בתשובה ליהונתן אורן, 14/04/07 17:04
שכר הלימוד 439210
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 16/4/2007, 23:20
אני לא מבין את הטענה שלך. למה שהורים יצטרכו לחסוך עבור ילדיהם? איזו בעיה יש ב-"השתעבדות להלוואות" שניתנות בתנאים שהצעתי? למה ההצעה לא תשפיע לטובה על העניים?

אני מסכים שעבור העשירים היא תעשה מעט הבדל. אבל אני חושב שדווקא מצבם של הענייים ושל בני המעמד הבינוני ישתפר.

מבחינת שוויון ההזדמנויות, אני צופה שיפור לטובה, פשוט מכיוון שמלבד העשירים ממש, כולם (ענייים או בינוניים) יהיו באותו מצב בדיוק. נבחן את המצב הנוכחי:

כיום עניים יכולים לקבל מלגות על בסיס-סוציואקונומי. גם אם מלגות אלה מכסות את מלוא שכר הלימוד ומאפשרות להם מחייה, סביר להניח שבמקרים רבים הם יצטרכו בכל זאת לעבוד בזמן לימודיהם, אם כדי לתמוך במשפחתם, ואם כדי לצבור מעט כסף לקראת סיום לימודיהם (הרי אין להם אפשרות לסמוך על תמיכה מהבית).

רוב הסטודנטים לא זכאים למלגות כאלה, ועם זאת מתקשים לממן את לימודיהם. אז הם נאלצים לדחות אותם בכמה שנים כדי לחסוך כסף, ו\או לעבוד בזמן הלימודים, לפעמים ביותר מעבודה אחת. האמידים מביניהם יכולים להעזר בהוריהם, אבל הדבר לא פוטר אותם בדרך כלל מהצורך לפרנס את עצמם בכל זאת.

מי שעשיר מספיק, לעומת זאת, יכול להקדיש את כל זמנו ללימודים בלי שום בעיות.

המצב הוא שפרט לקצוות (חלק מהעניים או העשירים) שיכולים להתחיל את לימודיהם מייד אחרי הצבא, ולא לעבוד במקביל - הרוב הגדול נאלץ לפגוע בעצמו על ידי דחיית הלימודים ו\או עבודה במקביל להם.

מוסד ההלוואות יאפשר לכולם להתחיל ללמוד מייד כשהם פנויים לכך, ובתנאים שווים. בכך הוא יקדם שוויון.

יתרון חברתי נוסף שיש להלוואות הוא כמובן באפשרות להפנות משאבים שכיום מופנים לסבסוד שכר הלימוד, למטרות אחרות. אבל מלבד שני האספקטים החברתיים-כלליים האלה, אני חושב שיחול שיפור גם במצבם האישי של הסטודנטים, במיוחד הענייים ובני המעמד הבינוני.

לעומת המצב היום, שהוא כאמור כזה בו כמעט כולם נאלצים לעבוד במקביל ללימודיהם, מוסד של הלוואות-מדינה יאפשר לסטודנטים להקדיש את כל זמנם ללימודיהם, ולדאוג לפרנסתם אחר כך. אני לא רואה בזה "השתעבדות להלוואות". מדובר בהלוואה חוץ-בנקאית, בריבית מינימלית, לטווח מאד ארוך, שאפשר לכסות בכל עת. הפגיעה האישית הכרוכה בה היא אפסית, וסביר להניח שכל אקדמאי (לספרות או להנדסה) לא ירגיש בה כלל.

אז נכון, במקום שהסטודנט יצטרך לשלם כ-‏30,000 ש"ח + הוצאות מחייה, הוא יצטרך לשלם יותר מ-‏100,000 ש"ח + הוצאות מחייה. אבל במקום לשלם אותם במשך 3 שנים, בזמן לימודיו, כשיכולת ההשתכרות שלו נמוכה, הוא ישלם אותם במשך 15 השנים שאחרי לימודיו. אני חושב שלמרות ההעלאה בשכר הלימוד, מדובר בהקטנה משמעותית של הנטל האישי. הדבר נכון במיוחד לגבי הענייים, שגם ללא אמצעים כלכליים וללא קשרים חברתיים מרשימים, יוכלו לרכוש לעצמם השכלה שתאפשר להם לשפר את מצבם, ולשלם על כך רק אחרי שאפשרות זו כבר תהיה ברשותם.
שכר הלימוד 439214
MRP • בתשובה לעומר יום ב', 16/4/2007, 23:35
גם אם העלות הריאלית של הלימודים היא בסביבות 100,000 ש"ח, אני כלל לא בטוח שזו השקעה מוצלחת מבחינת הסטודנט הממוצע.

בתחומים רבים אפשר, יחסית בקלות, להשכיל לבד. במקצועות המעשיים מאידך, אפשר להתחיל לעבוד בעבודה "שחורה" בתחום, או תחום קרוב, ולהתמקצע תוך כדי עבודה.

בכל מקרה, לפחות אני, אילו מדובר היה בשכ"ל 6 ספרתי, סביר מאוד שהייתי מוותר כליל על לימודים במסגרת אקדמית.
שכר הלימוד 439220
עומר • בתשובה לMRP יום ב', 16/4/2007, 23:46
אוקיי. אז חלק היו מוותרים עליה. חלק לא היו מוותרים עליה. וחלק, שהיום מוותרים, היו בוחרים בה.

אין לי הפניות ספציפיות, אבל למיטב ידעתי, המחקרים מראים שגם במקומות כמו ארצות הברית, השכלה אקדמאית (בכל תחום) היא השקעה אישית מצויינת שמחזירה את עצמה במהירות (במונחים של הבדלי שכר בין אנשים בתפקידים דומים, הנבדלים בהשכלתם).
שכר הלימוד 439229
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום ג', 17/4/2007, 0:10
לאחר הלימודים אנשים בד"כ נכנסים למעגל של תשלומי משכנתא, לאחר מכן מצטרף לכך גם עניין גידול הילדים, חיסכון לעתיד הילדים ולזיקנה ולפעמים גם תמיכה בהורים. הלוואה נוחה יותר או פחות, *צריך לשלם את הסכום הזה*, ובצירוף שאר הדברים זהו נטל לא מבוטל לבני המעמד הבינוני.
שכר הלימוד 439325
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 17/4/2007, 15:33
מאחר וסבסוד ההשכלה הגבוהה מגיע ממסים, ורוב המסים נגבים מהמהעמד בינוני, זאת טענה לא משכנעת.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439346
עופר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/4/2007, 16:56
משרד האוצר, באופן כללי, שש לקצץ בהוצאות המדינה(סבסוד השכלה גבוהה למשל) ולא ממש שש לקצץ בהכנסותיה(למשל מיסים).בתור גישה בסיסית זה דבר נכון למשרד אוצר לעשות, אבל אני חושב שלפעמים הם נעשים הרבה יותר מדי קנאים ולא ממש בודקים לעומק את ההשלכות בטווח הארוך.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439360
האייל האלמוני • בתשובה לעופר יום ג', 17/4/2007, 17:48
זה אולי נכון, אבל זה ויכוח אחר.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439386
עופר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/4/2007, 19:15
הנקודה שלי היא שהורדה בסבסוד האוניברסיטאות לאו דווקא תגרור הורדה במיסים, ובהנחה שאכן רוב המעמד הבינוני ייאלץ לקחת הלוואות בתנאים כאלה ואחרים כדי ללמוד בהשכלה הגבוהה רק יתווסף עוד נטל שישחק אותו עוד יותר.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439434
כליל החורש נאורי • בתשובה לעופר יום ד', 18/4/2007, 0:12
ההשלכה העיקרית בטווח הארוך היא שיפור את סיכויי פקידי האוצר הבכירים להגיע לתפקידים מוצלחים בשוק ההון.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439448
דורון הגלילי • בתשובה לעופר יום ד', 18/4/2007, 7:49
למה אתה חושב שהשאיפה לקצץ בהוצאות המדינה ומצד שני ההרתעות מקצוץ בהכנסותיה, היא, באופן בסיסי, הדבר הנכון למשרד אוצר לעשות?
מדינה אינה עסק, ואינה מיועדת להרוויח. מדינה נועדה לשרת את אזרחיה. אפשר להתייחס אליה כאל מלכ"ר. הצידוק היחיד לגבית מסים (ואגרות ומכסים וכו' וכו', כל הכנסות המדינה) היא הצורך לממן את הוצאותיה.
ההחלטה איך לאזן בין ההכנסות להוצאות, האם לספק יותר שרותים ולגבות יותר מסים, או להיפך, לתת פחות שרותים ולגבות פחות מסים, כמו גם ההחלטה איזה שרותים לספק באותה מסגרת (שהיא בהכרח מוגבלת) ואיך לחלק את נטל המס, היא החלטה פוליטית-חברתית-ערכית.
תפקידו (הפורמלי) של האוצר במקרה כזה הוא טכני - הן בהכנת התקציב והן בפיקוח על יישומו (משני הצדדים, זה של הגביה וזה של ההוצאה). מיקסום רווחיה של המדינה (או בכלל הבאתה של המדינה למצב של "רווחיות") אינו כלול במנדט של משרד האוצר.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439488
עופר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/4/2007, 11:24
כי תפקידו של משרד האוצר, בין השאר, הוא להיות הצד שמרסן את ההוצאות של משרדי ממשלה אחרים שבאופן אידיאלי בדר''כ רוצים להוציא כמה שיותר כסף(לפחות תיאורטית כדי לתת שירות טוב יותר) ומוודא שיש להם כסף להוציא והם לא מוציאים יותר ממה שיש בקופה.כי אם יהיו הוצאות ללא ביקורת הכלכלה תתמוטט בשל אינפלציה פראית, ומצד שני אם יהיה עודף הכנסות לא יהיו השפעות מידיות לרעה על הכלכלה(למיטב ידיעתי), מה שאומר שמבחינת האוצר האסטרטגיה הסבירה לייצוב התקציב הממשלתי כל שנה שלא מתחילה בעודף הכנסות רציני היא מיקסום הכנסות ומינימום הוצאות- וזה לפני שדיברנו על זה שההכנסות הן בדר''כ נמוכות מהצפוי בעוד ההוצאות בדר''כ גבוהות מהצפוי.

שים לב שפה אני מדבר על נקודת מבטם הצרה של פקידי האוצר, ולא על נקודת מבט רחבה יותר של ממשלה- מבחינת פקידי האוצר התפקיד שלהם הוא לרסן את כל ה''משוגעים'' שרוצים להעלות את הוצאות המדינה מעבר ליכולותיה, ולא משנה הסיבה.

נ''ב כמובן שכל זה פישוט- הכלכלה היא מערכת כאוטית מאוד מסובכת אפילו לפני שמכניסים קישורים לכלכלה העולמית.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439496
דורון הגלילי • בתשובה לעופר יום ד', 18/4/2007, 12:35
בערך כמו שאמרת, תפקידו של משרד האוצר הוא לתחום את הוצאות (והכנסות) משרדי הממשלה האחרים בתוך מסגרת התקציב.
זה בפרוש אינו במסגרת תפקידיו של האוצר למזער את הוצאות משרדי הממשלה (באמצעות צמצום השרותים, אני לא מדבר על בזבוז לשמו) למינימום האפשרי.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439531
איציק ש. • בתשובה לעופר יום ד', 18/4/2007, 16:45
השנים האחרונות גורמות לי לחשוב שהדברים הפוכים ממה שאתה כותב; "שההכנסות הן בד"כ נמוכות מהצפוי בעוד ההוצאות בד"כ גבוהות מהצפוי. במדינת ישראל זה הפוך בשנים האחרונות: ההכנסות גבוהות מהצפוי בעוד ההוצאות נמוכות מהצפוי. רב המישרדים סיימו בתת ביצוע. החשד שלי הוא שכלכלני האוצר יודעים את זה ומכוונים שהדברים יתנהלו בדרך הזאת.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439497
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/4/2007, 12:35
רבים דווקא חושבים שיש צידוק נוסף לגביית מסים, הלא הוא הצורך שלאנשים לא יהיה יותר מדי.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439498
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 12:37
"רבים"? זה נשמע לי כמו דמיון פרוע.
אחר רבים להטות 439499
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 12:38
שאר בשרי שמואל קלמן אמר פעם כי אלוהים ודאי אוהב את הטיפשים. עובדה שהוא ברא כה רבים מהם.
ואתה חושב שיורידו את המיסים כי? 439501
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2007, 12:47
אכן דומה שרבים חושבים כך:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות