 |
|
 |
||
|
||||
 |
השיטה הנוכחית היא כזו בה המדינה משלמת לכל אוניברסיטה לפי מס' הסטודנטים שבה, ואוכפת שכר לימוד אחיד בכולן, ללא תלות בחוג הלימודים. אם כבר נושא שכר הלימוד עלה על הפרק, מעניין לבחון אותו בכלליות, ולא להצטמצם למצב הנוכחי בה הפרמטר היחיד הוא שכר הלימוד עצמו, והשאלה היא האם הוא יהיה 5000 ש"ח לשנה או 20,000 ש"ח לשנה. למשל הלוואות מדינה לצורך מימון שכר הלימוד (ומחייה בזמן הלימודים). מדוע אין כאלה? היתרונות רבים ומובנים מאליהם (גם מנקודת המבט החברתית וגם מנקודת המבט של כל סטודנט בנפרד), ואם יש חסרונות, אני לא רואה אותם. הדבר יוסיף שוויון ויקל על מוביליות כלכלית (הרבה יותר מהמלגות שניתנות היום, אותן בכל מקרה אני לא מציע לבטל), יעלה את רמת הלימודים (מאר שמרבית הסטודנטים יוכלו להרשות לעצמם להקדיש את מרב זמנם ללימודים) ויאפשר למדינה לסבסד פחות (או בכלל לא) את שכר הלימוד. נכון שגם היום יש אפשרות לקחת הלוואה כזו, אבל רק מבנקים או מגופים פרטיים. אם המדינה תספק שירות כזה בעצמה, מנותק לחלוטין מהמערכת הבנקאית כמובן, ובתנאים נוחים (פריסת ההחזרים על פני פרק זמן מאד ארוך, אפשרות להחזיר את מלוא-הסכום בכל זמן ללא קנסות הצמדה מינימלית ללא ריבית וכו') כולם, כולל המדינה, רק ירוויחו. למה אין מנגנון כזה, בלי שום קשר לגובה סכר הלימוד ושאר הסוגיות בנושא? אם כבר הסטודנטים (אני יכול לומר, בלי גאווה גדולה כרגע, "אנחנו") שובתים - למה למען מטרה אינפנטילית כמו זו הנוכחית, ולא למען הקמתו? סבסוד שכר הלימוד גם הוא אינו מובן מאליו. בהנתן האפשרות להלוואת-מדינה, העלאת שכר הלימוד כבר אין פירושה משוכה כלכלית, וכל אחד יוכל להרשות לעצמו להרשם לאוניברסיטה. ידוע שתואר אקדמאי הוא אחת ההשקעות הכלכליות הנבונות והבטוחות ביותר שאדם יכול לבצע בעצמו (גם תואר בספרות אנגלית יחזיר, כמעט בוודאות, את עלותו) - ואם כך, אפשר יהיה להפנות את התקציב לאפיקים אחרים, נחוצים יותר (אפילו בתוך האונ', מוטב שהכסף ילך למחקר, וכן, גם למשכורות הסגל - ולא למימון לימודי הסטודנטים). אין זאת אומרת שאין לסבסד כלל את שכר הלימוד. לדעתי (וזה לא קשור למה שכתבתי עד כה) מן הראוי להמשיך לעשות זאת, אך הרבה פחות, ולא במידה שווה כמו היום. משום מה, בכל פעם שניתקלתי ברעיון לשכ"ל דיפרנציאלי, הקריטריון שניתן היה "האפשרות להשתכרות אחרי סיום הלימודים". יש בו היגיון, כמובן, אך גם מידה רבה של שרירותיות ושל ערפול. רעיון טוב יותר עשוי להיות שכר לימוד הפרופורציונלי לעלות הלימודים. מצב בו למשל לימודי משפטים יעלו פחות מלימודי כימיה אולי נראה כמו "עיוות", אבל הוא מספק נקודת-מוצא סבירה יותר, ממנה המדינה, וגם האוניברסיטאות עצמן, תוכלנה לשקול סבסוד של חלק ממסלולי הלימוד, הן משיקולים אינטרסנטים (אין מספיק רופאים? נסבסד חלק מלימודי הרפואה. אנו צופים שיהיו יותר מידי עורכי דין? לא נסבסד כלל את לימודי המשפטים. עוד מתמטקאים יחזקו את ליבת ההיי-טק? נסבסד את לימודי המתמטיקה) והם משיקולים ערכיים (אין כמעט אנשים הפונים ללימודי היסטוריה? נסבסד את לימודי ההיסטוריה). חוגים כמו בלשנות, ספרות והיסטוריה ממילא לא יפגעו, כנראה, כי עלות הלימודים בהם מלכתחילה נמוכה למדי, באופן יחסי, ולכן שכר הלימוד בהם יהיה נמוך יחסית גם ללא סבסוד. אני חושב ששילוב שלושת הנ"ל (הלוואות-מדינה, שכר לימוד המשקף את עלות ההכשרה, וסבסוד חלקי של חוגים מסויים) יהיה טוב יותר לכל הצדדים (החברה בכלל, החוקרים והסטודנטים). אבל גם כל אחד מהם בנפרד ראוי לתשומת לב, הרבה יותר מגובה שכר הלימוד בשיטה הנוכחית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למתן הלוואות, בפרט לטווח ארוך בריבית אפסית, יש עלות מאוד ממשית למדינה. אם הכסף הזה לא היה ניתן לסטודנטים, אפשר היה לשלם איתו עוד חלק מהחוב הלאומי (כיום כ86% מהתוצר השנתי) ובכך לחסוך לעצמנו את הצורך לשלם את החוב פלוס הריבית. כמו כן גם בהלוואה הזו יהיו חובות אבודים שיבואו על חשבון המדינה. אפשר לחשב את העלות האמיתית של מתן הלוואות למימון מחיה לסטודנטים, לטעון שזה לא עולה כסף מהווה הפשטה גסה מדי. לגבי האפשרות של העלאה לרמה ראלית את שכר הלימוד, אנשים אינם רציונליים והצורך ללוות יותר ממאה אלף שקלים (העלות האמיתית של תארים רבים, בפרט הנדסה ורפואה) עלול לגרום לרבים לא למצות את מלוא הפוטנציאל שלהם. ירידה בביקוש למקצועות המכניסים (בין אם בכמות או אפילו באיכות הסטודנטים) דינה ככדור ברגל המדינה, שמסתמכת על בוגרי מקצועות אלו כמנוע הצמיחה העיקרי של המשק. אם כבר, אז המדינה צריכה להתאים את שכר הלימוד שידחוף סטודנטים למקצועות שיכניסו לה יותר כסף, תחת ההנחה שישנם מקצועות שרוויה תגדיל את התחרות ותוריד את ההכנסה לנפש בעוד באחרים יתקיים יתרון לגודל והשוק יקלוט כמה שיהיו. לא ברור לי למה שיקולים ערכיים צריכים להיכנס כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלות הזו צריכה להבחן מן הסתם לאור העובדה שכרגע הכסף הזה (ברובו) פשוט ניתן סתם כך. כלומר בכל מקרה הוא ניתן לסטודנטים. השאלה היא, האם הם יחזירו אותו. גם לא אמרתי ''ריבית אפס'', אלא ''הצמדה מינימלית''. למרות זאת, ניתוח נאיבי עלול להעלות שזו הוצאה גרועה (כי השקעה חלופית שלו עשויה להניב יותר), אבל השקעה בסטודנטים מצד המדינה היא השקעה כלכלית (מוצלחת) לכל דבר ועניין, באופן מאד דומה לכך שהשקעה כזו היא מוצלחת מצד הסטודנט. אם האינטואציה שלי כל כך שגויה, והתרומה של בוגר אוניברסיטה לתל''ג מחד, ולקופת המדינה בצורת מיסים מאידך, אינה מספיקה כדי לפצות (בהרבה, אני מעריך) על הוויתור על הריבית בהלוואה ועל החובות האבודים - אז אפשר בכל זאת להלוות בדיוק בריבית כזו כך שהמדינה לא תפסיד (מטבע הדברים, היא עדיין תהיה נמוכה מזו הבנקאית או הפרטית). הבעיות שאתה מעלה בפסקה השניה שלך נפתרות על ידי מנגנון הסבסוד. בחוג בו המדינה או האוניברסיטאות מעריכות שהביקוש נמוך יותר מהרצוי למדינה או לאוניברסיטה בהתאמה - שיורידו את שכר הלימוד. אולי כדאי גם לאפשר להן, בחוגים בהם הם הביקוש גבוה מהרצוי לפי אותם שיקולים, להעלות את שכר הלימוד (אבל לא חשבתי על זה עד הסוף. ייתכן שזה עלול לגרום לאי שוויון לא רצוי, וגם לא בטוח שאני מעוניין לאפשר למדינה או לאונ' כל כך הרבה חופש בקביעת שכר הלימוד. יש גבול לאמון שלי). שיקולים ערכיים צריכים להכנס לכאן, כי הם מטבעם נכנסים לכל מקום. אני לא רואה סיבה טבעית להצטמצם ל-''תועלת כלכלית'' כערך היחיד שילקח בחשבון. אם מנגנון כזה יוריד באופן משמעותי את כמות הלומדים בחוגים למדעי הרוח או מדעי החברה (איני חושב שזה תרחיש סביר, אבל הוא אפשרי) - יש לפצות על כך בעזרת סבסוד. אני מאמין שגם זה אינטרס, לא כלכלי כי אם חברתי אמנם, של כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, איזו השפעה תהיה להעלאת שכר הלימוד (עם מערכת הלוואות מפותחת) על שיעור רוכשי ההשכלה הגבוהה ? זו שאלה לא טריוויאלית שבלי מחקרים מקיפים לקבלת אומדן אי אפשר לענות עליה. רק אחרי שנהיה בטוחים שזה לא פוגע בכמות ואיכות מקבלי התארים, אפשר יהיה לשקול ישום מדיניות כזו. שיקולים ערכיים הם בעייתים, מי קבע שהיסטוריה צריכה לקבל סיבסוד יותר מתאטרון ? ולמה לאומנות מודרנית לא מגיע ? הביאו כאן בעבר תרגום של מאמר ביקורתי למדי על מצבן של המחלקות לפילוסופיה במקומות רבים, אישית היתי מוכן לשלם סכום לא מבוטל כדי שגרוש מכספי לא יממן איוולת שכזו. אין זה מן הראוי לכפות על הכלל לממן שיגיונות של אחדים בשם ערכים של בעל שררה. למרות זאת, מחלקות הומניות רבות קרובות לליבי, מעיין קונפליקט שטרם מצאתי לו פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מערכת הלוואות (חוץ בנקאיות, בפריסה נוחה, עם ריבית מינימלית) אינה תלויה בהעלאת שכר הלימוד, והיא רצויה מאד בכל מקרה. השילוב שלה עם העלאת שכר הלימוד לגובהו הריאלי עדיף בעיני. רוויזיה כזו לא חייבת להיות חדה וכוללת, היא יכולה להיות גם הדרגתית. בכל מקרה, זה כיוון שכדאי לשקול. אבל גם השארת המצב על כנו (פחות או יותר, עד כדי שינויים לא גדולים מידי בשכר הלימוד) עם מערכת הלוואות כזו הוא מצב עדיף מהנוכחי. מימון התואר יהפוך לפשוט בהרבה עבור כולם, יאפשר לסטודנטים להקדיש את מירב זמנם ללימודים, ויהיה קל יותר להעלות (במידה מסויימת) את שכר הלימוד. ואם ההעלאה לא תהיה גדולה, סטודנטים עדיין יוכלו לבחור לממן את לימודיהם על ידי עבודה במקביל להם, או לחסוך כסף מראש לשם כך, במקום לקחת הלוואה. אתה צודק בכך ששיקולים ערכיים הם בעייתים. אבל הם בלתי נמנעים, ואין ברירה אלא להתמודד עם הבעיה הזו. גם לי אין פיתרון מגובש. אולי זה קל יותר משזה נראה: הבעיה מחריפה ככל שהעלות של הכשרת הסטודנט גבוהה, והתועלת (הכלכלית) מהכשרתו נמוכה. אבל נראה שממילא ברוב המקרים בהם התועלת הכלכלית מהכשרה נמוכה, גם עלותה נמוכה יחסית. אגב, יש לך הערכה לגבי העלות הריאלית של שנת לימודים? אני חושב שגם במקרה הזול ביותר היא די גבוהה: רק סדר הגודל של 25-30 שעות הרצאה ותרגולים בשבוע, החזקת המתקנים (הבסיסיים: חדרי לימוד, שירותי מנהלה וספריות למשל) ובדיקת התרגילים והמבחנים שווה, בהערכה גסה שלי, בערך פי 10 משכר הלימוד דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העלות, יש להפריד בין עלות המחקר (מחקרים, חוקרים) לבין עלות הלימוד. לגבי מדעי החברה והרוח, אפשר להביט במוסדות ללא כוונת רווח דוגמת הבינתחומי, ולהסיק שעלות ראלית תהיה בסביבות ה30 אלף לשנה, הדבר גם מתאים להערכות שקראתי שסטודנטים משלמים כשליש מעלות התואר. עבור מקצועות הרפואה, שהם מהיקרים ביותר, בזמן המאבק על בית הספר לרפואת שיניים שמעתי את המספר 60 אלף לשנה כעלות ראלית. סטודנטים מחו"ל משלמים בארץ כ25 אלף דולר שנה, כאן האוניברסיטה מרוויחה כסף. בכל האוניברסיטאות הרלוונטיות ההכנסות משכר לימוד עלו על עשרה אחוז מההכנסות, בת"א הם עמדו על 17%, מכאן ששישים אלף הוא חסם עליון בכל מקרה עבור הממוצע. אני מסכים לגבי מערכת ההלוואות, למיטב ידיעתי אוניברסיטאות רבות כבר היום מציעות הלוואות בתנאים נוחים מאוד לכל הסטודנטים והשאר על בסיס כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה - זו טעות להסיק ממוסד קטן יחסית כמו הבין-תחומי. במיוחד במדעי החברה והרוח העלות עבור כל תלמיד נוסף קטנה יחסית, בעוד שהסכום שהוא מכניס הוא קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני עלות אחזקת הבניינים והתשתיות של האוניברסיטה גבוהה יותר גם באופן יחסי לגודל. מכל מקום החישוב היה רק כדי לתת רף עליון, במידה ויוצא שבאוניברסיטה העלות גבוהה יותר, אז יש לעבור למוסדות רבים וקטנים כדי להוזיל עלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מוסדות קטנים ורבים דורשים יותר תשתית לוגסיטית (יותר מזכירים, יותר מנהלות, יותר חצרניות וכו' ופוגעים באפשרות ללימודים בין תחומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי. תיקון קל לגבי הכללת מדעי הרוח והחברה באותה סירה - אקדמאים בתחום מדעי הרוח אכן לא צפויים לתרום הרבה לתל"ג, אבל דווקא כן, כמו שאמרת, לחברה ולתרבות. אקדמאים בתחום מדעי החברה, לעומת זאת, מהווים ברובם המכריע את הגרעין האדמיניסטרטיבי של המשק. חלקם גם צפויים להרוויח יותר (אפילו!) מפיסיקאי, מתמטיקאי או ביולוג באקדמיה. בכלל, לדעתי ההבחנה בין מדעי החברה ומדעי הרוח היא בעצם הבחנה סמויה בין מי ש"שימושי" לבין מי ש"לא שימושי" לדעת "המערכת"1. לדוגמה: ההבדל בין חוקר יחסים בינלאומיים להיסטוריון הוא זניח מבחינות רבות, אבל איש היחב"ל נחשב לפוטנציאל למשרות ממשלתיות ואחרות, בזמן שההיסטוריון צריך לפי ההגדרה לשבת במגדל השן ולספק פלט אקדמי. לכן היחב"ל נמצא בקטגוריה של מדעי החברה, וההיסטוריון בקטגוריה של מדעי הרוח. עצם העובדה שפסיכולוגיה מוגדרת חלק ממדעי החברה ולא ממדעי הרוח מסגירה לדעתי את המשמעות האמיתית של ההבחנה הזו. --------------------------- 1 - נו, אתם יודעים למי אני מתכוון. הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה ש-"גרעין אדמיניסטרטיבי" *איפשהו* עשוי להרוויח יותר מחוקר באקדמיה (בפיזיקה או מדעי המדינה) היא אחת הסיבות בגללן אני תומך בהעלאת שכר הלימוד... אני חושב שההבחנה היא יותר בכיוון של "מי שואף, לפחות אי שם בעתיד, ליצור מדע של אנשים" (ואז הוא "מדען חברה"), לבין מי שלא (ואז הוא "מדען רוח"). לא מפתיע ששני הקריטריונים (שלי ושלך) חופפים ברוב המקרים. לפי הפרשנות הזו, המונחים העבריים הרבה פחות מוצלחים מהאנגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי לסתור את ההגדרה שלך: בלשנות היא ממדעי הרוח. לימודי משפטים הם ממדעי החברה (אם בכלל מגדירים אותם כתחום מחקר אקדמי, מה שלדעתי קצת מפוקפק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטים הם לא חלק מהפקולטה למדעי החברה. זו פקולטה עצמאית (שכוללת, לפחות בירושלים, את החוג למשפטים ואת החוג לקרימינולוגיה. לא יודעת מה המצב בשאר האוניברסיטאות) בדיוק כמו בית הספר לעבודה סוציאלית או חינוך. ומה מפוקפק במשפטים כתחום מחקר אקדמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבחינה אדמיניסטרטיבית, מבחינה תפיסתית. הנה, למשל: לגבי משפטנות ומחקר אקדמי - זה כמו להגיד "מחקר בתחום הנהלת החשבונות". משפטנים, רו"ח, רופאים ומהנדסים, לומדים לעסוק במקצוע. המחקר הוא בתחום מדע המדינה, כלכלה, ביולוגיה/ביוכימיה ופיסיקה בהתאמה. במקרה של הנדסה ורפואה היריעה רחבה מאד ויש מקום גם למחקר פרקטי ומקצועי. במקרה של משפטנים זה קצת מוזר בעיני, אבל קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא לגמרי נכון מה שאתה אומר. קודם כל, כי נושאים כמו "פילוסופיה של המוסר", "תורת משפט", "משפט רומי" ושאר תופינים שכאלו, אין להם ולא כלום לעריכת דין. למה מחקר משפטי הוא פחות אקדמי ממחקר תקשורת המונים למשל? כי אשכרה *אפשר* לעשות עם זה משהו אחר כך? למה ניתוח מגדרי של דיני הנזיקין הוא יותר/פחות אקדמי מאשר לגלות איזה חלק בDNA גורם לחוסר בהמוגלובין? שניהם עניינים מחקריים שמאוחר יותר ניתן לעשות בהם שימוש בפרקטיקה. מעבר לכך, אתה לא בדיוק לומד לעסוק במקצוע - לפתוח תיק, לרשום דירה בטאבו או לכתוב כתב הגנה - את הדברים האלו לומדים בהתמחות. לא באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדע את חוקרת מערכות שאת לא מבינה עד הסוף ובד"כ גם לא שולטת עליהן. במובן הזה כלכלה זה מדע טהור, אנחנו בכנות לא מבינים איך הבורסה מתנהגת ולמה, יש הרבה מודלים ומכנה המשותף של כולם זה חוסר יכולת לייצר תחזיות אמינות בטווח הקצר והבינוני (אם מישהו רוצה לסתור את הטענה ע"י זה שהוא ישלח לי מודל כזה, אנא צרו קשר בהקדם). במערכת המשפט החוקיות ברורה (או לפחות אמורה להיות כזו), כשאת מנתחת באופן מגדרי פסקי דין בנזיקין, את בסך הכל בודקת את ההטיה של השופטים (והפושעים, אם לא עשית מלאכתך נאמנה). זה משהו שראוי להיות תת ענף בפסיכולוגיה או סוציולוגיה. אם תתקפי את הטענה שלי ותגידי שהחוקיות לא ברורה והשופטים הם פרשנים של טקסט קריפטי, לא שינית כלום מהמסקנות, כי האופן שאנשים מפרשים טקסט בהתאם לסט האמונות האישיות שלהם זה עדיין חקר ההתנהגות האנושית (פסיכולוגיה). לאיזה סוג של תגליות את מצפה להגיע ? המערכת מימלא נשלטת (בתאוריה, חוץ מבארץ), אם אני אגלה מה גורם לחוסר בהמוגלובין אני אתקן את זה, אם אני אבין את כל האינטרקציות החלקיקיות אולי אפשר יהיה להשתמש בזה כדי ליצור כוח דחיה כבידתי, מה תשיגי מהבנה של מאפייני ההרשעה המגדריים ? האם המטרה היא לשנות את השופטים והחוק כדי שיתאימו יותר לאידאה פילוסופית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נושאים כמו אלה שציינת לא קשורים ישירות לעריכת דין. אבל כולם יכולים להופיע גם במסגרת מסלול לימודים לתואר במדע המדינה, וזה באמת השיוך האקדמי שלהם. החיפוש אחר החלק ב-DNA שגורם לחוסר בהמוגלובין מוגדר כמחקר רפואי, אבל בעצם הוא מחקר ביולוגי. חיפוש אחר חומרים בעלי יכולת הולכת חום טובה מאשר חומרים אחרים הוא מחקר בהנדסת מכונות, אבל בעצם מחקר בתרמודינמיקה וכימיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נראה לי שסוציולוגיה יותר ממדע המדינה, אבל לא חשוב. בעצם מה שאתה אומר זה שיש שלושה-ארבעה תחומי מחקר וכל השאר צריך להשתייך אליהם. אז אפשר לבטל את יחב"ל (כי מדובר בחלק של מדע המדינה) ואת תקשורת (סוציולוגיה), כלכלה (כנ"ל), מקרא (ספרות? היסטוריה? בעצם, שניהם גם יכולים להשתייך לאמנות. יודע מה? בוא נלך רחוק יותר - גם הם שייכים לסוציולוגיה. או לפסיכולוגיה אם אתה מתעקש, אבל הם *בטח לא תחום בפני עצמו* לפי ההגדרות שלך). כשאתה משלב יותר מספר תחומי מחקר ומשלב אותם למשהו ייחודי אחד, אני חושבת שמדובר כאן בתחום מחקרי חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע המדינה הוא הענף במדעי החברה שחוקר את התפלגות העוצמה בקרב שחקנים במערכת נתונה. העוצמה מוגדרת כאוסף של תכונות המשפיעות על התנהלות השחקנים ועל יכולתם לשלוט בנעשה במשחק. בדרך כלל מטרתם היא להעצים את עצמם באופן יחסי למערכת ובאופן מוחלט. המילה פוליטיקה מוגדרת (גם) כמכלול הדרכים שבהן מתפלגת העוצמה בתוך מערכת, ובאנגלית למדע המדינה שם קולע יותר: מדע הפוליטיקה. רוב האוניברסיטאות בעולם כבר באמת מגדירות את היחב"ל, דהיינו ניתוח ברמת המערכת הגלובלית, כרובד העליון של מדע המדינה (לפחות כל זמן שאין רבדים נוספים מעליה). יש רבדים נוספים מתחת לכך, ובינהם מה שמוגדר כסוציופוליטיקה: הרובד הבוחן את הדרך בה הופכת חברה למערכת פוליטית, ואת המתח הפוליטי שנוצר בין הפרט לחברה, שהוא בדרך כלל מה שעוסקים בו המשפטנים. באמצע נמצא גם העיסוק במוסדות (כמו למשל חוקים ובתי משפט) כשחקנים או גורמים משפיעים בתוך המערכות השונות. כל המוסדות האקדמיים שאני מכיר מפרידים עדיין בין סוציולוגיה למדע המדינה, ודווקא בגלל הצורה שבה נחקרות היום מערכות פוליטיות. הכלים (מבחינה מחקרית ויישומית) שנותנת ההפשטה של מערכת מורכבת כחברה למערכת פשוטה יחסית כמודל פוליטי הם אמנם מוגבלים, אבל הם יותר טובים מכלום. כלכלה היא גם במובן מסויים חלק ממה שנחקר במדע המדינה (שזה כאמור הרובד שנמצא "מעל" הסוציולוגיה, שנמצאת "מעל" הפסיכולוגיה). אבל זה חלק מאד מורכב ומסובך, שיש לו גם צדדים אחרים: בניית דגמים מתמטיים, מציאת שיוויי משקל שונים, השפעות הדדיות של משתנים וכן הלאה. עם כל אלה הסוציולוגיה (היום) לא מסוגלת להתמודד, בדיוק באותה מידה שהפיסיקה של היום לא מסוגלת להתמודד עם מערכות ביולוגיות או אפילו כימיות. באותו אופן הסוציולוגיה לא ניתנת עדיין לרדוקציה לפסיכולוגיה. במדעי הרוח התמונה מורכבת יותר. אין שום קשר בין היסטוריה לאמנות. ארכיאולוגיה והיסטוריה זה סיפור אחר, אבל מן הסתם הארכיאולוג וההיסטוריון עוסקים ברבדים נפרדים: הארכיאולוג מחפש את התמונה הנקודתית, ההיסטוריון מחפש את הסיפור הכולל, ונשען גם על הארכיאולוג במחקרו. תקשורת באמת לא ראויה בעיני להיות תחום מחקר עצמאי (מחוץ לסוציולוגיה, פוליטיקה וכלכלה), אבל בדיוק כמו לימודי מגדר (שגם הם היו עד לא מזמן פשוט תחום בתוך חוגים אחרים, בד"כ מדע המדינה או סוציולוגיה, תלוי בהקשר), אם הנושא מספיק מושך, הוא יקבל משקל רב יותר. אבל שם לפחות המחקר מוגדר וברור. באותו אופן אמנות היא נושא כללי מאד שיש הרבה טעם בפריטתו לתתי נושאים: אין הרבה קשר בין מוסיקה לספרות, למעט העובדה ששניהם נצרכים כמוצרי תרבות. יש קשר הדוק בין קולנוע לספרות, ואכן יש ממשקים בין התחומים, אבל היריעה רחבה ואפשר לעסוק בשניהם בנפרד בלי שזה יראה מוזר. ובכל זאת, בהרבה מקרים למיטב ידיעתי הם מאוחדים בתוך פקולטות לאמנות. מה חוקרים בפקולטות למשפטים שלא מוכל באופן מוחלט בתוך מחקר פוליטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חוקרים בפקולטות למשפטים שלא מוכל באופן מוחלט בתוך מחקר פוליטי? כל מה שקשור בסכוסכים בין שני פרטים, למשל? ולא התכוונתי לומר שמדע המדינה וסוציולוגיה הם היינו אך, אלא ש*אם כבר* משייכים את תחום המחקר המשפטי נראה לי שהוא מתאים יותר לסוציולוגיה. כמובן, אני לא חושבת שהוא מתאים לשם (במלואו) או למדע המדינה (במלואו). לדעתי אכן מדובר בתחום שמשיק לתחומים האלו, אבל לא חופף בלעדית לאחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכסוכים ספציפיים בין שני פרטים? מה יש לחקור, מבחינה אקדמית? סכסוכים בין שני פרטים באופן כללי? למה הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? כל המשפט הפרטי הרי נסוב על סכוסכים בין שני פרטים. כך גם דיני המשפחה על סוגיהם השונים, חלקים נרחבים מהדין הדתי וכו'. למען האמת, חוץ מדיני חוקה, המינהל הציבורי והדין העונשי על גווניהם השונים מרבית המשפט הוא בתחום הפרטי ולא המדיני, אף שהמדינה קובעת את החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא לזה התכוונתי. שאלתי למה הכוונה ב*מחקר* על סכסוך בין שני פרטים. מה חוקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל מחקר שבוחן איך שיטות משפט שונות מתמודדות עם תביעות נזיקיות הולדה בעוולה.* או איך בתי המשפט משתמשים בעקרון תום הלב כדי לפרש חוזים בין שני צדדים. או איך מתמודדים בתי המשפט עם חוזים שנחתמו בתקופת אינפלציה ולא קבעו הצמדה. תגיד בוודאי - אבל את חוקרת כאן את השופטים או את השיטה, ולא את הפרטים. ועל כך אענה - אז מה? עדיין לא מדובר במדע המדינה. *בד"כ כשילד נכה/הורים של ילד נכה תובעים גוף רפואי על כך שלא זיהה את המום עוד בשלב ההריון למרות שאמור היה. הבעיה במקרה הזה שה"נזק" הוא הולדת הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה בדיוק מה שבוודאי אגיד. ואחר כך עוד אוסיף: ומחקר של הדרכים בהן החוקים מפורשים בפועל היא חלק מהותי מהמחקר באסכולה המוסדית במדע המדינה. אם כי היא לא עוסקת בדרך כלל באספקטים ספציפיים כל כך, אלא מנסה לגזור מהם עקרונות רחבים יותר ולהתאים אותן לתאוריות כלליות. בכל מקרה, המשמעות המדעית של מחקר כזה היא מוגבלת מאד אם לא מכלילים אותה (זה מחקר פרקטי, כמו שאמרת, ולא מדעי כמו שאני התכוונתי), ולכן כנראה שלא התכוונו לאותו הדבר כשדיברנו על מחקר אקדמי. שימי לב שאני לא טוען ש"משפטים זה לא שווה". אני פשוט טוען שזו הכשרה לעסוק במקצוע, כמו רפואה או הנדסה, ולא תחום מחקר אקדמי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא עוסקת באספקטים ספיציפים כל כך, האין זה מצביע על כך שמדובר בתחום אחר? בכל מקרה, האם מחקר אקדמאי נדרש להיות מדעי בהכרח? נשמע לי מעט מוזר. שים לב שאני לא נעלבת. אני פשוט טוענת שבנוסף לעובדה שעריכת דין היא מקצוע, משפטנות הוא תחום אקדמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההבחנה בין ''מחקר אקדמאי'' לבין ''מחקר מדעי''. אם יש הבדל (או לפחות בעיניך), כנראה שכאן מקור אי ההסכמה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגישתך "אמנות" על גווניה השונים היא מדע או שהיא לא נכללת בגדרי מחקר אקדמאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנות, כמו ספרות, שונה מחקר האומנות וחקר הספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר האם חקר האמנות היא מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי לפי ההנחה שלו מחקר אקדמי חייב להיות מחקר מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון האם אקדמי=מדעי נשמע לי כדיון לא מעניין על טרמינולוגיה. מה יקרה אם נגדיר כל מחקר אקדמי כמדעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם אותי זה לא כל כך מעניין, אבל איכשהו התגלגלתי לוויכוח (המעוניין בערך באותה מידה) האם משפטנות היא כן או לא תחום אקדמי ואיכשהו לא הצלחתי להתגלגל החוצה, מתוך עקשות להבהיר שאני צודקת (: __________ העלמה עפרונית בעד המשך השביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן ואפילו לא יפה. אני לא יכול להגיד שהשכלתי יותר מדי מהויכוח הזה, אבל לפחות לא אמרתי בגלוי שהוא טיפשי (טוב, עד עכשיו...). אני דורש התנצלות. או לפחות להחזיר לי את ארבעים הדקות פלוס מינוס שביזבזתי על כתיבת התגובות עד כה (טוב, לא כולל זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי ''טיפשי'' אמרתי ''לא מעניין'' ומשום מה נדמה לי שאתה יכול להסכים איתי בנושא. ב. לא צריך לדרוש, מספיק לבקש. אני מתנצלת אם בגללי בזבזת ארבעים דקות פלוס מינוס על כתיבת תגובות מיותרות כל כך. לצערי בחלק הזה של העולם הוירטואלי אין מדיניות החזרה. אתה מוזמן לבקש שובר מההנהלה אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז נסיים פה. מחקר מדעי הוא מבחינתי מחקר שנעשה באמצעות המתודיקה המדעית המקובלת ובלה בלה בלה ומטרתו היא להוסיף לידע הקיים בנושא. האקדמיה היא מוסד ארטילאי (בפועל, אוסף של מוסדות אמיתיים), שעוסקת במחקר מדעי. אם חוקר אמנות באקדמיה ינסה לפרסם מאמר שבו הוא מסביר שעגנון סופר מצויין כי הספרים שלו מאד טובים, זה לא יתקבל, נכון? למה לא? כי זה לא מאמר מדעי. בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא יצא לך לקרוא יותר מדי מאמרים משפטיים-אקדמאים. אף חוקר שמכבד את עצמו לא יגיד ש''הלכת אבו-חנא היא הלכה מצויינת כי היא מביאה לתוצאות מגניבות''. זה לא יתקבל כי זה לא מדעי. הדיון הזה קצת מסתובב במעגלים (מצטערת, זה חזק ממני) אבל אם אנחנו מסכימים על כך שמשפטנות זה תחום אקדמי ומדעי באותה מידה כמו אמנות, אז שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה תיאור מאוד אידיאלי של היחס בין הדיסציפלינות, ולדעתי הוא אינו תואם את מה שקורה למעשה במחקר האקדמי. אני מציע לשקול את ההצעה הבאה: הדיסציפלינות השונות במדעי החברה והרוח מתעניינות פחות או יותר באותן תופעות, אבל עושות זאת באמצעות מערכות המשגה שונות. אין "רבדים" עליונים ומתחתם רבדים נמוכים יותר (טענה כזאת היא טענה מטאפיסית שלא תהיה מקובלת על רבים מאנשי מדעי הרוח והחברה), אלא דרכים שונות למדל את התופעות החברתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אתה צודק כמובן. תחומי המחקר השונים התפתחו בנפרד ובאופן בלתי תלוי, ורק בשנים האחרונות חלקם התאחדו וחלקם החלו להשיק זה לזה. בכל מקרה, הרדוקציוניזם, למרות שהיא לא בקונצנזוס המוחלט, היא תפיסה מקובלת ואפילו אפשר להגיד אופנתית. לפי התפיסה הזו, הסוציולוגיה עוסקת במסות של אנשים ולכן נמצאת מעל הפסיכולוגיה, וכן הלאה. במדע המדינה ספציפית התפיסה הזו הוא כמעט קונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו מחלוקת. אבל צריך לקחת בחשבון שאם מדובר על דרכים שונות להמשגה ולאו דווקא על ''רבדים'', התזה הרדוקציוניסטית הופכת לפחות סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מראה למה לא מדובר על ''דרכים שונות להמשגה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ובכל זאת, בהרבה מקרים למיטב ידיעתי הם מאוחדים בתוך פקולטות לאמנות". מאיפה לקחת את זה? (אגב, גם רוב טענותיך האחרות בתגובה זאת נראות לי משונות ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניברסיטת תל אביב [ויקיפדיה] סתם, לדוגמה. אם עוד טענה נראית לך משונה, את/ה מוזמנ/ת לשאול לגביהן ספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות בשום מקום שאני מכיר (כולל תל אביב) לא קשור לפקולטה לאומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לאיזה חלק במאמר ארוך זה אתה מפנה אותי, אבל גם בתל אביב יש חוג נפרד לספרות ואחר לתיאטרון ואחר לתולדות האמנות וכך הלאה. ועוד דבר משונה? למשל, שהמשפטים הם חלק מהפוליטיקה. ודאי שבקביעת החוקים משתתפת הפוליטיקה, שהרי המחוקקת היא הכנסת, שחבריה הם פוליטיקאים. וודאי גם שהחוקים מייצגים אינטרסים פוליטיים שונים ומשונים. אבל יש חוקים שהוגעים לידע שמקורו במדעי הטבע (למשל, כל מה שנוגע לאיכות הסביבה), או בפסיכולוגיה (דחף לאו בר שליטה, אי שפיות זמנית וכיו"ב), בפילוסופיה (שוויון, חירות וכדו'), ועוד. מדעי המדינה לבדם לא מכסים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי באיך אתה מגדיר פוליטיקה. לפי ההגדרה העדכנית יחסית של לאסוול, פוליטיקה היא כל מה שעונה לשאלה "מי מקבל מה, מתי איך?". זו אחת ההגדרות הכי טובות והכי מפורסמות שאני מכיר. אז לפי ההגדרה הזו, אין חוקים שהם לא חלק מהפוליטיקה - כל חוק מגדיר מה מותר, מה אסור, מה יהיה, מה לא יהיה, איך יתוקצב, מי יחליט, וכן הלאה. גם הפרשנות לחוקים, האכיפה שלהם, עצם קיומם (למה אלה ולא אחרים?) נכנסים להגדרה. לפי ההגדרה הקלאסית, פוליטיקה היא הצורה בה מתנהלים יחסי הגומלין בין פרטים ובין הפרטים לחברה בתוך מסגרת מדינית. במקרה זה, גם, אין חוקים, פרשנות לחוקים, או אכיפה, שהם לא חלק מהפוליטיקה. לגבי אוניברסיטת תל אביב, התכוונתי כמובן למבנה האדמיניסטרטיבי של האוניברסיטה בהקשר ששאלת לגביו. אין לך כוח לקרוא? הנה הפואנטה (שהופיעה בויקיפדיה): כל החוגים לאמנות מרוכזים תחת מטריה אחת, למעט החוג לספרות. אני מניח שהוא נמצא בפקולטה למדעי הרוח מסיבות של מסורת, אבל זה לא ממש מעניין כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השאלה "מי מקבל מה, מתי איך?" וגם ההגדרה לפיה "פוליטיקה היא הצורה בה מתנהלים יחסי הגומלין בין פרטים ובין הפרטים לחברה בתוך מסגרת מדינית". לא כוללות בשום צורה את התכנים של "מה מקבלים" או של אופיים של יחסי הגומלין ועל מה הם נסובים. החוקים נזקקים לתכנים אלה. וגם כל החוגים לספרות (עברית, אנגלית, צרפתית, גרמנית, השוואתית ועוד), וכן פילוסופיה, הסטוריה, תנ"ך וקבלה ועוד מרוכזים תחת מטרייה אחת של מדעי הרוח. מה אתה מסיק מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בהבנת ההגדרות. ואני לא מסיק מהמבנה של הפקולטה למדעי הרוח כלום (למעט שקיימת מסורת). מה אתה מסיק מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני טועה, תקנני נא. ואם המבנה של הפקולטה למדעי הרוח אינו אומר לך כלום, מה אתה רוצה להסיק מהמבנה של הפקולטה לאמנויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעורכי-הדין פשוט מומחים לביורוקרטיה ולנהלי-מדינה (אגב, מדוע דווקא "עורכי דין"? זה שם קצת משונה למקצוע). אני לא רואה בזה שום דבר שלילי, למרות הקונטציות השליליות שהתיאור שלי עלול להעלות. כל מדינה מודרנית היא מערכת מורכבת מכדי שאזרח מן השורה יוכל להתנהל בה ללא עזרה של מומחים, ועורכי הדין הם בדיוק המומחים האלה. אני לא מפקפק בכך שהכשרתם צריכה להעשות באקדמיה. ברור לי שעליהם להבין היטב את הרציונאל מאחורי המערכת. אבל "מחקר אקדמאי משפטי" נשמע לי כמו עניין קצת מאולץ, ואפילו קצת אבסורדי: יושבים להם ענבל גבריאלי, יחיאל חזן ודומיהם ומנסחים חוקים ותקנות, וטובי-מוחותינו עוסקים בפרשנות שלהם משל היו משה רבנו, או לכל הפחות ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מחקר אקדמאי משפטי לא נוגע רק לפרשנות חוקים. שנית, לכתוב "יושבים להם ענבל גבריאלי, יחיאל חזן ודומיהם ומנסחים חוקים ותקנות, וטובי-מוחותינו עוסקים בפרשנות שלהם משל היו משה רבנו, או לכל הפחות ביאליק" לא מאד שונה מלומר "יושבים כמה אנשים ומוכרים נעלים, וובי מוחותינו עוסקים בניתוח כלכלי שלהם כאילו היו אדם סמית"'. יתרה מזאת, תהיה דעתך על גבריאלי וחזן אשר תהיה (לפעמים נדמה לי שאנשים שוכחים שבמהלך 59 השנים האחרונות היו כאן עוד כמה חברי כנסת) החוקים שהם שותפים לקביעתם הם אלו שמשפיעים על חייך. גם אם הם הצביעו עליהם בהיסח הדעת, או מתוך בלבול, או כי מישהו לא טרח לבדוק את כל ההשפעות שעשויות להגרם כתוצאה מניסוח כזה ולא אחר. ונקודה אחרונה - לא דיברתי על עורכי דין. הדיון, לפחות כך אני מבינה אותו, מתייחס למשפטנים-אקדמאים שלפעמים הם עו"ד ולפעמים אין בינם לבין הפרקטיקה ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבחין גם שלשון החוק בדרך כלל מאד תמציתית ומעורפלת. עיקר העבודה האקדמית של משפטנים היא בניתוח של פסקי דין ושיטות משפטיות, ולא בחוקים הכתובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, משרד החינוך נותן הלוואות ללא ריבית (הצמדה למדד בלבד) לסטודנטים שמתקשים בתשלום שכר הלימוד (או לפחות ככה זה כשלמדתי לתואר ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כולם מתקשים בתשלום שכר הלימוד. ההלואות הנ"ל ניתנות רק אם נמצאת "מתאים" (על סמך קריטריונים כלכליים, מצב משפחתי וכדומה), הן על סך 2500 ש"ח או 6000 ש"ח (ההחלטה על הסכום נתונה בידיהם), והן נפרשות על 36 תשלומים. זה מאד שונה מסוג ההלוואות אליהן התכוונתי, שאמרות להנתן לכל דורש (למטרות לימודים כמובן), לכסות את כל שכר הלימוד ואולי גם הוצאות מחייה כלליות, ולהפרס על פני זמן רב (סדר גודל של 10-20 שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? מבין חברי ללימודי התואר הראשון אני הייתי היחיד שהתקשה במימון שכר הלימוד ולכן הוא מומן למעשה ע"י מלגות של מדור הסיוע של האוניברסיטה וגופים אחרים. בזמן שלמדתי שמעתי, שמעט מאוד פונים לקבל הלוואות ממשרד החינוך (אולי היום זה שונה) ובכל מקרה, אני לא מצפה שמי שאין לו בעיה לממן את שכר הלימוד יקבל הלוואה מהמדינה בתנאים מועדפים. אחד כזה יכול לממן את שכר הלימוד בעצמו או לקבל הלוואה בתנאים נוחים מהבנק. אפילו אני, במצבי כסטודנט חסר אמצעים וחסר בטחונות פיננסים, יכולתי לקבל מהבנק (הפועלים) הלוואה בגובה כל שכר הלימוד בתנאים טובים (החזר ריבית בלבד במהלך הלימודים והחזר הקרן רק אחרי קבלת התואר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח במה? אם לכולם קשה? כן. זה לא קל. מובן שלרוב הסטודנטים מדובר במשימה *אפשרית*, ורובם עומדים בה בהצלחה (נעזרים בהורים, חוסכים לפני הלימודים, או עובדים במקביל). השאלה היא למה להשאיר את המצב כך. סתם כי "החיים קשים" או כי "ככה זה עכשיו"? אני מאמין שמוסד של הלוואות-מדינה עשוי להועיל מהרבה בחינות (לאפשר את העלאת שכר הלימוד, והפניית עוד תקציב למקומות נחוצים יותר) ולקדם ערכים רצויים (שוויון ומצויינות, למשל), ואני לא מוצא בו חסרונות משמעותיים. הלוואה בנקאית היא רעיון לא טוב מכמה סיבות, ובראש ובראשונה מכיוון שהיא מגבילה משמעותית את הלווה. אם לאחר הלימודים הוא ירצה לקחת הלוואה בנקאית למטרות אחרות (עסקיות או אישיות), הוא מאד יתקשה או לא יוכל במשך שנים רבות, וכל קושי בו הוא עלול להתקל בהחזרת ההלוואה בעתיד יסבך אותו עם המערכת הבנקאית, לה הוא עשוי להזדקק ממגוון סיבות מובנות מאליהן. על ההלוואה להיות חוץ-בנקאית. מלבד זאת, בנקים הם מוסדות עם כוונת רווח, והם "לא נחמדים" (התנאים ממש לא *מספיק* נוחים). המדינה יכולה להעניק הלוואות (למטרה) זו בתנאים נוחים הרבה יותר (וזו לא נדבנות, זו השקעה טובה). למה אתה לא מצפה ש-"מי שאין לו בעיה" יוכל לקבל הלוואה (למטרה זו) בתנאים מועדפים? זה אמנם יקל על הסטודנטים שהיום "מסתדרים" איכשהו (אפשר אולי להכריח אותם לרוץ כל יום סביב הקמפוס, כדי שלא יגדלו להיות מפונקים מידי), אבל זה גם ישרת הרבה מטרות כלליות, שגם לסטודנטים-לשעבר כמוך ולאנשים שמעולם לא היו או יהיו סטודנטים יש אינטרס במימושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההגדרות שלנו ל''קשה'' לא תואמות. אני לא חושב ששכר הלימוד בארץ הוא גבוה במיוחד או מהווה חסם בפני מי שרוצה ללמוד. אני לא חושב שכספי המיסים של כלל האוכלוסיה צריכים לשמש להקלה נוספת על ציבור הסטודנטים - גם מי שלא לומד באוניברסיטה עובד קשה ואין סיבה להקשות דוקא עליו כדי שלסטודנטים יהיה עוד יותר קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת. אני רק לא מסכים עם כך שזו המשמעות של הצעתי. העלאה מסויימת של שכר הלימוד תאפשר *להקל* על כלל האוכלוסיה, ולהפנות את כספי המיסים שלה למטרות שאינן מימון שכר הלימוד (למשל: רווחה, בריאות, חינוך או מחקר). מוסד ההלואות יאפשר, באותו זמן, לכל אחד (עני, בינוני או עשיר) ללמוד. כאמור, המצב הנוכחי אפשרי. הוא לא "בלתי נסבל". הוא פשוט פחות טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה ששכה"ל יועלה ל-15,000 ש"ח, ומשך הלימודים 3 שנים, ובהנחה שעלות המחייה הנוספת הינה סכום דומה, הרי שבעיגול קל נגיע ל-100,000 ₪. ואת זה אתה רוצה לפרוס ל-15 עד 20 שנה? אני מניח שכשתיקח משכנתא תצטרך להתחייב לגלגול הבא... אפשר לשאול מה אתה לומד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שבת, אנחנו לא עושים שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה, התוכלי להבהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול איך הם מתמודדים עם הצורך לשלם שכ''ל ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני יודע (אני למדתי באונ' ת''א) - הרבה הסתמכות על הורים, חלק מימון מוסדי (צה''ל וכו') ומימון מחסכונות (בוגרי קבע וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני חושב שהחישוב שלך אינו ריאלי, ועלות המחייה (+הוצאות לימודיות נוספות) היא כפולה או אפילו משולשת (15,000 בשנה מספיק רק בקושי לשכר דירה תל-אביבי). אבל כן, עדיין מדובר על פרק זמן ארוך יחסית להלוואות אחרות. יותר משאני רואה בזה הלוואה של הסטודנט מהמדינה, אני רואה בזה השקעה של המדינה בסטודנט. הצעתי גם שיהיה ניתן להחזיר מלוא סכום ההלוואה בכל זמן, ללא קנסות כלשהן. האפשרות לפרוס את ההחזרים על פרק זמן ארוך מיועדת, למשל, לאפשר לסטודנטים להמשיך לתארים מתקדמים, לפנות ליזמות או - כמו שהעלאת בעצמך - לקחת גם משכנתא בזמן או לאחר לימודיהם. אני לומד מתמטיקה. ניכר שאני לא טוב עם מספרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא שבירושלים המצב עדיף לכאורה. אבל אם רוצים תמיד אפשר לחפש דירות בשכונות הפריפריאליות שלה. פחות כיף, הא? כן כן. *וגם בתל אביב עצמה - אי אפשר למצוא דירה בתל כביר או כפר שלם במחירים יותר נמוכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אין בכוונתי לנסות ולהעריך את עלות המחייה של הסטודנטים, רק ציינתי שההערכה שניתנה בתגובה הקודמת נראית כמו הערכת חסר משמעותית. שני דברים בהקשר זה: (א) גובה ההלוואה לא צריך לכסות רק עלות המחייה המינימלית, וגם לא את עלות המכסה הממוצעת, אלא את עלות המחייה של *מרבית* הסטודנטים. (ב) מדובר בהלוואה, לא במענק, שנפרסת על פני משך זמן ארוך. בתנאים האלה אין סיבה ברורה (לא מצד הלווה ולא מצד המלווה) לצמצם אותה יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובתי הקודמת למטה – אם כך במה גדולה זכאותך להלוואה מזכאותו של כל אדם (לא סטודנט) המתקשה לגמור את החודש (זמנית, כמובן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שתקופת הלימודים (לתואר ראשון) היא מעין השקעה של הסטודנט בעצמו. לכן גם שאלתי מה אתה לומד. לא התכוונתי לקנטר... למה שהמדינה תשקיע בך? לאחר הלימודים תלך להשתכר ולהוון (כך אני מקווה בשבילך) את הידע והתואר שהשגת, במחיר גבוה ככל האפשר – בצורת משכורת כשכיר או בפירות היזמות כעצמאי. אתה תהיה הנהנה העיקרי מפירות לימודיך, אז למה שמישהו אחר ישקיע בך? עניין נוסף – אתה לא מבקש מהמדינה שתסבסד את שכר דירתך, או עלות הרכב שלך, או כל מרכיב אחר בהוצאות מחייתך. כמו שציינת בעצמך, שכה"ל הוא מרכיב קטן בכלל ההוצאות. אם כך, למה יוצא הקצף על התשלום לאוני' דווקא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה היא מדינת רווחה, נראה לי שעדיף לה (מוסרית ואולי גם מעשית) להשקיע במישהו כשמההשקעה הזו ינבע שהוא יוכל לפרנס את עצמו בכבוד, מאשר לפרנס אותו בגלל שהוא לא מסוגל לפרנס את עצמו בכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים שלך עם המדינה אינם כמו היחסים שלך עם החנות בפינה. המדינה (הממשלה) מגדירה את מטרותיה וגובה מיסים למימון השגתן. השאלה "למה שהמדינה תשקיע בך"- איננה נכונה. היא מעבירה למעשה את הבעיה אליך אישית. השאלה צריכה להיות: "למה שהמדינה תשקיע בחינוך הגבוה ולא ב...". הכל הוא עניין של חלוקת העוגה הלאומית. כדי שתוכל לומר דברים לא שיטחיים, היתה הממשלה אמורה להציג את התקציב הלאומי. תקציב שמראה באופן גס את חלוקת העוגה הלאומית. במקרה הזה היית עלול למצוא את עצמך אומר: המדינה אינה צריכה להשקיע בלימודים הגבוהים; עדיף שתשקיע בהתנחלויות. הממשלה כמובן לא תציג הצגה כזאת. היא תשתדל להעמיד את מימון לימודיך כנגד הגדלת קיצבאות זיקנה או תמיכה בניצולי השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמדינה אינה משקיעה בסטודנט כפרסונה. השאלה הוצגה כפי שהוצגה על מנת לפשט את הדיון. ניסוח פורמלי יותר צריך להיות "למה שהמדינה תשקיע בחינוך הגבוה, ואם כן – מדוע שתעשה זאת דווקא על ידי סבסוד שכה"ל לתלמידי תואר ראשון?".אם אתה מקבל את הניסוח הזה,הדיון חוזר לאותה הנקודה. אני כופר בהנחה הסמויה הכלולה בתגובתך, לפיה "תמיכת המדינה בחינוך הגבוה" שווה בהכרח ל"סבסוד שכה"ל". אני מודע לכך שמנהיגי הסטודנטים מעוניינים להציג את המשוואה בדיוק כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שמנהיגי הסטודנטים צריכים להתמקד רק בנקודה הזאת. אבל הנקודה הזאת חשובה לדעתי וצריכה להיות כלולה בתוך הנושא שנקרא ''השכלה גבוהה''. השכלה גבוהה צריכה להיות כל מה שמעבר להשכלה תיכונית. אני חושב שהמדינה צריכה לסבסד השכלה גבוהה. לסבסד פירושו גם שכר לימוד. האלטרנטיבה לכך היא הורדת מיסים (לעשירים בטענה שזה מעודד את הצמיחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. האלטרנטיבה לכך היא העלאת הקצבאות (לאמהות חד הוריות בטענה שזה עוזר לילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. יש הרבה אלטרנטיבות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הגיון בהצעה שלך, אבל נדמה לי שהיא לא מתחשבת בהשלכות החברתיות הרחבות יותר שעשויות להיות לשינוי שיטת מימון הלימודים. גם היום, מצבו של המעמד הבינוני בישראל נראה מדאיג. אם בעבר היית יכול לחיות ולגדל משפחה באופן סביר ממשכורת של מפרנס אחד שעובד במשרה מלאה, כיום כבר קשה להתקיים כך. גם להיות צעיר זה עניין לא קל: רוב הצעירים שאני מכיר נעזרים בהוריהם, ולא רק לתשלום שכר-לימוד. לדעתי, ההצעה שלך לא תשפיע על העשירים (שיש להם במילא) או על העניים (שאין להם במילא), אבל תגרום לעוד שחיקה של המעמד הבינוני. הורים יצטרכו להתחיל לחסוך ללימודים של ילדיהם מרגע הולדתם, ולחלופין צעירים יצטרכו להשתעבד להחזרת הלוואות עתידיות 1. אם היה לנו בארץ מעמד בינוני גדול ושבע - ניחא. במצב היום, נראה לי ששינוי כזה רק ידחוק עוד אנשים מהמעמד הבינוני הנשחק ממילא, וישעבד עוד ועוד את חייהם של אנשים ל"מערכת" של חשבונות כלכליים לטווח רחוק. 1 ונדמה לי שברור שברגע שהפתח הזה ייפתח, נראה עלייה הדרגתית של שכר הלימוד, ובצידה הטענה "אלה העלויות שלנו. מי שלא רוצה שלא ילמד כאן". וכמובן, נראה התנערות הדרגתית של הממשלה בהשתתפות בתקיבי האוניברסיטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטענה שלך. למה שהורים יצטרכו לחסוך עבור ילדיהם? איזו בעיה יש ב-"השתעבדות להלוואות" שניתנות בתנאים שהצעתי? למה ההצעה לא תשפיע לטובה על העניים? אני מסכים שעבור העשירים היא תעשה מעט הבדל. אבל אני חושב שדווקא מצבם של הענייים ושל בני המעמד הבינוני ישתפר. מבחינת שוויון ההזדמנויות, אני צופה שיפור לטובה, פשוט מכיוון שמלבד העשירים ממש, כולם (ענייים או בינוניים) יהיו באותו מצב בדיוק. נבחן את המצב הנוכחי: כיום עניים יכולים לקבל מלגות על בסיס-סוציואקונומי. גם אם מלגות אלה מכסות את מלוא שכר הלימוד ומאפשרות להם מחייה, סביר להניח שבמקרים רבים הם יצטרכו בכל זאת לעבוד בזמן לימודיהם, אם כדי לתמוך במשפחתם, ואם כדי לצבור מעט כסף לקראת סיום לימודיהם (הרי אין להם אפשרות לסמוך על תמיכה מהבית). רוב הסטודנטים לא זכאים למלגות כאלה, ועם זאת מתקשים לממן את לימודיהם. אז הם נאלצים לדחות אותם בכמה שנים כדי לחסוך כסף, ו\או לעבוד בזמן הלימודים, לפעמים ביותר מעבודה אחת. האמידים מביניהם יכולים להעזר בהוריהם, אבל הדבר לא פוטר אותם בדרך כלל מהצורך לפרנס את עצמם בכל זאת. מי שעשיר מספיק, לעומת זאת, יכול להקדיש את כל זמנו ללימודים בלי שום בעיות. המצב הוא שפרט לקצוות (חלק מהעניים או העשירים) שיכולים להתחיל את לימודיהם מייד אחרי הצבא, ולא לעבוד במקביל - הרוב הגדול נאלץ לפגוע בעצמו על ידי דחיית הלימודים ו\או עבודה במקביל להם. מוסד ההלוואות יאפשר לכולם להתחיל ללמוד מייד כשהם פנויים לכך, ובתנאים שווים. בכך הוא יקדם שוויון. יתרון חברתי נוסף שיש להלוואות הוא כמובן באפשרות להפנות משאבים שכיום מופנים לסבסוד שכר הלימוד, למטרות אחרות. אבל מלבד שני האספקטים החברתיים-כלליים האלה, אני חושב שיחול שיפור גם במצבם האישי של הסטודנטים, במיוחד הענייים ובני המעמד הבינוני. לעומת המצב היום, שהוא כאמור כזה בו כמעט כולם נאלצים לעבוד במקביל ללימודיהם, מוסד של הלוואות-מדינה יאפשר לסטודנטים להקדיש את כל זמנם ללימודיהם, ולדאוג לפרנסתם אחר כך. אני לא רואה בזה "השתעבדות להלוואות". מדובר בהלוואה חוץ-בנקאית, בריבית מינימלית, לטווח מאד ארוך, שאפשר לכסות בכל עת. הפגיעה האישית הכרוכה בה היא אפסית, וסביר להניח שכל אקדמאי (לספרות או להנדסה) לא ירגיש בה כלל. אז נכון, במקום שהסטודנט יצטרך לשלם כ-30,000 ש"ח + הוצאות מחייה, הוא יצטרך לשלם יותר מ-100,000 ש"ח + הוצאות מחייה. אבל במקום לשלם אותם במשך 3 שנים, בזמן לימודיו, כשיכולת ההשתכרות שלו נמוכה, הוא ישלם אותם במשך 15 השנים שאחרי לימודיו. אני חושב שלמרות ההעלאה בשכר הלימוד, מדובר בהקטנה משמעותית של הנטל האישי. הדבר נכון במיוחד לגבי הענייים, שגם ללא אמצעים כלכליים וללא קשרים חברתיים מרשימים, יוכלו לרכוש לעצמם השכלה שתאפשר להם לשפר את מצבם, ולשלם על כך רק אחרי שאפשרות זו כבר תהיה ברשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם העלות הריאלית של הלימודים היא בסביבות 100,000 ש"ח, אני כלל לא בטוח שזו השקעה מוצלחת מבחינת הסטודנט הממוצע. בתחומים רבים אפשר, יחסית בקלות, להשכיל לבד. במקצועות המעשיים מאידך, אפשר להתחיל לעבוד בעבודה "שחורה" בתחום, או תחום קרוב, ולהתמקצע תוך כדי עבודה. בכל מקרה, לפחות אני, אילו מדובר היה בשכ"ל 6 ספרתי, סביר מאוד שהייתי מוותר כליל על לימודים במסגרת אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז חלק היו מוותרים עליה. חלק לא היו מוותרים עליה. וחלק, שהיום מוותרים, היו בוחרים בה. אין לי הפניות ספציפיות, אבל למיטב ידעתי, המחקרים מראים שגם במקומות כמו ארצות הברית, השכלה אקדמאית (בכל תחום) היא השקעה אישית מצויינת שמחזירה את עצמה במהירות (במונחים של הבדלי שכר בין אנשים בתפקידים דומים, הנבדלים בהשכלתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הלימודים אנשים בד"כ נכנסים למעגל של תשלומי משכנתא, לאחר מכן מצטרף לכך גם עניין גידול הילדים, חיסכון לעתיד הילדים ולזיקנה ולפעמים גם תמיכה בהורים. הלוואה נוחה יותר או פחות, *צריך לשלם את הסכום הזה*, ובצירוף שאר הדברים זהו נטל לא מבוטל לבני המעמד הבינוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וסבסוד ההשכלה הגבוהה מגיע ממסים, ורוב המסים נגבים מהמהעמד בינוני, זאת טענה לא משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד האוצר, באופן כללי, שש לקצץ בהוצאות המדינה(סבסוד השכלה גבוהה למשל) ולא ממש שש לקצץ בהכנסותיה(למשל מיסים).בתור גישה בסיסית זה דבר נכון למשרד אוצר לעשות, אבל אני חושב שלפעמים הם נעשים הרבה יותר מדי קנאים ולא ממש בודקים לעומק את ההשלכות בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון, אבל זה ויכוח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא שהורדה בסבסוד האוניברסיטאות לאו דווקא תגרור הורדה במיסים, ובהנחה שאכן רוב המעמד הבינוני ייאלץ לקחת הלוואות בתנאים כאלה ואחרים כדי ללמוד בהשכלה הגבוהה רק יתווסף עוד נטל שישחק אותו עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשלכה העיקרית בטווח הארוך היא שיפור את סיכויי פקידי האוצר הבכירים להגיע לתפקידים מוצלחים בשוק ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהשאיפה לקצץ בהוצאות המדינה ומצד שני ההרתעות מקצוץ בהכנסותיה, היא, באופן בסיסי, הדבר הנכון למשרד אוצר לעשות? מדינה אינה עסק, ואינה מיועדת להרוויח. מדינה נועדה לשרת את אזרחיה. אפשר להתייחס אליה כאל מלכ"ר. הצידוק היחיד לגבית מסים (ואגרות ומכסים וכו' וכו', כל הכנסות המדינה) היא הצורך לממן את הוצאותיה. ההחלטה איך לאזן בין ההכנסות להוצאות, האם לספק יותר שרותים ולגבות יותר מסים, או להיפך, לתת פחות שרותים ולגבות פחות מסים, כמו גם ההחלטה איזה שרותים לספק באותה מסגרת (שהיא בהכרח מוגבלת) ואיך לחלק את נטל המס, היא החלטה פוליטית-חברתית-ערכית. תפקידו (הפורמלי) של האוצר במקרה כזה הוא טכני - הן בהכנת התקציב והן בפיקוח על יישומו (משני הצדדים, זה של הגביה וזה של ההוצאה). מיקסום רווחיה של המדינה (או בכלל הבאתה של המדינה למצב של "רווחיות") אינו כלול במנדט של משרד האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תפקידו של משרד האוצר, בין השאר, הוא להיות הצד שמרסן את ההוצאות של משרדי ממשלה אחרים שבאופן אידיאלי בדר''כ רוצים להוציא כמה שיותר כסף(לפחות תיאורטית כדי לתת שירות טוב יותר) ומוודא שיש להם כסף להוציא והם לא מוציאים יותר ממה שיש בקופה.כי אם יהיו הוצאות ללא ביקורת הכלכלה תתמוטט בשל אינפלציה פראית, ומצד שני אם יהיה עודף הכנסות לא יהיו השפעות מידיות לרעה על הכלכלה(למיטב ידיעתי), מה שאומר שמבחינת האוצר האסטרטגיה הסבירה לייצוב התקציב הממשלתי כל שנה שלא מתחילה בעודף הכנסות רציני היא מיקסום הכנסות ומינימום הוצאות- וזה לפני שדיברנו על זה שההכנסות הן בדר''כ נמוכות מהצפוי בעוד ההוצאות בדר''כ גבוהות מהצפוי. שים לב שפה אני מדבר על נקודת מבטם הצרה של פקידי האוצר, ולא על נקודת מבט רחבה יותר של ממשלה- מבחינת פקידי האוצר התפקיד שלהם הוא לרסן את כל ה''משוגעים'' שרוצים להעלות את הוצאות המדינה מעבר ליכולותיה, ולא משנה הסיבה. נ''ב כמובן שכל זה פישוט- הכלכלה היא מערכת כאוטית מאוד מסובכת אפילו לפני שמכניסים קישורים לכלכלה העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שאמרת, תפקידו של משרד האוצר הוא לתחום את הוצאות (והכנסות) משרדי הממשלה האחרים בתוך מסגרת התקציב. זה בפרוש אינו במסגרת תפקידיו של האוצר למזער את הוצאות משרדי הממשלה (באמצעות צמצום השרותים, אני לא מדבר על בזבוז לשמו) למינימום האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנים האחרונות גורמות לי לחשוב שהדברים הפוכים ממה שאתה כותב; "שההכנסות הן בד"כ נמוכות מהצפוי בעוד ההוצאות בד"כ גבוהות מהצפוי. במדינת ישראל זה הפוך בשנים האחרונות: ההכנסות גבוהות מהצפוי בעוד ההוצאות נמוכות מהצפוי. רב המישרדים סיימו בתת ביצוע. החשד שלי הוא שכלכלני האוצר יודעים את זה ומכוונים שהדברים יתנהלו בדרך הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים דווקא חושבים שיש צידוק נוסף לגביית מסים, הלא הוא הצורך שלאנשים לא יהיה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבים"? זה נשמע לי כמו דמיון פרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאר בשרי שמואל קלמן אמר פעם כי אלוהים ודאי אוהב את הטיפשים. עובדה שהוא ברא כה רבים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דומה שרבים חושבים כך: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |