זולות. האם אמנם מלווה חייב לשמור בסוד את העובדה שלווה לא שילם את חובו, ואסור לו להזהיר מלווים אחרים מפני אותו לווה? אם לא, אז איפה עובר הגבול בו יש "כרסום בזכויות הפרט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלווה לא חייב לשמור בסוד כלום, ומחיר ההלוואות הוא כמובן עניין למו''מ בין המלווה והלווה. אבל ''החוק מאפשר לחברות לאסוף לראשונה נתוני אשראי על אנשים פרטיים. להבדיל מחברות שאינן נהנות מפרטיות, איסוף מידע על אנשים פרטיים אסור לפי חוק הגנת הפרטיות, ולפיכך חוק נתוני אשראי נועד להתגבר על מגבלה זו''. כאן הכרסום בזכויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת רוצה להבין. מה בדיוק אומר חוק הגנת הפרטיות שאסור לעשות (איכשהו "איסוף מידע על אנשים פרטיים" לא נשמע כמו ציטוט מהחוק), לאיזו תכלית הוא אומר זאת (למשל, מהי הזכות שהוא מגן עליה), באיזה אופן חוק נתוני אשראי מצמצם את האיסור (מה בדיוק הוא מתיר מעבר למותר בחוק הגנת הפרטיות) וכיצד, אם בכלל, זה פוגע בתכליתו של החוק הראשון. נראה לי, למשל, שמספרי הטלפון שהתקשרתי אליהם הם ענייני הפרטי, ובשום אופן אסור לחברת הטלפונים לפרסם אותם, אך העובדה שלא שילמתי את חשבון הטלפון אינה עניין שכזה. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אומר ש"לא יפגע אדם בפרטיות של זולתו ללא הסכמתו" ומגדיר פגיעה בפרטיות כאחת מאלה (סעיף 2): (1) בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת; (2) האזנה האסורה על פי חוק; (3) צילום אדם כשהוא ברשות היחיד; (4) פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו; (5) העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכל אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו חמש עשרה שנים ממועד כתיבתו; (6) שימוש בשם אדם, בכינויו, בתמונתו או בקולו, לשם ריווח; (7) הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין לגבי עניניו הפרטיים של אדם; (8) הפרה של חובת סודיות לגבי עניניו הפרטיים של אדם, שנקבעה בהסכם מפורש או משתמע; (9) שימוש בידיעה על עניניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה; (10) פרסומו או מסירתו של דבר שהושג בדרך פגיעה בפרטיות לפי פסקאות (1) עד (7) או (9); (11) פרסומו של ענין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, או למצב בריאותו, או להתנהגותו ברשות היחיד. חוק הגנת הפרטיות במלואו: http://www.itpolicy.gov.il/topics_security/privacy.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז הכוונה היא ששירות נתוני אשראי מנוגד לסעיפים 7 ו/או 9? אם כן, השאלה היא אם החוב שלי לעירייה הוא ענייני הפרטי או שהוא גם עניינה של העירייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, הבעיה היא עם ההעברה של המידע לגורם שלישי "שלא למטרה שלשמה נמסרה" (סעיף 9). למשל, הקמת מאגר מידע שימכור פרטים עליך למי שירצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסעיף הזה מדבר על עניינים פרטיים, לכן אשמח אם תענה גם על תגובה 441083. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתייחס רק לשאלה בסוף). העובדה שלא שילמת את חשבון הטלפון אינה עניין פרטי, אבל היא גם לא בדיוק עניין ציבורי. אני חושב שהייתי כועס אם חברת הטלפון הייתה מוסרת את היקף החובות שלי לכל דורש, וכנ''ל אם הבנק היה מפרסם את היקף משיכת היתר הלא מאושרת שלי ברבים (נניח לרגע שיש לי כזאת). אבל אני חושב שהבעיה כאן היא קצת אחרת. אם חברת הטלפונים הייתה מחליטה לפרסם את היקף החוב שלי אליה כחלק מאמצעי-לחץ ע''מ להביא אותי לתשלום החוב, נדמה לי שהייתי רואה בזאת פעולה לגיטימית. אבל כאן מדובר על העברת המידע לגורם שלישי שצובר אותו למטרותיו הוא ומוכר אותו לכל דורש. מה שמטריד אותי הוא הרעיון של הקמת פרופיל אישי לכל אדם שלא מתנהג יפה. גם היום אני מודאג מהכוח של ארגונים גדולים על חיינו ומחוסר-האונים של הפרט מולם, ולא הייתי רוצה להפקיד בידם את האפשרות ליצור מערכת כזאת של ענישה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חבל). היתרון של שירותי נתוני אשראי הוא שהם מאפשרים לאנשים בעלי היסטוריית אשראי טובה לקבל הלוואות זולות יותר. לא מדובר על דנקנרים וזאביים (עליהם נאמר: אם רבינוביץ' חייב לבנק 50,000 שקל, רבינוביץ' בבעיה. אם תשובה חייב לבנק 50,000,000 שקל, הבנק בבעיה), אלא באנשים שרוצים לממן לעצמם את התואר או מכונית משפחתית ואך צודק הוא שאם הם היו לווים טובים בעבר, זה ישתלם להם בצורת הלוואה זולה יותר. לדעתי יש בכך תועלת לכלל שעליך לשקול מול מה שנראה לך כנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עניתי רק לשאלה שבסוף כי אני לא יודע את התשובות לשאלות בפיסקה הראשונה. מזל שעלמות משכילות מסתובבות בינינו). אני קצת ספקן לגבי התועלת. ז"א, אני לא מטיל ספק בכך שבעולם הוגן וטוב יותר יכולה להיות בכך תועלת, אבל כשאני מסתכל על ההתנהלות הנוכחית של ארגונים פיננסים מול לקוחות כמו משקי-בית, נראה לי שהשימוש בנתונים אלו לא יהיה לתועלת הלווים הקטנים. אחרי הכול, אם אני מבין נכון, גם היום הריבית שמשלמים משקי הבית עוזרת לכסות את החובות האבודים של הלווים הגדולים. שם הבעיה האמיתית. בכל מקרה, גם כשאני לוקח בחשבון את התועלת האפשרית, עדיין הרעיון נראה לי מרתיע. הקישור שאני עושה בין החוק הזה ובין רעיון הלוואות המדינה לשכר לימוד הוא לא סתם אסוציאטיבי: בשני המקרים מדובר על מערכת שדוחפת אותך למסלול של חיים נורמטיביים ומחזיקה אותך בתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שבפקידי האוצר עסקינן, הם כבר יכרסמו במערך ההלוואות והסטיפנדיות לאחר שיוחלט עליו. הדבר הברור הראשון שיעשה הוא העלאת שכר ואיזון תקציב האוניברסיטאות. לאחר שיוחלט על ההלוואות, תהיה הריבית לעניין שבמו"מ ובמחלוקת כרוניים. סטודנטים יסיימו את הלימודים עם משכנתא על הגב -כמו שקורה בארה"ב. להבדיל מארה"ב, לא יהיו בישראל תקציבי מחקר כמו שם ולכן מערך המילגות יהיה צל עלוב מזה שבארה"ב. כמובן שיוכלו ללמוד כמו שעכשיו רבים לומדים: עובדים הרבה, מחפפים בלימודים, מעתיקים, קונים עבודות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות, וכל זה בשם החירות האישית" ומה לגבי חברה שבה אנשים מלשמים במשך כל בגרותם מיסים כדי לממן את הדבר עבורו אנשים אחרים לא רוצים לקחת הלוואות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שמשאבי החברה מוגבלים, מסים לדעתי הם רעיון מצוין. בנוגע למסים ולחירות אישית, מסים לא מחייבים בניית ''תוכנית חיים'' ארוכת טווח כמו לקיחת הלוואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות" - אז תתרחק מארה"ב. גם ממודיעין - אתה יודע על כמה מהבתים שם יש משכנתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על ארה''ב כשכתבתי את תגובתי. בנוגע למודיעין - עיר שתוכננה מלמעלה בשיממון עיצובי מדהים, שכל הבתים בה נראים זהים וכל הרחובות בה נראים זהים וכל השכונות בה נראות זהות וכל האנשים בה תקועים בפקק לאותו כיוון באותן שעות - אני מבטיח להתרחק ממנה. לא הסגנון שלי. (התנצלותי בפני האיילים תושבי מודיעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מודיעין ותכנון מלמעלה, מישהו יכול להסביר לי למה אם כבר תיכננו את מודיעין מלמעלה, לא תיכננו אותה בצורה נורמלית (=רחובות ישרים, ממוספרים, פארקים ירוקים, רכבת...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטופוגרפיה של העיר לא תומכת ברחובות ישרים, אלא אם אתה רוצה מין סן-פרנסיסקו בלי הים והגשר. אמורים להיות שם פארקים לאורך השדרות המרכזיות (בין הנתיבים). בינתיים עדיין לא התבצע פיתוח וגינון של רוב השטחים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, תן לי לחשוב... מה עדיף, סן פרנסיסקו בלי הים והגשר, או מודיעין.... אכן, דילמה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדיף סן פרנסיסקו עם הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני סן פרנסיסקו בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות. 2. עדיף מודיעין עם הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני מודיעין בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות. 3. *אבל*, בכלל לא על זה הדיון. לצורך הדיון, כל מה שאמרתי זה, שמבחינת מבנה הרחובות עדיף סן פרנסיסקו בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני מודיעין בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסדות התרבות? אתה מדבר על The International House of Drag? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת דוקא כן תוכננה לעיר, זה רק המרוץ בין התכנית והבצוע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. רכבת לעיר תהיה (בשאיפה) ביולי שנה זו ורכבת בעיר בדצמבר (עם קצת מזל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה לראות? התוואי גמור, המסילות נסללו, תחנה אחת (ליד המרכז המסחרי ישפרו) כבר עומדת על תילה ולפי מנכ"ל הרכבת היא תפתח ביולי. גם אם הוא יותר מדי אופטימי, רכבת תהיה לשם עוד השנה. התחנה השניה בתוך מודיעין נמצאת בשלבי סיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני רוצה לראות? אני רוצה לראות עיר שאפשר להתנייד בא בעזרת מערכת רכבות. לא נראה לי שזאת בקשה כל כך מוגזמת, אבל משום מה היא לא מתקיימת בשום מקום בישראל (הכרמלית לא נחשבת למיטב הבנתי), אפילו לא בעי שתוכננה מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו לא ב*עי* שתוכננה מאפס" - זו פליטת מקלדת או תחזית אפוקליפטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר בעולם עיר בגודל של מודיעין שניתן להתנייד בה בעזרת מערכת רכבות? מה רע כל כך באוטובוסים, אגב, אילו היתה שם מערכת אוטובוסים נורמלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגודל המתוכנן של מודיעין? אוטובוסים תלויים יותר בשאר כלי התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהיעד התכנוני שלה הוא כרבע מיליון עד שלוש מאות אלף איש, אבל כרגע היא אולי בשליש הדרך לשם. רכבת קלה תלויה גם היא בכלי תחבורה אחרים, שכן היא עומדת ברמזורים. הרכבת הקלה שנבנית כרגע בירושלים אמורה לפתור זאת על ידי תנועה בנתיבים מיוחדים ומערכת שתתקשר עם התזמון של הרמזורים ותדאג שהרכבת תקבל עדיפות - אבל גם זה ניתן ליישום באוטובוסים. למעשה, אחד משני הקווים המתוכננים של הרכבת הקלה בירושלים באמת לא יפעל באמצעות רכבות אלא באמצעות אוטובוסים מיוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם ערים של פחות מ-300 אלף איש עם רכבת תחתית. ירושלים היא עיר שנבנתה לפני כמה אלפי שנה, על הר, ונמצאת היום על הר געש פוליטי. לכן, בלתי אפשרי לבנות בירושלים רכבת תחתית. מודיעין היא עיר שתוכננה לפני 10 שנים, בשפלה, ולכמעט אף אחד לא איכפת שיחפרו שם. לכן, תכנון נכון היה צריך לכלול *מראש* רכבת תחתית (או עלית) שלא תהיה תלויה בשאר כלי התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתו שוחחתי עם המהנדס הראשי של כביש חוצה ישראל, והוא טען באוזני שלא כלכלי לבנות רכבת תחתית במטרופולין של פחות משניים וחצי מיליון תושבים. גם אם נניח שהוא טועה משמעותית והסף הוא מיליון בסה"כ, עדיין הפער בין זה לבין שלוש מאות אלף גדול מאד. יש כמה דוגמאות לכיוון השני, אבל ברוב הגדול של הערים בסדר גודל כזה בעולם אין רכבת תחתית ולא מתוכננת כזו. האמת היא שבמודיעין אין בכלל מאין ולאן להקים רכבת תחתית. רכבת כזו מיועדת בדרך כלל להביא מספרים גדולים של אנשים אנשים מהבית למרכז העיר (שבו הם עובדים ו/או מבלים) ולהחזיר אותם, ובמטרופולינים גדולים באמת גם להביא אותם לצד השני של המטרופולין. מודיעין היא עיר שאין לה מרכז עיר; היא בעצם מין שכונה מורחבת, פרבר גדול. התושבים שלה עובדים ומבלים במקומות אחרים. אין להם הרבה ענין בהתניידות בין השכונות כיוון שאין להם הרבה מה לחפש בשכונה אחרת. במצב כזה קשה לי מאד לראות איזה בסיס יהיה להפעלה של רכבת שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לקחת בחשבון גם את העובדה המצערת שתחבורה ציבורית אינה מופעלת בשבת, כך שמטרופולין בארץ הקודש צריך להיות גדול יותר מאשר אצל הגויים כדי להגיע לאיזון כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בהרבה משתנים תרבותיים וכלכליים (כמו מחירי הנפט, מיסים על תחבורה וכו'). בערים כמו דיסלדורף יש רכבת תחתית, בזמן שבערים כמו מקסיקו סיטי אין (אני חושב). אני חושב שזה ש''אין להם הרבה ענין בהתניידות בין השכונות כיוון שאין להם הרבה מה לחפש בשכונה אחרת'' היא בעיה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לסוגיית גודל האוכלוסיה, אז בדיסלדורף (לפי ויקיפדיה) "בתחומי העיר מתגוררים 580,520 תושבים (2006) ובמטרופולין שלה מתגוררים 2,971,036 תושבים.". לא הצלחתי (באנגלית) למצוא ערך מסודר על הרכבת התחתית של העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
580 אלף זה פחות מ2.5 מליון, לא? זה סתם דוגמא להבדל התרבותי, יש דוגמאות יותר קיצוניות כמו ליל (226 אלף) או לוזאן (128 אלף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח (שוב, איני יודע, ותקן אותי אם אני טועה) שהרכבת משרתת את כל אזור המטרופולין (כמעט 3 מיליון, לכן ציטטתי את הנתון המלא). אבל אם יש דוגמאות קיצוניות יותר אז אין טעם בוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. מצטער. בטח יש איזה עיר גדולה בלי רכבת תחתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת בשאיפה (ונשיפה) זה מה שנקרא choo choo train? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השביתה היא כלי דמוקרטי חוקי ומקובל" אני מקבל את הטענה הזו תחת ההגדרה ששביתה של סטודנט = הסטודנט לא מגיע ללימודים. אבל: האם גם חסימת כבישים היא "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"? האם להגיע להרצאות ולעשות רעש ובלאגן ("לפוצץ אותן") במטרה שלא לאפשר לסטודנטים שלא שובתים ללמוד זה "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"? האם חסימת שערי האוניברסיטאות ואי מתן אפשרות כניסה ויציאה (למרות שזה עדיין לא נעשה, עמיתי הסטודנטים כל הזמן מאיימים בכך) ועוד כשיש אנשים ש*גרים* בתוך הקמפוס ולמעשה מוטל עליהם מצור זה "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"? בעיני התשובה לכל השאלות הנ"ל היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסימת כבישים היא עניין לטיפול המשטרה. פיצוץ שיעורים, חסימת שערי האוניברסיטאות - הם חלק ממאבק חברתי לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסור לי את כתובת ביתך בבקשה, אני מעוניין לנהל מאבק חברתי לגיטימי בשעריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין היקף הזכויות המוגנות שלך במרחב ציבורי, מעין ציבורי, או פרטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשעריו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הזכויות שלך בשערי המרחב הציבורי, שערי המרחב החצי-ציבורי ושערי המרחב הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחוב שמול הבית של יהונתן אורן הוא שטח ציבורי בדיוק כמו הרחובות שמסביב לכיכר רבין, ולא הרבה פחות ציבורי מכביש גהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על זכות הסטודנטים לחסום כבישים אפשר להתווכח, אבל אם זה לא מפריע להם לערוך ''מאבק חברתי לגיטימי'', כלשונו של יהונתן, אני לא רואה למה שזה יפריע לי. אני אהיה מול הבית שלו מחר בין שתיים לארבע. את מוזמנת לבוא ולנהל איתי דיון דמוקרטי לעילא. כך תזהי אותי - אני אהיה האחד עם המגאפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניסיתי להתאפק, אבל אתה ממש דורש ניתוח חוקי-משפטי-משעמם של העניין. אתה הבאת את זה על עצמך. ובכן:) ככלל, הזכות שלך להפגין היא זכות יסוד1. מולה עומדת הזכות לפרטיות2. אז איך מאזנים בין שתי זכויות שוות מעמד? פוגעים קצת בכל אחת מהן ובהתאם לנסיבות. אם מדובר במתחם ציבורי (כיכר ציון, רחוב יפו), או במתחם מול ביתו הרשמי של איש ציבור (מעון ראש הממשלה)3 יטו לאשר יותר הפגנות. ככל שמדובר באזורים פרטיים יותר (הבית שלי, הבית של יהונתן) כך תצטרך סיבה טובה יותר להפגנה דווקא שם כדי שיכירו בה כלגיטימית.4 בנוסף, תצטרך לשכנע למה אין מקום אפקטיבי אחר בו תוכל לממש את מאבקך הדמוקרטי הצודק. כך גם לגבי השעה - אם אתה מפגין את מחאתך עם מגפון בשעות המנוחה, האיזון יהיה פחות לטובתך. אם תגיע בשש וחצי בערב ותעמוד חרישי עם שלט שמפרט את טענותייך, להפך. 1כנגזרת מהזכות לחופש ביטוי ולעתים מזכויות נוספות. 2שמוגנת אף היא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וכן בחוק ההגנה על הפרטיות. 3קל לראות איפה הייתי אתמול, הא? 4אם אתה עומד לבד עם מגפון זו אמנם לא התקהלות או אסיפה הדורשת אישור משטרה, אבל בהחלט ניתן יהיה לטעון שזו הטרדה או פגיעה בפרטיות ולתבוע נזיקית. _______ העלמה עפרונית, משועשעת מהתזמון (ומקווה שסטודנטים מסויימים לא יגיעו לתגובה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוקי מדינת ישראל אינם תורה מסיני. 2. גם לא חוקי ארה"ב. 3. גם לפי הכללים הללו, שאף אחד לא שאל אותי אם אני מסכים להם, אדם אחד עם שלט לא זקוק לאישור. 4. חוקי מדינת ישראל לא מתירים למפגינים לחסום כבישים. אם חוסמי כבישים הם האוונגרד המפואר של מאבק חברתי צודק, גם אני יכול להיות אחד כזה, ויגיד המחוקק מה שירצה - ביני לבין יהונתן אורן כבר יש את ההסכמה שצודק לגמרי שאטריד את שנת הצהריים שלו. רגע, רגע, נדמה לי שהבנתי, תקני אותי אם אני טועה - פספסת את העובדה שאני משיב ליהונתן באותה המטבע על הגדרתו את חסימת הכבישים כ"מחאה חברתית לגיטימית". כן? --- עכשיו מה מצחיק פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתוקק להיכנס לדיון ביניכם, אבל רציתי להעיר לך שהגדרתי את חסימת הכבישים כ''עניין לטיפול המשטרה'' ולא כ''מחאה חברתית לגיטימית''. (ואם אני כבר כאן - שטח האוניברסיטה נחשב, מסורתית, כאקס-טריטוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעות (קטנה) שלי, אבל זה לא נגמר כאן - חסימת שערי האוניברסיטה לא שונה מבחינתי מחסימת כבישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא משעמם להיות קפיטליסט, לא? אין גוונים. לא פלא שאתה מחפש גירויים חזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגה לחופש התנועה היא לא רק קפיטליסטית, אל תקשר כל דיעה שלי לאותו המקום. גירויים חזקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאגה לחופש התנועה היא לא רק קפיטליסטית, אבל חוסר הנכונות לבצע שקלול בין זכויות (או צרכים חברתיים) היא כן שוקחופשיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קפיטליסט בגלל שאני ליברטריאן, לא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליברטריאניזם זה משעמם. יש לי שאלה. נראה לך אולי שיש קשר בין ליברטריאניזם לפורנו? שני הדברים מסרבים להתרגש מגווני ביניים - כמו שקלולים או אירוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה דעתם של ליברטריאנים אחרים, אבל אני כן מתפשר - אני בעד מיסים למימון משטרה. אשר להתרגשות... מה לה ולענייננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ליברטריאן ותומך בקאפיטליזם. תקן אותי אם אני טועה, עדיין אינך קאפיטליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו חשבון נושא רבית בבנק, כולל פנסיה, קרן השתלמות או השקעה כלשהי בשוק ההון, הרי הוא קפיטליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה גורם לו להרגיש קאפיטליסט- שיקרא לעצמו קאפיטליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צריך כדי להיקרא קפיטליסט? לדרוס מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי, כמובן, שאתה לא נוהג בטרקטור כשאתה עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות בעל קפיטל (הון), או אדם הדוגל בקפיטליזם קפיטליזם [ויקיפדיה], או שניהם יחדיו (והשניים באמת הולכים טוב ביחד, בדרך כלל, באותו אדם). אדם השואל את השאלה שאתה שאלת, בעניין קפיטליזם ודורסנות - הוא דמגוג, ולא סתם דמגוג אלא דמגוג בשיעור קומתו של המלך הבלתי מעורער, מר א"פ. ברכות חמות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שדורפל, עד כמה שניתן להבין מדבריו כאן, דוגל במה שכתוב בערך בויקיפדיה, מה שהופך את תגובה 443400 לתמוהה משהו. הפרובוקציות שלי מיועדות לרמוז שהתשובה הנוכחית מאוד לא מספקת (כלומר, נראית לי מגוחכת כמו הפרובוקציה) וכדאי לפרט. מעניין באמת אם זה גם מה שא"פ מנסה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בקפיטליזם אבל אינני קפיטליסט? למה כוונתך? אמנם אינני אייל הון, אבל זו ממש לא המשמעות הראשית של המילה "קפיטליסט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה הרבה יותר יפה אם היית כותב - "אמנם אינני איל הון, אבל זהו בהחלט מצב זמני..."? :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בהסתרת אופיי האמיתי ושידור רציף של חזות צנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאת המילה טבע לראשונה מרקס וכוונתו בהחלט הייתה לבעל הון (וזה לא היה מחמאה). עם זאת, ברור שהיום הכוונה במילה קפיטליסט, לפחות כאשר אדם מגדיר את עצמו כך, לאדם הדוגל במשטר קפיטליסטי. מצד שני, מי שדוגל בדוגמה המרקסיסטית סבור מן הסתם שזה הינו הך - קרי - בעל הון הוא בהכרח בעל עמדות קפיטליסטיות. נדמה לי שזו הגישה שאיציק מבטא - יש סתירה, כביכול, בין מעמדך הכלכלי הלא קפיטליסטי ועמדותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את המובן השני של המונח (אני לא יכול לאשר או להפריך שמרקס טבע אותו), אבל הוא לא ברור לי עד הסוף - זה גודל ההון, או אופן צבירתו? בעל מפעל קטן לא יותר "קפיטליסט" במובן הזה מסתם יורש עצר, נגיד אחד עשיר בהרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר הוא לא גודלו ולא אופן צבירתו של הכסף, אלא השימוש בכסף כ-''הון'' - אמצעי ליצירת עוד כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה... אבל זה עדיין בעייתי, בעצם. אדם שמוכר את המלפפונים שגידל בעצמו וקונה מריצה חדשה לניוד הסחורה הוא קפיטליסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, הקפיטליסט הוא בעצם השם שנותנים לבעל *התפקיד* של הבעלות על ההון. באופן עקרוני, אם יורש העצר מחזיק את הכסף מתחת למזרון ומשתמש בו רק כדי לצרוך הרי שהוא איננו קפיטליסט, גם לא על פי ההגדרות המרקסיסטיות (וגם לא על פי ההגדרות הפורמליות בכלכלה). במציאות זה כמובן הרבה פחות מוגדר משום שהון כשלעצמו הוא מושג נזיל. כסף בבנק הוא הון (אם הוא נושא ריבית) בשעה שמתחת למזרון הוא לא. כיסא שניצב בחדר בית מלון הוא הוא הון בשעה שאותו כיסא בדיוק, אם הוא ניצב בביתו של מר הילטון הוא מוצר צריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום במונח ''קאפיטליסט'' מתכוונים לבעל הון ולא רק המרקסיסטים. זה שיכול לבוא סטודנט ולקרוא לעצמו קאפיטליסט אז מותר שיהיו לו חלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הצהרתי, כשאמרתי שאני קפיטליסט, התכוונתי להגיד שאני תומך בקפיטליזם, לא שאני בעל הון, אז אודה לך אם תשאיר את החלומות מחוץ לדיון. אבל באותה הזדמנות, מה הגדרתך שלך ל"קפיטליסט"? כמה כסף אני צריך, איך אני אמור לצבור אותו ו/או איך אני אמור להשתמש בו כדי שתקרא לי "קפיטליסט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק במה שכתבת וגם בציון הרושם שלי שאתה הראשון בו נתקלתי שמכנה עצמו קאפיטליסט ללא קאפיטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לא הייתה רטורית. נתקלת בעוד כמה ממש כאן באייל, רק לא השכלת לזהותם. מי דיווח לך על מצב חשבון הבנק שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה ואחרים אמרו בגלוי שהם עדיין לא בעלי הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שהיה דיון כזה גם סביבי (ואני אפילו לא בטוח שאני תומך בקפיטליזם) בעבר. לא היית מעורב בו/ראית אותו? בכל אופן, אם לא "קפיטליסט", איך קוראים למי שתומך בקפיטליזם ואינו בעל הון? (כן, אני יודע, "טיפש") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרתי שאני לא עשיר מופלג, אבל אתה לא יודע איפה אני ביחס לממוצע. אם אני מעל לממוצע, אז אני נהנה מהשיטה הכלכלית הנהוגה כיום יותר משאהנה מקומוניזם (כי במקרה הזה, כנראה שגם מחר וגם מחרתיים אשאר מעל לממוצע, ובחברה קפיטליסטית אנשים עובדים יותר [ואני לא אומר שזה חכם מצידם] מאשר באוטופיה של כליל החורש נאורי, שם הם מבינים שזמן חופשי רב יותר שווה יותר ממכונית חדשה, כך שגם הממוצע גבוה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על קומוניזם או אוטופיה קומוניסטית? אפשר להשתחרר כבר מהתגובה הפבלובית, שברגע ששומעים מישהו מבקר את השיטה הקאפיטליסטית באמריקה ודומותיה- ישר יורים:קומוניזם, בריה"מ, סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי משווה את מצבי כיום, במידה ואני כלכלית מעל לממוצע, למצבי תחת משטר מעט יותר סוציאליסטי, ההבדלים היו פחות ניכרים לעין. הלכתי לקצה השני של הסקאלה בכדי להשיג תוצאות קיצוניות יותר, ותחת ההנחה שיהיה ברור לך שאני מתכוון להגיד שככל שנרחיק יותר ללכת, יהיו התוצאות יותר מורגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שנרחיק לכת לאיזה כיוון? להוריד את הרגולציות ולשחרר את הכלכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב (יכולתי לקצר את ההודעה לכדי מילה אחת, אבל אני מנומס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעל הסטודנטים עובר תהליך אנטי דורפליאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהחדיר את התגובה הפבלובית הזאת לתת מודע הקולקטיבי הם כמובן כלכלני האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם היום במונח "קאפיטליסט" מתכוונים לבעל הון ולא רק המרקסיסטים" אכן, ישנם רבים (כמוך) שמבלבלים בין המושגים והשימושים אבל השימוש במונח קפיטליסט להגדרה (עצמית או חיצונית) של אדם הדוגל במשטר קפיטליסטי הוא השימוש המקובל ("אתה קפיטליסט או סוציאליסט?") קצת מוזר שהצלחת לפספס את הנקודה הזאת אחרי שהתווכחת כל כך הרבה עם אנשים שמגדירים את עצמם כקפיטליסטים לצורך ציון עמדתם. האם באמת לא שמת לב עד עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לא הבחנתי בזה. אולי בגלל האנשים שאני נפגש איתם ואולי בגלל מוגבלויותי השכליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קמפוסים שאנשים גרים בהם? חשבתי שהמעונות (אליהם כיוונת, לא?) צמודים לאוניברסיטה, לא נמצאים ממש בתוכה.* *נדמה לי שכבר שאלתי את השאלה הזו בפעם הקודמת שהייתה שביתת סטודנטים, אבל הערפל שבחוץ מתמזג עם הערפל שיש לי בתוך הראש ואני עייפה מכדי לחפש. ________ העלמה עפרונית, מעורפלת ועייפה מכדי לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכניון כל המעונות נמצאים בתוך הקמפוס (כלומר, צריך לעבור בשערים כדי להיכנס אליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי פעם נחסמו שערי הטכניון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ב-98' בנו סטודנטים מהנדסה אזרחית חומת לבנים בשער הטכניון, אשר פורקה עם תום השביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל השערים? מה עשו אז הסטודנטים שגרים בפנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה היה רק בשער הראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. החומה היתה רק דבר סמלי ומי שבאמת רצה יכול היה להכנס בלי בעיה. כמו כן, ראשי כל האוניברסיטאות יכולים למנוע מהסטודנטים לחסום את הכניסות אם באמת ירצו בכך. מחלקות הבטחון באוניברסיטאות נהנות בדרך כלל מחופש פעולה רחב למדי ומהוות למעשה מין משטרה פרטית - לא פעם הן פעלו באלימות כשזה נראה למישהו נחוץ. במקרה של עימות הן תקבלנה מהמשטרה סיוע וגיבוי גם אם יוכח שהן פעלו באלימות מול סטודנטים שלא היו אלימים. ראשי האוניברסיטאות אינם מעוניינים בעימות כזה ולכן יאפשרו חסימה מוגבלת וקצרת טווח; זה התפקיד שלהם כרגע במשחק הכפול (או המשולש) שהם מנהלים - מול הסטודנטים, המרצים והאוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיץ האחרון לאחר המלחמה היו הפגנות סטודנטים בגלל מה שהם ראו כחוסר התחשבות של הטכניון (אופן חידוש המבחנים וכו'). במהלכן נחסמו *לכניסת רכבים* שני השערים המרכזיים (הראשי של נווה שאנן, והאחורי של נשר). השער השלישי, של קנדה, שבדרך כלל לא משמש אף אחד ופתוח לפרק זמן סמלי, שימש לכניסת כל הרכבים והבנתי שהיו שם פקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע קיבלתי, על גבי מכתב רישמי של אגודת הסטודנטים של הטכניון, איום שאומר שהם הולכים לסגור הרמטית את כל השערים למכוניות ולהולכי רגל כאחד, ולמנוע בכוח כל ניסיון מעבר, ביום ובלילה. התאריך שבאולטימטום שהם נתנו כבר עבר, והאיום עוד לא מומש, ההודעות המגומגמות שהגיעו לאחר מכן מרמזות על כך הם התקפלו אחרי התגובות שהם קיבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרסם כאן את המכתב? עד כמה שאני זוכר, בשבוע הקודם האיום היחיד מהסגנון הזה הושמע כדי למנוע את החזרה ללימודים שהייתה צפויה מסיבה זו או אחרת - ומכיוון שלא בוצעה חזרה שכזו ללימודים, לא הייתה סיבה לממש את האיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכתב דווקא נשלח הרבה לפני ה"איומים" על חזרה ללימודים, ב 26.4, להלן קטע ממנו: " התקדמות המגעים וסגירת הטכניון ביום ראשון : כאמור המגעים בין נציגי ההתאחדות לבין נציגי משרד רה"מ נמשכים. ע"פ החלטת הועידה מיום רביעי, במידה תתקבלנה הנקודות המוצא של האגודה השביתה תופסק, ובמידה ולא אנחנו נחריף את המאבק ונסגור את מוסד הטכניון, בתיאום עם האגודה בבאר-שבע וייתכן שאגודות נוספות. חשוב לציין שהמטרה בצעד זה היא סיום מהיר של המאבק. אנו מתכוננים לסגירת הטכניון ביום ראשון, כאשר מחר בבוקר תתקבלנה החלטות אופרטיביות על רמת החסימה. הכוונה כרגע היא לא לאפשר כניסת רכבים והולכי רגל (אם כי לא באלימות מופרזת) דרך אף אחד מהשערים, למעט מקרים מיוחדים. יש לשים לב שחסימת הקמפוס תימשך בכל שעות היממה, גם בלילה. אנא התעדכנו באתר אס"ט ודרך נציגי הסמסטר לגבי חידוש הלימודים או חסימת הקמפוס " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא קיבלתי את המכתב הזה בעצמי - כנראה שהוא נשלח לסטודנטים מתואר ראשון בלבד. טוב, אם אתה אומר ששלחה אותו אגודת הסטודנטים של הטכניון, אני לא מופתע - הם הוכיחו במהלך השביתה הזו את אווילותם בכל צורה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו איוולתם של מפגינים - נציגה מטעם התוכנית Bullshit! הסתובבה בהפגנת ענק של שוחרי איכות הסביבה והחתימה את המשתתפים על עצומה שקראה להחרמת מים. השיטה - קראה למים בשם פחות מוכר (dihydrogen monoxide, כמדומני), סיפרה לאנשים שחברות חסרות מצפון מכניסות יותר ויותר מהחומר הזה לאוכל, ופירטה בפניהם את תופעות הלוואי של צריכה מוגזמת של הכימיקל הזה - מתן שתן מוגבר, בחילות, בצקת... אנשים חתמו בלי לשאול יותר מדי שאלות, והרגישו נהדר עם עצמם - הם עשו את הדבר הנכון! הם עשו צעד קטן בדרך לשיפור העולם! לבדוק את הנושא מעט יותר לעומק לפני שהם מנסים להפעיל כוח לכאן או לכאן? מה פתאום?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קישור יוטיוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוכמה. אמריקאים מעולם לא ידעו אגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא שהן לא הכירו את המילה suffrage, הנקודה היא שהן לא טרחו לשאול לפני שהן חתמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא טרחו לשאול, כי הן הניחו שזה "suffering" או משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה מטומטמת, שהייתה ממילא צריכה להוביל אותם לתהות למה הוא מנסה להחתים אותן על עצומה נגד זה. אידיוטי כמו לחתום על עצומה נגד כאבי ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי לרגע עם העצומה נגד המים. להתעלם מההודעה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון אינו מעוות ולקוי אלא שונה מההגיון שלך. ההגיון שלי נובע מהתפיסה שלי את החברה הדמוקרטית. החל מבית הספר התיכון שכולו פחד מכל התנהלות דמוקרטית ומשתפת-פחד מאיבוד שליטה, דרך כל הפעילות העיסקית שהיא אוטוריטרית בהגדרה ועד האוניברסיטאות. בבית הספר התיכון התלמידים לומדים את עקרונות הדמוקרטיה אך חס ושלום מלהעלות על הדעת לתרגל ולהפנים אותם קצת. גם אוניברסיטה היא מוסד בו לומדים (לא רק חוקרים).המוסד הזה צריך להתנהל בדרך הרבה יותר דמוקרטית ופירוש הדבר, שיתוף רחב בהרבה של הסטודנטים בענייני ניהול האוניברסיטה. אני מקווה שלא אזכה עכשיו בתגובות המראות כמה הסטודנטים אגואיסטים וחסרי אחריות. התהליך הדמוקרטי אמור להגדיל את רמת האחריות של כל אחד- מי במידה רבה ומי במידה מועטה. אני גם חושב שתהליכים כאלה יובילו להעמקת הדמוקרטיות של המדינה שעכשיו היא דמוקרטיה מאד שיטחית עד וירטואלית, וכניסה של אנשים טובים רבים לפעילות הפוליטית. ובעיניין ששייך לכאן: הניסוי המחשבתי שלך לגבי הארעיות של הסטודנטים: הרשה לי להמשיך את הניסוי הזה לגבי הארעיות של חברי הכנסת, השרים, ראש הממשלה.. הם הרי מחוקקים, מתקנים תקנות, מחליטים החלטות והכל לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
< גילוי נאות: אני סטודנט אגואיסט וחסר אחריות > באיזה צד של ניהול האוניברסיטה יש לשתף את הסטונדנטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לענות לך בדרך יהודית-בשאלה: לאילו מוסדות באוניברסיטה היית מוכן לצרף נציגי סטודנטים-ולאילו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו החטאת המטרה - לטעמי אין טעם צורך או עניין לצרף סטודנט למוסד כלשהו. אין זה מקרה ששאלתי לדעתך ולא לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הסיבה שעניתי בשאלה. לדעתי אפשר וצריך לצרף נציגי סטודנטים לכל המוסדות באוניברסיטה ללא יוצא מן הכלל. בגלל החינוך שלנו, נראת ההצעה הזאת כאיזה אנרכיזם מהפכני שיביא להתמוטטות רבתי. איך בכמה כלכלות אירופאיות מאד חזקות משתתפים נציגי עובדים במועצות מנהלים של תאגידים? שומו שמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי אפשר ולא צריך. אולי תסביר איזו תועלת תצמח ממהפיכה אנרכיסטית זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו איננה מהפכה אנרכיסטית. זו שיטת ניהול שתפנית יותר וברגע שאני מכנה אותה "שיטת ניהול", מעצם ההגדרה שלה היא איננה אנרכיסטית. אינני יודע אם אתה סטודנט או לא, אבל כמו מרבית הסטודנטים אצלנו, הצעירות-אולי כדאי לקרוא לזה עלומים כדי שלא תחשוב שאני מתכוון לרבות של צעירה- שלהם מאד חלקית; מהרבה בחינות אני רואה אצלם זיקנה מאד מוקדמת ושמרנות מופלגים. לא מהיום, כבר הרבה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלא ענית ל(אף) שאלה, ועם זאת לא קראת כמדומה מילה ממה שכתבתי, אני פורש בקידה מהדיון - מרוצה מכך שהמציאות, כדרכה, שוב לצידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שאתה מרוצה מעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה נוגעת לזירה הציבורית ולמשחק הפוליטי. היא לא נוגעת למחקר בפיזיקה גרעינית או ניהול של ארגון גדול. ניהול, תקצוב ותיעדוף במוסד אקדמאי הוא עניין מקצועי לעילא. לסטודנטים לתואר ראשון (וגם לא לבעלי תואר שני, סטודנטים או לא) - אין את הכלים לקבל כאלה החלטות, או אפילו להבין אותן. ''דמוקרטיה'', אגב, היא הסיבה העיקרית שההחלטה על עתיד ההשכלה הגבוה בישראל צריכה להתקבל על ידי נבחרי הציבור (הממשלה) ולא על ידי הסטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסטודנטים שישתתפו במוסדות האוניברסיטה יהיו נבחרי ציבור. לצערי הרב אין דמוקרטיה שמורכבת רק מנבחרי הציבור בכנסת. לסטודנטים יש את הכלים להשתתף במוסדות האוניברסיטה. אם לסטודנטים יש את הכלים להבחר לכנסת אז הם גם יכולים להשתתף בניהול האוניברסיטה. ד"ר להיסטוריה יכול וסטודנט לא? הדמוקרטיה מתחילה מלמטה ואם היא לא קיימת שם אז גם למעלה היא במהרה תתנוון. אתה משתמש במונחים "זירה ציבורית" ו"משחק פוליטי" באופן מאד חלקי. למעשה הזירה הציבורית קיימת ברמות שונות: החל מהרשויות הציבוריות, דרך המיפלגות ולמעשה בכל ארגון ישנו משחק פוליטי מסויים. אני חושב שהאוניברסיטאות בארץ צריכות להיות מוסדות ציבוריים. אני יודע שלרבים בארץ המילה "ציבורי" מביאה חררה. תומכי ההפרטה משליכים את הכשלים של המוסדות הציבוריים על איזה כשל מיבני- בסיסי, אבל יש בגישה הזאת מידה רבה של תעמולה שכל כך רבים נופלים ברישתה. יש עשרות רבות של חברות פרטיות כושלות וכאלה שפשטו את הרגל וגם עלו עשרות מיליונים לקופת המדינה; משום מה לא שמעתי שמישהו מסיק מכך שהחברות הפרטיות כושלות באופן מיבני. מי זוכר את חוק אלסינט , את החברה הימית להובלת פרי, הבנקים הפרטיים שפשטו את הרגל וכו'- לא חסר ועוד יהיו. מוסד ציבורי יכול להתנהל היטב אם יקבעו בו האיזונים והבקרות המתאימות אבל בעיקר אם תיבנה מסורת דמוקרטית של לקיחת אחריות. ניהול דמוקרטי פירושו לקיחת אחריות של מספר רב יחסית של אנשים; ניהול אוטוריטרי -גם לאוניברסיטה יכול להיות ניהול אוטוריטרי- הוא לקיחת אחריות של מספר מועט של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נהגי המוניות חייבים להיות חלק מכל דיון על תקציב המדינה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יבוא. אולי נרחיב את המעגל? אז נהגי המוניות צריכים להיות חלק בדיון על תקציב האו"ם? אם היתה בישראל רשות המוניות, לא היה מזיק שנהגי המוניות ישתתפו בועדה שתעסוק בעתיד הרשות. האם הצעתי שהסטודנטים ישתתפו בדיונים על תקציב האוניברסיטאות בהם הם לומדים? לא. לכן הערתך פשוט לא רלוונטית. האם אני תומך שהסטודנטים יהיו חלק בדיוני הסנאט (או כל גוף שדן ומחליט על תקציב האוניברסיטה) על תקציב האוניברסיטה? כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך איציק, מזכירים לי את מחאת הסטודנטים בצרפת ב-68'. אז הצטרפו לסטודנטים עובדי מפעל רנו השכן. הסטודנטים השתלטו על האונבירסיטאות וכיוונו גבוה. אווירה מתוחה שררה ברחובות פריז בעקבות מהומות הסטודנטים במאי 1968. הסטודנטים מן השמאל הצרפתי החליטו לחולל מהפכה תרבותית שכוונה נגד הממסד שבראשו נשיא צרפת המיתולוגי, שארל דה-גול. סטודנטים יהודים רבים נטלו חלק מרכזי בהפגנות ענק בהן השתתפו מאות אלפי אנשים ממעמד הפועלים, שאליהם חברו אינטלקטואלים שמאלנים. בין מנהיגי המהפכה הקומוניסטית, שכמעט הצליחה, היו דמויות כמו "דני האדום" (דניאל כהן בנדיט), ז'אן קלוד ציגלר, ז'אן ברנרד מורלי, פייֵר ויקטור ואחרים. הללו הובילו מהפכה תרבותית במלוא מובן המילה. המחאה החלה מאותה נקודת מוצא כמו מרבית האירועים ההיסטוריים הגדולים: אגן הירכיים. במאי 1968 נתפסו והושעו מספר סטודנטים מלימודיהם באוניברסיטת פאריס, בשל עבירה על התקנון. ובתגובה התנחלו חבריהם, בראשם פייר ויקטור, במשרדי ההנהלה שהזעיקה את המשטרה. בעקבות מעצרם יצאו עשרות אלפי סטודנטים לרחובות, והמשטרה המיוחדת לפיזור הפגנות (CRS) התנפלה עליהם באלות ועם זרנוקי מים. בתגובה הוקמו בריקאדות והושלכו מרצפות שעקרו הסטודנטים מהרחוב. הימים היו ימי המחאה נגד מלחמת וייטנאם והמחאה בצרפת הושפעה מהם מאוד, עד כדי כך שיעדים מסחריים אמריקאיים כמו חברות תעופה ובנקים הותקפו בבקבוקי תבערה ובאבנים. עובדים צעירים ממפעל "רֵנוֹ" החליטו, בהשפעת הסטודנטים, להצטרף למחאת אחיהם לדעה, זאת בניגוד לדעת האיגודים המקצועיים, ובכך השביתו את כל פס היצור ויצרו את האשליה שכל "רנו" שובת עם הסטודנטים, מה שהוביל לשביתות דומות בכל רחבי צרפת. המדינה שותקה כליל. תחת הסיסמה "אוטו גסטון" ("ניהול עצמי"), הם רק רצו לקבוע את החוקים שעיצבו את חייהם. הסטודנטים בוואנסן, למשל, הקימו ועד פעולה ודרשו להשתתף בניסוח תקנות האוניברסיטה. בעקבותיהם הוקמו ספונטנית ועדי פעולה בבתי ספר ובבתי חולים ואף בצבא ובמשטרה. כשנשיא צרפת דה-גול נמלט בחשאי לגרמניה כדי לגייס חיילים צרפתים שעשו שם בכוח הרב-לאומי, סירבו אלה לציית. גם השוטרים הצטרפו למרי תחת הסיסמאות "אסור לאסור" ו"הדמיון לשלטון". עד כאן העתקתי מהאתר media. האם זו מטרתה של המחאה של הסטודנטים בישראל? יתכן שמה שקרה במלחמת לבנון השנייה הצית משהו בלא ידיעתנו? לכאורה זוהי מחאה קונקרטית ואינטרסנטית שמטרתה להאבק בועדת שוחט שמתכוונת להעלות את השכ"ל ובממשלה שהפרה את החוזה משנת 2000. גופים שונים מנתחים את הסיבות לשביתה ואת מטרותיה. אני חושש שהם מבלבלים את השביתה. אנחנו לא מדברים על ניהול עצמי (הלוואי והיינו מדברים) אלא על תנאי לימוד נורמליים ועל כיבוד הסכמים. אולי ישנם סטודנטים שמזדהים עם מטרות המאבק של המחאה של 68' בצרפת אבל הם מיעוט וקשה לי להאמין שמטרות רדיקליות כאלו יצליחו לסחוף את ציבור הסטודנטים. כדאי על כן, לדעתי, לדבוק במטרות ובסיבות שבגללן יצאנו למאבק ולא להדביק אידיאולוגיות גדולות שרק יפריעו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שזה איננו המצב אצלנו. כתבתי שהסטודנטים אצלנו תמיד היו שמרנים מאד ובמקום מסויים הזדקנו בגיל מאד צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחאה החלה מאותה נקודת מוצא כמו מרבית האירועים ההיסטוריים הגדולים: *אגן הירכיים*". מעניין מהו הביטוי המקורי ל"אגן הירכיים" כאן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהביטוי המקורי הוא ממש התרגום המדוייק ל"אגן הירכיים" - pelvis. הסטודנטיאלי הביא את הקטע מכתבה של אורי פז באומדיה (הכתבה מופיעה גם באתר של אורי עצמו), ואורי, משום מה, העתיק את עניין "אגן הירכיים" בצירוף המשפט הקצר - "במאי 1968 נתפסו והושעו מספר סטודנטים מלימודיהם באוניברסיטת פאריס, בשל עבירה על התקנון" - העתיק ממקום כלשהו, וסתם ולא פירש. זה מקובל למדי (אולי לאו דווקא בכתיבה העברית-ישראלית, אבל במקומות אחרים) לייחס את מהלכי ההיסטוריה לאגן הירכיים - כלומר, לחרמנות האנושית לדורותיה, אצל גדולים כקטנים, סטודנטים פשוטים כמלכים ורוזנים - ולראות בו, באגן הנ"ל, או בחרמנות ההיא - את המקור לכל המרידות, המחאות, המלחמות, חילופי השלטון, חילופי שיטות הממשל, הבריתות ההיסטוריות וההיסטוריה בכלל. ה"תקנון" המוזכר קצרות בכתבה של אורי היה מקובל בכל או ברוב האוניברסיטאות, ואסר על שהיית סטודנטים זכרים במגורי הבנות בשעות הערב והלילה. נראה כי ברוב המקומות נוצר עם הזמן מין מודוס ויונדי עדין שבמסגרתו העלימו שלטונות האוניברסיטאות עין מן הסטודנטים שבילו בערבים בחדרי חברותיהם במגורי הבנות, אך אולי בחלק מהאוניברסיטאות היה פיקוח קפדני יותר. מכל מקום, במאי 1968 נתפסו כמה סטודנטים על חם במגורי הבנות (כנראה עם חברותיהם) באוניברסיטת פריז, והושעו מלימודיהם - ואלה, אגניהם החרמניים של הסטודנטים הללו - הם-הם "אגן הירכיים" המוזכר לשמצה. המחשבה שהכמה אגנים האלה הם בדיוק מה שהביא למהפכה היא, כמובן, מחשבה קצת פשטנית. ניתן לומר, אולי, שההשעיות האלה הן הטריגר שהביא להתפרצות שהיתה כבר בשלה והיתה עתידה לקרות ממילא באותה תקופה. הנה, בין שאר מקומות, גם כאן, תחת כותרת Biggest strike in history |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הנוכחית היא כזו בה המדינה משלמת לכל אוניברסיטה לפי מס' הסטודנטים שבה, ואוכפת שכר לימוד אחיד בכולן, ללא תלות בחוג הלימודים. אם כבר נושא שכר הלימוד עלה על הפרק, מעניין לבחון אותו בכלליות, ולא להצטמצם למצב הנוכחי בה הפרמטר היחיד הוא שכר הלימוד עצמו, והשאלה היא האם הוא יהיה 5000 ש"ח לשנה או 20,000 ש"ח לשנה. למשל הלוואות מדינה לצורך מימון שכר הלימוד (ומחייה בזמן הלימודים). מדוע אין כאלה? היתרונות רבים ומובנים מאליהם (גם מנקודת המבט החברתית וגם מנקודת המבט של כל סטודנט בנפרד), ואם יש חסרונות, אני לא רואה אותם. הדבר יוסיף שוויון ויקל על מוביליות כלכלית (הרבה יותר מהמלגות שניתנות היום, אותן בכל מקרה אני לא מציע לבטל), יעלה את רמת הלימודים (מאר שמרבית הסטודנטים יוכלו להרשות לעצמם להקדיש את מרב זמנם ללימודים) ויאפשר למדינה לסבסד פחות (או בכלל לא) את שכר הלימוד. נכון שגם היום יש אפשרות לקחת הלוואה כזו, אבל רק מבנקים או מגופים פרטיים. אם המדינה תספק שירות כזה בעצמה, מנותק לחלוטין מהמערכת הבנקאית כמובן, ובתנאים נוחים (פריסת ההחזרים על פני פרק זמן מאד ארוך, אפשרות להחזיר את מלוא-הסכום בכל זמן ללא קנסות הצמדה מינימלית ללא ריבית וכו') כולם, כולל המדינה, רק ירוויחו. למה אין מנגנון כזה, בלי שום קשר לגובה סכר הלימוד ושאר הסוגיות בנושא? אם כבר הסטודנטים (אני יכול לומר, בלי גאווה גדולה כרגע, "אנחנו") שובתים - למה למען מטרה אינפנטילית כמו זו הנוכחית, ולא למען הקמתו? סבסוד שכר הלימוד גם הוא אינו מובן מאליו. בהנתן האפשרות להלוואת-מדינה, העלאת שכר הלימוד כבר אין פירושה משוכה כלכלית, וכל אחד יוכל להרשות לעצמו להרשם לאוניברסיטה. ידוע שתואר אקדמאי הוא אחת ההשקעות הכלכליות הנבונות והבטוחות ביותר שאדם יכול לבצע בעצמו (גם תואר בספרות אנגלית יחזיר, כמעט בוודאות, את עלותו) - ואם כך, אפשר יהיה להפנות את התקציב לאפיקים אחרים, נחוצים יותר (אפילו בתוך האונ', מוטב שהכסף ילך למחקר, וכן, גם למשכורות הסגל - ולא למימון לימודי הסטודנטים). אין זאת אומרת שאין לסבסד כלל את שכר הלימוד. לדעתי (וזה לא קשור למה שכתבתי עד כה) מן הראוי להמשיך לעשות זאת, אך הרבה פחות, ולא במידה שווה כמו היום. משום מה, בכל פעם שניתקלתי ברעיון לשכ"ל דיפרנציאלי, הקריטריון שניתן היה "האפשרות להשתכרות אחרי סיום הלימודים". יש בו היגיון, כמובן, אך גם מידה רבה של שרירותיות ושל ערפול. רעיון טוב יותר עשוי להיות שכר לימוד הפרופורציונלי לעלות הלימודים. מצב בו למשל לימודי משפטים יעלו פחות מלימודי כימיה אולי נראה כמו "עיוות", אבל הוא מספק נקודת-מוצא סבירה יותר, ממנה המדינה, וגם האוניברסיטאות עצמן, תוכלנה לשקול סבסוד של חלק ממסלולי הלימוד, הן משיקולים אינטרסנטים (אין מספיק רופאים? נסבסד חלק מלימודי הרפואה. אנו צופים שיהיו יותר מידי עורכי דין? לא נסבסד כלל את לימודי המשפטים. עוד מתמטקאים יחזקו את ליבת ההיי-טק? נסבסד את לימודי המתמטיקה) והם משיקולים ערכיים (אין כמעט אנשים הפונים ללימודי היסטוריה? נסבסד את לימודי ההיסטוריה). חוגים כמו בלשנות, ספרות והיסטוריה ממילא לא יפגעו, כנראה, כי עלות הלימודים בהם מלכתחילה נמוכה למדי, באופן יחסי, ולכן שכר הלימוד בהם יהיה נמוך יחסית גם ללא סבסוד. אני חושב ששילוב שלושת הנ"ל (הלוואות-מדינה, שכר לימוד המשקף את עלות ההכשרה, וסבסוד חלקי של חוגים מסויים) יהיה טוב יותר לכל הצדדים (החברה בכלל, החוקרים והסטודנטים). אבל גם כל אחד מהם בנפרד ראוי לתשומת לב, הרבה יותר מגובה שכר הלימוד בשיטה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתן הלוואות, בפרט לטווח ארוך בריבית אפסית, יש עלות מאוד ממשית למדינה. אם הכסף הזה לא היה ניתן לסטודנטים, אפשר היה לשלם איתו עוד חלק מהחוב הלאומי (כיום כ86% מהתוצר השנתי) ובכך לחסוך לעצמנו את הצורך לשלם את החוב פלוס הריבית. כמו כן גם בהלוואה הזו יהיו חובות אבודים שיבואו על חשבון המדינה. אפשר לחשב את העלות האמיתית של מתן הלוואות למימון מחיה לסטודנטים, לטעון שזה לא עולה כסף מהווה הפשטה גסה מדי. לגבי האפשרות של העלאה לרמה ראלית את שכר הלימוד, אנשים אינם רציונליים והצורך ללוות יותר ממאה אלף שקלים (העלות האמיתית של תארים רבים, בפרט הנדסה ורפואה) עלול לגרום לרבים לא למצות את מלוא הפוטנציאל שלהם. ירידה בביקוש למקצועות המכניסים (בין אם בכמות או אפילו באיכות הסטודנטים) דינה ככדור ברגל המדינה, שמסתמכת על בוגרי מקצועות אלו כמנוע הצמיחה העיקרי של המשק. אם כבר, אז המדינה צריכה להתאים את שכר הלימוד שידחוף סטודנטים למקצועות שיכניסו לה יותר כסף, תחת ההנחה שישנם מקצועות שרוויה תגדיל את התחרות ותוריד את ההכנסה לנפש בעוד באחרים יתקיים יתרון לגודל והשוק יקלוט כמה שיהיו. לא ברור לי למה שיקולים ערכיים צריכים להיכנס כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלות הזו צריכה להבחן מן הסתם לאור העובדה שכרגע הכסף הזה (ברובו) פשוט ניתן סתם כך. כלומר בכל מקרה הוא ניתן לסטודנטים. השאלה היא, האם הם יחזירו אותו. גם לא אמרתי ''ריבית אפס'', אלא ''הצמדה מינימלית''. למרות זאת, ניתוח נאיבי עלול להעלות שזו הוצאה גרועה (כי השקעה חלופית שלו עשויה להניב יותר), אבל השקעה בסטודנטים מצד המדינה היא השקעה כלכלית (מוצלחת) לכל דבר ועניין, באופן מאד דומה לכך שהשקעה כזו היא מוצלחת מצד הסטודנט. אם האינטואציה שלי כל כך שגויה, והתרומה של בוגר אוניברסיטה לתל''ג מחד, ולקופת המדינה בצורת מיסים מאידך, אינה מספיקה כדי לפצות (בהרבה, אני מעריך) על הוויתור על הריבית בהלוואה ועל החובות האבודים - אז אפשר בכל זאת להלוות בדיוק בריבית כזו כך שהמדינה לא תפסיד (מטבע הדברים, היא עדיין תהיה נמוכה מזו הבנקאית או הפרטית). הבעיות שאתה מעלה בפסקה השניה שלך נפתרות על ידי מנגנון הסבסוד. בחוג בו המדינה או האוניברסיטאות מעריכות שהביקוש נמוך יותר מהרצוי למדינה או לאוניברסיטה בהתאמה - שיורידו את שכר הלימוד. אולי כדאי גם לאפשר להן, בחוגים בהם הם הביקוש גבוה מהרצוי לפי אותם שיקולים, להעלות את שכר הלימוד (אבל לא חשבתי על זה עד הסוף. ייתכן שזה עלול לגרום לאי שוויון לא רצוי, וגם לא בטוח שאני מעוניין לאפשר למדינה או לאונ' כל כך הרבה חופש בקביעת שכר הלימוד. יש גבול לאמון שלי). שיקולים ערכיים צריכים להכנס לכאן, כי הם מטבעם נכנסים לכל מקום. אני לא רואה סיבה טבעית להצטמצם ל-''תועלת כלכלית'' כערך היחיד שילקח בחשבון. אם מנגנון כזה יוריד באופן משמעותי את כמות הלומדים בחוגים למדעי הרוח או מדעי החברה (איני חושב שזה תרחיש סביר, אבל הוא אפשרי) - יש לפצות על כך בעזרת סבסוד. אני מאמין שגם זה אינטרס, לא כלכלי כי אם חברתי אמנם, של כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, איזו השפעה תהיה להעלאת שכר הלימוד (עם מערכת הלוואות מפותחת) על שיעור רוכשי ההשכלה הגבוהה ? זו שאלה לא טריוויאלית שבלי מחקרים מקיפים לקבלת אומדן אי אפשר לענות עליה. רק אחרי שנהיה בטוחים שזה לא פוגע בכמות ואיכות מקבלי התארים, אפשר יהיה לשקול ישום מדיניות כזו. שיקולים ערכיים הם בעייתים, מי קבע שהיסטוריה צריכה לקבל סיבסוד יותר מתאטרון ? ולמה לאומנות מודרנית לא מגיע ? הביאו כאן בעבר תרגום של מאמר ביקורתי למדי על מצבן של המחלקות לפילוסופיה במקומות רבים, אישית היתי מוכן לשלם סכום לא מבוטל כדי שגרוש מכספי לא יממן איוולת שכזו. אין זה מן הראוי לכפות על הכלל לממן שיגיונות של אחדים בשם ערכים של בעל שררה. למרות זאת, מחלקות הומניות רבות קרובות לליבי, מעיין קונפליקט שטרם מצאתי לו פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מערכת הלוואות (חוץ בנקאיות, בפריסה נוחה, עם ריבית מינימלית) אינה תלויה בהעלאת שכר הלימוד, והיא רצויה מאד בכל מקרה. השילוב שלה עם העלאת שכר הלימוד לגובהו הריאלי עדיף בעיני. רוויזיה כזו לא חייבת להיות חדה וכוללת, היא יכולה להיות גם הדרגתית. בכל מקרה, זה כיוון שכדאי לשקול. אבל גם השארת המצב על כנו (פחות או יותר, עד כדי שינויים לא גדולים מידי בשכר הלימוד) עם מערכת הלוואות כזו הוא מצב עדיף מהנוכחי. מימון התואר יהפוך לפשוט בהרבה עבור כולם, יאפשר לסטודנטים להקדיש את מירב זמנם ללימודים, ויהיה קל יותר להעלות (במידה מסויימת) את שכר הלימוד. ואם ההעלאה לא תהיה גדולה, סטודנטים עדיין יוכלו לבחור לממן את לימודיהם על ידי עבודה במקביל להם, או לחסוך כסף מראש לשם כך, במקום לקחת הלוואה. אתה צודק בכך ששיקולים ערכיים הם בעייתים. אבל הם בלתי נמנעים, ואין ברירה אלא להתמודד עם הבעיה הזו. גם לי אין פיתרון מגובש. אולי זה קל יותר משזה נראה: הבעיה מחריפה ככל שהעלות של הכשרת הסטודנט גבוהה, והתועלת (הכלכלית) מהכשרתו נמוכה. אבל נראה שממילא ברוב המקרים בהם התועלת הכלכלית מהכשרה נמוכה, גם עלותה נמוכה יחסית. אגב, יש לך הערכה לגבי העלות הריאלית של שנת לימודים? אני חושב שגם במקרה הזול ביותר היא די גבוהה: רק סדר הגודל של 25-30 שעות הרצאה ותרגולים בשבוע, החזקת המתקנים (הבסיסיים: חדרי לימוד, שירותי מנהלה וספריות למשל) ובדיקת התרגילים והמבחנים שווה, בהערכה גסה שלי, בערך פי 10 משכר הלימוד דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העלות, יש להפריד בין עלות המחקר (מחקרים, חוקרים) לבין עלות הלימוד. לגבי מדעי החברה והרוח, אפשר להביט במוסדות ללא כוונת רווח דוגמת הבינתחומי, ולהסיק שעלות ראלית תהיה בסביבות ה30 אלף לשנה, הדבר גם מתאים להערכות שקראתי שסטודנטים משלמים כשליש מעלות התואר. עבור מקצועות הרפואה, שהם מהיקרים ביותר, בזמן המאבק על בית הספר לרפואת שיניים שמעתי את המספר 60 אלף לשנה כעלות ראלית. סטודנטים מחו"ל משלמים בארץ כ25 אלף דולר שנה, כאן האוניברסיטה מרוויחה כסף. בכל האוניברסיטאות הרלוונטיות ההכנסות משכר לימוד עלו על עשרה אחוז מההכנסות, בת"א הם עמדו על 17%, מכאן ששישים אלף הוא חסם עליון בכל מקרה עבור הממוצע. אני מסכים לגבי מערכת ההלוואות, למיטב ידיעתי אוניברסיטאות רבות כבר היום מציעות הלוואות בתנאים נוחים מאוד לכל הסטודנטים והשאר על בסיס כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה - זו טעות להסיק ממוסד קטן יחסית כמו הבין-תחומי. במיוחד במדעי החברה והרוח העלות עבור כל תלמיד נוסף קטנה יחסית, בעוד שהסכום שהוא מכניס הוא קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני עלות אחזקת הבניינים והתשתיות של האוניברסיטה גבוהה יותר גם באופן יחסי לגודל. מכל מקום החישוב היה רק כדי לתת רף עליון, במידה ויוצא שבאוניברסיטה העלות גבוהה יותר, אז יש לעבור למוסדות רבים וקטנים כדי להוזיל עלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מוסדות קטנים ורבים דורשים יותר תשתית לוגסיטית (יותר מזכירים, יותר מנהלות, יותר חצרניות וכו' ופוגעים באפשרות ללימודים בין תחומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. תיקון קל לגבי הכללת מדעי הרוח והחברה באותה סירה - אקדמאים בתחום מדעי הרוח אכן לא צפויים לתרום הרבה לתל"ג, אבל דווקא כן, כמו שאמרת, לחברה ולתרבות. אקדמאים בתחום מדעי החברה, לעומת זאת, מהווים ברובם המכריע את הגרעין האדמיניסטרטיבי של המשק. חלקם גם צפויים להרוויח יותר (אפילו!) מפיסיקאי, מתמטיקאי או ביולוג באקדמיה. בכלל, לדעתי ההבחנה בין מדעי החברה ומדעי הרוח היא בעצם הבחנה סמויה בין מי ש"שימושי" לבין מי ש"לא שימושי" לדעת "המערכת"1. לדוגמה: ההבדל בין חוקר יחסים בינלאומיים להיסטוריון הוא זניח מבחינות רבות, אבל איש היחב"ל נחשב לפוטנציאל למשרות ממשלתיות ואחרות, בזמן שההיסטוריון צריך לפי ההגדרה לשבת במגדל השן ולספק פלט אקדמי. לכן היחב"ל נמצא בקטגוריה של מדעי החברה, וההיסטוריון בקטגוריה של מדעי הרוח. עצם העובדה שפסיכולוגיה מוגדרת חלק ממדעי החברה ולא ממדעי הרוח מסגירה לדעתי את המשמעות האמיתית של ההבחנה הזו. --------------------------- 1 - נו, אתם יודעים למי אני מתכוון. הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ש-"גרעין אדמיניסטרטיבי" *איפשהו* עשוי להרוויח יותר מחוקר באקדמיה (בפיזיקה או מדעי המדינה) היא אחת הסיבות בגללן אני תומך בהעלאת שכר הלימוד... אני חושב שההבחנה היא יותר בכיוון של "מי שואף, לפחות אי שם בעתיד, ליצור מדע של אנשים" (ואז הוא "מדען חברה"), לבין מי שלא (ואז הוא "מדען רוח"). לא מפתיע ששני הקריטריונים (שלי ושלך) חופפים ברוב המקרים. לפי הפרשנות הזו, המונחים העבריים הרבה פחות מוצלחים מהאנגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי לסתור את ההגדרה שלך: בלשנות היא ממדעי הרוח. לימודי משפטים הם ממדעי החברה (אם בכלל מגדירים אותם כתחום מחקר אקדמי, מה שלדעתי קצת מפוקפק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטים הם לא חלק מהפקולטה למדעי החברה. זו פקולטה עצמאית (שכוללת, לפחות בירושלים, את החוג למשפטים ואת החוג לקרימינולוגיה. לא יודעת מה המצב בשאר האוניברסיטאות) בדיוק כמו בית הספר לעבודה סוציאלית או חינוך. ומה מפוקפק במשפטים כתחום מחקר אקדמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבחינה אדמיניסטרטיבית, מבחינה תפיסתית. הנה, למשל: לגבי משפטנות ומחקר אקדמי - זה כמו להגיד "מחקר בתחום הנהלת החשבונות". משפטנים, רו"ח, רופאים ומהנדסים, לומדים לעסוק במקצוע. המחקר הוא בתחום מדע המדינה, כלכלה, ביולוגיה/ביוכימיה ופיסיקה בהתאמה. במקרה של הנדסה ורפואה היריעה רחבה מאד ויש מקום גם למחקר פרקטי ומקצועי. במקרה של משפטנים זה קצת מוזר בעיני, אבל קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא לגמרי נכון מה שאתה אומר. קודם כל, כי נושאים כמו "פילוסופיה של המוסר", "תורת משפט", "משפט רומי" ושאר תופינים שכאלו, אין להם ולא כלום לעריכת דין. למה מחקר משפטי הוא פחות אקדמי ממחקר תקשורת המונים למשל? כי אשכרה *אפשר* לעשות עם זה משהו אחר כך? למה ניתוח מגדרי של דיני הנזיקין הוא יותר/פחות אקדמי מאשר לגלות איזה חלק בDNA גורם לחוסר בהמוגלובין? שניהם עניינים מחקריים שמאוחר יותר ניתן לעשות בהם שימוש בפרקטיקה. מעבר לכך, אתה לא בדיוק לומד לעסוק במקצוע - לפתוח תיק, לרשום דירה בטאבו או לכתוב כתב הגנה - את הדברים האלו לומדים בהתמחות. לא באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדע את חוקרת מערכות שאת לא מבינה עד הסוף ובד"כ גם לא שולטת עליהן. במובן הזה כלכלה זה מדע טהור, אנחנו בכנות לא מבינים איך הבורסה מתנהגת ולמה, יש הרבה מודלים ומכנה המשותף של כולם זה חוסר יכולת לייצר תחזיות אמינות בטווח הקצר והבינוני (אם מישהו רוצה לסתור את הטענה ע"י זה שהוא ישלח לי מודל כזה, אנא צרו קשר בהקדם). במערכת המשפט החוקיות ברורה (או לפחות אמורה להיות כזו), כשאת מנתחת באופן מגדרי פסקי דין בנזיקין, את בסך הכל בודקת את ההטיה של השופטים (והפושעים, אם לא עשית מלאכתך נאמנה). זה משהו שראוי להיות תת ענף בפסיכולוגיה או סוציולוגיה. אם תתקפי את הטענה שלי ותגידי שהחוקיות לא ברורה והשופטים הם פרשנים של טקסט קריפטי, לא שינית כלום מהמסקנות, כי האופן שאנשים מפרשים טקסט בהתאם לסט האמונות האישיות שלהם זה עדיין חקר ההתנהגות האנושית (פסיכולוגיה). לאיזה סוג של תגליות את מצפה להגיע ? המערכת מימלא נשלטת (בתאוריה, חוץ מבארץ), אם אני אגלה מה גורם לחוסר בהמוגלובין אני אתקן את זה, אם אני אבין את כל האינטרקציות החלקיקיות אולי אפשר יהיה להשתמש בזה כדי ליצור כוח דחיה כבידתי, מה תשיגי מהבנה של מאפייני ההרשעה המגדריים ? האם המטרה היא לשנות את השופטים והחוק כדי שיתאימו יותר לאידאה פילוסופית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נושאים כמו אלה שציינת לא קשורים ישירות לעריכת דין. אבל כולם יכולים להופיע גם במסגרת מסלול לימודים לתואר במדע המדינה, וזה באמת השיוך האקדמי שלהם. החיפוש אחר החלק ב-DNA שגורם לחוסר בהמוגלובין מוגדר כמחקר רפואי, אבל בעצם הוא מחקר ביולוגי. חיפוש אחר חומרים בעלי יכולת הולכת חום טובה מאשר חומרים אחרים הוא מחקר בהנדסת מכונות, אבל בעצם מחקר בתרמודינמיקה וכימיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נראה לי שסוציולוגיה יותר ממדע המדינה, אבל לא חשוב. בעצם מה שאתה אומר זה שיש שלושה-ארבעה תחומי מחקר וכל השאר צריך להשתייך אליהם. אז אפשר לבטל את יחב"ל (כי מדובר בחלק של מדע המדינה) ואת תקשורת (סוציולוגיה), כלכלה (כנ"ל), מקרא (ספרות? היסטוריה? בעצם, שניהם גם יכולים להשתייך לאמנות. יודע מה? בוא נלך רחוק יותר - גם הם שייכים לסוציולוגיה. או לפסיכולוגיה אם אתה מתעקש, אבל הם *בטח לא תחום בפני עצמו* לפי ההגדרות שלך). כשאתה משלב יותר מספר תחומי מחקר ומשלב אותם למשהו ייחודי אחד, אני חושבת שמדובר כאן בתחום מחקרי חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע המדינה הוא הענף במדעי החברה שחוקר את התפלגות העוצמה בקרב שחקנים במערכת נתונה. העוצמה מוגדרת כאוסף של תכונות המשפיעות על התנהלות השחקנים ועל יכולתם לשלוט בנעשה במשחק. בדרך כלל מטרתם היא להעצים את עצמם באופן יחסי למערכת ובאופן מוחלט. המילה פוליטיקה מוגדרת (גם) כמכלול הדרכים שבהן מתפלגת העוצמה בתוך מערכת, ובאנגלית למדע המדינה שם קולע יותר: מדע הפוליטיקה. רוב האוניברסיטאות בעולם כבר באמת מגדירות את היחב"ל, דהיינו ניתוח ברמת המערכת הגלובלית, כרובד העליון של מדע המדינה (לפחות כל זמן שאין רבדים נוספים מעליה). יש רבדים נוספים מתחת לכך, ובינהם מה שמוגדר כסוציופוליטיקה: הרובד הבוחן את הדרך בה הופכת חברה למערכת פוליטית, ואת המתח הפוליטי שנוצר בין הפרט לחברה, שהוא בדרך כלל מה שעוסקים בו המשפטנים. באמצע נמצא גם העיסוק במוסדות (כמו למשל חוקים ובתי משפט) כשחקנים או גורמים משפיעים בתוך המערכות השונות. כל המוסדות האקדמיים שאני מכיר מפרידים עדיין בין סוציולוגיה למדע המדינה, ודווקא בגלל הצורה שבה נחקרות היום מערכות פוליטיות. הכלים (מבחינה מחקרית ויישומית) שנותנת ההפשטה של מערכת מורכבת כחברה למערכת פשוטה יחסית כמודל פוליטי הם אמנם מוגבלים, אבל הם יותר טובים מכלום. כלכלה היא גם במובן מסויים חלק ממה שנחקר במדע המדינה (שזה כאמור הרובד שנמצא "מעל" הסוציולוגיה, שנמצאת "מעל" הפסיכולוגיה). אבל זה חלק מאד מורכב ומסובך, שיש לו גם צדדים אחרים: בניית דגמים מתמטיים, מציאת שיוויי משקל שונים, השפעות הדדיות של משתנים וכן הלאה. עם כל אלה הסוציולוגיה (היום) לא מסוגלת להתמודד, בדיוק באותה מידה שהפיסיקה של היום לא מסוגלת להתמודד עם מערכות ביולוגיות או אפילו כימיות. באותו אופן הסוציולוגיה לא ניתנת עדיין לרדוקציה לפסיכולוגיה. במדעי הרוח התמונה מורכבת יותר. אין שום קשר בין היסטוריה לאמנות. ארכיאולוגיה והיסטוריה זה סיפור אחר, אבל מן הסתם הארכיאולוג וההיסטוריון עוסקים ברבדים נפרדים: הארכיאולוג מחפש את התמונה הנקודתית, ההיסטוריון מחפש את הסיפור הכולל, ונשען גם על הארכיאולוג במחקרו. תקשורת באמת לא ראויה בעיני להיות תחום מחקר עצמאי (מחוץ לסוציולוגיה, פוליטיקה וכלכלה), אבל בדיוק כמו לימודי מגדר (שגם הם היו עד לא מזמן פשוט תחום בתוך חוגים אחרים, בד"כ מדע המדינה או סוציולוגיה, תלוי בהקשר), אם הנושא מספיק מושך, הוא יקבל משקל רב יותר. אבל שם לפחות המחקר מוגדר וברור. באותו אופן אמנות היא נושא כללי מאד שיש הרבה טעם בפריטתו לתתי נושאים: אין הרבה קשר בין מוסיקה לספרות, למעט העובדה ששניהם נצרכים כמוצרי תרבות. יש קשר הדוק בין קולנוע לספרות, ואכן יש ממשקים בין התחומים, אבל היריעה רחבה ואפשר לעסוק בשניהם בנפרד בלי שזה יראה מוזר. ובכל זאת, בהרבה מקרים למיטב ידיעתי הם מאוחדים בתוך פקולטות לאמנות. מה חוקרים בפקולטות למשפטים שלא מוכל באופן מוחלט בתוך מחקר פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חוקרים בפקולטות למשפטים שלא מוכל באופן מוחלט בתוך מחקר פוליטי? כל מה שקשור בסכוסכים בין שני פרטים, למשל? ולא התכוונתי לומר שמדע המדינה וסוציולוגיה הם היינו אך, אלא ש*אם כבר* משייכים את תחום המחקר המשפטי נראה לי שהוא מתאים יותר לסוציולוגיה. כמובן, אני לא חושבת שהוא מתאים לשם (במלואו) או למדע המדינה (במלואו). לדעתי אכן מדובר בתחום שמשיק לתחומים האלו, אבל לא חופף בלעדית לאחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכסוכים ספציפיים בין שני פרטים? מה יש לחקור, מבחינה אקדמית? סכסוכים בין שני פרטים באופן כללי? למה הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? כל המשפט הפרטי הרי נסוב על סכוסכים בין שני פרטים. כך גם דיני המשפחה על סוגיהם השונים, חלקים נרחבים מהדין הדתי וכו'. למען האמת, חוץ מדיני חוקה, המינהל הציבורי והדין העונשי על גווניהם השונים מרבית המשפט הוא בתחום הפרטי ולא המדיני, אף שהמדינה קובעת את החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא לזה התכוונתי. שאלתי למה הכוונה ב*מחקר* על סכסוך בין שני פרטים. מה חוקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל מחקר שבוחן איך שיטות משפט שונות מתמודדות עם תביעות נזיקיות הולדה בעוולה.* או איך בתי המשפט משתמשים בעקרון תום הלב כדי לפרש חוזים בין שני צדדים. או איך מתמודדים בתי המשפט עם חוזים שנחתמו בתקופת אינפלציה ולא קבעו הצמדה. תגיד בוודאי - אבל את חוקרת כאן את השופטים או את השיטה, ולא את הפרטים. ועל כך אענה - אז מה? עדיין לא מדובר במדע המדינה. *בד"כ כשילד נכה/הורים של ילד נכה תובעים גוף רפואי על כך שלא זיהה את המום עוד בשלב ההריון למרות שאמור היה. הבעיה במקרה הזה שה"נזק" הוא הולדת הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה בדיוק מה שבוודאי אגיד. ואחר כך עוד אוסיף: ומחקר של הדרכים בהן החוקים מפורשים בפועל היא חלק מהותי מהמחקר באסכולה המוסדית במדע המדינה. אם כי היא לא עוסקת בדרך כלל באספקטים ספציפיים כל כך, אלא מנסה לגזור מהם עקרונות רחבים יותר ולהתאים אותן לתאוריות כלליות. בכל מקרה, המשמעות המדעית של מחקר כזה היא מוגבלת מאד אם לא מכלילים אותה (זה מחקר פרקטי, כמו שאמרת, ולא מדעי כמו שאני התכוונתי), ולכן כנראה שלא התכוונו לאותו הדבר כשדיברנו על מחקר אקדמי. שימי לב שאני לא טוען ש"משפטים זה לא שווה". אני פשוט טוען שזו הכשרה לעסוק במקצוע, כמו רפואה או הנדסה, ולא תחום מחקר אקדמי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא עוסקת באספקטים ספיציפים כל כך, האין זה מצביע על כך שמדובר בתחום אחר? בכל מקרה, האם מחקר אקדמאי נדרש להיות מדעי בהכרח? נשמע לי מעט מוזר. שים לב שאני לא נעלבת. אני פשוט טוענת שבנוסף לעובדה שעריכת דין היא מקצוע, משפטנות הוא תחום אקדמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההבחנה בין ''מחקר אקדמאי'' לבין ''מחקר מדעי''. אם יש הבדל (או לפחות בעיניך), כנראה שכאן מקור אי ההסכמה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגישתך "אמנות" על גווניה השונים היא מדע או שהיא לא נכללת בגדרי מחקר אקדמאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנות, כמו ספרות, שונה מחקר האומנות וחקר הספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר האם חקר האמנות היא מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי לפי ההנחה שלו מחקר אקדמי חייב להיות מחקר מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון האם אקדמי=מדעי נשמע לי כדיון לא מעניין על טרמינולוגיה. מה יקרה אם נגדיר כל מחקר אקדמי כמדעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם אותי זה לא כל כך מעניין, אבל איכשהו התגלגלתי לוויכוח (המעוניין בערך באותה מידה) האם משפטנות היא כן או לא תחום אקדמי ואיכשהו לא הצלחתי להתגלגל החוצה, מתוך עקשות להבהיר שאני צודקת (: __________ העלמה עפרונית בעד המשך השביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן ואפילו לא יפה. אני לא יכול להגיד שהשכלתי יותר מדי מהויכוח הזה, אבל לפחות לא אמרתי בגלוי שהוא טיפשי (טוב, עד עכשיו...). אני דורש התנצלות. או לפחות להחזיר לי את ארבעים הדקות פלוס מינוס שביזבזתי על כתיבת התגובות עד כה (טוב, לא כולל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי ''טיפשי'' אמרתי ''לא מעניין'' ומשום מה נדמה לי שאתה יכול להסכים איתי בנושא. ב. לא צריך לדרוש, מספיק לבקש. אני מתנצלת אם בגללי בזבזת ארבעים דקות פלוס מינוס על כתיבת תגובות מיותרות כל כך. לצערי בחלק הזה של העולם הוירטואלי אין מדיניות החזרה. אתה מוזמן לבקש שובר מההנהלה אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז נסיים פה. מחקר מדעי הוא מבחינתי מחקר שנעשה באמצעות המתודיקה המדעית המקובלת ובלה בלה בלה ומטרתו היא להוסיף לידע הקיים בנושא. האקדמיה היא מוסד ארטילאי (בפועל, אוסף של מוסדות אמיתיים), שעוסקת במחקר מדעי. אם חוקר אמנות באקדמיה ינסה לפרסם מאמר שבו הוא מסביר שעגנון סופר מצויין כי הספרים שלו מאד טובים, זה לא יתקבל, נכון? למה לא? כי זה לא מאמר מדעי. בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא יצא לך לקרוא יותר מדי מאמרים משפטיים-אקדמאים. אף חוקר שמכבד את עצמו לא יגיד ש''הלכת אבו-חנא היא הלכה מצויינת כי היא מביאה לתוצאות מגניבות''. זה לא יתקבל כי זה לא מדעי. הדיון הזה קצת מסתובב במעגלים (מצטערת, זה חזק ממני) אבל אם אנחנו מסכימים על כך שמשפטנות זה תחום אקדמי ומדעי באותה מידה כמו אמנות, אז שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה תיאור מאוד אידיאלי של היחס בין הדיסציפלינות, ולדעתי הוא אינו תואם את מה שקורה למעשה במחקר האקדמי. אני מציע לשקול את ההצעה הבאה: הדיסציפלינות השונות במדעי החברה והרוח מתעניינות פחות או יותר באותן תופעות, אבל עושות זאת באמצעות מערכות המשגה שונות. אין "רבדים" עליונים ומתחתם רבדים נמוכים יותר (טענה כזאת היא טענה מטאפיסית שלא תהיה מקובלת על רבים מאנשי מדעי הרוח והחברה), אלא דרכים שונות למדל את התופעות החברתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אתה צודק כמובן. תחומי המחקר השונים התפתחו בנפרד ובאופן בלתי תלוי, ורק בשנים האחרונות חלקם התאחדו וחלקם החלו להשיק זה לזה. בכל מקרה, הרדוקציוניזם, למרות שהיא לא בקונצנזוס המוחלט, היא תפיסה מקובלת ואפילו אפשר להגיד אופנתית. לפי התפיסה הזו, הסוציולוגיה עוסקת במסות של אנשים ולכן נמצאת מעל הפסיכולוגיה, וכן הלאה. במדע המדינה ספציפית התפיסה הזו הוא כמעט קונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו מחלוקת. אבל צריך לקחת בחשבון שאם מדובר על דרכים שונות להמשגה ולאו דווקא על ''רבדים'', התזה הרדוקציוניסטית הופכת לפחות סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מראה למה לא מדובר על ''דרכים שונות להמשגה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ובכל זאת, בהרבה מקרים למיטב ידיעתי הם מאוחדים בתוך פקולטות לאמנות". מאיפה לקחת את זה? (אגב, גם רוב טענותיך האחרות בתגובה זאת נראות לי משונות ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטת תל אביב [ויקיפדיה] סתם, לדוגמה. אם עוד טענה נראית לך משונה, את/ה מוזמנ/ת לשאול לגביהן ספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות בשום מקום שאני מכיר (כולל תל אביב) לא קשור לפקולטה לאומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאיזה חלק במאמר ארוך זה אתה מפנה אותי, אבל גם בתל אביב יש חוג נפרד לספרות ואחר לתיאטרון ואחר לתולדות האמנות וכך הלאה. ועוד דבר משונה? למשל, שהמשפטים הם חלק מהפוליטיקה. ודאי שבקביעת החוקים משתתפת הפוליטיקה, שהרי המחוקקת היא הכנסת, שחבריה הם פוליטיקאים. וודאי גם שהחוקים מייצגים אינטרסים פוליטיים שונים ומשונים. אבל יש חוקים שהוגעים לידע שמקורו במדעי הטבע (למשל, כל מה שנוגע לאיכות הסביבה), או בפסיכולוגיה (דחף לאו בר שליטה, אי שפיות זמנית וכיו"ב), בפילוסופיה (שוויון, חירות וכדו'), ועוד. מדעי המדינה לבדם לא מכסים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי באיך אתה מגדיר פוליטיקה. לפי ההגדרה העדכנית יחסית של לאסוול, פוליטיקה היא כל מה שעונה לשאלה "מי מקבל מה, מתי איך?". זו אחת ההגדרות הכי טובות והכי מפורסמות שאני מכיר. אז לפי ההגדרה הזו, אין חוקים שהם לא חלק מהפוליטיקה - כל חוק מגדיר מה מותר, מה אסור, מה יהיה, מה לא יהיה, איך יתוקצב, מי יחליט, וכן הלאה. גם הפרשנות לחוקים, האכיפה שלהם, עצם קיומם (למה אלה ולא אחרים?) נכנסים להגדרה. לפי ההגדרה הקלאסית, פוליטיקה היא הצורה בה מתנהלים יחסי הגומלין בין פרטים ובין הפרטים לחברה בתוך מסגרת מדינית. במקרה זה, גם, אין חוקים, פרשנות לחוקים, או אכיפה, שהם לא חלק מהפוליטיקה. לגבי אוניברסיטת תל אביב, התכוונתי כמובן למבנה האדמיניסטרטיבי של האוניברסיטה בהקשר ששאלת לגביו. אין לך כוח לקרוא? הנה הפואנטה (שהופיעה בויקיפדיה): כל החוגים לאמנות מרוכזים תחת מטריה אחת, למעט החוג לספרות. אני מניח שהוא נמצא בפקולטה למדעי הרוח מסיבות של מסורת, אבל זה לא ממש מעניין כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השאלה "מי מקבל מה, מתי איך?" וגם ההגדרה לפיה "פוליטיקה היא הצורה בה מתנהלים יחסי הגומלין בין פרטים ובין הפרטים לחברה בתוך מסגרת מדינית". לא כוללות בשום צורה את התכנים של "מה מקבלים" או של אופיים של יחסי הגומלין ועל מה הם נסובים. החוקים נזקקים לתכנים אלה. וגם כל החוגים לספרות (עברית, אנגלית, צרפתית, גרמנית, השוואתית ועוד), וכן פילוסופיה, הסטוריה, תנ"ך וקבלה ועוד מרוכזים תחת מטרייה אחת של מדעי הרוח. מה אתה מסיק מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בהבנת ההגדרות. ואני לא מסיק מהמבנה של הפקולטה למדעי הרוח כלום (למעט שקיימת מסורת). מה אתה מסיק מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני טועה, תקנני נא. ואם המבנה של הפקולטה למדעי הרוח אינו אומר לך כלום, מה אתה רוצה להסיק מהמבנה של הפקולטה לאמנויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעורכי-הדין פשוט מומחים לביורוקרטיה ולנהלי-מדינה (אגב, מדוע דווקא "עורכי דין"? זה שם קצת משונה למקצוע). אני לא רואה בזה שום דבר שלילי, למרות הקונטציות השליליות שהתיאור שלי עלול להעלות. כל מדינה מודרנית היא מערכת מורכבת מכדי שאזרח מן השורה יוכל להתנהל בה ללא עזרה של מומחים, ועורכי הדין הם בדיוק המומחים האלה. אני לא מפקפק בכך שהכשרתם צריכה להעשות באקדמיה. ברור לי שעליהם להבין היטב את הרציונאל מאחורי המערכת. אבל "מחקר אקדמאי משפטי" נשמע לי כמו עניין קצת מאולץ, ואפילו קצת אבסורדי: יושבים להם ענבל גבריאלי, יחיאל חזן ודומיהם ומנסחים חוקים ותקנות, וטובי-מוחותינו עוסקים בפרשנות שלהם משל היו משה רבנו, או לכל הפחות ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מחקר אקדמאי משפטי לא נוגע רק לפרשנות חוקים. שנית, לכתוב "יושבים להם ענבל גבריאלי, יחיאל חזן ודומיהם ומנסחים חוקים ותקנות, וטובי-מוחותינו עוסקים בפרשנות שלהם משל היו משה רבנו, או לכל הפחות ביאליק" לא מאד שונה מלומר "יושבים כמה אנשים ומוכרים נעלים, וובי מוחותינו עוסקים בניתוח כלכלי שלהם כאילו היו אדם סמית"'. יתרה מזאת, תהיה דעתך על גבריאלי וחזן אשר תהיה (לפעמים נדמה לי שאנשים שוכחים שבמהלך 59 השנים האחרונות היו כאן עוד כמה חברי כנסת) החוקים שהם שותפים לקביעתם הם אלו שמשפיעים על חייך. גם אם הם הצביעו עליהם בהיסח הדעת, או מתוך בלבול, או כי מישהו לא טרח לבדוק את כל ההשפעות שעשויות להגרם כתוצאה מניסוח כזה ולא אחר. ונקודה אחרונה - לא דיברתי על עורכי דין. הדיון, לפחות כך אני מבינה אותו, מתייחס למשפטנים-אקדמאים שלפעמים הם עו"ד ולפעמים אין בינם לבין הפרקטיקה ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבחין גם שלשון החוק בדרך כלל מאד תמציתית ומעורפלת. עיקר העבודה האקדמית של משפטנים היא בניתוח של פסקי דין ושיטות משפטיות, ולא בחוקים הכתובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, משרד החינוך נותן הלוואות ללא ריבית (הצמדה למדד בלבד) לסטודנטים שמתקשים בתשלום שכר הלימוד (או לפחות ככה זה כשלמדתי לתואר ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כולם מתקשים בתשלום שכר הלימוד. ההלואות הנ"ל ניתנות רק אם נמצאת "מתאים" (על סמך קריטריונים כלכליים, מצב משפחתי וכדומה), הן על סך 2500 ש"ח או 6000 ש"ח (ההחלטה על הסכום נתונה בידיהם), והן נפרשות על 36 תשלומים. זה מאד שונה מסוג ההלוואות אליהן התכוונתי, שאמרות להנתן לכל דורש (למטרות לימודים כמובן), לכסות את כל שכר הלימוד ואולי גם הוצאות מחייה כלליות, ולהפרס על פני זמן רב (סדר גודל של 10-20 שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? מבין חברי ללימודי התואר הראשון אני הייתי היחיד שהתקשה במימון שכר הלימוד ולכן הוא מומן למעשה ע"י מלגות של מדור הסיוע של האוניברסיטה וגופים אחרים. בזמן שלמדתי שמעתי, שמעט מאוד פונים לקבל הלוואות ממשרד החינוך (אולי היום זה שונה) ובכל מקרה, אני לא מצפה שמי שאין לו בעיה לממן את שכר הלימוד יקבל הלוואה מהמדינה בתנאים מועדפים. אחד כזה יכול לממן את שכר הלימוד בעצמו או לקבל הלוואה בתנאים נוחים מהבנק. אפילו אני, במצבי כסטודנט חסר אמצעים וחסר בטחונות פיננסים, יכולתי לקבל מהבנק (הפועלים) הלוואה בגובה כל שכר הלימוד בתנאים טובים (החזר ריבית בלבד במהלך הלימודים והחזר הקרן רק אחרי קבלת התואר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח במה? אם לכולם קשה? כן. זה לא קל. מובן שלרוב הסטודנטים מדובר במשימה *אפשרית*, ורובם עומדים בה בהצלחה (נעזרים בהורים, חוסכים לפני הלימודים, או עובדים במקביל). השאלה היא למה להשאיר את המצב כך. סתם כי "החיים קשים" או כי "ככה זה עכשיו"? אני מאמין שמוסד של הלוואות-מדינה עשוי להועיל מהרבה בחינות (לאפשר את העלאת שכר הלימוד, והפניית עוד תקציב למקומות נחוצים יותר) ולקדם ערכים רצויים (שוויון ומצויינות, למשל), ואני לא מוצא בו חסרונות משמעותיים. הלוואה בנקאית היא רעיון לא טוב מכמה סיבות, ובראש ובראשונה מכיוון שהיא מגבילה משמעותית את הלווה. אם לאחר הלימודים הוא ירצה לקחת הלוואה בנקאית למטרות אחרות (עסקיות או אישיות), הוא מאד יתקשה או לא יוכל במשך שנים רבות, וכל קושי בו הוא עלול להתקל בהחזרת ההלוואה בעתיד יסבך אותו עם המערכת הבנקאית, לה הוא עשוי להזדקק ממגוון סיבות מובנות מאליהן. על ההלוואה להיות חוץ-בנקאית. מלבד זאת, בנקים הם מוסדות עם כוונת רווח, והם "לא נחמדים" (התנאים ממש לא *מספיק* נוחים). המדינה יכולה להעניק הלוואות (למטרה) זו בתנאים נוחים הרבה יותר (וזו לא נדבנות, זו השקעה טובה). למה אתה לא מצפה ש-"מי שאין לו בעיה" יוכל לקבל הלוואה (למטרה זו) בתנאים מועדפים? זה אמנם יקל על הסטודנטים שהיום "מסתדרים" איכשהו (אפשר אולי להכריח אותם לרוץ כל יום סביב הקמפוס, כדי שלא יגדלו להיות מפונקים מידי), אבל זה גם ישרת הרבה מטרות כלליות, שגם לסטודנטים-לשעבר כמוך ולאנשים שמעולם לא היו או יהיו סטודנטים יש אינטרס במימושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההגדרות שלנו ל''קשה'' לא תואמות. אני לא חושב ששכר הלימוד בארץ הוא גבוה במיוחד או מהווה חסם בפני מי שרוצה ללמוד. אני לא חושב שכספי המיסים של כלל האוכלוסיה צריכים לשמש להקלה נוספת על ציבור הסטודנטים - גם מי שלא לומד באוניברסיטה עובד קשה ואין סיבה להקשות דוקא עליו כדי שלסטודנטים יהיה עוד יותר קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת. אני רק לא מסכים עם כך שזו המשמעות של הצעתי. העלאה מסויימת של שכר הלימוד תאפשר *להקל* על כלל האוכלוסיה, ולהפנות את כספי המיסים שלה למטרות שאינן מימון שכר הלימוד (למשל: רווחה, בריאות, חינוך או מחקר). מוסד ההלואות יאפשר, באותו זמן, לכל אחד (עני, בינוני או עשיר) ללמוד. כאמור, המצב הנוכחי אפשרי. הוא לא "בלתי נסבל". הוא פשוט פחות טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ששכה"ל יועלה ל-15,000 ש"ח, ומשך הלימודים 3 שנים, ובהנחה שעלות המחייה הנוספת הינה סכום דומה, הרי שבעיגול קל נגיע ל-100,000 ₪. ואת זה אתה רוצה לפרוס ל-15 עד 20 שנה? אני מניח שכשתיקח משכנתא תצטרך להתחייב לגלגול הבא... אפשר לשאול מה אתה לומד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שבת, אנחנו לא עושים שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה, התוכלי להבהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול איך הם מתמודדים עם הצורך לשלם שכ''ל ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני יודע (אני למדתי באונ' ת''א) - הרבה הסתמכות על הורים, חלק מימון מוסדי (צה''ל וכו') ומימון מחסכונות (בוגרי קבע וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני חושב שהחישוב שלך אינו ריאלי, ועלות המחייה (+הוצאות לימודיות נוספות) היא כפולה או אפילו משולשת (15,000 בשנה מספיק רק בקושי לשכר דירה תל-אביבי). אבל כן, עדיין מדובר על פרק זמן ארוך יחסית להלוואות אחרות. יותר משאני רואה בזה הלוואה של הסטודנט מהמדינה, אני רואה בזה השקעה של המדינה בסטודנט. הצעתי גם שיהיה ניתן להחזיר מלוא סכום ההלוואה בכל זמן, ללא קנסות כלשהן. האפשרות לפרוס את ההחזרים על פרק זמן ארוך מיועדת, למשל, לאפשר לסטודנטים להמשיך לתארים מתקדמים, לפנות ליזמות או - כמו שהעלאת בעצמך - לקחת גם משכנתא בזמן או לאחר לימודיהם. אני לומד מתמטיקה. ניכר שאני לא טוב עם מספרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא שבירושלים המצב עדיף לכאורה. אבל אם רוצים תמיד אפשר לחפש דירות בשכונות הפריפריאליות שלה. פחות כיף, הא? כן כן. *וגם בתל אביב עצמה - אי אפשר למצוא דירה בתל כביר או כפר שלם במחירים יותר נמוכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אין בכוונתי לנסות ולהעריך את עלות המחייה של הסטודנטים, רק ציינתי שההערכה שניתנה בתגובה הקודמת נראית כמו הערכת חסר משמעותית. שני דברים בהקשר זה: (א) גובה ההלוואה לא צריך לכסות רק עלות המחייה המינימלית, וגם לא את עלות המכסה הממוצעת, אלא את עלות המחייה של *מרבית* הסטודנטים. (ב) מדובר בהלוואה, לא במענק, שנפרסת על פני משך זמן ארוך. בתנאים האלה אין סיבה ברורה (לא מצד הלווה ולא מצד המלווה) לצמצם אותה יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובתי הקודמת למטה – אם כך במה גדולה זכאותך להלוואה מזכאותו של כל אדם (לא סטודנט) המתקשה לגמור את החודש (זמנית, כמובן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שתקופת הלימודים (לתואר ראשון) היא מעין השקעה של הסטודנט בעצמו. לכן גם שאלתי מה אתה לומד. לא התכוונתי לקנטר... למה שהמדינה תשקיע בך? לאחר הלימודים תלך להשתכר ולהוון (כך אני מקווה בשבילך) את הידע והתואר שהשגת, במחיר גבוה ככל האפשר – בצורת משכורת כשכיר או בפירות היזמות כעצמאי. אתה תהיה הנהנה העיקרי מפירות לימודיך, אז למה שמישהו אחר ישקיע בך? עניין נוסף – אתה לא מבקש מהמדינה שתסבסד את שכר דירתך, או עלות הרכב שלך, או כל מרכיב אחר בהוצאות מחייתך. כמו שציינת בעצמך, שכה"ל הוא מרכיב קטן בכלל ההוצאות. אם כך, למה יוצא הקצף על התשלום לאוני' דווקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה היא מדינת רווחה, נראה לי שעדיף לה (מוסרית ואולי גם מעשית) להשקיע במישהו כשמההשקעה הזו ינבע שהוא יוכל לפרנס את עצמו בכבוד, מאשר לפרנס אותו בגלל שהוא לא מסוגל לפרנס את עצמו בכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים שלך עם המדינה אינם כמו היחסים שלך עם החנות בפינה. המדינה (הממשלה) מגדירה את מטרותיה וגובה מיסים למימון השגתן. השאלה "למה שהמדינה תשקיע בך"- איננה נכונה. היא מעבירה למעשה את הבעיה אליך אישית. השאלה צריכה להיות: "למה שהמדינה תשקיע בחינוך הגבוה ולא ב...". הכל הוא עניין של חלוקת העוגה הלאומית. כדי שתוכל לומר דברים לא שיטחיים, היתה הממשלה אמורה להציג את התקציב הלאומי. תקציב שמראה באופן גס את חלוקת העוגה הלאומית. במקרה הזה היית עלול למצוא את עצמך אומר: המדינה אינה צריכה להשקיע בלימודים הגבוהים; עדיף שתשקיע בהתנחלויות. הממשלה כמובן לא תציג הצגה כזאת. היא תשתדל להעמיד את מימון לימודיך כנגד הגדלת קיצבאות זיקנה או תמיכה בניצולי השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמדינה אינה משקיעה בסטודנט כפרסונה. השאלה הוצגה כפי שהוצגה על מנת לפשט את הדיון. ניסוח פורמלי יותר צריך להיות "למה שהמדינה תשקיע בחינוך הגבוה, ואם כן – מדוע שתעשה זאת דווקא על ידי סבסוד שכה"ל לתלמידי תואר ראשון?".אם אתה מקבל את הניסוח הזה,הדיון חוזר לאותה הנקודה. אני כופר בהנחה הסמויה הכלולה בתגובתך, לפיה "תמיכת המדינה בחינוך הגבוה" שווה בהכרח ל"סבסוד שכה"ל". אני מודע לכך שמנהיגי הסטודנטים מעוניינים להציג את המשוואה בדיוק כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שמנהיגי הסטודנטים צריכים להתמקד רק בנקודה הזאת. אבל הנקודה הזאת חשובה לדעתי וצריכה להיות כלולה בתוך הנושא שנקרא ''השכלה גבוהה''. השכלה גבוהה צריכה להיות כל מה שמעבר להשכלה תיכונית. אני חושב שהמדינה צריכה לסבסד השכלה גבוהה. לסבסד פירושו גם שכר לימוד. האלטרנטיבה לכך היא הורדת מיסים (לעשירים בטענה שזה מעודד את הצמיחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. האלטרנטיבה לכך היא העלאת הקצבאות (לאמהות חד הוריות בטענה שזה עוזר לילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. יש הרבה אלטרנטיבות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הגיון בהצעה שלך, אבל נדמה לי שהיא לא מתחשבת בהשלכות החברתיות הרחבות יותר שעשויות להיות לשינוי שיטת מימון הלימודים. גם היום, מצבו של המעמד הבינוני בישראל נראה מדאיג. אם בעבר היית יכול לחיות ולגדל משפחה באופן סביר ממשכורת של מפרנס אחד שעובד במשרה מלאה, כיום כבר קשה להתקיים כך. גם להיות צעיר זה עניין לא קל: רוב הצעירים שאני מכיר נעזרים בהוריהם, ולא רק לתשלום שכר-לימוד. לדעתי, ההצעה שלך לא תשפיע על העשירים (שיש להם במילא) או על העניים (שאין להם במילא), אבל תגרום לעוד שחיקה של המעמד הבינוני. הורים יצטרכו להתחיל לחסוך ללימודים של ילדיהם מרגע הולדתם, ולחלופין צעירים יצטרכו להשתעבד להחזרת הלוואות עתידיות 1. אם היה לנו בארץ מעמד בינוני גדול ושבע - ניחא. במצב היום, נראה לי ששינוי כזה רק ידחוק עוד אנשים מהמעמד הבינוני הנשחק ממילא, וישעבד עוד ועוד את חייהם של אנשים ל"מערכת" של חשבונות כלכליים לטווח רחוק. 1 ונדמה לי שברור שברגע שהפתח הזה ייפתח, נראה עלייה הדרגתית של שכר הלימוד, ובצידה הטענה "אלה העלויות שלנו. מי שלא רוצה שלא ילמד כאן". וכמובן, נראה התנערות הדרגתית של הממשלה בהשתתפות בתקיבי האוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה שלך. למה שהורים יצטרכו לחסוך עבור ילדיהם? איזו בעיה יש ב-"השתעבדות להלוואות" שניתנות בתנאים שהצעתי? למה ההצעה לא תשפיע לטובה על העניים? אני מסכים שעבור העשירים היא תעשה מעט הבדל. אבל אני חושב שדווקא מצבם של הענייים ושל בני המעמד הבינוני ישתפר. מבחינת שוויון ההזדמנויות, אני צופה שיפור לטובה, פשוט מכיוון שמלבד העשירים ממש, כולם (ענייים או בינוניים) יהיו באותו מצב בדיוק. נבחן את המצב הנוכחי: כיום עניים יכולים לקבל מלגות על בסיס-סוציואקונומי. גם אם מלגות אלה מכסות את מלוא שכר הלימוד ומאפשרות להם מחייה, סביר להניח שבמקרים רבים הם יצטרכו בכל זאת לעבוד בזמן לימודיהם, אם כדי לתמוך במשפחתם, ואם כדי לצבור מעט כסף לקראת סיום לימודיהם (הרי אין להם אפשרות לסמוך על תמיכה מהבית). רוב הסטודנטים לא זכאים למלגות כאלה, ועם זאת מתקשים לממן את לימודיהם. אז הם נאלצים לדחות אותם בכמה שנים כדי לחסוך כסף, ו\או לעבוד בזמן הלימודים, לפעמים ביותר מעבודה אחת. האמידים מביניהם יכולים להעזר בהוריהם, אבל הדבר לא פוטר אותם בדרך כלל מהצורך לפרנס את עצמם בכל זאת. מי שעשיר מספיק, לעומת זאת, יכול להקדיש את כל זמנו ללימודים בלי שום בעיות. המצב הוא שפרט לקצוות (חלק מהעניים או העשירים) שיכולים להתחיל את לימודיהם מייד אחרי הצבא, ולא לעבוד במקביל - הרוב הגדול נאלץ לפגוע בעצמו על ידי דחיית הלימודים ו\או עבודה במקביל להם. מוסד ההלוואות יאפשר לכולם להתחיל ללמוד מייד כשהם פנויים לכך, ובתנאים שווים. בכך הוא יקדם שוויון. יתרון חברתי נוסף שיש להלוואות הוא כמובן באפשרות להפנות משאבים שכיום מופנים לסבסוד שכר הלימוד, למטרות אחרות. אבל מלבד שני האספקטים החברתיים-כלליים האלה, אני חושב שיחול שיפור גם במצבם האישי של הסטודנטים, במיוחד הענייים ובני המעמד הבינוני. לעומת המצב היום, שהוא כאמור כזה בו כמעט כולם נאלצים לעבוד במקביל ללימודיהם, מוסד של הלוואות-מדינה יאפשר לסטודנטים להקדיש את כל זמנם ללימודיהם, ולדאוג לפרנסתם אחר כך. אני לא רואה בזה "השתעבדות להלוואות". מדובר בהלוואה חוץ-בנקאית, בריבית מינימלית, לטווח מאד ארוך, שאפשר לכסות בכל עת. הפגיעה האישית הכרוכה בה היא אפסית, וסביר להניח שכל אקדמאי (לספרות או להנדסה) לא ירגיש בה כלל. אז נכון, במקום שהסטודנט יצטרך לשלם כ-30,000 ש"ח + הוצאות מחייה, הוא יצטרך לשלם יותר מ-100,000 ש"ח + הוצאות מחייה. אבל במקום לשלם אותם במשך 3 שנים, בזמן לימודיו, כשיכולת ההשתכרות שלו נמוכה, הוא ישלם אותם במשך 15 השנים שאחרי לימודיו. אני חושב שלמרות ההעלאה בשכר הלימוד, מדובר בהקטנה משמעותית של הנטל האישי. הדבר נכון במיוחד לגבי הענייים, שגם ללא אמצעים כלכליים וללא קשרים חברתיים מרשימים, יוכלו לרכוש לעצמם השכלה שתאפשר להם לשפר את מצבם, ולשלם על כך רק אחרי שאפשרות זו כבר תהיה ברשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם העלות הריאלית של הלימודים היא בסביבות 100,000 ש"ח, אני כלל לא בטוח שזו השקעה מוצלחת מבחינת הסטודנט הממוצע. בתחומים רבים אפשר, יחסית בקלות, להשכיל לבד. במקצועות המעשיים מאידך, אפשר להתחיל לעבוד בעבודה "שחורה" בתחום, או תחום קרוב, ולהתמקצע תוך כדי עבודה. בכל מקרה, לפחות אני, אילו מדובר היה בשכ"ל 6 ספרתי, סביר מאוד שהייתי מוותר כליל על לימודים במסגרת אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז חלק היו מוותרים עליה. חלק לא היו מוותרים עליה. וחלק, שהיום מוותרים, היו בוחרים בה. אין לי הפניות ספציפיות, אבל למיטב ידעתי, המחקרים מראים שגם במקומות כמו ארצות הברית, השכלה אקדמאית (בכל תחום) היא השקעה אישית מצויינת שמחזירה את עצמה במהירות (במונחים של הבדלי שכר בין אנשים בתפקידים דומים, הנבדלים בהשכלתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הלימודים אנשים בד"כ נכנסים למעגל של תשלומי משכנתא, לאחר מכן מצטרף לכך גם עניין גידול הילדים, חיסכון לעתיד הילדים ולזיקנה ולפעמים גם תמיכה בהורים. הלוואה נוחה יותר או פחות, *צריך לשלם את הסכום הזה*, ובצירוף שאר הדברים זהו נטל לא מבוטל לבני המעמד הבינוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וסבסוד ההשכלה הגבוהה מגיע ממסים, ורוב המסים נגבים מהמהעמד בינוני, זאת טענה לא משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד האוצר, באופן כללי, שש לקצץ בהוצאות המדינה(סבסוד השכלה גבוהה למשל) ולא ממש שש לקצץ בהכנסותיה(למשל מיסים).בתור גישה בסיסית זה דבר נכון למשרד אוצר לעשות, אבל אני חושב שלפעמים הם נעשים הרבה יותר מדי קנאים ולא ממש בודקים לעומק את ההשלכות בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון, אבל זה ויכוח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שהורדה בסבסוד האוניברסיטאות לאו דווקא תגרור הורדה במיסים, ובהנחה שאכן רוב המעמד הבינוני ייאלץ לקחת הלוואות בתנאים כאלה ואחרים כדי ללמוד בהשכלה הגבוהה רק יתווסף עוד נטל שישחק אותו עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשלכה העיקרית בטווח הארוך היא שיפור את סיכויי פקידי האוצר הבכירים להגיע לתפקידים מוצלחים בשוק ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהשאיפה לקצץ בהוצאות המדינה ומצד שני ההרתעות מקצוץ בהכנסותיה, היא, באופן בסיסי, הדבר הנכון למשרד אוצר לעשות? מדינה אינה עסק, ואינה מיועדת להרוויח. מדינה נועדה לשרת את אזרחיה. אפשר להתייחס אליה כאל מלכ"ר. הצידוק היחיד לגבית מסים (ואגרות ומכסים וכו' וכו', כל הכנסות המדינה) היא הצורך לממן את הוצאותיה. ההחלטה איך לאזן בין ההכנסות להוצאות, האם לספק יותר שרותים ולגבות יותר מסים, או להיפך, לתת פחות שרותים ולגבות פחות מסים, כמו גם ההחלטה איזה שרותים לספק באותה מסגרת (שהיא בהכרח מוגבלת) ואיך לחלק את נטל המס, היא החלטה פוליטית-חברתית-ערכית. תפקידו (הפורמלי) של האוצר במקרה כזה הוא טכני - הן בהכנת התקציב והן בפיקוח על יישומו (משני הצדדים, זה של הגביה וזה של ההוצאה). מיקסום רווחיה של המדינה (או בכלל הבאתה של המדינה למצב של "רווחיות") אינו כלול במנדט של משרד האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תפקידו של משרד האוצר, בין השאר, הוא להיות הצד שמרסן את ההוצאות של משרדי ממשלה אחרים שבאופן אידיאלי בדר''כ רוצים להוציא כמה שיותר כסף(לפחות תיאורטית כדי לתת שירות טוב יותר) ומוודא שיש להם כסף להוציא והם לא מוציאים יותר ממה שיש בקופה.כי אם יהיו הוצאות ללא ביקורת הכלכלה תתמוטט בשל אינפלציה פראית, ומצד שני אם יהיה עודף הכנסות לא יהיו השפעות מידיות לרעה על הכלכלה(למיטב ידיעתי), מה שאומר שמבחינת האוצר האסטרטגיה הסבירה לייצוב התקציב הממשלתי כל שנה שלא מתחילה בעודף הכנסות רציני היא מיקסום הכנסות ומינימום הוצאות- וזה לפני שדיברנו על זה שההכנסות הן בדר''כ נמוכות מהצפוי בעוד ההוצאות בדר''כ גבוהות מהצפוי. שים לב שפה אני מדבר על נקודת מבטם הצרה של פקידי האוצר, ולא על נקודת מבט רחבה יותר של ממשלה- מבחינת פקידי האוצר התפקיד שלהם הוא לרסן את כל ה''משוגעים'' שרוצים להעלות את הוצאות המדינה מעבר ליכולותיה, ולא משנה הסיבה. נ''ב כמובן שכל זה פישוט- הכלכלה היא מערכת כאוטית מאוד מסובכת אפילו לפני שמכניסים קישורים לכלכלה העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שאמרת, תפקידו של משרד האוצר הוא לתחום את הוצאות (והכנסות) משרדי הממשלה האחרים בתוך מסגרת התקציב. זה בפרוש אינו במסגרת תפקידיו של האוצר למזער את הוצאות משרדי הממשלה (באמצעות צמצום השרותים, אני לא מדבר על בזבוז לשמו) למינימום האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנים האחרונות גורמות לי לחשוב שהדברים הפוכים ממה שאתה כותב; "שההכנסות הן בד"כ נמוכות מהצפוי בעוד ההוצאות בד"כ גבוהות מהצפוי. במדינת ישראל זה הפוך בשנים האחרונות: ההכנסות גבוהות מהצפוי בעוד ההוצאות נמוכות מהצפוי. רב המישרדים סיימו בתת ביצוע. החשד שלי הוא שכלכלני האוצר יודעים את זה ומכוונים שהדברים יתנהלו בדרך הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים דווקא חושבים שיש צידוק נוסף לגביית מסים, הלא הוא הצורך שלאנשים לא יהיה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבים"? זה נשמע לי כמו דמיון פרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאר בשרי שמואל קלמן אמר פעם כי אלוהים ודאי אוהב את הטיפשים. עובדה שהוא ברא כה רבים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דומה שרבים חושבים כך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבאופן עקרוני אני נגד השביתה (גם עקרונית וגם פרקטית) אני מאוד מקווה שבשבוע הבא תהיה שביתה גם בירושלים (שם חופשת הפסח הסתיימה רק היום). פשוט אני במילואים כל השבוע הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שזה אכן המצב - לא מתקיימים שוב דיונים בין מישהו למישהו שעשויים לעצור את השביתה, והסגל האקדמי הודיע על הצטרפותו לשביתה ביום שלישי עקב הכוונה לעבור לחוזים אישיים. והנה ציטוט משעשע מאתר אס"ט: "היום בשעה 18:00 תתקיים ועידה שבה יוחלט על המשך המאבק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד קורסים שאתה שומע? או פשוט כאלה שאתה מלמד בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבמסגרת למודי הדוקטורט צריך לקחת קורסים בשווי 12 נקודות. אני לוקח שני קורסים בסמסטר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בהשכלה הגבוהה יעד אידאולוגי של המדינה , לא פחות. גם אם הוא בא על חשבון דברים אחרים (ותלוי כמובן מה).לשיטתי ההשכלה היא אבן פינה בכל היצירה התרבותית שלנו. בלי כל קשר להוכחה אמפירית כזו או אחרת להטבה עם מגזר כזה או אחר - אין ספק, שהורדה של שכר הלימוד תקל לרכוש השכלה אקדמאית למי יותר למי פחות. וכן תאפשר השקעה של כל משאב הזמן ללמוד וגם לחיות במקביל מבלי לדאוג לצרכים הבסיסים מעבר לעלות המחייה. בשנתיים האחרונות שיעור המס ששילמתי היה גבוה יחסית למשל לארה"ב וכן למשלם המיסים הממוצע (כתוצאה ממס פרוגרסיבי על שכר גבוה יחסית למשק), אני רואה בכך דבר חיובי (חלק משיטה סוציאליסטית יחסית) ואני חושב שאם יש דבר שיהלום את רצוני במה שאפשר לעשות עם הכסף הזה - הרי שזהו החינוך בכלל וההשכלה הגבוהה בפרט. זהו לא רק אינטרס כלכלי של המדינה אלא גם עניין אידאולוגי של מה שהמדינה הזאת צריכה לייצג ולעשות*. תמוהה בעיני ההסתכלות על תחום מדעי החברה והאמנות בצורה כלכלית בטווח קצר. התועלת של החברה מאומנות או מפילוסופיה, ספרות ובכלל מחקר מדעי, לא נמדד בדולרים או בשקלים ולא מחר ולא בשכר בסוף התואר. בקיצור - סטודנטים ישר כוח - אני מקווה שימצאו שבה שכר הלימוד שלכם אף יתאפס. ----------------------------------------- * בעיני, כמובן. גילוי נאות: הכותב אינו סטודנט אך שואף להיות אחד בעתיד הקרוב. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נמשיך במאבק, אנחנו מקווים שיש כאן מהפיכה" ממש כמו 1968, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא כמו 68'. הסטודנטים מתבלבלים. המאבק שלהם צודק אבל הם לא יצאו כדי לעשות מהפיכה אלא כדי לעשות רפורמה. כדאי לשים לב למינוחים. אי אפשר להשתמש באמצעים ובססמאות מהפכניות כביכול לצורך רפורמה. הסטודנטים עושים בדיוק את מה שהם צריכים ואת מה שהם מאמינים בו: 1. נלחמים להורדת השכ"ל. 2. דורשים ממשלת ישראל לכבד הסכמים עליהם היא חתומה. 3. דואגים לעתיד ההשכלה הגבוהה. אף אחד לא בא לשנות סדרי עולם או לעשות מהפיכה בישראל. הסטודנמטים בישראל, כגוף, מודאגים בראש ובראשונה מגובה שכר הלימוד ומעתיד ההשכלה הגבוהה בכלל. נכון, המאבק הזה עוסק גם בהפרטה הפרועה של מדינת ישראל אבל זה רק בשוליים ומי שיגיד שזה העיקר צבוע בעיני ומחטיא את המטרה. לצערי לא הייתי אתמול בהפגנה בתל אביב. נראה לי שהיה שם שמח, הסטודנטים זכו להד תקשורתי רציני יחסית. קל מאוד להדליק את השוטרים, אין צורך ממש להתאמץ בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכחתי במחאת הסטודנטים הזו, ולדעתי יש להפריד בין שני דברים: א. הססמאות והאידיאולוגיה של המארגנים, שהן ריאקציונריות במובהק. חוץ ממה שאמרת, שכחת להזכיר את הפניות הפרסונליות לאולמרט ולתמיר, שיוצאות מנקודת הנחה שאין בעיה אמיתית עם המערכת, רק צריך להחליף את השחקנים הפעילים. ב. היו אלפי סטודנטים בהפגנה, אלפים שצעדו ברחבי ת"א וחסמו כבישים במהלך המחאה, ולקראת סופה היו כמה מאות שלמרות הוראות המשטרה, ולמרות הוראות כמה ממנהיגי הסטודנטים, המשיכו לצעוד עד איילון וחסמו אותו למספר דקות. יש כאן פוטנציאל מהפכני שהוא מעבר לקופונים שיגזרו מנהיגי השביתה כשימכרו אותה, בסופו של דבר. זו הייתה חוויה מאד חינוכית, שהראתה שכשמספיק אנשים עובדים יחד, בניגוד להוראות המנהיגים המתונים, הם יכולים להביס את הממסד, אפילו לזמן קצר. אני אישית יצאתי אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות סטודנטים? עברתי, במקרה, בסביבות תשע בערב ליד הקרייה, וכל מה שראיתי היה בין 50 ל-100 סטודנטים עייפים, ואיזה אחד שדיבר לתוך מגאפון בקול של מי שכרגע התעורר מהשינה, אבל עוד לגמרי. זה היה אחרי שחסמו את איילון? היו כמה הפגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה זמן מה אחרי שעלו מאיילון בשלום, כשכולם כבר היו בדרך להתפזר הביתה. בטח שמעת מישהו קורא לסטודנטים של הטכניון, מישהו אחר לאלה של אוניברסיטת חיפה, מישהו אחר לאלה של בר-אילן, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן רואים הרבה יותר מ100 סטודנטים (ובטח שלא עייפים). האלימות המשטרתית בעיקר בסוף הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתעד רק את ההתרחשויות באיזור צומת אבן גבירול ושאול המלך (ליד הלונדון מיניסטור), איזור שרוב ההפגנה (ואני איתה) התקדם מעבר לו די בהתחלה. מכל העדויות שאני קורא עכשיו (ראו גם את עדותו של מתן קמינר בגדה השמאלית, http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...) אני מתחיל להבין שהפעולה הזו הייתה אפילו יותר מרשימה מכפי שחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שאם, חלילה, תפזר המשטרה שוב מפגינים ערבים באש חיה, הסטודנטים האלה לא ישתקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקווה, שהסטודנטים השובתים (שרוב-רובם רוצים רק לרכוש מקצוע ולהשתלב בסדר הבורגני) קוראים את ההודעות שלכם ומבינים שטיפוסים מסוכנים עלולים לתפוס טרמפ על ההפגנות הבלתי-חוקיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מביס את הממסד בחסימת נתיבי איילון? לי זה נראה כמו הבסת כמה נהגים מסכנים שרוצים לחזור הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשות משהו בניגוד לדעתם ולהוראותיהם של נציגי הממסד, קרי, המשטרה, זה להביס את הממסד. לא מעט נהגים דווקא תמכו במפגינים החוסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לקרוא לפעולה שמטרתה המוצהרת הגדלת כוחו של הממסד "אנטי ממסדית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין במטרתה המוצהרת של ההפגנה שום תוכן שיכול לחזק או להחליש את כוחו של הממסד (ובכך חולשתה). פעולה שבה יש עימות עם נציגים של הממסד, הפועלים לפי הוראותיו, היא פעולה כנגד הממסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי שהמדינה איננה הממסד. סליחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעזוב לרגע את המונח "ממסד". כיצד בדיוק מחזקות דרישות הסטודנטים את כוחה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים דורשים שחלק גדול יותר מתקציב האוניברסיטאות יבוא מכספי המדינה ובאופן כללי מעוניינים בהגדלת מעורבות המדינה (או לפחות במניעת ההקטנה) בחינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הויכוחים בעד ונגד ההפרטה או כפי שאתה קורא לזה- מעורבות המדינה- אינם למעשה על הקטנת או הגדלת מעורבות המדינה- המדינה מעורבת בכל מיקרה. הויכוח הוא על הקטנה או הגדלה של אחריות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הויכוחים בעד ונגד ההפרטה או כפי שאתה קורא לזה- מעורבות המדינה" אני לא קורא להפרטה "מעורבות המדינה". "המדינה מעורבת בכל מיקרה." א. לא נכון - אפשר לדמיין מצב בו המדינה לא מעורבת ב. זה לא סותר את האפשרות שמידת המעורבות תהיה גדולה יותר או קטנה יותר. "הויכוח הוא על הקטנה או הגדלה של אחריות המדינה." אז אנחנו משתמשים במילה אחרת כדי לציין את אותה משמעות. איך זה עוזר לנו? לא כל כך ברור לי מה אתה מנסה להגיד, אני מאוד מקווה שלפחות לך זה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צריך להגדיר למה אתה מתכוון ב''מעורבות בחינוך'', ואיך מידת המעורבות הזו משנה את כוחה של המדינה. אחרת לא ברור מה אתה מנסה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת המעורבות היא, כפי שכבר ציינתי, הגדלת חלקה של המדינה בתקצוב האוניברסיטאות. הקשר להגדלות כוחה של המדינה ברור. ראשית יש את ההגדלה הישירה - יותר תקציבים* בשליטת המדינה, יותר שליטה של המדינה בחלוקת המשאבים. שנית, וזה כמובן בהקשר ישיר לסעיף הראשון, לתמיכת המדינה יש מחיר והוא שירי ההלל למדינה והגדלת כוחה ששרים באוניברסיטאות. הפרטת החינוך, כזכור, איננה מאיימת על ההיבטים המעשיים והפרודוקטיביים של החינוך והמחקר באוניברסטיאות** אלא בעיקר על הפקולטות בהם שולטת הדוגמה האטטיסטית-מרקסיסטית - סוציולוגיה, כלכלה וכו. * או, מניעת הקטנתם של התקציבים ** הנדסה, ביולוגיה, רפואה וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה הבעיה העיקרית שלך. אתה חושב שהמדינה שולטת בתקציבים שיוצאים מתוך האוצר, ורק בהם. החלק הראשון אינו נכון: חלק מהכסף באוצר, למשל, שייך לכספי סיוע אמריקנים, שחובה על המדינה להשקיע בחברות אמריקניות, ולכן השליטה של המדינה בהן מוגבלת. בנוסף, יש לה גם הלוואות מהבנק העולמי, שגם אותם היא צריכה להשקיע באופנים מוגבלים, אחרת יוטלו עליה סנקציות כלכליות. וכל זאת מבלי להכנס לאופן שבו בעלי ההון המקומיים והבינ"ל הם ששולטים במדינה, ולו רק דרך העובדה שהאופק התעסוקתי של פקידות המדינה, זו שמבצעת את ההחלטות וכותבת את רוב הצעות התקציב והפעולה, הוא בשוק הפרטי שנמצא בבעלותם של אותם בעלי הון (ואני כולל בזאת גם את הקצונה הגבוהה בצה"ל). החלק השני גם הוא אינו נכון: כל תקצוב של אוניברסיטה, ציבורית או פרטית, חייב לעבור דרך חוזה תקצוב, ולעמוד בקריטריונים שונים ומשונים, שכולם נשלטים על ידי החוק של המדינה, גם אם הכסף לא מגיע מקופת המדינה עצמה. כלומר, המדינה היא גם חלשה יותר וגם חזקה יותר מכפי שאתה מציין. פרדוקס? לא. פשוט אינדיקציה לכך שהמדינה היא לא יותר מכלי ניהול של בעלי ההון את המשאבים שהם גוזלים מהמנוצלים, בין אם זה דרך מסים ובין אם זה דרך העבדתם בשכר. אם נחזור למחאת הסטודנטים, מה היו הדרישות העיקריות שלה? ביצוע החלטותיה של ועדה אחת של המדינה ולא של אחרת; פיטורין של שר זה או אחר; הפחתת שכר הלימוד; איזה אחד מהדברים האלה, כשלעצמו משנה את כוחה של המדינה לכאן או לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבין מה הבעיה העיקרית שלך. אתה חושב שהמדינה שולטת בתקציבים שיוצאים מתוך האוצר, ורק בהם" הבעיה המרכזית שלי היא שאני לא מאמין בקונספירציות. אין חיה כזאת. "פשוט אינדיקציה לכך שהמדינה היא לא יותר מכלי ניהול של בעלי ההון את המשאבים שהם גוזלים מהמנוצלים, בין אם זה דרך מסים ובין אם זה דרך העבדתם בשכר" המדינה היא אכן כלי ניצול ואין ספק שמטרתו העיקרית היא גזילת משאבים מקבוצות מסוימות והעברתם לקבוצות אחרות אבל התווית "בעלי ההון" לא עוזרת לנו להבין במי מדובר יותר מהתווית "יהדות הממון הבינלאומית" או "האשכנזים" או "האליטות" זו תווית סתמית. "אם נחזור למחאת הסטודנטים, מה היו הדרישות העיקריות שלה? ביצוע החלטותיה של ועדה אחת של המדינה ולא של אחרת; פיטורין של שר זה או אחר; הפחתת שכר הלימוד; איזה אחד מהדברים האלה, כשלעצמו משנה את כוחה של המדינה לכאן או לכאן?" לי נדמה שהסברתי את הנקודה כבר אבל כנראה שהקונספציה שלך - על פיה בעלי ההון שולטים במגזר הפרטי וגם שולטים בממשלה ולפיכך פעולות הממשלה זהות במהותן לפעולות וולנטריות בשוק החופשי - קצת מפריעה לך לראות את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה המרכזית שלי היא שאני לא מאמין בקונספירציות. אין חיה כזאת." איזו קונספירציה? אנשים לא צריכים לשבת ביחד בחדר סודי בשביל לשתף פעולה למען האינטרסים המשותפים שלהם. למרות שהם עושים זאת לפחות פעם בשנה (ע"ע "ועידת ישראל לעסקים), זה מיותר לחלוטין. "המדינה היא אכן כלי ניצול ואין ספק שמטרתו העיקרית היא גזילת משאבים מקבוצות מסוימות והעברתם לקבוצות אחרות אבל התווית "בעלי ההון" לא עוזרת לנו להבין במי מדובר יותר מהתווית "יהדות הממון הבינלאומית" או "האשכנזים" או "האליטות" זו תווית סתמית." יש מספר מוגבל של משפחות ששולטות במשק, זה ידוע כבר שנים, אז די להתמם. "לי נדמה שהסברתי את הנקודה כבר אבל כנראה שהקונספציה שלך - על פיה בעלי ההון שולטים במגזר הפרטי וגם שולטים בממשלה ולפיכך פעולות הממשלה זהות במהותן לפעולות וולנטריות בשוק החופשי - קצת מפריעה לך לראות את ההבדל." אתה זה שיש לו קונספציה, כאילו יש דבר כזה "פעולות וולנטריות בשוק החופשי". החלום הזה של שוק חופשי זה מה שבעלי ההון הגדול מוכרים לדגי רקק כמוך כדי שתחשבו שאתם חיים בעולם הוגן, ושהסבל שנגרם לרוב ככל האוכלוסיה הוא רק פרט מקרי, מין אסון טבע שאין דרך לשנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה זה שיש לו קונספציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שרוב האנשים (בארץ) ''סובלים''. רובם דווקא די מרוצים מהחיים, אם כי מקנאים במי שיש לו יותר. ואל תאמר לי שזו תודעה כוזבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד לי מה לומר. מנין לך שרוב האנשים בארץ מרוצים מהחיים? ומי אתה כולל בתוך "רוב האנשים?" האם אתה כולל מהגרי עבודה ופלסטינים מהשטחים, או שאתה כולל רק אזרחים בתוך "האנשים" שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כולל רק אזרחים יהודים ממרכז המפה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, חשבתי על אזרחי המדינה. זו קבוצת ההתייחסות שלי. סתם רציתי להזכיר שרובנו מרוצים מהמצב הקיים, ולא מעוניינים במהפכות. אנא, כליל, התחשב גם בדעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרקסיסטים יענו שרובנו נמצאים בתודעה כוזבת, כך שברור ש''אנחנו מרוצים מהמצב הקיים''. לשמחתי, אני לא מרקסיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שאתה יודע מה מרקסיסטים יענו. אני מכיר שני חוקרים מרקסיסטים שמרוצים ומאושרים בחייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן מרקסיסט, רק שאתה בתודעה כוזבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה של כולנו בסדר גמור. זאת המציאות שכוזבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המציאות יכולה להיות כוזבת? הרי היא לא קיימת בכלל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צורח עליך "סוליפסיסט ארור!", אבל אתה בטח תפרש את זה כעוד קפריזה של התודעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אני לא מפרשת, אני קובעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תודעה כוזבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזו קונספירציה? אנשים לא צריכים לשבת ביחד בחדר סודי בשביל לשתף פעולה למען האינטרסים המשותפים שלהם" מה שאתה מתקשה להבין, לדעתי, הוא שהעובדה שאנשים מסויימים משתייכים לקטגוריה מסויימת עדיין לא גורמת (או מאפשרת) להם לפעול באופן מתואם או להיות בעלי אינטרס משותף. זה בדיוק הכשל של תיאוריות הקונספירציה נוסח הפרוטוקולים של זקני ציון. העובדה ש80 אחוז מבעלי האולפנים בהוליווד, למשל, הם יהודים או מקריחים או בעלי חוטם מגודל עדיין לא הופכת את פעולתם למנגנון מתואם אשר מסוגל להשיג מטרות בנות הגדרה. זאת עובדה סטטיסטית, לא יותר. "יש מספר מוגבל של משפחות ששולטות במשק, זה ידוע כבר שנים, אז די להתמם" באיזה מובן שולטות במשק? 32 אחוזים מחמש מאות החברות הגדולות במשק (על פי מה שמובא כאן, למשל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3215359,00.h...) למשל, זה עדיין 68 אחוזים שנשלטים על ידי גורמים אחרים ואנחנו מדברים, כזכור רק על חמש מאות החברות הגדולות במשק. (לך תדע, אולי יום אחד נגלה שמשפחה אחת שולטת על מאה אחוזים מהחברה הגדולה ביותר במשק) חלילה לי מלטעון שישראל איננה סובלת מריכוזיות יתר פרי הבולשביזם ששלט (ועדיין שולט במקרים מסויימים) במשק אבל יש בישראל אלפי עסקים שאינם בבעלות או בשליטת אותן משפחות ולמיטב ידיעתי, רוב המועסקים במשק לא מועסקים על ידן. ושוב, גם אם היה מסתבר שזה רק 8 משפחות השולטות על 40 אחוז מארבע מאות החברות הגדולות במשק זה לא היה משפר את מצבה של תיאוריית הקונספירציה שלך משום שאין בכך כדי להסביר כיצד הן פועלות במשותף. זאת עובדה סטטיסטית. "אתה זה שיש לו קונספציה, כאילו יש דבר כזה "פעולות וולנטריות בשוק החופשי". החלום הזה של שוק חופשי זה מה שבעלי ההון הגדול מוכרים לדגי רקק כמוך כדי שתחשבו שאתם חיים בעולם הוגן, ושהסבל שנגרם לרוב ככל האוכלוסיה הוא רק פרט מקרי, מין אסון טבע שאין דרך לשנותו." כמו טוב שיש לוויתנים גדולים כמוך שמחוסנים מפני שטיפת המוח בה נתונים דגי רקק כמותי וקורעים את המסיכה מעל הפרצוף היפה של הקפיטליזם. אכן, מחנות הריכוז, הטבח ההמוני, הרעב בסין, ברה"מ, צפון קוריאה וקובה הם כאין וכאפס מול הסבל החמור של דור המותגים המנוכר הגדל במערב השבע. קצת פרופורציה לא תזיק, אני רואה בעולם סבל אמיתי והוא נחלתם של האנשים החיים במקומות בהם אין חופש כלכלי. במקומות בהם נהוג חופש כלכלי אני רואה בעיקר אנשים כמוך שמנסים לשכנע אותי שבעצם רע לי וששפע כלכלי הוא דבר רע. אנחנו לא חיים בעולם הוגן ואת זה לא יתקן שום דבר אבל את הסבל האנושי, לפחות ברמה החומרית, אפשר לצמצם והדרך היחידה לעשות זאת היא באמצעות זכויות רכוש וחופש כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר לבולשביזם ולמשפחות העשירות. ברפובליקות הבננות יש ריכוזיות עצומה ואי אפשר למצוא שם את השורש הבולשביקי. זה שהמישפחות העשירות שולטות "רק" על 38% מהמשק איננו אומר שהן אינן שולטות על רוב המשק. המשפחות שולטות בבנקים, במדיה, באופק העסקתם של כלכלני ומנהלי המיגזר הציבורי בעתיד, בתיקשורת וכו'. שליטה אינה צריכה להיות ישירה. לגבי חופש כלכלי: הבנק העולמי הצליח ל"שכנע" הרבה מדינות בעולם השלישי לבחור בחופש הכלכלי; ארגנטינה וכד'. דבריך לגבי רמת חיי האנשים במדינות שהשתכנעו להנהיג חופש כלכלי, אינם עומדים במבחן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה להמרות את פי הממסד. אני לא רואה כאן ''תבוסה'' של הממסד, יותר מאשר חייל בודד שרץ אל עבר סוללת תותחים, מוציא אחד מהם מכלל שימוש ואז נקרע לגזרים ''מביס'' את הסוללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מלהמרות את פי הממסד. כי הממסד הפעיל כוח כדי לאכוף את עמדתו, ובכל זאת לא צלחה בידו המשימה, אפילו לזמן קצר. לפעמים כל מה שצריך זה עוד כמה דקות בשביל שהמומנטום המהפכני יוכל להמשיך הלאה. כמה דקות היו מספיקות בשביל לשכנע את הנהגים באיילון לא רק לצפור לטובתם, אלא אף לעצור ולחסום בעצמם את הציר, אם כי זה לא קרה. הממסד רצה שלא ייחסמו צירים, ונחסמו צירים. הממסד רצה שהמצעד יעצור בנקודה אחת, והוא המשיך מעבר לשם. אפילו נציגי הממסד עצמם נאלצים להודות שהובסו, אם כי הם קוראים לזה ''כשל מודיעיני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כל הכבוד, הצלחתם להוציא תותח אחד מכלל שימוש. הסוללה עדיין כאן ולא הובסה, אפילו לא ''לזמן קצר''. נחכה ונראה איך השביתה הזו תיגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני זמן מה כבר לא סטודנט, אז אני לא בטוח אם ה"אתם" הוא במקום. שנית כל, מה שקרה היה תבוסה לזמן קצר: לפרק זמן כלשהו לא הצליח הממסד לגרום לסטודנטים לעשות כרצונו, לשמור על הכללים, להתנהג באחריות. אני יכול לנחש איך השביתה תיגמר: מנהיגות הסטודנטים "תיקח אחריות" ותכנס למשא-ומתן, ולבסוף תציג הצלחות מפוקפקות כהוכחה לכך שהם הצליחו, שהם מנהיגים אדירים, ושאנחנו צריכים לבחור אותם לכנסת עוד כמה שנים, או, לחילופין, שהם מנהלים מוצלחים, ולכן כדאי לתת להם תפקידים בכירים בחברות שונות. היינו הך, מבחינתי. מה שיותר חשוב הוא החוויה של סטודנטים מהשורה, לא המהלכים של מנהיגים ומפלגות. חלק מהסטודנטים טעמו את טעם נצחון המאבק המשותף כנגד הממסד. אין לזלזל בזה. זה יכול להשאר אצלם גם אחרי ימיהם הסטודנטיאליים, ולהתבטא במאבקים בהקשרים אחרים. זה גם יכול להתבטא בהמשך המאבק הזה, בהנחה שהם ימשיכו לצאת משליטת המנהיגים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אתם'' מיועד לאלו שהשתתפו בהפגנה, וקיבלתי את הרושם שאתה אחד מהם. אני חושב שהפרשנות שלך למושגים ''תבוסה'' ו''נצחון'' שונה משלי בצורה קיצונית, ולכן אין ממש טעם בהמשך הדיון. אני לא מתפלא על כך שאתה רוצה לראות את מה שקרה בהפגנה בתור ניצחון של המפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. ובכן, התרשמותך הייתה נכונה. אני לא חושב שהמפגינים ניצחו, אני חושב שהממסד הובס. אלה שני דברים שונים. זה לא משחק סכום-אפס. למפגינים לא הייתה מטרה מוגדרת ומפורשת בפעולה הזו, ולכן לא משנה מה היה קורה, הם לא היו נוחלים תבוסה ולא נצחון. לממסד הייתה מטרה מוגדרת ומפורשת בתגובתם לפעולה הזו, מטרה שלפחות לזמן מה פוספסה, ולכן הם הובסו. איזה אינטרס יש לי בדיוק להציג את מה שקרה בפעולה הזו כנצחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אולי דברי הגנרל הדגול זאפ בראניגן, יעזרו לך להבין את האסטרטגיה של המפגינים: "Now, like all great plans my strategy is so simple an idiot could've devised it. On my command all ships will line up and fly directly into the alien death canons, clogging them with wreckage." בברכה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו נסיון מחסימות הכבישים בתקופת ההתנתקות. ברור שיהיו כמה שיצפרו. אולם הרוב יהיו מאוד מעוצבנים. זה לא יתרום לתחושת הזדהות של הציבור. אל תצפה שהנהגים יחסמו את הכביש מיוזמתם. אם השימוש בחסימות כבישים הופך להיות יותר נפוץ, המשטרה לומדת להערך אליו. אגב, האם אתה גם בעד ניפוץ שמשות למכוניות חולפות כדי להמרות את פי הממסד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שחלק ניכר מהנהגים דווקא צפרו בתמיכה (בקצב של טט טט טט-טט-טט, טט-טט-טט-טט, -, טט-טט). התבוננתי בפרצופים שלהם. הרוב היו אדישים, לדעתי. לשאלתך, לא. אני גם לא בעד לטוס דרך צומת באור אדום. הנקודה היא לא המרת פי הממסד, אלא מאבק בו, מאבק משותף ועממי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עד למתרחש מרחוק ולכן לא יכול להתייחס לנקודה ספציפית זו או אחרת אבל אני מבטיח לך שהמציאות קצת יותר צינית מזווית הראיה הרומנטית שלך. לממסד ובמיוחד למשטרה *יש* עניין ורצון שצירים ייחסמו ויהיה קצת 'בלגאן'. כל עוד ההתנגשות היא מבוקרת ולא מביאה לנזקים תדמיתיים חריגים, ומהסרטון שראיתי אני מבין שכך היה, הרווח הוא כולו של המשטרה והמדינה. רוב הסטודנטים הוציאו ויוציאו קצת קיטור, דבר שחוזר כל כמה שנים, חלקם יתעייף, חלקם ימצאו דברים יותר מעניינים לעשות וחלקם יגלו ששתיית קפה באבן גבירול פחות כואבת מגרירה על האספלט. החיים יימשכו כסדרם והיס"מ יקבל עוד תקן וחצי. אל תתפס להודעות דוברות או ראיונות בכלי התקשורת של נציגי משטרה כמשהו להתלות בו, אני מבטיח לך שבמהלך הפגנות ובתדריכים לפני נשמעות זמירות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטר הרכוב שהמתין לסטודנטים בצומת ארלוזורוב על נמיר, ושהצליף ואף ניסה לדרוס את אלה שעמדו מולו, נשמע די בטוח שהמטרה שלו היא למנוע מהם להגיע לאיילון. לגבי הסרטון שראית, הוא תיעד רק את פאתי הטור, באיזור הלונדון מיניסטור, שם באמת הייתה דינמיקה רגילה של עימות מבוקר של המשטרה, שכבר יצא לי לראות לא פעם ולא פעמיים. אבל אולי אני סתם תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני באמת מבולבל. מי הובס? ה"ממסד", או השוטר הרכוב שהמתין לסטודנטים? או שזה אותו הדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי ההון כמובן. איך ההון עובר ממקום למקום, אם לא דרך הכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה תמים. אני לא מפקפק בתיאור של השוטר על הסוס, מרכיב חיוני של המשחק הם שוטרים זוטרים המאמינים שהם לא פחות מכח צביקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ההבסה הנוספת היום (חסימה נוספת של נתיבי איילון), אני צופה התפטרות של אולמרט בעתיד הנראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חכמה לצפות את הנראה לעין :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בלבניסט יכול לצפות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין תוהה אם בלבן הוא בלבניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שבלבן בלבניסט בערך כמו שישו נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עושה היגיון. (אנגריש מכוונת!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו הייתה חוויה מאד חינוכית, שהראתה שכשמספיק אנשים עובדים יחד, בניגוד להוראות המנהיגים המתונים, הם יכולים להביס את הממסד, אפילו לזמן קצר." - פשוט מגוחך. נצחון לזמן קצר הוא לא נצחון, ואפילו זה לא מה שקורה כאן. יש כאן חלשלוש שמכה בהפתעה בבריון. הבריון מרגיש את המכה רק בקושי, אבל מרים את האגרוף בכוונה להשיב. בשניה לפני שהחלשלוש מסיים את חייו, אתה מכריז עליו כעל "המנצח לזמן קצר". חה-חה כבר אמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, יש פרק של סימפסונס עם התרחיש הזה בדיוק (טוב, חוץ מה''מסיים את חייו'', אבל משהו שקול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לחשוב על המאבק בין השניים מההודעה כעל מירוץ שמנצח בו מי שמגיע אחרון לקו הסיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז יש מחאה חברתית או אין מחאה חברתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי וחשבתי, והאמת, אני לא מצליח להבין את השאלה שלך; או שמא חסר לי ההקשר? אשמח אם תוכל להסביר למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 440447 המקורית ציטטתי דברים של אחד מדוברי הסטודנטים שדיבר בהתלהבות על מהפיכה, ונדמה לי שראיתי במקומות אחרים דוברים אחרים שטענו שהם יוצאים למאבק חברתי רחב יותר וכיוב'. השאלה שלי היא עם זה לא הסתיים בקול נפיחה דקה שמשאיר טעם של יומרה פרובינציונלית ללא כיסוי ממשי של מחויבות חברתית ואידאולוגית. מין התפנקות נעימה משולבת כנראה באינטרסים ואספירציות פוליטיות אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפיחה שמשאירה טעם? הממ... זהו פתח לרעיונות שיווקיים חדשים ומקוריים שיש בהם, ללא ספק, מין התפנקות חמימה ונעימה המשולבת באיכות חיים ובאויר הרים צלול כיין :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל-כך ברור לי מדוע אתה תוקף אותי דווקא, הרי אינני סטודנט בעצמי, והשתתפתי רק בפעולה אחת של הסטודנטים. מעבר לכך, מלכתחילה הייתה לי לכל היותר התלהבות מאד מסוייגת מאספקטים מסויימים של הפעולה שנכחתי בה, ושל הפעילויות שדווחו בתקשורת, כמו גם ראיה מאד צינית של מטרות המאבק מכיוון מארגניו העיקריים, כפי שניתן לראות בתגובה זו למאמר בגדה השמאלית, שנכתבה כמעט לפני חודש: "...הכוח של אגודות הסטודנטים נובע מיכולתם להבטיח שקט תעשייתי, אחרת לאוניברסיטאות לא יהיה שימוש בהם." (ראו http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...) ובזו, שנכתבה לפני שלושה שבועות לערך: "ההנהגה הרשמית תביא למפלתם עוד בשבועות הקרובים, אם לא ישכילו להשתחרר ממנה" (ראו http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...) לכן, למשל, לא הופתעתי מהמרדפים הליליים שעשו ראשי האגודות על מנת לחתום על הסכם למרות התנגדות הסטודנטים. אילו אספירציות פוליטיות אישיות היו לרוב-ככל הסטודנטים שחסמו את איילון, ששמם ישאר לוט בערפל לנצח נצחים? לעומת זאת, לאיתי שונשיין ולאיתי ברדה, שני ה"מנצחים" של השביתה הזו, היו גם היו, אבל, שוב, אני לא מבין מדוע אתה מפנה אלי חיצים כאילו דווקא אני הייתי רומנטיקן, כאילו דווקא אני קראתי לזה מחאה חברתית. היה כאן פוטנציאל למחאה רחבה יותר, הפוטנציאל לא בא לידי ביטוי, למרות שיכול היה, למשל, על ידי כך שהיו מחדדים את המאבק ופועלים על מנת להרחיב אותו; לא כך קרה, ואני אישית לא מקיז דם על כך, אז אין לך על מה לרקוד. מבקרים, מסיקים מסקנות, וממשיכים הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקחת דברים בצורה כ''כ אישית, סתם שאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דואגים לעתיד ההשכלה הגבוהה'' כן, בטח קבוצה של מפונקים שרוצים קצת אקשין והמנהיגים שלהם כבר חולמים על הג'וב הבא במפלגה. אין באמור לעיל מכדי להביע דעה בקשר לתביעות נטו על שכר הלימוד, אבל מכאן הדרך עוד א-ר-ו-כ-ה לסיסמאות נבובות על שינויים חברתיים. יש פה רק חיקוי עלוב והתפרעות לשמה עם טפיחה עצמית על השכם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא מזכיר את 98. מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר הסיסמאות הנבובות על שינויים חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הבדל זעיר שכדאי לציין בין מאי 68 למאי 07: אז הסטודנטים השתלטו על הקמפוסים, וקיימו שיעורים בעצמם במקום הסגל שסולק. מתרגלים צעירים העבירו הרצאות בסגנון חברי, והתקיימו דיונים פוליטים ופילוסופיים אל תוך הלילה. כאן, הסטודנטים נהנים מהחופשה בבית. או בים. או מתפרנסים שעות נוספות. והאוניברסיטות משתפות פעולה עם השובתים. העיקר: לא לומדים, וכבר מתחילים במאבק על קבלת דיפלומה ללא לימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח ועדת שוחט, אני מציע להנהיג גם מערך הלוואות לתלמידי תיכון (כלומר, להוריהם), וכך להפחית מאד את המימון הממשלתי לתיכונים. ההלוואה תעבור אוטומטית מההורה לתלמיד בהגיעו לגיל 18. תעודת בגרות מעלה את כושר ההשתכרות העתידי, ולכן ברורה הכדאיות הכלכלית למשפחות התלמידים. במקביל, יוקם מערך דומה למימון החינוך היסודי ע"י הלוואות, תקציב החינוך יקטן כמעט לאפס, ובא לציון גואל. באופן כללי, צריך להכניס הגיון כלכלי לתחום החינוך, שרווי בשיח אנכרוניסטי על "ערכים". בפרט, יש לבטל את חוק חינוך חובה, שאינו מאפשר להורים לגדל את ילדיהם לפי השקפתם האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נמשיך הלאה: אני מציע להחליף את שכר המורים בהלוואות שיעברו באופן אוטומטי לבניהם/בנותיהם כשיצאו לפנסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההצעה המבריקה ביותר שראיתי כבר מזמן. אם נוסיף כאן מהלך משולב שבו יעסיקו את המורים כעובדי קבלן, והמעסיקים יחזיקו את ההלוואות עד צאתם לפנסיה (כדי שלא יתבזבזו על אוכל ושטויות דומות), זה יכול להיות ממש מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עוד הצעה דבילית. (ועכשיו, כדי שלא ימחקו לי את התגובה יבוא) נימוק: אם מחיר הלימודים בתיכון יעלה, יהיו יותר אנשים בלי השכלה תיכונית, והם יכנסו לאתר הזה וישאירו תגובות טפשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יהיה אפשר להבחין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין התגובות הטיפשיות של בוגרי התיכון לבין התגובות הטיפשיות של חסרי ההשכלה התיכונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה פשוט מאוד: כל מי שיגיש מועמדות למשרת מגיב יצטרך להציג בפני המערכת תעודת בגרות, תעודת יושר מהמשטרה ותעודת טמבל מוסמך ומורשה מטעם ארגון הטמבלים הארצי. אחרי תקופת נסיון, אם יתגלה שהתגובות שלו לא מספיק טפשיות - הוא יסולק מן האתר בבושת פנים, ואז כבר בין כך לא יעזרו לו שום תעודות. (לבחור שמתכונן לכתוב "רעיון דבילי": הפעם אתה טועה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר אתר כזה: YNET. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. שם צריך להציג רק תעודת יושר, תעודת טמבל ותעודת סיום גן חובה רקפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בווינט לא צריך תעודות, לעורכים יש אינטואיציה מופלאה בעניין זה ללא שום מסמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אקדמאים יכולים להציג תעודת טמבל מוסמך? אני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדמאים יכולים להציג תעודת מוסמך טמבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ההצעה נראית מבודחת, ולא בהכרח דבילית או טפשית. היה כאן כבר, בדיון על גאידמק, מישהו (אתה?) שהגיב ב"דבילי" על דברים שנאמרו בהומור. לא צריך לקחת את החיים כל כך בכבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן שאלה הומוריסטית, אבל באמת אינני מצליח לחשוב על נימוקים טובים מדוע יש לגבות שכ"ל גבוה מסטודנטים באוניברסיטאות, אבל לממן חינוך (יסודי ותיכוני) חינם מתקציב המדינה. האם יש הבדל עקרוני בין השניים? הרי הדרך המקובלת למדידת השכלה היא לפי מספר שנות הלימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 שנות הלימוד הראשונות הן חובה (פעם זה היה 8). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל ה- 12 הראשונות הן חינם (כמעט), כמדומני - לפחות עפ"י החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אפשר לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא בדיוק שחינוך תיכוני הוא אוניברסלי - כולם נהנים ממנו, ולכן סיבסוד שלו הוא פעולה פרוגרסיבית: היא עוזרת יותר לעניים מאשר לעשירים. מאידך גיסא, לימודים גבוהים מוגבלים לפלח קטן (אם כי גדל בהתמדה) של האוכלוסיה - הפלח האמיד. סיבסוד של השכבה הסוציואקונומית הזו הוא פעולה רגרסיבית של הממשלה: נהנים ממנה - קודם כל - העשירים ובניהם. לכן אין בין השביתה הזו לבין שיקולים "חברתיים" ולו כלום. זו שביתה של מפונקים שמבקשים פינוק בסגנון אירופי במקום פינוק בסגנון ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגודת הסטודנטים של הטכניון החליטה לחדש מחר את הלימודים, תוך "החרפת המאבק". מתברר שאפשר להיאבק גם בלי לשבות (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה "כניעה", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרי קיסינג'ר המליץ בזמנו פשוט להסתלק מויטנאם ולהכריז "ניצחנו". מתברר שאפשר לנצח במלחמה גם בלי להילחם(?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לנחש מה יקרה עם השביתה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמסטר יבוטל בלי הישגים מיוחדים לשובתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני ממלא את כל חובותיי לאוניברסיטה (מגיש עבודות, מגיע לבחנים), ודווקא היא לא ממלאת את חובותיה אליי, לא מתפרסם חומר חדש1 והפסיקו לפרסם עבודות חדשות, ואין אפילו מראית עין של מרצים ומתרגלים המגיעים לכיתות, האם ביטול הסמסטר הוא לא פתח לתביעות? עיכוב של חצי שנה ביציאה לשוק העבודה של כל סטודנט זה כמה עשרות אלפי שקלים. ונניח שרק את שכר הלימוד האוניברסיטה תצטרך להחזיר, מאיפה יגיע הכסף? ומה יקרה עם סמסטר הקיץ? (שגם הוא מקור הכנסה לא קטן) 1 כמעט בכל הקורסים שאני לוקח מפרסמים המהלך הסימסטר סיכומי הרצאות או תרגולים באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות. ברור לך (או לפחות ברור לי) שאם האוניברסיטאות היו מקיימות לימודים כסדרם, כמעט אף אחד לא היה מגיע, ומי שכן היה מגיע היה סובל מנחת זרועם של השובתים, שברור שהיו ''מפוצצים'' הרצאות על ידי הקמת מהומה, ואולי גם על ידי אלימות פיזית. אני לא מאשים את האוניברסיטאות שלא מקיימות לימודים כסדרם, אלא אך ורק את הסטודנטים. בקש פיצוי מהאגודה שלך. אגב, מחר ה''ברור לך'' הזה יועמד למבחן אמפירי, ואני מקווה שאתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה, בתחומים רבים יש קורסים שיש בהם הקראת שמות ונוכחות חובה, אם המרצים היו באים ורושמים חיסורים, אני מעריך שהשביתה הייתה מתקפלת מאוד מהר. אם הבחנים היו מכילים חומר שלא נלמד בכיתה, אם העבודות היו ממשיכות להופיע כסדרן וכו' השביתה הייתה נגמרת במהירות רבה, במצב הנוכחי מי ששובת הם למעשה המרצים והמתרגלים, והסטודנטים לא נפגעים בטווח הקרוב. בנוסף נשאלת השאלה האם קיום ההרצאות והשיעורים חיוני על מנת שמבחני סוף הסמסטר יתקיימו כסדרם? אני מבין שלא התקיימו לימודים ונניח אפילו שלא יכלו להתקיים, אבל האם זה מונע מהאוניברסיטה להכריז שהמבחנים יתקיימו כסדרם על החומר שהיה צפוי להילמד אילולא השביתה? מדוע לבטל את הסמסטר? אם לא באנו לשיעורים ו"הארגון המקצועי" שלנו החליט שלא לאפשר את קיום הלימודים זאת בעייה שלנו, האוניברסיטה לא צריכה "להעניש" (באובדן הכנסה, כי לפחות את שכר הלימוד היא תצטרך להחזיר) את עצמה. לגביי מחר, זה רעיון רע מאוד לסגור את השערים, כל היכולת להיתמם תיעלם בעשן, אני מקווה שהם לא ימשיכו עם זה לזמן רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האוניברסיטה תגיד שהמבחנים יתקיימו כסדרם, תקום מהומה נוספת של הסטודנטים, הפעם נגד האוניברסיטאות. אני לא חושב שהן רוצות את זה על עצמן (אבל שוב - עושה רושם שנשבר להן, או לפחות עשה, הבנתי שיש עוד התפתחויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפריד בין ההודעה של ועד ראשי האוניברסיטאות להודעות (הסותרות) של סגל המרצים הבכיר והזוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתוודה שמרוב ועדים והודעות כבר אין לי שום מושג מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצים מתקוממים נגד ראשי האוניברסיטאות: וגם המרצים במכללות תומכים (בסטודנטים): ובינתיים הסטודנטים לא מגיעים לפשרה: בקיצור, גם מחר אין ביתספר... (אבל יש הפגנות - שמונה בבוקר בחיפה, 11 בתל אביב, 16:00 מול משרד רה"מ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסובך במיוחד. האינטרסים של כל קבוצה קובעים מה היא תעשה. האוצר הבטיח לראשי האוניברסיטאות שבמסגרת מסקנות ועדת שוחט הם יקבלו תוספת (פרט לסכום שיבוא מהגדלת שכר הלימוד), ואין להם יסוד להניח שאם הסטודנטים יצליחו האוצר יתן להם תוספת שתביא אותם לסכום מקביל (או תוספת בכלל). לכן הם משתפים פעולה עם האוצר בנסיון לשבור את השביתה על ידי איומים. המרצים חוששים מוועדת שוחט משום שהיא עלולה להמליץ על שינוי בתנאי ההעסקה שלהם (למרות ההבטחות שלא כך יהיה) ועל חוזים אישיים שמשמעותם פירוק יכולתם המעשית של המרצים להתארגן כקבוצת לחץ. הואיל והם יודעים שנצחון של הסטודנטים הוא סופה של ועדת שוחט, הם תומכים במאבק שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי צריך לקחת בחשבון את האפשרות שאנשים מאמינים במשהו ובגלל זה הוא הופך לאינטרס שלהם, ולא רק שהם מאמינים במשהו בגלל שהוא האינטרס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות בוודאי קיימת, אבל כאן נראה לי שהאינטרסים חשופים וגלויים מדי מכדי להניח שזה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהן לא רוצות את זה על עצמן, אבל לדעתי הן חייבות את זה לסטודנטים שלא שובתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב המסורת של הפרד ומשול, הפרידו הנהלות האוניברסיטאות בין הסטודנטים לשני הסגלים. אני מקווה שהסטודנטים לא יוותרו ויצליחו למדוך לצידם את סגל המרצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת "לא באתם לשיעורים ו'הארגון המקצועי' שלכם החליט שלא לאפשר את קיום הלימודים", ולכן האחריות עליו ולא על האוניבסיטה, מדוע האוניברסיטה תצטרך להחזיר את שכר הלימוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחייבות של האוניברסיטה כלפיי היא לקיים שיעורים, לקיים מבחנים ויש התחייבות דה פקטו לפרסם את החומר הנלמד באינטרנט. ההתחייבות שלי לאוניברסיטה, היא לשלם ולעמוד במטלות הקורסים, במקרה שלי להגיש עבודות ולהגיע למבחנים. אני וכל שאר הסטודנטים מקיימים התחייבות זאת במלואה. אם האוניברסיטה לא ממלאת את התחייבויותיה, כלומר מבטלת את מבחני סוף הסמסטר, היא צריכה להחזיר את הכסף. אגב, לפחות עד שלשום ה''ארגון המקצועי'' לא מנע ממי שרצה לשבור שביתה לעשות זאת, אבל מי שהיה מנסה לשבור שביתה בכוחות עצמו היה מגלה שהמרצים והמתרגלים לא מגיעים לכיתות (שחלקן נעולות בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעתם אותי. עכשיו שאלה אחרת. שפשף שוב את כדור הבדולח: הרי אין באמת חוזה כתוב בינך לבין האוניברסיטה שמגדיר את ההתחייבויות שמנית. נניח שמבוטל הסמטסר, האם בפועל האוניברסיטאות תחזרנה מרצונן את שכר הלימוד? אם לא, האם סטודנטים יתבעו החזר בבית המשפט? אם כן, האם יזכו? (כדור הבדולח שלי אומר: לא, כן, לא, אבל הוא קצת עכור, וגם הוא מזכיר לי שממילא נראה לו שהתנאי המקדים לשלוש השאלות לא יתקיים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין חוזה כתוב, וזאת באמת נקודה מעניינת, עבור מה אני משלם בעצם? זאת אומרת, אני מניח שהאוניברסיטה מתחייבת להעניק איזשהוא שירות תמורת התשלום, מישהו יודע במקרה יודע מהו, והיכן הוא מוגדר (אם בכלל)? אם האוניבירסיטאות לא צריכות להחזיר את שכר הלימוד ולשלם פיצויים מה מונע מהן בשם השמירה על רמת הקורסים ובעיות ארגוניות וכלכליות לבטל את הסמסטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הדבר היחיד שיש במקום חוזה כתוב הוא מוסכמות בלתי-כתובות, אבל מאוד ברורות ומאוד חזקות בנוגע למה עושים באוניברסיטאות, ומהמוסכמות האלו גוזרים סטודנטים (או מי ששוקלים להסתדנט) את ציפיותיהם ומחליטים אם כדאי לשלם בשביל זה שכר לימוד. אגב, אני חושב שרוב הטרנזקציות הצרכניות שלך מעוגנות במוסכמות כאלו ולא בחוזה או חוק כתוב. למשל, שורת המוסכמות שתחתיהן אתה נכנס למבנה שכתוב עליו "מכולת יחזקאל", משוטט שם כרצונך אבל לא מסדר מחדש את המקום, לוקח קופסה שכתוב עליה "9.90", הולך לאיש שיושב ליד הדלת לידו קופה רושמת, נותן לו כסף, מקבל כסף חזרה, יוצא עם הקופסה, ואוכל את תוכנה שמח וטוב לב. יש כמה חוקים שמסדירים כמה הבטים בתהליך הזה (מחירים בפיקוח, סימון מוצרים), אבל הם עוסקים בשוליים שלו ובעצם מניחים שלכולם ברור התהליך המרכזי; רובו לא כתוב בשום מקום. זה לא יפריע לך או ליחזקאל לבקש ולקבל סעד משטרתי ומשפטי אם הצד השני יפר את המוסכמות (יחזקאל ייצא אחריך, יחטוף מידיך את הקופסה ויחזיר למדף). השוטרים והשופטים יתייחסו למוסכמות כבעלות תוקף משפטי. הבעיה היא שבמקרה של האוניברסיטה והסטודנט, הטרנזקציה מאוד מורכבת, והמוסכמות לא מכסות מצבים חריגים מספיק, כמו שביתה ממושכת. וזה גורם למצב מעורפל, אני מנחש שאפילו מבחינה משפטית. גם אם האוני' לא *חייבות* להחזיר את הכסף, לא ברור בכלל ש*מותר* להן לא להחזיר אותו. לפחות תמריץ אחד לאוני' נגד ניסיון לבטל את הסמסטר ולשמור את הכסף הוא הרצון שסביר שיש להן לא לטלטל את הספינה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הידיעון על פיו נרשמת לאוניברסיטה הוא מסמך מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני אין בידיעונים שום מידע המסביר את המחויבות של האוניברסיטה כלפיי, אלא רק מידע כללי אודות המסלולים וסדרי הרשמה. הידיעון של ב"ש של השנה למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעון של הטכניון יש דווקא כמה דברים שאמורים להגן עלינו מפני ביטול הסמסטר, כמו למשל תקנה שאומרת שחייבים להתקיים שני מועדי מבחנים לכל קורס שבסילבוס שלו כתוב שיש מבחן ועוד כל מיני דברים שניתן להסיק מהם שהטכניון חייב לתת לנו הזדמנות להיבחן ולקבל ציון וניקוד. הבעיה היא שהטכניון גם רשאי לשנות את התקנות האלו בכל שלב והשינויים נכנסים לתוקף באופן מיידי, כך שזה לא ממש עוזר לנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ארגון מקצועי (אין ביני לבין הטכניון יחסי עובד מעביד), זה ארגון צרכנים(כמו מועדוני צרכנים למיניהם שמנצלים את ייתרון הגודל כדי להשיג הטבות מבתי עסק). לסטודנט הבודד אין שום מחוייבות כלפי ארגון הצרכנים הזה, כמו שאם למשל אני חבר במועדון כלשהו שמארגן הנחות על רכישת רהיטים מבתי עסק מסויימים. ואני הלכתי לאותו בית עסק, בחרתי רהיטים בהזמנה אישית, שילמתי מקדמה גדולה ועכשיו אני מחכה לקבל את הסחורה. ופתאום המועדון שבו אני חבר מוציא הודעה לכל החברים שלו שהמועדון החליט להחרים את בית העסק הנ"ל בגלל שהתגלו פגמים בסחורה שהוא סיפק בעבר. וכל הלקוחות חוץ ממני מפסיקים לקנות באותו עסק, והוא נהיה מרושש ועומד על סף קריסה. לי, לעומתם, לא אכפת לקבל את הסחורה המעט פגומה (שכבר שילמתי עליה מקדמה גדולה), ואני דורש ממנו לספק את הסחורה או להחזיר את הכסף. האם הוא יכול לבוא אליי בטענות ולהגיד לי שבגלל שאני חבר במועדון שמחרים אותו החוזה שנחתם בינינו לא תקף? אני לא חושב כך... אפשר גם לקחת דוגמא יותר קיצונית, שבה אני בכלל לא חבר במועדון. זה מכיוון שישנם סטודנטים (אומנם מעטים, אבל קיימים) שבחרו לא להיות חברים באגודת הסטודנטים (לא משלמים דמי מנוי, לא מצביעים בבחירות לאגודה, לא מקבלים את ההטבות וכו'). ואם הטענה היא נגד כך שאגודות הסטודנטים באו וחסמו פיסית את הכניסות לכיתות וכו', אז: א.זה כמעט ולא קרה, המרצים בכלל לא ניסו לבוא ללמד (וזאת משום שהם תומכים בשביתה), כלומר, הם לא עשו מאמץ סביר בשביל לספק לי את הסחורה שעליה שילמתי (ולפחות בטכניון, יש משטרה פרטית שמוסמכת לפנות משטח הקמפוס כל אדם שהטכניון יימצא לנכון, כך שאי-אפשר לטעון שהם לא יכלו לקיים את השיעורים אם הם מאוד רצו). ב.הדוגמא הקודמת עדיין תקפה כאן. אם אני קונה סחורה כלשהי מעסק מסויים ולקוחות זועמים אחרים (שאני לא בינהם) באים לעסק הזה ומתחילים לעשות טרור, הוא יכול להתקשר למשטרה, הוא יכול לתבוע אותם על אובדן הכנסה, הוא יכול לעשות כל מיני דברים. אבל אין לזה שום קשר לחוזה האישי שלו איתי, שהוא עדיין צריך לקיים (או לפחות להחזיר לי את הכסף ולתת לי פיצוי מתאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים חברות באגודת הסטודנטים היא בכלל חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אני מניח שניתן לוותר עליה אם אתה מאוד רוצה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי, אבל סביר שכן. בכל מקרה, לא חייבים להצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכניון ההצטרפות היא אוטומטית (כלומר, אם אדם נרשם ומתקבל לטכניון הוא אוטומטית חבר באגודת הסטודנטים ואף משלם לה דמי חבר דרך התשלומים לטכניון, וזאת מבלי שהוא בהכרח אפילו יודע על כך) ואם אתה לא רוצה להיות חבר באגודת הסטודנטים אתה צריך למלא טופס ולבטל את חברותך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים אינם צרכנים, אגודת הסטודנטים אינה ארגון צרכנים והאוניברסיטה אינה חנות. התפיסה שאתה מביע מוכרת ולא לטובה. זו התפיסה הניאו קלאסית המובהקת: אין חברה- יש אינדיבידואלים שהם או צרכנים או מוכרים. למעשה כל אחד הוא גם מוכר וגם צרכן; בעל ההון מוכר את תוצרתו וקונה (שוכר) את כוח עבודתם של עובדיו. אין כאן בכלל אנשים אלא משהו אחר; יש כוח עבודה נטול אנושיות (תשומות או תקורות), יש ארגון נטול אנושיות -הארגון הוא האישיות על פי החוק-ויש צרכן אבסטרקטי נטול פרצוף ואנושיות -יותר מושג מאשר אדם. אוניברסיטה אינה ארגון שמשווק ידע; כך רוצים שיהיה. אוניברסיטה היא חוקרים ומורים ויחד איתם תלמידים-סטודנטים שלומדים מהם וחלקם ממשיכים והופכים להיות מורים-חוקרים. הסטודנטים הם חלק מהמוסד ולא לקוחות שנכנסים לקנות משהו. לכן לסטודנטים יש את הזכות והחובה לדרוש להשתתף בקביעת אופיה ועתידה של האוניברסיטה. גם לחוקרים- מורים יש את הזכות-חובה הזאת. אני בכוונה לא קורה להם מרצים. שנים מהטובים שבין הפרופסורים שלמדתי אצלם קראו לעצמם מורים ולא מרצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן מאשים את האוניברסיטה (או את הטכניון במקרה שלי). קודם כל, ברמת העיקרון הם אמורים לבוא ללמד גם אם יש רק סטודנט אחד שמעוניין, ואם אגודת הסטודנטים מנסה לפוצץ את ההרצאה, הם צריכים להביא את הביטחון שלהם/משטרה/כל דבר שצריך כדי לפנות אותם משם לאלתר. אבל גם אם נעזוב את זה. מבחינתי מה שצריך לקרות זה שהטכניון יודיע שכל המבחנים יתקימו במועדם המקורי ויכללו את כל החומר. מי שרוצה ילמד בעצמו וייגש, ומי שלא רוצה לא ייגש (הרי גם אם יבטלו את הסמסטר הוא לא ניגש, אז מבחינתו אין הבדל). אם הטכניון לא מאפשר לי לגשת למבחן ולקבל את הנקודות והציון המגיעים לי, הוא זה שלמעשה שובת, ולא אני, ולכן הוא זה שנושא באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ועכשיו דאג לעצמך לעורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אני שמח שאמרת ''ברמת העיקרון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האוניברסיטאות עושות את מה שהן עושות ברמת הלא-עיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובניסוח שאבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי שאלת ''ביטול הסמסטר כן או לא'' נראית לי כמו שאלה לוגיסטית ולא שאלה עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא יחסית מורכב בכל המקרים (אתה מדמיין כמה תלמידים יהיו בשנה הבאה בקורסים הבסיסיים השונים?), אבל הוא מסובך במיוחד במקרה של תלמידי הרפואה. תלמידי הרפואה נמצאים בתוך מסלול סגור יחסית, מתוקנן עד לסטודנט האחרון (כל סטודנט שעוזב, או יוצא למסלול MD/PhD מוחלף באחר) הכולל שנים פרה-קליניות ושנים קליניות. למיטב ידיעתי רק השנים הפרה-קליניות שובתות. מי שהיום בשנה ג' ואמור להתחיל בשנה הבאה את הלימודים הקליניים יתחיל לימודים אלו, אם יבוטל הסמסטר, רק בעוד שנתיים. לכן במקום להפוך לסטאז'ר עוד 3 שנים הוא יהפוך לסטאז'ר רק עוד 4 שנים. ביטול סמסטר פירושו שעוד מספר שנים תהיה "שנה ללא רופאים" בה בתי החולים לא יקבלו רופאים. זה לא אומר שבשנה שאחריה יהיו יותר רופאים - המחלקות לרפואה בארץ לא ערוכות לקלוט ולהכשיר יותר ממספר הרופאים שהן מכשירות גם כך כל שנה. יש מחסור ברופאים בארץ. פירושו של דבר שביטול הסמסטר יוביל לפגיעה בשירות שהוא חשוב מאוד לכלל הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיתון ששביתת המרצים בשנות ה90 נמשכה מעל 70 ימים, כולם קיבלו עובר, והסמסטר לא בוטל. כדאי לשקול את האפשרות שור"ה מנסים להפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כדאי להבהיר: ב"הסמסטר מבוטל" הכוונה היא "הלימודים לא יימשכו". מבחינתי, לפחות, אין שום הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הסמסטר מבוטל" הכוונה היא "הלימודים לא ימשכו וכל מה שלמדתם עד עכשיו יילך לעזאזל ותצטרכו להשקיע סמסטר נוסף, לפחות, כדי להשלים את הנקודות". ככה שבהנחה שיש קורס שנתי, בו למדתי את החומר סמסטר וקצת, שלא להגיד, הגשתי אינספור תרגילים מעיקים, אני בהחלט מעדיפה לקבל שם את 6 הנ"זים שלי בציון "עובר" מאשר לשבור את הראש איך אני מוצאת שני סמסטרים בשביל להשלים את הקורס הזה. אם אני מתעלמת מההנחה ההיפוטתית ומגלה שיש לי כמה וכמה קורסים כאלו, שנתיים וממשיים מאד, אתה יכול להבין למה מבחינתי יש הבדל עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר למה *אני* מתכוון כשאני כותב "הסמסטר מבוטל". בטכניון, לפחות בפקולטות שאני מכיר, אין קורסים שנתיים. אולי בגלל זה יותר קל לי לדמיין איך כל הסמסטר הנוכחי "קופץ" לסמסטר הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שחלקנו (וכשאני כותבת "חלקנו" אני מתכוונת "אני") צריכים להתחיל התמחות במרץ הקרוב, ככה שלהקפיץ לעצמי סמסטר נוסף נשמע כמו רעיון די רע לכשלעצמו. ובעיקר בעיקר, המחשבה של לעשות *שוב* את הקורסים המשעממים-עד-כאב שיש לי בסמסטר הנוכחי (לפחות אלו הקצרים) עושה לי ויברציות לא טובות. אבל זו רק נקודת המבט האנוכית שלי (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא ברור, לדעתי ביטול הסמסטר הוא אסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהשביתה ממשיכה עוד, נניח, שבועיים. מה אתה חושב תהיה הדרך הטובה ביותר לפעול בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני לא פיקח מספיק כדי להוציא את האבן מהבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את הקורסים המשעממים-עד-כאב שיש לי בסמסטר הנוכחי'' - לא יכולתי לחשוב על עונש הולם יותר לעורכי דין לעתיד מלהכריח אותם לעשות תואר במשפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ העלמה עפרונית, שדווקא די נהנית מהתואר, בגדול. זה רק הסמסטר הזה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד "כל סטודנט שעוזב, או יוצא למסלול MD/PhD מוחלף באחר"? איך אפשר לשלב מישהו, למשל, באמצע השנה הרביעית של לימודי רפואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן מספר אפשרויות לסטודנטים: המובנית מאליה - סטודנט שיצא ל-MD/PhD וגמר את התקופה מחוץ למסלול (שנתיים במקרה של MD/PhD, שנה במקרה של MD/MSc) חוזר במקום סטודנט אחר שיצא למסלול דומה. בטווח הארוך, וגם הקצר, מספר היוצאים שווה פחות או יותר למספר אלו שמצטרפים. שנית - בשלבים המוקדמים של בית הספר לרפואה (כלומר - עד לתחילת השנים הקליניות, שזה השלב בו מאשרים יציאה למסלול MD/PhD), עוד אפשר לצרף סטודנטים מבחוץ, בתנאי שהם ישלימו מספר קורסים קריטיים, כתלות במה שהם למדו. הסטודנטים יכולים להגיע מביולוגיה (וצריכים להשלים הרבה), ממדעי בעלי החיים (וצריכים להשלים קצת פחות), ממדעי הרפואה (עוד פחות), רפואת שיניים או וטרינריה (כמעט ולא צריכים להשלים כלום). האפשרות האחרונה היא מישהו ש-"נשאר" שנה - נכשל במבחנים של שנה שלישית ועשה אותם עוד פעם, ואז הוא יחליף מישהו בשנתון מתחתיו. אין הרבה כאלה. אבל יש כאן נקודה חשובה נוספת - התקנון המחמיר הוא בעיקר בשנים הקליניות. עד אז אפשר לחרוג למעלה (וזה מה שעושים) בידיעה שבמעבר משנה שלישית לרביעית לא כולם יעברו, או חלק יצאו למסלולים אחרים או סתם יעזבו את לימודי הרפואה. כך מתאפשרת גמישות מסוימת, שנעלמית כמעט לחלוטין בשנים הקליניות. הגמישות הזה פוגעת כמובן בחלק מהסטודנטים, והעדרה, בשנים המאוחרות יותר, פוגע במידה מסוימת במערכת הבריאות (תמיד נושרים גם אנשים במהלך השנים הקליניות עצמן, ללא החלפה). לכן, סטודנטים שיוצאים למסלול MD/PhD יוצאים לרוב בין שנה שניה לשלישית או בין שנה שלישית לרביעית ובכל מקרה בין שנים, ולא באמצע השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שבחנו את השיטה המגבילה והביורוקרטית עד כדי גיחוך הזו, אתה עוד מאשים את השובתים בכך שלא יהיו רופאים חדשים עוד ארבע שנים? אולי השיטה הזו עצמה דפוקה? אולי צריך להאבק על מנת לשנות אותה, לטובת הרופאים והמתרפאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מאשים את השובתים. אין לי מושג מאיפה לקחת את זה. אני שובת בעצמי. רק ציינתי שביטול הסמסטר הוא מסובך יותר מסתם החלטה של האוניברסיטאות. אבל עכשיו אני אצטרך לשאול אותך מה טפשי בשיטה - הכשרת רופאים זה משהו מורכב למדי. שלוש השנים הקליניות, שהן השנים המרכזיות להכשרה, כוללות הדרכה צמודה של קבוצות קטנות הנעשית במחלקות בבתי החולים. המגבלה כאן היא מגבלה אמיתית - כל השקעה של המחלקה בהכשרה פירושה פחות השקעה בעבודת המחלקה האמיתית. לי השיטה הזו נשמעת טובה בהחלט. קשה לי לחשוב על אלטרנטיבה טובה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחסור ברופאים בארץ. (דמיין קישור לדיון על ההתעמרות ברופאים עולים שהממסד הרפואי לא מעוניין לקבל, כי יש לו מספיק ישראלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחסור חמור ברופאים בארץ. (דמיין קישור לעשרות רבות של שיחות שלי עם רופאים שונים בבתי חולים בארץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש מחסור *בתקני רופאים* אבל אין מחסור *ברופאים* שימלאו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה השבוע השביתו את חדרי הניתוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על זה, ואין לי מושג מדוע זה קרה. סביר שזו הייתה השבתת מחאה על העומס המוטל על הרופאים, ודרישה לקבל עובדים חדשים. יש הצע של רופאים, רק אין תקציב לתת להם שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן ההשבתה נאמר כי אין רופאים מרדימים, וכי המחסור בתחום זה הוא חריף כל כך שנשקלת האפשרות שהאחיות יעברו קורס של שנה וחצי ויעסקו בהרדמה (דבר שעורר את חמתה של אילנה משהו, יו''ר ארגון האחיות, שאמרה שאי אפשר לזרוק כל דבר על האחיות, הצריכות, לדבריה, לתפקד גם כאחיות, גם כעו''סיות וגם ככל מיני דברים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה נשמע קצת מוזר: אם תפקידו של רופא מרדים מהווה בעצם שדרוג קל של תפקיד האחות, מדוע הוא צריך לעבור את כל המסלול של לימודי רפואה? ואם לא - איך תוכל האחות המשודרגת להתמודד אתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את שורת הפתיחה המוצלחת ביותר בעולם - "תגידי לי, זה מריח כמו כלורופורם?" (מצטרף לשאלתך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזהה את המקור.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי עברו נגרים שימשו כמנתחים - הם אלו שידעו איך לחתוך דברים. או - במלים אחרות - לא תצלחנה להתמודד איתו, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נגרים, אלא גלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת היתה תגובה של רופא מרדים (אולי יותר מאחד) שאמר שאחות שתעבור קורס כזה לא תגיע לרמה מספקת וכי הרעיון טומן בחובו סכנות חיים למנותחים וכו' וכו'. נדמה לי שהוא קינח במשהו ממחלקת המשלים הידועים בשמם - "האם היית נותן למוסכניק הזה לטפל ברכב שלך...". לינקים לגבי המחסור במרדימים יש המון. לינק ישיר למאמר המזכיר את רעיון הקורס לאחיות לא מצאתי, אבל כאן, בתגובות, יש אזכורים של הנושא, שאולי מתבססים על התעניינות קודמת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המחסור במרדימים שמעתי גם בחדשות (או בתוכניות חדשותיות). זה גם לא מפתיע, באמת תחום הרבה פחות רווחי יחסית, לא סביר לקליניקה פרטית ולא בדיוק גורף שבחים או תודות: בעצם, החולים מתייחסים אליו רק אם יש כשלונות. אני תוהה אם הרעיון הזה נשקל ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מדויק נכון שמרדים לא זוכה לתהילה רבה, אבל בפרקטיקה הפרטית בהחלט יש לו מקום: בכל ניתוח פרטי (בין אם מדובר בניתוח אסטטי, ובין אם מדובר בניתוח אשר המנותח בוחר לעבור במסגרת פרטית במקום ציבורית) נוכח גם מרדים.הוא לא עושה את זה בהתנדבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק, שכחתי - אבל בכל זאת, בדרך כלל לא בדיוק משלמים לו ברמה שמשלמים למנתח, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני לפי אחת השיחות ששמעתי ברדיו מקצוע הרופא המרדים פשוט לא מספיק פופולרי מבין אילו שלומדים היום. כך שיכול להיות שיש עודף רופאים באופן כללי אולם מחסור במרדימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר (בצער) על התפרקות הלכידות של השובתים תוך מספר ימים וחזרה ללימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך בטוח. אני חושב שהעובדה שסטודנטים בטכניון הצליחו לגרום לועד שלהם לחזור בו מהנסיגה מהשביתה היא עוד אינדיקציה לפוטנציאל יותר חזק של השביתה הזו. אני בהחלט חושב שארגוני הסטודנטים יכריזו על סיום השביתה עוד השבוע, השאלה היא האם הסטודנטים המיליטנטים יתנו להם לממש את ההכרזה הזו אם לאו. הקישור למורים דרך סמינר הקיבוצים דווקא מעודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שההכרזה הצפויה של ארגוני הסטודנטים על סיום השביתה לא תתממש (לצערי הרב). נדע בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד סיום השביתה, אגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים המוצעים כרגע, סיום השביתה יהיה כניעה מוחלטת של הסטודנטים. העלאה מסוימת של שכר הלימוד אינה צודקת לדעתי אבל גם אינה אסון גדול כל כך (במילא לאוניברסיטה מגיעים בעיקר מהעשירונים העליונים). אבל הכניעה הזאת תסמן את התמוטטות המחסומים האחרונים לפני השתלטות עקרונות הקפיטליזם על המערכת האוניברסיטאית, דבר שבעיניי הוא אסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מצער אותי לקרוא כאן דעות של סטודנטים (לא הדעה שלך) שכל כולן מרוכזות ב:"מה אני מפסיד". איכשהו עומדת לנגד עיני התמונה של הקטנוען הפצוע ששוכב באמצע הצומת ואולי החולפים על פניו עשו את החשבונות הללו: "אני נורא ממהר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תקנה את כל השקרים של התקשורת, העיתונאים שפרסמו את הוידאו שאתה מדבר עליו חתכו אותו בדיוק שניה אחת לפני שבאו לעזור לאופנוען ההוא, וכל העסק לקחת זמן משהו שנראה לי לפחות כמו זמן תגובה סביר בהחלט. אני סטודנט, ואני מתנגד לשביתה הזו קודם כל כי אני מתנגד למטרות שלה, וזאת למרות שאם הסמסטר לא יבוטל לחלוטין והמבחנים בסופו של דבר ייתקימו (אם או בלי לימודים, זה לא משנה לי) אז אני אפילו אצא מאוד מורווח מהשביתה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני מזדקן, או הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הקטע הבא בתוך מאמר שער של מקור ראשון בשם ""חודש לשביתת הסטודנטים, הסוף לא נראה באופק" מאת גור סולומון: "יותר מאלף סטודנטים בטי-שירטים אדומים באו למחות על הכוונה להעלות את שכר הלימוד השנתי באוניברסיטאות. חלקם לבשו חולצות טריקו עם סמל המגל והפטיש של _המשטר הקומוניסטי_ [צורפה תמונה המראה, אני מניח, כמה מעשרות אנשי חד"ש שהיו בהפגנה הזו — כה"נ] והגבירו בכך את החשד, שגורמים _אנרכיסטים_ חברו למאבק הסטודנטים ואולי אף השתלטו עליו." (דגשים והערות שלי — כה"נ) נראה לי שמישהו צריך לעבור קורס מזורז באידיאולוגיות פוליטיות של המאה העשרים בכלל, ואולי גם להכיר קצת יותר את הקבוצות האנרכיסטיות והקומוניסטיות בארץ בפרט. אגב, מאד שועשעתי הערב לראות את התמונות מההפגנה אתמול, כשמדובר על איפוק המשטרה על רקע תמונות של אלימות השוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עם המישטרה אינו חדש ואינו חריג. אתמול או שלשום היתה כתבה בטלויזיה שהראתה מה קורה כשאוטובוס של שוטרים ביום בילוי חונה בכניסה למתקן שטיפת מכוניות, מפעיל המתקן מבקש מנהג האוטובוס לא לחנות בכניסה ואותו מפעיל הוא גם ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה המקוונת החליטו לוותר על המשפט הפוגע: מי יוכל לספק סריקה של עמוד השער של המהדורה המודפסת, על מנת למנוע מהם לטעון בעתיד שאני מעליל עלילות שווא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סריקה היא לא מה שיימנע מהם לטעון זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יטענו שנשמעו קריאות של סריקה! סריקה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, השמרו לכם מהשדים האדומים! שימו לב שבעוד שבכותרת ובכותרת המשנה ניתן משקל רב לכל האנרכיסטים הבולשביקים האלה שהורסים לנו את המדינה, בגוף הכתבה ניתן להם רק חלק קטן בסוף, כשמקורות המידע לפעילות הקומוניסטית והאנרכיסטית הם "אחד ממובילי המאבק" ו"גורם במשטרה", ואפילו מתוך החלק הזה (ששמו "טרמפ אנרכיסטי"), הרוב לא מתייחס בכלל לאנרכיסטים או לקומוניסטים, אלא סתם ל"פעילים חברתיים" "שצועקים מהפכה." כמה היה מחמיא לאנרכיסטים ולקומוניסטים האמיתיים לדעת שכך מעריכים את ההשפעה שלהם על מאבק הסטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחבי הארץ הוקמו מטות מאבק עצמאיים של סטודנטים, כאלו שלא קשורים לאגודה. המטות אחראים להסברה פנימית, בתוך המוסדות, ובחוץ, לציבור הרחב. בנוסף הם מקיימים קשר עם אמצעי התקשורת וכן נותנים רוח גבית חזקה לאגודות הסטודנטים. כרגע המטות הללו מרוכזים במאבק אבל ביום שאחרי, לאחר שנקבל הצעה שפויה מהממשלה ונחתום עליה, לאחר שנשוב ללימודים, המטות יהפכו לתאים חברתיים לכל דבר. בעיני השביתה הזו, האופן שבו היא מתנהלת, התופעה הזו של סטודנטים פעילים ואיכפתיים, לא תגמר כאן. המאבק הזה התעורר כי יותר ויותר אנשים מבינים שהכל מופרט, הכל נחטף, שמוסדות הציבור נגזלים מהציבור. וזה מסעיר אנשים ומעורר אותם. אנשים לא משתתפים במחאות ולא יוצאים לרחובות כי אף אחד לא מסביר להם מה זה אומר בכלל הפרטה ולמה זה נוגע להם. נכון, השביתה התחילה כי נגעו לנו בכיס. אבל, וזה אבל באמת גדול, היא לא הפסיקה שם. מהר מאוד חיברנו אותה לדורות הבאים ולעתיד ההשכלה הגבוהה. זה היה החיבור הראשוני והבלתי אמצעי. לבסוף אנשים הבינו שלמצב הזה הגענו מפני שהממשלה מתנערת מאחריות ומפריטה גם את האזרחים. אין עוד אזרחים- ולכן, אגב, קשה כל כך לגייס אנשים למטה המאבק- אלא אזרח ועוד אזרח ועוד אחד. אין קבוצות, אין אינטרסיים קיבוציים. ככה הרבה יותר קל לשחק בנו ולהתעלם מאיתנו. קבוצה זה כוח, את זה האזרחים פה חייבים להבין. אנחנו הבנו את זה וזה מה שמחזיק אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים לקרוא את הדברים הללו שוב ושוב, כאילו היה אי פעם איזה מאבק מעין זה שנשא פירות ולא נגמר בהתקפות ו/או גילוי "מפתיע" שכל תכלית המאבק הייתה האדרת שמם של המנהיגים + הפגת שיעמום של קבוצת בני מעמד בינוני מפונקים. "אנשים לא משתתפים במחאות ולא יוצאים לרחובות כי אף אחד לא מסביר להם מה זה אומר בכלל הפרטה ולמה זה נוגע להם" לא, רוב האנשים פשוט רוצים להמשיך לחיות את החיים הטובים שלהם בשלווה ופשוט לא קונים את הסחורה המשומשת בדבר האסון הנורא שמביאה עלינו, כביכול, ההפרטה. אנשים עייפים מן הדרישה הבלתי פוסקת להיות מעורבים בפרטי הפרטים של ניהול מנגנוני הממשלה והם מבינים, גם אם לא באופן ישיר, שהרלוונטיות של כל אלו לחייהם, כמו גם היכולת שלהם להשפיע על המאורעות, קטנה מאוד. "אנחנו הבנו את זה וזה מה שמחזיק אותנו" מה שמחזיק אותכם, לא יחזיק הרבה. אתם תסיימו את האוניברסיטה ואז תגלו שיש דברים יותר חשובים בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה חביבי. ברור שאנחנו יודעים שהיורי''ם של האגודות, חלקם לפחות, עסוקים בפוליטיקה קטנה ובהאדרת שמם. פעילי השטח, שאני גאה להמנות איתם, נותנים רוח גבית למנהיגים כל עוד אלו פועלים על פי הלך הרוח של הסטודנטים ולא מתוך אינטרסים אישיים ופחדנות. תראה מה קרה למשל באוניברסיטת בן-גוריון- סטודנטים הדיחו את היורי''ת שרצתה להחזיר את הלימודים. זו הייתה דוגמה מאלפת בעיני. הישיבות אינן נעשות עוד בוואקום וההנגה צריכה להזהר. כך צריך להיות, זוהי דמוקרטיה. אנחנו מצויים בפרטי הפרטים של העניין כי הוא נוגע לנו. אי אפשר לתת לאלו שיושבים שם למעלה לנהל את המדינה כמו הם רוצים ועל הגב שלנו. זה כל מה שאנחנו אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאיביות שלך מדהימה. "אי אפשר לתת לאלו שיושבים שם למעלה לנהל את המדינה כמו הם רוצים" הם לא מנהלים את המדינה, זה אחד מהדברים שאינך מבין. "ועל הגב שלנו. זה כל מה שאנחנו אומרים" איך זה על הגב שלכם? בגלל שלא נותנים לכם כסף של אזרחים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למגיבים קודמים, אני חושב שהתגובה שלך מרגשת וממלאת תקווה לעתיד. אשמח אם תמשיך לעדכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גל של מחיקות, או שהמגיבים הקודמים הם גונזו ואנוכי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גונזו ואתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שההודעה שלו מסריחה עד השמיים מחשיבות עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה הזאת מסריחה מחשיבות עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איפה ראית בתגובתו חשיבות עצמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל, וזה אבל באמת גדול, היא לא הפסיקה שם. מהר מאוד חיברנו אותה לדורות הבאים ולעתיד ההשכלה הגבוהה." - הוא שכח לעשות הפסקה קצרה למחיאות כפיים. "זה היה החיבור הראשוני והבלתי אמצעי." - לא ברור לי מה הוא אומר כאן, אבל זה בהחלט נשמע מאוד דרמתי. "לבסוף אנשים הבינו" - ללא-סטודנטים לוקח קצת זמן, אבל בסוף אפילו הם מבינים. "שלמצב הזה הגענו מפני שהממשלה מתנערת מאחריות" - לעזאזל עם הילדים שנהרגים בשדרות, הם רצו לקחת ממני את הכסף שאיתו אני מתדלק את האוטו! "אין עוד אזרחים- ולכן, אגב, קשה כל כך לגייס אנשים למטה המאבק- אלא אזרח ועוד אזרח ועוד אחד" - לא לכולם יש ראייה מערכתית רחבה כמו הסטודנטים, אפילו אם, במילותיו שלו בעצמו, "השביתה התחילה כי נגעו לנו בכיס". "ככה הרבה יותר קל לשחק בנו ולהתעלם מאיתנו." - ואם תמשיכו לצעוק "שברו את הכלים ולא משחקים", זה באמת ישתנה? רק ילדים שחושבים שהחיים של ההורים שלהם סובבים סביבם מתנהגים ככה. למי לעזאזל אכפת שאתה לא מגיע לשיעורים? "את זה האזרחים פה חייבים להבין" - הוא סטודנט או מרצה? "אנחנו הבנו את זה וזה מה שמחזיק אותנו" - Madness?! This is SPARTA! לרגע כמעט שכחתי שהוא בסה"כ מבריז משיעורים כדי ללכת לים. "אחר שנקבל הצעה שפויה מהממשלה ונחתום עליה" - כולם מחכים רק לו. "לאחר שנשוב ללימודים, המטות יהפכו לתאים חברתיים לכל דבר" - כי תמיד אפשר להוריד עוד יותר את שכר הלימוד. "התופעה הזו של סטודנטים פעילים ואיכפתיים, לא תגמר כאן" - אני שוב רוצה להציע את שדרות כיעד הבא לחבר'ה האיכפתיים שפגעו להם בכיס. "וזה מסעיר אנשים ומעורר אותם." - כבר חודש וחצי שאף אחד בארץ לא ישן בלילות. טוב, לפחות הסטודנטים. כלומר, בגלל שלמחרת הם לא צריכים להגיע ללימודים, אז אפשר לצאת הלילה לפאב. אבל עדיין... "אנשים לא משתתפים במחאות ולא יוצאים לרחובות כי אף אחד לא מסביר להם מה זה אומר בכלל הפרטה ולמה זה נוגע להם" - הראה לנו את האור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רציני. בתקופה שעוד למדתי גמרא לימדו אותי ששתי תשובות לשאלה הן תמיד פחות חזקות מאשר תשובה אחת לשאלה. שלוש עשרה תשובות הן כבר באמת יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דבר אחד שהוא אמר, זו ההרגשה שעלתה מההודעה, מה שקראתי בין השורות. אני לא יכול לחשוב כרגע על דרך אחרת להסביר למה קיבלתי את ההרגשה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם זה משהו שקראת בין השורות והרגשה שעלתה בך (ובינתיים, אגב, היא סובייקטיבית שלך, אלא אם כן יהיה פה ים של תגובות שיוכיחו תמיכה אדירה בהרגשה שלך), יכולת בהחלט להגיד את זה בצורה יותר נעימה ולוותר על ה''מסריח עד השמיים'' - לא היית מת מזה, תאמין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 443624 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לדורפל: מסריח עד לב השמים בצדקנות מתייפיפת ונפיחות עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף אליכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין עוד אזרחים אלא אזרח ועוד אזרח ועוד אחד". תוכל לפרט? אני לא מבין למה מזה נגזר "הרבה יותר קל להתעלם מאיתנו". אם לממשלה היה אכפת (לא אכפת לה, אבל זה לא נאמר במשפט המצוטט), הרי שדווקא היה לה יותר *קשה* להתעלם מהאזרחים אם היא מסתכלת עליהם כפרטים (שלכל אחד מהם העדפות ורצונות משל עצמו) ולא כקבוצה (שאפשר לסווג באמצעות העדפות ורצונות "גלובליים", שברור שלא יתאימו לחלוטין לחלק נכבד מחבריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לממשלה היה אכפת (וכמו שאמרת, לא אכפת לה) היא לא מסוגלת להסתכל על האזרחים כפרטים. זוהי רזולוציה גבוהה במספר סדרי גודל מהיכולת הטכנית שלה. לכן, כאשר יש קבוצות (או סקטורים) הממשלה יכולה להבחין בהם (נכון, היא גם יכולה, אם היא רוצה - והיא רוצה, להתעלם מהם). כאשר יש אוסף של פרטים הממשלה אפילו אם היא רוצה (וכאמור - היא אינה רוצה) אינה יכולה להבחין בהם. לכן, אם מקבלים את ההנחה שהמדינה מעדיפה שלא לראות את אזרחיה, עדיפים לה 6M פרטים על פני 20-30-100 סקטורים, שכן אז תוכל לטעון כי אינה מבחינה בפרטים מסיבות טכניות ולא מתוך ערלות לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני שוב לא מבין את הטענה. במקרה הזה לא נכון לומר שהממשלה עוברת ''מלראות את האזרחים כקבוצה אל לראות את האזרחים כפרטים'' אלא שהיא עוברת מ''לראות את האזרחים כקבוצה אל לא לראות את האזרחים בכלל, בתירוץ שהיא מסתכלת עליהם כפרטים''. אם זה מה שטוענים שהיא עושה (לא מופרך בכלל, כמובן), אז שתלך לעזאזל הממשלה, אבל צריך לשים לב שה''הפרטה'' היא רק התירוץ של הממשלה, לא הגורם לבעיה (כשם ש''חירות, שוויון, אחווה'' היה התירוץ של ממשלה מסויימת לקצץ ראשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר עצרת מחאה על מחיקת הודעתי הקודמת בתגובה לך. (הגבת לפני שנמחק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כייסו לי את הארנק במהלך העצרת, אז אני מבין שמקומך לא נפקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום דורפל, אני מצטער שההתלהבות שלי דוחה אותך. לך כנראה קשה להתרגש מפעילות שאינה קשורה ישירות אליך. מאבקים חברתיים, השגת שיווין ומאבק למען רווחה מסריחים עד השמיים ואתה תעשה כל שביכולתך לגרום לפעילים חברתיים להרגיש רע עם עצמם. צורת החשיבה שלך חשובה בעיני, היא מהווה את הקונטרס לצורת החשיבה שלי. אתה יודע, כשיש ניגודים קיצוניים קל יותר להאבק. בקשר למאבק- נראה שהוא עומד להסתיים וכבר היום ראשי המאבק יחתמו על פשרה מול הממשלה. בעיני הפשרה מבישה ולא בשביל זה השבתנו את הלימודים במשך 32 ימים. אם נקבל את הפשרה, עליה תוכלו לקרוא באתרים שונים (אין לי כוח להכנס כרגע לפרטים), המאבק יתחדש בעוד שנתיים. בעיני זהו אינו הישג משמעותי. שונשיין וברדה חיפשו איך לצאת מהברוך שאליו הם נכנסו. נראה שהשביתה ברחה להם מהידיים ועוברת לסטודנטים עצמם. סיבה נוספת היא קשיחות הלב של ממשלת ישראל. הם נתנו לנו כמה פירורים כדי לרצות אותנו, שלא נרגיש שיצאנו למאבק הזה סתם, ובעיקר בכדי שנשוב ללימודים ונפסיק לעשות להם כאב ראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עכשיו*, הפתיח של תגובתך באמת מתחיל כבר להעלות ריח, ואין כוונתי לניחוח ורדים. להגיד: "אני נאבק על א, ב, ג," זהו עניין אחד. להיגרר אחרי התגובה הלא נעימה ההיא, ואז להחליט שמי שהסגנון או התוכן שלך אינם נראים לו הוא אדם שאכפת לו רק מעצמו ושיעשה כל שביכלתו "לגרום לפעילים חברתיים להרגיש רע עם עצמם" - זהו עניין לגמרי אחר, וזהו גם עניין לגמרי מיותר שאין בו צורך לשם הסברת הפעולות שלך ומטרותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם, רק לציין שבמהלך החודש האחרון יצא לי להתקל באי-אילו אנשים שהביעו חוסר עניין טוטלי במטרות השביתה הזו (כי ממילא הם בשנה אחרונה של התואר, וגם אם יעלו את המחירים - יכולים לשלם,וכבר קבעו תוכניות לקיץ שזה מה שחשוב באמת, וכו') ושעשו הרבה מאד כדי לגרום לאלו שנאבקו להרגיש רע עם עצמם (וזאת להבדיל מאלו שבאמת חושבים שהשביתה מוטעית, או שצודקת אבל צריכה הייתה להסתיים קודם, וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא האמנתי שיחתמו היום. הפוליטיקאים במשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר לא איכזבו והמשיכו בדרכם המפותלת. מי שלא התנסה בזה באופן אישי, אינו מכיר את העניין. הרמאות והקומבינה כל כך מוטבעת בהן שהם אינם יכולים להתאפק; הם מסכמים בע"פ א' וישר כותבים זכרון דברים א' מינוס. בדרך כלל הם מצליחים כי הצד שכנגד כבר מותש מהשביתה. אחת הפעמים היחידות שהדבר לא עבד היה בשביתת סגל האוניברסיטאות. ישבו איתם יועצים מקירבם שהיו אמונים על מעשי הרמיה הללו, ולכן כל נסיון של האוצר לכרסם מילימטר ממה שהוסכם, נתקל ישר בפיצוץ. בכיר לשעבר באוצר הודה בראיון פומבי : " אנחנו באוצר כמו עכברים, ישר מתחילים לכרסם את ההסכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוררת את סקרנותי. מתי התנסית בזה באופן אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא האמנתי שיחתמו היום. הפוליטיקאים במשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר לא איכזבו והמשיכו בדרכם המפותלת. מי שלא התנסה בזה באופן אישי, אינו מכיר את העניין. הרמאות והקומבינה כל כך מוטבעת בהן שהם אינם יכולים להתאפק; הם מסכמים בע"פ א' וישר כותבים זכרון דברים א' מינוס. בדרך כלל הם מצליחים כי הצד שכנגד כבר מותש מהשביתה. אחת הפעמים היחידות שהדבר לא עבד היה בשביתת סגל האוניברסיטאות. ישבו איתם יועצים מקירבם שהיו אמונים על מעשי הרמיה הללו, ולכן כל נסיון של האוצר לכרסם מילימטר ממה שהוסכם, נתקל ישר בפיצוץ. בכיר לשעבר באוצר הודה בראיון פומבי : " אנחנו באוצר כמו עכברים, ישר מתחילים לכרסם את ההסכם". לרוע מזלם הם פגשו הפעם לא רק נציגים פוליטיקאים אלא ציבור שלם שאיננו מאמין להם, ועכשיו עוד פחות. לרוב הציבור הזה אין משפחות לפרנס ולכן הם יכולים להאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת מתכניות טלכסף לפני שנים די רבות -לפני היות האינטרנט: הבכיר לשעבר היה יורם גבאי- נדמה לי שהיה פעם ראש אגף התקציבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית פעיל חברתי למען זכויותיהם של תושבי שדרות, אזרחים משלמי מיסים ושומרי חוק שמופקרים על ידי אותה המדינה שלה הם תרמו לא פחות מרוב האוכלוסיות האחרות המרכיבות אותה, הייתי לוחץ לך את היד. במקום זה, דאגת לכיס שלך בלבד, ועשית זאת ללא נכונות לדיון (של ממש). אני נגד השביתה שלך? משמע שאני נגד מחאות חברתיות בכלל. למרבה השמחה, דמגוגיה כשלך לא נמחקת מהאתר. למרבה הצער, הודעות אחרות כן נמחקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסטודנטים השובתים דואגים רק לכיס שלהם מדעו הם דחו את הצעת האוצר לפיה כל הסטודנטים כיום ימשיכו לשלם שכר לימוד מופחת וההעלאה תחול רק על הנרשמים בשנים הבאות? קצת דופק לך את התיאוריה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק קצת. אני מסביר את זה ככה - התדמית שלהם חשובה לראשי המאבק (ולחלק ניכר מהסטודנטים) הרבה יותר משחשובה להם ההשכלה שלהם. אוקיי, זה היה קצת דמגוגי - נגיד ''הרבה יותר משחשוב להם לחזור במהרה ללימודים''. לשבת בבית עוד כמה ימים ולעשות קולות של קדושים מעונים הוא מחיר נמוך מאוד לשלם בכדי להתפס כמי שדואגים לא רק לעצמם. חוץ מזה, אתה מספר שקר מספיק פעמים (''זה לא רק בגלל שאנחנו דואגים לכיס שלנו''), אתה מתחיל להאמין בו, או לפחות ממשיך את העמדת הפנים מכוח האינרציה המחשבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין - אז הסטודנטים באמת מאמינים שהם לא רק דואגים לכיס שלהם? ואם כן - אז איך זה מסתדר עם מה שאמרת? ואם לא - אז למה הם דחו את ההסכם הזה? בגלל "התדמית"? זה מוזר - האגודות רצו לאשר את ההסכם והסטודנטים עצמם התמרדו. עד כדי כך שאנשי האגודה בבאר שבע התפטרו מתפקידיהם. אני מוכן לעוד לולינות לוגית מילולית. hit me. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני טופח על המזרן בהכנעה, ספק לי בבקשה קישור עדכני - כל הסיפור עלה לי על העצבים לפני שבוע-שבועיים, והפסקתי לגמרי להתעדכן בו, למעט הטלפון היומי למזכירות של הפקולטה כדי לשאול אם מספר הסטודנטים המגיעים עלה כבר על אפס, וביקור פה ושם בשיעור (ריק) אקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ההצעה - והנה הסיפור על באר שבע - ובעקבות זה - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניגש לקרוא, אבל לפני שאני שוכח - הלוליינות היא מצידי, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אז הסטודנטים באמת מאמינים שהם לא רק דואגים לכיס שלהם? ואם כן - אז איך זה מסתדר עם מה שאמרת? ואם לא - אז למה הם דחו את ההסכם הזה? בגלל "התדמית"?" [/צ] יש הבדל קטן בין להאמין שאני הומניסט הדואג לפליטי דארפור, לבין להציע להם את אחת מהמיטות שבביתי. אם אני דואג לקבל מימון ממשלתי לחדר שינה חדש, ובדרך אני מציג את עצמי כחסיד אומות עולם שהדרישה הזאת שלו לא באה מצרכים אנוכיים בלבד, אני כנראה אתן לאיזה פליט מחסה לכמה ימים בסוף התהליך, כדי שלא להיחשף בפניי העולם *ובפני עצמי* כשקרן וכצבוע; דבר שלא הייתי חולם לעשותו אלמלא השתמשתי בו כטיעון במחאתי, שהתחילה, כאמור, משיקולים אנוכיים. [צ] "האגודות רצו לאשר את ההסכם והסטודנטים עצמם התמרדו." [/צ] לא מצאתי שכתוב בבירור דבר שכזה בקישור שסיפקת. תוכל להעתיק לכאן את המשפטים הרלוונטיים בבקשה? כל מה שאני מוצא הוא דיווח על חילוקים פנימיים אצל השובתים בבאר-שבע, עם רוב (כנראה) לצד שתומך בהמשך השביתה. הסיבה לא כתובה - דאגה אמיתית לעתיד? רצון להנות ממזג האוויר הנפלא? תקווה להישגים רבים יותר שייטיבו עם הדור הנוכחי? לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת מעניין אותך, אני מציע להתחיל ב: ולהמשיך ל: אם ממש בא לך לצלול, עיין ב: (זהירות מדובר בדיון עם יותר מ6000 תגובות המשתרע על יותר מ400 עמודים והמתעד את השביתה מתחילתה ועד היום1) הראשון אתר פרטי, המשמש כאתר הפורומים הראשי (אך לא היחיד) של ב"ג, והשני זה האתר הרשמי של האגודה. בכל מקרה סדר העניינים בקיצור היה כזה, הוועד המנהל של האגודה החליט לקבל את ההסכם ולהפסיק את השביתה, הוא כינס את המועצה לישיבה סגורה (ככל הנראה לא כל חברי המועצה נכחו) ושם הוחלט לקבל את ההסכם גם, לאחר מכן כונסה המועצה בישיבה פתוחה לקהל, ושם לאחר דיון שכלל ככל הנראה שימוש מאסיווי בדרבוקות וצעקות ונמשך עד השעות הקטנות של הלילה, החליטה המועצה שלא לקבל את ההסכם, מה שהוביל להתפטרות חלק מחברי הוועד, יום-יומיים לאחר מכן התכנסה המועצה שוב לדיון פתוח דומה שבמהלכו שוב לא קיבלה המועצה את עמדת הוועד, בתגובה התפטרו חברי הוועד הנותרים, מאז חזרו בהם חלק מחברי הוועד מהתפטרותם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה לא מספיק מעניין אותי, ואני לא צריך לקבל אף החלטה שמתבססת על המידע הזה, אז לא אצלול לעומקו. תודה בכל אופן. תודה במיוחד על התקציר, רק אם אפשר - איזה הסכם התכוונה המועצה לקבל? אף אחד לא נימק את התנגדותו ברצון להוריד, ולא רק להקפיא, את שכר הלימוד הנוכחי? המתופפים והצועקים היו מסתפקים בהקפאת שכר הלימוד (אני מנחש שזה היה ההסכם המדובר, אבל עדיין מחכה לאישורך) גם לסטודנטים בשנים הבאות? אחח, דארבוקות. שום דבר לא אומר דיון שקול וענייני כמו דארבוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על ההסכם שהיה מונח על השולחן בשבוע שעבר יום שני או שלישי, וכלל את הקפאת שכר הלימוד לסטודנטים שלומדים לאלה של שנה הבאה ועוד כל מיני דברים. עד כמה שאני מבין את הדעה השלטת1, אז הקפאת שכר הלימוד גם לסטודנטים של השנים הבאות תסיים את השביתה. 1 לפחות בקרב חבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור של הקפאת שכר הלימוד הוא ללא ערך ממשי, לכן המרכיב של החזרת התקציב המקוצץ לאוניברסיטאות (מיליארד שקל) הוא בעל חשיבות קריטית. לכן השאלות המיתממות מדוע לא קיבלו הסטודנטים את ההצעה של הקפאת שכרם, עושה להם עוול. התמיכה בהם של המרצים מבוססת על החלק של החזרת התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנים נוספות נדרשות למען סיום השביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, דילגתי בקריאה, יש רבים הרוצים להוריד את שכר הלימוד, והקריאה הזאת נשמעת הרבה, אבל לפחות לי נראה שרוב האנשים יסתפקו בהקפאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לי נשמע שרבים ממשיכים בשביתה מסיבות אנוכיות. (לא כל המעוניינים להוריד את שכר הלימוד, אבל חלק גדול מהם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, אהבתי את הדיון כאן: http://forum.bgu.co.il/index.php?s=e5a4023de962d2337... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אנלוגיות יותר ביזאריות? אולי כדאי שתקרא שוב את הטיעון שלך (שהוא - הסטודנטים דואגים רק לכיס של עצמם), את הנקודות שלי (אם הם היו דואגים רק לכיס של עצמם המחאה היתה נראית אחרת, נגמרת כבר לפני כשבועיים ומנוהלת בצורה שונה לחלוטין) ואז תחזור כשיש לך משהו רלוונטי וענייני להגיד. נכון לעכשיו, יש לך איזה טיעון פסיכולוגיסטי בגרוש, שהוא מופרך וטפשי מיסודו, המושתת על כל מני אינטואיציות חסרות ביסוס. אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שלדעתך כולם דואגים רק לכיס של עצמם כי הדאגה היחידה שאתה מכיר היא לכיס של עצמך בלבד (מעין "על ראש הגנב בוער הכובע") ומתקשה לדמיין מצב אחר. אגב - סטודנטים מתנדבים בהרבה מקומות. למען האמת כמעט כל הסטודנטים שאני מכיר מתנדבים במסגרות שונות (חדר מיון, קליניקות משפטיות, שיעורים פרטיים בחינם לילדים עניים ועוד). הם פשוט לא נוהגים לעשות מזה כל כך הרבה רעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהאנלוגיה תראה לך הגיונית כמו לי אחרי הניסוח הישיר הבא - רוב אנשים דואגים לכל מיני דברים, אבל מעט. הם דואגים לעניים, אבל לא מספיק בכדי לתרום את המכונית שלהם. הם דואגים לנפגעות אונס, אבל לא מספיק בכדי להצטרף למשמר האזרחי או בכדי להתנדב למשטרה. הם דואגים לדורות הבאים, אבל לא מספיק בכדי לבזבז עליהם 34 ימים של שביתה, ובכדי לסכן עבורם קרוב לחצי שנה, או אפילו שנה, של עיכוב בהמשך חייהם. אבל, אם האנשים האלו יצאו, ממניעים אנוכיים לגמרי, לשכנע אדם אחר לפתוח את הארנק או לתרום מזמנו ומירצו, הם לא יבחלו בשימוש בטיעונים כגון "עשה זאת לא רק בשבילי, עשה זאת בשביל העניים, בשביל נפגעות האונס, בשביל פליטי המלחמה, בשביל דורות הסטודנטים הבאים." האנשים האלו, ברובם, אינם ציניים לגמרי. לא רק את הזר הם משכנעים שהם מבקשים בשביל המסכנים, גם את עצמם הם משכנעים. חלק מהשכנוע הזה, של הזר ושל עצמם, הוא להמשיך במסלול גם מעט אחרי שהושגה המטרה האמיתית, כלומר המטרה האנוכית. אבל לא יותר מדי. אז הם דואגים בעיקר לעצמם, אבל יש גם אחוזון קטנטון של אכפתיות אמיתית. אותה אכפתיות שלא הקימה אותם מהכורסא כשהם שמעו בחדשות על נפגעי דארפור, נפגעי שדרות, וכו'. כל הכבוד באמת על טיפת האכפתיות הזאת, שבגינה הם going through the motions לעוד כמה שניות לפני שהם חוזרים לאנוכיות נטו שהיא מצבם הטבעי. --- "אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שלדעתך כולם דואגים רק לכיס של עצמם כי הדאגה היחידה שאתה מכיר היא לכיס של עצמך בלבד" - אני יכול בכיף להצביע לך על אנשים שלדעתי דואגים באמת לזולת וטורחים בעבורו (רופאים ללא גבולות, הצלב האדום). אין לי בעיה לזהות אצל אחרים תכונות שלא קיימות אצלי. אני רק אומר שהסטודנטים ברובם אינם כאלה. גם אני לא כזה. אנוכיות לא מציקה לי. יומרנות וצביעות כן. --- "סטודנטים מתנדבים בהרבה מקומות" - לא אמרתי וגם לא אומר שהסטודנטים כולם הם אנוכיים. הסטודנטים בפר"ח, דרך אגב, הם לא מתנדבים של ממש. הם מקבלים כ-5,000 ש"ח לסמסטר עבור השיעורים שהם נותנים. בטח יש אחרים שנותנים שיעורים פרטיים בחינם. אולי גם התכוונת אליהם. לכל מקרה שלא יהיה, אני מגיש לך, כשירות בהתנדבות, את פיסת המידע הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך שהשובתים דחו את ההצעה שדאגה להם מתוך איזה מנגנון הגנה פסיכולוגי מבוסס בערך כמו ההסבר שהם דחו את ההצעה כי הם רצו לרצוח את אבא שלהם ולשכב עם אמא שלהם, או מתוך דאגה לחגיגות האליפות של בית"ר. שמע, אין לי הרבה ניסיון בויכוחים באינטרנט, אבל יש לי מספיק ניסיון כדי לדעת מתי אני מתווכח עם מישהו שלא מעניינות אותו העובדות. "הסטודנטים דואגים רק לעצמם" למה? "כי הם לא מתנדבים בשדרות". התנדבות בשדרות, כידוע, היא הקריטריון היחיד על פיו נבחנת הדאגה לכלל החברה הישראלית. בכלל - זה המבחן הראשון לפיו צריך לבחון משהו. זה גם המקום היחיד שצריך להתנדב בו בארץ. לא היית בשדרות? (איפה שגם הממשלה וגם גאידמק פעילים מאוד) - אתה אגואיסט. לא משנה אם בכלל לומד בטכניון ומתנדב עם ילדים משכונות מצוקה בחיפה. שדרות - שם המבחן. למה? ככה. גם לא משנה שהסטודנטים דחו הצעה שמורידה את שכר הלימוד אבל לא מבטיחה את החזרת הכסף שקוצץ לאוניברסטאות (ממש אתמול). גם לא משנה שהססמאות בהפגנות הן הרבה יותר מורכבות מהורדת שכר הלימוד והדרישות הן רחבות יותר. הפגנות אמרתי? על מה אני מדבר - הרי בארצות הברית היתה הפגנה במהלכה מישהי הצליחה להחתים את המפגינים על עצומה נגד מים. חי חי, חה חה. מאוד רלוונטי. בכלל - אם אתה לא קולט ארבעה פליטים מדרפור (איפה? במעונות?) ונוסע לשדרות לשמש מגן אנושי לקסאם אז אין לך זכות לנסות ולהאבק על דמותה של החברה הישראלית. יש מבחנים, חביבי, דורפל אמר. הסטודנטים נפגעים מהשביתה? מה פתאום?! הרי "בכלל לא מעניינת אותם ההשכלה שלהם" והם רק רוצים "עוד יום חופש בים". אבל הרי סטודנטים יכולים לקחת יום חופש בים מתי שהם רוצים, והשביתה רק גורמת לעומס, ופוגעת בתוכניות עבודה וחופשה לקיץ, וברור שהשכלה לא מעניינת את מי שהולך ללמוד. למה? כי אתה מאור הגולה, בחון כליות ולב ויודע כל. העובדה שחלק גדול מהסטודנטים מבלים בחטיפת מכות מהיס"מ כנראה נכללת ביום החופשה בים. "השביתה נועדה להכניס את מנהיגיה לפוליטיקה" וזה לא משנה שכבר זמן רב השביתה הזו מנוהלת מלמטה, כנגד דעתם של חלק מאותם "מנהיגים", תוך מופת של דמוקרטיה ומעורבות של הסטודנטים. אמרתי מעורבות של הסטודנטים? היו שם דרבוקות! את שומעת גיטה? דרבוקות. שרעקליש, הסטודנטים הללו ממש וילדע חייעס. מאוד רלבנטי, ולא משנה שישנם דיונים פתוחים ושיעורים באוהלים. לאורך כל הדיון הענק הזה זרקת בערך רבע טיעון אחד שהיה רלבנטי באמת, ואני בטוח שגם זה היה בטעות. ביתר הזמן אתה מסתפק בהעלבות אישיות, קולקטיביות ואבחנות פסיכולוגיות המבוססות על אויר. ואגב - אני מכיר טוב מאוד את פר"ח. לא לכך התכוונתי. התכוונתי, לדוגמה, לזה - http://www.brera.co.il/about.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה בעקשנות מוצדקת חלקית, אבל גם אתה לא חף מפשע. אתה מציג את הסטודנטים כמי שזרקו לפח את הפתרון האידיאלי עבורם (אנוכית) למען פתרון זולתני יותר. לא כך הדבר. ההסכם שהם מקווים להשיג ייטיב יותר הן עמם והן עם הדורות הבאים. גם אם היינו מסכימים שהם כולם ציניים אנוכיים לגמרי, המעשה לא היה נעדר היגיון. שדרות הייתה דוגמה לכך, שאם דאגה לזולת הייתה מניעם העיקרי, היו להם הרבה דברים דחופים יותר מהמאבק על גובה שכר הלימוד. הייתה אחלה דוגמה, אם יותר לי (וגם אם לא) לטפוח לעצמי על השכם. היות וכל אותם דברים חשובים בהרבה לא הוציאו המוני סטודנטים לרחובות, אבל שכר הלימוד כן, אי-אפשר להכחיש שיש מימד לא קטן של דאגה לעצמם במחאה הנוכחית של הסטודנטים. העלבות אישיות זכורות לי רק מהצד שלך (אבל אני לא מתלונן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההסכם שהם מקווים להשיג ייטיב יותר הן עמם והן עם הדורות הבאים'' - אני מתקשה להבין מה הבעיה כאן. ברור שהם מנסים להשיג הסכם טוב יותר. הנקודה היא - ואם היית מקדיש לקריאת הטיעונים שלי את אותו הזמן שהקדשת להתמוגגות עצמית זחוחה היית כנראה שם לב לזה - שוקטור הכיוון שהסטודנטים מושכים את ההסכם אליו נועד לא רק לכיס שלהם. לו היה נועד רק לכיס שלהם הוא היה נראה אחרת. ושדרות היא דוגמה מחורבנת. הסברתי כבר למה. אתה מוזמן לקרוא שוב, אבל אני שוב אתן לך את הקו המנחה הכללי - יש יותר מדרך אחת לדאוג לזולת (קרי - החברה הישראלית) ויש הרבה יותר ממאבק אחד לנהל. לא אמרתי בשום מקום שאני לא מעליב. אבל אני מוסיף גם טיעונים אמיתיים, בניגוד אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה? אתה בטח מסתובב עם נקע כרוני בכתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסטודנטים מבינים מה שסבר פלוצקר מבין, סימן שהכיוון שכפו על מנהיגיהם איננו מתמקד דוקא בשכר הלימוד. אני נמצא מדי פעם באוניברסיטה ואני רואה את המצב והתנאים (צפיפות)לעומת מה שהיה כשלמדתי. לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהצפיפות נגרמת מכך שאנשים נרשמים לשיעורים מתי שהמערכת מאפשרת להם, ומגיעים מתי שנוח להם. אם אותו השיעור מתקיים בשמונה ובעשר, אתה יכול לסמוך על כך שיהיה שומם בשמונה ומפוצץ בעשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה טוען, שהסיבה לצפיפות שתיארת היא המצאה ישראלית; איזה אופי מחורבן של הסטודנט הישראלי. אמרתי לך שיש עליה בצפיפות לאורך השנים. מישהו סיפר לי על סמינריונים בהשתתפות של מעל 30 סטודנטים שהפכו להרצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש קשר. לפחות הסמינרים שאצלנו הם תמיד באותה שעה - אין כמה שעות שונות, ולכן כל הנרשמים צריכים להגיע ממילא לאותה השעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיעלות שעברו האוניברסיטאות,לפחות חלקן-חסכון במורים/מתרגלים, אייננו רק באקדמיה. גם בבתי החולים ירדו מאד תקני האחיות במחלקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה הסבר אחר, שאינו קשור באופיו של הסטודנט הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקו של הסטודנט הישראלי הוא בקבלת הדין ואי מחאה בעניין הזה. אגב, גם חלקה של האחות הישראלית הוא דומה אבל מסיבות קצת אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאה יש; תראה את השביתה. אלו התוצאות של המחאה שבעייתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקו את ההודעה תת-השרשור הנידון, אז אני משרשר כאן - חשבתי על זה מעט, ואני לא מסכים איתך שתשובה אחת חזקה יותר ממקבץ תשובות. הסבר לי בבקשה את ההיגיון שמאחורי הטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחקו. לוגיקה היא ממש לא התחום שלי. אבל אני מתאר לעצמי שאם אלו תשובות חליפיות, לא היינו בוחרים בריבוי התשובות אם אחת מהן הייתה נראית לנו ''קולעת'' - ממצה (את השאלה) ומוציאה (תשובות אחרות). אם זה מקבץ תשובות שמשלימות אחת את השנייה, אפשר להשתמש בתער. נדמיין לרגע שהייתה לנו תשובה אחת שעונה על השאלה או מקבץ תשובות שיוצרות יחדיו תשובה, היינו בוחרים את התשובה האחת. ומכאן שהמקבץ חלש יותר מתשובה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהסבר שלך הנחה סמויה ש-א' יודע בדיוק מה ישכנע את ב', שאת ב' ואת ג' ישכנעו בדיוק אותם הנימוקים, שכולם מייחסים אותה חשיבות לאותם נושאים, וכן הלאה והלאה. חוץ מזה, אנחנו לחוצים בזמן? אם יש כמה פגמים, למה שאצביע רק על אחד? מה, פסלנו את הטיעון בוריאציה הנוכחית שלו והלכנו הביתה? אין עוד אבי-טיפוס לבנות? אין עוד זוויות לדיון? ולמה שטיעון ממצה בודד יהיה תמיד יותר טוב מכמה טיעונים אחרים? ואיך בדיוק סופרים טיעונים? "כי הם לא כאן" זה טיעון אחד, או שזה "דני לא כאן" ו"יוסי לא כאן" - שני טיעונים? מצטער, אני לא מקבל את ההכללה הזאת שלך, ועוד לא גירדתי את קצה הקרחון של ההתנגדויות שלי אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה את זה, אבל הפעם בצורת שאלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש עוד פגמים, עוד וריאציות לטיעון, עוד זוויות ועוד אב-טיפוס לבנות. כמה זמן נראה לך סביר להשקיע בפתיל הנוכחי לפני שנעבור לשאלות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתן בינתיים בדעתי שתשובה אחת אינה עליונה על מגוון תשובות. אם תרצה, אפשר להמשיך לדון בכך. אם לא תרצה... צריך מינימום שניים לטנגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני רוצה לדון בכך (ז"א, אם יש לי משהו מעניין להגיד). כשאני קורא את השאלות שלך אני מגלה שלא ברור לי מה מישור הדיון שאתה מכוון אליו. זאת שאלה במישור של לוגיקה 1? רטוריקה או סוציולוגיה 2? תורת ההכרה 3? או מישור נוסף מבין כמה כאלה שאני יכול לחשוב עליהם? מתאים לך גילמן. 1 "כי הם לא כאן" זה טיעון אחד, או שזה "דני לא כאן" ו"יוסי לא כאן" - שני טיעונים? 2 (האם) א' יודע בדיוק מה ישכנע את ב', שאת ב' ואת ג' ישכנעו בדיוק אותם הנימוקים? 3 מה, פסלנו את הטיעון בוריאציה הנוכחית שלו והלכנו הביתה? אין עוד אבי-טיפוס לבנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה העלת את הטענה, אתה צריך להסביר באיזה הקשר היא הייתה. עד שתסייג אין לי ברירה אלא לנחש (או לחכות, אבל את זה אני לא אוהב לעשות). אז אני "תוקף" בכל המישורים - למה זה לא נכון לוגית, למה זה לא חכם רטורית. 3 התכוונתי יותר ל-א' שאומר "אני חושב שקומוניזם לא יכול לעבוד כי {סיבה אחת}." אם ישכנעו אותו שהסיבה הזאת שגויה, לא יהיה הגיוני עבורו להפוך מיד את דעתו. היו לו עוד סיבות, הוא פשוט ניסה לבחור את החזקה ביותר בהתחלה. למה לא לחסוך זמן ולתת כמה בבת-אחת? ומי שהוא עשוי לשכנע, לא יהיה יותר הגיוני לתת להם כמה נימוקים, למקרה שאחד לא ישכנע אותם, בין אם בצדק ובין אם בשל טעות שלהם? אז זה שילוב של לוגי ורטורי. תורת ההכרה לא נכנסת כאן לתמונה. למה מתאים לי גילמן? כי אני אוהב להתווכח? אני גם אוהב מוסיקה, פורנו ואוכל. לא מסוגל להצטיין בראשון, לא מעוניין להתפרנס מהשני ולא מתעניין מספיק בשלישי בכדי להפוך אותו לאחד העיסוקים העיקריים שלי, אפילו כתחביב בלבד. דרך אגב, שיעורי הגמרא - אתה חרדי (לשעבר?), או שסתם התעניינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההקשר שהעליתי את הטענה היה די ברור. כתבת תגובה (תגובה 443539) מלאה בטענות ומענות, בתוכן כאלו שנבעו מתלונות שלך על פטרוניזם מצד הכותב, כאלו שהביעו חוסר הסכמה שלך עם עמדות הכותב, כאלו שהיו סתם עקיצות וכולי. הסקתי שתגובתו מעצבנת אותך אבל שמעבר לעצבנות כללית אין לך באמת מה להגיד. לא ראיתי שאתה נתקל בקשיים להתבטא בתמציתיות, ישירות (לפעמים ישירות מדי) ולעניין כשיש לך מה לומר. אני חושב שתהנה בגילמן. אולי גם תוכל להגשים את עצמך ואולי אפילו לתרום משהו לאנושות. אחרי הכול, אנשי מחשבים הם ברי החלפה. אם אתה לא תעבוד על תוכנה מסוימת, מישהו אחר יעשה זאת. אולי זה ייקח לו קצת יותר זמן, אבל זה הכול. אין כאן שום דבר אישי משלך. רק שעות עבודה שמצטרפות למאגר הכללי שעליו החברה מחייבת. זה לא דומה ליצירה - חקירה מדעית או הומנית שאתה יכול להכניס בתוכה את האופן הייחודי שאתה רואה את העולם ואת ההתרחשויות, להרחיב את אופקיך ביחס לעולם ולחברה מסביבך, או אפילו להשפיע על האופן שאנשים רואים את חייהם דרך הוראה וכתיבה. לשאלתך, גדלתי כדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? בפקולטה למדעי המחשב לא לומדים רק "אנשי מחשבים ברי החלפה", ועוסקים שם, לפעמים, גם ב"חקירה מדעית". ואפילו בתחום התוכנה "סתם", אני בכלל לא בטוח שנכון להגיד ש"אם אתה לא תעשה את זה, מישהו אחר יעשה את זה במקומך". האמת, שאני די מופתע מהפסקה הזו שלך, שנראית לי צרת אופקים להפתיע, ואפילו מתנשאת (אפשר לחשוב שכל גילמניסט רואה את העולם ואת ההתרחשויות באופן "ייחודי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי קצת להשתעשע, מו שדורפל (האיש שמתבייש להיכנס אפילו לשירותים בגילמן) מרשה לעצמו. לא הייתי כותב לך כזאת תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העשייה האנושית היא ברת החלפה ובת חלוף. אם אני לא אעשה לפציאנט את ניתוח המעקפים, מישהו אחר יעשה אותו. או שהוא ימות - ביג דיל. אנשים גפ ימצאו דרך להגיע ממקום למקום גם בלי השיפור שלי למכונית, והאנושות לא תכחד אם לא אמציא את כרית האוויר, או אם זה יתעכב בכמה שנים. למרות זאת, אני רואה במלאכה טעם, ובמיוחד בכזאת שאהנה ממנה. אשר לתרומה לאנושות דרך פילוסופיה - ראשית, המסר שעליו אני אמון כיום איננו אחד של תקווה או תועלת. שנית, עדיין לא נתקלתי במחקר הומני ראוי לשמו (ברקת מוזמנת לתת לי קישורים). שלישית, אני רוצה להתבשל עוד עשרים שנים לפחות לפני שאני מעיז לבקש מהציבור הרחב להטות לי אוזן. רצוי שגם אעשה משהו ראוי עם חיי במהלך הזמן הזה. שלא נזכיר בכלל את מה שגדי הקדים אותי ואמר, בעדינות שבה לא התברכתי - לא נראה לי שבגילמן יש הרבה אנשים יחודיים שהעולם ייטיב להאזין לכל אחד ואחד מהם במהרה. הניחוש שלי הוא שהגילמנאי הממוצע הוא קונפורמיסט למהדרין, שהגיע בכדי להמנות גם הוא על שורות ה"אינטלקטואלים"; אחד שהרבה יותר משמעניין אותו *לדעת* מה חשב ויטגנשטיין, מעניין אותי *להיות* אחד מאותם רבבי-רבבות של יחידי סגולה שיודעים מה חשב ויטגנשטיין. לא כולם, אתה יודע, אבל הרוב, לפי ניחושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החנונים האלו מהמגמה הריאלית באמת משעממים, כשעולה השאלה כמה שיניים יש לסוס כל מה שיש להם להגיד זה "בוא נמצא סוס ונראה". האם הם אינם מבינים שהרבה יותר מעניין לבדוק מה אריסטו אמר בנושא? במיוחד אם הוא גם מצליח לסתור את עצמו שהרי אז אפשר גם לכתוב ספרים עבי כרס בשאלה מה הייתה כוונתו האמיתית. מה זה מעניין לחשב חישובים על חוזקם של גשרים, את זה כל אחד יכול לעשות וכל אחד יגיע לאותה תוצאה. אין כאן מקום לביטוי היחודיות החד פעמית של אדם כפי שהיא מתבטאת בפרשנות על פרויד, רולס או סקינר (שלא לדבר על מרקס) - כאן יש מקום לחקירה אינטקטואלית אמיתית, כאן יש מקום לפרשנות נרחבת ועבת כרס ורק כאן מובטח לנו שלא נגיע, חס וחלילה, לאותה תשובה פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שאלה היא שאלה אמפירית. ויש בהחלט מקום לחקירה אינטלקטואלית של פרויד, רולס, סקינר ומרקס כדי לבדוק את הנחות היסוד שלהם ואת המתודולוגיה שלהם. כך אפשר, למשל, להציע תובנות מועילות למחקר במדעי החברה, ואפשר לנסות להבין באיזה אופנים הם משפיעים על תפיסת האדם בחברה שלנו והאם אלו השפעות רצויות או שאנחנו יכולים להציע אלטרנטיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כל שאלה היא שאלה אמפירית" האם הסוציולוגיה, כלכלה או פסיכולוגיה באמת מקדמות את הידע שלנו? האם הן מקדמות את האנושות באיזה מובן שהוא חיצוני לעצם העובדה שאלו העוסקים ב"מחקר" מתפרנסים או נהנים מהמחקר הזה? האם חיינו טובים יותר, חומרית או רוחנית, כתוצאה מאותם מחקרים? לי נדמה שכל אותה יצירתיות עצומה היא לא יותר מאשר כתיבת שירים למגירה. כן, אין ספק שמחקר במדעי החברה עשוי לספק, כדבריך, "תובנות מועילות למחקר במדעי החברה" אבל איך כל זה מתחבר למציאות הפיסית או הרוחנית של מי שאיננו עוסק בעצמו ב"מדעי" החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מעניין אותך להבין כיצד מתנהגים בני אדם? האם, לדעתך, ההבנה שהושגה בעקבות מחקריהם של כלכלנים או פסיכולוגים לא שיפרה את יכולתנו לטפל בבני אדם במצבי משבר או לנהל את הכלכלה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם מעניין אותך להבין כיצד מתנהגים בני אדם?" בעקרון כן. "האם, לדעתך, ההבנה שהושגה בעקבות מחקריהם של כלכלנים או פסיכולוגים לא שיפרה את יכולתנו לטפל בבני אדם במצבי משבר או לנהל את הכלכלה שלנו?" לא, אני לא סבור שאנחנו מטפלים טוב יותר במצוקות הנפשיות של בני האדם בעקבות המחקר הפסיכולוגי. אני גם לא סבור שאנחנו מיטיבים לחנך בעקבות המחקר בתחום החינוך ובוודאי שאיננו מנהלים טוב יותר את הכלכלה - עצם הרעיון של ניהול הכלכלה הוא התעלמות מהמעט שאנחנו כן יודעים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שאדם מן הרחוב יוכל לטפל טוב יותר באנשים במצוקה מאשר פסיכולוג, או שאותו אדם יוכל לנהל כלכלה באופן טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שפסיכולוג הוא בעיקר אדם מן הרחוב, רק עם יותר ניסיון עם אנשים במצוקה. פסיכיאטר, לעומת זאת, יכול לעשות הרבה יותר, אבל הוא כבר רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכשרה הפסיכולוגית איננה מעניקה לפסיכולוג כלים אפקטיביים לטיפול טוב יותר במצוקה נפשית של אנשים. כלכלות אי אפשר לנהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סובר שההכשרה אינה מעניקה כלים אפקטיביים יותר לטפל במצוקה של אנשים? האם לא קיימים סוגים שונים של מצוקות ולהם סימפטומים אופיניים ודרכי התמודדות שנותנות מענה סביר? האם לא ניתן לזהות את הסוגים האלה ולהכשיר אדם להפעיל את דרכי ההתמודדות המתאימות למצבים שונים? לגבי כלכלות, ודאי שאפשר לנהל אותן. ניתן לעשות את זה בגרסה חזקה, של שליטה מוחלטת של המדינה בכל המתרחש, וניתן לעשות זאת בגרסה חלשה יותר - השפעה עקיפה של המדינה באמצעות כלים כמו שערי רבית, מיסוי, שליטה על כמות הכסף במשק או התערבות בשערי מטבע. האם ניהול כזה בהכרח יעיל? ודאי שלא. האם הוא יכול להשפיע? ודאי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע אתה סובר שההכשרה אינה מעניקה כלים אפקטיביים יותר לטפל במצוקה של אנשים" משום שאין לך שום דרך אפקטיבית למדוד או להעריך את התוצאה. אין לתיאוריה הפסיכולוגית שום ביסוס אובייקטיבי. "האם לא קיימים סוגים שונים של מצוקות ולהם סימפטומים אופיניים ודרכי התמודדות שנותנות מענה סביר? האם לא ניתן לזהות את הסוגים האלה ולהכשיר אדם להפעיל את דרכי ההתמודדות המתאימות למצבים שונים?" התשובה שלי על שתי השאלות היא שאני לא יודע. ייתכן וניתן להגדיר את התופעות של עולם הנפש בצורה "מדעית" אבל אני בספק רב. הפסיכולוגיה מתבססת, במידה רבה, על ההנחה שהתשובה על השאלו הללו היא "כן" אבל אין לכך שום ביסוס. "לגבי כלכלות, ודאי שאפשר לנהל אותן..." אתה מבלבל כאן בין "יכולה להשפיע" ל"יכולה לנהל". אפשר לקחת בן אדם ולהכניס אותו לתא צינוק לעשרים שנה ובכך לגרום לו למה שאנחנו קוראים "נזקים נפשיים", האם זה מעניק לנו יכולת לנהל או לשלוט בנפשו? ברור שלא. אז כן, המדינה יכולה בהחלט לשחק עם שערי הריבית או להגביל את היבוא או לקבוע שכר מינימום, יש לה הרבה דרכים לגרום לנזקים אבל זה עדיין לא מעניק לה שליטה פוזיטיבית בהתרחשויות הכלכליות. "השפעה עקיפה של המדינה באמצעות כלים כמו שערי רבית, מיסוי, שליטה על כמות הכסף במשק או התערבות בשערי מטבע." אכן, זאת הטענה של הכלכלנים (בעיקר המוניטריסטים והקיינסיאניים). אתה לוקח אותה כפשוטה. אבל איזה ביסוס יש לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא "ביסוס אוביקטיבי"? התאוריה הפסיכולוגית יכולה לתאר צורות התנהגות ולתת ניבויים לגבי העתיד ברמת סבירות מסוימת. אם היא מתארת, למשל, את שלבי ההתפתחות של הילד, ניתן לבחון התנהגות של ילדים בגילאים המתאימים ולראות האם הם מתפתחים לפי המתואר. אם היא מתארת את אופני ההתמודדות של בני אדם עם טראומה מסוג מסוים היא יכולה לתאר כמה אופני התמודדות, ולקבוע שרוב המגיבים מתמודדים בצורה א' ומיעוטם בצורה ב'. זה לא שונה ממה שקורה בתחומים מדעיים אחרים: הרפואה יכולה לנבא ששבעים אחוז מחולי הסרטן יגיבו לתרופה מסוימת, אם כי היא לא בהכרח יודעת מראש מי. האם משום כך הרפואה אינה מדעית? כל ניהול הוא השפעה בלבד. לעולם אין לך מה שאתה קורא "שליטה פוזיטיבית" בשום דבר. מנהל בית ספר לא יכול לקבוע מה יקרה בכל כיתה כל דקה של כל שיעור. מנהל חברה לא יכול לקבוע מה יתרחש אצל כל עובד בכל דקה מזמנו - בדרך כלל הוא אפילו לא יכול לקבוע דבר בסיסי כמו כמה זמן יקח כל פרויקט וכמה הוא יעלה. בסופו של דבר, אם ניווטת את המסלול הכללי של הענינים בכיוון הנכון סביר להניח שהספינה תתגלגל לשם, אבל אתה יכול רק להשפיע, לא להכתיב. כך זה גם בכלכלה. ולגבי השאלה החוזרת שלך "איזה ביסוס יש לכך": איזה ביסוס יש לי לטענה שאם אכפיל את המחיר של מוצר מסוים המכירות שלו תרדנה? א' - ההגיון, ב' - הנסיון. ברוב המכריע של המקרים העלאת המחיר מורידה את המכירות, על אף קיומן של דוגמאות הפוכות. כך גם לגבי רוב הטענות האחרות כאן. אתה דורש ביסוס של טענות סטטיסטיות במהותן באותה רמה של "שליטה פוזיטיבית" שאתה דורש בכלכלה. המציאות מסתפקת בדרישות יותר נמוכות. שאל את החוק השני של התרמודינמיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה קורא "ביסוס אוביקטיבי"?" למשהו שמאפשר לנו שיפוט שאיננו סובייקטיבי כמו ניסוי סימיון כפול (זה המונח בעברית?) לתרופה למשל. "אם היא מתארת, למשל, את שלבי ההתפתחות של הילד, ניתן לבחון התנהגות של ילדים בגילאים המתאימים ולראות האם הם מתפתחים לפי המתואר" האמנם? על מה אתה מבסס את הטענה הזאת? איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי? לפסיכולוגיה יש אמנם תיאוריה על ההתפתחות הנפשית של ילדים ולאור התאוריה (או תיאוריות) הפסיכולוגים גם מבצעים פרשנות אבל זאת איננה עומדת למבחן אובייקטיבי. "מנהל חברה לא יכול לקבוע מה יתרחש אצל כל עובד בכל דקה מזמנו" כן, אבל חברות בכל זאת מצליחות (לפעמים) לקבוע יעדים וגם לעמוד בהם, נגיד, לפתח מוצר חדש בעל תכונות כאלו ואחרות בתוך זמן מסויים. בכל מקרה, ניהול חברות גם הוא איננו מדע אבל להבדיל מכלכלה, הוא לא מתיימר להיות מדע. "איזה ביסוס יש לי לטענה שאם אכפיל את המחיר של מוצר מסוים המכירות שלו תרדנה? א' - ההגיון, ב' - הנסיון." בניגוד מסויים למה שמתרחש בפסיכולוגיה, בכלכלה הצליחו להגיע לניסוח של כמה חוקים (כמו חוק ההיצע וחוק הביקוש) שהם לפחות בד"כ נכונים* ושניתן למצוא ראיות במציאות שלפחות מחזקות את הרושם שהם נכונים (אין כאלו דברים בפסיכולוגיה) אבל גם כאן לא מדובר בחוק מדעי. הביקוש אומנם יורד עם עליית המחיר אבל לא מדובר כאן בפונקציה מתמטית. אילו היו הכלכלנים מסתפקים בחוק הביקוש כ"כלל אצבע" או "קב מחשבתי" ניחא, אבל הם משתמשים כדי לעשות ממש את זה - הם מתייחסים לביקוש כאל פונקציה של המחיר, מציירים גרפים ועושים מתמטיקה שממנה הם כביכול אנו למדים דברים חדשים על המציאות... לזה קוראים פסאודו מדע או אולי "פולחן מטען"... "אתה דורש ביסוס של טענות סטטיסטיות במהותן באותה רמה של "שליטה פוזיטיבית" שאתה דורש בכלכלה" ראה, המוניטריסטים, בעקבות הקיינסיאנים, טוענים שיש לכמות הכסף השפעה על התעסוקה והצמיחה. על פי התיאוריה, ניתן לווסת את אלו ולהגיע לשיעורי צמיחה קבועים עם אבטלה נמוכה. המציאות בפועל היא שאנחנו חווים סדרות של בועות ומיתונים ורמה גבוהה יחסית של אבטלה. אתה מסדר את זה באמצעות הטענה (אם הבנתי נכון) ש"לפעמים זה עובד ולפעמים לא" כמו התרופה לחולי הסרטן. אבל הכלכלנים אפילו לא יכולים לטעון ש"זה עובד שבעים אחוז מהזמן" התוצאה היא למעשה אקראית ובנוסף על כך, הקישור בין המדיניות המוניטרית לפרמטרים הנ"ל (תל"ג, אבטלה) עצמו שנוי במחלוקת, האבטלה באירלנד ירדה? זה בגלל המדיניות המוניטרית? או אולי בגלל הדה-רגולציה? אולי בגלל שהורידו מיסים? אולי זה בכלל בגלל שחתמו על הסכם עם האיגודים המקצועיים? יש לך דרך להוכיח מה גרם לכך? במקרה של התרופה לסרטן אנחנו לפחות יכולים להניח (בהנחה שנעשה ניסוי עם קבוצת בקרה) שהתרופה היא זאת שריפאה את החולים שכן נרפאו, וכל שנותר לנו לברר הוא למה לא כולם מגיבים לתרופה וכיצד אפשר לדעת מי הם מראש. הטענה שאפשר לנהל את הכלכלה באמצעות מדיניות מוניטרית (או כל שיטה אחרת, אם תרצה) היא לא רק בלתי מבוססת אלא גם בלתי ניתנת לביסוס. אני בטוח שכל זה היה משאיר את פופר (לא עמי) מאוד לא מרוצה... * אם כי הנסיון האישי שלי לימד אותי שמחיר נמוך מדי עשוי לפגוע במכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי?" בלי קשר ישיר לדיון, ההערה הזו מלמדת על חוסר בקיאות משווע בתחום. המונחים הללו לקוחים מהפסיכואנליזה - תיאוריה פסיכולוגית/פילוסופית אולטרא-ספוקלטיבית, שהיא בערך אנטיתיזה לתיאוריות הפסיכולוגיות בעלות האוריינטציה האמפירית שמשגשגות היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה מבחן אובייקטיבי יש כדי לבדוק האם הילד נמצא בשלב האדיפלי או האנלי או הבנאלי?" אתה לא מתבלבל בין פסיכואנליטיקה לפסיכולוגיה? עכש"י, פסיכולוגיה התפתחותית לא מדברת במונחים שאתה הזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן האחרון ראיתי כמה וכמה פעמים ''סמיות כפולה''. לא בטוח שאני דלוק על זה, אם מישהו שואל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיות כפולה? אני אישית מעדיף סמיון כפול. (יכול להיות גם ריזלינג כפול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה בסיסית לתאוריה על שלבי ההתפתחות של הילד. על פי התאוריה שלי, ילד בן שבוע אינו מסוגל ללמוד לקרוא ואילו בגיל שמונה ילד מסוגל ללמוד לקרוא (או אם תרצה: רובם המכריע מסוגל, ואצל אלה שלא אני מסוגל להצביע על אחת מכמה בעיות מוגדרות). לתאוריה הזו יש ניבויים שניתן לבדוק אותם אמפירית. אתה יכול לקחת מאה ילדים בני שבוע ולנסות ללמד אותם לקרוא ולבדוק את התוצאות. אתה יכול לקחת מאה ילדים בני שמונה ולעשות אותו דבר. אם תצליח ללמד עשרה מתוך הילדים בני השבוע או תיכשל בלימוד של עשרה מתוך בני השמונה (שאינם בעלי הבעיות המוגדרות שלי) תפריך את התאוריה. האם זה עומד בקריטריונים שלך? התאוריה שהצגתי לעיל היא נפוצה ומקובלת בעולם, והיא הסיבה שברוב מדינות העולם לא נהוג להתחיל את ביה"ס היסודי בגיל שבוע. הפסיכולוגיה ההתפתחותית עושה דבר דומה: היא מנסה ללמוד מה ילד מסוגל לעשות בכל גיל וכיצד היכולות האלה משתנות ומתפתחות. הבדיקה הזו יכולה להתבצע בכלים אמפיריים, והתוצאות שלה הן שימושיות מאד; הן יכולות ללמד אותנו (ואכן מלמדות) כיצד לתכנן צעצועים, מה ללמד בגנים או באיזה גיל ניתן לאפשר לילד לחצות לבדו את הכביש. העובדה שיש התפלגות מסוימת אינה משנה לענין זה; הרפואה יכולה לקבוע שלחץ דם של 110/70 הוא הרצוי אף שיש כאלה שלא ינזקו גם ב-130/90, והפסיכולוגיה יכולה לקבוע שעד גיל 9 אין לילד יכולת להעריך נכונה מרחקים ומהירויות גם אם חמישה אחוז מהילדים מסוגלים להעריך אותם כבר בגיל 8. נדמה לי שעיקר הכעס שלך הוא לא על הפסיכולוגיה כפי שאני תארתי אותה, אלא על הנסיון לבנות תאוריות אישיוּת רחבות, נניח לטעון שבנפש האדם פועלים איד, אגו וסופר-אגו ומכאן להסיק על אופן ההתנהגות המצופה מבני אדם. בענין הזה אני מסכים שהתאוריות האלה אינן מדעיות במובן של אספקת ניבויים אמפיריים. הנושא שבו אנו עוסקים - נפש האדם - הוא מורכב ובעל שונות גבוהה בהרבה מכדי שניתן יהיה לתאר אותו בעזרת מודל כלשהו בכלים העומדים לרשותנו. למרות זאת, אני סבור שהתאוריות האלה נותנות לנו תובנות שמאפשרות לנו מדי פעם להבין חלק מהדברים המתרחשים סביבנו בצורה יותר מעמיקה ובמובן הזה הן בהחלט מועילות. חברה מצליחה לפעמים לקבוע יעדים ולעמוד בהם. גם הבנק הלאומי הסיני קובע יעדים לשערי היואן מול הדולר ועומד בהם. טענתך היתה שכלכלה אי אפשר לנהל. הכלכלה אינה מדע באותו מובן שהפיסיקה היא מדע, כלומר אין לה יכולת לכמת את כל הגורמים ולהציג אותם במודל מתמטי. מערכות כלכליות מציאותיות הן מורכבות, יש להן מספר כמעט אינסופי של דרגות חופש שרובן הגדול אינן נתונות לשליטה. במובן הזה הכלכלה דומה קצת, נניח, לחקר מזג האוויר או רעידות האדמה: אתה יכול לתת מודלים שקושרים חלק מהפרמטרים להשפעות מסוימות, אתה יכול אולי לתת ניבויים אמינים לטווח קצר מאד - אבל אתה לא יכול לדעת את כל המשתנים של המערכת, להכניס אותם למודל ולשלוט בהם. האם זה אומר שאין ערך לחקר מזג האוויר או רעידות האדמה? לא. ניתן לקבוע שהכפלת רמת הפחמן הדו-חמצני בעולם תביא להתחממות גלובלית, גם אם השאלה האם ההתחממות תהיה במעלה וחצי או בשתיים תישאר במחלוקת. באותה מידה אתה יכול לקבוע שהורדת רבית תביא לעליה בכמות האשראי שיחידים וחברות יקחו ולמעבר של הון מאפיקים שקליים לאפיקים אחרים. האם אתה יודע במדויק כמה? לא. האם הידע הזה מועיל גם בלי לדעת במדויק כמה? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפסיכולוגיה מתיימרת להגיד מעט יותר ממתי ילדים מתחילים לדבר או באיזה גיל ממוצע הם מפסיקים להכניס *כל* דבר לפה. עם כל הצער שבדבר, אני גם מתקשה לראות כיצד ניתן לעבור מאבחנות כלליות אלמנטריות מעין אלו לקביעות בדבר מבנה הנפש ובוודאי ובוודאי באשר לכיצד אפשר באמצעות טיפול לתקן את בעיותיה. אילו היומרה של הפסיכולוגיה הייתה מסתכמת בקביעת ההתאמה של צעצועים לגיל הילדים הרי שלא היינו מנהלים את הדיון הזה.... "העובדה שיש התפלגות מסוימת אינה משנה לענין זה" הבעיה שלי איננה עם העובדה שיש איזו התפלגות. ההתפלגות נובעת בהכרח מהעובדה שכל אדם שונה מכל אדם אחר גנטית וסביבתית. הנקודה היא שאינך יכול לקבוע באופן מדעי מה גורם לאנשים להרגיש ולהתנהג באופנים מסויימים ובוודאי שאינך יכול לפתח מתוך כך טיפול בבעיות אלו. "אני סבור שהתאוריות האלה נותנות לנו תובנות שמאפשרות לנו מדי פעם להבין חלק מהדברים המתרחשים סביבנו בצורה יותר מעמיקה ובמובן הזה הן בהחלט מועילות" כן. גם טולסטוי כתב מאוד יפה על אנשים והיו לו אבחנות קולעות. האם זה הופך את "מותו של איוון איליץ"' למסמך מדעי? עניין התועלת לא ממש רלוונטי. גם בניחוש בקלפים ונומרלוגיה יש תועלת בעיני אנשים מסויימים וגם בהופעות של יצפאן יש תועלת. יכול להיות שהמחקר והפרקטיקה הפסכולוגיים הם עיסוק מהנה ומבדר שאפילו אפשר להתפרנס ממנו, עיני איננה צרה בתועלת שאנשים מפיקים מכך, אבל כל זה עדיין לא משנה את הנקודה שאני מדבר עליה: פסיכולוגיה איננה מדע והיא איננה מגשימה או מתקרבת להגשים את היומרה שלה לפיתוח כלים להבנת נפש האדם וטיפול בה. "הכלכלה אינה מדע באותו מובן שהפיסיקה היא מדע, כלומר אין לה יכולת לכמת את כל הגורמים ולהציג אותם במודל מתמטי" אבל הכלכלנים עושים בדיוק את זה. הם בונים מודלים מתמטיים ומהם מנסים לחלץ תובנות חדשות. בהבל פה מחקת כאן את רוב העבודה שנעשתה במאת השנים האחרונות. "במובן הזה הכלכלה דומה קצת, נניח, לחקר מזג האוויר... אתה יכול אולי לתת ניבויים אמינים לטווח קצר מאד" כמות המשתנים היא הבעיה הקטנה פה. יש הבדל *מהותי* בין התנהגות בני אדם לבין התנהגות של גושי אוויר או לוחות טקטוניים. זו לא בעיה טכנית של עוצמת חישוב או שיכלול המודל. זאת בעיה מהותית. "לא. ניתן לקבוע שהכפלת רמת הפחמן הדו-חמצני בעולם תביא להתחממות גלובלית" לדעתי אתה נותן יותר מדי קרדיט גם לקלימטולוגיה*. הקשר בין רמת הפחמן הדו חמצני להתחממות (והכיוון בו הולך הקשר) הם בהחלט עניין שנוי במחלוקת**. אפשר לשער שבעתיד יהיו לנו תובנות כלשהן כתוצאה מהמחקר הנוכחי אבל זה מדע שנמצא בחיתוליו ולא היית מסמיך בידיו של קלימטולוג שום סמכות לקבוע איזושהיא מדיניות אופרטיבית. מצבה של הכלכלה, כאמור, גרוע הרבה יותר. "באותה מידה אתה יכול לקבוע שהורדת רבית תביא לעליה בכמות האשראי שיחידים וחברות יקחו ולמעבר של הון מאפיקים שקליים לאפיקים אחרים" זו אכן קביעה שנכונה באופן כללי כמו חוק הביקוש ממנו היא נובעת אבל השליטה שהתובנה הזאת מעניקה לך על הכלכלה לא שונה מהשליטה שלך בכלכלה באמצעות הפצצת מרכזי התעשיה או כליאת כל מי שמרוויח יותר מ-15 אלף לחודש - אין ספק שמדיניות הבנק המרכזי משפיעה/מפריעה לפעילות הכלכלית אבל הדרך מכאן לשליטה על הכלכלה, אפילו אם רק "בערך" עוד ארוכה ביותר. שוב, הבעיה כאן איננה הדיוק הלקוי אלא ההנחה השגויה שאפשר לקשור בין שני הדברים הללו בתוך מודל מתמטי. זאת לא בעיה של עוצמת חישוב או תחכום המודל זו בעיה מהותית. * אבל לה לפחות יש סיכוי להפוך למדע מתישהו ** אני לא רוצה להתפצל לדיון בנושא הזה ואסתפק בכך שלפחות עניין השניות במחלוקת עצמו איננו שנוי במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התחומים שהזכרת הם תחומים אמפיריים בהחלט וודאי שקשה לפקפק בתועלתם המעשית. רק לשם דוגמא: תכנון ערים/שכונות דורש עבודה סוציולוגית רבה שנועדה לוודא איזה סוג של מרחבים/מתקנים/מבנים ציבוריים ופרטיים רצויים לפלח האוכלוסיה המתאים. בנקים, משרדי ממשלה וחברות מסחריות גדולות זקוקים לכלכלנים שיסדירו את שיקולי הכספים-מול-עובדים, ספקים, מתחרים עסקיים וכיו"ב. פיגועים, קסאמים ויתר מרעין בישין מהסוג הרווח בארצנו מעלים את הצורך בפסיכולוגים שיקלו על התאוששות האוכלוסיה המוכה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח לחלוטין (שבצדק או שלא בצדק) סוציולוגיה, כלכלה ופסיכולוגיה משנות את המציאות והאנושות גם מחוץ לכותלי האוניברסיטאות. האם הן "מקדמות" את האנושות? אני לא יודע. גם המחקר בפיזיקה הביא לנו את המיקרוגל ואת הטיסה לחלל, אבל נתן לנו גם את פצצות האטום. האם "התקדמנו" או שאיבדנו את דרכנו ונעשנו משועבדים להתקדמות הטכנולוגית? אני חושב שאלו שאלות טובות, וזאת אחת הסיבות שאנחנו חייבים את המחלקות למדעי הרוח שאינן משועבדות להתקדמות הטכנולוגית, חשובה ככל שתהיה. המחלקות הללו עוסקות ברעיונות, ובודאי תסכים איתי שלרעיונות - נכונים או מוטעים - יש השפעה אדירה על החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בטוח לחלוטין (שבצדק או שלא בצדק) סוציולוגיה, כלכלה ופסיכולוגיה משנות את המציאות והאנושות גם מחוץ לכותלי האוניברסיטאות" לא במובן שהן מתיימרות לשנות וזה ההבדל בין אלו לבין דיספלינות כמו פיזיקה או מדעי המחשב. ההשפעה לא חייבת להיות חיובית אבל צריכה להיות מותאמת ליומרה. המחקר הפיסקלי, למשל, מתיימר לאפשר לנו שליטה והבנה של החומר, המיקרוגל ופצצת האטום הם ביטויים של שליטה והבנה של החומר. לעומתו, המחקר הפסיכולוגי, למשל, מתיימר לאפשר לנו הבנה של נפש האדם (ואולי גם ריפוי). אחרי יותר ממאה שנה של מחקר, האם אנחנו מסוגלים לרפא נפשות? (או אפילו להחריבן?) אולי בתוך עצמה נדמה לה לאותה דיספלינה שהיא מתקדמת אבל בשטח דומה שהתוצאות די עלובות... לי נדמה שההבנה שלנו את נפש האדם בעקבות המחקר הפסיכולוגי לא יותר טובה מההבנה שלנו את טבע האלוהים בעקבות המחקר התיאולוגי. אבל כן, ברור שלימודי הסוציולוגיה והפסיכולוגיה והכלכלה מתרחשים בעולם האמיתי ויש אנשים שמתפרנסים מזה ועמדות כוח שמאוכלסות כתוצאה מהיומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגיה במקורה איננה דיסציפלינה ריפויית אלא מחקרית. הענף הקליני הוא תוספת די מאוחרת שקרובה יותר, קרובה ממש, לפסיכיאטריה (רפואה). מדעי החברה, כמו תחומים אחרים, מוסיפים לבעיות שאנחנו מנסים למצא להם פתרונות, מייצרים בעיות חדשות תוך תהליך (פופריאני) של התמודדות עם בעיות קיימות, וכך מעשירים את מאגר הידע (מעשירים במובן של הוספה). האם אתה מכחיש שסקרנות היא תכונה אנושית שבני אדם רוצים לתת לה ביטוי? (להשוות "טבע האדם" ל"טבע האלוהים" זה מין פעלול רטורי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסתכל על העולם אני יכול לראות את הישומים השונים של הידע שצברנו בתחומים של מדעי הטבע ומתמטיקה. ברור שההבנה שלנו את העולם הפיזי היא זאת שעומדת מאחורי השיפורים העצומים שאנחנו רואים בכל אותם עניינים שוליים כמו האכלת מילארדי אנשים, מניעת מחלות וכו. מדעי החברה, לעומת זאת, מספקים לנו מעט מאוד מהסחורה הנ"ל. אמנם מדברים הרבה על התקדמות ומהפכות וכו. אבל בפועל כל ההתרחשות הזאת היא פנימית לכל דיספלינה. החיבור למציאות הממשית לא קיים. עניין התיאולוגיה הוא רק אנלוגיה. מאחר ואין אלוהים, התהיה על טיבו או טבעו היא אולי עיסוק משעשע אך עקר. אלפי השנים של מחקר תיאולוגי לא קירבו אותנו ולו במעט להבנת האלוהים* למרות שבהחלט ניתן לטעון שהייתה התקדמות אם נבחן את הדברים בכלים של התיאולוגיה עצמה. בדומה לכך גם עשרות ומאות השנים של מחקר סוציולוגי ופסיכולוגי לא קירבו אותנו להבנה גדולה יותר של טבע האדם או מבנה החברה למרות שהייתה כביכול התקדמות ופיתוח של המחקר. בכל מובן שהוא חיצוני לעצם המחקר עצמו לא הושג דבר. קח למשל תחום כמו חינוך ותשווה את המצב היום למצב שהיה לפני חמישים שנה. מנקודת המבט של הדיספלינה התקדמנו לאין שיעור, כל מורה המסיים את הסמינר קיבל הכשרה על פי השיטות והמחקרים המתקדמים ביותר ואת משרד החינוך מנהלים אנשי אקדמיה ומומחים לחינוך ובכל זאת דומה שהרמה רק הולכת ומתדרדרת. במובן שבו הדיספלינה בוחנת את עצמה הכל כמובן נהדר ואחלה אבל התוצאות בשטח פשוט עלובות. * אם כי ייתכן שעלו, דרך אורחה, כמה רעיונות טובים שזכו ליישומים בתחומים אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שאלתי בעניין הסקרנות וסיפוקה. אתה באמת חושב שאין "תועלת" בחלק בו המטפל הקליני משוחח עם הפציינט, נניח אם זה רק במטרה לקבוע איזו תרופה לתת לו? ייעוץ נשואין וגרושין הוא חסר תועלת (אני באמת לא יודע מה בדיוק קורה שם)? נסיונות לתת טיפול מיוחד לילדים "בעייתיים בבי"ס] החל מכאלה שעברו טראומה בבית (מות הסבתא, גרושין, מעבר דירה, מות הכלב, מצפים לדודה שתגיעה מארגנטינה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא הבנתי מה הקשר לסקרנות. אין לי התנגדות שאנשים יעסקו בדברים שמעניינים אותם וזה כולל את כל הדיסיפלינות של מדעי הרוח. אני רק טוען שהקשר בין המחקר שנעשה בתחומים אלו למציאות קונקרטית הוא אפס. "אתה באמת חושב שאין "תועלת" בחלק בו המטפל הקליני משוחח עם הפציינט, נניח אם זה רק במטרה לקבוע איזו תרופה לתת לו?" אני באמת חושב שאין לפסיכולוג כלים שמאפשרים לו לטפל או לאבחן את הדבר שאותו הוא אמור לאבחן או לטפל בו. כמובן שהשיחה עצמה עשויה להיות מועילה (או מזיקה) בדיוק כמו ששיחה עם חבר מכר או זר יכולה להיות כזאת. מעניין שאתה שם את המילה "תועלת" במרכאות. האם הדרישה לראות תוצאות בשטח היא מגוחכת? "נסיונות לתת טיפול מיוחד לילדים "בעייתיים בבי"ס" אולי כדאי להפוך את השאלה. האם אתה באמת חושב שיש תועלת בכל אלו? איזה אינדיקציה יש לנו לכך שמצבנו בטיפול במצוקות אלו טוב יותר? אני סבור שאם נשמיט את עדותם של בעלי המקצוע עצמם - הבוחנים את ההצלחה מתוך הפרספקטיבה של הדיספלינה - קרי - המצב טוב יותר משום שיש יותר פסיכולוגים בבתי הספר - נתקשה מאוד למצוא עדות לאיזשהו שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אנחנו מדברים על תחומים שחוקרים מערכות כאוטיות שמספר המשתנים בהן לא ידוע בבירור(אבל בפירוש גבוה).וההתקדמות בהתחשב בזה היא ענקית, לא, עדיין לא ראיתי סוציולוג בונה חברה מ-0, או פסיכולוג גורם לנרקיסיסט להפוך לאדם נחמד ומתחשב אחרי שיחה של חצי שעה, אבל אלה באמת בבחינת "חזון אחרית הימים".מה שכן ראיתי זה פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמרפאים חולי נפש באחוז הצלחה הרבה יותר גבוה, פסיכולוגים ארגוניים שיודעים לכוון אדם בצורה יותר טובה למקום באירגון בו הוא גם יהנה וגם יתפקד כחבר מועיל, ועוד כהנה וכהנה. תחום החינוך ספציפית הוא בעייתי מכיוון שחלק גדול מההישגים בו נובעים מההערכה שמובעת לו בחברה, ובעקבות כך איכותם של רוב האנשים המגיעים להיות מורים.אני די בטוח שהרבה(אם לא רוב) הבעיות שיש בו נובעות מחוסר רצון של המורים המלמדים ולא מחוסר ידע שלהם, שלא לדבר על המערכת הבירוקרטית הלא ממש נחמדה שהם צריכים להתמודד איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פסיכולוגים ופסיכיאטרים שמרפאים חולי נפש? חשבתי שאולי הם עוזרים לחולים להישאר במצב מאוזן, אבל להתרפא? יש מחלות נפש שמתרפאות? (להגיד "פסיכולוגים ופסיכיאטרים", זה קצת עירוב מין בשאינו מינו, אבל נעזוב, לא שייך לדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים1 הראו שעבור בעיות רבות, טיפולים המשלבים פסיכותרפיה עם טיפול תרופתי היו יעילים יותר מטיפולים תרופתיים בלבד. כך שההצלחות שהטיפולים הנפשיים יכולים לזקוף לזכותם, אינן רק בזכות התרופות. האם גם סשן של שיחות נפש עם הברמן השכונתי היה עוזר כמו הפסיכותרפיה? לגבי השאלה הזו, אין לי מידע. ניחוש מושכל, המבוסס על הקומון-סנס וההיכרות המוגבלת שלי עם ברמנים והפסיכולוגיה הקלינית, אומר שלא. 1 לא, אין לי מראי מקום כרגע, לצערי. אתה רשאי לא להאמין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני רוצה לראות הוא השוואה עם "טיפול" שכולל אותו פרק זמן שמבלים בשיחה אחד-על-אחד עם אדם מן הישוב. אני אתן דוגמה לסיבה - אנשים דכאוניים הרבה פעמים משילים את החברים שלהם לפני שהם פונים לקבל טיפול תרופתי. התרופות לא מטפלות בבדידות (המוצדקת) שהם חשים עכשיו, גם לאחר שהחלו ליטול אותן. שעה בשבוע, או כמה שלא יהיה, תקל את התחושה, כך או כך, ותסייע להכרות המחודשת עם כישוריי האנוש שאבדו להם במהלך תקופת המחלה. הברמן הוא אדם שנמצא כרגע בעבודה, לא בהכרח מחבב אותך - ולא משלמים לו בכדי להסתיר זאת, ואיננו בהכרח במצב הרוח המתאים כרגע - ושוב, לא משלמים לו בכדי להעמיד פנים אחרת. אם אתה רוצה להשוות פסיכולוג עם אדם מן הישוב, עשה זאת לפחות עם אדם שאוהב לדבר עם אנשים. 1 אני מאמין לך, אבל יש לי את ההסתייגויות שלי מהמחקרים האלו, כפי שבדיוק תיארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כמה וכמה אנשים שחייהם השתפרו לבלי הכר בעקבות טיפול נפשי (טהור, ללא תרופות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בחורה שהרגישה תקועה לגמרי בחייה, עזבה את הלימודים, לא מצאה עבודה ולא בן זוג, והייתה על סף התאבדות. הלכה לטיפול, אחרי שנה או פחות חזרה ללימודים, אחרי עוד כמה חודשים מצאה אהבה, והיום היא מרצה באוניברסיטה ונשואה באושר. ב. בחור שהיה באמצע לימודי הרפואה שלו וחשב לעזוב, כיוון שהוריו שקעו בריבים קשים והוא די ירד מהפסים. הוא הלך לטיפול, סיים את לימודיו, ומצא בת זוג שהצליחה לתווך בין הוריו ולהחזירם לחיים הרמוניים. ג. עיתונאית גרושה עם ילדים, שחייה היו בכאוס מוחלט, והיא שרפה כמעט את כל קשריה עם אנשים מתוך התנהגות לא רציונלית, וכמעט התרוששה מרוב קניות לא נחוצות. המטפל הצליח להחזירה לשפיות, להצילה מפשיטת רגל מוחלטת, ובסופו של דבר גם להביאה למצב שבו שיפרה מאוד את מעמדה בעבודה אתיקנה הרבה מקשריה הקודמים. בשלושת המקרים מדובר באנשים שאומרים בפה מלא שכל אותם שיפורים נבעו מהטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם אני משתמש בסיפורי חייהם הקשים של חברותיך בצורה צינית, אבל ראה כיצד חלק עיקרי מהעניין עבורן היה שיפור הפרודוקטיביות בעבודה: כמרצה באוניברסיטה, כרופא, כעיתונאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנחנו בעסק, יש סיכוי לתשובה על תגובה 444234? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי ששמונה בבוקר היא השעה הלוהטת כאן באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, כשאני עונה בבוקר זה בחצי שעה בערך שיש לי לפני שאני רץ לעבודה, שם אין לי אינטרנט, אז כנראה פיספסתי את התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה להצטער או להתנצל, אבל אני בכל זאת סקרן לדעת מה התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל כך רע? מה כל כך מלוכלך בעבודה? גם באוטופיה שלך היא תהיה הכרחית. אנשים צריכים לאכול, ומעדיפים סטייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מדגים את התועלת האינסטרומנטלית שבפסיכולוגיה. נא להתייחס להקשר של הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן ש...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
calm,
fitter, healthier and more productive a pig in a cage on antibiotics. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד בודאות שזה הטיפול שצריך לקבל את הקרדיט. אני גם לא אומר בודאות מלאה שלא, כמובן, אבל הנטיה הנוכחית שלי היא להאמין שלא. לא נעים לי (באמת) לעשות את ההשוואה, אבל גם אנשים שהלכו ל-faith healers מהללים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 326469, פסקה ראשונה ושניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. וגם אלה שהלכו לרופאים קונוונציונליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים קונבנציונלים רושמים תרופות שנבדקו כמו שצריך - ראו מה קורה למי שלוקח אותן וגם למי שלא לוקח אותן, כשאשר תנאי ההתחלה שלהם דומים ככל הניתן. יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם אומרים בפה מלא (זהירות, תגובה 285406) - יש לכבד את השיפוט שלהם, כמובן, אבל אני יודעת על מקרים דומים לאלה וגם מורכבים מאלה, שבהם אנשים "סידרו" ואירגנו מחדש את חייהם וטיפלו בבעיות הנפשיות שלהם, גם בלי עזרת פסיכולוג. הקביעה, עד כמה העזרה המקצועית באמת עזרה - היא קשה ומסובכת כשמדובר בפסיכולוגיה, פי כמה מאשר, נאמר, כשמדובר במי שסבל מאבני מרה וקיבל טיפול רפואי (כירורגי) מתאים. תגובה 444291. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין ספק שכולנו שמענו על די מקרים של אנשים שריפאו את עצמם מסטן וממחלות סופניות אחרות ללאא עזרת רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כולנו שמענו, אבל אני, בכל אופן, לא פגשתי באופן אישי אנשים שהבדיקות הרפואיות גילו בגופם גידול סרטני עם גרורות והם ריפאו את עצמם בלי טיפול כירורגי, והתאם לצורך - גם טיפול כימותרפי, אחר כך. ובכל מקרה זה לא נראה לי דומה לאנשים שידעו ליישר את הדורי חייהם בכוחות עצמם ו/או, במקרים אחרים - בתמיכת משפחה וידידים. ולעניין התמיכה: ורדה ז'קונט (אז עדיין קראו לה רזיאל-ויזלטיר) התרגזה פעם, בתכנית ייעוץ פסיכולוגי שהיתה ברדיו לפני שנים, על תגובתו היבשה והבלתי אוהדת של פסיכולוג שישב שם אתה באולפן למכתבה העצוב של מאזינה שסיפרה על קשיי נישואין. היא דיברה קצת על הנושא, ובין השאר אמרה שהכירה מקרה שבו המנקה בבי"ח פסיכיאטרי עזרה לחולה יותר מן הפסיכיאטר הראשי, משום שידעה להעניק הרבה יותר אמפטיה. כך שההבדלים בין השמועות על חולי סרטן שריפאו את עצמם לבין אנשים שהתגברו על בעיות פסיכולוגיות(/פסיכיאטריות?) בלי עזרת פסיכולוג(/פסיכיאטר?) יש בהם משהו, לפחות משהו, שנמע באוזני די סביר והגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: ורדה ז'קונט אמרה שהמנקה עזרה יותר מהפסיכיאטר הראשי, ומכאן שהשמועות על ריפוי עצמי מסרטן שונות מהותית מאלה על ריפוי עצמי ממשבר נפשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ז'קונט היא תוספת, ואת הבנת ממילא את כל מה שהיה להבין כבר מקודם, ועם ציניות אין לי חשק או כוח להתעסק היום, במקרה. אם את פסיכולוגית בהתהוות או בפרקטיקה או בתכנון לעתיד - סליחה. סוף פסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פסיכולוגית ואינני מתעתדת להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיתי כמה וכמה אנשים שחייהם השתפרו לבלי הכר בעקבות טיפול נפשי" מעבר לעובדה שזו ראיה אנקדוטלית אתה צריך להבין שאת אותה טענה אפשר להגיד גם ביחס למכשפים ומעוננים ורבנים כמו גם סתם אנשים (הנה ב' שחייו השתפרו לעין ערוך כתוצאה מנישואיו/גירושיו). הטענה של הפסיכולוגים היא שהמחקר הפסיכולוגי וההכשרה שהם מקבלים מכשירים אותם לטיפול ואבחון של מחלות נפש. אני טוען שאין שום ראיה לכך וכי הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך. כמובן שיכול להיות מקרה בו טיפול פסיכולוגי משפר את מצבו של אדם. גם שעון עומד צודק פעמיים ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם שעון עומד צודק פעמיים ביום'' - ושעון שחוזר אחורה מספיק מהר יכול אפילו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שזו לא אחת מהפעמיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך אילו סימוכין לטיעון כי "אין שום ראיה לכך", והאם תוכל לתת הסבר לטיעונך כי "הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך". אם אין לך מה לומר מעבר לכך - במה עדיפים שני טיעוניך אלה (המקבלים את תמיכתי האינסטינקטיבית, אבל אינסטינקט זה לא מספיק) על דברי האלמוני/ת בתגובה 444254 ותגובה 444265? הרי עניין השעון, מעבר להיותו אמירה עממית חביבה - איננו מהווה טיעון סביר העומד בפני עצמו בדיון רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש לך אילו סימוכין לטיעון כי "אין שום ראיה לכך"' באיזה מובן? האם זה לא תפקידה של הפסיכולוגיה לתת ראיות לאפקטיביות שלה? בנתיים דומה שהסימוכין היחידים שאנחנו רואים הם סימוכין שמניחים את המבוקש - הפסיכולוגיה התקדמה הרבה משום שיש הרבה שעוסקים בה או שיש הרבה מחקרים. "והאם תוכל לתת הסבר לטיעונך כי "הכלים בהם הם מצויידים חסרי ערך"" במקום להגיד שהם חסרי ערך אומר משהו אחר. הם בעלי אותו ערך כמו הכלים של המנחשים בקלפים והגרפולוגים. העדויות האנקדוטליות הם לא רלוונטיות, בדיוק כמו שהן לא רלוונטיות בנסיון להכיח את האפקטיביות של המכשפים והמעוננים. אנשים נעזרים בכל אלו ולפעמים גם יש תוצאות טובות *סובייקטיבית*. מה זה מוכיח? לא הרבה. "הרי עניין השעון, מעבר להיותו אמירה עממית חביבה - איננו מהווה טיעון סביר העומד בפני עצמו בדיון רציני" זאת בדיחה. מותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שתשוחח איתו ייתן לך עצות טובות באותה מידה. בפרט, סביר למי שלמד, וקרא על מצבים נפשיים וסיטואציות בין אישיות, והתנסה בעצות קודם לכן, יעזור לך יותר. אני לא בטוח אם פסיכולוג יעזור יותר מרב הקהילה שלך, אבל ודאי יש לו כישורים יותר מלחבר אקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר הפיסיקלי לא נותן לי שליטה והבנה של החומר; הוא נותן לקומץ יודעי ח"ן הבנה מעשית גדולה יותר של החומר, ולבעלי ההון שמממנים את כלי המחקר והפיתוח שלהם, שליטה גדולה יותר על החומר. בעזרת יודעי הח"ן האלה והכלים שניתנים להם ע"י בעלי ההון, ניתן לבנות כל מיני מכשירי קסם מדהימים, שלעיתים משפרים את חיינו, לעיתים מסבכים את חיינו, ובכל מקרה, נעשה קשה יותר ויותר לאדם הממוצע לתקנם ולהבינם, ולכן התלות שלו באותם יודעי הח"ן ובאותם בעלי ההון גדלה והולכת. פסיכולוגים אולי לא יודעים לרפא נפשות, אבל הם בהחלט מסוגלים לתת לאנשים כלים להתמודד עם החיים המנוכרים יותר ויותר של החברה המודרנית, מה שהופך אותם לעובדים יצרניים יותר. זה תקף גם ליודעי הח"ן: הראה לי מפעל גדול או מכון מחקר גדול שאין בהם מרכז לייעוץ פסיכולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הראה לי מפעל גדול...'' זאת לא הערה רלבנטית. ראה הדיון על השימוש הנפוץ באיבחונים, או אולי ''איבחונים,'' גרפולוגיים במקומות עבודה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מאבחנים שנותנים מידע לדרג המנהל על העובדים ועל המועמדים לעבודה, לבין מייעצים שתפקידם לתמוך בעובדים ובמנהלים קיימים. מהבחינה הזו אלה יכולים גם להיות מרפאים ארומתרפיים, שגם הם מקבלים הסמכה מכל מיני גופים אקדמיים. אני התייחסתי לאחרונים, ולא לראשונים. עניין האבחון הגרפולוגי הוא נושא אחר. אני אישית לא חושב שהוא יותר גרוע מאבחון ע"י שאלוני 500, ע"י גליונות ציונים, או שאר מרעין בישין "מדעיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גופים אקדמיים מסמיכים מרפאים ארומתרפיים? למה כוונתך בהגדרה "אקדמיים", בהקשר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכללת רידמן, לדוגמה? גוף אקדמי הוא גוף שמקבל הסמכה מהמדינה ללמד קורסים ולהעניק תארים אקדמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתקנו אותי אם אני טועה: קורסים יכול ללמד כל אחד בכל תחום שבא לו. יש גם קורסים לקריאה בקלפים. גוף אקדמי הוא גוף שהמדינה מכירה ב*תואר* - לפחות תואר ראשון - שהוא מעניק. עקב לחצי ארגוני עובדים, בעיקר בתחום ההוראה שבו המשכורות נמוכות, נוצר מצב שישנם כמה קורסים שאינם ברמה אקדמית, אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות וגם המורות עצמן מתבדחות עליהם, אך אפשר לקבל עליהם נקודות לצורך גמול השתלמות. למכללת רידמן ולדומותיה אין רשיון להענקת תארים כלשהם, גם לא תואר ראשון, מטעם המועצה להשכלה גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל לימוד שאפשר להכיר בו לצורך גמול השתלמות הוא מספיק טוב לענייננו. המלה "אקדמי" לא ממש קריטית לדיון, מבחינתי. אף-על-פי-כן, אדם יכול ללמוד נטורופתיה, לקבל בזה דוקטורט, ואז לעבוד במרפאה של קופת חולים כללית. אז מה ההבדל המעשי בין זה לבין דוקטור לרפואה? כל זה מבלי להתייחס לעובדה ש"רפואה משלימה" היא שטות מוחלטת, ואין לי שום עניין להגן עליה מבחינה אינטלקטואלית — מה שחשוב לדיון הזה הוא המשמעות האינסטרומנטלית של הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה לא חשוב לצורך הדיון, אז למען העקרון, אציין רק את זאת ולא אוסיף: ההבדל המעשי הוא שהרופאים האמיתיים נמצאים שם כדי להתפרנס, לפרנס את קופות החולים וגם לעזור לחולים עצמם כמיטב יכולתם. מנסיוני שלי - לפעמים הרפואה המדעית מצילה ממוות, באופן פשוט ומפורש. הנטורופטים, שלא כרופאים, נמצאים שם משום שקופות החולים אמרו לעצמן שאם כל כך הרבה גורמים מגלגלים כסף כל כך טוב, למה שהן לא יגלגלו, ומאז הן קפצו על העגלה, תופסות טרמפ וכנראה מלקקות את השפתיים. ויש גם מקרי ביניים לא ברורים אך משעשעים מאוד, דיון 1390. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. גם הנטורופתים נמצאים שם כדי להתפרנס, וגם את הרופאים קופות החולים מעסיקות על מנת לגלגל כסף לכיסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו באמת ההבדל? וזה בהקשר לטענה שלך ש"הראה לי מפעל גדול בלי מח' לייעוץ פסיכולוגי" עוזרת לך להפריך את טענתו של גונזו ש"מדעי החברה לא תורמים לשיפורים העצומים כמו מדעי הטבע." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה הבדל בין הכלים בהם משתמשים על מנת לתת צידוק (פסאודו-)מדעי לבחירה שרירותית בין מועמדים לתפקיד לבין כלים שמטרתם להעלות את הפוריות של עובדים קיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שטענת נגד גונזו. מה שכתבת עכשיו, לאור הטיעון שלך, נשמע מאד מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. מה מעגלי בכל זה? אני דיברתי על גוף ספציפי בחברות ומכוני מחקר קיימים, קרי, התמיכה הפסיכולוגית. אתה הכנסת את נושא האבחונים, שרלוונטי לקבלת מועמדים, לא לתחזוקה. אין פה שום מעגל, יש פה התבדרות לכיוון לא רלוונטי, ולא ברור לי לאן אתה חותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 444141 ניסית לענוד לגונזו שיש תועלת בפסיכולוגים וכראיה הבאת טענה (ונניח שיש לך נתונים שתומכים בה) שבכל מפעל גדול יש מח' פסיכולוגיה. כששאלתי מה ההבדל בין מח' כזו לבין שימוש בגרפולוגיה ענית שהבדל טמון בזה שגרפולוגיה היא שרלטנות (וגם בהבדל הפורמלי והלא מעניין שמח' פסיכולוגיה היא פנימית למפעל ושרותי גרפולוגיה ניתנים ע"י קבלן חיצוני), אבל בזה לא הראית כיצד עצם קיומה של מח' פסיכולוגיה מראה שיש תועלת בפסיכולוגים. אולי השימוש במח' הפסיכולוגיה ובגרפולוג נובע ממניעי כסת"ח והרגל, או סינדרום "אף אחד לא פוטר אם הוא החליט לקנות יבמ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט סילוף של הטענות שלי. ההבדל המרכזי הוא שהגרפולוג משמש למבחני מיון ואילו הפסיכולוג משמש למטרת הגדלת הפריון בעבודה. גם פסיכולוג שמשמש למבחני מיון מבצע תפקיד שונה מאשר מייעץ לעובדים. זה לא הבדל ''פורמלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אפשר להגדיל את הפריון בעבודה אבל אי אפשר למיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש רלוונטי למיין. לא צריך למיין. אין טעם למיין. הדרך היחידה לבחון את הפרודוקטיביות של אדם היא ע''י בדיקה של העבודה לאורך זמן, וזאת אפשר לעשות רק לאחר שמעסיקים אותו לתקופת נסיון. מה שאפשר לעשות הוא לבדוק אדם לתקופה מסויימת, להעניק לו טיפול מסויים, ולראות האם זה משפר את הפרודוקטיביות שלו לאחר מכן. לכן טיפול במהלך העבודה הוא דבר שניתן למדוד את האפקטיביות שלו, בעוד שמבחני מיון הם בלוף אחד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מסכים איתי שלא ניתן למגמגם להיות קריין חדשות, או למי שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים לעבוד בתור כימאי, אז נראה לי שאנחנו יכולים להסכים שמיון כלשהו צריך - ולכן, נשאר להתדיין על המחיר. כלומר, הבעיה אינה בעצם המיון אלא בכך שמבחני המיון לא מספקים את הסחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ואיך בדיוק גרפולוג יעזור לך לגלות שמועמד לקריינות חדשות הוא אדם מגמגם, או שמישהו שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים הוא כימאי? תקופת התנסות מאפשרת לך לגלות את כל אלה בקלות (חלק מהם תוכל גם למצוא בראיון אישי, אם כי למטרה כזו אפשר להתכונן באופן מרוכז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגרפולוג יעזור. אני *מסכים* שמבחן המיון הזה גרוע. אלא שאתה אומר שפסיכולוג הוא חרא במיון אבל בדברים אחרים הוא טוב, וזה נשמע לי כמו "מתכנתים הם מצויינים בלכתוב אפליקציות רשת, אבל אי אפשר לסמוך עליהם כשזה נוגע לספריות גרפיקה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהיכולות שלו לא רלוונטיות למיון, שכל הביקורת של רון בן-יעקב לא רלוונטית, כי אני מתייחס ליכולות של הפסיכולוג בתחום שיפור הפרודוקטיביות, שהוא תחום רציונאלי ומדיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מיון אינו תחום רציונלי ומדיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו כבר עשרות דיונים בנושא במאמר על גרפולוגיה? באמת אין לי כוח להכנס לזה כאן. מבחינתי, המטרה היחידה של מבחני מיון פסיכוטכניים, אסטרולוגים, מיסטיקנים, וכן הלאה, היא לתת רציונל להקטנה שרירותית של מספר המועמדים כדי שהחברה תוכל להתמודד עם העסקתם לתקופת נסיון, שהיא הדרך היחידה לבדוק את כישוריהם. זו גם המטרה של מבחני הבגרות והפסיכומטרי בכניסה לאוניברסיטאות, אגב: להגביל את מספר המתקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזהה "מיון" עם "גרפולוגיה"? חשבתי שאנחנו מדברים על מיון באופן כללי. מה שאתה בעצם עושה הוא להגיד "כבר ראינו שגרפולוגיה זה קקה, אז גם פסיכוטכני זה קקה כי גרפולוגיה זה מיון וגם פסיכוטכני של מיון". ומוסיף "מבחינתי", וגם חושף את המטרה ה"זדונית" שמאחורי כל זה - הגבלת מספר המתקבלים (אבל זו בדיוק המטרה של מיון - להגביל את אלו שמתקבלים. הרי אין מניעה *אמיתית* לתת למגמם לעבוד ברדיו, כמו האנשים שיהונתן אמר בהודעה המפורסמת שלו שיש לספק להם פרנסה בכבוד, אבל בפועל אנחנו מציעים רק מספר משרות מוגבל, ולכן המיון הכרחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמשתמשים בגרפולוגיה כל-כך הרבה במיון, למרות שברור שמדובר בשטויות, רק מראה על כמה שהמיון הוא חסר תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה רק מראה שחלק מאלו שעושים מיון לא מבינים מהחיים שלהם. אני אנסה שוב: האם לדעתך צריך לבטל לגמרי את כל הליכי המיון הקיימים (כלומר, לקבל לעבודה את כל מי שמציע את עצמו)? אם לא, איזה צריך לשמר? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לי אם יבטלו או לא יבטלו את הליכי המיון הקיימים? יש להם פונקציה תועלתנית מסויימת, קרי, לתת צידוק רציונאלי או פסבדו-רציונאלי לסינון שרירותי של חלק ניכר מהמועמדים לעבודות מבוקשות. אני רק טוען שאין להן תוכן הגיוני משלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמשתמשים בתפילה כל כך הרבה לצורך ריפוי, למרות שמדובר בשטויות, רק מראה על כמה שהריפוי הוא חסר תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל מהותי, במסגרת הטיעון שלך נגד גונזו. פסיכולוג וגרםולוג משרתים את החברה במטרה להגביר את רווחיותה, זה ע''י מיון ובחירה של מועמדים מוכשרים, וזה ע''י המרצה של עובדים. בכל מיקרה, שימוש במח' פסיכולוגיה או בגרפולוג חיצוני לא מראה את מה שניסית להראות, וההבדל שקיים ביניהם הוא מעושה, שוב בהקשר לטענה המקורית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? למה להתפס לקטנות? נניח שגרפולוג הוא אפקטיבי באותה המידה כמו איש המדעים המדוייקים, מבחינת הגדלת רווחיות החברה. זה רק ממעיט בערכו היחסי של איש המדעים המדוייקים, ולא פוגם בטענה העיקרית שלי, קרי, שזו לא סיבה גדולה להתגאות בהיותך איש המדעים המדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מתבלבל עם מהות וההערכה שיש לגרפולוג, לעומת טענתך המקורית על עצם השימוש שתומך בטענת התועלת. אני לא רואה איך אני יכול להוסיף על מה שכתבתי, אז אני משאיר לך את זכות התגובה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תוכל באמת לתת דוגמאות ופירושים למושג ''החיים המנוכרים יותר ויותר של החברה המודרנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובכל מקרה, נעשה קשה יותר ויותר לאדם הממוצע לתקנם ולהבינם'' כן. היה עדיף שנשב במערה מסביב למדורה. מי צריך את החשמל, האנטיביוטיקה והמיים הנקיים שהובאו בחסות יהדות הממון הבינלאומית. ''הראה לי מפעל גדול או מכון מחקר גדול שאין בהם מרכז לייעוץ פסיכולוגי'' הראה לי מדינה שאין לה בנק מרכזי המנוהל על התיאוריות הקיינסיאניות. זה רלוונטי בערך באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. נניח שאתה צודק ו"התוצאות די עלובות". מדוע אתה חושב שזה כך? מה אנשי מדעי החברה עושים לא נכון לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה אנשי מדעי החברה עושים לא נכון לדעתך'' אפשר להתחיל בזה שהם קוראים לעיסוק שלהם מדע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הבעיה?" זו שאלה קצת רחבה מדי לטעמי וגם מסוכנת במובן של עיסוק ניטפוקי בהגדרות. המילה "מדע" רומזת על כך שמתנהל מחקר שיטתי של תופעות מסויימות במטרה לברר את החוקים המושלים בהם. כשזה נוגע לפיסיקה, למשל, זה הגיוני משום שאכן יש חוקים המושלים בהתנהגות החומר ולכן אפשר לנסות לברר אותם (למרות שישנם דברים שאולי לא נדע לעולם). אבל בתחום כמו סוציולוגיה או כלכלה, עצם ההנחה שיש חוקים היא שגיאה, או, לכל הפחות עניין השנוי במחלוקת גדולה. יתר על כן, אין לנו אפילו בדל של כלי כדי לברר את אמיתות החוקים שאנחנו מוצאים כביכול - אנחנו יכולים לפתח תיאוריות פסיכולוגיות או סוציולוגיות עד מחר אבל בסופו של דבר כולן שקולות במובן של חוסר היכולת שלנו לברר את אמיתותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך לא ברורה לי. מדוע שלא יהיו חוקים בהתנהגות בני אדם? (אני לא אומר שיש. אני רק לא מבין למה לדעתך אין כאלה). ומדוע שלא נוכל לברר את אמיתותן כמו בכל מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע שלא יהיו חוקים בהתנהגות בני אדם?" אני בטח אסתבך כאן בוויכוח נטפקני עם איזה אלמוני או שכ"ג על העניין הזה אבל אני חושב שהמוטיב המרכזי יהיה העובדה שבניגוד לחלקיקים תת אטומים או קליעי תותח, לבני אדם יש רצון חופשי ויכולת ללמוד ומכאן שיש להם את היכולת לפעול גם בניגוד לחוקים הללו. בוא נניח, לצורך דוגמה, שבעקבות מחקר פסיכולוגי מעמיק נגלה שלאנשים יש נטיה למלא קודם את השולחנות הקיצוניים במסעדה ולא את המרכזיים. עכשיו נניח שאני סטודנט לפסיכולוגיה שקורא על התגלית ומחליט שלמטרות יירוט תשומת ליבן של בנות המין היפה הוא ייתישב דווקא באמצע הקפיטריה הריקה. עצם המודעות לקיום התופעה עשויה לשנות את התופעה עצמה. נדמה לי שגם הנסיון מראה שאין שום קביעה ולו גם הטריוויאלית ביותר, שאפשר לקבוע לגבי בני אדם. למשל: בני אדם רוצים לחיות. איך זה מסתדר עם המתאבדים? בני אדם רוצים להתרבות או לזיין או לאכול טוב. איך זה מסתדר עם הנזירים? זה נכון שבני אדם מתנהגים לפעמים כמו קליעי תותח (למשל, אם תזרוק אותם בלי מצנח ממטוס לא תראה הרבה הבדל בינם לבין הקליע) אבל זה לא בדיוק חוק פסיכולוגי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. אני די אתך בנושא הזה. ההשקפה שאין חוקים אוניברסאליים ששולטים על התנהגותם של בני-אדם היא בד''כ טענה ניאו-קאנטיאנית (ועל הניאו-קאנטיאנים האלה נמנים גם האסכולה האוסטרית בכלכלה ומקס וובר). אבל היא מעולם לא גררה את הטענה ש''אין מה לחקור במדעי החברה'', אלא פיתחה מתודולוגיות חקירה אחרות, כמו ''הבנה מבפנים'' של מושגי הרציונאליות האנושית וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיעו ימות המשיח. אנחנו מסכימים על משהו... "אבל היא מעולם לא גררה את הטענה ש"אין מה לחקור במדעי החברה"" אני לא טוען שאין מה לחקור. אני כן טוען ש: א. לא מדובר במדע (ואולי עדיף היה להסיר את המילה "מדע" מהתווית של הדיספלינות הללו. ב. אין לתת בידי ה"מומחים", כביכול, בדיסיפלינות הנ"ל את הכוח שמוענק להם כיום. אין שום סיבה רציונלית, למשל, לתת עדיפות לדעתו של פסיכולוג במשפט או לכלכלן בנושאים מוניטריים וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע למה זאת בעיה לקרוא לדיסציפלינות הללו "מדע". המדע חותר להבין את המציאות בצורה אמפירית, וגם הן חותרות להבין את המציאות דרך חקירה אמפירית (אם כי לא באותן שיטות). ב. אני גם לא רואה בעיה גדולה עם המומחים. אנחנו רק צריכים להתייחס למומחיות שלהם כפי שהיא: הם יכולים להעיד על העבר ולדבר על דפוסים נפוצים. הם אינם יכולים לחזות את התנהגותם של בני אדם בעתיד. אבל כמו בחיי היום-יום, כשאנחנו צריכים לפעול אנחנו מנסים להעריך את תוצאות הפעולה ביחס לידע שלנו על העבר וביחס לדפוסים שאנחנו מכירים. זה לא תמיד עובד, אבל עדיין המומחים מכירים את העבר ואת הדפוסים בתחום מומחיותם טוב מאנשים שעוסקים בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך הדיסציפלינות הללו היו עומדות בדרישת מבחן ההפרכה של פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. אבל (1) מבחן ההפרכה גם הוא בעייתי מאוד. גם לוגית וגם לחלקים ממדעי הטבע. (2) פופר כן חושב שאותו מודל שמשמש להסבר במדעי הטבע צריך לשמש להסבר במדעי החברה. המחלוקת ביניהם עמוקה וקודמת לרעיון ההפרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה מסכים שמי שמקבל את שיטתו של פופר אכן יראה בעייתיות בקריאה לדיסציפלינות הללו "מדע", אם כך. ב-2 אני מרגיש שיש לך שגיאה איפה שהוא, אולי "לא" במקום "כן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמי שמקבל את שיטתו של פופר יראה בעייתיות בקריאה לדיסציפלינות האלה מדע. אצל פופר זה עובד אחרת: הוא לא מקבל את האפשרות לבצע רדוקציה של החברה לאוסף חוקים אוניברסאליים על טבע האדם. במקום זה הוא מציע לנו piecemeal reductionism, שבה אנחנו יכולים לבדוק כל פעם רק השערה אחת על החברה. מצד שני, הוא מקצה למדעי החברה מקום חשוב וקורא לנו להשתמש במדעי החברה כדי לעשות "הנדסה חברתית" כדי לשפר את המבנה החברתי. ההנדסה החברתית הזאת צריכה להיות במנות קטנות. פופר מתנגד למהפכות בדיוק בגלל שלטעמו אנחנו לא יכולים לדבר על "טבע האדם והחברה" באופן מופשט. אנחנו יכולים רק לנסות שינויים קטנים ולראות אם הם עובדים. ב-2 אין שגיאה. פופר מחיל את הדגם הדדוקטיבי-נומולוגי של מדעי הטבע גם על מדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. בוא ננסה לראות מה אני מבין בינתיים: אתה אומר שמי שמקבל את שיטתו של פופר לא יראה בעייתיות בקריאה "מדע" למשהו שלא עומד במבחן ההפרכה של פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופר ידרוש את מבחן ההפרכה כדי לקרוא לתיאוריות ''מדעיות''. יחד עם זאת, הצורה שפופר רואה את מדעי החברה היא שונה מהצורה שהוא רואה את מדעי הטבע, במובן זה שהוא לא חושב שאפשר ליצור חוקים אוניברסאליים על טבע האדם והחברה, אלא הסברים מקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל מה זה קשור למה ששאלתי? שאלתי האם X מקיים את מבחן ההפרכה. אמרת שלא, אבל הוא עדיין מדעי גם על פי פופר. זה לא הסתדר לי. זה עדיין לא מסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מצטער. אנסה להיות ברור יותר. שאלת על ה''דיסציפלינות האלו''. אם במונח הזה התכוונת למתודולוגיות חקירה שלא עומדות במבחן ההפרכה, כמו אלה שדיברתי עליהן, אזי אני משער שהתשובה היא ''לא. לפי פופר הן לא מדע''. אם במונח ''דיסציפלינות'' התכוונת למדעי החברה ככלל, אזי התשובה היא ''כן. לפי פופר הם כן מדע''. לפופר יש את ההצעות שלו למתודולוגיית מחקר מדעית במדעי החברה, ותפקידים חברתיים שהוא מקצה למדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי לדיסציפלינות הללו כפי שהן כיום, לא כפי שהן יכולות להיות באופן תיאורטי. אני מודה שאין לי מושג מה הן כיום, ואני גם לא חושב שהן הומוגניות - ובכל זאת, מעניין אותי האם רוב העוסקים בהן עושים משהו שיכול להיקרא ''מדע'' (על פי פופר) או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא. אבל גם הפקולטה לפיזיקה לא עושה משהו שיכול להיקרא ''מדע'' על פי פופר, וגם לא אף פקולטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מעניינת בפני עצמה. עזוב אותך מפיזיקה, שבה אני לא בקיא - למה הפקולטה למדעי המחשב לא עושה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדעים הדדוקטיביים (כמו מדמ''ח ומתמטיקה) אינם מרכזיים אצל פופר. קרטריון התיחום של פופר נועד להבחין בין ''מדע'' לבין ''פסאודו-מדע'', כאשר המשותף לשניהם הוא היומרה למתאם בין התיאוריה לבין התצפיות. המדעים הדדוקטיביים כלל אינם תלויים בתצפיות כלשהן, ועל כן הם אינם מועמדים להיות ''מדע''. אגב, למרות הפופולריות של פופר בספרי מדע-פופלרי, הרבה מאד מילים נכתבו בפילוסופיה של המדע בינתיים, והדיעה שקריטריון התיחום שלו לא-מוצלח, ודמות המדע שהוא מצייר אינה נכונה - היא קונצנזוס, למיטב ידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה הבאתי את מדמ"ח (שיש בו מימד אמפירי) ולא את המתמטיקה, אבל אם אתה מתעקש אפשר לדבר גם על פיזיקה. פרט לכך, נסה לזכור שזה אתר דיונים. אמירות כמו "כולם כבר הסכימו שפופר שווה לתחת" לא מעניינות. מעניין *למה* הם הסכימו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שפופר "שווה לתחת". ותודה על התזכורת, אבל בהודעות האחרונות (לא רק שלך) נראה היה שניתן לקרטריון ההפרכה של פופר מעמד של מבחן-עליון-מוסכם-לענייני-מדעיות, ורק רציתי להזכיר שהוא אפילו לא שנוי במחלוקת. אני סקרן. איזה מימד אמפירי יש במדמ"ח? בכל מקרה, להסביר בפירוט למה התיאוריה של פופר אינה תוחמת כראוי את המדע, ואינה מגדירה נכון את שיטותיו, זה הרבה עבודה. אני יכול לנסות בלי פירוט (ולאו דווקא ביחס לפיזיקה): (א) קריטריון התיחום שלו אינו תנאי מספיק. למשל, התיאוריה "גלידה בטעם תות היא תמיד בצבע ירוק" היא בת-הפרכה, אבל אינה מדע (כי היא לא מעניינת). גם ההיפותזה "הכיסא שלי בחדר בצבע שחור" היא בת-הפרכה, אבל אינה מדעית (היא פרטית מידי). (ב) קריטריון התיחום שלו אינו תנאי הכרחי. תיאוריות הסתברותיות (כמו כל הפיזיקה המודרנית, למשל) אינן יכולות לעמוד בקריטריון ההפרכה בניסוחו הפופריאני. איך תפריך את "זמן מחצית החיים של יסוד רדיואקטיבי מסויים הוא כך-וכך שנים"? (ג) אולי הכי חשוב: פופר לא בחן את עבודת המדענים וניסה לגלות "למה מצליח להם", אלא ניסה לגזור באופן רציונלי את המתודה המדעית "הראויה" - והגיע לתוצאה שאינה מתיישבת עם האופן בו מדענים והממסד המדעי באמת עבדו ועובדים. קון הדגים זאת באופן משכנע, גם לגבי הפיזיקה. (ד) כמו שכתבתי איפשהו קודם, יש בעיה עקרונית ומהותית עם הרעיון של עימות התיאוריה מול המציאות (בגלל העניין של היפותזות אד-הוק), עד כדי שכנראה אי-אפשר להפריך תיאוריה כמו שאי-אפשר לאמת אותה. גם כאן אפשר לפנות לקון בשביל דוגמאות. לאקטוש הציע מודל "משופר" של פופר שלוקח את זה בחשבון, וקוויין הציע גישה חילופית ומעניינת (שקיבלה לדעתי חיזוק וניסוח מדוייק יותר מהכיוון של הסקה בייסיאנית והאופן בו עובדים אלגוריתמים של למידה-ממוחשבת). ואפשר לכתוב על זה עוד לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבהודעות האחרונות "ניתן לקרטריון ההפרכה של פופר מעמד של מבחן-עליון-מוסכם-לענייני-מדעיות" בדיוק כפי שההודעה האחרונה שלך אמרה שפופר "שווה לתחת" - כלומר, אולי זה הרושם השטחי שהתקבל, אבל אין לזה קשר של ממש לתוכן ההודעה. זה גם מפיל את טיעון א' שלך: אף אחד לא טוען שהתיחום הוא *מספיק*, אלא רק שהוא מסנן תיאוריות "לא מדעיות" (ולכן, אם למשל הפסיכואנליזה אינה עומדת בו, היא לא מדע). ב' הוא כבר טיעון יותר מעניין, וחשבתי שתביא בתור דוגמה דווקא את תורת המיתרים שנידונה במאמר כאן באייל, ואני לא מבין בה כלום; בכל הנוגע לזמן מחצית החיים נראה לי שאפשר לארגן מבחנים לא רעים לאישוש (לא ודאי, כמובן) של הטענה: קח כמות מוסכמת של החומרים, שים אותם במיכל ובדוק כמה זמן לוקח למחצית מהם להתפרק. חזור על הניסוי מספר פעמים ובדוק האם הזמן שחלף קרוב (לא שווה בדיוק של אלפית השניה) לזמן מחצית החיים הנטען. אם זה בכלל לא קרוב, הטענה מופרכת. בקשר לג', שוב מעניין בעיקר ה*איך* - למשל, מה קון עשה. אגב, עד כמה שהבנתי, פופר ניסה בעיקר להבהיר לעצמו "למה אני מרגיש שתורת היחסות היא מדע אבל פסיכואנליזה לא". כל תוכנית מחשב שמתחייבת לאיכות ביצועים כלשהי ניתן לבדוק אמפירית, כמו גם טענות בסגנון "אלגוריתם הסימפלקס עובד מצויין בד"כ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב' - מה פתאום אישוש? פופר מדבר על הפרכה. ג' - מה קון עשה? בין השאר הוא כתב ספר מאד קריא ונגיש, ובו הרבה דוגמאות היסטוריות לכך שמדעי הטבע לא פועלים באופן שפופר דימה. דוגמא שאני מצליח להעלות בזכרוני עכשיו גרסה מפושטת שלה היא גילוי נפטון. המסלול של אורנוס לא התיישב עם המכניקה הניוטונית. לפי פופר, מה שצריך לעשות עכשיו הוא לזרוק את המכניקה הניוטונית. במקום זאת הניחו קיומו של כוכב-לכת חדש (נפטון, כאמור) שמיקומו ומסתו מיישבים את המסלול של אורנוס. מעניין שסיפור דומה התרחש מאוחר יותר עם כוכב חמה, אלא שאז כן בחרו לזרוק את המכניקה הניוטונית, ולקבל במקומה את היחסות הכללית (שחזתה נכון את תנועתו). קון מדגים כמה וכמה "שינויי פרדיגמה"[*] ומראה שקרטיריון ההפרכה אף פעם לא שיחק תפקיד מרכזי, אם בכלל, בברירת תיאוריות חלופיות (הוא גם מציע תיאוריה משלו, אבל לא חייבים לקבל אותה בשביל לדחות את פופר). בכלל, כאשר התיאוריה לא מתיישבת עם התצפיות אפשר: להוסיף הנחות לגבי "מצב הטבע" שיישבו בין התיאוריה לתצפיות (למשל כוכב לכת חדש), אפשר לפקפק בתצפיות עצמן (שגיאות, בעיות במכשירים), אפשר לפקפק בפרשנות של התצפיות ולבסוף: אפשר לדחות את התיאוריה. רק לעיתים רחוקות ונדירות דוחים את התיאוריה. כמעט תמיד המדענים יבחרו באחת האפשרויות האחרות. [*] זכור לי ניתוח היסטורי של המושג "יסוד כימי", המעבר מאסטרונומיה גיאוצנטרית להליוצנטרית, התיאוריה של הפלוגיסטון, והתיאוריה הפיזיקלית של האתר. ומן הסתם יש עוד דוגמאות ששכחתי. ------ מדמ"ח: מה שתיארת הוא חלק ממדמ"ח? זה חדש לי. חשבתי שהמחקר בביצועים של תוכנית-מחשב מתמקד בסיבוכיות ובאופטימזציה, ושטענה כמו שניסחת על הסימפלקס לא מעניינת מדעני מחשב (שעשויים אמנם להתעניין בתנאים על הקלט תחתיהם הוא עובד מצויין, או בניתוח היעילות שלו עבור קלט אקראי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בב' דיברתי בפירוש על הפרכה. בשביל ג' נראה לי שכדאי שאקרא את קון קודם, אבל למיטב זכרוני גם פופר מתייחס למתווה של "מה אפשר לעשות אם התיאוריה והתצפיות לא מתיישבות זו עם זו" - בפרט, הוא לא אומר ישר לדחות על הסף, אלא שכדי שמשהו יהיה "מדעי", צריכה להיות קיימת עבורו *האפשרות* של הפרכה. ניסוי אחד שלא מצליח - מילא. אם כל ניסוי לא מצליח ובכל פעם ממציאים פרמטרים חבויים חדשים - יש כאן בעיה. גם ההיטפלות לכך שקריטריון ההפרכה לא היה בשימוש *לפני פופר* לא נראית לי ברורה במיוחד. ----- סיבוכיות ואופטימיזציה הן לא חלק ממדמ"ח ולא מעניינות מדעני מחשב? וזה ממש לא הכל - במעט הדברים שנתקלתי בהם בלמידה-ממוחשבת שהזכרת קודם, שאלת הדיוק של אלגוריתמים היא כמעט תמיד אמפירית וללא הוכחות תיאורטיות מוצקות מספיק (אגב, אני חושב שגם התחום התיאורטי ראוי להיקרא "מדע" לפחות על פי הקריטריון של פופר, אבל לא ניכנס לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ב' דיברת גם בפירוש על אישוש ("נראה לי שאפשר לארגן מבחנים לא רעים לאישוש"), וכך גם הבנתי את הדוגמא שלך. אם התכוונת שהיא מסוגלת להפריך את הטענה - אז אני לא מבין איך היא עושה את זה. הרי ההגדרה של "בכלל לא קרוב" היא עניין של החלטה שרירותית, ואפילו אם התוצאה מאד-מאד-מאד רחוקה מהתיאוריה, עדיין ייתכן שזו תוצאה מקרית בשל מדגם מוזר, והתאוריה לא מופרכת (האם אפשר "לתקן" את זה? אולי, ורבים וטובים ניסו לעשות זאת. הקריטריון של פופר, בכל אופן, לא מחזיק מים). פופר דיבר על יותר מדבר אחד. בין השאר, הוא התייחס לבעיית התיחום (בניסוח שלך "כדי שמשהו יהיה מדעי, צריכה להיות קיימת עבורו *האפשרות* של הפרכה"), אבל הוא גם ניסה להסביר מדוע המדע בכלל מצליח לעשות את מה שהוא עושה, וההסבר שלו נסמך על מתודה-מדעית-אידיאלית (שכוללת דחיית תיאוריות שלא מתיישבות עם התצפיות). בהודעה הקודמת התייחסתי לבעיית התיחום של המדע, וטענתי שלפי פופר - גם הפיזיקה והכימיה, למשל, אינן מדעיות, ולכן קרטריון התיחום שלו אינו מוצלח. זה לא שלפני פופר קריטריון ההפרכה לא היה בשימוש (ולכן לא היו מדעים) ואחריו הוא כן בשימוש (וכך פתאום נוצרו המדעים). המדעים היו שם קודם, וההצלחה שלהם סיפקה את המוטיבציה העיקרית לפילוסופים שהתעניינו במדע (עוד מדאקרט). אם המתודה המדעית עליה הוא מדבר אינה רלוונטית לעשייה המדעית, אז ראשית - התיחום שלו אינו מוצלח, ושנית - ההסבר שלו להצלחת המדע ("התקרבות אסימפטוטית לאמת", האנלוגיה עם פסל השיש, וכל זה) כנראה גם כן לא מדוייק, לכל הפחות. ----- ברור שסיבוכיות ואופטימיזציה הן כן חלק ממדעי המחשב, אבל אין בהן שום ממד אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של "מה זה קרוב" היא חלק מהטענה. הרי אף טענה לא טוענת "זמן מחצית החיים הוא *בדיוק* שלוש שניות", אלא בערך - כלומר, מגדיר רמת קרבה מסויימת שניתן לצפות לה לפחות באחוז מסויים מהדגימות. *זו* טענה שאפשר להפריך. אם רמת הדיוק של הטענה תהיה נמוכה מאוד, הטענה אולי תישאר מדעית אבל בכל מקרה כבר לא תהיה מעניינת. גם עם ההמשך אני לא מסכים, אבל בוא נשאיר את זה כך. (מכיוון שבשבוע האחרון אני עובד על פתרון אמפירי של בעיית אופטימיזציה מסויימת, בוא נסכים לא להסכים גם על מה שאחרי הקו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה לא טוענת שזו התוצאה שתקבל בכל מדגם. טוב, לא משנה. לא נראה שנותר עניין רב בדיון הזה. (מה שהיה שאחרי הקו היה תמיהה שלי, מתוך הנחה שאתה יודע על מה אתה מדבר, כך שעניין ההסכמה לא קשור. אכפת לך לפרט מעט? איך נראה פיתרון אמפירי לבעיית אופטימיזציה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה לממש עכשיו (ולא ממש הולך) נקרא "שיטת ה-Cross Entropy". הרעיון הוא לדגום ערכים שונים של הפונקציה באופן הסתברותי, ולנסות "לתקן" את ההתפלגות על פי התוצאות שהתקבלו, עד אשר מתכנסים אל פתרון אופטימלי (כלומר, שעובר סף כלשהו). לפחות במאמרים הראשונים על הנושא, כל התוצאות הן אמפיריות לגמרי; אין להם שום משפטים שמבטיחים התכנסות או אפילו חסמים על התוצאות. בעזרת וריאציה על השיטה הם גם מציעים לפתור בעיות כמו "כמה מסלולים המילטוניים יש בערך בגרף הזה והזה" (גרף זו רשת של ערים וכבישים שמחברים ביניהם, מסלול המילטוני זה מסלול שעובר בכל הערים על ידי מסע בכבישים, ולא מגיע לאף עיר יותר מפעם אחת. בעיית הספירה הכללית של "כמה מסלולים המילטוניים יש *בדיוק* בגרף הזה והזה היא קשה לחישוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. (ורק אוסיף, בהקשר הדיון הכללי, שעד כמה שאני מבין, אין בזה שום דבר אמפירי. חישוב ערכי פונקציה עבור ערכים שונים זו פעולה דדוקטיבית לגמרי, והפעלת האלגוריתם שתיארת על התוצאות - גם היא דדוקטיבית. אמנם בפועל אתה עושה זאת באמצעות מחשב, ולכן צריך ''למדוד'' את התוצאות, אבל לא נראה שזה מהותי לרציונאל מאחורי המתודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי אני סתם לא מבין את ההבדל הסמנטי המקובל בין דדוקטיבי ואמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה לסוג אחר של מחקר במדמ"ח, נפוץ מאין כמוהו בכנסים וכתבי עת, שלדעתי דומה למה שגדי תיאר, אבל הוא יותר קיצוני לכיוון האמפירי: מוצע אלגוריתם או דרך מסוימת לבנות מערכת, שמשערים שהיא משפרת ביצועים לעומת שיטות קיימות. כדי לאשש זאת מריצים את השיטה המוצעת ואת השיטה המקובלת על קבוצה נתונה של בעיות (benchmark). על הקבוצה הזו מראים באופן סטטיסטי שיש שיפור (הריצה מסתיימת מהר יותר). מכאן טוענים שהשיטה המוצעת טובה יותר באופן כללי. לא אמפירי מובהק? שאלה שעד כמה שהבנתי התחילה להישאל לאחרונה, בשקט, כמעט בסוד, היא האם רוב המחקרים האלה תקפים מבחינה מתודולוגית. כי כידוע יש המון דרכים לשגות באופן ביצוע מחקר כמותי, וההכשרה של מדעני מחשב לא מתאימה לכך: לרובם יש הכשרה מסודרת במתמטיקה "לוגית", "מדעי המחשב הקשים", ואין הכשרה מסודרת - או יש הכשרה שטחית בלבד - בשיטות מחקר כמותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה עליה מצביע עומר היא אחרת - עד כמה ניתן לומר שהבעיות במדעי המחשב הן בעולם "האמיתי"? בסופו של דבר מדובר בפונקציות מתמטיות ובנתונים מתמטיים. אין כאן שום דבר שהוא "חיצוני" למערכת המחקר. בפיזיקה ובכימיה, לדוגמה, כאשר נותנים ניבוי לגבי תוצאה מסוימת של ניסוי, הניסוי הוא שונה מהותית מהתיאוריה. בעוד התיאוריה היא סמלים על הדף, הניסוי הוא בחומרים אמיתיים והוא כולל "סוד" כלשהו שאנחנו מנסים לפצח (כיצד בנוי החומר, לדוגמה) ושהוא חיצוני למערכת. הוא "אמיתי" במובן הזה שיש לו קיום גם בלי התיאוריה (כמובן שניתן להתקטנן ולומר שעצם השאלה נובעת מהתיאוריה, אבל הטיעון כאן הוא אחר, אני חושב). לכן חקירה במדעי המחשב היא לא "אמפירית" במובן שאליו עומר מתכוון. אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן ויכוח די סמנטי ואני מבין את הטענה הנגדית, אבל חישוב במחשב הוא בכל זאת "ניסוי בחומרים אמיתיים" - גם אם אלו שבבי מחשב וזרמים חשמליים שעליהם אנחנו שולטים. ה"סוד" יכולה להיות הבעיה המתמטית שאנו מנסים לפתור, או השאלה "כמה זמן זה יקח", והוא "אמיתי" במובן זה שהוא קיים גם בלי הרעיונות התיאורטיים. אגב, הקריפטוגרפיה נראית לי כמו דוגמה מעניינת נוספת בהקשר הזה. האם ה"סוד" שאותו מנסים מפצחי הצפנים לגלות הוא חיצוני למערכת או פנימי? אבל כן, ברור שיש הבדל כלשהו. לכן מדעי המחשב נחשבים חלק מהמדעים המדוייקים ולא ממדעי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבבי מחשב וזרמים חשמליים" הם בסך הכל הדרך הפיזית שבחרת לפתור את הבעיה. הבעיה היא מתמטית ובסופו של דבר אתה יכול להגיע לאותו הפתרון עם נייר ועט. מכונת טיורינג או לא מכונת טיורינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, השאלה היא מה זה "הבעיה היא מתמטית". אם מודדים זמני ריצה, אז יש חשיבות לדרך המימוש הפיזית. אם מתעניינים בשאלה "כמה התוצאות שהאלגוריתם מחזיר מדוייקות" אז אכן אין חשיבות לשאלה "איך בחרנו לממש", אבל אז אפשר לחשוב על אמצעי המימוש כעל "כלי הניסוי" - והניסוי הוא עדיין אמפירי. אנסה להדגים את זה עם קריפטוגרפיה: נניח שהמצאת אלגוריתם קסום שאמור לפענח כל כתב סתר שהוצפן בשיטה מסויימת. ניסוי אמפירי להפרכת הטענה הזו מתבסס על כך שיריב ערמומי יתן לך אוסף של כתבי סתר שהוצפנו במטרה לעבוד על האלגוריתם. השאלה מי יפעיל את האלגוריתם כדי לפצח את כתבי הסתר - אתה עם נייר ועפרון או מחשב - היא טכנית, אבל השאלה הסופית שאותה בוחנים תזכה רק לתשובה אמפירית (כי לא נוכל לבדוק את האלגוריתם על כל כתבי הסתר הקיימים, ואין לנו הוכחה מתמטית לטענה שהוא עובד תמיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למיטב ידיעתי, כאשר מודדים זמני ריצה, מה שחשוב זה אופן מימוש התוכנה, לא? אחרת הבעיה כבר קשורה להנדסת חשמל, ולא למדעי המחשב. כי על קריי ועל מחשב XT אותו פתרון ירוץ בזמנים שונים, ואנחנו רוצים להכריע בין _פתרונות_, לא בין חומרות. או שאני טועה כאן לחלוטין? אם אני לא טועה, את קריטריון זמן הריצה ניתן לתרגם לקריטריון "מספר צעדים" לפתרון והם שקולים. קריטריון "מספר צעדים" הוא זהה ולא תלוי במכונת הטיורינג הספציפית שעושה אותו - בין אם מדובר באדם או בקומודור 64. ושוב - זו בעיה מתמטית, ולא "אמפירית". כל זאת בהנחה שאני צודק. לא הבנתי לחלוטין את הדוגמה עם הקריפטוגרפיה. גם כאן מדובר בבעיה _מתמטית_, לא? אבל מכיוון שלא הבנתי עדיף שתסביר, אם אתה מוכן. באסה שליברפול הפסידו. אין צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח נכון, כי מספר הצעדים כן תלוי במעבד - יש מעבדים שמממשים בתור פרימיטיבים פקודות שבמעבדים אחרים היו לוקחות כמה פקודות מכונה, וכדאי גם לזכור שבימינו יש מחשבים עם מספר מעבדים שרצים בו זמנית. לכן לשאלות של זמן ריצה יכול להיות עניין - לא עניין תיאורטי, חס ושלום, אבל עניין. כדאי לשים לב שלא מדובר כאן על הבדלים מסדרי הגודל שבהם עוסקת תורת הסיבוכיות (למשל, ההבדל בין P ו-NP), אבל זו אכן אחת הסיבות שבגללה תורת הסיבוכיות מגדירה "חישוב יעיל" בתור P למרות מהומת האלוהים שיש בפנים - זה מבטיח לנו אי תלות גדולה יחסית במודל. ובכל זאת, מתחת לכסות ה"תיאורטית" הזו רוחשים חיים "אמפיריים". הנה דוגמה למשהו שתורת הסיבוכיות בכלל לא רלוונטית אליו: בעיית השחמט. יש משפט של צרמלו שאומר שכל משחק דמוי-שחמט (לא ניכנס למה זה - העיקר ששחמט הוא כזה) מקיים אחת משלוש אפשרויות: או שללבן יש דרך להבטיח ניצחון בכל משחק, בלי תלות במה עושה השחור; או שלשחור יש דרך כזו, או שלכל אחד מהשחקנים יש דרך להבטיח תיקו. אם נדע ולו על אחת מהדרכים הללו, המשחק יאבד הרבה מהטעם שבו, ובפרט אם נגלה שללבן, למשל, יש דרך להבטיח תמיד ניצחון. באופן תיאורטי, לא קשה לבדוק את זה - פשוט עוברים על "עץ המשחק" (תיאור כל הצעדים האפשריים במשחק) וסורקים אותו עד סופו. מכיוון שגודל עץ המשחק הוא מספר קבוע, ואילו תורת הסיבוכיות מתעניינת בקצב גדילה, הבעייה "לא מעניינת" מבחינתה - אבל זו הרי בכל זאת בעיה מעניינת, והתשובה לה תלוייה בגורמים "מעשיים" בלבד - המימוש היעיל של החיפוש, ואולי גם היוריסטיקות שיסייעו במציאת הפתרון וצמצום מרחב החיפוש. באשר לקריפטוגרפיה - ייתכן מאוד שאתה צודק וזו בעיה "מתמטית", אבל לא ברורה לי ההפרדה החדה שעושים בינה ובין בעיה פיזיקלית, מבחינת ה"אמפיריות" של הפתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו: שכנעת אותי שהשאלה ששאולים במחקר היא אכן שאלה אבסטרקטית, מתמטית. אבל בדוגמאות שעליהן דיברתי היא מעניינת לרוב בעיקר בגלל ההשלכות האמפיריות שלה, ונחקרת באמצעות ההשלכות האמפיריות. גדי חושב שזו שאלה סמנטית בלבד, אבל לי נראה שזה דווקא מקרה ביניים מסקרן מאוד בין המתמטי לאמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי המסלול של מרקורי - אחד מההסברים (השגויים) למסלול הלא-ניוטוני שלו היה קיומו של כוכב לכת נוסף פנימי יותר (שזכה לשם וולקן) שבשל קרבתו הרבה לשמש, קשה לצפות בו. מסלולו המשוער חושב אך הוא לא נמצא במקום המשוער, גם לא בזמן ליקוי חמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנקודה שלי הייתה, במידה רבה, שהדיספלינות הללו *לא* יכולות להבין את המציאות דרך חקירה אמפירית. זה לא עניין של מתודולוגיה אלא עניין עקרוני. ב. הבעיה היא לא חוסר היכולת לחזות את העתיד אלא חוסר היכולת להכריע באופן אובייקטיבי את תקפות הפרשנות. ואם אין יכולת כזאת, איך אפשר להגיד שהם "מכירים את העבר טוב יותר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ושוב, אני לא מבין מדוע לא. אולי אתה מזהה חקירה אמפירית עם אפשרות הניבוי? כי אני לא רואה סיבה מיוחדת לעשות זאת. ב. מה הקשר בין הכרת העבר לבין תקפות הפרשנות? כמו כולנו, הם יכולים להכיר את העבר ולטעות בפרשנותו. נראה לי שאתה חותר ל"הכול או לא כלום". אני מסכים (בכל ליבי) שבמדעי החברה אין "הכול". אבל למה זה הופך אותם לכלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הרעיונות המעניינים, לטעמי, של מיזס* הוא הטענה ש(לפחות)בכל הנוגע למדעי החברה (באופן ספציפי - כלכלה) אינך מסיק את התיאוריה מתוך המציאות אלא מסתכל על המציאות באמצעות התיאוריה ומכאן גם הצורך בפיתוח התיאוריה ובחינתה בכלים לוגיים אה פריורי. הפרשנות היא התוצאה של ההסתכלות על המציאות דרך המשקפיים של התיאוריה. בפיסיקה, למשל, אתה יכול לעשות ניסוי כדי לגלות את מקדם החיכוך הסטטי של חומר מסויים והתוצאה תהיה מספר שיש לו משמעות אבל את זה אנחנו יכולים להגיד בבטחון משום שאנחנו יודעים שהמולוקולות של החומרים השונים אינן מתנהגות אחרת לפי מצב הרוח. אם נקבל סטיה משמעותית מהמספר הידוע נוכל לחפש את הפרמטר שחסר לנו (טמפרטורה, זווית, מכשיר מדידה מקולקל) מתוך וודאות שהסטיה איננה נובעת, נגיד, מכך שהמולוקולות השתכנעו הפעם במיוחד לעוד מאמץ אחרון בשביל הדוצ'ה. המישור האמפירי של הפיסיקה, אם כן, מבוסס על בסיס אה פריורי שמניח שהאובייקטים אותם אנחנו בוחרים אינם מקיימים עולם פנימי, אינטרוספקציה ולמידה ומכאן שאנחנו יכולים בשקט להתבונן באותם אובייקטים מבחוץ ולגלות את החוקים המושלים באינטראקציות ביניהם. אינך יכול לעשות כן בכל הנוגע לכלכלה או סוציולוגיה או פסיכולוגיה משום שאינך יכול להניח שהאובייקטים עליהם אתה מסתכל אינם לומדים ואינם מסוגלים להתבוננות פנימית - הם כן. ההסתכלות על התופעות החיצוניות איננה יכולה ללמד אותך דבר על העולם הפנימי בלי הבנה מראש של העולם הפנימי. מה שאתה אולי יכול לנסות לברר זה את התופעות החיצוניות על בסיס ההבנה של העולם הפנימי. זה בדיוק ההיפך ממחקר אמפירי. דוגמה גסה. יש עקרון בכלכלה שאומר ש(בהנחה שכל התנאים שווים וכו וכו) אנשים מעדיפים כמות גדולה יותר של טובין על פני כמות קטנה יותר. נצא לשטח ונברר זאת אמפירית ונגלה שבכל הנוגע למי ביוב על רצפת האמבטיה דומה שאנשים מעדיפים דווקא כמויות יותר קטנות. האם העדות האמפירית סותרת את העקרון או שאולי הפרשנות שלנו לא נכונה? אולי פשוט מי ביוב אינם טובין? מן הצד השני, בכל הנוגע למפעלי טיהור שפכים דומה שכל המרבה הרי זה משובח. אז מי ביוב הם כן טובין? איך מישבים כזאת סתירה באופן אמפירי? בלי להבין את ההתיחסות הסובייקטיבית של בני אדם למי ביוב, לא נוכל להבין את התופעות השונות (הדחיה מחד והעידוד מאידך). המציאות לא עוזרת לנו לגבש את התיאוריה אלא ההיפך - התיאוריה עוזרת להבין את המציאות. * ואני באמת מתנצל בפניו, הוא בטח מתהפך בקברו עם הפרשנות הגסה שלי לדבריו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון נגד מחקר פוזיטיבסטי. אבל מדוע זה טיעון נגד מחקר אמפירי? למשל, אני יכול להעלות השערות על הערך שקבוצת אנשים מייחסת לטובין מסוימים ולבדוק את ההשערות הללו מול ההתנהגות שלהם. התוצאות שאגיע אליהן ילמדו אותי על המציאות האובייקטיבית (אם כי אני מסכים שהן לא תהיינה אוניברסאליות לכל האנשים בכל הזמנים). באותו אופן, אני יכול לנסות לקשור בין משתנים, לנסות לשער את הסיבות לקשר הזה, לנסות לשער ולבדוק את הסיבות להבדלים בין חברות וכולי. אני מסכים שמדעי החברה אינם יכולים לעולם ללכוד את מושג "האדם", ובמובן הזה הם אינם דומים למחקר במדעי הטבע והיומרות שלהם צריכות להיות שונות. אבל אני לא מבין מדוע העובדות הללו דוחות מחקר אמפירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למשל, אני יכול להעלות השערות על הערך שקבוצת אנשים מייחסת לטובין מסוימים ולבדוק את ההשערות הללו מול ההתנהגות שלהם. התוצאות שאגיע אליהן ילמדו אותי על המציאות האובייקטיבית" איך אתה יכול לבדוק את ההשערות שלך אם הם נוגעות לדבר שהוא פנימי לאנשים (הערך שהם מייחסים לדבר מה)? גם הרעיון שיש משמעות כלשהי לערך המצרפי של פעולות הקבוצה הוא מאוד בעייתי - הקבוצה מורכבת מאינדיווידואלים, גם אם הם *בוחרים* לפעול ביחד לפעמים. מי שפועל הוא האינדיווידואל, לא הקבוצה. "באותו אופן, אני יכול לנסות לקשור בין משתנים" בשביל לקשור בין משתנים אתה חייב להניח מראש שייתכן ואף הכרחי שיהיה קשר כזה. אתה יכול להניח כזאת הנחה ביחס לגופים דוממים אבל אינך יכול להניח את ההנחה הזאת לגבי בני אדם. כאשר גוף דומם זז, אתה מניח שמשהו מזיז אותו. הניסוי שתעשה יתייחס לפרטים של התנועה. נגיד, היחס בין הכוח המופעל למהירות הגוף. הניסוי איננו יכול, בשום אופן, להוכיח את עצם ההנחה שנחוץ כוח חיצוני כדי להזיז את הגוף - זאת הנחה אה-פריורי. כאשר אדם פועל, הוא פועל מתוך דחף פנימי, הוא *בוחר* לפעול. הוא יכול לבחור לפעול כתוצאה מכך שהוא רואה התרחשות אחרת בעולם ומגיב עליה אבל עדיין החיבור בין הגירוי לפעולה הוא פנימי לאדם ותלוי בחופש הבחירה שלו. כדי שתהיה משמעות לגישה האמפירית אתה חייב להניח שאנשים הם בעצם אוטומטים נוסח ממקסמי הרווחים של הכלכלה. אם יש לבני אדם רצון חופשי הרי שתוצאת כל ניסוי היא לכל היותר עדות היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעלות השערות על המניעים של בני אדם כי גם אני אדם ויש לי יכולת בסיסית להבין בני אדם ולתקשר איתם. אני יכול לבדוק את ההשערות שלי ע"י שלושה הליכים: בחינה של התנהגותם של בני אדם, אני יכול לשאול אותם מה הם חושבים ואני יכול לחקור את תוצרי התרבות שלהם. במובן מסוים, דווקא חקירה של בני אדם מקנה לי הבנה גדולה יותר מחקירה של אובייקטים במדעי הטבע. במדעי הטבע אני יכול רק לנסח קשרים בין תופעות. במדעי האדם אני יכול לחפש קשרים בין תופעות וגם "הבנה מבפנים". אני לא מסכים להנחה שאפשר לדבר על אינדיבידואלים באופן קדם-חברתי. אינדיבידואלים לא בוחרים "סתם" את פעולותיהם באמצעות רצון חופשי (או דרגת סיבוכיות גבוהה מאוד. לא משנה לעניינינו איזה מביניהם). בני האדם שאנחנו חוקרים חיים במסגרת חברתית ותרבותית שבאמצעותה הם מפרשים את המציאות ובוחרים את פעולותיהם. גם אם הבחירות של בני-אדם אינן נתונות מראש, הן עדיין פועלות בקונטקסט מסוים ובדפוסים מסוימים. גם כשאדם שובר את הדפוסים הוא עושה זאת באמצעות ארסנל המושגים החברתי וביחס לדפוסים אלו. אחרת הוא מוגדר כמטורף, וזה כבר עניין למקצוע הרפואה. אני מסכים שתוצאת כל ניסוי היא עדות היסטורית. כל זמן שהם אמפיריים זה בסדר מצידי ואני רואה בהם מדע. נכון שהם לא יכולים להוציא ניבויים ברמת הפרט או ברמת החברה לטווחים ארוכים. אבל ניבוי הוא קריטריון פוזיטיביסטי להתאמה של ההשערות שלנו למציאות: אם כל מה שאנחנו יכולים להגיע אליו הוא קשרים בין תופעות, אז המבנה של ניבוי זהה למבנה של הסבר, ואנחנו חושבים שהסברנו משהו כשהניבויים שלנו צלחו. אבל אם המתודה שלנו מערבת "הבנה מבפנים" (אני יכול לדבר עם מושאי המחקר ולהבין מה הם חושבים), אז הניבוי כקריטריון להתאמה של ההשערות שלנו למציאות מאבד את הייחוד שלו. "ניבוי" הוא רק הליך של בדיקה להתאמת המודל שלנו למציאות. מטרת המדע היא להבין מהי המציאות ולא ליצור ניבויים. ואני ממש - אבל ממש - לא חייב להניח שבני אדם הם אוטומטים ממקסמי הרווחים של הכלכלה. למשל, מקס ובר (שכמו שהזכרתי, הוא ניאו-קאנטיאני בעצמו) בנה תיאוריות נהדרות על הדרך שבה רוח הקפיטליזם יצרה בני אדם ששואפים למיקסום רווחים. ובר לא האמין לרגע ב"חיזוי העתיד" באמצעות מדעי החברה (בגלל סיבוכיות), אבל זה לא הפריע לו לחקור אותה ולנתח אותה בכלים אמפיריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכול להעלות השערות על המניעים של בני אדם כי גם אני אדם ויש לי יכולת בסיסית להבין בני אדם ולתקשר איתם" אתה יכול להעלות השערות על המניעים של בני האדם אבל אינך יכול לברר האם השערות אלו נכונות. כל מי שמעלה השערות לגבי המניעים של בני אדם יהיה אדם וככזה תהיה לו את היכולת הבסיסית להבין בני אדם ולתקשר איתם. במה התיאוריה שלך טובה משלו? "אינדיבידואלים לא בוחרים "סתם" את פעולותיהם באמצעות רצון חופשי (או דרגת סיבוכיות גבוהה מאוד. לא משנה לעניינינו איזה מביניהם). בני האדם שאנחנו חוקרים חיים במסגרת חברתית ותרבותית שבאמצעותה הם מפרשים את המציאות ובוחרים את פעולותיהם" לא כל כך ברור לי מה כוונתך כאן. אם אתה טוען שהמסגרת החברתית והתרבותית היא זאת שקובעת את הבחירה (כלומר - מה יבחרו) הרי שאין לאדם רצון חופשי ואין בחירה (הערפול נובע מהסתירה עם החלק השני של הפסקה). אם, לעומת זאת, כוונתך לומר שאנשים בוחרים מתוך סט מצומצם של אפשרויות שהסביבה מעניקה להם הרי שזה רק ניסוח אחר של הטענה שלאדם יש בחירה. ברור ומובן מאליו שהבחירה האנושית נעשית מתוך המבחר של האפשרויות שהסביבה מעניקה לו. אנחנו לא יכולים לבחור לעוף, לחיות לנצח או להוציא יותר כסף ממה שיש לנו בארנק. הבחירה היא בין האפשרויות שמוצעות לנו, אילו הייתה הכוונה לבחירה בין כל האפשרויות באופן מוחלט הרי שלא היו מתקיימות שום דילמות. ""אבל אם המתודה שלנו מערבת "הבנה מבפנים" (אני יכול לדבר עם מושאי המחקר ולהבין מה הם חושבים), אז הניבוי כקריטריון להתאמה של ההשערות שלנו למציאות מאבד את הייחוד שלו. "ניבוי" הוא רק הליך של בדיקה להתאמת המודל שלנו למציאות. מטרת המדע היא להבין מהי המציאות ולא ליצור ניבויים." הדיבור עם מושאי המחקר הוא רק תצפית חיצונית - אנשים לא בהכרח יודעים למה הם עושים דברים, הם לא בהכרח יכולים לנסח את עצמם בבהירות והם בוודאי לא מחוייבים להגיד לך את האמת וזה בתנאי שבכלל שאלת את השאלות הנכונות. ההבנה שלך "מבפנים", אם כן, צריכה להיות אה-פריורי ולכן התצפית לא יכולה לשמש לבירור אמיתותה של אותה הבנה. אני לא מתעקש, אגב, במיוחד על "ניבוי" אבל אתה צריך איזושהיא דרך כדי לחבר את המודל למציאות, זה שאתה יכול לבנות מודלים זה יופי אבל כיצד מחליטים מי מביניהם הוא הנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מהו הקושי שאתה רואה. זה נכון שכל התצפיות שלי הן חיצוניות. אז מה? אני יכול לשאול אדם אם הוא מייחס ערך גבוה יותר לסוכריות או למסטיקים וגם לעקוב אחרי התנהגותו ולראות אם הוא אכן מעדיף סוכריות על מסטיקים. אני לא צריך כאן שום הנחות א-פריוריות יוצאות דופן, אלא לאמץ את ההשערה שתסתדר בצורה הטובה ביותר עם הנתונים האמפיריים (=תצפיות חיצוניות) שיש בידיי. בדיוק כמו בכל מדע אחר. אני יכול ללכת עוד שלב ולשאול "למה" אנשים נותנים ערך גבוה יותר לסוכריות על-פני מסטיקים. להעלות השערות ולבחון אותן באמצעים שונים. אני עשוי לטעות כי אין לי נגישות ישירה למחשבותיו של האדם. ואני עדיין לא מבין מדוע זה משנה. אם אני טועה, יגיע הרגע שהטעות שלי תיחשף ואני אצטרך למצוא תיאוריה חדשה. בדיוק כמו בכל מדע אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכול לשאול אדם אם הוא מייחס ערך גבוה יותר לסוכריות או למסטיקים וגם לעקוב אחרי התנהגותו ולראות אם הוא אכן מעדיף סוכריות על מסטיקים." אתה יכול לשאול ואת יכול לבצע תצפית אבל מה שאין לך הוא היכולת לדעת _למה_ באופן אובייקטיבי. מה המטרה של המעקב אחרי צריכת הסוכריות? אתה רוצה לנסח אמירה כגון "אנשים מעדיפים סוכריות משום שכך וכך". כלומר, אתה רוצה לקשור בין תופעה אחת בעולם לתופעה אחרת. כאשר אתה בודק דבר מה באופן אמפירי אתה מודד את התופעה הראשונה, מודד את התופעה השניה ומתוך הנתונים מנסה להגיע לקשר ביניהם. כמובן שהנתונים יכולים להיות מתאימים למודל באופן מקרי ואז, בשלב מאוחר יותר, עשויים להופיע נתונים שלא מתאימים למודל ואז אנחנו נדרשים לשרטט מודל אחר כדי שייתן תשובה גם לנתונים החדשים. כל זה טוב ויפה במדע אמיתי כמו פיזיקה. למה? משום שבפיסיקה אתה יכול להניח, אה-פריורי, שיש קשר *אוטומטי* בין תופעות וכן שאפשר להזניח תופעות מסויימות אחרות ולא להכלילן בחישוב. רוב הניסויים בפיסיקה, למשל, אינם מתלבטים בשאלה האם האם חייב להיות כוח חיצוני כדי לגרום לגוף לשנות את מהירותו והם אינם טורחים לציין את צבע הדשא לייד המעבדה. אבל את כל הדברים הללו אינך יכול לעשות במדעי החברה, אינך יכול להניח שאנשים פועלים אוטומטית ביחס לגירוי חיצוני ואינך יכול לדעת מה מבין הגירויים הפועלים על האדם יכול להיות מוזנח. "...אני עשוי לטעות כי אין לי נגישות ישירה למחשבותיו של האדם. ואני עדיין לא מבין מדוע זה משנה. אם אני טועה, יגיע הרגע שהטעות שלי תיחשף..." איך היא תחשף? הטענה שלי איננה שהתיאוריות של מדעי הרוח עשויות להיות שגויות לעיתים אלא שאין למדעי הרוח כלים (כמו הנחות אה-פריורי סבירות) כדי לתת ערך לנתונים האמפיריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפיסיקה יודעת להסביר את הלמה? למיטב ידיעתי1 גם היא רק מתארת את האיך. ____ 1 גילוי נאות: מאז שנכחתי בפעם האחרונה בשיעור פיסיקה עבר חצי יובל שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והפיסיקה יודעת להסביר את הלמה? למיטב ידיעתי1 גם היא רק מתארת את האיך" כוונתי היא ל"למה" במובן של סיבתיות לא במובן של מניעים. למה הפטיש נופל על האצבע - משום שהוא נמשך (ומושך) למסה של כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפיסיקה יודעת לתאר לא רק שהפטיש נמשך (ומושך) למסה של כדור הארץ, אלא אפילו באיזה כח הוא נמשך, איך הכח הזה משתנה בהתאם למרחק שבין הגופים ולגודל המסות. הפיסיקה לא יודעת *למה* הכח משתנה ביחס הפוך לריבוע המרחק, ולא נניח דועך בצורה אקספוננציאלית, היא לא יודעת *למה* הכח תלוי מכפלת המסות. היא גם יודעת שערכו של קבוע הכבידה הוא E-11 6.67259, אבל לא יודעת למה דווקא מספר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה של היררכיה. חלק מה''למות'' מקבל תשובה בתיאוריות כלליות יותר, והמטרה הכללית היא להגיע ל''למה'' אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים עדיין לא הגיעו לתאוריה המאחדת את כל הכוחות, אז אתה מדבר על רדוקציה ל"למה" יחיד של כל התופעות הפיסיקליות? זה יומרני לא פחות מרדוקציה של כל הפעולות האנושיות ל"למה" יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם ''למה'' יחיד יישאר בבסיס כל התופעות הפיזיקליות, הוא יכלול גם את ''הפעולות האנושיות''. יש לזה הוכחה בגימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה הקושי של ''למה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה גם לא יודעת להסביר *למה* אטום פלוטוניום אחד התפרק אחרי עשר שנים ואחר, זהה לו לחלוטין, התפרק אחרי עשרים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י הפיזיקה העכשווית טוענת שלא מתחבא שם שום ''למה'', או, אם תרצה, היא עונה על זה ''ככה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה העכשווית לא מסתפקת ב''ככה'', אלא בכל זאת נותנת מדדים להעריך את התפרקות אטומי הפלוטוניום (בהנתן לנו אטום פלוטוניום לא נדע מתי הוא יתפרק, אבל כן נדע להעריך מה הסיכוי שיתפרק בתקופה נתונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ה''איך'', לא ה''למה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? (אם זה נובע מעיקרון האי-ודאות, הוא אומר רק שלא נוכל לעולם לדעת "למה", ולא שאין "למה".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חושבים שאין הבדל, ממילא אין טעם בתגובה 445550, כי מה שהיא אומרת זהה למה שסמיילי אומר. מכל מקום, הטענה ה"מינימלית" היא שאי אפשר לדעת למה. מי שגורר מזה "אין "למה"", נראה לי שנטל ההנמקה עליו. מן הסתם זה דיון שכבר מוצה בעבר, עד כמה שיש מה לומר בו, אבל לפחות נראה לי שאם טוענים כך מוטב לשים זאת במפורש על השולחן, בפרט בדיון שעוסק ביומרותיה המטאפיזיות של הפיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים: סמיילי אומר ש"הפיזיקה גם לא יודעת להסביר *למה*". זה לא כמו להגיד "לעולם לא נוכל לדעת למה". השאלה שלי היא מה ההבדל בין "לעולם לא *נוכל לדעת* למה" לבין "*אין* למה". אולי אפשר להניח שיש הסבר אבל אנחנו לעולם לא נהיה מספיק X כדי לדעת אותו? אבל אז הטענה היא על יכולת הX של בני האדם ולא על התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה: צודק. אלו שלוש טענות שעל-פניו הן שונות: (1) הפיזיקה הנוכחית לא יודעת למה, (טענת סמיילי) (2) הפיזיקה הנוכחית אומרת שאי אפשר לדעת למה (מה שהאלמוני היה יכול להגיד והייתי שותק), ו-(3) הפיזיקה הנוכחית אומרת שאין משמעות לשאלה. 2 ו-3 יכולות להיות שונות, למשל אם מה שקובע את התוצאה הוא משתנה חבוי שמסיבות עקרוניות אי אפשר לדעת אותו, אבל הוא קיים, או לחילופין אם מה שקובע את התוצאה הוא אלוהים. אני לא חושב שאתה יכול לטעון שהפיזיקה שוללת את שני אלו, בלי טענות-עזר מטאפיזיות (או אנטי-מטאפיזיות, לא משנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להבין הוא איך אפשר להבדיל בין שתי הטענות האחרונות, חוץ מאשר להצביע על הסמנטיקה השונה שלהם. האם יש הבדל אופרטיבי בין ''ישנה סיבה שאי אפשר להגיד עליה כלום'' לבין ''אין סיבה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המצב היום בעניין זה? כלומר, האם במכניקת הקוונטים, למשל, יש הנחה ש*אין* לחלקיק מיקום מדויק ומהירות מדויקת בו זמנית, או רק שאנחנו לא נוכל לעולם לדעת את שניהם יחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י , במכניקת הקוונטים (המקובלת) ההנחה היא שאין לחלקיק מיקום + מהירות מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כמו שאמרתי, אני לא חושב שיש הבדל בין האמירה הזאת לבין האמירה ''יש, אבל המערכת מתנהגת כאילו שאין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אתה סבור שאין הבדל (תאולוגי לפחות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבדיל. הסמנטיקה שלהם שונה. אין הבדל אופרטיבי. יש (אולי) הבדל לא-אופרטיבי. אם מישהו אומר שההבדל המטאפיזי יחד עם המטאפיזיקה בכללה (או ברובה) הוא חסר-משמעות, אין לי הרבה ויכוח איתו. אבל מי שמנסה לגזור מהפיזיקה מסקנות מטאפיזיות בהכרח חושף את עצמו לדקויות של המטאפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עיקרון האי ודאות אומר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם הוא אומר את זה, לכן ה''אם'' בתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע תמיד קושר בין תופעות נצפות ולא בין מהויות. במקרה של מדעי החברה, בין התנהגות נצפית לבין תופעות אחרות. אני לא צריך להעסיק את עצמי בשאלה אם הקשר הוא ''אוטומטי'' או האם הוא אינו כזה. זאת כבר שאלה מטאפיסית ולא מדעית. אם הטענה שלך הייתה לגבי היכולת לקשור בין חווייה לבין התהליך הביוכימי במוח הייתי מקבל אותה כי אין לנו גישה לחווייה. אבל כל זמן שאנחנו קושרים בין התנהגות נצפית לבין תופעות אחרות, אני לא רואה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאנחנו קצת הולכים במעגלים. אני לא מדבר על מהויות אלא על חוסר היכולת לקשר בין תופעות בלי לדעת מראש _משהו_ על האובייקטים המשתתפים באותן תופעות. הייתי שמח אם היית מביא דוגמה לאותו קישור "בין התנהגות נצפית לבין תופעות אחרות". (נכונות הטענה לא משנה, אנחנו הרי עוסקים במתודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא:נצפה כי ל90% מהאנשים הקיצוניים בדתם ישנה נטיה להתנגד לחידושים, מכאן שאם ידוע לי שאדם הוא קיצוני בדתו אוכל לשער במידה ידועה של ביטחון שהוא יתנגד לחידושים.האופן אקוויולנטי ההסקה של פיזיקה אומרת שאם ידוע לי כי לחלקיק אורניום יש הסתברות של 90% להתפרק בתוך זמן נתון, בהינתן חלקיק אורניום אוכל לקבוע במידה ידועה של ביטחון שתוך אותו פרק זמן הוא יתפרק. הצופה ממדעי החברה יידרש גם במאמר שבו הוא מציין את התצפית להסביר בדיוק על איזו אוכלוסיה הוא ביצע אותה ואיך הוא מדד התנגדות לחידושים וקיצוניות דתית, תוך כדי הוכחה שהאוכלוסיה לא בעלת תכונה קובעת אחרת ושאין תכונה מבדילה גלויה לעין בין ה90% המתנגדים לחידוש ל10% שאינם מתנגדים לו, ושהמדדים שלו להתנגדות לחידושים וקיצוניות דתים אכן מודדים את מה שהוא אומר שהם מודדים, כל אלה דברים שהפיזיקאי לא יידרש לעשות לגבי התפרקות רדיואקטיבית מאחר שזהו תהליך פשוט יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שלגרעין אורניום יש הסתברות של כך וכך להתפרק בתוך זמן נתון הרי שאתה מדבר על דברים מוגדרים כמו גרעין אורניום והתפרקות. למשל, לא יכול להיות דבר שהוא "בערך" אורניום (למרות שיש, כמובן איזוטופים שונים - אבל גם זה מוגדר בצורה ברורה) וגם לא יכול להיות דבר כזה "בערך" התפרקות (אם כי אציין, לטובת המנטפקים, שיש כמה סוגים של התפרקויות) - בכל רגע נתון הגרעין יכול להיות לפני הפירוק או אחריו. כל אלו חסרים, למרבה הצער, בדוגמה ממדעי החברה. ההגדרה של "קיצוני בדתו" היא, בהגדרה, עניין יחסי ובלתי מדיד. גם "חידוש" הוא עניין שהגדרתו גמישה (מה בדבר חידושים הלכתיים?) ושלא לדבר על "התנגדות". איך תגדיר את זה? זאת כמובן לא הבעיה היחידה של הדוגמה. בוא נניח שהצלחת באורך פלא להגדיר בצורה אובייקטיבית "דת", "קיצוני", "חידוש" ו"התנגדות" ונניח גם שבצעת מחקר ובו גילית שאנשים המוגדרים כקיצוניים בדתם אכן מגלים התנגדות לחידושים. מה אנחנו למדים מכך? האם נכון לקבוע שהקצוניות בדת גורמת להתנגדות לחידושים? ואולי זה ההיפך? ההתנגדות לחידושים גורמת להקצנה בדת? ואולי בכלל ההתנגדות לחידושים הוא עוד פן של אותה תכונת אופי הגורמת לאדם להיות קיצוני בדתו? ואולי ההתנגדות לחידושים היא עיקר דתי? ואולי חשיפה אינטנסיבית לחלב נרות צבעוניים בשילוב עם אכילת סופגניות בדצמבר גורמת לאדם להקפיד בקלה כבחמורה ולשנוא את הקדמה? "הצופה ממדעי החברה יידרש גם במאמר שבו הוא מציין את התצפית להסביר בדיוק על איזו אוכלוסיה הוא ביצע אותה ואיך הוא מדד התנגדות לחידושים וקיצוניות דתית" זה מזכיר לי את הבדיחה על היהודי שבא לראש הממשלה ואמר לו "יש לי רעיון איך לפתור את בעיית המיים", ראש הממשלה אומר לו "כן, ספר לי על כך". אומר לו היהודי "ניקח קרחון מהקוטב ונביא אותו לארץ וככה יהיו לנו כמה מיים שאנחנו רוצים". שואל אותו ראש הממשלה "נו, ואיך בדיוק נעשה את זה?" אומר לו היהודי "בשביל זה יש לכם מהנדסים". הבעיה של איש מדעי החברה היא לא העדרם של מספרים וההתסברויות במחקריו (הגליפים למספרים ואחוזים אכן קיימים בפונטים המשמשים את אנשים מדעי החברה) אלא חוסר היכולת שלו למדוד ולהגדיר את האובייקטים עליהם הוא מדבר. בלי היכולת הזאת, אין למספרים הללו שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ויכוח ולא קנטרני (הו, כמה עייפתי מכל אלה), אבל ההנחה הזאת פשוט מיותרת בשביל הטיעון שלך. אגב, אתה מכיר את שדה המחקר הפסיכולוגי-קוגניטיבי? אתה מכיר את העבודות של כהנמן-טברסקי? אתה חושב שהן חסרות ערך מדעי? (שאלות לא רטוריות אבל לא בהכרח מעידות על כך שאני מתכוון להכנס לדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להתערב לרגע (וגם אני לא מחפש לפתח דיון): התפיסות של כהנמן-טברסקי (שאני מכיר בעיקר מהמאמר שלך) מייצגות *בדיוק* את הבעיה. הן מניחות מושג אחד אוניברסאלי של רציונאליות, שהוא אינו תלוי ערכים ואינו תלוי תרבות. אולי זה בסדר לניסויים במעבדה (למרות שגם כאן אני בספק), אבל להסביר כך פעולות אנושיות זה משונה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות מוטעות עדיין לא הופך משהו ללא-מדעי (אני חושב שאפיו פופר יסכים לזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התעלמות מהמציאות כן הופכת משהו ללא מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנמן וטברסקי, וכל מחקר פסיכולוגי שאני מכיר, מקפידים לזהות מי היו הנבחנים כדי שיהיה ברור על איזו אוכלוסיה מדובר. בדיקת תאוריות פסיכולוגיות בהקשרים תרבותיים-חברתיים נעשית כל הזמן (אפילו בניסויים עם אוריינטציה טיפולית פסיכיאטרית), כך שהקביעה שלך מאד לא מדויקת. אני מניח שנעשו ניסויים ברוח כ''ט במקומות שונים בעולם, ואם גילו הבדלים תלויי תרבות אז אדרבא (אולי שכ''ג מכיר, ואם אתה רוצה אני יכול לנסות לחפש כאלה). בכל אופן, גם פיזיקאים מניחים שאטומים מתנהגים בצורה דומה בכל היקום, וגם לאורך הזמן, שזה מעין חוק אוניברסלי. גם פופר טוען שדרושות הנחות אוניברסליות, שגם אותן ניתן לבדוק. את ההנחה האוניברסלית שאתה מייחס לכ''ט אפשר לבדוק ולהפריך בהתאם לשיטת פופר. בנוסף, אם אתה טוען שיש פה התעלמות מהמציאות משמע שיש לך הנחה אוניברסלית על המציאות ובכך הטענה שלך עומדת באותו מישור כמו נקודת המבט הפסיכולוגית, לשיטתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופר מתנגד בתוקף להנחות אוניברסאליות על טבע האדם. זאת אולי התמה המרכזית של "החברה הפתוחה": אנחנו לא יודעים כיצד לבנות את החברה המושלמת, כי אין לנו נגישות למושגים כמו טבע האדם והחברה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הם שיפורים קטנים במבנה החברתי באמצעות השערות, ניסוי וטעייה. מדוע הטענה שלי עומדת באותו מישור כמו נקודת המבט הפסיכולוגית? אין לי הנחה אוניברסאלית על "מה יש". עדיין, אני יכול להסתכל על טענה ולהגיד "אין התאמה בין הטענה לבין מה שאנחנו מכירים במציאות הניצפית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בתגובה הראשונה שלך הבעת התנגדות לכ"ט בגלל "[ש]הן מניחות מושג אחד אוניברסאלי של רציונאליות," ואילו עכשיו אתה כותב על התנגדותו התקיפה של פופר "להנחות אוניברסאליות על טבע האדם." אלו שני מושגים שונים, או לפחות היררכיים, אם אתה רוצה לראות רציונליות כאספקט של טבע האדם. איך אתה מבין את זה: "רק אם נדרוש שהסברים יעשו שימוש בהגידים אוניברסליים או חוק טבע...נוכל להתקדם לעבר מימוש הרעיון של הסברים בלתי תלויים, או שאינם אד-הוק...רק אם נגביל עצמינו לחוקים אוניברסליים ברי בדיקה, זאת אומרת, ברי הפרכה." מהמעט שאני מבין, מכיוון שהוא נגד אנסנציאליזם (העץ הוא עץ בגלל תכונות עציות מהותיות) אז ברורה ההתנגדות שלו למושג "טבע האדם" כמהות המסבירה את התנהגותינו. אבל להניח הנחת על תאורטית ברת הפרכה, כפי שאתה טוען שכ"ט עושים, היא דבר נחוץ על מנת לקבל הסברים תקפים. מושג "האסנציאליזם המתוקן" של פופר מתיישב לעניות דעתי יפה מאד עם המחקרים של כ"ט, משום שההנחה האוניברסלית הופכת להיות המהות עפי"ה אתה בוחן הסברים לתופעות, אבל אין בזה מטפיזיקה משום שגם ההנחה הזו עומדת בקריטריונים של בדיקה והפרכה. כך שאתה לא מגיע להסבר ההסברים (מהותנות) אלא אתה יכול להעמיד אפילו את הנחת הרציונליות האוניברסלית במבחן (ואני מניח, כפי שהערתי בתגובה קודמת, שכ"ט נבדקו בהקשרים תרבותיים, ואם לא אז יש כאן הזדמנות למישהו). בקשר להערה האחרונה. זה שכתבת "לדעתי התעלמות מהמציאות כן הופכת משהו ללא מדעי" אומר שיש לך תפיסה של המציאות הפוכה למה שאתה מייחס לכ"ט. השאלה היא כזאת: אם דעתך היא (1) הנחה אוניברסלית שעומדת בקריטריונים הפופריאנים של בחינה והפרכה או (2) הטענה שלך אומרת במובלע שמי שלא מחזיק בה "מדבר שטויות"? אם (1) אז הרי לשתי הטענות תקפות זהה שצריך לבדוק אותה. אם (2) אז לשם מה אתה צריך נתונים (שאני מניח שאתה חושב שיש נתונים שתומכים בטענה שלך), כי הרי הטענה הנגדית איננה משמעותית. בכל מיקרה, אם נעבור לרמה גבוהה יותר (בדרך פופריאנית שמוצאת בעיה חדשה אחרי שבחרנו הסבר לבעיה קיימת), הרי אם רציונליות היא דבר תלוי חברה ותרבות, הרי שוודאי יש עניין לבדוק מהו הדבר הזה, התנהגות בני אדם, שזמנים שונים וסביבות שונות גורמים לו להשתנות ולהגיב ולפעול בצורה שונה. לסיכום, האם אין באמירות של פופר כאלו שמבקשות מעצמן (כמעט מתחננות) שפסיכולוג ניסויי יבדוק אותן? לדוגמא: "ההרגשה שצורה כזאת של הסבר מעגלי או אד-הוק איננה מספקת בעליל...[היא] אחת מהכוחות המניעים העקריים להתקדמות המדע: חוסר שביעות רצון הוא אחד מהפירות הראשונים של גישה ביקורתית או רציונלית." פסיכולוג ניסויי ישאל את עצמו: הבה ניתן לשורה של מדענים ואנשים מהשורה בעיה ואוסף של פתרונות, נמדוד את הרגשת האי נוחות שלהם מההסברים השונים ונראה אם יש קשר בין הרגשה השלילית או החיובית שלהם ובין הפיתרון אותו הם בוחרים. זו הצעה מהשרוול "לשים את כספו של פופר יחד עם דיבורי פיו." (הציטוטים אגב לקוחים מ"מטרתו של המדע," דבר שמוכיח את מה שאמרתי לך על הסכנות בקריאה אידיוסינקרטית או איך שלא אומרים את זה בעברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף, מהצעתך להעמיד את האמירות של פופר במבחנים אמפיריים. לפופר ישנם חלקים דסקרפטיביים בתורתו. בעיקר תורת הלמידה שלו (אין אינדוקציה: אנחנו לומדים באמצעות השערות והפרכות). אני מניח שהחלקים הללו יכולים להיות מועמדים במבחנים אמפיריים. אבל החלקים העיקריים בתורת פופר הם החלקים הנורמטיביים (תורת הרציונאליות: כדי להתקדם לעבר האמת אנחנו צריכים להעמיד השערות למבחן, להפריכן, להעלות השערות חדשות וחוזר חלילה). תורת הרציונאליות שלו אמנם קשורה לתורת הלמידה שלו, אבל כמו תמיד יש פער בין הדסקריפטיבי והנורמטיבי, ולא ברור כיצד הפרכת תורת הלמידה צריכה להשפיע על תורת הרציונאליות. בנוגע להנחות על טבע האדם: 1. פופר, לדעתי, לא יקבל את כ"ט (אני לא מתכוון לניסויים עצמם אלא לניסיון לבנות באמצעות מסקנותיהם הסברים במדעי החברה) כי הוא מתנגד לפסיכולוגיזם. דהיינו, לטענה שאפשר לעשות רדוקציה של המבנה החברתי לפסיכולוגיה של בני האדם המרכיבים אותו. 2. בהמשך לכך, לא כל הנחה אוניברסאלית ניתנת לבחינה והפרכה. חלק מההנחות האוניברסאליות הן על אודות המתודולוגיה שאתה משתמש בה לבחינה והפרכה, ולא רק שבמדעי החברה אין מתודולוגיה מוסכמת, אלא שהמתודולוגיה שהחוקר בוחר בה נסמכת מראש על השקפתו על טבע האדם והחברה. 3. אני לא יכול "להפריך" הנחות על טבע האדם, כי תמיד אפשר להציע הסברים אד-הוק. אבל אפשר להעמיד הנחות כאלה לביקורת רציונאלית על בסיס מה שאנחנו יודעים על בני אדם. למשל, ההנחה שבני אדם הם "הומו אקונומיקוס" נראית לי כשטויות על בסיס מה שאני יודע על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, בהחלט אפשר להבין את ההתנגדות הפופריאנית למה שכ"ט (ואחרים חשובים לא פחות) מראים - אסור לסמוך יותר מדי על הרציונליות. אני גם לא מבין את ההפרדה שאתה עושה בין החלק הדסקרפטיבי לבין הנורמטיבי. פופר עצמו מדגיש את התלות הפנימית שבין האלמנט התאורי והשלב הארגומנטטיבי (שהרי תורה נורמטיבית טוענת טענות מסוימות). זה שפופר מתנגד לרדוקציה לפסיכולוגיה לא מקנה לו את הזכות לטעון כנגד ממצאים פסיכולוגיים, מה עוד שמה שלומדים מכ"ט איננה ה-מבנה הפסיכולוגי, אלא אמירות על אספקט הרציונליות שלנו. אגב, לומדים מהם גם על הבעיות שיש לנו בהתבוננות עצמית, ז"א כשאתה אומר "אני מכיר את עצמי" את אולי מכיר את מה שהיית רוצה שתהייה אבל לא את מה שאתה באמת, כך שלמרות שאתה חושב שעליך אי אפשר לעבוד, תשים את הלירה האחרונה שלך בטוטו, כמו כולם (כמובן שלא אתה באופן אישי). התובנה הזו מעמידה את "ההרגשה" של פופר (מהציטוט שהבאתי בעניין לבחירת הסברים) בסימן שאלה מעניין. אבל מה אנחנו מתעסקים בפופר כשעוד מעט יהיה הרבה יותר מתוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג הרציונאליות של פופר הוא נורמטיבי (והוא מקיים הפרדה חמורה בין הנורמטיבי לדסקרפטיבי), כך שאני לא רואה כיצד כ''ט יכולים לאיים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שכהנמן וטברסקי, מהמעט שאני יודע עליהם (כמוך, מהאייל והעיתונות), באמת עוסקים במושג הרציונליות הכולל. אפשר לנסח את המסקנה שלהם כ''בני אדם הם פחות רציונליים ממה שחשבנו'', ואז זה שדה מוקשים אינטלקטואלי, אבל אפשר גם ''בני אדם הם פחות טובים בהסקה הסתברותית ממה שחשבנו''. הסקה הסתברותית נראית לי לא מאוד תלוית ערכים ותרבות. במידה שהיא כן, ניחא - תגביל את תוקף המסקנות שלהם להסקה-הסתברותית-כפי-שאנו-מכירים-אותה, ונראה לי שהן יישארו מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא קראתי את המחקרים או את הספר שלהם. אין לי התנגדות להגביל את תוקף המסקנות שלהם להסקה הסתברותית. אבל נדמה לי שאם אנחנו מדברים על הסקה הסתברותית אזי המחקרים שלהם לא היו מעוררים כזה עניין. אני חושב שהעניין בהם התעורר במסגרת הכללית של הנחות היסוד על האדם הכלכלי (זה לא כהנמן עם "רציונאליות, הוגנות ואושר"? נשמע לי די רחוק ממחקר רגיל בפסיכולוגיה קוגניטיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת "רציונליות, הוגנות, אושר" באמת נשמעת פומפוזית, אבל אני מנחש שהם לא באמת מתיימרים שם לאמירות כבדות על המצב האנושי. בטח יש כאן כאלו שקראו וידעו לספר. נראה לי שהעניין שהם מעוררים לא נובע ממסקנות הופכות-עולם, ואפילו לא מההשלכות על מדע הכלכלה (האם באמת יש תיאוריות בכלכלה שספגו מכה אנושה מהתגליות שלהם?) - אלא מהאלגנטיות, הנגישות, אפילו הכיפיות של פרטי המחקר: השאלות שהם שאלו את הנבדקים. הקורא יכול לשאול את עצמו אותן שאלות, לגלות (לרוב) שהוא נוטה בעצמו לתשובה הלא נכונה, וזה שעשוע מגניב, כולל הקסם של "בחן את עצמך" שמוכיח פעם אחר פעם שאפילו חכמי האייל וציניקניו אינם יכולים לעמוד בפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל קשה לי להאמין שלשכ''ג יש כזאת השפעה על ועדת פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרציונליות שכ"ט מדברים עליה מוגדרת באמצעות כמה מבחנים פשוטים, או, ליתר דיוק, אי-רציונליות מוגדרת כך. אני לא בטוח שההגדרה מופיעה בספר (היי, עבר קצת זמן, כן?). לדוגמא: אם אני יכול, ע"י הצגה שונה של אותה בעיה, לגרום לך לבחור פתרונות שונים, אתה לא מתנהג באופן רציונלי. אתה יכול לזרוק כאן כמה הטיות תרבותיות שאתה רוצה, אבל לכל היותר תצליח להסביר *למה* אנשים מתנהגים בצורה לא רציונלית, לא לשלול את העובדה שהם עושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף למה זו אי רציונליות. האם בשני הניסוחים הללו אני מצליח *להבין* את כל המידע עד הסוף? האם בשניהם אני מסוגל "לתרגם" את הבעיה לטבלה סטייל תורת המשחקים, שבה קל לזהות מה האלטרנטיבה העדיפה? כי לרוב הבעיות ה"אמיתיות" לא קלות לתרגום שכזה. מי שמתקשה בתרגום ובשתי דרכי הצגה שונות מבצע שני תרגומים שונים הוא לא בהכרח לא רציונלי. לפעמים הוא סתם עצלן ולא רוצה לבצע את התרגום עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כמה וכמה ראיונות עם כהנמן בנושא זה, והוא חזר והסביר ש*אין* מדובר באי-רציונליות, וגם לא ב*הסבר* של מנגנוני החלטה אנושיים, אלא בתיאור של אותם מנגנונים כפי שהם מתבצעים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר לפעמים בניסוחים מאד-פשוטים, כמעט-זהים למצבים לגמרי-זהים, ובכל זאת, הניואנסים המאד דקים האלה גורמים לאנשים לבצע בחירות הפוכות (כי למשל, מסתבר שאנשים חושבים במונחים של "שינויים בעושר" ולא במונחים של "מצבי עושר"). דוגמא: מצב 1: דמיין שאתה עשיר ב-300 דולר מכפי שאתה היום, ובחר בין (א) רווח בטוח של 100 דולר. (ב) סיכוי של 50% לזכות ב-200 דולר, וסיכוי של 50% לא לזכות בכלום. מצב 2: דמיין שאתה עשיר ב-500 דולר מכפי שאתה היום, ובחר בין (א) הפסד ודאי של 100 דולר. (ב) סיכוי של 50% לא להפסיד כלום, וסיכוי של 50% להפסיד 200 דולר. שני המצבים זהים, ובשניהם מדובר בבחירה בין הגדלת מצב-העושר ב-400 דולר, לבין הימור שווה-סיכוי להגדרת מצב-העושר ב-300 דולר או 500 דולר. בכל זאת, אנשים יבחרו בוודאות כאשר יוצג לפניהם מצב-1, ובהימור כאשר יוצג לפניהם מצב-2. באופן כללי, כהנמן ושות' מצאו אמפירית את (הצורה של-) פונקציית-הערך בה אנשים משתמשים, את האופן בו הם משתמשים בה, וגם מצאו וניסחו סדרת היוריסטיקות של שיפוט וקבלת-החלטות הגורמת בקביעות לבחירות לא עקביות (שמאפשרים למשל לנבא מראש כיצד אנשים יבחרו במצב הראשון לעיל, וכיצד הם יבחרו במצב השני). והם כמובן עשו גם עוד דברים בפסיכולוגיה קוגנטיבית שלא קשורים לשיפוט וההערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמה יפה, אבל שוב, האם כהנמן ושות' שאלו את האנשים, אחרי שביצעו את הבחירות שלהם, למה הם עשו את זה? ואם כן, האם מההסבר של האנשים ניתן לראות שהם הבינו שמדובר במצבים זהים, ובכל זאת בחרו אחרת? כי שוב - לא להצליח לראות שהמצבים זהים (וזה דבר הגיוני מאוד למי שאין לו ראש מתמטי וחשק להיכנס לחישובים) לא הופך אדם (לדעתי) לאי רציונלי. לכל היותר למאותגר-מתמטית. וכמובן, אם הם לא רואים שהמצבים זהים, פירוש הדבר שהם לא טרחו לנתח אותם עד הסוף - ואז הם אכן יונחו בידי היוריסטיקות. אם זה מה שאתה בוחר לכנות "לא רציונלי", בבקשה - אבל אז לדעתי לא ניתן למצוא מחוץ למעבדה שום דוגמה להתנהגות רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם מישהו טוען ש 2+2=5 בגלל שהוא לא מסוגל לתרגם את הבעיה למונחים שיעזרו לו למצוא את הטעות שלו, קשה לי לראות אותו כרציונלי. מכל מקום, אני לא מוצא הרבה טעם להתעסק בההגדרות.אג"ג סיפר פעם על מישהי שטענה שהסיכוי שבהטלת קוביה כשרה ייצא 6 שווה לסיכוי שלא ייצא 6. מצידי אתה יכול לקרוא לה רציונלית אך מאותגרת הסתברותית, אם זה עוזר במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שכמה שנים בפקולטה למתמטיקה הפכו אותי לסבלני יותר למאותגרים-הסתברותית (ולו מהטעם שאני מבין עכשיו איך זה מרגיש להתמודד עם בעיה מתמטית שגדולה עלייך). אגב, אם כבר בסיפורי מאותגרות-הסתברותיות משעשעים עסקינן, נתקלתי איפה שהוא (אין לינק) במישהו שטען ש"העובדה שמשהו מתרחש ב-40% מהפעמים לא אומרת שמתוך 10 פעמים הוא יצא 4 בהסתברות גבוהה - לדוגמה, אם נטיל קוביה 6 פעמים, האם יצאו לנו כל המספרים, למרות שכל אחד היה אמור לצאת בהסתברות 1/6?" זה ללא ספק זוכה פרס "האנלוגיה הלא קשורה לשנת 2007" שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו "פרס האינובלוגיה".:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל להסביר כך פעולות אנושיות זה משונה מאוד" - כ"ט אינם *מסבירים* כך פעולות אנושיות. המושג עצמו אכן אמור להיות נטול השפעות תרבותיות, באותה מידה ש (A>B ו B>C גורר A>C) נטול השפעות כאלה, ונדמה לי שהבאתי במאמר או בדיון כמה דוגמאות שממחישות את הבחירות המשונות שאנשים עושים בהתייחס להגדרה המקובלת. אגב, עם כל הכבוד למאמר שלי, הספר של כהנמן עושה עבודה קצת יותר טובה (אבל זאת לא חוכמה, הוא עבד עליו יותר זמן :-)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "כ"ט אינם *מסבירים* כך פעולות אנושיות"? ועוד נקודה שלא הבנתי: האם אתה מזהה רציונאליות עם לוגיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת. כ''ט פשוט מראים שבנסיבות יחסית פשוטות סטודנטים לא בוחרים באופן ''רציונלי''. עומר הביא כאן דוגמא טובה, נדמה לי שהיא כבר הובאה פעם או פעמיים באייל. לא, אני לא מזהה ביניהן, אבל אני טוען שאי אפשר להיות רציונלי בלי לשמור על חוקי הלוגיקה. ההיפך, כמובן, אפשרי בגלל הנחות היסוד שאתה בוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לנסיבות הפשוטות של הניסוי, אני לא כל כך מבין מה עניין הרציונאליות לכאן. זה ניסוי בפתירת בעיות שיש לו חוקים קבועים, בדומה לפתירת תרגיל בחשבון. כשנתונה לך המטרה והכללים להשגתה, זה אכן רציונאלי לפעול בהתאם לכללים. אבל התנהלות בחיים הממשיים לא דומה לפתירת בעייה בחשבון, והניסיון לפרש התנהגות של אנשים כאילו הם פותרים בעיות בחשבון היא מוזרה בעיניי (שערורייתית, האמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון. הבעיות בדוגמא לעיל, למשל, לא מציאותיות? אי אפשר ללמוד מהן על התנהלות בחיים הממשיים? (הניסויים שנערכו לא כללו רק שאלונים, אלא גם העמידו את הנחקרים בפני בחירות ממשיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט שאפשר ללמוד מדוגמאות אלו על התנהלות בחיים הממשיים במצבים בחיים הממשיים שבהם אתה צריך לדמיין שאתה עשיר ב-300 דולר מכפי שאתה היום וגו'. כדי לטעון שההטיות הללו תקפות לתחומים רחבים יותר, אתה צריך להניח שבעיקרון בני-אדם מבצעים בחירות בחיים בהתאם למודל הכלכלי. דהיינו, מטרות מוגדרות ונתונות לכימות, שאיפה למיקסום "הרווח" (כסף, אושר או כל משתנה אחר), כללים ידועים להתאמה בין המטרות לאמצעים וכדומה. אלו הנחות שלדעתי מוטעות מיסודן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את זה בדיוק ההפך ( אלא מה): היום יש הרבה יותר מקרים בהם אתה נתקל בבעיות שהם *באמת* הסתברותיות ( החלטות על טיפולים רפואיים, קנית ביטוח, השקעות) מאשר היה על לפני כמה עשרות שנים, ולכן ההטיות הללו נהיות יותר רלוונטיות מאשר בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הברירה בין לנסות לחפש חרקים, זוחלים וקיני ציפורים ביער (כמעט בטוח שתמצא אבל זה לא מזין במיוחד) לעומת לנסות לצוד ממותה (המון אוכל, אבל הסתברות לא גבוהה להצליח וסיכון בעצם הפעולה) אינה בעיה הסתברותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא כזאת שאתה *יודע* את ההסתברויות. כשהרופא אומר לך 30% , אתה מקווה שהוא מבסס את המספר על סטטיסטיקה אמינה. כשאתה צייד-מלקט אין לך הרבה אינפורמציה כמותית על ממותות, רק נסיון חיים מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עדיין אתה צריך לבחור - והיכולת שלך לבחור נכון תקבע אם תשרוד. בהנחה שהנסיון הזה נותן לך הערכה סבירה (אם לא נניח את זה ההחלטה אקראית לגמרי) אתה צריך להניח שההערכה הזו לא רק סבירה אלא מדויקת, ואז אתה עומד בפני בעיה הסתברותית. אני מניח שאפשר לנסח בעיות כ''ט מסדר שני שבהן יש לך הסתברויות של ההסתברויות, אבל נראה לי שיהיה קשה להסביר למי שאינו מתמטיקאי מה שואלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. האם אתה מתכוון לומר משהו כמו: היום אני מאמץ את "תוכנית החיים" הערכית של המעמד הבינוני, ולכן אני מזהה את המטרות שלי עם סגנון חיים מסוים, שבשביל לקיים אותו אני צריך לדאוג להרוויח מספיק כסף, להשקיע אותו באופנים מסוימים ולקנות שירותים מסוימים. בהשקעות הללו אני לא מסתמך על עצותיהם של בעלי מקצוע כמו סוכן הביטוח ויועץ ההשקעות שלי, לא מושפע מהערכות כלכליות "גדולות" (כמו חוזק החברות שאני הולך להשקיע בהן), מנטיות אישיות (כמו השקעה בחברות טכנולוגיה שמעניין אותי לעקוב אחריהן) או מפרמטרים אישיים אחרים (כמו אהדה לחברה או מראה סוכנת המכירות). ההחלטות שלי הן הסתברותיות בלבד. משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה במאקרו, אבל במיקרו, אחרי שאימצת, זיהית, הרווחת, הסתמכת והושפעת, עדיין יש לך אפשרות בחירה *מסויימת* והיא בדרך כלל מוגדרת בצורה הסתברותית די כמותית. אבל אתה יודע מה, יש לי משהו יותר מעניין לשוחח עליו. האם שמת לב שבדיון הזה ההתנגדות החזקה ביותר לנסיונות לחקור את "טבע האדם" באופן אמפירי/מדעי הם הם אלו שמוחים על ה"נסיונות של הסוציאליזם לעצב את התודעה1" ואלו שמסתמכים עם "טבע האדם" כעילה לגישה אידאולוגית? למה זה לדעתך? 1 לא ציטוט, רק פארפרזה מזיכרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש לנו בחירה מסוימת שמוגדרת בצורה הסתברותית-כמותית. אני רק חושב שהניסיונות ליישם את המסקנות ממחקרים על הבחירה במיקרו אל המקרו הם תמוהים. תוכל לנסח את הפיסקה השנייה מחדש? אני לא בטוח שאני מבין אותה (אולי סתם חסרות כמה מילים פה ושם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך מוזר הצירוף תש"ח + התנגדות עקרונית להיתכנות מחקר פסיכולוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. עד כמה שאני מכיר את ההיסטוריה של הרעיונות, הסוציאליזם והמרכסיזם הם ההמשך הישיר של תנועת הנאורות. במובן זה שהם מתבססים על: (א) האמונה במחקר מדעי כדרך להבין את טבע המציאות, האדם והחברה. (ב) ההנחה שאם נדע מהו טבע האדם והחברה נוכל לארגן את החברה בצורה צודקת וטובה לכולם. אחת הדרכים לתקוף את הסוציאליזם הוא לתקוף את הנחה א'. כמובן, שמאז הסוציאליזם הנאיבי התפתחו תיקונים וורסיות מתוחכמות של ההנחות האלו, אבל אם חופרים קצת, אני חושב שהסוציאליזם ממשיך להחזיק בהן. אז זאת נראית לי אסטרטגיה הגיונית לכוון אל ההנחה הזאת את המתקפה. (אני לא אומר שזאת הסיבה שכאן תוקפים את ההנחה הזאת. אני מתעניין יותר בתולדות הרעיונות מאשר בפסיכולוגיה של המתדיינים). למה זה נראה לך מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שקיבלתי את הרושם שתש"ח נוטים לנמק את גישתם על ידי הסתמכות על "טבע האדם" שאינו ניתן לעיצוב. אבל אם אינך מוכן לברר מהו טבע האדם, מניין לך שגישתך סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני לא מצליח למצוא לה תשובה שנשמעת לי סבירה. גונזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"ח מנמקים כפי שכתבת אך עוסקים בעיצוב לא פחות מאחרים. ההשקעות/תרומות לפקולטות למינהל עסקים וכלכלה נעשות מטוב לב? מדוע מעדיפים לתרום לפקולטות אלה ולא למדעי הרוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שאתה מצביע על כך, זה באמת קצת מוזר: כלומר, סביר שהתש"חיסטים לא יחזיקו במיוחד מסוציולוגיה, אולי - אבל כלכלה? החוגים לכלכלה בארץ מוציאים בדיוק את אנשי שלומם בד"כ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פה יש לי תשובה סבירה. מה שאנחנו תופסים כ"תש"ח" הם בעצם הסמן הליברליסטי. "כלכלני האוצר" הידועים לשמצה של איציק בוודאי שדוגלים בשליטה מרכזית ( אחרת מה הם עושים באוצר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם עושים באוצר? אנשים צריכים להתפרנס גם לפני שהאריסונים והדנקנרים1 שוכרים את שירותיהם. והם כמובן צריכים להביא את דבר קיומם לידיעתם של אותם אריסונים ודנקנרים כדי שאלו ישכרו את שרותיהם. __ 1 שום דבר אישי, לא הייתי מקפח את האחים עופר, אבל עופרים מעורר אצלי אסוציאציה אחרת, של תאומי צביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אתה רציני? אני אף פעם לא הבנתי את הדימוי הזה והקשר שלו ל"מסומן"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל כהנמן קיבל פרס נובל בכלכלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ניסו לבחון טענות של מודל כלכלי-רציונלי. למשל עיקרון הטרנזיטיביות שאומר שאם אתה מעדיף א' על ב' וב' על ג' אז בהינתן בחירה בין א' לג' תבחור א'. מסתבר שישנה נטיה לא לבחור בהתאם לעיקרון הזה. עקרון אחר הוא המידור של חישובי הכנסה והוצאה. מודל רציונלי אומר שלחשבון הבנק שלך לא איכפת מהו מקור הכסף שבחשבון. אלא מסתבר שבד"כ אנשים מוכנים לנסוע 20 דקות לחסוך 50ש"ח בקניה של קומקום חשמלי שמחירו 100ש"ח, אבל לא יסכימו להתאמץ לחסוך 50ש"ח בקנית מסך מחשב שמחירו 650ש"ח(*). ישנה כמובן גם עקומת התועלת שמראה שבד"כ אנשים לא אוהבית לקחת סיכון כשיש להם אפשרות להרוויח יותר, אבל כשהם במצב הפסד הם נוטים לקחת סיכון במגמה להקטין את ההפסד. המודל הרציונלי שאומר איך אנשים אמורים או צפויים להתנהג במצבי אי-וודאות, עומד מול מודל תאורי שמראה איך הם מתנהגים בפועל. האם, לדוגמא, אנשים שאמורים להתנהג עפ"י מודל רציונלי באמת יבחרו תמיד בחלופות שיביאו להם את התועלת הגבוהה ביותר? אני חושב שצריך לזכור את זה כשבאים לבקר או לנתח את מה שחוקרים בתחום של קבלת החלטות. (*)האם זה יכול לתרום להסבר תופעת הדיוטי פרי בנתב"ג? אנשים שחסכו לטיול, התווכחו על מחירי הטיסות וביכרו לשבת על דלי הפוך במטוס כדי לחסוך כמה לירות, מתנפלים על המדפים וממלאים עגלות בערימת מוצרים (הידעת שהדיוטי פרי בנתב"ג הוא היחיד בעולם שיש בו עגלות סופרמרקט?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הכלכלי-רציונאלי מגדיר את "התועלת הגבוהה ביותר" במונחים כספיים, ובעיניי זאת איוולת. לדעתי, אם תנסה למצוא את הסיבות של רוב האנשים לקנייה בדיוטי-פרי, השיקול הכלכלי יהיה יחסית שולי. תוכל למצוא מתאם גדול יותר בין ההחלטה לקנות לבין תחושת חופש ושחרור או תחושה של הזדמנות חד פעמית, ובין ההחלטה שלא לקנות לבין רגשות אשמה על ההוצאות הרבות. תוכל גם לתלות את החלטות הקנייה בגורמים תרבותיים, כפי שאתה מעיד בעצמך בסיפור על עגלות הסופרמרקט. אז כן, אפשר תמיד לבחון את עיקרון הטרנזיטיביות. אבל להסביר באמצעות הטיות ממנו החלטות של אנשים ממשיים בחיים האמיתיים? לפעמים יש להטיות הללו תפקיד, אבל זה תפקיד שולי ביחס למכלול הגורמים בהתנהגותו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות בעניין, בהנחה שבכלל כהנמן עדיין רלוונטי לדיון שלכם: (1) אפשר לנטרל את כל הגורמים האלה, ולהשאיר רק את ה-"ערך" כמשתנה אותו בוחנים. וכך עשו. זו תיאוריה של ערך, לא תיאוריה כללית של התנהגות אנושית (למרות, שכאמור, הוא התעניין בעוד דברים, כפי שמעידה כותרת האנתולוגיה "רציונליות, הוגנות ואושר"). (2) בכל מקרה לא מדובר סתם ב-"חריגות" שמצאו, אלא במודל שמתאר את אותן חריגות. כלומר נראה ש-*כן* אפשר לנבא כיצד אנשים ינהגו רק על בסיס של "ערך" (ונסיבות מסויימות בהן, מסתבר, הערך תלוי), גם בלי לשקלל "תחושת חופש ושחרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אז שנה את הניסוחים שלי. במקום לדבר על "תחושת חופש ושחרור" כסיבה להתנהגות, ראה בה תכלית של ההתנהגות; דהיינו, ערך. אנשים קונים כדי להגשים את הערך של תחושת חופש ושחרור. (2) הנסיבות שהמודל מודל מתאר הן ניסויים במעבדה. אני לא חולק על קיומן של הטיות קוגניטיביות. אבל (במילותיו של ראובן) הן קיימות ברמת "המיקרו". אני לא רואה סיבה להניח שהיא חשובה במיוחד לאור ההתנהגות של בני-אדם בעולם הממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אני לא יודע למה אנשים קונים באופן כללי. ייתכן שאתה צודק. אבל אני משוכנע למדי שלפחות *לפעמים* שיקולים של תועלת הם מרכזיים, וכהנמן (ואחרים) הסבירו הרבה על קבלת החלטות במצבים כאלה. התיאוריה שלהם לא תקפה רק "לאדם מהרחוב" שעושה קניות בסופר, משתתף במכרז באי-ביי או מתלבט לגבי המשכנתא. גם מקבלי-החלטות, מנהלים, כלכלנים, אקטוארים וכנראה שגם סטטיסטיקנים וחוקרי-ביצועים חשופים להטיות האלה גם כאשר הם בתפקיד. בתור "תיאוריה של הכל" היא אכן לא מוצלחת, אבל היא לא מתיימרת להיות כזו. (2) אין לי שמץ של מושג. שמעתי דווקא שכוח ההסבר שלה מרשים למדי עבור הסיטואציות בהן היא עוסקת. אישית, קל לי להאמין שדווקא יש להטיות כאלה משקל לא מבוטל ברמת המקרו (ואגב, לא רק בקבלת החלטות כלכליות, כפי שמרמזת הדוגמא - שגם היא, נדמה לי, הובאה בעבר באייל - של לינדה, פקידת הבנק הפמניסטית). אבל גם אם לא, היא מקדמת באופן ממשי את ההבנה שלנו לגבי ההתנהגות האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכרת את לינדה פב"פ, אבל הדוגמא שהבהירה לי בצורה הטובה ביותר את הרעיון שעומד מאחורי המחקר שלהם, והשאירה אותי תוהה לכמה רגעים ארוכים, הייתה לא השאלה על הכספים וההימורים1 אלא דווקא ההבדל בהחלטות שקיבלו רופאים כששאלו אותם לגבי טיפול בחולים סופניים שנותן 10% הצלחה לעומת טיפול בחולים סופניים שנכשל ב90% מהמקרים2. ההסתברות מאד פשוט במקרה הזה - ברור לחלוטין שמדובר באותו היחס (או לפחות, בדוגמא המנוסחת כראוי שלהם היה ברור לחלוטין ש) ועדיין התוצאות היו שונות בתכלית. 1בעיקר כי, מה לעשות, לא תמיד הצלחתי להבין למה שני המקרים שהם נתנו הם אותו הדבר. 2או משהו כזה. כמו שכ"ג גם אני קראתי את הספר די מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את תגובה 137188. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ההנחה שהתיאוריה מסבירה התנהגות במצבים מסוימים (רבים או מעטים, לא יודע). יש לי בעיה עם הקישור שלה למושגים כגון רציונאליות, הוגנות ואושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים האלה מקושרים בעיקר ל''רציונליות'' (כפי שהיא מוגדרת שם). מחקרים אחרים של כהנמן (הפעם בלי טברסקי) מדברים על הוגנות (ליתר דיוק, על תחושת ההגינות) ואושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה משנה. למיטב ידיעתי (ואתה מוזמן לתקן אותי), המחקרים נעשים בתוך הפרדיגמה של התפיסה הכלכלית (מיקסום ''רווח'', רציונאליות כפתרון בעיות וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מיקסום רווח אינו נכנס למשחק בכלל. רציונליות, במובן המצומצם של קונסיסטנטיות וכד', כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה נמצאו כל מיני כללים שונים ומשונים בפסיכולוגיה:לדוגמא, אחד הדברים המעניינים שמצאו הוא שאנשים במצב רוח שלילי נוטים להצליח יותר בבעיות הגיון אנליטיות, ואנשים במצב רוח חיובי נוטים להתייחס לדברים בהכללה.או העובדה הידועה מאז שנות ה50 שתינוק נולד עם ציפיות די ספציפיות לגבי סוג כללי הדקדוק האפשריים והעיצורים שהוא ייתקל בהם.וזו רק דוגמא על קצה המזלג שנתקלתי בה במקרה תוך מחקר לאחד הקורסים שאני עובר. ובאמת למה שלא יהיו כללים להתנהגות האנושית?למה אתה חושב שיש לנו מוח אם לא בדיוק כדי לנטר התנהגות ולהתאים אותה לשרידה?למערכת שלא היתה כוללת לפחות חלק מהדברים היותר בסיסיים שאבותינו הצליחו בגללם היה הרבה פחות סיכוי לשרוד.אז, כן יש כללים כאלה- אבל הם מסובכים, ויש כנראה אינטאקציות בינם לבין עצמם ובינם לבין הסביבה מפה עד הודעה חדשה.הם לא מערכת כללים פשוטה כמו שיש לך בביוכימיה או ביולוגיה- וכן, אני מודע לכמה המערכות האלה מסובכות, והן בפירוש פשוטות יחסית לאינטרקציית מוח-סביבה: תחשוב על רשת של בערך 100 מיליון צמתים, כשכל צומת הוא מחשב קטן ו*מאוד* מסובך שאחנו עוד לא מבינים בצורה שאפילו קרובה למלאה שקשור לכמה אלפים(או מאות אלפים) של צמתים אחרים, עכשיו תכניס שטף מידע 24/7 למערכת, כשחלק נכבד מהמידע עלול להיות קשור לשרידתה, תן לצמתים יכולת להשתנות עם הזמן, כמה לולאות היזון חוזר וקצת חישוב מרובה רמות.זו הסיבה שאני לא מאמין בפסיכיאטריה ככלי עדין אפילו בעתיד, למרות שהשקפת העולם של דטרמיניסטית לחלוטין: אין לנו את היכולת לגרות את עשרת(או תריסר, או מאה) הנוירונים הנכונים בדיוק ברגע הנכון, אפילו אם נדע למי מהם לתת שוק של חומר כימי. גילוי נאות:הכותב לומד מדעי המוח לתואר ראשון, ולכן הנושא קרוב לליבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: "תינוק נולד עם ציפיות די ספציפיות לגבי סוג כללי הדקדוק האפשריים " זו קביעה ששנויה מאד במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר, התגליות שהבאת לתשומת ליבנו כאן הם אולי נכונות אבל סובלות ממעט ערפול במושגים. מה זה מצב רוח שלילי? איך מגדירים את זה באופן אובייקטיבי? ומה זה להתייחס לדברים בהכללה? איך מגדירים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה להתייחס לדברים בהכללה?" השאלות שלך מראות שקיבלת לכך דוגמא חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שעופר מצוי במצב רוח חיובי. זאת התחלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב רוח(התרגום שלי לAffect) שלילי כולל בין השאר פחד, כעס, עצב ורגשות הקרובים אליהם, לעומתו מצב רוח חיובי כולל בעיקר שביעות רצון, שמחה והנאה- הניסוי הספציפי שקראתי עליו עסק בזיכרון: סיפרו לאנשים סיפור מסויים לאחר שעוררו מצב רוח נתון ומצאו שאנשים שהיו במצבי רוח מהטווח השלילי זכרו ברובם חלק גדול מהפרטים אבל מעט מאוד מהרעיון המרכזי או העלילה, ולעומתם אנשים שהיו במצבי רוח מהטווח החיובי זכרו מעט מאוד פרטים אבל ברובם הגדול זכרו את הרעיון המרכזי או העלילה של הסיפור. המושג הספציפי שהשתמשו בו בסקירה שקראתי ותרגמתי כ"הכללה" היה Inclusive integrative processing |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פחד"? מה זה "עצב"? מה זה "מצב רוח"? אני לא מבקש שתענה לי אני רק מנסה להראות לך שהקביעות הללו, למרות הז'רגון הפסאודו מדעי עדיין מעורפלות בדיוק כמו כל דימוי ספרותי. זה לא הרבה יותר מזה, ואני אמנם מאוד אוהב ספרות, אבל לא סבור שעמוס עוז או ש"י עגנון מוסמכים יותר מכל אדם אחר לקבוע גורלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עלה נושא הדימוי הספרותי? האם אתה רואה קשר בין דימויים ספרותיים ומושגים בחקר הספרות? מי *כן* סבור שעמוס עוז או ש"י עגנון מוסמכים יותר מכל אדם אחר לקבוע גורלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שהתקפות של קביעות בנוסח מה שעופר הביא כאן לא גדולה יותר מתקפותו של תיאור ספרותי טוב. כזכור, ישנם סופרים שיודעים לאפיין בני אדם היטב וספריהם מלאים בתובנות מעניינות שמרגישות מאוד "נכונות" לגבי בני אדם וכו. כל זה טוב ויפה אבל אנחנו לא רואים בתיאורים מעין אלו קביעות מדעיות. משעשע? מבדר? בהחלט. אמת מדעית? לא בבית ספרנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Affect הוא מצב של עוררות פיזיולוגית המשפיעה על ההתנהגות בצורה מובחנת(וכן, גם כאב ורעב מוגדרים כAffect, אם כי לא כMood).לפחד, עצב וכו' יש מרכיבים מובחנים ומדידים של עוררות פיזיולוגית ומרכיבים פסיכולוגיים שניתן לבחון באמצעות מכשירים ושאלונים מתוקפים. כל מושג שהשתמשתי בו מוגדר בספרות הרלוונטית, וכל חוקר שכותב מאמר בנושא מדבר על ההגדרה שהוא השתמש בה(יש עדיין בעיות בגלל חוסר תיאום במינוחים בין שדות מחקר שונים), ואיך הוא מדד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך להסביר לך מה הם לא עושים נכון בכדי לשכנע אותך שהם לא פועלים נכון. על זה מעידות התוצאות הנעדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי שישכנע אותי. שאלתי לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעפ''כ אני רוצה להדגיש שאין הכרח לספק לך הסבר בכדי להצדיק את הדברים שנאמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 444102 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שרעיונות מגיעים לחברה מהפקולטות למדעי הרוח. אני לא חושב שיש טעם במומחים לשאלה "האם אנחנו יוצאים נשכרים מההתקדמות הטכנולוגית?" שישאל כל אדם את עצמו, ואם הוא רוצה, שינהל דיון עם חבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק נכבד מהרעיונות מגיעים מהפקולטאות למדעי הרוח והחברה. אתה רק לא יודע את זה כי הם עוברים עיבודים ופופולריזציה בידי אנשים שהם בוגרי הפקולטאות הללו או בידי אנשים שזהו תפקידם כמו עיתונאים, סופרים, פוליטיקאים וכדומה. גם אני לא חושב שיש טעם במומחים לשאלה הזאת, במובן זה שהם ידעו לספק תשובה. ''מומחים'' במדעי הרוח אמורים לעצב דרכים לחשוב על שאלות, להצביע על קשרים בין רעיונות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמאות בבקשה. נשמע מאוד אוורירי. תוכל בבקשה לנסח את זה מחדש עם מעט יותר *תוכן* (דמיין מחווה מתאימה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזה דוגמאות ירצו אותך. הפוזיטיביזם ששינה את כל התפיסה שלנו את העולם ואת עצמנו במאה שעברה, עד כדי כך שאנחנו לא מצליחים להיפטר ממחשבה פוזיטיביסטית למרות שהוא הופרך מכל עבר? אולי רעיונות של פוסטמודרניזם ורב-תרבותיות ששינו את כלי התקשורת ואת המחשבה בישראל החל משנות השמונים ועד ימינו? האסכולה האוסטרית בכלכלה? רולס, שהשפיע על כל התפיסה החברתית והמשפטית? אולי הניאו-קונים בארה"ב וישראל? אין לזה סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, למה בדיוק אתה מתייחס כשאתה אומר שהפוזיטיביזם הופרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על כמה מובנים בהם הוא "מת": * החלק של ה-"פוזיטביזם" - פופר שם קץ לזה. אין תקווה ל-"עיקרון אימות". * החלק של ה-"לוגי" - קון ופיירבנד, לכל הפחות, תקפו מכאן, ואף הגנה ראויה לא נמצאה. * הבעיה של "היפותזות עזר" - לא ניתן בשום אופן לעמת (וקל וחומר שלא "לאמת") את המציאות עם התיאוריה. זו בעיה גם בשביל הפוזיטביסטים וגם בשביל פופר (וכאן אפשר להאשים את קווין וההוליזם ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להרחיב על הפוזיטיביזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר עושה כאן עבודה טובה בהרבה ממה שאני הייתי עושה, אז אני מעדיף להסתכל מהצד. בכל מקרה, אם אתה מתעניין בפוזיטיביזם (ולדעתי חשוב להכיר אותו מעבר לפיסקה), זה נראה כמו ערך מצויין: אני רושם לעצמי לקרוא אותו מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד המילה ''נראה'', אתה מזכיר לי את אבא שלי, שממליץ לי כל הזמן על סרטים שבהם טרם צפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תדע. אולי זה שם בדוי. אני לא רואה את הדמיון. זה חומר שאני מכיר, לפחות ברובו. רפרפתי על הערך במהירות וזה נראה סיכום טוב של הנושא. אני מתכוון לקרוא אותו מחר פשוט כדי לסדר לי אותו בראש באופן מובנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, למעט המילה "נראה [כמו]". את מה שאתה עשית גם אני עושה, בלי נקיפות מצפון. אבל לך תדע, אולי עם הגיל גם המנהג של אבא שלי יגיע אלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שקיוויתי שאתה תרחיב קצת בעצמך, לא על ידי מלאך, לא על ידי שרף, לא על ידי עומר (שראיתי רק שמדבר על מות הפוזיטיביזם, לא על מה זה בכלל ולמה זה שינה כל כך את התפיסה שלנו) ולא על ידי מאמרים שלא מתדיינים באייל בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער (באמת). אבל אחרי שנתתי את הקישור לערך בסטנפורד, נראה לי שזה יהיה שגעון גדלות מצידי להתחרות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מצייר המטרה סביב החץ. אתה מזהה מגמה בהתשנות החברה, ומדביק לה כשורש את האסכולה הפילוסופית המתאימה (אין מחסור). אין לזה סוף? אני אסתפק בהתחלה. רב-תרבותיות - בעולם שבו התנועה והתקשורת מהירות כפי שהן כיום, ושבו מספיק מדינות בטוחות לזרים כפי שהן היום, רב-תרבותיות היא רק עניין של זמן. אני לא רואה סיבה לזקוף את זה לזכות מי ממדעי החברה. "האסכולה האוסטרית בכלכלה?" - לא מתמצא. תמצת לי בבקשה. "רולס, שהשפיע על כל התפיסה החברתית והמשפטית?" - כנ"ל. "אולי הניאו-קונים בארה"ב וישראל?" - השמרנות החדשה?! מה לזה ולפקולטה למדעי הרוח?! אם כבר, זה מראה את חדירתו של האדם הממוצע לפקולטות למדעי הרוח (בריאתנות), לא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הון, אמצעי-יצור, מוסדות חברתיים, פיזור משאבים, "בעיית המחסור", חיברות (סוציאליזציה), ניכור, אגו, פונקציות לשוניות, תועלתנות, אתיקה, אישיות, והפרדת תחומי-הידע לדיסציפלינות - אם לקחת מבחר קטן של מושגים שעלו בדיון האחרון כאן, בסלון הוירטואלי. המושגים האלה אולי עלו עכשיו בשיחת סלון, אבל אף אחד מהם לא *עלה לראשונה* בשיחת סלון. מן הסתם כל אחד ואחד נדרש, על בסיס יומי, לקבל החלטות מוסריות. כל מדען נדרש לעסוק בפילוסופיה של המדע, וכך גם כל אחד שמנסה לבקר את הידע שלו-עצמו בכל מיני סיטואציות. כל פעם שמישהו קורא עיתון הוא נדרש לפריזמה דרכה הוא בוחן את החברה[*]. אין מנוס מהעיסוקים האלה, הם טבועים אינטרנזית בכל הפעילות האנושית. כפועל יוצא, גם לא צריך להיות מומחה כדי לעסוק בהם, רובינו עושים זאת לא רע רוב הזמן. אבל אם כך, מן הראוי שנלמד לעשות אותם *כמו שצריך*. אני לא יודע לציין אחוזים, אבל חלק גדול מהכלים המנטליים בהם "האדם מהרחוב" (אתה, למשל) משתמש כשהוא ניגש לעיסוקים האלה, באגביות שכזו, מקורם באנשים, לפעמים מבריקים, שהקדישו את חייהם לפיתוח הרעיונות האלה (דוגמאות, מאד-מאד חלקיות: בפסקה הראשונה). אתה לא חושב שזו "תרומה"? אני בספק אם התפיסה הכלכלית הנחרצת שלך, למשל, היתה בכלל עולה על דעתך אלמלא שורה ארוכה של הוגים-במקצועם, שהרעיונות שלהם חלחלו לתרבות הפופלרית ולשיח הכללי, ואפשרו לך לנסח אותה ולהחזיק בה. [*] ...ואפשר להמשיך: בכל פעם שמישהו מנסח משפט הוא נדרש, במודע או שלא, לבחון את ההשפעה שתהיה לניסוח שלו על שומעיו וכו'. כמעט לכל תחום בפילוסופיה ושאר מדעי הרוח, במדעי החברה או בכלכלה יש מקבילה "יומיומית" כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצעי יצור? אתיקה? אישיות? ישן נושן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, *כזה* ישן. כמו "סוקרטס", "מרכס", "פרויד" או "פופר". לא כמו "משחר הציוויליזציה, ויכולתי לחשוב על זה בעצמי". נו, בסדר. אז מה? יש תאריך תפוגה? ובהערת אגב: פופר רחוק מלהיות "ישן נושן", ויש מן הסתם גם דוגמאות אקטואוליות רבות ("רולס", יהונתן כבר אמר, ויש כמה אלפי דוגמאות נוספות מימנו). ועוד "מן הסתם" אחד: לוקח זמן לרעיונות להתקבל באקדמיה, ואז עוד זמן להתאקלם בשיח "המקצועי" (נאמר, אצל שופטים, קובעי-מדיניות ומדענים), ואז עוד זמן לחלחל לשיח הפופולרי, ואז עוד זמן עד שאתה שומע עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גילו את הרעיונות הנ"ל, מקסימום היו הראשונים שכתבו עליהם. אמצעי יצור ואישיות? אתה לא באמת אומר שאף אחד לא שם לב לצורות השונות שבהן בני אדם שונים מגיבים לאותם המצבים לפני... איקס. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גילו את כח המשיכה, אתה לא באמת אומר שאף אחד לא שם לב שדברים נופלים לפני X, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהעלת את הדוגמה הזאת דווקא - אבל אף אחד לא שם לב שכל עצם נמשך לכל עצם אחר, ולא רק כלפי הקרקע. אף אחד לא יכל לשים לב, עם החושים המוגבלים שלנו, מבלי לפחות להביט לשמיים, שם התופעה מתגלה יותר בבירור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד לא הביט לשמיים לפני ניוטון? אתה מזכיר לי שאת ההוא שהתלונן ששייקספיר זה אוסף של קלישאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטו, אבל לא הגיעו למסקנות של ניוטון, או מסקנות שיכולות להפיק תחזיות קרובות בדיוקן לשלו. אבל למה אתה שואל? איך זה סותר אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל העשייה האנושית היא בת-החלפה. אפשר להתווכח על ההבדלים הפורמאליים עד מחר, אבל לא דומה מלחין לנגר, ולא דומה מורה לחרט. אמנם נכון שהאוניברסיטאות, בחלקן, הפכו לבתי-ספר להכשרה מקצועית (ראה מנהל עסקים ודומיה). אבל זה התרחש בגלל שהחלטנו להכפיף גם את המדע והידע לתועלת כלכלית, ובגלל שכך אנחנו מבטיחים שהאוניברסיטאות לא יוכלו להיות סוג של אלטרנטיבה לכוכב נולד. אבל אנחנו לא חייבים לקבל את המצב הזה רק בגלל שהוא המצב כרגע, או רק בגלל שקשה לשנות אותו. ובכל מקרה (למרות הפוסטמודרניסטים), זה לא עושה את כל העשייה האנושית לניתנת-להחלפה או לבעלת אותו ערך. אני לא מכיר את ''הגילמנאי הממוצע'' ולא ברור לי כיצד הוא קשור לדיון. לא דיברתי אל האנשים הממוצעים. דיברתי אליך. גם לי נראה שרצוי לעשות משהו ראוי בעשרים שנה הקרובות, וזאת סיבה מצוינת להרחיב את סוג ההתנסויות שלך. גם אם תמציא את כרית האוויר, זאת לא תהיה סיבה טובה להטות לך אוזן. מצד שני, אם תעסוק עשרים שנה בשאלות של דמות החברה ולאן החברה הולכת מכאן, אני חושב שיהיה שווה להקשיב לך (וכנראה לא להסכים, אבל עדיין שווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תפתח את תורת האינפורמציה, תממש מכונת טיורינג או תנסח את עקרון האי-וודאות - שווה להקשיב לך. אה, וזה קצת יותר עמוק מכרית אוויר או כתיבת תוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר ההגעלות הזאת משימושים פרקטיים? מי היה אותו פילוסוף חשוך שאמר שעבודה של ממש מזהמת את המוח (למעשה אני יודע - אריסטו), ולמה מקשיבים לו (את זה אני כבר לא יודע)? למה הצלחת חיים בצורה הטובה ביותר היא בהכרח פחות מעניינת ממכונות טיורינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נגעל, רק בעומק עסקינן, ולפי אסכולת גילמן דווקא. אני אישית הרבה יותר נהנה מהחידות הפרקטיות, אבל מודה - הן פחות עמוקות מההישגים שתיארתי לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה דווקא גילמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שדורפל מכיר את הפקולטה למדעי הטבע. אני לא מזלזל במחקר במדעי הטבע (ואגב, גם לא בעולם העסקים - אנשים שבאמת משנים את העולם). נקודת המוצא שלי היא שעל גילמן דורפל טרח ללגלג, והוא כמובן אינו היחיד שמזלזל במדעי הרוח. אנחנו מוצאים היום - הן בהקשר של חלוקת התקציב באוניברסיטאות והן בהקשרים אחרים - זלזול בעיסוק ברוח. חשבתי על זה קצת, והגעתי למסקנה שלטעמי, הדיונים שאני מכיר על תפקידם של מדעי הרוח אינם הולכים בכיוון הנכון. מדעי הרוח צריכים לתקוף ולא להיקלע לעמדת התגוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההתקפה? "אני חושב שתהנה בגילמן"? אני ממליץ לך לחזור לניסיון למצוא קו הגנה של ממש, או להצטרף אליי ליציאה למועדון חשפנות (אני חושב שתהנה שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההתקפה הייתה על מתכנתי מחשבים. תתרכז! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שנחלת מפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין מלחין ונגר? אני יכול למצוא כמה הבדלים שלא ייטיבו עם צידך בדיון. למשל, נגר יכול לבנות שולחן לחדר ניתוח, ולתרום להצלת חיים. מלחין הוא בדרן ותו לא. בלי הנגר הספיציפי יהיו פחות שולחנות מנתחים. בלי כל המלחינים גם יחד נצטרך בסך הכל למצוא דרך אחרת להנעים את זמננו (ואפשר עדיין יהיה להנות ממוסיקה - ג'אז [אני צוחק {בערך}]). "אבל זה התרחש בגלל שהחלטנו להכפיף גם את המדע והידע לתועלת כלכלית, ובגלל שכך אנחנו מבטיחים שהאוניברסיטאות לא יוכלו להיות סוג של אלטרנטיבה לכוכב נולד." - אני מוחה על השימוש הדמגוגי ב"הכפפה" וב"כוכב נולד". "בל אנחנו לא חייבים לקבל את המצב הזה רק בגלל שהוא המצב כרגע, או רק בגלל שקשה לשנות אותו." - אני מקבל אותו בגלל שלדעתי הוא חיובי. "זה לא עושה את כל העשייה האנושית לניתנת-להחלפה" - טרם שוכנעתי שאיננה. "או לבעלת אותו ערך" - את זה לא אמרתי. "וזאת סיבה מצוינת להרחיב את סוג ההתנסויות שלך" - אם תמליץ לי על ספר, אקרא אותו. אבל לא אתחייב לשלוש שנים של השקעה בתחום לפני שאחשוד שהוא ראוי להשקעה כזאת. "אם תעסוק עשרים שנה בשאלות של דמות החברה ולאן החברה הולכת מכאן" - כעיסוקי העיקרי?! אזי אהיה אחד מבין רבים שלא השקיעו את מרצם בדרך שסביר שתניב פרי. לא תהיה שום אינדיקציה שיכולותיי האינטלקטואליות הן משהו מיוחד, ושדווקא לי שווה לנסות ולהקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולחן ניתוח מעץ? איפה בדיוק עברת ניתוח? בסיירה לאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, גם אני צופה בהאוס ובסקראבס, אני יודע איך נראים שולחנות ניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השולחנות בחדרי הניתוח עשויים ממתכת. ליתר דיוק - אלו מיטות גלגלים שאפשר להניע אותן ממקום למקום, ולעיתים גם להפריד אותן לשני חלקים (או יותר, אבל אני ראיתי שניים) - דבר שהיה די מסובך לו היו עשויות מעץ. להנחתי, הן מיוצרות בבית חרושת ולא בעבודת יד. בחדרי הניתוח בחלק מבתי החולים בארה''ב מקובל להשמיע מוסיקה (שקטה, אא''ט), וישנם רופאים מנתחים שאומרים שהדבר נותן להם השראה ועוזר להם לעשות את עבודתם טוב יותר. ישנם רופאים מנתחים המאזינים לא למוסיקה המושמעת בחדר הניתוח כולו אלא למוסיקה החביבה עליהם אישית, באוזניות, ושוב - הם טוענים שהדבר עוזר לנתח טוב. לא ידוע לי מה קורה בתחום זה באירופה ובארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק באייל אפשר להסתבך בצורה כזאת. דורפל יכול להביא דוגמא סתמית להבהרת נקודה, ולהסתבך בויכוח עם שני אלמונים על תהליכי ייצור ושימוש של שולחנות ניתוח. מזמן לא צחקתי ככה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגד נגרים. כמה מחבריי הטובים ביותר הם נגרים. אני בהחלט גם מכיר בנחיצות ובתרומה של נגרים, כמו שאני מכיר בנחיצות ובתרומה של חרטים, מתכנני עקומות, מפעילי CNC או מתכנתים. אני פשוט לא מבין נגרים שצוחקים על אנשי מדעי הרוח או נגרים שטוענים שהאוניברסיטה צריכה להיות בי"ס לנגרות. לא ביקשתי שתהפוך את מדעי הרוח לעיסוק עיקרי. לרוב זה באמת עיסוק שאינו מניב פרי (אם כי אני מניח שלאנשים אינטליגנטים הוא תורם להתפתחות האישית בכל מקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורם להם להתפתחות האישית? נשמע לי כמו עוד מיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מיתוס? אני לא מכיר דבר שמשנה את עולמו של אדם יותר מרעיונות והיכרות עם השקפות שונות. (לא, אפילו לא כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שמה בין זה לבין ללמוד תואר שלם באוניברסיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי שיילמד תואר שלם באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קורס בגילמן הוא לא ערובה לפתיחת דעות. לא מעט קורסים שם הם לא יותר מאשר תרגילים ב''קרא את מחשבות המרצה, וכתוב עבודות בהתאם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילמן הוא רק שם קוד למדעי הרוח. אני בודאי לא חושב שקורס או תואר בגילמן הופכים את הלומד לאיש רוח, ואני משוכנע שלדורפל אין בעיה אמיתית להיכנס לבניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדורפל דווקא מחובר מאד למדעי הרוח, בכל הנוגע לצידוק שהוא צריך מהם לדיעותיו הפוליטיות-כלכליות. מדוע אתה חושב שלימוד רב יותר שלהם ישנה את עמדותיו, מבלי שיהיו לו השגות משלו על הדעות בהן הוא מחזיק? יוצאים די והותר אידיאולוגים קפיטליסטיים גם מתחום מדעי הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שהוא ישנה את דעותיו. למה לי? דיברנו על הנאה, התפתחות אישית ואולי תרומה לחברה בכלל. קפיטליסט טוב יכול לעשות את שלושת הדברים ללא בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בהנאה מדובר, אני יכול להמליץ לו על משחק לNintendo GameCube שנקרא Tales of Symphonia, שיבטיח לו שעות של הנאה צרופה, בהנחה שזה העניין שלו. אפשרות נוספת היא 16 הפרקים הראשונים של סדרת אנימציה יפנית בשם Death Note. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שוב ההנחה שהכל - כולל כל סוגי ההנאות - הן אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנאה האינטלקטואלית ממשחק מחשב טוב או מצפיה בסדרה כתובה-היטב אינה ירודה ברמתה מההנאה האינטלקטואלית שבלשבת בהרצאה מעניינת. אני מבין שאתה חושב אחרת. מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תשובות שאני חושב שתאהב: 1. משחקי מחשב וסדרות טלוויזיה הם שעשועים להמונים שנוצרים ע"י בעלי ההון. 2. הרעיון ש"הנאה" היא הרגשה אחידה הוא רעיון של כלכלנים שרצו להכניס בני-אדם למשוואות, והוא מבטא ניכור בסיסי של האדם מחווייתו. וברצינות, לא אמרתי שהיא ירודה, אמרתי שהיא אחרת. ואני חושב שחבל לוותר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא מדוייק. הם שעשועים שנוצרו במימון, בהשראת, ולקידום מטרותיהם של בעלי ההון. וזה נכון גם ללימודים בגילמן. 2. אני חושב שההבדל העיקרי הוא בין ההנאה האינטלקטואלית שביצירה, לבין ההנאה האינטלקטואלית שבצריכה. אבל גם במובן הזה אין כאן הבדל בין משחקי מחשב וסדרות טלויזיה לבין הלימודים בגילמן. יצירת משחק מחשב או ביקורת אינטלקטואלית על משחק מחשב שונה ממשחק בו לצורך הצריכה בלבד, ויצירה אינטלקטואלית או ביקורת מהותית במדעי הרוח היא שונה משמיעת הרצאות וקריאה אינדוקטרינטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יאללה יאללה. לא יודע בקשר ל-Tales ספציפית, אבל למשחקי מחשב מתת הז'אנר שלו (דמויי פיינל פנטזי) יש לרוב מסר אנטי-קפיטליסטי בוטה - ומכל מקום, לא חסרים גם משחקי מחשב בקוד פתוח שלא היה אף בעל הון שעורב ביצירתם, וחלקם ממש מצויינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנטי-קפיטליסטי בו? כל נושא ה"חזרה אל הטבע" הוא דרך-ללא-מוצא מבחינה פוליטית, ונוח מאד לקפיטליזם לשלוח את המתנגדים לו לכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי עם מי אני מדבר... אז אתה חושב שמפלגות הירוקים למיניהן הן חסרות סיכוי פוליטי? (באופן כללי, המשחקים לא מדברים רק על פוליטיקה - הרעיון הבסיסי שבהם הוא שצריכה מופרזת וריכוז כוח הוא רע. זה מסר אנטי קפיטליסטי שעובד גם בלי מפלגות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה, השחקן צובר כוח כמיטב יכולתו (ויותר מדויק - כמיטב זמנו), עד שהוא מגיע אל הבוס האחרון, שאיתו הוא לא יכל להתמודד ללא אותה צבירת כוח ורכוש, ותהיינה מערכות היחסים שלו עם הדמויות האחרות במשחק כשם שתהיינה. אני מניח שאתה חושב בעיקר על FF7 כשאתה קורא למשחקים האלו "אנטי-קפיטליסטיים". אם כבר, הייתי קורא לו אנטי-תאגידי, וגם זה לא בשמחה רבה. אם אתה רוצה את דעתי האמיתית - האג'נדה היא נגד שגעון גדלות. גם בשש, גם בשבע, גם בשמונה וגם בתשע יש לך את המגלומן שמשחק בחברות ענק ובממשלות במסגרת הניסיון שלו להפוך לאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אני חושב גם (ואולי בעיקר) על 4 ו-6, וגם קצת על 9. 7 פשוט עשה את זה יותר בולט בצורה ויזואלית, עם Midgar. כמובן שבכל המשחקים הללו יש את האבסורד שעליו אתה מצביע, וגם אותי זה משעשע; אבל חשוב לשים לב לכך שהעלילה של המשחקים הללו די נפרדת מהתפתחות הדמויות (עד לאבסורד הגדול מכולם - דמות שיכול "להיהרג" המוני פעמים בקרבות וסופגת בגבורה דקירות, עקיצות, מכות ושאר מריעין בישין עוברת לה לעולם שכולו טוב אחרי דקירה אחת שבאה כחלק מהעלילה). אגב, אני לא זוכר מגלומנים בולטים ב-7 וב-9. הם ניסו לעשות את זה מורכב קצת יותר (בפרט ב-9, שבו מתברר בסוף שהמטרה האמיתית של "הרעים" לא הייתה צבירת כוח אלא נסיון להציל את העולם שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי דווקא על Shinra. אתה יודע, ענקית החשמל. אני לא זוכר מסרים אנטי-קפיטליסטיים בארבע ובשש. לא מוזכרים בהם תאגידים גדולים, והשלטונות בהם מלוכניים. הדקירה כחלק מהעלילה הזאת מגיעה מלא פחות מהבוס האחרון. אפשר להגיד שבקרבות האחרים, שם הדמות נהרגת פעמים רבות, היא רק מגיעה למצב של גסיסה. שבע - ספירות' הופך *לאל*. אם אתה אומר שהוא לא מגלומן, אתה כנראה מתנגד למילה "שגעון" בצירוף "שגעון גדלות", היות והוא מצליח. תשע - למיטב זכרוני, קוג'ה עושה דבר דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Shinra היא תאגיד, לא אינדיבידואל. אז כן, אני בהחלט מסכים שיש הטפה אנטי תאגידית (גרועה למדי) ב-7. כאמור, השלטונות המלוכניים של 4 ו-6 לא משנים את המסר הבסיסי בו - התנגדות לניצול הטבע כאמצעי להגברת כוח. נכון, אין כאן תאגידים מרושעים כמו ב-7, מה שהופך את המסר לפחות בוטה (ולכן גם מועבר יותר טוב). הן ב-7 והן ב-9 לא כל כך ברור מה המניעים של שני חצי האלים שלנו (בפרט ב-7 ספירות' כמעט ולא אומר מילה אחת בכל המשחק) ולכן אני לא חושב שאלו הדמויות המעניינות או החשובות מבחינת העלילה. מטרתן היא להיראות מגניב ולנסות להרוג אותנו. קצת כמו הבוס האחרון בפ"פ 4 שלא ברור מאיפה הוא פתאום צץ. (עבר זמן מאז ששיחקתי אז קיים סיכוי טוב שאני מקשקש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהיא תאגיד. בגלל זה אמרתי אנטי-תאגידיות. התנגדות לניצול הטבע תוך כדי פגיעה בו, או, יותר בקצרה, התנגדות לפגיעה בטבע. חשיבה לטווח רחוק. שום דבר אנטי-קפיטליסטי מיסודו. לא קשה למצוא סיבות לרצון להיות אל. אם אתה כבר מצביע על דמות לא מעניינת, הייתי דווקא מצביע על קעפקא. אפילו לא מחפש כוח, סתם מחפש להרוס. בשבע לפחות רומזים שלספירות' יש עומק, אתה תוהה כל הזמן על קנקנו, והטענה היחידה שאתה יכול להעלות כנגדו כדמות היא שלא נותנים תשובות לכל השאלות שהמשחק בבירור מצפה שיעלו אצלך. יש הרבה דרכים לתת עומק לדמות, היא לא חייבת לדבר. (אותו הדבר אצלי. בוא לא ניתן לזה להפריע לנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין שם שום דבר "אנטי קפיטליסטי מיסודו" בצורה שבה אתה ואני חושבים על קפיטליזם. אלו משחקים שמעבירים מסר מאוד שטחי, שתוקף נקודות שקל לתקוף. נראה לי שספירות' הוא הלקח שהם למדו אחרי קעפקא הזוועתי - אם אתם רוצים רע מגניב, תנו לו לדבר *כמה שפחות* ועשו את מעשיו סתומים ככל הניתן. זה לא הופך אותו לפחות חלול (אפילו יותר) אבל לפחות זה נראה מגניב ולא פתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחקתי1 בשבע לפני ששיחקתי בשש, אז לא ציפיתי שספירות' יהיה חלול. אם אני זוכר נכון, מילאתי אותו בתכנים שונים וחיכיתי בקוצר רוח לגלות איזה שילוב שלהם נכון. אפשר להגיד שהוא התגלה בסוף כדמות רדודה, אבל אז אפשר להגיד את זה על כל דמות מכל יצירה שלא מאכילה אותך בכפית. (אני לא באמת מאמין לגמרי במה שהרגע כתבתי. צריכים להיות רמזים לרבדים נסתרים, ובספירות' אני לא זוכר כאלו.) --- 1 למען האמת, אני חושב על פיינל פנטזי יותר כעל מחזמרים ללא מילים (אני אוהב את המוסיקה שם, ולא מרגיש ממש שאני "משחק"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "לא להאכיל בכפית" ובין "לא לומר כלום". זה למשל ההבדל בין "הזר" של קאמי ובין פ"פ 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלא התכוונתי באמת למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתתחיל לזכור טוב-טוב. כי סביר להניח שרוב האנושות תשכח ממני די מהר. חסרות סיכוי באיזה מובן? האם מפלגות ירוקים יכולות להגיע לרוב בפרלמנטים השונים? ודאי. האם הן יכולות לגרום לשינוי מהותי בשיטה, או לשיפור במצב האקולוגי? לא. (אתה זה שהכנסת מפלגות. משחק מחשב שיש בו מסר נגד צריכה הוא כמו סדרת אנימציה שמקוננת על רעות תקשורת ההמונים. קצת פתטי, הייתי אומר. אשר לריכוז כוח, לא נראה לי שהם טוענים שיש בעיה עם זה, כל עוד הכוח "מרוסן." איך מרוסן? ע"י הדרואידים או המשרתים האמיתיים של גאיה או השד יודע מי. ואז מה מרוכז אצלם? כוח. אבל זה בסדר, כי הם "הטובים," הם ינהגו "באחריות" עם הכוח הזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מדויק. המבנה הבסיסי של האוניברסיטאות קודם לחברה התעשייתית וההתפתחות שלהן הייתה שונה במקצת. בנוסף, מוסדות כמו מל"ג ומוסד הקביעות משחררים את האוניברסיטאות מחלק מהכבלים של ההון ושל הלאומיות. 2. לדעתי יש הבדל בין פעילות אינטלקטואלית שפותחת אופקים חדשים בפני האדם ומאפשרת לו זוויות הסתכלות חדשות על עצמו ועל החברה בה הוא חי, לבין פעילות טכנית, גם כזאת שמערבת כשרים אינטלקטואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המבנה הבסיסי של הצבא קודם לחברה התעשייתית, זה לא מפריע לצבא להיות כלי של בעלי ההון. גם מוסדות כמו המל"ג ומוסד הקביעות הם כלים בידי בעלי ההון. 2. גם אני. אבל מה לזה וללימודים בגילמן? ומדוע אתה חושב שפיתוח משחק מחשב או ביקורת מהותית עליו, או כתיבת סדרת אנימציה יפנית וביקורת מהותית עליה, הן פעילויות טכניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה אומר. 2. דיברנו על כתיבה וביקורת? אולי הן לא טכניות, אני לא מכיר מספיק כדי לגבש דעה. חשבתי שההמלצה שלך הייתה לשחק ולצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני אומר אתה חייב להסכים לכל מלה שלי, כי אני הוא כליל החורש הקדוש, מעיין הידע. אפשר ביקורת קצת יותר מפורטת, בבקשה? 2. "אני חושב שההבדל העיקרי הוא בין ההנאה האינטלקטואלית שביצירה, לבין ההנאה האינטלקטואלית שבצריכה. אבל גם במובן הזה אין כאן הבדל בין משחקי מחשב וסדרות טלויזיה לבין הלימודים בגילמן. _יצירת_ משחק מחשב או _ביקורת אינטלקטואלית_ על משחק מחשב שונה ממשחק בו לצורך הצריכה בלבד, ויצירה אינטלקטואלית או ביקורת מהותית במדעי הרוח היא שונה משמיעת הרצאות וקריאה אינדוקטרינטיבית." (ראה תגובה 444184) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה בדיוק טיעון שאני יכול לענות לו. אתה יכול להסביר את הטיעון? 2. כפי שכתבתי, אני לא מכיר מספיק כדי לגבש דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודים ומשחק מחשב מותחים את היכולת שלך ובכך מגרים אותך להשקיע מאמץ יתר (ללא חריגה מיכולתך), ולקבל מפעם לפעם סימן של הצלחה. הפרדה בין צריכה ויצירה במקרה הזה היא מלאכותית מה, במיוחד בתארים ראשונים. זה שבעלי ההון מנצלים(?) את הנטיה הזו לשים לעצמינו מטרות, לא מדבר ממש לגנותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוך שבקצהו גבינה מותח את היכולת של עכבר המעבדה ובכך מגרה אותו להשקיע מאמץ יתר (ללא חריגה מיכולתו), ולקבל מפעם לפעם סימן של הצלחה. אולי זה מספיק לעבר מעבדה, אולי זה אפילו בריא לעכבר מעבדה, אבל אני לא עכבר מעבדה, אני אדם, ואני חושב שמגיע לי משהו טוב מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המבוך אתה יוצר בסביבה מלאכותית לעכבר למטרת הניסוי שלך, לא שלו. לך, בתור אדם, ישנם שאיפות ומטרות חיים משלך, ורוב האנשים בעולם לא חיים רק במעגל של שינה-אוכל-הפרשות. האנלוגיה שלך לא מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי הייצור הקפיטליסטיים יוצרים לכל האנושות סביבה מלאכותית למטרותיו-הוא, ולא למטרותיה. רוב האנשים בעולם חיים במעגל של שינה-צריכה-פליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאלטרנטיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר של סביבה קפיטליסטית ולעובדה שאנשים פרטיים, בכל סביבה שהיא, שואפים להגשים מטרות חיים שונות, וזה גם דרך מתיחת היכולות שלהם. זה יכול להיות במטרות ובדברים טריביאליים לכאורה, או במטרות "נעלות" כמו לימודים אקדמאיים. אתה יכול לתמוך את טענתך על "חיי רוב האנשים" באילו נתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו "צריכה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
consumption, כמו בתרבות צריכה, צריכת מזון, מים, תרבות, גאדג'טים אלקטרוניים, וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נגרר כאן לסיסמאות סרק. גם במצרים העתיקה העם הפשוט חי רק בדרגה אחת מעל בהמות עבודה וכל העושר נלקח לפרעה ולמעמד השליט; כל זה בלי קאפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אני טענתי שיחסי הייצור העתיקים גזרו עולם טוב יותר מזה שגוזרים יחסי הייצור הקפיטליסטיים? אני קראתי לחזרה לעולם הפרעוני? עם איזו טענה אתה מתווכח בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 שנים אני מחכה שמישהוא יכתוב את המילה הזו, ועכשיו אין לי התחכמות מתאימה. נסתפק בציטוט האלמותי: "I can no longer sit back and allow Communist infiltration , Communist indoctrination, Communist subversion, and the international Communist conspiracy to sap and impurify all of our precious bodily fluids...." (ד"ר סטריינג'לב) חג שמח. ____ קוראי ההודעה מתבקשים לעשות זאת באופן ביקורתי מהותי ולא אינדוקטרינטיבי, חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני החלפה. גם כן דתל''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמסקנה היתה שמותר להגיד ברי אבל אסור להגיד ברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה של מי? לא של מי שיודע ארמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי לחפש. על פי החשמנית (ותגובה ישנה של מיצפטל) את צודקת (מנחש שמדובר ב נ"ו?). להגנתי אטען שגם עוזי התבלבל תגובה 416719. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לעוזי, תגובה 417363. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאתי מתוך הנחה שיקראו גם את המשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנחות מהסוג הזה היו נכונות, לא היו כאן כל כך הרבה חרמפפפים :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא שיש הרבה מידי, הבעיה היא שיש מעט מידי. תארי לעצמך איזה מעניין היה אם לא היו חוזרים על אותם דיונים שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנחות מהסוג הזה היו נכונות, לא היו כאן כל כך הרבה חרמפפפים :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתל"ש גרוע. טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחתם הסכם בין ה"מהפכנים" באגודות הסטודנטים לבין הממשלה: אם כי יש הטוענים נגדו בכל זאת: יום חמישי יהיה יום המבחן: האם יהיו סטודנטים, מרצים ומורים מוכנים להמשיך את המאבק למרות החתימה הצפויה מראש של אגודותיהם על ההסכם? אני אישית, אגב, לא חושב שהמשך השביתה דווקא יהיה הצעד הנכון (או המעשי, בהתחשב בכמות המועטה של הפעילים). יש דרכים אחרות להמשיך ולהרחיב את המאבק. למשל, להמשיך לקיים שיעורים מחוץ לאוניברסיטה, הפתוחים לקהל הרחב. למשל, לתת לכולם ציון 100 בכל הקורסים. למשל, לפרוץ למבחני פסיכומטרי ולשבש את מהלכם. נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להמשיך לקיים שיעורים מחוץ לאוניברסיטה, הפתוחים לקהל הרחב" נשמע נחמד מאוד, אבל למה שזה ישכנע מישהו בממשלה לתת לסטודנטים הסכם טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי סיבות עיקריות: 1. קיום של שיעורים מחוץ לאוניברסיטה מעקר את התוכן של האוניברסיטאות, ומסכן את האפשרות של הממשלה להמשיך ולהחזיק במונופול על החינוך. 2. יש כאן אפשרות להכניס עוד ועוד אנשים לתוך המאבק (במיוחד אם יקיימו את השיעורים בזמנים ומקומות שנוחים יותר לאנשים עובדים), מה שטומן בחובו את הסכנה שהמאבק יתרחב, יגרור לתוכו עוד ועוד חלקים מהאוכלוסיה, ובסופו של דבר יגרום להשבתה מוחלטת של המערכת הכלכלית-חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש-1 שלך מופרז לגמרי. גם כך ניתן להגיע להרצאות רבות בתור שומע חופשי (אצלי בפקולטה לא שמתי לב שאי פעם בדקו שאתה באמת רשום לקורס), ואפשר ללמוד מספרים של האוניברסיטה הפתוחה. "התוכן של האוניברסיטאות" בא לידי ביטוי גם בתרגילי הבית, במבחנים, ובתעודת הגמר, שבגללה "בוגר טכניון" יתקבל לראיון עבודה ו"למדתי בהרצאות הללו שנתנו ברחוב" - לא בהכרח. בקיצור, לא נראה לי שהממשלה משקשקת. 2 מאוד אופטימי. אם כנסים והפגנות לא מכניסים עוד ועוד אנשים לתוך המאבק, שיעור חדו"א בכיכר העיר יעשה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בטח שאפשר, אם אתה לא עובד בבוקר, ואם אתה לא גר רחוק מדי מהאוניברסיטה, ואם אתה לא צריך לטפל בילדים שלך. שיעור חדו"א בכיכר העיר זו הדוגמה שקופצת לך לראש, מה? אולי אתה צריך לצאת מהגטו הטכנו-צנטרי שלך, ולהבין שניתן לעשות בהרצאה יותר מאשר להקנות את החלק הפרונטלי של הכשרה טכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל אם אני עובד בבוקר ומטפל בילדים אחה"צ מה עוזר לי שיש הרצאות בכיכר העיר? ואם אני גר רחוק מכיכר העיר? בוודאי ששיעור חדו"א הוא הדוגמה שקופצת לי לראש. לתומי חשבתי שבהרצאות באמת הולכים ללמד משהו. אז מתקבל אצלי הרושם שאין לך כוונה ללמד מתמטיקה בכלל (כי אם אתה רוצה ללמד מתמטיקה, תצטרך ללמד את הקורס הבסיסי ביותר במתמטיקה). זה די חבל, כי המתמטיקה היא תחום מרכזי למדי, ולא רק בגטו הטכנו-צנטרי. בכלל, אם המונופול על הוראת המתמטיקה נשאר בידי המדינה, למה לה לדאוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק אמרתי כיכר העיר? אפשר לעשות ליד השוק, או בשכונת התקווה, או בשדרות. אפשר לעשות בכל מקום, אפשר לעשות בהרבה מקומות במקביל. אני מסכים שמתמטיקה היא נושא חשוב, אבל למה לא קפץ לך לראש תורת הקבוצות, או לוגיקה, או סטטיסטיקה? אבל אתה יודע מה, כן, קורס בסיסי באנליזה, קורס שיכול להראות את היופי שבמתמטיקה כמתמטיקה ו/או את האפליקציות שלה ליום-יום יכול לעודד אנשים לחשוב שגם להם מגיע ללמוד יותר, ולשאול למה שכר הלימוד כל-כך גבוה, ובכלל, למה אין פשוט מלגת קיום לכל לומד, ולהביא עוד אנשים למאבק. אני יכול לדמיין קורס כזה, אני אפילו יודע בדיוק על איזה ספר לבסס אותו. קורסים פתוחים לקהל הרחב זה יותר מסתם להעתיק את המקום של הקורסים שנלמדים באוניברסיטה, זה גם שינוי גישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני גר רחוק מהשוק? או משכונת התקווה? או משדרות? אפשר לעשות בהמון מקומות במקביל, אבל לעשות מה? אותן הרצאות? הרצאות בנושאים שונים? מה אם ההרצאה שאני רוצה רחוקה מהבית שלי? ואם הרבה הרצאות באותו הנושא, מאיפה כוח האדם? קפצו לי לראש הרבה קורסים, ביניהם אלו שהזכרת. מכולם, חדו"א הוא עדיין הבסיסי והחשוב ביותר (מבחינת כמות המקומות שבהם נדרשים אליו בהמשך - הן במתמטיקה והן מחוצה לה). אבל יפה, עכשיו אני רואה שאתה חושב על מעין "קורסי ספיישל" שמיועדים לציבור הרחב - וזה דבר מצויין גם בלי שתהיה שביתה ומחאה מאחורי זה. הבעיה היא שזה לא מסוגל להחליף את הקורסים הקיימים באוניברסיטה (כי מה לעשות, מעבר ליופי שבמתמטיקה כמתמטיקה, צריך גם לדעת חדו"א כדי לעשות עם זה משהו), ולכן לא מבטל את המונופול של המדינה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה הולך לשוק לעשות קניות, אתה יכול גם בדרך ללמוד. מאיפה כח האדם? יש מספיק סטודנטים ומרצים, אם הם יפסיקו לבזבז זמן על מחקרים שנועדו בעיקר להביא לאוניברסיטאות מימון ולשפר את הרווחיות של חברות שונות, יהיה להם די והותר זמן ללמד (זו, אגב, עוד אפשרות, חוקרים יכולים להפסיק לחקור ולהתחיל ללמוד, סוג של שביתה תוך פעולה). האמת היא שזה דווקא כן מסוגל להחליף את הקורסים הקיימים באוניברסיטה, כי ממילא את רוב מה שאתה באמת צריך גם בשביל העבודות המתקדמות וההיי-טקיות אתה לומד תוך כדי עבודה, והפונקציה העיקרית של זוגות ושלשות של קורסי יסוד, כמו גם הקורסים היותר מתקדמים, היא אותו משחק של מיון מיותר של מועמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מדברייך עולה שבכלל לא צריך אוניברסיטאות (אלא רק לשכנע/להכריח את החברות להפסיק את המיונים המיותרים שלהן), ולכן גם כל בעיית שכר הלימוד היא לא רלוונטית. אחלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה מעביר את השיעור הראשון? (אולי אני אקפוץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני לא אעבוד שישה ימים בשבוע, תוך חזרות אינטנסיביות להצגה, אני אוכל להתחיל לשקול את העניין. לסטודנטים לתארים גבוהים ולחוקרים באוניברסיטה זה צריך להיות פשוט יותר. כבר זמן מה שאני לא שייך לאף אחת מהקטגוריות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עובד שישה ימים בשבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה זה בסטימצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. לא רציתי להיכנס לך לחיים. רק תהיתי מדוע אדם שכה מעריך את הזמן הפנוי מעבודה יבחר בעבודה כה אינטנסיבית. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני אשמח להעביר הרצאה על ''תורת הקבוצות ולמה זה מגניב'' בכיכר השוק. הבעיה היא שאני אוהב עגבניות רק כשהן לא נזרקות עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד הקהל שלך, כמו גם הזלזול שלך ב''פשוטי העם'', הם רק שניים מהבעיות שכדאי לך להתמודד איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר לזלזול ב"פשוטי העם" (?) - גם בטכניון הרצאות כאלו הן שוס קטן למדי, ותעיד על כך ההיענות הלא גבוהה במיוחד למועדון המתמטי, למשל. אני חושב שלא כדאי שתייעץ לאנשים עצות על סמך התמונה השגוייה שלהם שאתה מדמיין לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים זורקים עגבניות על באי המועדון המתמטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכניון הן פחות זמינות מאשר בשוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זריקת עגבניות" היא מטאפורה ל"לא תהיה התלהבות גדולה מההרצאה", והמקור שלה (בראש שלי, לפחות) הוא דווקא בתיאטרון. האם *באמת* היה צורך להסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר, אני מניח, את ''המכללה החברתית-כלכלית''. הולך להם הרבה פחות טוב ממה שאתה מנבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרוץ חג השבועות התכנסו שונשיין ויורי"ם מאוניברסיטאות ומכללות שונות וחתמו על הסכם הפשרה שהציעה להם ממשלת ישראל. לאחר מספר פעמים בהן ניסו לקיים את הדיון וההצבעה אך הופסקו על ידי מחאה של מאות פעילית, החליט היו"ר שונשיין להזמין חברת אבטחה שתמנע מהפעילים להכנס לאולם. רוב היורי"ם חתמו בעד ההסכם- על אף שהם ידעו שהוא מבזה ולא מבטיח דבר פרט להקפאת שכר הלימוד במשך שנה אחת. למרות שנראה שהפסדנו 40 ימים לחינם, ללא תוצאות ממשיות, התגבשו בקמפוסים שונים קבוצות של פעילים שאחת מהמטרות שלהם היא להביא לשקיפות ויחסים דמוקרטיים בין האגודה לסטודנטים. נמשיך להאבק בתוך הקמפוסים, ליידע את הסטודנטים במידע שרלוונטי להם ולחברה הישראלית. האדישות והאנוכיות הן אלו שמשאירים סטודנטים בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה *אופרטיבית* אתם ממשיכים לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואופרטיבית אנחנו ממשיכים לדבר על המאבק (סיבות, השלכות ופעילות) בהפסקות (מעגלי דיון) ובשיעורים (מבקשים ממרצים להקדיש חצי שעה בתחילת כל הרצאה. מעבר לכך- במקום בו אני לומד מנסים מרצים וסטודנטים להביא להקמתה של ועדת ביקורת אשר תבדוק את התנהלותה של האגודה בזמן המאבק מאספקטים שונים (קשר עם מרצים, עם סטודנטים, תמיכה לימודית וכו'). אם אתה מעוניין לדעת יותר- http://www.studentfight.org.il/ אני מאמין שתהליכים דומצים יקרו גם במוסדות אחרים. המאבק הניע מהלך של דמוקרטיזציה במוסדות ההשכלה הגבוהה. פורום הפעילים שהוקם אצלנו מגייס מרצים וסטודנטים נוספים ויחד אנחנו מתכוונים להקים עמותה לצדק חברתי שתורכב ותפנה הן ליהודים והן לערבים. אני מקווה מאוד שזה יצא לפועל. המאבק אמנם כבר דועך וישנה תחושה של בהילות אבל אסור לנו להרפות. נשמע בומבסטי, מנופח ויומרני אבל ככה אני מרגיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שעה בתחילת כל הרצאה? כל הרצאה שהיא ההרצאה הראשונה לאחר השביתה, או כל הרצאה מעתה ועד סוף הסמסטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לשמוע שבפעם הבאה שאגודת הסטודנטים תפעל בניגוד לאינטרסים של הסטודנטים, זה יהיה תחת פיקוח קרוב של ועדת ביקורת, ובצורה דמוקרטית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם, בעיניך, האינטרסים של הסטודנטים והאם לדעתך היציאה לשביתה הייתה בניגוד להם? שאלה נוספת היא האם לכל הסטודנטים אותם אינטרסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכלל הסטודנטים יש לפחות שני אינטרסים חומריים משותפים: 1. לשלם כמה שפחות שכר לימוד. 2. לקבל כמה שיותר ערך מוסף מהלימודים שלהם (כפי שהוא מתבטא ברמת השכר של בוגרים). מבחינה זו, השביתה הנוכחית הייתה כישלון: 1. שכר הלימוד הפורמלי הוקפא, אך יעלה בעתיד. בנוסף, השיבוש בלימודים יצר לרוב הסטודנטים בעיות בהשגת הכנסה לשאר משך הלימודים, מה שמעלה את שכר הלימוד האפקטיבי. 2. הערך המוסף מהלימודים רק ימשיך לרדת עבור רוב הסטודנטים, ובפרט, השיבוש בלימודים יפריע לבוגרים במימוש הערך המוסף מלימודיהם, בגלל העיכוב ביציאה לשוק העבודה. לא נמצא פתרון אמיתי לבעיות האלה בהסכמי הנצחון של אגודות הסטודנטים. לעומת זאת, לאגודות הסטודנטים יש אינטרס חומרי יחיד: להמשיך להתקיים. על מנת לעשות זאת, עליהן לרצות קודם כל את מנהלי האוניברסיטאות, וזאת ע"י הוכחת התועלת שבהם ככלי לניטרול מחאות סטודנטים. מבחינה זו, השביתה הנוכחית הייתה הצלחה מסחררת: האגודות הכריזו על סיום המחאה, וזו אכן נסתיימה בזמן ובמקום בו הן ראו לנכון. הן אף הראו יכולת עמידה מרשימה אל מול אופוזיציה לוחמנית ועקשנית. העניין הוא, שבעוד שלכל סטודנט וסטודנט יש את אותם אינטרסים חומריים, הם לא חייבים להשיג אותם בצורה משותפת. למעשה, פעילות באגודת הסטודנטים יכולה לשפר את מצבך החומרי על חשבון רוב הסטודנטים, ובעצם להפוך את האניטרסים החומריים שלך למלוכדים עם אלה של האגודה — וכך בעצם קורה בשטח. זהו הכלי היסודי של הקפיטליזם: לרומם כמה על חשבון השאר, ובכך לפורר את הלכידות ולהרוס את היכולת של המדוכאים להגיע להישגים אמיתיים על חשבון ההון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |