שביתת הסטודנטים נמשכת

יום א', 20/5/2007, 22:50

אתה לא רואה הבדל בין הכלים בהם משתמשים על מנת לתת צידוק (פסאודו-)מדעי לבחירה שרירותית בין מועמדים לתפקיד לבין כלים שמטרתם להעלות את הפוריות של עובדים קיימים?

ליהונתן אורן

444187

רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 20/5/2007, 23:28

זה לא מה שטענת נגד גונזו. מה שכתבת עכשיו, לאור הטיעון שלך, נשמע מאד מעגלי.

ליהונתן אורן

444188

יום א', 20/5/2007, 23:32

איבדתי אותך. מה מעגלי בכל זה? אני דיברתי על גוף ספציפי בחברות ומכוני מחקר קיימים, קרי, התמיכה הפסיכולוגית. אתה הכנסת את נושא האבחונים, שרלוונטי לקבלת מועמדים, לא לתחזוקה. אין פה שום מעגל, יש פה התבדרות לכיוון לא רלוונטי, ולא ברור לי לאן אתה חותר.

ליהונתן אורן

444201

רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום א', 20/5/2007, 23:46

בתגובה 444141 ניסית לענוד לגונזו שיש תועלת בפסיכולוגים וכראיה הבאת טענה (ונניח שיש לך נתונים שתומכים בה) שבכל מפעל גדול יש מח' פסיכולוגיה. כששאלתי מה ההבדל בין מח' כזו לבין שימוש בגרפולוגיה ענית שהבדל טמון בזה שגרפולוגיה היא שרלטנות (וגם בהבדל הפורמלי והלא מעניין שמח' פסיכולוגיה היא פנימית למפעל ושרותי גרפולוגיה ניתנים ע"י קבלן חיצוני), אבל בזה לא הראית כיצד עצם קיומה של מח' פסיכולוגיה מראה שיש תועלת בפסיכולוגים. אולי השימוש במח' הפסיכולוגיה ובגרפולוג נובע ממניעי כסת"ח והרגל, או סינדרום "אף אחד לא פוטר אם הוא החליט לקנות יבמ"?

ליהונתן אורן

444214

יום ב', 21/5/2007, 0:05

זה פשוט סילוף של הטענות שלי. ההבדל המרכזי הוא שהגרפולוג משמש למבחני מיון ואילו הפסיכולוג משמש למטרת הגדלת הפריון בעבודה. גם פסיכולוג שמשמש למבחני מיון מבצע תפקיד שונה מאשר מייעץ לעובדים. זה לא הבדל ''פורמלי''.

ליהונתן אורן

444221

יום ב', 21/5/2007, 0:16

למה אפשר להגדיל את הפריון בעבודה אבל אי אפשר למיין?

ליהונתן אורן

444228

יום ב', 21/5/2007, 0:21

לא ממש רלוונטי למיין. לא צריך למיין. אין טעם למיין. הדרך היחידה לבחון את הפרודוקטיביות של אדם היא ע''י בדיקה של העבודה לאורך זמן, וזאת אפשר לעשות רק לאחר שמעסיקים אותו לתקופת נסיון. מה שאפשר לעשות הוא לבדוק אדם לתקופה מסויימת, להעניק לו טיפול מסויים, ולראות האם זה משפר את הפרודוקטיביות שלו לאחר מכן. לכן טיפול במהלך העבודה הוא דבר שניתן למדוד את האפקטיביות שלו, בעוד שמבחני מיון הם בלוף אחד גדול.

ליהונתן אורן

444231

יום ב', 21/5/2007, 0:24

אתה בוודאי מסכים איתי שלא ניתן למגמגם להיות קריין חדשות, או למי שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים לעבוד בתור כימאי, אז נראה לי שאנחנו יכולים להסכים שמיון כלשהו צריך - ולכן, נשאר להתדיין על המחיר. כלומר, הבעיה אינה בעצם המיון אלא בכך שמבחני המיון לא מספקים את הסחורה.

ליהונתן אורן

444235

יום ב', 21/5/2007, 0:28

אוקיי, ואיך בדיוק גרפולוג יעזור לך לגלות שמועמד לקריינות חדשות הוא אדם מגמגם, או שמישהו שחושב שהעולם מורכב מאש, אוויר, אדמה ומים הוא כימאי?

תקופת התנסות מאפשרת לך לגלות את כל אלה בקלות (חלק מהם תוכל גם למצוא בראיון אישי, אם כי למטרה כזו אפשר להתכונן באופן מרוכז).

ליהונתן אורן

444239

יום ב', 21/5/2007, 0:33

אני לא חושב שגרפולוג יעזור. אני *מסכים* שמבחן המיון הזה גרוע. אלא שאתה אומר שפסיכולוג הוא חרא במיון אבל בדברים אחרים הוא טוב, וזה נשמע לי כמו "מתכנתים הם מצויינים בלכתוב אפליקציות רשת, אבל אי אפשר לסמוך עליהם כשזה נוגע לספריות גרפיקה".

ליהונתן אורן

444248

יום ב', 21/5/2007, 0:42

אני טוען שהיכולות שלו לא רלוונטיות למיון, שכל הביקורת של רון בן-יעקב לא רלוונטית, כי אני מתייחס ליכולות של הפסיכולוג בתחום שיפור הפרודוקטיביות, שהוא תחום רציונאלי ומדיד.

ליהונתן אורן

444250

יום ב', 21/5/2007, 0:45

רגע, מיון אינו תחום רציונלי ומדיד?

ליהונתן אורן

444252

יום ב', 21/5/2007, 0:51

לא היו כבר עשרות דיונים בנושא במאמר על גרפולוגיה? באמת אין לי כוח להכנס לזה כאן.

מבחינתי, המטרה היחידה של מבחני מיון פסיכוטכניים, אסטרולוגים, מיסטיקנים, וכן הלאה, היא לתת רציונל להקטנה שרירותית של מספר המועמדים כדי שהחברה תוכל להתמודד עם העסקתם לתקופת נסיון, שהיא הדרך היחידה לבדוק את כישוריהם.

זו גם המטרה של מבחני הבגרות והפסיכומטרי בכניסה לאוניברסיטאות, אגב: להגביל את מספר המתקבלים.

ליהונתן אורן

444271

יום ב', 21/5/2007, 8:08

למה אתה מזהה "מיון" עם "גרפולוגיה"? חשבתי שאנחנו מדברים על מיון באופן כללי.

מה שאתה בעצם עושה הוא להגיד "כבר ראינו שגרפולוגיה זה קקה, אז גם פסיכוטכני זה קקה כי גרפולוגיה זה מיון וגם פסיכוטכני של מיון". ומוסיף "מבחינתי", וגם חושף את המטרה ה"זדונית" שמאחורי כל זה - הגבלת מספר המתקבלים (אבל זו בדיוק המטרה של מיון - להגביל את אלו שמתקבלים. הרי אין מניעה *אמיתית* לתת למגמם לעבוד ברדיו, כמו האנשים שיהונתן אמר בהודעה המפורסמת שלו שיש לספק להם פרנסה בכבוד, אבל בפועל אנחנו מציעים רק מספר משרות מוגבל, ולכן המיון הכרחי).

ליהונתן אורן

444274

יום ב', 21/5/2007, 8:15

זה שמשתמשים בגרפולוגיה כל-כך הרבה במיון, למרות שברור שמדובר בשטויות, רק מראה על כמה שהמיון הוא חסר תוכן.

ליהונתן אורן

444276

יום ב', 21/5/2007, 8:19

לא, זה רק מראה שחלק מאלו שעושים מיון לא מבינים מהחיים שלהם.

אני אנסה שוב: האם לדעתך צריך לבטל לגמרי את כל הליכי המיון הקיימים (כלומר, לקבל לעבודה את כל מי שמציע את עצמו)? אם לא, איזה צריך לשמר? למה?

ליהונתן אורן

444421

יום ב', 21/5/2007, 17:16

מה איכפת לי אם יבטלו או לא יבטלו את הליכי המיון הקיימים? יש להם פונקציה תועלתנית מסויימת, קרי, לתת צידוק רציונאלי או פסבדו-רציונאלי לסינון שרירותי של חלק ניכר מהמועמדים לעבודות מבוקשות. אני רק טוען שאין להן תוכן הגיוני משלהן.

לעליסה

444283

דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 21/5/2007, 8:26

זה שמשתמשים בתפילה כל כך הרבה לצורך ריפוי, למרות שמדובר בשטויות, רק מראה על כמה שהריפוי הוא חסר תוכן.

ליהונתן אורן

444224

רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ב', 21/5/2007, 0:18

אני לא רואה הבדל מהותי, במסגרת הטיעון שלך נגד גונזו. פסיכולוג וגרםולוג משרתים את החברה במטרה להגביר את רווחיותה, זה ע''י מיון ובחירה של מועמדים מוכשרים, וזה ע''י המרצה של עובדים. בכל מיקרה, שימוש במח' פסיכולוגיה או בגרפולוג חיצוני לא מראה את מה שניסית להראות, וההבדל שקיים ביניהם הוא מעושה, שוב בהקשר לטענה המקורית שלך.

ליהונתן אורן

444232