בעיית החינוך בישראל, בערך
2792
תקציב החינוך לשנת 2006 היה כ-‏26 מיליארד ש"ח. האם כדי לפתור את בעיית החינוך דרושה תוספת של אי אלו מיליארדים? סקירה היסטורית קצרה מראה שממש לא. בעיית החינוך טמונה בערך הלמדנות, ופתרונה תלוי בשיקומו.
חינוך והשכלה • תומר גרינברג • יום ג', 20/3/2007, 20:11
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה 436036
גיל יום ד', 21/3/2007, 1:09
תודה, מאמר מצוין. ומדאיג ביותר..

לדעתי הסיבה העיקרית לשחיקה בערך הלמדנות בשנים האחרונות היא תהליך האמריקניזציה שעברנו, ובאופן מואץ במיוחד מאז הגעת ה''בידור להמונים'' בתחילת שנות התשעים.
תודה 436038
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ד', 21/3/2007, 1:33
מצטרף לתודה, אבל אני חולק על דעתך. ה''אמריקניזציה'' היא סימפטום נוסף אבל לא היא זו שהביאה איתה את ערך הלמדנות. למדנות ובעיקר הישגיות בלימודים היא ערך מרכזי במעמד הביניים האמריקאי.
תודה 436040
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 2:31
טוב, אני תחת הרושם שספורט למשל הוא ערך הרבה יותר מרכזי בארה''ב מאשר השגיות בלימודים. יעידו על כך הכמות העצומה של זרים במוסדות להשכלה גבוהה, וסתם באופן כללי הרדידות המזעזעת.

זו כמובן הכללה, אבל בעיני הפעמון הישראלי נעשה דומה להפליא לזה האמריקאי.

נ.ב. אני מניח שהתכוונת ''הביאה איתה את השחיקה בערך הלמדנות''
זיהוי נכון- הסבר מוזר 436041
ב. ל. יום ד', 21/3/2007, 4:00
טוב עשה תומר שחשף את אחד השקרים החוזרים ונשנים- צריך להגדיל את תקציב החינוך כדי לשפר את ההישגים. תקציב החינוך בישראל גדול באופן יחסי ומוחלט, וביחס לתל"ג הור הגבוה בעולם המערבי. כשלוקחים בחשבון את הוצאות הביטחון, תשלומי ההעברה והחזרי החובות, שכולם בישראל מאוד גבוהים, גודלו העצוםשל תקציב החינוך הוא כמעט בגדר נס. ואכן, ככל שגדל התקציב יורדות התפוקות. לא רק התפוקות הסופיות של המערכת לא קיימות, אפילו שכר המורים נמוך באופן מגוכח. מה שמעלה את השאלה המתבקשת:

איפה הכסף?

ובכן, תשובה חלקית ניתן למצוא דווקא בכתבת הארץ על שכר המורים.
מצד אחד, מורה בתיכוןלמדעים, עם תואר שני, המשמשת גם כרכזת שכבה מרוויחה 4,860 ש"ח
מאידך, כמחצית מעובדי ההוראה מרוויחים כ-‏8,000 ש"ח ומעלה:
מי הם אותם "עובדי הוראה" עלומים? פקידים, מפקחים ושאר ירקות הממלאים את משרד החינוך עד לעייפה.
בעית החינוך אינה סדר העדיפויות. החינוך בחברה הישראלית נמצא במקום מאוד גבוה, בוודאי גבוה יותר מאשר ברוב מדינות המערב. אם לא כן, לא היו האזרחים מוכנים לממן את החינוך בכסף רב כל כך. אין ולא תהיה מדינה שבה יש שאיפה לחינוך אקדמי כל כך נפוץ. שבה מניחים שכולם צריכים להיות משכילים. המצב שבו יש הרבה יותר תלמידים בחינוך עיוני מאשר במקצועי הוא חריג ביחס למדינות המערב (היחס הממוצע ב OECD הוא 1:1, עם רוב קטן לתלמידים במוסדות מקצועיים). הנחת היסוד בחברה הישראלית היא שכמעט כולם צריכים להיות משכילים.
אם המשתנה הבעייתי וא "ערך הלמדנות" אזי לא מספיק לטעון שהוא נמצא בנסיגה בחברה הישראלית. יראב לנו מר גרינברג הנכבד כי בסינגפור, בצ'כיה בפורטוגל וביוון ערך זה שריר וקיים וכי הוא חזק באופן משמעותי יותר מאשר בישראל.
התשובה פרוזאית הרבה יותר- כישלון ניהולי. משך שנים גדלה ההשקעה ויורדות התפוקות (בכלל נדמה שככל שמשקיעים במערכת כסף רב יותר היא כושלת יותר- ע"ע צה"ל)- סימן שהכסף מושקע במקומות הלא נכונים, מנוהל מתוך אינטרסים של גופים משמרי כח- מנגנון משרד החינוך וארגוני המורים.
זאת בעיה ניהולית, שנגזרת מבעיה פוליטית- לא תרבותית (כפי שמציע תומר), ולא כלכלית (כפי שיטענו ארגוני המורים). הפיתרון בכלל לא קשור לחינוך, הוא קשור לאימפוטנציה של ממשלות ישראל ולקריסת המערכת הפוליטית, שלא מסוגלת לייצר פיתרונות לאף בעייה.
זיהוי נכון- הסבר מוזר 436075
תומר גרינברג • בתשובה לב. ל. יום ד', 21/3/2007, 11:33
אני מסכים איתך לגבי ההשכלה האקדמית. באמת, יש בארץ חוסר איזון בתחום, והמצב הנוכחי, שבו צריך תואר אקדמי כדי להתקבל למשרת פקידות, נראה לי מעוות.
כמו שרמזתי במאמר, בהחלט יתכן שיש גם כשלים נוספים, כמו למשל כישלון ניהולי. אבל תירוצים כאלה לא יכולים להסביר את התופעות החזקות שהראיתי: איך הכשל הניהולי הזה הביא להתדרדרות כל-כך תלולה תוך עשרות שנים? והאם בשנות השישים המנהלים בארץ היו מאוד מוכשרים?
ניסיתי להראות שיש מתאם ברור בין ערך הלמדנות לבין הצלחה בלימודים, והמתאם הזה גם מגובה ע"י הפסיכולוגיה החינוכית. האם בסינגפור ובצ'כיה ערך הלמדנות מורם על נס? לא יודע, וזה גם לא חיוני להבהרת הנקודה. יכול להיות שבמקומות אחרים יש סיבות אחרות להצלחה או לכשלון. לגבי מה שקרה בחברה שלנו, אפשר להיווכח שהשחיקה בערך הלמדנות היא הבעיה.
זיהוי נכון- הסבר מוזר 436200
מס כורת • בתשובה לתומר גרינברג יום ה', 22/3/2007, 7:21
כישלון ניולי אינו ''תירוץ''. זו בד''כ הסיבה ב-הא' הידיעה לכשלים רבים. בסופו של דבר, אופי המערכת הוא במידה רבה פונקציה של המבנה והארגון שלה.
זיהוי נכון- הסבר מוזר 436410
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לב. ל. שבת, 24/3/2007, 13:47
אני מסכים עם כל מה שכתבת מלבד הקביעה שהבעיה הניהולית לא נגזרת מבעיה תרבותית. בעיני הבעיה הניהולית נגזרת מבעיה פוליטית שנגזרת מבעיה תרבותית. אותו הדבר תקף לגבי כל הארגונים הציבוריים והמסובסדים במדינת ישראל: הפתרון עובר דרך התייעלות ושינויים אחרים שלא יהיו לרוחם של גורמים שונים במערכות האלו, שלא לומר שיתגלה שרבים מהם פשוט מיותרים, והבראת המערכת עוברת דרך סילוקם ממנה.

הבעיה היא תרבותית מכיון שבישראל 2007, אין לממשלה את הכוח הפוליטי להוביל מהלך התייעלות שכזה. אין לה את הכוח הפוליטי הזה מכיון שמהלך כזה ייתפס כשלילי מבחינה ערכית ומוסרית בעיני אזרחים רבים. וזו בעיה תרבותית - ערכית: עם ישראל פשוט לא רוצה לעבוד קשה.

התנפחות הדרגתית וקבועה של הפקידות והבירוקרטיה הייתה גם אחד מהגורמים לנפילת האימפריה הרומית. אם המחלה הזו מסוגלת להרוס אימפריה, העובדה שמדינה קטנה כמו ישראל לוקה בה צריכה להדאיג אותנו שבעתיים.
זיהוי נכון- הסבר מוזר 436439
מס כורת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 24/3/2007, 16:18
אני לא מסכים שמדובר בבעיה תרבותית. הישראלים דווקא ידועים כעובדים חרוצים במגזרים רבים. ישנם פשוט מס' מגזרים שהתרגלו למנעמי המשכורות והתנאים המנופחים, אותם הם מקבלים בלי קשר לתפוקות, ואת זה צריך לשנות.
העובדה המצערת היא שקצת קשה לשנות את זה כשאתה נחקר כל היום, וזה תקף כרגע לכל תומכי ההפרטה וההתייעלות העיקריים בממשלה (אולמרט, הירשזון, רמון).
זיהוי נכון- הסבר מוזר 436943
לונה • בתשובה לב. ל. יום ה', 29/3/2007, 22:09
מסכימה: אני חושבת שאם תשאל היום מורה כלשהו מהו בדיוק תפקידו של המפקח, רבים מהם יתקשו להשיב. ואם יורשה לי להוסיף עוד דבר: התופעה המטרידה של להצניח אל"מים במיל' לתפקיד של מנהלי בתי ספר היא ממש שערוריה.

ועוד דבר אחד לתומר: התמונות מד-הי-מות.
כמה הערות 436043
אור יום ד', 21/3/2007, 7:20
תודה על רשימה מרתקת ומעמיקה. כמה דברים הייתי רוצה לדעת:

1.כמה זוכי פרס נובל יפנים ובלגיים - שכניה של ישראל להצלחת שנות השישים - ישנם? אם מספרם נמוך מאוד ביחס לאלו הישראלים (וכך אני חושד), מה זה אומר על הצלחה בבחינות כמדד להצלחה במחקר?

2.דרך אגב, כמה אחוזים מן האוכלוסיה עשו את המבחן בשנות השישים? אם המבחן נערך בגיל 13, כיתה ז-ח, האין זה הגיל שבו חלק מן התלמידים החלשים לימודית וכלכלית כבר נשר כדי לסייע בפרנסת המשפחה? דומני כי בזמנו 8 שנות לימוד היו חובה, מה שמרמז אולי כי הנשירות החלו קצת לפני זה, ממש לפני הבחינות.

3.טענתו של הכותב כי "לימודי הרוח, ובכללם פילוסופיה, מחשבת ישראל וספרות הם ביטוי מובהק ללמדנות, מאחר והתועלת החומרית־כלכלית שבהם קטנה" היא תמימה ומשקפת את נקודת מבטו של איש המדעים היישומיים. יואיל נא הכותב לבקר בחוגים לספרות ולמדעי הרוח ויגלה מה רב מספר המטומטמים בהם שכל חפצם הוא בתואר ראשון קל להשגה. מובטח לו ביקור מרתק ומעציב כאחד.

4. כדאי להוסיף כי ההדרדרות במערכת החינוך נובעת גם משינוי הסביבה הלימודית. קודם כול, המורים הם אחרים. בשנות השישים חלק ניכר מהם לא התחנך בארץ אלא בארופה (ולא רפי השכל למדו מדעים באוניברסיטאות מוסקבה וברלין). רבים מן ההורים היו עולים והילדים גדלו, כמעט בלי יוצא מן הכלל, בסביבות רב לשוניות. זה פשוט סטנדט אחר.

5. המאמר מחסיר הצגת סט חשוב של עובדות: הוכחות לקיומה של הלמדנות בעבר. הוצגו הרקע והנסיבות שיעודדו למדנות, אולם לא ראינו הוכחה כי פעם אכן היו למדנים יותר (למה התמונות במאמר הן של תלמידים לומדים דת? איפה אלה שוויתרו על כדורגל כדי לחרוש את ברנר?)

5. אבל מה שאני לא מצליח להבין זה מדוע ישנה התעקשות כזאת שכולם יצליחו בלימודים. בישראל לא חסרים פרופסורים ואנשי רוח, אלא חקלאים וטייחים. עדיף להכשיר את אלה מאשר ליבא אותם מתאילנד.
נוקדנות 436044
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ד', 21/3/2007, 7:56
3. המטומטמים שכל חפצם בתואר ראשון קל להשגה הם נפוצים בין בוגרי מחשבת ישראל, ספרות, אמנות, תולדות האמנות וכיו"ב. הפילוסופיה הכללית נמצאת בכל זאת, כך נדמה לי, בליגה אחרת.
נוקדנות 436133
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 16:13
הייתי מוסיפה בראש הרשימה את לימודי התיאטרון והתקשורת (לפחות בירושלים). לעומת זאת, מחשבת ישראל ותולדות האמנות? אינני בטוחה. יותר מזה, לגבי תואר שני - הרמה משתנה באופן דרמטי ברוב המקצועות, כמדומתני.
נוקדנות 436153
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 18:22
אמת. המחלקה לפילוסופיה היא בדרך כלל ברמה גבוהה יותר אולם גם בה ישנם תחומים, ואין דין תלמיד לוגיקה מתמטית כתלמיד האמונה ההינדית. וספרות כללית בדרך כלל ברמה גבוהה יותר מספרות עברית אולם לא בהרבה (מניסיון). בתחתית מדעי הרוח נמצאות לדעתי לשון וספרות עברית והיסטוריה של עם ישראל המצטיינות ברמה תיכוניסטית מעולה (אם כי אין דין תלמיד פונולוגיה של לשון חז"ל כחוקר מצטיין של לשון הפרסומות בנות ימינו). מחלקות הכוללות עיסוק רב בחומר בשפות זרות - אנגלית, צרפתית - מאכלסות רמה קצת יותר גבוהה בשל דרישות השפה, אולם בל נשלה עצמנו: גם אם התלמיד מצטיין בכישורי למידת השפה שלו, אין הדבר מצביע בהכרח על למדנות או על כל אינטליגנציה. נוטים לדעתי לקשור בטעות בין יכולת חשיבה לתפיסת שפה (אם כבר מדברים, תמיד חשבתי שאין קשר ישיר בין אינטליגנציה ומהירות תפיסה ללמדנות, ולעתים זה הפוך). המחלקות לחינוך ולסוציולוגיה מצטיינות במספר רב של נפלים אינטלקטואליים. וכמובן, הרמה במחלקה לבי.איי כללי (ואני מדבר כבוגר שלה) מזדחלת לאטה בין המרצפות.
נוקדנות 436158
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ד', 21/3/2007, 19:02
ממתי לומדים בפילוסופיה לוגיקה *מתמטית*? (בלוגיקה "רגילה", לדעתי, רצוי היה לחייב את כל הסטודנטים בשנה א'...).
וכן, כשרון לשפות איננו בהכרח קשור לאינטליגנציה בתחומים אחרים. היכרתי פקידה שהייתה רחוקה מלהיות מאור גדול, אבל שלטה ללא כל קושי בכ-‏12 שפות.
נוקדנות 436188
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 0:43
שנה א' זה מאוחר מדי.
נוקדנות 436193
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/3/2007, 2:08
אתה צודק. התכוונתי לשנה א0.
נוקדנות 436191
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 2:01
אין כל כך הרבה הבדל. "לוגיקה מתמטית" היא פשוט ניסוח ודיון מתמטי בלוגיקה. "משפט הנאותות" למשל, אומר למעשה שההסקה הלוגית שלנו (זו שמוגדרת שם כקבילה) היא באמת "הגיונית" - מובילה רק לדברים שחייבים להיות נכונים תחת ההנחות. "משפט השלמות" אומר שהיא מובילה ל*כל* מה שחייב להיות נכון תחת ההנחות. (אך מדובר כאן רק במה שבאמת *חייב* להיות נכון תחת ההנחות, במובן השמרני ביותר. האופן בו אנו מסיקים על קיום כוח הכבידה למשל, מהעובדה שעד עכשיו כל התפוחים שזרקנו נפלו למטה, אינו לוגי במובן זה)
נוקדנות 436192
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 22/3/2007, 2:07
יש הבדל. בהחלט. למשל, בלוגיקה בפילוסופיה לא מלמדים את משפט האי-שלמות, לפחות לא עד כדי הוכחה.
נוקדנות 436318
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 22:03
אז מה מלמדים? אגב, בקורס שאני לקחתי של לוגיקה מתמטית גם לא לימדו אותו, רק הזכירו אותו.
נוקדנות 436322
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 22:34
אקסיומות, היקשים, לוחות אמת, מושגים רלוונטיים...
הסיבה שנראה לי חשוב לחייב את כל הסטודנטים בקורס הזה היא כדי שלא יתבזו יותר מדי ב''היקשים'' בנוסח ''אם כל האנשים הם בי תמותה, כל בני התמותה הם אנמשים'', או ''אם יש חתולים יללניים אז כל החתולים יללניים''. הקטעים האלה מעצבנים אותי כל פעם מחדש.
נוקדנות 436361
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ו', 23/3/2007, 12:38
נראה לי שכבר סיפרתי כאן על דיון שהיה לי עם סטודנט לתואר שני בפילוסופיה שעסק בתורת הקבוצות. אי ההסכמה בינינו התמצתה לבסוף לטענות שלו שאין כזה דבר, ''קבוצה ריקה'' (כי קבוצה מהגדרתה חייבת להכיל איברים) ושקבוצה שמכילה איבר אחד היא האיבר עצמו.

מכיוון שהלוגיקה המתמטית שיצא לי ללמוד עושה שימוש אלמנטרי בתורת הקבוצות המתמטית, יש שתי מסקנות אפשריות מהדיון הזה.
נוקדנות 437336
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/4/2007, 0:59
למעשה בהרבה קורסים מזהים באופן בלתי-פורמלי איבר יחיד עם הקבוצה המכילה אותו. וכאשר בן-שיחך אמר "אין דבר כזה", אולי הוא צודק? תלוי מה ההגדרה שלו למה ש"יש" ומה ש"אין". אתה יכול לספק לו קבוצה ריקה "בעולם האמיתי"? אולי עבורו ההפשטה של קבוצה ריקה כבסיס לכל מיני אינדוקציות ומערכות אקסיומטיות לא מועילה? וכו'.
נוקדנות 437340
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/4/2007, 8:59
נכון, אבל כאן אנחנו מדברים על קורס שקורא לעצמו ''לוגיקה מתמטית''.

עם בן שיחי דיברתי על מתמטיקה, כך שאין רלוונטיות לשאלה ''מי צודק'' אלא רק לשאלה ''מי בוחר לדחות על הסף את המושגים הבסיסיים שעליהם מבוססת המתמטיקה המודרנית ובכך למנוע אפילו את הדיון הטריוויאלי ביותר בתורת הקבוצות''. אם אתה רומז שעבור פילוסופים אין כל חשיבות למתמטיקה, בבקשה - זו טענה חריפה אפילו יותר מזו שניסיתי לטעון.
נוקדנות 438213
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/4/2007, 15:07
קבוצת הדרקונים הורודים?
נוקדנות 439070
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/4/2007, 20:46
עם מה אתה חושב שילדות סיניות קטנות משחקות?
נוקדנות 439072
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/4/2007, 20:57
פוי, איזה ראש גזעני. ילדות סיניות משחקות עם דרקונים צהובים!
נוקדנות 437352
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/4/2007, 13:21
הדיון עסק בתורת הקבוצות או הסטודנט עסק בתורת הקבוצות?
נוקדנות 437354
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/4/2007, 13:43
הדיון, כמובן.
כמה הערות 436136
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ד', 21/3/2007, 16:25
1. כיוון שזוכי פרס נובל הישראלים הקשורים בכלל בלמדנות הם רק שלושה - כהנמן (אמריקאי, למעשה), הרשקו וצ'חנובר - יש להניח שהיפנים אינם מפגרים אחרינו במיוחד בעניין זה. אולי גם לא הבלגים.
כמה הערות 436150
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 17:45
ואומן. ושי עגנון.
וכהנמן לא בדיוק אמריקאי - הוא גדל בארץ (נולד בצרפת אאל"ט), למד בארץ, עשה את כל התארים בארץ, החזיק במשרה בארץ ועשה חלק גדול מהעבודה עליה קיבל את הפרס (אולי רובה?) בארץ עם שותף ישראלי בשם עמוס טברסקי. את המשרה באמריקה הוא קיבל מאוחר יותר.

הנה פירוט לפי מדינות בויקיפדיה:
סה"כ ליפן 12 זוכים - 10 במדעים ושניים בספרות
לבלגיה 10 זוכים - 4 במדעים, 5 לשלום (2 ארגונים) ו1 בספרות
לישראל 8 זוכים - 4 במדעים, 3 לשלום, 1 לסיפרות

אוכלוסיית יפן מונה כ-‏128 מיליון איש, בבלגיה כ-‏10.5 מיליון, ובישראל כ-‏7 מיליון.
כמה הערות 436151
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 18:11
אכן שכחתי (או הדחקתי) את אומן. תודה.
עגנון זכה בפרס כסופר. אין זה עניין של למדנות. והוא מעולם לא למד בארץ.
כהנמן אכן עשה את רוב (או אפילו כל) עבודתו נושאת הפרס בארץ, עם טברסקי, אבל הוא חי בארה''ב שנים רבות יותר משהיה כאן. מכל מקום, אין ביננו ויכוח לגביו.
כמה הערות 436159
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 19:10
נכון שהקשר בין סיפרות ללמדנות הוא פחות הדוק מהקשר בין מדעים ללמדנות, אבל עדיין יש קורלציה גבוהה בין למדנותו של אדם לבין הסיפורת שהוא מייצר.

אצל עגנון, במיוחד, בולט הקשר בין למדנותו בתלמוד ובאגדה לבין הסיפורת שלו.
כמה הערות 436161
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 19:46
הקשר בין הלמדנות לסיפורת אצל עגנון הוא, אכן, בולט ביותר. אבל כלל אינני בטוחה שקיימת קורלציה כללית כזו כפי שהצבעת עליה, וגם לא נראה לי שעגנון חב חלק כלשהו מלמדנותו לחייו *במדינת ישראל* - ואפילו לא בהכרח בישראל בכלל.
כמה הערות 436168
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 20:28
הקשר בין ספרות ללמדנות הדוק פחות מזה שבין מדעים ללמדנות? הכיצד? אולי אתם בקיאים יותר בספרות העכשווית הדלה אולם גדולי הסופרים היו למדנים גדולים. אתה יודעים כמה מקרא ודת יש אצל מלוויל או דוסטוייבסקי? איזו בקיאות במיתולוגיה יוונית, רומית ומזרחית קיימת אצל המשוררים הרומנטיקנים? אפילו בימינו, סופר נפלא כמו מאיר שלו, משלב בכתביו ידענות לשונית, ספרותית והסטורית מרשימה. על מה אתם מדברים בדיוק? התפיסה כי כתיבה היא קודם כל יצירה מן הדמיון ולא תנאי של בקיאות מופלגת בכל מה שרק אפשר היא אחד הגורמים לגרפומניה ולדלות הכתיבה היום.

להפך, כמה למדנות נדרשת ממדען? האין הוא חנוק בתחום שלו בעוד שאיש מדעי הרוח תחומי העניין שלו רחבים הרבה יותר? כמה תחומי ידע משתלבים במחקר מדעי וכמה בכתיבה?

אולי כדאי שנגדיר מהי למדנות. נראה לי שאין מדובר בשקדנות או בחרשנות ובטח לא בהשגיות, אלא בלמידה לשמה בתחומים רבים ככל האפשר, בבקיאות, בעניין ובסקרנות. אין מדובר לדעתי במחקר לצורך ספר - אז אין זו למדנות אלא מחקר. מדובר בהשתקעות רבת שנים בלמידה המניבה את התוצאה (מחקר, ספר) ולא ברכישת ידע לצורך מוצר מתוכנן מראש. מי שחוקר את תרבות המאיה כדי לכתוב רומן המתרחש בה, יכתוב רומן משכנע פחות ממי שמכיר בה כל פרט ואז מונע בידי ההיקסמות שלו לכתוב רומן.
כמה הערות 436196
# • בתשובה לאור יום ה', 22/3/2007, 6:29
אני זה שכתב את המשפט על הקשר ההדוק יותר או פחות.

השגת כאן הישג מרשים- פתחת ויכוח עם מי שצידד בהשקפה הקרובה לשלך, ובאותו משפט הוכחת את טענתו והפרכת את שלך.

כמוך, גם אני טענתי שיש המון סיפורת שנכתבת בעזרת בקיאות ולמדנות, בניגוד לטענה שפרס נובל לסיפרות אינו קשור ללמדנות.

בניוד אלי, טענת שיש קשר הכרחי בין למדנות לסיפרות, ובאותו משפט הזכרת את כל הסיפרות שנכתבת היום שאין לה שום קשר לידע רחב או מעמיק.

כדי להיות איש מדע, מוצלח או לא, אתה *מוכרח* להיות למדן בתחומך.
לסופר, ידע הוא רק בונוס, כמו שהוכחת.
כמה הערות 436202
אור • בתשובה ל# יום ה', 22/3/2007, 7:27
אני לא בטוח שזה המצב.
ציינתי גם שספרות רבה הנכתבת היום היא דלה מאוד וזה משום שאין בה למדנות. יש קשר הדוק בין למדנות לספרות טובה. אבל אתה מתעקש להתעלם מהבחנה זו לטובת התפיסה ש"מה שאור אמר שהוא ספרות, הוא ספרות" - לא משנה אמרתי על רמתה.

ביקרתך את דבריי מניחה כי כל כותב הוא סופר בעוד שאנשי המדע נחלקים למוצלחים או לא, ואלה ואלה הם למדנים. מה הוא איש מדע? האם הוא בהכרח מדען? האם איש מדע גרוע הוא עדיין איש מדע? ואולי איש מדע גרוע הוא כמו כותב גרוע והראשון אינו מייצר מחקר מדעי כפי שהאחרון אינו מייצר ספרות?

לסופר ידע אינו בונוס אלא הכרח. אדייק: לסופר *טוב* ידע אינו בונוס אלא הכרח. סופר רע, אולי אינו סופר כלל.
כמה הערות 436375
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ו', 23/3/2007, 15:33
"כמה למדנות נדרשת ממדען? האין הוא חנוק בתחום שלו בעוד שאיש מדעי הרוח תחומי העניין שלו רחבים הרבה יותר?"

מתברר שמי שחנוק בתחום שלו הוא אתה, נציגם של מדעי הרוח.
כמה הערות 436387
אור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/3/2007, 17:50
בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר). כמה ספרות יש במדע?
כמה הערות 436389
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ו', 23/3/2007, 18:30
10. מ-‏0 עד 9.
כמה הערות 436393
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאור יום ו', 23/3/2007, 21:44
תוכל לתת דוגמאות לא מד"ביות? אני לא אומר שאתה טועה, אלא מסתקרן לראות מה הדוגמאות ואיך בדיוק באה לידי ביטוי הנוכחות של המדע בספרות.
כמה הערות 436394
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/3/2007, 23:02
פרימו לוי, ''הטבלה המחזורית''
ענר שלו, ''החומר האפל''
כמה הערות 436396
עומר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 1:05
הראית את הכיוון ההפוך: אלה מדענים שכותבים ספרים. יש סופרים שעושים (או אפילו: כותבים על\עם\בעזרת\תוך-התייחסות-מיוחדת ל-) מדע?
כמה הערות 436399
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 24/3/2007, 1:43
גדי שאל על הכיוון הזה.
כמה הערות 436403
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 8:59
לא. אני כיוונתי ל"בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר)". כלומר, אני רוצה לראות ספר שעוסק במדע, ולא עושה בושות למדע. במדע בדיוני יש לעתים קרובות עיסוק במדע ("עולם טבעת" של לארי ניבן הוא דוגמה מצויינת לספר שמתעניין בעיקר בהיבטים המדעיים של תופעה מסויימת, ובהשלכות החברתיות שנגזרות ממנה), ויש דוגמאות טריוויאליות נוספות (אצל ז'ול ורן תמיד יש חשיבות גדולה למדע, גם בספרים שאף אחד לא יטען שהם מד"ב - למשל, "אי המסתורין") אבל אלו נראים לי דווקא כמו היוצאים מן הכלל המעידים על הכלל (האם בחוגים לספרות מלמדים בדרך כלל מד"ב או את ז'ול ורן?)
כמה הערות 436409
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/3/2007, 13:38
האם הספרים שהזכרתי עושים בושות למדע?
כמה הערות 436411
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 13:50
אילו ספרים הזכרת?

אני כיוונתי, למשל, ל"מבצר דיגיטלי" של דן בראון, שלא קראתי אבל אלון עמית קטל כאן פעם בצורה משכנעת ביותר.
כמה הערות 436413
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/3/2007, 14:07
תגובה 436394
כמה הערות 436414
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 14:14
לצערי עוד לא קראתי אותם ולכן אני לא יודע. תוכל לפרט קצת עליהם (בלי לספיילר יותר מדי)?
כמה הערות 436432
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/3/2007, 15:19
פרימו לוי היה כימאי תעשייתי, וסופר גדול. ספרו ''הטבלה המחזורית'' בנוי מאפיזודות המהוות מעין אילוסטרציה ספרותית ליסודות המופיעים בטבלה.
ענר שלו הוא פרופ' למתמטיקה וסופר לא רע (ממשפחת שלו הידועה, הכוללת גם את יצחק שלו - אביו, מאיר שלו - בן דודו וצרויה שלו - אחותו). ב''החומר האפל'' הוא מנסה להראות את היחסים הרומנטיים בין נשים וגברים כיחסים שיש בהם מין ''חומר אפל'' משלהם, אותו דבר בלתי נראה המקשה על ההבנה והקרבה הממשית.
כמה הערות 436434
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 15:28
לי זה נשמע כמו שימוש צורני במטאפורות שלקוחות מתחום המדע - דבר נאה בפני עצמו, אבל לא בדיוק משהו שאומר שיש מדע בספרות (כמובן, אני צריך לקרוא יותר לעומק כדי לחוות דעה אמיתית). זה דומה לשימוש שטולסטוי עושה בחשבון האינפיניטסימלי ב"מלחמה ושלום" - משתמש בו כדי לקבל דימוי טוב לצורה שבה הוא תופס את התפתחות ההיסטוריה, אבל זה עדיין שימוש צורני בלבד, לא עיסוק במדע עצמו.

אני אנסה לתת עוד דוגמה לא מד"בית לספר שעוסק (בין היתר) במדע בצורה שאותה אני מחפש: טרי פראצ'ט, שכנראה לא ייחשב "ספרות יפה". הוא נוהג להציג תיאוריות מדעיות בצורה הומוריסטית, ולנסות לעורר חשיבה על משמעותן. למשל, מכונת נמלים ענקית שהיא מעין פארודיה על המחשב, ומשמשת אותו (למשל) להעלאת השאלה מתי ניתן להגיד על מכונה שיש לה אישיות משל עצמה. זה סוג הדברים שאני מחפש כשאני שואל על "מדע בספרות".
כמה הערות 436467
אהוד • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/3/2007, 20:56
כמעט כל הסיפורים של בורחס, למשל, עוסקים בשאלות שאפשר להגדיר אותן 'מדעיות' והם בכל זאת נחשבים 'ספרות' ואפילו ספרות יפה.(ואפשר גם להוסיף את 'סולאריס' של סטניסלב לם, או חלק מהספרים של אומברטו אקו - שגם אם הם לא נוגעים ממש בשאלות מדעיות פרופר, הם עוסקים בסוגיות מטא-מדעיות כמו מהי ידיעה, מהי שפה, מהו היחס שבין התיאוריה למציאות וכד').
כמה הערות 436470
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאהוד שבת, 24/3/2007, 21:32
תודה. בורחס כבר נמצא ברשימת הקריאה. בכל זאת, אני חושד שהוא לא באמת עוסק במדע בצורה שעליה אני מדבר. ו''סולאריס'' הוא בבירור מד''ב (ומד''ב משובח), גם אם לם לא הגדיר אותו כך.
כמה הערות 436501
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/3/2007, 0:17
דווקא בורחס, עכשיו כשאני נזכרת בו, אכן עוסק במדע בצורה שאתה מדבר עליה, לדעתי. הנאה (כמעט) מובטחת.
כמה הערות 436420
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/3/2007, 14:57
אכן משכנעת ביותר, תגובה 210999. ולאלמונית שבטוחה שקריאת רומנים וספרי מתח היא דרך מצויינת ללמוד מדע - התגובה, והפתיל כולו, מביאים משהו בעניין הבעייתיות של ה"מדע" הספרותי.
כמה הערות 436425
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 15:07
אינני יודעת מי האלמונית שדיברת עליה, אבל זו ודאי לא אני (שכתבתי ספתיל הזה).
כמה הערות 436415
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 14:20
שוב - הספרים שהזכרת הם ספרים של מדענים. בארץ, למשל, רשומים בשני הגופים ביחד, אגודת הסופרים והמשוררים ואיגוד הסופרים - בסביבות אלף חברים, וישנם עוד סופרים רבים אחרים שלא התקבלו לגופים אלה. את הזכרת ספרים של מדענים, *שני* מדענים - שניים שאינם מאפיינים את כלל קהיליית הסופרים. איך אומרים הילדים? - "זה לא חוכמה!"
כמה הערות 436422
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 14:58
אין ספק שאלה ספרים של מדענים. אז? האם רצית שסופרים חסרי הכשרה מדעית יכתבו על מדע בצורה מושכלת? היו אולי גם כמה כאלה, אבל גדי לא הגביל את בקשתו לסופרים שהם הדיוטות במדע.
כמה הערות 436424
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 15:06
אני בכל זאת רואה שתי בעיות עם דוגמאות שכאלו:
1) זה מראה שהמדע לא חנוק כפי שנטען בהודעה שהתחילה את הכל (תגובה 436168), אלא אם הטענה היא שהחיתוך בין המדענים והסופרים זניח.
2) אם הוא זניח, אז גם הדוגמאות זניחות.
כמה הערות 436426
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/3/2007, 15:10
גם אני אינני מסכימה עם הטענה שיש *הרבה* מדע בספרות. רק נתתי את הדוגמאות שיכולתי לתת בשליפה.
כמה הערות 436431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 15:18
מה שקצת מכשיל את הטענה ש''בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר)'', ושלמדנות (מדעית לפחות) נדרשת מסופר.
כמה הערות 436433
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/3/2007, 15:21
גם זו אכן טענה שאינני מסכימה אתה. שים לב שכתב/ה אותה אור, לא האייל האלמוני.
כמה הערות 436397
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 1:15
פרימו לוי היה כימאי וענר שלו הוא פרופסור למתמטיקה, ושניהם אינם מהווים דוגמאות מייצגות לפרופיל הסופר המצוי. גם מקרב סופרי המד"ב, כמובן, ישנם בעלי רקע במדעים וישנם העוסקים במדע באופן מקצועי, ואולי הידוע שבהם הוא אייזק אסימוב. אבל עכש"ז, מבין *כלל* הסופרים, אלה שספריהם אינם ספרי מד"ב - מעטים ביותר הם בעלי הכשרה מדעית, והדבר ניכר בד"כ בכתיבה הספרותית.

(ב"מדעים", כוונתי כרגע אינה למדעי ההיסטוריה, השירה, הספרות, לימודי יפאן העתיקה או הפילוסופיות ההודיות. הכוונה כאן היא, כמובן, למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, מדעי המחשב והמקצועות הנלווים אליהם)
כמה הערות 436400
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 1:46
ראשית, גדי ביקש דוגמאות שאינן ממד"ב.
שנית, אינני בטוחה שמעטים כל כך הסופרים בעלי ההכשרה המדעית (מדעית על פי הגדרתך).
שלישית, איך בדיוק ניכר היעדרה של הכשרה כזאת בכתיבה?
כמה הערות 436554
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 10:51
יש פרס שניתן בדיוק לכותבים כאלה:
והוא מתקיים כבר שנתיים, והיו בתחרות לא מעט משתתפים וזוכים.
כמה הערות 437089
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/4/2007, 12:49
הסיב האופטי של מיה בז'ראנו (שיר אחד מתוך סדרה):
כמה הערות 437090
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2007, 12:52
גם זו דוגמה לשימוש במדע כאמצעי אמנותי, לא לעיסוק ספרותי במדע.
כמה הערות 437097
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/4/2007, 13:15
בהחלט. אבל האם אתה יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "עיסוק ספרותי במדע"? האם אתה יכול לתאר (מדמיונך) דוגמא לדבר כזה ?למה אתה מצפה - לרומן שיתאר יחסים בין איזוטופים?

(מה עם הספר "הגמד של מנדל"? האם הוזכר כאן? מדובר בספרות בינונית עד נחותה, שלא לומר סמי-פורנוגרפית, אבל הפרטים הגנטיים מדויקים).
כמה הערות 437101
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2007, 13:35
כבר נתתי את פראצ'ט בתור דוגמה, וכמובן - ספרי מד"ב רבים (דוגמה: "עולם טבעת" של לארי ניבן) מראים ש*ניתן* לעסוק במדע באופן ספרותי (ולא על ידי תיאור "יחסים בין איזוטופים"), והתהיה שלי היא רק האם קיים טיפול שכזה גם מחוץ לגבולות הז'אנר (שכן אוהבים להשמיץ את הז'אנר ולבצע הבדלה חדה בינו ובין "ספרות יפה").

(לא קראתי את "הגמד של מנדל")
כמה הערות 437106
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/4/2007, 14:02
שוב השאלה היא מה אתה מחפש בתוך אותו סיפור - תיאור מדויק של תופעה מדעית? תיעוד של מהלך מחלה? (את זה אפשר למצוא אפילו בביוגרפיה של משוררת ידועה שחלתה בשחפת, למשל). המחשה של תהליך מדעי או ביולוגי כך שהציבור יבין אותו? שאלות פילוסופיות הכרוכות ביישום טכנולוגיה כלשהי?

וגם - האם החלוקה שלך לא הפוכה? שהרי מראש מסווגים מד"ב כז'אנר (שגבולותיו לא מובהקים) שבין היתר תוהה על קנקנה של טכנולוגיה, מתאר אותה או עוסק בהתמודדות של בני אנוש איתה. לכן, אם סופר מטריד את ראשו בשאלות הנ"ל, כחלק עיקרי או צדדי בסיפור, זה כבר מכניס אותו מראש לקטגוריית מד"ב. ואז, למה אתה מחפש במקום אחר?
תאר לעצמך שאנחנו מגדירים פרה כבעל חיים שגועה, מתוקף הגעייה, ואתה תחפש אם יש בעלי חיים שגועים ואינם פרות.
כמה הערות 437109
easy • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2007, 14:05
קריוס ובקטוס תופס?
כמה הערות 437131
ברקת • בתשובה לeasy יום א', 1/4/2007, 15:57
לגמרי! וגם הכינה נחמה.
כמה הערות 437124
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2007, 15:37
אני לא מחפש שום דבר מוגדר, אבל אותי מעניינת בספרות בעיקר התייחסות לתהליך החקירה המדעית, ולהשפעות שיש למדע על חיי היום יום, וגם השאלות הפילוסופיות שהזכרת.

בקשר למד"ב - כאמור, חלק מהחיפוש שלי נובע מכך שהמד"ב נחשב אוטומטית לז'אנר נחות, אפילו דחוי. אם הוא לא היה כזה, לא הייתה לי בעיה לקבל אותו כדוגמה. כמו שהמצב כרגע, אני לא מוכן לקבל מד"ב בתור דוגמה למיינסטרים הספרותי (ויתר על כן, חושב שהעובדה שהמד"ב מושמץ אומרת משהו על המיינסטרים הזה).

*אבל* צריך לזכור שמד"ב עוסק בעיקר בהתפתחויות טכנולוגיות עתידיות או חלופיות, לא במדע שיש כאן ועכשיו. והנה נזכרתי בדוגמה טובה למשהו מהסוג שאני מחפש: "המשכוכית" של קוני ויליס, שהזכירו כאן לא מזמן (וכאמור, איני חושב שהוא מד"ב).
כמה הערות 437130
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/4/2007, 15:56
המשכוכית לא עוסק במדע אלא בסוציולוגיה. נכון שמתוארת בו שגרת העבודה של חוקרת (הגיבורה), אבל זהו בערך.

האם סיפור בלשי או היסטורי שמעורבים בו אלמנטים מתחום הפיזיקה והכימיה יענה על דרישותיך? אם כך אולי "חשיפה כפולה" של דורון לוריא יספיק לצורך העניין? (צר לי שאין לי זמן לגגל).

זה שהמד"ב נחשב נחות זו באמת בעיה של המיינסטרים (אם כי יש לה סיבות היסטוריות). אבל אני לא רואה מדוע ז'ול ורן לא יתאים גם הוא למה שאתה מחפש.
כמה הערות 437132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2007, 15:59
אני חושב שהוא עוסק גם במדע, אבל אם את לא מסכימה, לא נורא; גם "מעבר" של ויליס עונה להגדרה שלי, למרות שהוא כבר יותר מד"בי.

את ז'ול ורן הזכרתי קודם. גם הוא נחשב לסופר הרפתקאות נחות, לצערי.
כמה הערות 437134
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/4/2007, 16:03
ז'ול ורן נחשב "נחות"? הגזמת.
כמה הערות 437145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/4/2007, 18:53
זה הרושם הכללי שקיבלתי - שספריו של ז'ול ורן מתוייגים בתור ''הרפתקאות לנוער'' הרבה יותר מאשר בתור ''ספרות יפה''.
כמה הערות 437146
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/4/2007, 18:56
לא. הם מתויגים כקלאסיקה לנוער.
כמה הערות 437148
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/4/2007, 19:20
יפה. אז יש לנו הסכמה על ה''לנוער'' ועל כך שבשורה אחת עם ''ספרות המופת העולמית'' לא יציבו אותם (למרות שצריך).
כמה הערות 437166
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/4/2007, 21:07
אגב, אם אתה מחפש‏1 אלטרנטיבה ישראלית ל"מעבר", משעשעת ופטפטנית כמעט באותה המידה, רק יותר חצופה ועסיסית, לך על "עולם הסוף":
‏1 אני יודעת שלא.
כמה הערות 437165
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/4/2007, 21:04
לעניין הערתך: מד"ב עוסק לגמרי במדע של כאן ועכשיו, רק לא חופף זמן איתו :-)

פרסום עצמי: http://www.notes.co.il/aviva/480.asp
כמה הערות 437168
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2007, 21:23
אני מחכה ומצפה לרגע שבו המדענים יבשרו שבניית עולם טבעת היא אתגר לא מסובך במיוחד שיתבצע בחמש השנים הקרובות.
כמה הערות 437290
אייל קטן שיש רק בצ'ילה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/4/2007, 17:10
סליחה, אבל הספר הניו-איג'י מידי, לשיטתם של איילים כבדי משקל - זן ואומנות אחזקת האופנוע, עוסק במדע בצורה מקיפה ומעמיקה, מכיוון ספרותי. גם אם נקודת המבט של פירסיג היא מעין בריחה מההגיון הצרוף (לטירוף), ההתעסקות שלו בפילוסופיה של המדע רחוקה מלהיות רדודה.

אבל, לא היתי רוצה שתפסיד נקודות חשובות במשחק.
כמה הערות 437291
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל קטן שיש רק בצ'ילה יום ג', 3/4/2007, 17:12
האמת שלא הצלחתי להבין - זה ספר פרוזה, או משהו שקרוב יותר בסגנונו לספר פילוסופי-סיפורי?
כמה הערות 437309
אייל קטן שיש רק בצ'ילה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/4/2007, 21:31
בוא נאמר, שהדמות המרכזית שהיא גם המספר, ללא ספק עוברת שינוי במהלך הספר. פרוזה.
כמה הערות 437341
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 4/4/2007, 9:12
לגמרי פרוזה, כולל הרהורים פילוסופיים של המחבר, אבל כאלה שמקדמים עלילה.
כמה הערות 437342
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 4/4/2007, 9:51
טוב, הוסף לרשימת הקריאה.
כמה הערות 437293
אייל קטן שיש רק בצ'ילה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/4/2007, 17:29
כמו כן (איך שכחתי):
כל הספרים המדהימים והאהובים עלי מאוד, של חוקרי טבע - אני והשימפנזים/ גיין גודול, ההוא על השנה בקוטב הדרומי, בעקבות הקוף האדום/ ג'ון מקינטוש (כן) ועוד, מתארים (בין השאר) מעקבים מדעיים לעילה, אם כי אני לא משוכנע שהמטמתיקה זוכה למקומה הראוי בספרים הנ"ל (או אצל הקופים הנ"ל).

סליחה שנדחפתי באמצע הפתיל.
כמה הערות 437294
האייל האלמוני • בתשובה לאייל קטן שיש רק בצ'ילה יום ג', 3/4/2007, 17:33
זה מותר וכולם עושים את זה כל הזמן, איילים גדולים כקטנים.
כמה הערות 437299
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל קטן שיש רק בצ'ילה יום ג', 3/4/2007, 18:10
תודה! הזכרת לי! איך שכחתי! הספרים של ג'ראלד דארל!
כמה הערות 437300
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/4/2007, 18:13
ומה עם ד"ר דוליטל???
כמה הערות 437301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/4/2007, 19:11
פחות. הספרים ממוקדים בהרפתקאות שלו, לא בפועלו המקצועי.
כמה הערות 437302
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/4/2007, 19:13
יש כאן למישהו דעה על הספרים של מייקל קרייטון?
כמה הערות 437306
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/4/2007, 20:14
נהניתי יחסית מפארק היורה, אבל זה לא מדע. זה מד''ב לא אמין.
כמה הערות 438214
דורון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/4/2007, 15:09
הספרים המוקדמים יותר שלו (למשל קונגו) קצת יותר אמינים ומבוססים מדעית.
כמה הערות 437307
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/4/2007, 21:12
ג'רלד דארל, ג'יימס הריוט, את ג'יין גודול‏1 הצ'יליאני כבר ציין אבל לא את זו שכתבה את "גורילות בערפל", "הזדמנות אחרונה לראות"‏2 של דגלאס אדמס ובעצם כל ספר שנכתב על בעלי חיים.
וספרי מסעות? מה קרה, זו לא גיאוגרפיה והיסטוריה ומדעי-החברה משולבים כולם יחד?‏3

‏1שאת "אני והשימפנזים" שלה עדיין יש לי, מרוט ומסולוטייפ מכל הכיוונים.
‏2המבריק והמעציב
‏3וגם כלכלה - בעיקר בשלב שבו אני מבינה שלאפריקה אני לא אגיע כל כך בקרוב.
כמה הערות 437314
אייל קטן שיש רק בצ'ילה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/4/2007, 22:35
אהה, אהה, קונרד לורנץ - על כלבים ואנשים וטבעת המלך שלמה.

גורילות בערפל - כי לא רציתי להגיד זאת שכתבה.
------------------------------------------------

הוצאת עם עובד - סלוטייפ
כמה הערות 437317
אייל קטן שיש רק בצ'ילה • בתשובה לאייל קטן שיש רק בצ'ילה יום ג', 3/4/2007, 22:44
כלומר - איש איש וכלבו (הרבה הרבה יותר טוב מעל כלבים ואנשים/דסמונד מוריס)
כמה הערות 437310
אייל קטן שיש רק בצ'ילה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/4/2007, 21:40
בכוונה נמנעתי מלהזכיר אות ספריו (האהוע"מ גם כן) מכיוון שהוא עוסק ברדיפת חיות לשמה. השאלות שהוא עוסק בהן הן יותר בכיוון של: איזו חיה יש בסל? מאשר בדיקות מקיפות של השפעת צמצום השטחים המיוערים על קופי-אדם שחיים בבדידות או במשפחות קטנות עם קשר רופף ומקרי לחבריהם (אורנגים).
כמה הערות 437311
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל קטן שיש רק בצ'ילה יום ג', 3/4/2007, 21:43
קראת את "ציפור הלעג"?
כמה הערות 437313
אייל קטן שיש רק בצ'ילה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/4/2007, 22:16
כן, נכון. אכן עוסק באקולוגיה (וספר פחות מוצלח)
כמה הערות 437318
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/4/2007, 22:46
קון טיקי נחשב?
כמה הערות 437320
אייל קטן שיש רק בצ'ילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/4/2007, 23:11
כן. ואקו אקו.
כמה הערות 437111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2007, 14:08
אם כבר שירה, למה את רועה בשדות זרים? דיון 1523
עוד דוגמא לא טובה, אבל לא התאפקתי 437183
איילי • בתשובה לברקת יום א', 1/4/2007, 22:49
נלקח מדיון 318 (לרגל מותו של יהודה עמיחי):

ראי, אנחנו שניים מספרים,
עומדים יחדו ומתחברים

או מתחסרים, כי סוף־סוף הסימן
משתנה מזמן לזמן.

היה קשה כל־כך עד שהגענו
לעמוד יחדו, וגם ידענו

כפלים של אשר, גם שברים,
כאשר יקרה למספרים.

גם עתה, תחתנו, העולם קו שבר -
אל תיראי, הביטי איך מעבר

לאותו הקו פרח לנו עכשיו
המכנה המשותף.
כמה הערות 436565
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 13:25
גדול! גל-מאן קרא לחלקיקים ההיפותטיים של "קוורקים". אז יש ספרות במדע?
גילוי נאות: לא קראתי את אשכבתו של פיניגאן ואפילו לא את המונולוג של מולי בלום ביוליסס.
כמה הערות 436573
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 25/3/2007, 14:09
ודאי שיש.
כמה הערות 436575
יולי תמיר על מונית • בתשובה לראובן יום א', 25/3/2007, 14:21
אז מה אתה עושה בכיתה? לא אמרתי כבר לפני למעלה משבוע לקרוא את מולי בלום?! עוף מכאן ותחזור רק עם אמא!
עכשיו חופש, מה כיתה, מי כיתה? 436576
ראובן • בתשובה ליולי תמיר על מונית יום א', 25/3/2007, 14:28
לפחות אני דוגרי איתך המורה, לא כמו כל המתחנפנים האלו שעוסים ת'צמם שהם קרו עאלק.
כמה הערות 436599
האייל האלמוני • בתשובה ליולי תמיר על מונית יום א', 25/3/2007, 18:44
מה קורה למי שלא מביא את אמא? לא ידעתי שמכריחים לקרוא את זה :)
כמה הערות 436613
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 23:54
מי שלא יביא את אמא? יוגלה לארה"ב, למכון לי סטריינג'לאב, וייאלץ ללמוד כל חייו משחק בשיטת זליג ברודצקי.

(הצחקתי אותי)

תגובה 435467.
כמה הערות 436401
אור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/3/2007, 3:59
"מובי דיק" של מלוויל עשיר בטיפולוגיות של ליווייתנים. זו ביולוגיה ימית במלוא מובן המילה. יש דיון ביונקים האלה, בסוגיהם, בצורות החיים שלהם.

אצל נתניאל הות'ורן, למשל בסיפור birthmark , רופא מנסה למחות סימן לידה מלחייה של אישתו והורג אותה. ישנו תיאור די מפורט של מעבדתו ושל דרכי עבודתו.

פרנקנשטיין

נראה לי שגם "הגלגול" של קפקא מערב מדע באיזה אופן: הטרנספורמציה של אדם לחרק.

שירתו של דן פגיס עושה שימוש ניכר במינוח מעולם המדע.

אגדות ילדים על הנסיכה החולה ורקיחת השיקויים נראים לי עיסוק בסוג בסיסי של אלכימיה או רוקחות.
כמה הערות 436404
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאור שבת, 24/3/2007, 9:04
הדבר היחיד מהרשימה שקראתי (היי, תחמושת למשחק ה"אף פעם לא"!) הוא "הגלגול", ואין בו שום מדע. אפס. הטרנספורמציה הזו היא אקסיומה, נקודת המוצא של הספר. אין שום התייחסות לדרך שבה היא קרתה, אלא רק עיסוק (מרתק) בהשלכות החברתיות/פסיכולוגיות שלה. לפחות עד כמה שאני זוכר.

תודה על שאר הדוגמאות. נראה לי שפרנקנשטיין יכול להיכנס לקטגוריית המד"ב.
מהו מדע 436445
האייל האלמוני • בתשובה לאור שבת, 24/3/2007, 17:08
אין ספק שכשקצת מבשלים דייסה המכלילה את האלכימיה בתחום המדעים, אולי אפילו כמדע שווה ערך לכימיה דהיום (?), ומתייחסים אל הרתחת צמח "שערות שולמית" כאל רוקחות, החיים נעשים קלים והדוגמאות - נאות וחביבות.

שירו של המשורר חמי רודנר, "מלנכוליה אהובתי", עוסק במדע ארבע הליחות. "מלנכוליה", מן היוונית - "מרה שחורה", הלא היא ליחה אחת מן הארבע הנ"ל.

רציתי לצטט בהקשר זה גם את שירה הנפלא של שכנתי הרומניה הג'ינג'ית מהקומה למטה - "הסמרקץ' הקטן והמעצבן שלי", העוסק אף הוא באותו מדע - ובליחה אחרת מתוך הארבע המדעיות הללו - אבל השכנה איימה שתגיש תביעה משפטית אם אזכיר כאן את שמה.

כמו כן יש להזכיר בעניין שירה-מדע את שירו של אלכסנדר פן - "אדמה, אדמתי, רחומה עד מותי...", העוסק באחד היסודות מתוך מדע ארבעת היסודות - אדמה, אוויר, אש ומים.

ובל נשכח את שירו של חיים חפר שהושר פעם בפי שלישיית החלונות הגבוהים - "לי טלה בהורוסקופ, ולך יש תאומים...", העוסק במדע האסטרולוגיה.

נעלה על נס את שירו של יעקב רוטבליט שהושר בזמנו בפי אריק איינשטיין - "אז תשתה קפה תורכי, זה עולמי..." - שיר העוסק במדע הקריאה בקפה.

לגבי השיר של פרוייקט עידן רייכל, "בואי, תני לי יד ונלך" - ובכן, הרי לך סברה הראויה לבדיקה רצינית, מעמיקה ולמדנית: ייתכן מאוד שהמשורר, או המזמר, מבטא במילים אלו את כוונתו לעסוק במדע הכירולוגיה.

משלו של איזופוס, "הנמלה והצרצר", אינו עוסק, אמנם, במדע הטרנספורמציה אדם-חרק, אך הוא עוסק בפלג מעניין מאוד של האינסקטולוגיה, בשילוב פרקי לינגויסטיקה ומוסיקולוגיה: חרקים משני מינים שונים המשיחים ביניהם בלשון בני אדם ולעיתים גם מנגנים בכינור (נדמה לי שעניין הכינור תלוי בגירסה ובמתרגם, אבל אתה בטח יודע על זה יותר ממני).

(-:
מהו מדע 436446
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 17:17
רק למען ההגינות יש להוסיף לרשימה מפוארת זו גם את השיר החדש שהלחין זילבר למען המתנחלים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3380208,00.h...) הנפתח במלים "לפעמים השקר מתחפש לאמת", ורומז בלי ספק למשפט האי שלמות של גדל.
מהו מדע 436533
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 8:24
זאת אותה שכנה מתגובה 379548?
מהו מדע 436611
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 23:39
כן.
מהו מדע 436625
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/3/2007, 11:24
ושכחת את שירה של דפנה דקל ''מי יציל את הבית שלי'' שעוסק במדע הפנג-שווי.
מהו מדע 438668
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2007, 2:58
למה להתפתל עם "קפה תורכי" כשיר שעוסק בקריאה בקפה, כשיש "בקפה אצל ברטה"?

(אבל אני מסכים עם הטענה המובלעת אצלך, לפיה קפה תורכי נעלה על נס!)
מהו מדע 438691
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/4/2007, 10:20
ודייק: "קפה אצל ברטה" (ההבדל עקרוני - לא יושבים עם ברטה בבית הקפה שלה, אלא יושבים אצלה בבית על כוס קפה).
בראתי מפלצת! 436489
# • בתשובה לאור שבת, 24/3/2007, 23:25
מה קורה פה, על מה הרעש?

כל מה שרציתי לאמר הוא, שלא כל הספרים דורשים למדנות (נכון אור, יש ספרים שדורשים למדנות. אבל לא כולם. אולי אפילו יש קורלציה בין איכות הספר ללמדנות שכתיבתו דרשה, אבל לא מתאם של 100%) ולעומת זאת כל המדעים דורשים למדנות (נכון אור, היא יכולה להיות מצומצמת לתחום מסוים, אבל למדנות) ולכן יש קורלציה גבוהה יותר בין למדנות ומדע מאשר למדנות וספרות. מש"ל.
כמה מדע יש בספרות וכמה ספרות יש במדע 436435
האייל האלמוני • בתשובה לאור שבת, 24/3/2007, 15:38
סופר יכול להכליל בספרו מינונים כאלה ואחרים של מלח ופלפל בצורת "מדע".

א.ב. יהושע עבר תקופת הכנה לקראת ובעת כתיבת ספרו היפה והמרשים, "השיבה להודו". הוא עבר שיחות עם רופא/ים מרדים/ים וביקר בחדר הניתוח ע"מ לראות את העבודה בעת שהיא מתבצעת. מאוחר יותר, בכתבה נרחבת (במעריב, אזא"מ) רואיין רופא מרדים שהצביע על טעויות הקשורות בתיאורים המקצועיים בתחום זה. יהושע, מצידו, לא התרגש, והסביר את המובן מאליו: זה איננו ספר לימוד, זהו ספר קריאה, האי-דיוקים הם עניין בלתי נמנע והוא מודע לקיומם.

וזה כשמדובר באדם שהוא גם סופר נפלא וגם בעל מה שניתן להיגדר כ"אתיקה מקצועית גבוהה", בתחומו. לא אנסה להיזכר עכשיו בדוגמאות לסופרים פחות נפלאים ופחות אחראים.

זה מסוג הדברים שהסופר, שלא כמדען, יכול להרשות לעצמו. אז מקסימום יתפלקו לו כל מיני שטויות, והקוראים, ברובם, אפילו לא יבינו שאלה שטויות.

כאשר צוות הכולל, בין השאר, מהנדסים, ביולוגים, כימאים, רופאים כלליים, רופאים אונקולוגים ומומחים לאנדוקרינולוגיה, יושב בצוותא, בתהליך אינטראקטיבי מתמיד הכולל החלפת מידע והצלבת מידע, ועובד במשך שנים על פיתוח מכשיר כימותראפי - חבריו אינם יכולים להרשות לעצמם את חירויות הסופר. עבודתם היא הרת גורל, הרת תקוות, וגם, באופן כמעט בלתי נמנע - הרת גורל. עבודה זו חייבת להיצמד לממצאים המדעיים ולדייק באופן מקסימלי. לו היו מבססים את פיתוחיהם על אגדות האחים גרים במקום על המדע - אוי להם ואבוי לנו. אתה יכול לקרוא לזה "חנוקים", אם תרצה, ואילו אני אוכל לומר - *למרבה המזל* - הם "חנוקים", כביכול.

אבל לומר שלא נדרשת מהם למדנות רבה, וכי למדנותם של סופרים היא גדולה משלהם - זוהי אמירה מטופשת להפליא, מן היותר מביכות שנפלטו כאן לאחרונה.
כמה מדע יש בספרות וכמה ספרות יש במדע 436436
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 15:42
אופססס, לא השיבה להודו אלא, כמובן, השיבה *מ*הודו.
כמה מדע יש בספרות וכמה ספרות יש במדע 436471
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 21:44
הצרה היא שהמונח "למדנות" לא ממש הוגדר כמו שצריך בדיון הזה. עד כמה שאני עוקב, הטענה הפרובוקטיבית שממנה התחיל הדיון התייחסה ל"למדנות" כ"נוגע/קשור/מתייחס איכשהו לכמה שיותר תחומים, לא ממש משנה באיזו רמה או איכות". אישית, אני לא רואה בזה למדנות, אלא סתם יומרה מיותרת להבין גרסאות מופשטות של משהו מסובך (מישהו אמר דן בראון?).
כמה מדע יש בספרות וכמה ספרות יש במדע 436503
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 0:23
ממש לא נראה לי שמישהו הגדיר כך למדנות. ההגדרה הייתה יותר של לימוד שלא למטרות רווח, וברמה טובה ככל האפשר.
כמה מדע יש בספרות וכמה ספרות יש במדע 436537
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 9:08
למען האמת, אף אחד לא אמר - "לא ממש משנה באיזו רמה או איכות", וגם לא משהו דומה לזה. הנה ההגדרה של אור מתגובה 436168: "נראה לי שאין מדובר בשקדנות או בחרשנות ובטח לא בהשגיות, אלא בלמידה לשמה בתחומים רבים ככל האפשר, בבקיאות, בעניין ובסקרנות."

נדמה לי שעניין ה"תחומים *רבים ככל האפשר*" הוא קצת בעייתי. כיון שהוזכרה בקיאות - שאלה שאלתית היא, עד כמה יכול אדם להגיע לבקיאות של ממש ב"תחומים רבים ככל האפשר".
כמה מדע יש בספרות וכמה ספרות יש במדע 437092
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/4/2007, 12:59
לי נראה שזה דיון על רב תחומיות שיצא מכלל שליטה. אני מעדיפה את האפשרות הזו על פני רעותה הגרועה יותר: שזו דוגמת שפל מבאסת לאייליות וקונטרה-אייליות (הספרות והמדע הולכים מכות! מי לוקח? שיואו, איזה משכילים המדענים. לא, בעצם, הסופרים יותר רחבי אופקים מהם. או ההפך. אנ-דנ-די-נו).
אבל באותו קישור שנתת... 437044
אדם חושב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/4/2007, 5:09
אפשר לראות למשל את הונגריה שאוכלוסיתה "רק" כ-‏10 מיליון
ושאזרחיה זכו ב-‏14 (בטבלה הכוללת מצויינים משום מה דווקא 16) פרסים (11 במדעים, 1 בכלכלה, 1 בספרות ו-‏1 שלום).

מצד שני, מדינת ישראל קיימת רק מ-‏1948, בעוד שרבות מהמדינות האחרות הרבה לפני.
אבל באותו קישור שנתת... 437058
סמיילי • בתשובה לאדם חושב יום א', 1/4/2007, 9:46
דנמרק עם 14 מתוך 5.5 מליון.
מזרח טימור עם 2 מתוך מליון.
שוודיה עם 27 מתוך 9 מליון.
שוויץ עם 25 מתוך 7.5 מליון.
טיבט זוכה 1 מתוך אפס אזרחים.
הממלכה המאוחדת עם 111 מתוך 60 מליון.
אבל באותו קישור שנתת... 437128
דורון • בתשובה לסמיילי יום א', 1/4/2007, 15:51
לשבדיה יש את יתרון הביתיות
אבל באותו קישור שנתת... 437129
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יום א', 1/4/2007, 15:55
...אבל לא לדנמרק, לא לשוויצריה ולא לבריטניה.
אבל באותו קישור שנתת... 437154
אור • בתשובה לסמיילי יום א', 1/4/2007, 19:50
נראה לי שפרס נובל לשלום לא צריך להיחשב בהשוואה. לא לכל המדינות יש מלחמה שתייצר צורך בנובל לשלום ולא בכל מדינה ישנם אזרחים בעלי צורך אלטרואיסטי שישגר אותם לפתור בעיות של מדינות אחרות. נובל לשלום אינו קשור למחקר מתמשך אלא לאישיות של הזוכה ולמצב במדינתו.

למעשה, פרס נובל לשלום יעמוד ביחס הפוך ליכולת עשיית השלום של מנהיגים מקומיים. כך שככל שהאומה טיפשה יותר ומאפשרת למנהיגיה להשמיך לחרחר מלחמה, יש מקום רב יותר לנובל לשלום.
כמה הערות 436341
תומר גרינברג • בתשובה לאור יום ו', 23/3/2007, 0:24
תודה. אתחיל מהסוף, כי בסעיף האחרון אני לגמרי מסכים איתך.

5. אני מסכים שהאובססיה הישראלית להשכלה גבוהה אינה בריאה (אגב, לאובססיה הזו אין כל קשר עם למדנות; הלימודים באוניברסיטה עשויים להיות אנטי-למדנים בעליל). עדיין, מעניין אותי להבין מאיפה נובעות המגמות החדות שהצבעתי עליהן.

5 השני. העדויות הטובות ביותר ללמדנות בפועל הן הכמות האדירה של ספרות והגות שיצרו יהודים, ר' תגובה 436278. לא רק היצירה, אלא גם עצם השימור של ספרות רבה מהתקופה של לפני המצאת הדפוס מעיד על חשיבות עליונה ללימוד.

4. אם אפשר באמת להוכיח שחלק לא זניח של המורים בשנות השישים היה יוצאי אוניברסיטאות אירופאיות, כפי שאתה רומז, אני מאוד אשמח. זה הרי בדיוק מה שאני מנסה לומר: אנו חבים את ההצלחה הפנומנאלית דאז ליהדות הגולה שהגיעה לכאן, ולא משנה לי כרגע אם מדובר בתלמידים או במורים. עצם העובדה שאחוז גבוה מהמורים היו יוצאי אוניברסיטאות אירופאיות (ולא, נניח, שותי-לשוכרה- בבתי-מרזח-אירופאים) עשויה להעיד נאמנה שהגיעה לכאן מסה משמעותית של למדנים מהגולה, והם-הם שגרמו להצלחה במערכת החינוך, *חרף* האופי הלא-למדני של הצבר.

3. אתה צודק בנקודה הזו, אני קצת תמים בעניין הזה. כל מי שאני מכיר שלומד פילוסופיה עושה זאת מתוך למדנות, אבל מצד שני אולי יש לומדי פילוסופיה "שלא לשמה", ואני פשוט לא מכיר אותם.

2. אין לי פרטים נוספים על המבחנים בשנות השישים, לצערי. גם אני אשמח לעוד מידע בנושא.

1. דומני שבהמשך כבר ענו לשאלה הזו, אבל לענ"ד היא לא רלוונטית. ראשית, כפי שכתבתי כבר במקום אחר פה, ריבוי פרסי נובל מצביע על למדנות, אבל הוא לא המדד היחיד. למדנות לא בהכרח גוררת עמה פרסי נובל, כי יש תחומי לימוד רבים (בינהם אקדמיים) שפרס נובל לא מכסה. אבל יותר מזה: זוכי פרס נובל הישראלים, גדלו (לכל המאוחר) בישראל של שנות החמישים-שישים, ולא בישראל של ימינו. כלומר, הם גדלו ככה"נ במערכת חינוך מצוינת. ואכן, בשכבת הגיל הזו יש לא מעט מדענים ישראלים מעולים. לא רק אלו שזכו בפרס נובל, אלא גם רבים אחרים, שבזכותם ישראל נחשבת מהמובילות בתחומים מדעיים כמו מחקר בתאי גזע ‏1 ותורת המשחקים ‏2.
לאור הנתונים שאנחנו עדים להם על מערכת החינוך של ימינו, מסופקני אם נזכה לראות את ישראל מובילה במדע בעוד שלושים-ארבעים שנה. (למעשה, כולי תקווה שנזכה לראות את ישראל בעוד שלושים שנה בכלל, בין אם מובילה במדע ובין אם לאו...)
ערך הלימוד ומעמד המורה 436045
חגי יום ד', 21/3/2007, 8:06
מאמר יפה ומעניין. בעיני אחד הביטויים המדאיגים לירידת ערך הלימוד בכלל בחברה הישראלית היא הירידה במעמד המורים. היחס של רבים מההורים למורים כאל שמרטפים, העובדה שרבים מהמורים בוחרים במקצוע בלית ברירה אחרת, ויש כמובן קשר גם לשכר הנמוך שמורים מקבלים.
אני מסכים עם הרעיון שערך הלימוד חשוב למערכת החינוך ולחברה, אבל קשה לי לראות כיצד ממשים זאת. בית הספר לא יצליח לדעתי לחנך לערכים מבלי שתהיה להם הסכמה בקהילה שסביבו.
ערך הלימוד ומעמד המורה 436195
גילי • בתשובה לחגי יום ה', 22/3/2007, 2:28
ואני בהחלט מסכים איתך שלפחות אחד מתפקידיה של מערכת החינוך הוא לחנך, והיא לא צריכה להתבייש לעשות את זה. בעיני זה טריביאלי.
ערך הלימוד ומעמד המורה 436233
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 22/3/2007, 15:05
נראה לי שבאופן כללי, קיימת הסכמה שמערכת חינוך נועדה לחנך. הבעיה היא שבזה ההסכמה גם נגמרת: כלומר, קשה מאוד להחליט ל*מה* לחנך, בעידן של רב תרבותיות שבו לקבוצות שונות יש סולמות ערכים שונים שלא תמיד מתיישבים ביניהם. כך יוצא, בעצם, שהחינוך עצמו (כמו הרבה תלמידים) נופל בין הסולמות...
מעמד המורה בישראל 436046
# יום ד', 21/3/2007, 8:22
ב"הארץ" ערכו השוואה של מעמד המורה בכ-‏30 מדינות ע"פ מס' אינדיקטורים וישראל הגיעה למקום הלפני אחרון: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/839856.html

(לדעתי, הגיוני שהמשקל בין הנתונים השונים בושל בשביל להגיע לכותרת סנסציונית כזו, אבל זה עדיין נותן אינפורמציה).

יש נתון שמרבים לצטט אותו שההשקעה בחינוך יחסית לתל"ג אצלנו היא מהגבוהות בעולם. מסתבר ששהשקעה פר תלמיד אצלנו היא דווקא לא כ"כ גבוהה , וזה מכיוון שיש לנו אחוז גבוה של נוער.

ובכ"ז מישהו יכול להסביר (מספרים בבקשה) איך זה קורה שהמדינה מקצה כסף רב (יחסית לעולם) לחינוך והמורים מקבלים שכר נמוך (יחסית לעולם)?

אאל"ט, לעניות דעתי, אני חושב שיש אצלנו שיעור גבוה של סטודנטים לתואר ראשון, רבים מהם לומדים לשם תעודה תואר שלא מכשיר למקצוע והם לא מפיקים ממנו השכלה. יכול להיות ,אאל"ט, לדעתי, שאולי גורם זה מגדיל את תקציב החינוך שלנו, בלי שהוא מגיע כולו למערכות החינוך הראשונית (יסודי ותיכון). אבל לא בדקתי את זה.
מעמד המורה בישראל 436315
עדי • בתשובה ל# יום ה', 22/3/2007, 21:08
מישהו יכול להסביר (מספרים בבקשה) איך זה קורה שהמדינה מקצה כסף רב (יחסית לעולם) לחינוך והמורים מקבלים שכר נמוך (יחסית לעולם)?

---
(כבר נאמר לעיל בקיצור)

זה פשוט מאוד: רוב הכסף לא מגיע למורים-בפועל אלא למורים-לשעבר שממלאים את "הדרגים הגבוהים" בפירמידה של משרד החינוך: מפקחים, מרכזים, מנהלים, ופקידים. אנשים שהתקדמו בגלל יכולותיהם הניהוליות ו/או הפוליטיות, בלי כל קשר ליכולתם ללמד או לחנך.

כמו כן, העליה במשכורת של מורים-בפועל תלויה בוותק ולא בהישגי התלמידים. מורה מצוין שהוותק שלו לא רב, ולא מתקדם בהירארכיה ירוויח משכורת מבישה.

מי מגדיר את כללי המשחק? ארגוני המורים (יש שניים כאלה - "ארגון" ו"הסתדרות" המורים - והם מנהלים תחרות על "הישגים" לחבריהם - ביניהם כאמור מנגנון משרד החינוך - על גב ההורים החוששים משביתות), ומשרדי החינוך והאוצר המשתפים פעולה איתם.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436049
האייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 9:00
המאמר מזכיר בקצרה את יהודי תימן, שאדיקותם בלימוד התורה היתה לשם דבר. גם הרמב"ם התפעל משקדנותם ואפילו הראי"ה קוק, כ-‏800 שנה לאחר הרמב"ם, מעלה על נס את למדנותם באחת מאגרותיו לאביו ‏1.

האם יש בין 167 הנובליסטים היהודים יהודי תימני, בין אם יליד תימן עצמה או יליד ארה"ב/קנדה/אירופה/ישראל, ממשפחה תימנית?

לפחות לפי רשימת השמות, קשה למצוא ביניהם שם תימני. כך גם לפי חלק מן הנתונים הביוגרפיים (עפ"י בדיקה לא ממצה שלי). נראה כי רוב זוכי הנובל היהודים הם ממוצא אירופאי-אמריקאי וחלק נוסף הוא ממוצא צפון-אפריקאי, אך לא קיבלו את חינוכם בצפון-אפריקה.

אם אכן, כפי שהתרשמתי, אין לנו בקרב הנובליסטים נציגות תימנית - האין הדבר מעורר ספקנות מסויימת לגבי הקשר המשוער במאמר בין "ערך הלמדנות" בגרסתו היהודית, כלומר - למדנות שהיא דתית אקסקלוסיבית - לבין למדנות מדעית-תרבותית מן הסוג המוביל לריבוי חתני פרס נובל (ולהשתלבות כללית בעולם התרבותי הנאור)?

‏1 יהדות תימן [ויקיפדיה]
גיאוגרפיה ופרס נובל 436079
תומר גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 11:51
ריבוי פרס נובל מצביע על למדנות, אבל לא כל למדנות מביאה עמה בהכרח פרסי נובל. אפשר, למשל, להיות עילוי בתיאוריה של מדעי המחשב ולא לקבל פרס נובל, פשוט כי אין פרס נובל למדעי המחשב. כמה שידוע לי גם אין פרס נובל לתורה, נכון לעכשיו.

החלוקה בין ערך למדנות יהודי לאקדמי היא מלאכותית. כפי שהראיתי במאמר, היהודים בגולה היו ונשארו למדנים. האירופאים-אמריקאים התחלנו ברובם, עברו ללימודים אקדמיים, וזכו בפרסי נובל רבים. התימנים לא התחלנו, והמשיכו ללמוד תורה.

עד כמה שידוע לי רוב התימנים עלו לארץ, ובארץ ערך הלמדנות שלהם עבר תהליך של שחיקה. זו בדיוק הנקודה שלי.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436087
האייל האלמוני • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 21/3/2007, 12:40
מתיחת הקו הישיר בין הלימוד הדתי לבין הלימוד האקדמי, בנוסח - "היהודים בגולה היו ונשארו למדנים" - היא מלאכותית ומבלבלת יוצרות. תנועת ההשכלה - זו שדגלה בהשתלבות בעולם התרבותי הנאור, ואשר, אחר מאה שנה, הולידה גם את ראשוני זוכי פרס נובל היהודים - תנועה חשובה זו צמחה ממעמד הסוחרים הזעיר-בורגני היהודי האירופאי, ובהחלט לא מעולם הישיבות המחמיר והריאקציוני דאז (ובמידה רבה גם כיום). אם היתה אצל בני מעמד זה "מנטליות יהודית", הרי שהיא התבטאה בעיקר במסר ההורים לילדיהם - "תלמד, שיהיה לך מקצוע ביד", ולא במסר הרבני המתעלם מן המציאות - "תלמד, כדי ששמך ייצא כרב וגדול בתורה".

עניין פרס נובל באמת איננו הפרט החשוב כאן, אך התייחסתי אליו בעיקר משום שהוא מופיע במאמרך כפרט שאתה עצמך מייחס לו משמעות ומביא אותו כ"הוכחה" למשהו - ונראה שאתה טועה וקצת מטעה גם את הקוראים.

להוציא, אולי, את הפרופסור אומן - זוכי פרס נובל לא היו מעולם תוצר של עולם הישיבות, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף. רבים מהם באים ממשפחות המוגדרות "מתבוללות", ואחר שלושה-ארבעה-חמישה דורות - קצת קשה לקחת ברצינות את הטיעון בדבר מרכזיות ה"מנטליות היהודית", במובנה המסורתי-דתי. הרבה יותר סביר שמדובר ב*מעט* מנטליות יהודית וב*הרבה יותר* שאיפת דעת רחבה - שהיא גם אישית וגם קשורה בעולם התרבותי והמתקדם בו נולדו וגדלו (וגם בנתונים גבוהים שהם, מה לעשות, בחלקם המשמעותי - גנטיים. דיון 2244).
גיאוגרפיה ופרס נובל 436160
תומר גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 19:39
קשה לי להבין על מה בדיוק אתה חולק. הטיעון המסכם שלך היה:

"יותר סביר שמדובר ב*מעט* מנטליות יהודית וב*הרבה יותר* שאיפת דעת רחבה - שהיא גם אישית וגם קשורה בעולם התרבותי והמתקדם בו נולדו וגדלו"

עד כאן לא הסברת כלום; רק הצבעת שוב על התופעה שאנחנו מנסים להסביר: שאיפת הדעת הרחבה של יהודי הגולה, שנראית כרחבה לאין ערוך מזו של קבוצות אחרות - שגדלו באותו עולם תרבותי ומתקדם. איך הסביבה התרבותית והמתקדמת מסבירה מדוע דווקא יהודים ולא אוכלוסיות אחרות זכו ביותר מחמישית פרסי הנובל?

כך שנשארנו רק עם הטיעון הגנטי, שהבאת בסוגריים מיד אחר-כך. ננסה להבין מה אנחנו טוענים פה:
אני רואה רצף של למדנות בקרב יהודי הגולה: בתחילה למדנות של לימודי קודש, ואחריה למדנות של לימודי קודש בקרב חלק מהציבור, ולמדנות של לימודי חול בקרב חלק אחר. הרצף הזה גורם לי להסיק, שיש כאן ערך שהשתמר. לדידך, לעומת זאת, אין קשר תרבותי בין הלמדנות המסורתית לבין הלמדנות החילונית שפרחה מיד בשלב החילון. הקשר הוא גנטי בלבד; כלומר, השפעות התרבות היהודית נמוגו במהירות, ורק הגנים נשארו.
הסברה הזו לא הגיונית ולא מבוססת. כדי לבסס אותה, צריך להסביר לפחות שני דברים:

1. מה גרם ליהודי הגולה לנטוש את ערך הלמדנות, שהוא ערך עליון בתרבות היהודית, עד כדי היותו זניח תוך שניים-שלושה דורות? הרי להבדיל משמירת שבת, בלמדנות יש תועלת ברורה, במיוחד עבור מיעוט בגולה. מה תפס את מקומה של הלמדנות? שים לב שעבור הטענה שלי על דעיכת הלמדנות בארץ, הצבעתי על סיבות ברורות לתופעה.

2. לאן נעלם הגנום הנפלא שלנו בישראל של עשרים השנה האחרונות? האם הוא לא צריך להתבטא, ולו במעט, בקרב מבחנים השוואתיים?
גיאוגרפיה ופרס נובל 436164
עוד אלמוני • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 21/3/2007, 20:08
אני לא רוצה להאשים אותך בהיתממות או בצביעות מבלי להיות בטוח בדבריי במאה אחוז, אבל מהמאמר עולה איזה ריח של מחב"תיות עקיפה, מתוחכמת יותר מזו של אורי פז או של אחרים שהיו כאן, אבל קיימת ומורגשת. זה לא שאתה ממליץ סתם על הנחלת ערך למדנות כללי או בינלאומי כלשהו, המאמר משדר שאתה מעוניין להשליט במערכת החינוך למדנות מאוד מסויימת. אם אני טועה לגמרי, ואתה תהיה מוכן, נניח, להמליץ בכל לב על "מנטליות למדנית" מסוג אסיאתי-אמריקאי כלשהו, למשל, תגובה 190348, בתנאי שיתברר שהיא יעילה ומביאה לתוצאות - אולי תגיד את זה בגלוי ובמילים ברורות.

עד אז אני לא רואה, ולא ראיתי עד היום אצל בוגרי המערכת החרדית, איך לימוד גמרא ומשניות והתלהבות גדולה מידיעת גמרא ומשניות, זה מה שישפר את המיקום של ישראל במבחני מתמטיקה בינלאומיים. ואני חושב שזה בפשטות מה שמנסים לומר לך בכל מיני צורות, סמיילי ואלמונים.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436194
גילי • בתשובה לעוד אלמוני יום ה', 22/3/2007, 2:13
זה לא ישפר. אבל אולי זו התנהגות שמקורה באותו ערך של העם היהודי, שמביא בנסיבות אחרות להישגים אקדמיים גבוהים.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436269
תומר גרינברג • בתשובה לעוד אלמוני יום ה', 22/3/2007, 17:30
כפי שכבר טרחתי לומר פה ושם, אין לי שום בעיה עם פתרונות אחרים. אבל זה נראה לי אבסורד ללמוד על למדנות ממקורות אחרים, כשהעם שלנו עצמו היה (ועודנו, מחוץ לגבולות ארצנו הקטנטונת) דוגמה ומופת ללמדנות, באופן מובהק וחריג. כפי שגם הבהרתי במאמר, לענ"ד פתרונות אחרים יכולים לעבוד, אבל לא באותה עוצמה ויעילות.

לא ברורה לי ההתמקדות שלך (ושל מגיבים אחרים) דווקא במערכת החינוך החרדית; אולי זו נקודה רגישה בשביל כמה אנשים. ההתייחסות העיקרית שלי הייתה לקבוצות אחרות: יהדות העולם, והיהודים בעבר. מה לעשות, שיהודים מעולם לא היו בורים, באופן יחסי, כמונו כאן בארץ. ואם כבר הועלה נושא החינוך החרדי: כשאני רואה התלהבות מלימוד גמרא ומשנה, אני רואה קודם כל התלהבות מ*לימוד*, דבר מדהים בפני עצמו. אני רואה איך אותו להט של לימוד הופנה לאפיקים אחרים, כמו לימוד מדעים - בעיקר בגולה. ואני גם רואה איך אותו להט של לימוד נמוג בארץ, כאשר במשך עשרות שנים הוא נדחק לפינה לטובת ערכים מעולם המעשה. לא שיש לי בעיה עם ערכים מעולם המעשה, אבל זה פשוט מה שקרה.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436275
אור • בתשובה לתומר גרינברג יום ה', 22/3/2007, 18:03
תגיד לי, על מה אתה מדבר כשאתה משבח בלהט את הלימוד בקרב יהודי הגולה?

אני לומד בארה"ב ואני מלמד יהודים רבים שפה ותרבות עברית. אין שום הבדל בינם לבין האמריקאים ואין להם שום להט מיוחד ללמוד. הם תלמידי קולג', כמו כולם.

זכור שתי עובדות:
1. גם בתקופת הלמדנות של יהודי הגולה במאות קודמות לא כולם היו למדנים ותלמידי ישיבות. קודם כול תוציא נשים מן המשוואה. כבר חצי אוכלוסיה, למעט יוצאות מן הכלל, מחוץ לתחום הלמדנות. שנית, לא כל תלמיד חדר או תלמוד תורה או אפילו ישיבה הוא למדן גדול. תגדל גם אתה בחדר וגם אתה, כמו ביאליק ועגנון, תדע הרבה על יהדות, גם אם אינך למדן.

2. יהודי הגולה, מאז זכו לשיוויון זכויות, כמו ישראלים שזכו לעצמאות, אינם מחויבים ללמוד כאמצעי להישרדות. יש אמצעים אחרים והלמדנות דועכת. אולי מצבם של היהודים טוב יותר בשל היותם דו-תרבותיים ובמידת מה דו-לשוניים (או לפחות בעלי מודעות-מה לתרבות ולשפה אחרת) אבל לא הרבה מעבר לזה.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436165
אור • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 21/3/2007, 20:15
בעניין הלמדנות של יהודי הגולה - אין המאמר מציג ראיות מספקות (כמו גם בעניין הלמדנות של תלמידי שנות השישים). פתגמים והכללות אינם הוכחה. נזכור כי יהודי העיירות בגולה אכן זכו ללימודי קודש אולם לא כולם המשיכו אל הישיבות. להפך, בעוד בישראל המצב הוא שכולם הפכו "כלי קודש", בגולה רבים פנו אל חיי העמל בעוד מיעוט ממשיך אל הלימודים הגבוהים. אכן כל גבר זכה ללימודי "חדר" וקצת יותר אולם אלו שפנו אל חטיבת עצים, מסחר וחנוונות - כמה למדנים הם היו? לא הרבה. נוסיף גם שבעוד אז נמדדה למדנות והוראתה בתחום לימודי הקודש בלבד, היום היא נמדדת בתחומים רבים. זה מקשה על שמירת רמת ההישגים.

טענה שקראתי באשר ללימודי ה"חדר" ובכלל לימודי דת בגולה היא שאלו היו חסרי יעילות באורח מזעזע. לאחר שנים של קריאת עברית מקראית או משנאית, התלמידים בקושי יכלו ליצור משפט או להטות כראוי. הם ידעו היטב לתרגם ליידיש פסוק, אולם לא תמיד מה הוא אומר. השינון האין-סופי וחסר התוחלת לא מייצר פרסי נובל.

אולי אפשר להצביע על הסבר אחר: בגולה, כל שהיה ליהודים הוא שכלם. הרי אדמה בדרך כלל נמנעה מהם וכך גם קידום במקומות רבים. מה נשאר? השכל. הגיעו לישראל, קיבלו עצמאות, עכשיו יכולים היהודים להרשות לעצמם להיות מטומטמים ורפי שכל כאחד העמים. גם האתגרים היו אחרים, כמו מלחמות, והלחץ לשרוד עבר מן הפרט אל הממשל. כיום אין תלמיד יהודי חייב להיות עילוי כדי להתקדם או לרכוש השכלה נוספת. אז למה בכל זאת אצל עמים אחרים ההשגיות הגבוהה נשמרת למרות עצמאותם וריבונותם? אולי כי להם יש מספיק ותק כעצמאים כדי לפתח תרבות למידה שאינה קשורה בהישרדות.

נזכור דבר חשוב: עובדה היא שבתחום לימודי הקודש אצל הדתיים הלמדנות נשמרה (אני מניח, לפחות ביחס ללימודי חול). כלומר אולי בעצם אין פגיעה אמתית בתרבות הלמדנות היהודית. הבעיה היא בלמדנות החילונית ובה גם אין לנו מסורת ארוכה דיה.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436278
תומר גרינברג • בתשובה לאור יום ה', 22/3/2007, 18:32
אני לא מתכוון להתווכח על הלמדנות כערך יהודי מסורתי, כי זו פשוט בדיחה. זה לא סתם ערך; מדובר בערך עליון. טרחתי רבות לבסס זאת במאמר. יש עוד מקורות רבים, אם תרצה; בערך כל טקסט יהודי שני מדגיש את חשיבות הלמדנות.

לא ברור לי מאיפה מגיע הזלזול בלימודי קודש. לא יעילים? מאיפה ניתן להסיק זאת? קיים עושר עצום של ספרות למדנית מכל התקופות. יש גם כמות עצומה של ספרים יהודיים שהשתמרו מהתקופה שלפני המצאת הדפוס (מה שיכול, אגב, ללמדנו על חשיבותם בעיני משמריהם). למזלנו, אפשר לקרוא את הר"ן (מאה 14), הרמב"ן, רבינו יונה (מאה 13), הרמב"ם ורבי יהודה הלוי (מאה 12), ועוד רבים אחרים, ולבדוק את הכישורים הלוגיים שלהם מול תיאולוגים נוצרים או מוסלמים בני אותה תקופה. הכמות האדירה הזו של ספרות והגות למדנית בקרב עם קטן‏1, מצביעה כאלף עדים על סביבה למדנית מובהקת, ולא על סביבה של חבורת מפגרים שלא יודעים להטות משפט. אגב, בהקשר הזה מעניין לציין גם את ספרה של רבקה טיקטינר, בת המאה ה-‏16, "מנקת רבקה". אני לא קונה את הקביעה שהספרים וההגות הללו צמחו בסביבה של משנני משניות בורים.

ההסבר השני שסיפקת, בעצם דומה מאוד למה שאני מדבר עליו: בארץ היו אתגרים חדשים, מעולם המעשה, והייתה הטייה לכיוון ערכים מעולם המעשה. אבל התהיה שלך, "למה בכל זאת אצל עמים אחרים ההשגיות הגבוהה נשמרת למרות עצמאותם וריבונותם?" לא מספיקה; יש להוסיף גם את התהיה ההפוכה - למה אצל מיעוטים אחרים לא התפתחה למדנות באופן כה מובהק? התשובה הברורה לענ"ד, היא ערכה העליון של הלמדנות בתרבות היהודית עוד (לפחות) מימי המשנה, כפי שהראיתי לעיל.

‏1 המאה ה-‏12: כמליון יהודים, אוכלוסיית העולם כ-‏300 מליון:
גיאוגרפיה ופרס נובל 436282
עומר • בתשובה לתומר גרינברג יום ה', 22/3/2007, 18:37
ההסבר "הייתה הטייה לכיוון ערכים מעולם המעשה" תמוה בעיני. הייתי מצפה, אם כך, שככל שנתקרב לתאריך הקמת המדינה, נמצא אנשים בהם ההטייה הערכית הנ"ל חזקה יותר, ולכן הם למדנים פחות. איך מודל כזה יכול להסביר *ירידה* בערך הלמדות מאז הקמת המדינה, ועד היום? המודל שלך, אם משאירים את שאר המשתנים קבועים, מנבא בכלל עליה (או חוסר-שינוי) בערך הלמדנות לאורך זמן.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436285
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 22/3/2007, 18:49
אתה שוכח שאחרי ה''נורמליזציה'' של העם האבסורדי הזה הוא הולך ודומה יותר ויותר לעם ככל העמים - וככולם, לפחות באזור הייחוס שלנו - הוא עבר לעידן הכלכלי. אשר על כן, האליטה האינטלקטואלית כבר הרבה פחות משמעותית מהאליטה הכלכלית, והשתיים בהחלט לא חופפות זו את זו.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436287
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 18:58
אבל הטענה במאמר היא מראש יחסית: יחסית "לאזור הייחוס שלנו", מצבנו הולך ומתדרדר. איך טענה נוסח "אנחנו הולכים ונדמים לשאר העמים באזור היחוס שלנו" יכולה, בעיקרון, להסביר *הבדלים* ביננו לבין שאר העמים האלה?

המודל המתוקן שאתה מציע: (א) בעבר הרחוק "ערך הלמדנות" שלנו היה גבוה בהרבה משל שאר העמים. (ב) ואז, עדיין הרחק בעבר, חלה ירידה חדה בערך הלמדנות שלנו, לטובת ערכים "מעשיים". (ג) מאז אנו הולכים ונדמים לשאר העמים. (ד) בשאר העמים חלה מאז עלייה בערך הלמדנות.

מסקנה: לאורך זמן התרחשה אצלנו ירידה בערך הלמדנות?
גיאוגרפיה ופרס נובל 436289
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 22/3/2007, 19:23
ב"דומה" הכוונה לכיוון, לא לרמה.
מניין היסקת את ד'?
גיאוגרפיה ופרס נובל 436294
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 19:34
רושם שקיבלתי מהדיון תחת המאמר. אבל אפשר להחליף את הסעיף ב-"ערך הלמדנות נותר קבוע" (ואם הוא ירד *בכל* המקומות, קל וחומר שההסבר הלוקלי במאמר רחוק מלספק).
גיאוגרפיה ופרס נובל 436296
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 22/3/2007, 19:39
יש מקומות שבהם ערך הלמדנות נותר קבוע (פחות או יותר), כמו צרפת וגרמניה, למשל. אבל אנחנו, לצערי, הולכים יותר לכיוון האמריקאי, שם הערך העליון כבר זמן רב הוא הכסף.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436293
תומר גרינברג • בתשובה לעומר יום ה', 22/3/2007, 19:33
שאלה טובה. נגעתי בזה גם במאמר: לא טענתי שמאן דהוא יצא למלחמת חורמה בלמדנות. אם זה היה כך, אולי היינו מצפים לראות ירידה חדה ואז עליה מתונה, עם תום תקופת ה"מלחמה". אבל טענתי שהייתה *הזנחה* של ערך הלמדנות לטובת ערכים אחרים: בעוד שקודם לכן הוא טופח כערך ראשון במעלה, בארץ קרנו ירדה לטובת ערכים אחרים. הזנחה מובילה לדעיכה מתמשכת.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436346
אור • בתשובה לתומר גרינברג יום ו', 23/3/2007, 5:30
לא טענתי כי הלמדנות אינה ערך יהודי מסורתי. זה ברור. אולם יש הבדל ברור בין ערך למעשה. זה שלמדנות היא ערך עליון לא אומר שהיא יושמה בחיי הכלל. גם עשרת הדברות הם ערך עליון ביהדות. כמה גנבים ונואפים ורוצחים יש אצלנו? לא מעט.

הבט בהקדמה לRobert Alter, The invention of Hebrew prose אשר סוקר את עליית הספרות העברית בסוף המאה ה-‏19. כמה ציטוטים קצרצרים (עמ' 6-7) לגבי הוראת עברית ותורה (אני מתרגם חלק):
הנערים בחדר הובלו פסוק לאחר פסוק וניתנו מעין תרגום באידיש..
טקסטים נלמדו בעל פה וצוטטו...
לא היה כל לימוד פורמלי של השפה העברית - לא דקדוק, אוצר מילים. הילדים ידעו שכל ניסיון ללמוד את השפה באופן שיטתי ייתקל בהתנגדות
כאשר הגיע הילד לגיל 13 - אם היה ערני ואם מורו לא היה חסר יכולת באופן מוחלט (דבר נפוץ מאוד במערכת) - הוא היה מסוגל לקרוא עברית מקראית באיזו הבנה כללית.
most products of the kheyder were functionally illiterare in Hebrew, retaining only the most rudimentary vocabulary and a fuzzy mangled understanding of particulat texts

after the age of 13, a large part of the student body dropped out
The *most gifted* went to the yeshiva
נראה לי שזו הוכחה מספקת. מה הביסוס לטענה המנוגדת שלך חוץ מ"הערך" התאורטי של למדנות ותוצר הקצה?

כיצד ניתן להסביר את ריבוי המחקר בגולה? מעטים כתבו, אבל כתבו הרבה. למה? הרי היה צורך בעניין המצוות וההלכות להחליט שוב ושוב. זה היה כמעט עניין של חיים ומוות. וכמובן ללמוד את המקורות ולהעברים הלאה. לכן ריבוי הכתיבה והלמדנות. איני טוען כי לא הייתה למדנות - הייתה גם הייתה. אולם הטענה לפיה "היינו למדנים כולנו מאוד ולא עוד" - נראית לי כלוקה בנוסטלגיה חסרת ביסוס.

השאלות בסיום דבריך, המתווספות לשלי, מעניינות מאוד. אתה עונה כי ליהודים הייתה הלמדנות ולכן הצליחו בגולה, בניגוד אולי למיעוטים אחרים. אבל שוב: למה הצליחו עמים רבים אחרים שאינם מיעוט? גם מתוך למדנות אשר שרדה למרות הרווחה הכלכלית או המעשית. אולי עלינו ללמוד איך הם עשו זאת.

אם ברצונך לשחזר את ערך הלמדנות הגלותי, קח זאת בחשבון:
היום מנסים לדחוף את כולם ללימודים גבוהים, בעוד שבגולה בעבר היה סינון מובהק. מטומטמים לא הגיעו לישיבות. לי נראה שזהו גורם מרכזי ההתדרדרות המערכת, היעדר סינון קפדני ואכזרי. תתחילו לסנן מבית הספר היסודי, בכל מקום שנדרש, והרמה תזנק מעלה. רק בקרב ציבור מצומצם אמנם, אבל רק ציבור מצומצם זוכה בפרסי נובל, כותב יצירות מופת ומפתח המצאות.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436645
תומר גרינברג • בתשובה לאור יום ב', 26/3/2007, 19:59
אי-ההסכמה שלי איתך מתחילה כבר בתחילת דבריך, כשהנחת שאין קורלציה ברורה בין המישור הערכי והמישור המעשי בחיי הציבור. קשה לתאר מצב שבו מנהיגי הציבור (שבציבור היהודי-מסורתי מסורתי הם הרבנים) מעלים על נס בכל הזדמנות ערך מסוים, אך ערך זה לא בא ביטוי במעשי הציבור. עד כמה שדעתי משגת, אין כל עדות לסתירה כזו בערכים חשובים אחרים, כמו צום ביום כיפור, שמירת שבת, כתיבת התורה כהלכתה ע"י סופר סת"ם וכן הלאה. הטענה שיש סתירה בין כל הקורפוס היהודי לבין הליכותיו של הציבור היהודי היא שזקוקה לביסוס רציני מאין כמותו.

ולשם כך הציטוט שהבאת לא מספיק. למעשה, בהיותו חוות-דעת יחיד, הוא לא יכול להוכיח דבר. יותר מזה, הוא מתייחס ללימוד וידיעת השפה העברית, שלא הכרחית כלל לקיום למדנות. שפת הדיבור הייתה יידיש, וזו הייתה גם השפה שבה מנסחים טיעונים לוגיים, אני מניח. הגמרא כתובה ברובה בארמית, וגם שם אוצר המילים הוא לא העניין, אלא חשיבה לוגית או אסוציאטיבית (לפחות בצורת הלימוד הישיבתית במאה ה-‏19.)
אם בכל זאת להתייחס לציטוט - שינון בעל-פה נראה אולי לא אופנתי, אבל זה עשוי להיות רובד חשוב בלימוד בתנאים מסוימים. כיום יש אינטרנט, אבל כשמציאת מידע לוקחת זמן רב (ולעיתים גם בלתי אפשרית, עקב חוסר זמינות של ספרים), שינון הוא פשוט caching, כלומר הכנסת מידע לזיכרון אסוציאטיבי, כך שבשלבים המתקדמים של הלימוד ניתן לשלוף אותו ביעילות ובזריזות.

לגבי הטענה "מעטים כתבו", היא פשוט לא נכונה. כמו שציינתי לעיל (תגובה 436278), היינו עם קטן יחסית, ומספר הספרים (וכותביהם) פשוט מדהים. אם תיקח את תקופת הראשונים (שנת 1000 עד המצאת הדפוס בערך), השתמר עד היום קורפוס עצום, שנכתב ע"י מאות (בוודאות יותר ממאה) כותבים. השווה לכמות הכותבים בקבוצות אחרות באותה תקופה.
עם זאת, ברור שלא כל יהודי היה למדן. לעניות דעתי, זה גם לא מצב בריא. אבל המשמעות של ערך עליון ללמדנות היא שכל אחד משתדל ללמוד כפי יכולתו, ושהחברה ככלל מעריכה למדנים.

אגב, בתגובה 436278 הזכרתי את מינקת רבקה, שנכתב ע"י רבקה טיקטינר בשלהי המאה ה-‏16. האם ידוע למישהו כאן מהו הספר הקדום ביותר בעולם שתוכנו השתמר עד ימינו, שנכתב בידי אישה? אני לא חד כאן חידות, זו פשוט שאלה פתוחה שמעסיקה אותי לאחרונה.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436656
easy • בתשובה לתומר גרינברג יום ב', 26/3/2007, 23:19
אני לא יודע מה התשובה לשאלה שלך, אבל היא - http://en.wikipedia.org/wiki/Hypatia_of_Alexandria כתבה ספרים שלא השתמרו עד ימינו.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436666
אור • בתשובה לתומר גרינברג יום ג', 27/3/2007, 2:50
אני פשוט לא מצליח להבין את הקו הלוגי של טענתך. איזו מן לוגיקה גלומה בטענה: "קשה לתאר מצב שבו מנהיגי הציבור (שבציבור היהודי-מסורתי מסורתי הם הרבנים) מעלים על נס בכל הזדמנות ערך מסוים, אך ערך זה לא בא ביטוי במעשי הציבור"?

האם העובדה שישנה הטפה בהכרח מוכיחה כי היה מימוש של ההטפה הזאת? לא רק שאין פה כל היגיון אלא שעצם ההזדקקות ל"הסקה של מעשה מההערך שהוקנה למעשה" תחת הצגת הנתונים עצמם היא חלשה מעצם טיבה. ואתה עוד טוען כי אני זה שצריך להוכיח? אתה אומר כי היהודים היו למדנים לדורותיהם בגולה, ותחת להראות מספרים אתה מראה ערכים. אני לא טענתי "שיש סתירה בין כל הקורפוס היהודי לבין הליכותיו של הציבור היהודי" אלא שנטל ההוכחה פה הוא עליך, ולדעתי לא עמדת בו.

אתה טוען "עד כמה שדעתי משגת, אין כל עדות לסתירה כזו בערכים חשובים אחרים" - אני צריך להזכיר לך את ההטפות חסרות התוחלת של נביאי ישראל שעמם סרח שוב ושוב? כמה מתבוללים היו בקרב היהודים, כמה מתנצרים ומתייוונים? אבל שוב, כל הדיון הזה נראה לי לא לעניין. גישתך כי ניתן להסיק מעשה מערך המעשה נראית פשוט שגויה לוגית. (הייתי שמח אם מי יוכל להעיר בעניין הכשל הלוגי שאני רואה פה).

הציטוט שהבאתי הוא אכן דעת יחיד, ואכן אלטר אינו מספק בסיס ניכר לטיעונו, אולם גם טענתך אינה נשענת על נתונים כי אם על הסקה עקיפה אשר נראית לי שגויה. אתה טוען "וידיעת השפה העברית, שלא הכרחית כלל לקיום למדנות" - איך אפשר להגיד דבר כזה כאשר רב מה שנעשה בחדר הוא קריאת המקורות העבריים? אם לא ממש הבינו מה שקראו ורב היום קראו, מה הבינו ומה למדו?
אתה כותב "שפת הדיבור הייתה יידיש, וזו הייתה גם השפה שבה מנסחים טיעונים לוגיים, אני מניח" - אז למה המקורות שאתה מציג כעדות ללמדנות הם בעברית? הרי ספרות היידיש מצומצמת מאוד בכמותה ביחס לזו העברית ולא כתבו יידיש לפני סוף המאה ה-‏18 באופן ניכר, בעוד שספרות יידיש צמחה ממש רק במאה ה-‏19. איך היידיש מוכיחה למדנות כאשר ההוכחה שאתה מספק היא פרסומים בעברית ולא מספרים על כמה נלמד ואיפה? אם לשפוט לפי אמת המידה שלך - פרסומים ולימוד ביידיש - הרי שלא הייתה למדנות כלל!

בעניין מספר הכותבים. בהחלט מקובל עליי כי בקרב היהודים היו כותבים רבים מאוד ביחס למספרם ובהחלט הלמדנות הייתה ערך, אולם לא נראה לי כי אפשר להסיק מזה כי הלמדנות תורגלה הלכה למעשה בידי הרוב הגדול.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436954
תומר גרינברג • בתשובה לאור יום ו', 30/3/2007, 3:48
באמת יש ביננו מחלוקת ברובד מאוד בסיסי.
אני טוען שכאשר גורמי ההשפעה בציבור מעלים על נס ערך מסוים משך זמן רב, ההנחה הסבירה היא שהערך הזה מוטמע בציבור.
אפשר לנסח זאת די בפשטות: כשמשפיעים על אנשים, הם מושפעים. אגב, נראה שגם פרסומאים חושבים כמוני (לא שזו גאווה גדולה להיות איתם באותו צד). לדידך, לעומת זאת, זו לא הנחה סבירה.

האמת היא שזכותך להניח כרצונך. אבל שים לב שבדוגמאות שהבאת לא הצלחת להראות קונפליקט ממושך בין גורמי ההשפעה בציבור לבין הציבור עצמו. היהודים שבחרו להתיוון או להתנצר, הקימו לעצמם מסגרת חברתית *אחרת* או עברו למסגרת חברתית אחרת, עם ערכים אחרים ועם גורמי השפעה אחרים. האם ידוע לנו על קבוצות משמעותיות של יהודים שהקימו מסגרות חברתיות יהודיות לא-למדניות בתקופה המדוברת (הגלות האחרונה)? כמדומני שלא.
הדוגמה השניה, מתקופת הנביאים, היא בכלל תמוהה: הרי הידע שלנו על אי-הציות להוראות הנביאים מגיע מדבריהם עצמם! הם עצמם מספרים לנו שלא הם גורמי ההשפעה החזקים בציבור, אלא קיימים גורמים אחרים, משפיעים יותר: המלך, נביאי הבעל, וכיו"ב.

עד כמה שידוע לנו, גורמי ההשפעה האולטימטיביים בציבור היהודי בגלות האחרונה, עד תקופת ההשכלה, הם הרבנים ‏1. אני לא חושב שיש על כך ויכוח. הרבנים רחוקים מאוד ממעמדם של נביאי הזעם בימי בית ראשון; הם גורמי ההשפעה החזקים, הבלתי-מעורערים, של הקהילה היהודית, במשך כ-‏1700 שנה. וכל אותו הזמן הם כותבים על למדנות ולמדנות.

בעניין מספר הכותבים, שוב דומה שמנגנון הסקת המסקנות שלנו שונה. כשאחוז כותבי הספרים בחברה א' גבוה פי עשר מאחוזם בחברה ב', אני מסיק שבסבירות גבוהה חברה א' למדנית יותר.

לגבי השפה - הציטוט שהבאת (שכבר סיכמנו שהוא לא יותר מחוות-דעת יחיד), מדבר על סוף המאה התשע-עשרה; וכפי שאתה עצמך כותב, הייתה ספרות יידיש ענפה במאה התשע-עשרה. למעשה הייתה ספרות יידיש ענפה עוד קודם ‏2. אגב, גם אם הבנת העברית הייתה לקויה משהו בגיל 13 (רגע, זה גם המצב היום, לא?), זה לא אומר שכך היה המצב בגיל 20 או 71. ובגיל 13, בהחלט אפשר להסתפק בלימוד שלא על סמך המקורות הראשוניים עצמם (הכתובים ארמית ועברית), אלא ע"י תיווך של מורים או כתבים בשפת הדיבור (נניח יידיש).

‏1 פרט לתור הזהב בספרד, שמאופיין ע"י השפעה גם של לא רבנים, כגון אנשי חצר ומשוררים.

‏2 להלן רשימה של כתבים ביידיש שנשתמרו ונמצאים באונ' פרנקפורט, החל מהמאה ה-‏16. אגב, גם "מינקת רבקה" שאני מרבה להזכיר כאן נכתב במאה ה-‏16 ביידיש.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436958
האייל האלמוני • בתשובה לתומר גרינברג יום ו', 30/3/2007, 13:09
"הרבנים... כותבים על למדנות ולמדנות".
*זה* לא ממש מדויק. הרבנים שנקראו "מת'נגדים" אמנם הטיפו ללמדנות באופן עקבי, אבל רבני החסידים ממש לא הלכו בכיוון זה. אצלם הכוונה הייתה העיקר, והלמדנות נחשבה לעומתה כקליפת השום.
גיאוגרפיה ופרס נובל 438670
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאור יום ו', 13/4/2007, 3:26
באשר לכישורי העברית של "הנוער העובד והלומד" בגולה, אני מנחש שליהודים ששפת אימם (או השפה המדוברת בסביבה) ערבית קל יותר לרכוש כישורי עברית פעילים (אפילו רק מתוך שינון של טקסטים) מאשר לאלו ששפת אימם/סביבתם היא אירופית (כמו יידיש). במחשבה ראשונה הנחתי שיהודי תור הזהב בספרד שייכים לקבוצה הראשונה, אבל במחשבה שנייה אני לא בטוח - ערבית היתה שפת הכובשים, השליטים והחצר, אבל אני מניח שבקרב האוכלוסיה רבים דיברו ספרדית (בגרסאות של אז). מישהו יודע, או יכול לנחש ניחוש מלומד, מה היה המצב הלשוני בספרד תחת השלטון הערבי, ובפרט בקרב היהודים?
גיאוגרפיה ופרס נובל 438707
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/4/2007, 11:46
אידיש כותבים באותיות עבריות.
גיאוגרפיה ופרס נובל 438765
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/4/2007, 19:51
נכון, אבל ללמוד אלפבית קל יותר בסדר גודל או שניים מללמוד דקדוק.
גיאוגרפיה ופרס נובל 438766
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/4/2007, 19:53
תלוי איזה אלפבית. חוסר ההצלחה שלי בלימוד ערבית נובע בבירור מהאלפבית שלה.
גיאוגרפיה ופרס נובל 439010
תומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/4/2007, 9:28
נראה שיהודי תור הזהב דיברו ערבית. משה אבן עזרא והרמב''ם, למשל, דיברו ערבית.
גיאוגרפיה ופרס נובל 439019
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתומר יום א', 15/4/2007, 12:53
נכון, ועדיין אני לא בטוח אם הם דיברו ערבית כשפת אם, או כתבו בה כשפת אליטה.
גיאוגרפיה ופרס נובל 439142
דורון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/4/2007, 13:40
מה עם לאדינו?
גיאוגרפיה ופרס נובל 439203
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יום ב', 16/4/2007, 22:45
לפי ויקי (אפשר לקרוא לה דודה?), היא מתחילה במאה ה-‏15.
דודה בחדרה 439279
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/4/2007, 10:27
רציתי לשאול ממתי גוגל זה דוד? בהתחלה היה דוד ססיל, אבל באיזה שהוא שלב אנשים התחילו לקרוא גם לגוגל דוד. אני חושד בשכ"ג.
dear uncle google 439313
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 17/4/2007, 14:05
dear uncle google 439315
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/4/2007, 14:26
אכן שכ''ג.
dear uncle google 439316
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/4/2007, 14:35
אמרתי ששכ"ג אשם. בכל אופן אני עדיין חושד שמדובר בשיבוש מדוד ססיל
גיאוגרפיה ופרס נובל 436109
avshalom • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 21/3/2007, 14:58
אהממ לא יודע נראה לי שבאופן מובהק, שהלמדנות החרדית, מנסה לעקר בכוח כל למדנות מעבר לישיבה. לימודי חול לא רק שהם פסולים אלא עצם המחשבה על נושאים כאלו הם נגד נישמת החרדיות. בכלל לא ברור כמה ערך יש ללמדנות הזאת אם כל מטרתה היא לעקר את נושאיה ממחשבה חילונית וביקרותית מצד אחד ולהתחמק מחיכוך עם החברה החילונית מצד שני.
גיאוגרפיה ופרס נובל 436135
האייל האלמוני • בתשובה לavshalom יום ד', 21/3/2007, 16:18
...ובנוסף, למדנות חרדית היא במובן מסוים אנטי-למדנית, משום שהיא מתנגדת להרבה מאוד צורות של חקירה ודרישה שעלולות, ח''ו, להביא להתפקרות.
כמה הערות: 436063
סמיילי יום ד', 21/3/2007, 10:34
למרות ש"הראית זאת עובדתית" בכלל לא השתכנעתי שבטענה שלך.

1. ההשוואה להשקעה פר תלמיד בין ישראל למדינות אחרות היא ביח"ס לתל"ג. במאמר בהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/839856.html) טוענים שהשוואה נכונה יותר תהיה יחסית לכח קניה.

2. איך בכלל הגעת למספר 7.2%? למה זה הופך את ההסבר ללא סביר?

3. אם מדובר בבעיה של "האוכלוסייה היהודית־חילונית", אז צריך היה לראות השוואה לאוכלוסיות אחרות בארץ. איפה הן? האמנם אוכלוסיות שלא התנתקו מ"המנטליות היהודית" מצליחות כל כך טוב?

4. מצד שני, יש מדינות אחרות בעולם שכן מצליחות להחזיק מערכת חינוך מצליחה, האם יש להן את ה"המנטליות היהודית"? אולי יש להן משהו אחר?

5. כמה מתוך אותם 160 זוכי פרסי הנובל באמת היו בעלי "מנטליות יהודית"? כמה מבעלי ה"מנטליות היהודית" זכו בפרסי נובל?
כמה הערות: 436082
תומר גרינברג • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/3/2007, 12:21
2. למספר 7.2% הגעתי דרך אתר משרד החינוך. יש קישור במאמר. האחוז הזה הופך את ההסבר ללא סביר גם כי הוא קטן בערך מוחלט, וגם כי הוא קטן באופן יחסי: יש אחוז הרבה יותר גבוה של תמידים בחינוך החרדי.

3. באשר להשוואות לציבורים אחרים בארץ, זה קצת בעייתי. הציבור החרדי בארץ מתמקד בעיקר בלימודי קודש. הלימודים הכלליים הם בשולי המערכת, המינימום הדרוש ע"י משרד החינוך. באופן מפתיע, למרות שרוב רובם של הזמן והמשאבים מופנים ללימודי קודש, התמידים בחינוך החרדי העצמאי לא נופלים ברמתם מתלמידי החינוך הממלכתי גם במקצועות כלליים, וב"מרכז החינוך העצמאי" (לדעתי הגוף החרדי הגדול ביותר), ההשגים גם גבוהים מעט מהממוצע.

4. למדינות אחרות שמצליחות יש משהו אחר, נכון.

5. לא מעט מהמדענים היהודיים הם יהודים באופן מוצהר וברור. איינשטייין היה יהודי ברמ"ח איבריו. גם נילס בוהר. אבל אני חושב שהשאלה צריכה להיות הפוכה: האם הגיוני להניח שרוב היהודים האלה היו לגמרי מנותקים מהמנטליות היהודית? האם זה מקרי שגם הם וגם אבות אבותיהם עסקו בלימוד יום וליל?
כמה הערות: 436114
סמיילי • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 21/3/2007, 15:08
1. ?

2. עברתי על רוב הלוחות שם, וגם על תקציב המדינה, ולא מצאתי את המספר הזה. אתה יכול לתת לי קישור מדוייק?

3. מתוך הלינק שנתת: "המבחנים לא כויילו ולכן יש להיזהר בהשוואות להישגים של התלמידים בחינוך הרשמי". אמנם זה קצת בעייתי, אבל אי אפשר ל"הראות עובדתית" את מה שאתה טוען ש"הראת עובדתית" בלי זה!

4. מעניין... משהו אחר. אולי כדאי ללמוד מה זה? אולי ה"משהו האח הזה הוא טוב יותר? אולי הוא קל יותר? אולי הוא לא אחר?

שים לב מה אתה עושה: אתה טוען שהאוכלוסייה היהודית־חילונית בישראל סובלת מבעייה יחסית לאוכלוסיה היהודית הלא חילונית. בדרך כלל, להגיע למסקנה כזאת צריך להשוות את שתי האוכלוסיות. אבל קשה להשיג השוואה כזאת, אז מה שאתה עושה זה משווה את שתי האוכלוסיות לאוכלוסיה שלישית (שאר העולם המערבי) מראה שמצבן של שתיהן יחד בבעיה, ומזה אתה לא מסיק שהן צריכות ללמוד מהאוכלוסיה השלישית, אלא דווקא אחת מהשניה. זה נראה לך סביר?

5. גם "האוכלוסייה היהודית־חילונית בישראל" היא יהודית באופן מוצהר וברור. הטענה שלך היתה אחרת לגמרי, טענת שמדובר בהתרחקות מ"מנטליות יהודית". האמנם לאיינשטין ובוהר היתה "מנטליות יהודית"? יותר מהאוכלוסייה היהודית־חילונית בישראל? ולשאלתך, יש זוכי פרס נובל היהודים כמו איינשטיין ובוהר שהיו רחוקים מה"מנטליות היהודית" כמו האוכלוסייה היהודית־חילונית בישראל. יש כאלה, כמו אומן ועגנון, שהיו יותר קרובים. כל אחד ששייך לראשונים הורס את התזה שלך ולא מקדם אותה.
כמה הערות: 436163
תומר גרינברג • בתשובה לסמיילי יום ד', 21/3/2007, 19:59
1. בבקשה, בדוק את התקציב ביחס לכוח הקניה בישראל ובמדינות שונות. אם הממצאים יהיו שונים מהותית מאלו שהבאתי כאן, שמבוססים על מחקרו ד"ר בן-דוד, תכתוב לו שהוא טועה, ואז תכתוב מאמר.

2. כאן:

http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/E3F6BAF2-D1...

3. אשמח אם תמצא נתונים שכוילו. קראתי על כך שהשגי החינוך העצמאי החרדי גבוהים יותר גם במעריב או בידיעות לאחרונה. כרגע אין לי נתונים אחרים. האמת היא שזה לא כ"כ משנה, כי:

4. ההשוואה בין האוכלוסיה החילונית לדתית פחות מעניינת אותי. ההשוואות העיקריות שאני עושה הן בין האוכלוסיה היהודית בארץ לבין יהדות הגולה, ובין האוכלוסיה היהודית של היום לבין זו של שנות השישים.
אם אתה רוצה ללמוד על המשהו האחר שעושה את התלמידים באירלנד למוצלחים יותר - בבקשה, תלמד על כך ותספר לנו. אין לי בעיה עם הצעות אחרות.

5. לא הבנתי כלל מה אמרת בסעיף זה. המנטליות היהודית היא מכלול של דברים. בארץ התרחקו מאוד מהלמדנות, אבל לא מליל הסדר ולא ממצוות המזוזה. בגולה התרחקו מדברים אחרים, אבל לא מהלמדנות.
כמה הערות: 436166
האייל האלמוני • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 21/3/2007, 20:16
בשנות השישים היה פחות חומר במתמטיקה והחומר הנלמד היה יותר קל, וגם אם אוכלוסיית התלמידים היתה מעורבת, זכור לי שהמורים, רובם כמעט ככולם, באו מאסכולות החינוך האירופאיות. עם השנים התקדמו שיטות ההוראה במקומות שונים בעולם תוך התחשבות בשינויים בחומר הנלמד - דבר שנבדק וידוע, אא''ט, ביחס לשיטות ההוראה בסינגפור (לא זכור לי אם מדובר בסינגפור, הונג קונג או מקום אחר. הדבר הופיע בעיתונות לפני זמן מה ועורר קצת רעש לרגע). בישראל, משום מה, נחו על זרי הדפנה ולא שינו דבר. העולם התקדם ואנחנו דורכים במקום.
כמה הערות: 436167
האייל האלמוני • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 21/3/2007, 20:21
סליחה על האוף-טופיק, אבל אבקש את תגובתך לתגובה 436091, עם קישור מתאים, אם תוכל. תודה.
כמה הערות: 436174
סמיילי • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 21/3/2007, 21:48
1. אני עצלן אני. מזל שיש מישהו שעשה לי את כל העבודה, וגם פרסם מאמר. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/839856.html

2. ז"א, סיכמת את 2.3% שהולכים למוסדות התורניים ו-‏4.9% שהולכים לחינוך העצמאי והלא מוכר? זה באמת יוצא 7.2%. אתה בטוח שכל שאר הסעיפים הולכים רק לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי? ומתקציבים אחרים?

3. אשמח אם לא תסיק מסקנות ללא נתונים שיגבו אותן.

4. הרשה לי להציע לך מסקנה אחרת שניתמכת על ידי אותן עובדות באותה עוצמה בדיוק: הבעיה היא לא ה"המנטליות היהודית" הנחלשת אצל "האוכלוסייה היהודית־חילונית", אלא דווקא "המנטליות היהודית" המתחזקת אצל האוכלוסייה היהודית־חילונית! והפתרון, אם כן, הוא בדיוק הפוך מהפתרון שלך. ואם הגענו לשתי מסקנות הפוכות, אולי כדאי שנחשוב שוב על דרך הסקת המסקנות שלנו. אולי עכשיו אתה יכול גם להבין למה נראה כאילו התחלת לכתוב את המאמר משלב המסקנות.

אני יכול לזרוק סתם השערות על למה באירלנד מצליחים יותר, אבל אני חושב שזה לא יעניין אף אחד.

5. אז למה לדבר על "מנטליות יהודית"? בו נדבר על למדנות. בו נגדיר מה זה בדיוק, נראה השוואות בין חברות למדניות לחברה לא למדניות, ונסיק מסקנות.
כמה הערות: 436288
תומר גרינברג • בתשובה לסמיילי יום ה', 22/3/2007, 19:23
1. בכתבה שהבאת יש כמה נתונים מעניינים מאוד, אבל אף אחד מהם לא רלוונטי לענייננו. שים לב שבמאמר אני לא נכנס לתוך תוכי מערכת החינוך ומסביר *מה* לא בסדר. הרבה דברים לא בסדר, זה ברור. אבל התקציב - כך אני טוען - כן בסדר. התקציב פר תלמיד ביחס לתל"ג, כח הקניה, או כמות הכבשים למטר ריבועי, לא מבייש מדינות מערביות מפותחות.
הכתבה שהבאת מהארץ רק שופכת אור על הבעיה: התקציב בסדר, ולמרות זאת מורים ותיקים מקבלים שכר נמוך. התקציב בסדר, ולמרות זאת יש עומס על המורים. התקציב בסדר, ומעמד המורה נמוך. השאלה היא - למה זה כך?

בסוף המאמר ציינתי שאכן, יש סיבות נקודתיות: חוסר איזון בתקציב, אי-תגמול מורים טובים, וכו'.
אבל הסיבות האלה, אין בהן כדי להסביר את התופעות שהועלו. את הירידה החדה בהשגים, ואת ההצלחות היפות בשנות השישים - שנות השישים בהן כמחצית מהתלמידים היו עולים ממדינות ערב. לכן העליתי וביססתי את הסברה, ששורש העניין נמצא בהזנחת ערך הלמדנות. המלמד ביהדות המסורתית הוא תפקיד נחשב, הן בתימן והן באשכנז. כשהלמדנות היא ערך, מעמד המורה בשמיים. כשהלמדנות אינה ערך, מעמד המורה בקאנטים.

2. אם אתה לא מרוצה מהאומדן הזה, חשב לך אחוז אחר כרצונך. כעת, בדוק אם אחוז זה גבוה מאחוז התלמידים בחינוך העצמאי, המופיע להלן בעמודים 11-13 (למשל, 23.6 אחוז בבתי-ספר יסודיים). אם תצליח, במעשי כשפים, להוציא את החרדים לא-מקופחים בתקציב, ברכותיי. אם תצליח גם להראות שאחוז התקציב שהולך לחרדים הוא-הוא בעיית החינוך בישראל, כפי שטוענת ארלוזורוב במאמרה ב"The Marker", אתה היורש של אורי גלר.

3. להזכירך, הסעיף הזה כלל לא רלוונטי לנושא. החרדים מתמקדים בלימודי קודש. למרות זאת, אמרתי שככל הידוע לי הם לא נופלים מהחינוך הממלכתי במבחנים השוואתיים. גם אם לא, זה לא מפריך או מוכיח שום טענה, ולא מעניין אותי כרגע.

4. לא ברור לי איך המסקנה שלך נתמכת ע"י העובדות. קשה לי לחשוב אפילו על עובדה אחת (מתוך מרחב העובדות הכללי בעולם, לא רק מהדיון), שמתאימה למסקנה שלך.

5. קדימה, בוא נדבר על למדנות.

מצטער, אני קצת יגע מהשיחה הזו, כי אני מרגיש שהיא מתמקדת ביחסי חילונים-דתיים במדינה, נושא חשוב שאין לי עניין בו כרגע. אני מתעניין בהסבר מבוסס לירידה הדרמטית בהשגים, ולהצלחה הפנומלנאלית של תלמידי שנות השישים.
כמה הערות: 436546
סמיילי • בתשובה לתומר גרינברג יום א', 25/3/2007, 10:08
1. אתה טוען שהתקציב פר תלמיד ביחס לכח הקניה "לא מבייש מדינות מערביות מפותחות", לפי המאמר "חישוב ההוצאה לתלמיד - הלוקח בחשבון את אחוז התלמידים הגבוה יחסית בישראל - מראה כי ההוצאה בישראל נמוכה מהממוצע במדינות ה-OECD"

אתה טוען (שוב) שביססת את הסברה, ושוב אני מזכיר לך שלפחות אני (ונראה לי שעוד כמה) לא השתכנעתי.

2. רגע, ככה זה עובד? אין לך נתונים אז אתה ממציא אותם בצורה שתתאים לתזה שלך? ככה אתה מבסס את הטענות שלך? לא בבית ספרנו. יש לך תזה, אתה רוצה לשכנע אותנו, תביא נתונים אמיתיים. עד אז, אתה סתם זורק השערות באוויר.

3. איך יכול להיות סעיף רלוונטי יותר? להזכירך, אתה מביא טענה, שיש גורם (במקרה הזה: למדנות) שמביא לתוצאה מסויימת (במקרה הזה: תוצאות טובות יותר בלימוסים) לצורך זה אתה צריך להביא השוואה כמותית בין שתי קבוצות שהגורם הוא המבדיל ביניהן (להלן, החרדים והחילוניים) במקום זה אתה מבביא השוואה כמותית בין שתי קבוצות שיש ביניהן עשרות הבדלים ואף אחד מהם הוא לא אותו גורם.

4. טוב, הבנתי איך אתה מסיק מסקנות.

5. דבר חופשי, על תתבייש...

השיחה לא מתמקדת ב"יחסי חילונים-דתיים במדינה" אלא ב"דרך הסקות המסקנות שלך. למיטב הבנתי (בעקבות הדיון הזה) אתה לא באמת "מתעניין בהסבר מבוסס", באת אם הסבר כזה מראש, ואתה מתעקש ל"בסס" אותו, גם אם זה אומר להתעלם, לא להכיר או אפילו לעקם את העובדות הרלוונטיות, וגם אם זה אומר להסיק מעובדות שאינן רלוונטיות כלל.
כמה הערות: 436638
תומר גרינברג • בתשובה לסמיילי יום ב', 26/3/2007, 19:05
לא התכוונתי לעשות זאת, אבל למען קוראינו היקרים ולמען האמת, אני מוכן למתוח את השיחה הזו עוד קצת, חרף חוסר שביעות רצוני מהתנהלותה.

1. הנתונים שהבאתי (ביחס לתמ"ג) לקוחים ממחקר של ד"ר בן-דוד, ר' קישור למאמר שלו לעיל. הדירוג של בן-דוד מנורמל הן ביחס לתוצר לנפש והן ביחס לכח הקניה, ר' לוח 2 במאמר שלו. הוא גם מסביר מדוע הגיוני להתחשב גם בתוצר לנפש. ואכן, גם משרד החינוך עצמו מסכים עם בן-דוד, וניתן לראות שבאתר משרד החינוך ההוצאה מנורמלת ביחס לתוצר מקומי לנפש. לפי מדד מקובל זה, ישראל מוציאה לתלמיד יותר מגרמניה, הולנד, יפן, אוסטרליה וספרד, בין היתר.
http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/E3F6BAF2-D1...

אם כל זה לא מספיק, גם ועדת החינוך של הכנסת מסכימה שהבעיה לא תקציבית. רונית תירוש, שהייתה מנכ"לית משרד החינוך: "השאלה היא לאן הולך הכסף". ח"כ מלכיאור, יו"ר ועדת החינוך: "ההוצאה לחינוך בארץ דומה לממוצע באירופה".

לעומת כל זה, הנתונים שלך לקוחים מעיתון "הארץ"; הם לא מצוטטים ממחקר, אלא המחקר נערך ע"י הארץ. (כידוע, עיתונים הם גופי מחקר אובייקטיביים ואמינים). למה צריך להתחשב רק בכח הקניה ולהתעלם מהתוצר לנפש? לא מוסבר. למה משרד החינוך עצמו לא מראה נתונים יחסיים לכח הקניה בלבד? לא ברור. והשאלה הכי גדולה - מה זה אומר, מתחת לממוצע? אם זה אחוז מתחת לממוצע, האם זה אומר שתקציב החינוך לא עומד בסטנדרטים של מדינה אירופאית ממוצעת?

בקיצור, זה לא רציני.

ויותר מזה. אם ברצונך לבנות תיזה לפיה התקציב הוא הוא הבעיה, עליך להתמודד לא רק עם הגודל המרשים של התקציב בהווה, אלא גם עם התקציב בעבר - שהיה אף נמוך יותר, באופן יחסי (ר' שנתוני ממשלה משנות השישים, אני לא מתכוון להתווכח על זה). למרות התקציב הנמוך יחסית, ישראל כפי שראינו הצליחה בכלל לא רע.

2. ביססתי יפה מאוד את הטענה הבאה: החלק היחסי שהולך לחינוך החרדי לא רק שאינו מנופח, אלא אולי אפילו מקפח. הבאתי נתונים גולמיים של משרד החינוך. קשה לי לחשוב על דרך יותר ישירה לבסס את הטענה הזו.

3. לא טענתי בשום מקום שלמדנות מביאה בהכרח לתוצאות גבוהות במתמטיקה. היא מביאה לכך רק אם, כמובן, נושא הלימוד הוא מתמטיקה. אם נושא הלימוד הוא תורה, אזי תוצאות גבוהות במתמטיקה לא מובטחות כלל.
כמה הערות: 436672
סמיילי • בתשובה לתומר גרינברג יום ג', 27/3/2007, 9:54
עזוב את קוראינו היקרים לרגע בצד. יש לך טיעון מסויים, כתבת מאמר בנסיון לשכנע אנשים בנכונותו, אני, כאחד מהאנשים שאתה מן הסתם מעוניין לשכנע, אומר שלא השתכנעתי, ומצביע בדיוק על מה שאני רואה כפגמים בטיעון שלך. עכשיו, אתה צריך לבחור: אתה מעוניין לשכנע אותי או לא. אם כן, אז בבקשה תתייחס עניינית לנקודות שאני מעלה, אם לא, אז הייתי מציע לך לזכור שזה אמנם לא באמת קשה לשכנע את המשוכנעים, אבל זה גם לא מועיל במיוחד.

1. "גם משרד החינוך עצמו מסכים עם בן-דוד" אהה, עכשיו השתכנעתי, המשרד שאת כשלונו המוכח (וזה הדבר היחידי שבאמת הוכחת במאמר) אנחנו מנסים לנתח מסכים איתך! רונית תירוש, המנכ"לית הכושלת ביותר שהיתה למשרד החינוך בישראל מסכימה איתך! אה, וגם ד"ר בן-דוד מסכים איתך! טוב, זה מאד משכנע.

"כידוע, עיתונים הם גופי מחקר אובייקטיביים ואמינים" מה זה משנה? יש כאן נתונים, או שהם נכונים (ואז צריך להתיחס אליהם) או שלא (ואז צריך להסביר למה לא).

"למה צריך להתחשב רק בכח הקניה ולהתעלם מהתוצר לנפש?" לא אמרתי שצריך ל"התעלם" ממשהו (אחד ההבדלים בין מי שרוצה להבין לבין מי שמבין מראש הוא שהשני מתעלם מכל מה שלא מתאים להבנה שלו. דיון 2792 הוא דוגמא). אמרתי שאולי כדאי לשקול עוד נקודה. למה? בגלל שהמורה לא קונה במכולת עם "תוצר לנפש" אתה קונה עם "כח קניה".

"אם ברצונך לבנות תיזה לפיה התקציב הוא הוא הבעיה" זהו, שאני לא מנסה "לבנות תיזה", אני רוצה קודם להבין.

2. לא ביססת יפה, סתם זרקת מספר שלא אתה ולא אני יודעים מה באמת עומד מאחוריו תגובה 436174 שניסיתי לשאול אותך יותר פרטים ענית לי "אם אתה לא מרוצה מהאומדן הזה, חשב לך אחוז אחר כרצונך" אני לא רוצה לחשב אחוז כרצוני, אני רוצה לדעת מה המספרים האמיתיים. זה ההבדל ביננו.

3. שים לב למילה "כמובן" במשפט שלך. אם זה היה באמת מובן לא היית צריך לכתוב את המאמר.
כמה הערות: 436725
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/3/2007, 17:34
על סמך מה קבעת שתירוש הייתה המנכ"לית הכושלת ביותר?
כמה הערות: 436732
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/3/2007, 17:51
על סמך התרשמות סובייקטיבית שלי ממערכת החינוך לפניה, בזמנה ואחריה. יש לך מדד טוב יותר? אתה מכיר מישהו שחושב שהיא לא נכשלה?
כמה הערות: 436736
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 27/3/2007, 18:00
אני מסכימה בהחלט עם הערכתך זו, אבל אין להוציא מהחשבון גם את הלבנת.
לא לחינם 436781
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/3/2007, 8:22
הלך זרזיר אצל העורב.
כמה הערות: 436786
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/3/2007, 9:22
לכשלון הזה יש הרבה אבות ואמהות (כולל את מי שבחר בגברת לבנת ובמר שרון לנהל את המדינה...)
כמה הערות: 436983
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 30/3/2007, 17:06
כן (ואם אי אפשר למדוד את אורך אפו של הקיסר, אז אפשר לקבוע אותו לפי התרשמות סובייקטיבית מממחטות האף שלו?). יש לי הרבה מכרים ואין לי מושג אם הם חושבים שהיא לא נכשלה (אתה שאלת את כל מכריך לדעתם בנושא?).
כמה הערות: 437060
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/4/2007, 9:54
יש דברים שלא ניתנים למדידה אובייקטיבית, אורך אפו של הקיסר הוא לא אחד מהם, הצלחתה של תירוש היא כן. אם זה באמת מפריע לך, אתה יכול להוסיף את המילה ''לדעתי'' במשפט שכתבתי.
כמה הערות: 436796
סמיילי • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 28/3/2007, 10:14
ועוד הערה: מאמר של דן בן דוד (נראה לי שזה אותו דן בן דוד "נושא הדגל בתחום") שהתפרסם אתמול דווקא בהארץ (הלא אובייקטיבי ולא אמין), http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/842204.html "שרה חומקת מאחריות":
"חבל שצעדים אלה נעשים מבלי שמשרד החינוך פרש באופן מלא בפני הציבור את ממדי ההעדרות של אמות מידה שוויוניות בתכנים, בתחומי הליבה שנלמדים, באיכות השיעורים, בגודל הכיתות, בתקצוב, בבקרה, ובתחומים אחרים שמאפיינים את כלל מערכת החינוך - ובמיוחד את המוסדות החרדים בעלי השם ההולם: "מוכרים שאינם רשמיים"".

(כדאי לקרוא גם את שאר המאמר)
הכיבוש... 436066
Christofer Robin יום ד', 21/3/2007, 11:05
האנלוגיה בלתי נמנעת - ב-‏1967 הפכה המדינה מאתונה לספרטה.
436083
צב מעבדה יום ד', 21/3/2007, 12:22
תודה תומר על מאמר כתוב הייטב שמתמקד בבעייה חשובה.
אני נוטה יותר להסכים עם ב.ל (תגובה 436041) שטוענת שהבעייה בעיקרה ניהולית.
מאידך אני לא לגמרי מסכים איתה בנוגע להבנה החשיבות של הלימוד. משיחות שאני עורך עם חבר'ה צעירים לפני לימודים אני שם לב שרבים מהם עוד לא הפנימו שמטרת הלימודים באוניברסיטה היא להקנות להם כלי לימוד שאיתם הם יוכלו להמשיך ללמוד ולהתפתח כל חייהם. היום כבר אין תואר באוניברסיטה שאפשר לצאת איתו לשוק בגיל 25 ולהמשיך עם אותו הידע עד לפנסיה.

אבל אם אתייחס לנקודה שמאמר מציג, העלאת ערך החינוך על נס, אז צריך לזכור שמערכת ערכים היא גם פונקציה של הסביבה שבה חיים. הסביבה שבה המערכת היהודית הדתית הביאה את ערך הלמדנות לגבהים שאליו הגיע, היא סביבה שונה מאוד מהסביבה היהודית המודרנית.
אני הייתי מחפש את הדרכים לחינוך נכון במערכות חינוך טובות מודרניות ולא בסביבה כך כך שונה.

דבר נוסף, למייטב הבנתי הסיבה שמערכת ההשכלה הגבוהה האמריקאית כל כך מצליחה היא סיבה ניהולית שמאפשרת למשוך את טובי המוחות בעולם למערכת, ולא בגלל שהמנטליות החינוכית האמריקאית כל כך מדהימה (בתי הספר האמריקאים לא נחשבים לטובים בעולם).
התפוגגות היראה והמשמעת (היכן הסרגל?!) 436635
דרור • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 26/3/2007, 18:10
ערך הלמדנות הוא רק צד אחד של המטבע. הצד השני הוא העלמותה של היראה של התלמיד בפני המורה. כדי לחנך נדרש מחנך שמחזיק את התלמידים קצר, ושהתלמידים מפחדים ממנו. כך, כשהמורה נותן שיעורי בית לתלמידים, כולם עושים אותם.
ערך הלמדנות היא הבעיה מצד התלמידים והחברה ממנה התלמידים מגיעים, אבל אובדן הסמכות והיראה היא בעיה מצד המערכת.

כיום, ההורים והתלמידים מתייחסים לבית הספר כשמרטף בכיתות הנמוכות, וכמערכת הכנה לבגרויות בכיתות הגבוהות. למורה אין סמכויות כנגד תלמידים סוררים, וההורים מצידם מגבים את ילדיהם. שמעתי כבר על תלמידים שמאיימים על המורים שהם ידאגו להעיף אותם. הרי מספיק שהתלמיד מתלונן שהמורה סטר לו, בין אם זה נכון ובין אם לא, והמורה מושהה או עף.

המערכת מצידה, מתייחסת לתלמיד כאל אינדיוידואל שהיא צריכה להתגמש לדרישותיו המיוחדות. מגישה זאת נולדות כל מני גישות חינוכיות מודרניות, שבמקום ללמד את הילד משחקות עם הילד, ומנסות להעביר את החומר באופן ''טבעי'' או ''חווייתי''. מה לעשות שלימוד זאת פעולה שאמורה לסגל את התלמיד אל החומר הנלמד ולא להיפך.

על השפעות האמריקניזציה של החברה הישראלית על החינוך דנו זה-מכבר, אבל כדאי להזכיר עוד דבר-מה. ארה''ב חיה על עילית האינטיליגנציה העולמית. הפרומילים העליונים של האוכלוסיה העולמית זוכים במלגות דוקטורט באוניברסיטאות המובילות בארה''ב. הטובים שבהם (רובם) מקבלים עם סיום לימודם הצעות עבודה ומזינים את דרישות הכלכלה האמריקאית לכוח-אדם איכותי ומוביל. לכן ארה''ב לא צריכה להשקיע בחינוך, ומצבו של החינוך הציבורי שם אינו מקרי. לישראל לעומת זאת, על-אף שזכתה בפירותיו של תהליך דומה עם העליה הרוסית של שנות התשעים, אין את המותרות לבזבז את ההון האנושי שלה כמו ארה''ב.
התפוגגות היראה והמשמעת (היכן הסרגל?!) 436637
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ב', 26/3/2007, 18:54
מה זה "מושעה או עף"? השעייה, מעצם הגדרתה, נעשית לתקופה מוגבלת. השעיית מורה עד אשר תתברר תלונת התלמיד היא עניין אחד. החלטה של המערכת על סיום *סופי* של עבודת המורה לאחר בירור תלונה/ות ו*בעקבות* מסקנות הבירור הנ"ל - הוא עניין אחר לגמרי.

האם ידועים לך מקרים בהם מורה "עף" מעבודתו בעקבות תלונת תלמיד על סטירה, "בין אם זה נכון ובין אם לא"?

מה כוונתך במילים המוסגרות שבכותרת, "היכן הסרגל?!"
התפוגגות היראה והמשמעת (נחש) 436677
דרור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/3/2007, 10:46
ידוע לי על מקרה בו תלונה לא מוצדקת של תלמיד כנגד מורה גרמה להשעייתו של המורה מהכתה, ולכאב ראש גדול מאוד לאותו המורה עד שהוועדה מצאה שאין ממש בתלונה. אני כמעט בטוח שלתלמיד לא נעשה דבר.
שמעתי על מקרה אחר בו תלמיד איים על מורה שאם הוא יעיף אותו מהשיעור, ההורים שלו יתבעו אותו.
התפוגגות היראה והמשמעת (נחש) 436684
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ג', 27/3/2007, 11:50
נו, אז הנה, אתה מאשר - מדובר ב**השעייה**, לא ב"העפה" סופית מן המקצוע, וכמו שאתה אומר - ההשעייה היתה "עד שהוועדה מצאה שאין ממש בתלונה". וכאב הראש ושאלת האם ומה עשו לתלמיד, עם כל הצער - אינם קשורים בכלל לכך שבתגובה 436635 נעשתה ערבוביה חסרת שחר בין שני מושגים שונים לחלוטין - "השעייה", מונח עברי מדוייק בעל משמעות משפטית, ו"העפה" - מונח שבלשון העם מבטא פיטורין.

מערכת החינוך שלנו היא אומללה וצולעת ומלאה בבעיות קשות, אבל להאשים אותה ולטעון שמורה "עף" מעבודתו כשהדבר אינו נכון, כפי שאתה טורח להודות עכשיו - זו כבר לא האשמה חינוכית - זו כבר האשמה משפטית חמורה מאוד.

לעניין הסרגל: לנחש? למה שאנחש? ניחושים אינם חביבים עלי במיוחד ואני מעלה אותם רק כשאין ברירה. למעני ולמען עוד קוראים שאולי יתעניינו - אולי תספר בעברית ברורה למה התכוונת בהערה עם הסרגל? הנה, אני בכל זאת מנסה לנחש: האם התכוונת להמליץ שיוחזר הסרגל מן החדר הגלותי, ויוכו התלמידים על כפות ידיהם ועל ראשי אצבעותיהם?
התפוגגות היראה והמשמעת (נחש) 436686
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/3/2007, 11:53
גם אני אנחש: אתה (את) עובד במשרד החינוך.
התפוגגות היראה והמשמעת (נחש) 436689
האלמונית • בתשובה לראובן יום ג', 27/3/2007, 12:12
לא, ממש לא.
התפוגגות היראה והמשמעת (נחש) 436693
ראובן • בתשובה להאלמונית יום ג', 27/3/2007, 12:42
אז לא זכיתי במכונית?
התפוגגות היראה והמשמעת (נחש) 436697
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 27/3/2007, 12:57
מכונית? תגיד תודה שאתה לא נענש על אי-מילוי חובות קריאה!
התפוגגות היראה והמשמעת (נחש) 436699
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/3/2007, 13:01
מה זאת אומרת לא נענש? קיבלתי עונש לכתוב 100 תגובות רציניות.
התפוגגות היראה והמשמעת (נחש) 436710
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 27/3/2007, 14:56
"תגובות רציניות"? כו-לו אווה מריה...
למחוק את החיוך 436711
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/3/2007, 14:58
ואין להקל ראש בלימון.
התפוגגות היראה והמשמעת (מיועד לאלמוניים שלא מבינים בדיחות) 436704
דרור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/3/2007, 13:40
הנקודה שאני רוצה להעביר היא פשוטה מאוד, ולא דורשת ליווי של עורך-דין. הנקודה שלי היא שכיום המורים מפחדים להתעמת עם תלמידים בעייתיים עקב המסרים שהמערכת משדרת אליהם. זה גורם לכך שלרוב המורים אין דרכים אפקטיביות לשמור על משמעת בקרב התלמידים, וכך החינוך נפגע. עוד דוגמה -- אם שני תלמידים הולכים מכות בבית-הספר, למורים יש בעיה להפעיל כוח כדי להפריד ביניהם.

הסרגל נמצא בצד השני של הסקאלה. שתי הקצוות של הסקאלה בעייתיות. הפתרון אינו להחזיר עונשים פיזיים, אבל להחזיר למורים את המרות שהיתה להם לפני שנים.
התפוגגות היראה והמשמעת (מיועד לאלמוניים שלא מבינים בדיחות) 436708
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ג', 27/3/2007, 14:20
אה, אז גם ה"לא דורשת ליווי של עורך-דין" - זאת איזושהי בדיחה? יופי-טופי, והחוק הוא דווקא חשוב, עם בדיחות או בלעדיהן.

הצדקה להתערבות פיזית מצד מורה בין תלמידים שהולכים מכות דווקא קיימת - אם ברור שהם עלולים לגרום נזק אחד לשני.

בתיכון מקצועי גדול וידוע בתל אביב שני תלמידים הלכו מכות ומורים פשוט עברו שם כאילו אינם רואים מה נעשה. מורה שהוא במקרה אדם גדול עם כוח פיזי רב התקרב והתחיל לנסות להפריד ביניהם במו ידיו. שני תלמידי י"ב שגם הם היו בחורים גדולים וחזקים - ראו שכך, הצטרפו אליו, וביחד הצליחו השלושה להפריד בין שני הניצים. היוזמה זכתה לתשואות מהתלמידים שהתאספו מסביב, ולשתיקה תומכת מההנהלה.

אבל שוב - הצדקה למעשה כזה ישנה רק כאשר ברור שהתלמידים עלולים להביא נזק אחד לשני. הפעלת כוח פיזי ע"י מורה אינה מוצדקת וגם אינה חוקית, לא כאשר יש בכיתה בעיות משמעת - תלמידים שמרעישים וכו' - ולא לבעיות בלימודים, אי הכנת שיעורים וכיו"ב.

לפני שנים למדתי כמה חודשים בבי"ס לבנות באנגליה. נדמה לי שבאותה תקופה עדיין היו שם עונשים פיזיים בבתי הספר לבנים, אבל לא לבנות.

בלי שום אמצעי הפחדה, היה בכיתה שקט והיה כבוד רב למורות ולמורים (היו יותר מורות), ועכש"י התלמידות תמיד הכינו את השיעורים בצורה מסודרת. קשה לי להסביר אם זהו עניין של הגיל הצעיר של התלמידות באותה כיתה (10-11), או של מסורת החינוך שהאנגלים גאים בה, או אולי של האופי האנגלי הנשי הרדום והצייתני - אבל לא היה שם שום צורך באיומים, ב"הטלת מרות", ב"יראה" או בכל הדברים המתוארים בתגובה 436635. אולי זהו באמת צירוף של מסורת ואופי.
חינוך מול למדנות 436085
שי יום ד', 21/3/2007, 12:31
נכון שערך הלמדנות חשוב כשלעצמו אך נראה שזה פיתרון קל ופשטני לבעיית החינוך בארץ
אפשר לחנך לערכים ואני חושב שכך צריך לעשות (אפשר להתווכח איזה ערכים חשובים יותר מאוחר יותר)
אבל אי אפשר ללמד לערכים.
מערכת החינוך עוסקת בשנים האחרונות רק בלימוד
ולכן נכשלת שוב ושוב.
אולי חלק מהתלמידים יוצאים מלומדים אבל הם בזים לחיי אדם ולרגשות הזולת ותוצאות הלמדנות הזאת באה לידי ביטוי בדקירות במועדונים בשימוש בסמים ובתאונות הדרכים. ישראל נמצאת כבר זמן רב בהתדרדרות ערכית ועל כך יעידו השחיתויות שבצמרת הפוליטית ויותר מכך חוסר הבושה של רוב רובם של המושחתים שלא נעלמים מיד בביתם כפי שהיה כדאי שיעשו. לעומתם העם שלא מוקיע אותם מיד ובקול גדול.
גם אלו בעיות של חינוך ולא של למדנות.
עיבדנו בארץ את הסולידריות החברתית ואת היכולת לחוש באחר שלידנו, בתוכנו ומעבר לגבול. עדיף שנהייה מדינה ממוצעת בלמדנותה אבל מדינה של בני אדם.
לדעתי לשם כך יש צורך לחזק מאוד את מעמד המורים.
להעלות את השכר של האקדמאים בשירות הציבורי ללפחות לפעם וחצי השכר הממוצע במשק כמובן כולל המורים. כך שתיבצר תחרות אמיתית בכניסה לסמינרים להוראה כפי שיש בכניסה לבית ספר לרפואה או משפטים. רק כך יגיעו מורים ראויים למערכת. כך גם יעלה ערכה של הלמדנות הן כצורך והן כערך.
חינוך מול למדנות 436089
האייל האלמוני • בתשובה לשי יום ד', 21/3/2007, 13:05
"מערכת החינוך עוסקת בשנים האחרונות רק בלימוד"? אולי בדיוק להיפך:
חינוך מול למדנות 436143
האייל האלמוני • בתשובה לשי יום ד', 21/3/2007, 17:11
*א*יבדנו. תי*וו*צר.
סליחה.
יריות במערכת החינוך? 436091
האייל האלמוני יום ד', 21/3/2007, 13:24
"במקרה אחד, מורה שהתעקש ללמד תורה נורה ברגלו."

נורה ברגלו *משום* שהתעקש ללמד תורה? יש לך קישור לסיפור הזה? מי ירה בו? נציג של משרד החינוך? שוטר? קיבוצניק סוציאליסט פנאטי? סתם איזה מנייאק חמום מוח?
יריות במערכת החינוך? 443765
תומר גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/5/2007, 14:18
המקור לכך הוא באחד מהשניים: דו"ח ועדת פרומקין, או ספרו של צבי צמרת, "ישראל בעשור הראשון".
436137
shinnoon יום ד', 21/3/2007, 16:29
אם כבר עוסקים במישור הערכי כדאי לקחת בחשבון את הכוחות החזקים שאחראים על המהפך הערכי שעברנו בתחום החינוך. אני מצטט: "כל עוד לא תקום כאן מנהיגות ערכית, שקידום החינוך לא יהיה עבורה עוד סיסמת בחירות נבובה, אלא מעשה יומיום של דוגמה אישית וסדר עדיפות חדש, אין למערכת החינוך סיכוי כלשהו לשנות נורמות. התקווה שבחברה שוקעת עם מנהיגות טובעת תמשיך מערכת החינוך לצוף למעלה ולהציל את ילדינו, תקוות שווא היא."
אני ממליץ על מערכת ההנמקות השלמה בקישור הבא:
שרשה לה פאם 436154
ישראל סבא יום ד', 21/3/2007, 18:45
ה"חינוך" בישראל מופקד כבר שנים רבות בידי נשים

עבודה "נשית" היא עבודה שניה במשפחה ולא מקור ההכנסה העיקרי
ולכן גם ההשקעה של המורה בעבודה שלה וגם המשכורת שהיא מקבלת הן נמוכות

התוצאות בהתאם

"פתרון" אין וגם לא יהיה מכיוון שכל זה הוא רק תוצאה של הרבה מאד תהליכים אחרים בחברה שלא כולם שליליים ו/או הפיכים

האחריות של כל הורה היא להחליט אם הילדים שלו זקוקים למשהו יותר משירות השמרטפות שמציעה המדינה ולסדר להם את זה במסגרות חוץ ממשלתיות

לדעתי רוב הילדים לא זקוקים ליותר ממה שהמדינה נותנת
מה שלומדים בבצפר הוא מספיק בהחלט לרובנו כדי לחיות את החיים שלנו
מי שצריך יותר מוצא וימצא את מה שהוא צריך

והכי חשוב להזכיר לכל המגיבים

החיים הם לא תחרות

פרסי נובל הם לא המקבילה היהודית למונדיאל

והמונדיאל הוא לא פרדיגמה טובה לחיים לאומיים

נ.ב.

האם יש אפשרות לניקוד בתגובות או לקישוטים כמו בולד ואונדרליין?
די נמאס לי להשתמש ב"" לכל דבר
שרשה לה פאם 436156
ראובן • בתשובה לישראל סבא יום ד', 21/3/2007, 18:50
נהוג לסמן בולד בכוכביות *בולד*, קו תחתון _כך_ ושיפוע \כך\. יש גם אפשרות לנקד, אבל אני תמיד שוכח.
ניקוד 436177
אסף ארצי • בתשובה לראובן יום ד', 21/3/2007, 21:54
(מתנצל אם ההסבר כבר הופיע בתגובות קודמות)
לוחצים על capslock, מציבים את הסמן לפני האות ולוחצים על שיפט+מקש משורת הספרות.
למשל: כדי לכתוב בְּ:
ב, capslock, שיפט+'+', שיפט + ;.
';' עד 3 - שווא וחטפים, 4 - חיריק, 5 - צירה, 6 - סגול, 7 - פתח, 8 - קמץ, 9 ו0 - נקודת ש' שמאלית וימנית, '-' - חולם, '+' - דגש או שורוק, '\' - קובוץ.
עוד מתאם 436176
דובי קננגיסר יום ד', 21/3/2007, 21:53
כתבו את זה כבר לפני, אבל שווה לציין זאת:

בשנות השישים רוב המורים היו גברים. עם השנים יותר ויותר נשים נכנסו למקצוע ההוראה, עד שהוא הפך למקצוע נשי מובהק, וגברים מדירים ממנו את רגליהם. ככל שמקצוע נחשב יותר "נשי" הוא נהיה פחות "מכובד", ובד בבד יש ירידה בשכר המוצע עבורו (כמו שצויין, נשים רגילות לעבוד עבור פחות מגברים בכל מקרה, ולפחות עד לאחרונה גם ראו יותר חשיבות בגמישות של שעות העבודה על פני שכר גבוה), ועקב כך גם בכבוד שרוחשים לעוסקים במקצוע.

ברגע שהמורה מאבד את מקום הכבוד שלו בחברה, החינוך בהכרח מתדרדר. זו הקורלציה האמיתית שאתה מפספס. זה מה שהשתנה בין שנות השישים להיום. לא ה"הנעה הפנימית" של התלמידים, אלא ההנעה הפנימית של המורים. ומורה נטול מוטיבציה כבוד והערכה הוא מורה שלא יצליח להנחיל מוטיבציה פנימית לתלמידיו.

הבעיה היא שעכשיו אנחנו במצב של ביצה או תרנגולת - מצד אחד, רוב המורות שנכנסו למערכת בשנים האחרונות הן עובדות באיכות נמוכה מאוד, וקשה לעודד ילדים לנהוג בהן בכבוד, פשוט כי לא מגיע להן. בורות וטמטום הם מחזות נפוצים בבתי הספר שלנו (דמיינו קישור לסאגה שלי מול מנהלת בית-ספר בהרצליה). מצד שני, צריך להתחיל מאיפשהו.

וכאן אנחנו חוזרים למה שב.ל. אמר: יש פה בעיה של ניהול, של זרימה כושלת של כספים, שבמקום להגיע כדי לתמרץ מורים (ולהפוך את מקצוע ההוראה למקצוע נחשק ורווחי יותר), נעצר בדרך בשכבות על גבי שכבות של "מפקחים" ופקידים שכמעט ולא מועילים לשורה התחתונה שלנו, שהיא חינוך טוב לילדינו.
קישור לסאגה 436179
אסף ארצי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 21/3/2007, 22:00
תגובה 107575
עוד מתאם (הפוך) 436199
מס כורת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/3/2007, 7:05
אני סבור שהיית צריך לכתוב: ככל שהמשכורת נעשית נמוכה יותר יחסית במקצוע מסויים, כך יותר נשים, שבד"כ מכוונות לעבודות של "משכורת שניה/נוספת" נכנסות אליו.
אין לזה קשר למעמד, ובטח שהמשכורת לא נעשית נמוכה יותר בשל הנשים.
עוד מתאם (הפוך) 436201
דובי קננגיסר • בתשובה למס כורת יום ה', 22/3/2007, 7:21
אני חושב שאתה טועה. המשכורת נשחקת אחרי שנשים נכנסות למקצוע (כי הוא מאבד מהיוקרה שלו, וכי גברים, שדורשים משכורות גבוהות יותר, מפסיקים להכנס למקצוע וליצור לחץ אפקטיבי). זה לא שנשים מעדיפות משכורות נמוכות יותר, זה שסדר העדיפויות שלהם (היה) שונה.

מצד שני, אני לא חושב שיש הוכחות חותכות לכאן או לכאן.
עוד מתאם (הפוך) 436215
מס כורת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/3/2007, 12:26
לא בהכרח, וקל להפריך את התיזה שלך, ע" דוגמת ההיי טק: דווקא בהיי טק יש מקצועות בהם קיימת חדירת נשים גבוהה, אבל הגברים לא מדירים את רגליהם משם. לכל היותר, נוצרת לעיתים דיפרנציאציה ברמות השכר.
עוד מתאם 436223
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/3/2007, 13:09
האומנם יש כל כך הרבה "פקידים" במערכת החינוך? יש למישהו מספרים?

עד כמה שאני זוכר מאמר ישן של אריה כספי זצ"ל, כמעט כל (80%?) תקציב החינוך הולך על משכורות ל-‏100,000 מורים.
עוד מתאם 436317
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 21:56
''פקידים'' נשמע קרוב ל''פקידות'' במובן הצבאי, וזה מטעה מאוד. הכוונה כאן לאנשים שנמצאים בהירארכיה של משרד החינוך ואינם מתפקדים בפועל כמורים.

רוב ה''פקידים'' הם מורים-לשעבר, ומדורגים בדירוג מקצועי של מורים, ולכן קשה להפריד את המשכורות של ''פקידים'' ו''מורים-בפועל''.
המשכורות הגבוהות באמת ''הולכות'' לפקידים.

אכן רוב התקציב ''הולך'' על משכורות. השאר משמש לרכישת ציוד, ספרים, וכו'.
עוד מתאם 436347
ישראל סבא • בתשובה לעדי יום ו', 23/3/2007, 7:06
מספר התלמידים בארץ הוא כ 1.5 מליון - נעגל ל2 מליון
מספר מקבלי המשכורות ממשרד החינוך כ"מורים" הוא 100,000
(נדמה לי שזה כבר 150,000 אבל נעגל למטה)

מספר תלמידים ל"מורה" 20
מספר תלמידים בכיתה 30-40

והשאר חשבון פשוט
עוד מתאם 436408
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא שבת, 24/3/2007, 12:57
לי נמאס מסברות הכרס והחישובים המחופפים.
יש למישהו *מידע* כמה מורים יש? וכמה מנהלים/מפקחים/פקידים?
עוד מתאם 436848
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ד', 28/3/2007, 18:44
חשבון מאוד לא פשוט. מורה לא מלמד כיתה אחת כל הזמן. מורה מלמד מעט שעות, בכמה כיתות; ומורים מקצועיים מלמדים אחרת ממורים מחנכים שמלמדים אחרת ממורים בעוד כל מיני קטגוריות שאני לא מכיר. אז למספרים האלו אין רגליים (כמו גם למאמר לדעתי אבל זה לא קשור).
עוד מתאם 436364
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/3/2007, 13:11
חשבון פשוט (26 מיליארד כפול 0.8 חלקי 100,000) מראה שמכאן עולה שהמשכורת הממוצעת למורה בישראל לשנה היא 208,000 ש"ח, כלומר 17,000 ש"ח לחודש בערך (?)
עוד מתאם 436370
עדי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/3/2007, 14:09
נראה קצת גדול, אבל...

אם תתייחס למספר זה כאל עלות שכר ולא משכורת, זה כבר לא נראה גדול במיוחד.

ולי נראה שמורים-בפועל עדיין מרוויחים משמעותית פחות, מה שאומר ששאר האוכלוסיה מרוויחה משמעותית יותר.
עוד מתאם 436372
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי יום ו', 23/3/2007, 14:30
אוקיי. מה היא "עלות שכר" והאם היא יכולה להסביר את הקפיצה מ-‏17,000 ל(נניח) 5,000?
עוד מתאם 436373
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/3/2007, 15:12
אולי בגלל הפנסיה
עוד מתאם 436412
מיקי מילר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 24/3/2007, 13:52
לחוסר הרספקטביליות של מקצוע ההוראה אין שום קשר למה שקרוי פמיניזציה. הסיבה לכך שפחות ופחות גברים פונים למקצוע היא תדמיתית וכלכלית כאחת, אבל היעדרם איננו מסביר את רמת המורים הנמוכה הקיימת. נשים מורות לא היו זוכות לייתר יוקרה ורמתן המקצועית לא הייתה משתפרת אילו בדרך פלא היו הופכות לגברים. הצגת הבעייה כמגדרית מחמיצה את העיקר בדיון על איכות בית הספר והלימוד בו, ואף מעוותת את המציאות: - במציאות הסוציואקונומית שלנו זוכה דווקא מערכת החינוך - בזכות הנורמה של פניית נשים להוראה - לכוחות הוראה מעולים לפעמים. נשים בעלות כישורים והשכלה שאינן יכולות לממש עצמן במקצועות "גבריים" מובהקים בגלל כבילותן למשפחה ובגלל היעדר אפשרות להתמודד באופן שוויוני במערכות תחרותיות קפיטליסטיות, מוצאות את מקומן במערכת החינוך.

אגב, הפמיניזציה בוודאי 'אחראית' היסטורית לעובדה ששכר המורים הוא מן הנמוכים בשירות הציבורי לאקדמאים. זה משום שמלכתחילה (במודע או שלא במודע) מתייחסים אל עובדי ההוראה כאל מורות-נשים ומשום ששאלת השכר לרבות מן המורות איננה קריטית לפרנסתן, שהרי מדובר בעיקר במשכורת שנייה ומשלימה למשכורת הבעל.
עוד מתאם 436416
דובי קננגיסר • בתשובה למיקי מילר שבת, 24/3/2007, 14:41
לא הבנת את הטיעון שלי נכון:

1. פעם היו הרבה מורים זכרים.
2. לאט לאט חדרו לתחום יותר ויותר מורות, עד שהן הפכו לרוב.
3. כתוצאה מכך, החלה ירידה מקבילה הן בשכר המורים (מורות) והן בהערכה הציבורית למקצוע ההוראה.
4. כתוצאה מכך, נשים שיכלו להעדיף תחומי עיסוק אחרים (בעקבות הגידול בשיוויוניות בחברה, לפחות בהעסקה שיוויונית אם לא בשכר שיוויוני), עברו אליהם. מצד שני, גברים בעלי כישורים נמוכים עדיין נמנעו מלהכנס להוראה, כך שנשארנו רק עם נשים עם כישורים נמוכים. וכאן אנחנו נמצאים. מספיק לראות מה הדרישות ממורות העתיד בסמינרים למורות למיניהן. דומני שהיום קל יותר להוציא תעודת חשמלאי מוסמך מאשר תעודת הוראה‏1.

אני חושב שהטענה כי "נשים בעלות כישורים והשכלה שאינן יכולות לממש עצמן במקצועות "גבריים" מובהקים בגלל כבילותן למשפחה ובגלל היעדר אפשרות להתמודד באופן שוויוני במערכות תחרותיות קפיטליסטיות, מוצאות את מקומן במערכת החינוך" נכונה רק במגזר הדתי, שם באמת לנשים עדיין יש בעיה לצאת לתחומי עיסוק "גבריים" במקרים רבים, והוראה זו ברירת מחדל שלהם. אבל נשים חילוניות דומות יותר לגברים חילוניים בראייתן את מקצוע ההוראה כאופציה אחרונה בהחלט.

‏1 הערה זו לא רומזת שיש משהו רע בחשמלאים. כמה מחברי הטובים ביותר וגו'. נא לא לשחוט אותי בפעם הבאה שמשהו מתקלקל לי במערכת החשמל ואני מזמין חשמלאי, תודה.
עוד מתאם 438402
תומר גרינברג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/4/2007, 18:10
יש לי כמה בעיות עם ההסבר לפיו הבעיה טמונה בבריחת הגברים ממשרות ההוראה.
בתור התחלה, אני לא בטוח לגבי העובדות:

האם יש נתונים שמצביעים על אחוז גבוה משמעותית (לדבריך אפילו רוב) של מורים גברים בשנות השישים? אני לא מכיר נתונים בנושא. אמא שלי מספרת שבכל שנות בית-הספר היסודי שלה היא נתקלה רק במורה גבר אחד, שהיה במקרה גם המנהל.

האם יש נתונים שמצביעים על כך שמורי שנות השישים קיבלו, באופן יחסי, שכר משמעותית גבוה יותר? גם בנושא הזה אני לא מכיר נתונים, אבל אני מכיר את תקציב החינוך באותן שנים - שהיה נמוך מהתקציב דהיום, מבחינת הנתח שלו בעוגת התקציב ביחס לאחוז התלמידים באוכלוסיה. את המידע הזה ניתן לראות בשנתוני ממשלה.

כעת נניח שבכל זאת העובדות מתיישבות עם ההסבר שלך. גם במקרה הזה, האם לא נכון יותר יהיה להניח את הסדר הבא של ההתרחשויות?
1. יוקרת מקצוע ההוראה דעכה.
2. לכן, שכר המורים נשחק.
3. לכן, מורים גברים ברחו.

כאשר הסיבה ל-‏1 היא, כמובן, השחיקה בערך הלמדנות.

לי זה נראה יותר הגיוני, כי כשאתה מתחיל בכיוון ההפוך, מ-(3) ל-(1), אני לא רואה הסבר ל-(3), כלומר מדוע הגברים נטשו בהמוניהם את מקצוע ההוראה.

לבסוף, גם אם המתאם שהצבעת עליו נכון, עדיין להסבר שלי יש שני יתרונות עליו: אני מסביר *מדוע* חלה שחיקה בערך הלמדנות ולא מתחיל עם זה כאקסיומה (כאמור, השחיקה חלה עקב העדפה של ערכים מעולם המעשה בתנועה הציונית). היתרון השני הוא שהתיזה שלי לא רק מסבירה טוב את ההידרדרות מאז עד היום, אלא גם את התופעה החריגה השניה: ההישגים המרשימים של תלמידי שנות השישים. את זה קשה להסביר ע"י נטישת הגברים.
עוד מתאם 438415
תלמידת שנות ה-‏60 • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 11/4/2007, 20:08
כולן היו מורות חוץ מחשבון. וכולם - מורות ומורה זכר - היו גרועים.
לאחותי, שלמדה שנים אחדות לפניי, היה במשך 4 שנים מחנך אחד שלימד גם את רוב המקצועות והיה נפלא במיוחד.
לא נראה לי שאפשר להסיק מזה משהו. סתם תיאור מצב.
עוד מתאם 438426
האייל האלמוני • בתשובה לתומר גרינברג יום ד', 11/4/2007, 21:13
לפי מאמר שפורסם במכללת אורנים, אחוז הנשים בהוראה אכן עלה משמעותית, אך הן היוו רוב, 58.9%, כבר ב-‏1969/70. עד שנת 1997 עלה שיעורן במקצוע ההוראה ל-‏86% (נתון זה אינו הנושא הישיר של המאמר, אך הוא מופיע בו):

ובויקי, נגיעה כללית בנושאי "פמיניזציה של מקצועות": הפרדת עיסוקים מגדרית [ויקיפדיה]

מספרן של המורות הנשים היה נמוך משמעותית בארץ (וקודם לכן, אף במסגרת הפעילות הציונית במרכז-מזרח אירופה), אך לא בשנות השישים אלא הרבה לפני כן, בתקופת היישוב. הדבר נזכר במאמר זה, שהוא מעניין ומציג זוית ראייה ייחודית לכל נושא הדיון:
מאמר טוב ומעניין, אבל... 436189
גילי יום ה', 22/3/2007, 1:22
אבל יש לי תחושה שפיספסת כאן משהו מאד מרכזי שקשור בשינויים שעברה החברה הישראלית. למשל, אולי יותר מכל חברה יהודית אחרת, ירידה במעמד ובסמכות של האבות/הזקנים/המורים. הסמכות הזאת באה בעבר לא רק מתוך פחד, אלא מתוך אמונה שהם באמת אנשים חכמים ומנוסים שיודעים מה נכון. אחת התוצאות של זה היא ירידה במשמעת של התלמידים, ובהקשבה שלהם למורים ולהורים, ואני חושש שבגיל מסויים היא בהחלט דרושה כדי ליצור למידה. אינני יודע מה היה בשנות השישים, אך אין ספק שכיום מעמד ההורים בתא המשפחתי נמוך בהרבה מבעבר, וכך גם מעמד המורים.
יש לזה גם השלכות חיוביות - אם פעם היה קל מאד להורים לומר לילדיהם במה לעבוד ועם מי להתחתן, היום הם ייתקלו כנראה במרד של הילדים.

שינוי נוסף הוא העלייה בערך ההנאה/אושר/סיפוק. הדור הזה לא אוהב לעבוד קשה, והוא גם לא מתבייש לדרוש לעשות מה שבא לו, בעוד שלמידה היא, מה לעשות, קשה לפעמים, ובטח פחות מהנה מצפייה בטלויזיה.
גם לזה יש השלכות חיוביות - החיפוש אחר הנאה לא בהכרח מוביל לרדידות ובטלנות. הוא יכול גם להיות חיפוש עמוק ופורה. למרות שלא הייתי ממליץ לאף אחד לחיות בנסיון מתמיד למקסם את ההנאה בכל רגע.

לכן הפתרון הוא לדעתי לא חזרה למצב הקודם, אלא אולי בכל זאת נסיון להסביר את החשיבות של ידע ומיומנויות. המשמעת והלמידה צריכים להיות משהו שבוחרים בו, או לפחות מבינים קצת למה הוא חשוב. לכן אני תומך בפתרון שלך, אבל נראה לי שלא זה ההבדל בין ההווה לבין שנות ה-‏60.
העליה מחבר המדינות והחינוך 436209
תשע נשמות יום ה', 22/3/2007, 9:54
דומני שהעולים מחבר המדינות מחזקים, לדעתי, את טענתו של הכותב. בקרב העולים האלה (בהכללה) ערך הלמדנות חזק הרבה יותר מאשר בחברה הישראלית בכללותה, בדגש על למדנות בכיוון המדעים המדויקים - והתוצאה נראית לעין בכל מחלקה להנדסה, למתמטיקה ופיסיקה בארץ. שיעור העולים שם גבוה משיעורם באוכלוסיה, ושיעור הממשיכים לתארים גבוהים מביניהם גבוה מזה שאצל הישראלים הותיקים - גם כשמדובר בעולים שעברו את רוב שנות החינוך שלהם במערכת הישראלית.

כמובן, ניתן לתת כאן גם הסבר נוסף: ההשכלה היא מפתח למוביליות חברתית, הנחוצה לעולים. הסברים דומים רלבנטיים גם לעובדה ששיעור העולים ביחידות הלוחמות בצה"ל גבוה בהרבה משיעורם באוכלוסיה. תופעה מקבילה ניתן לראות בקרב מהגרים לארה"ב מסין והודו, שכל המצוי בעולם המדע או ההיי טק יכול לראות עד כמה הם בולטים בפרסומים מדעיים ובהשתלבות בחברות מובילות; השאיפה למוביליות חברתית היתה גם היא חלק בלתי נפרד מהמוטיבציה הלימודית של היהודים בארה"ב, והעלמותה מסבירה את העובדה שהיום היהודים אינם בולטים כבעבר שם. במקרה של הסינים נדמה לי שגם להם יש מסורת לאומית ארוכה של עידוד למדנות - מה שאין כן אצל ההודים.
קצת ביקורת 436238
ראובן יום ה', 22/3/2007, 15:44
בשנות ה60 מצבינו במתמטיקה היה יותר טוב באופן יחסי. התיזה שלך שזה משום שילדי העולים העלו את הרמה בזכות למדנותם נראית מוזרה ולא אינטואיטיבית: אותם ילדי עולים, שכביכול אחראים לציונים הגבוהים במתמטיקה הם בדיוק אלו שנקראו אחר כך "ישראל השניה" בשל הכישלון בקליטתם. איך הם הגיעו ממצב של מצויינות בלימודים עד לצד הנחשל של הפער החברתי?

פעם קראתי(באייל?) שמישהו הציע את ההסבר שהציונים הטובים בשנות ה60 נבעו ממניפולציות סטטיסטיות. אולי דווקא העולים *לא נכללו* במבחני שנות ה60? הטבלה של ההצלחות היא עבור גיל 13, בדיוק לפני המעבר לתיכון, שבשנות ה60 לא נחשב שלב מובן מאליו. אולי אנו רואים את התוצאה של התחלת הנשירה של החלשים?

ה"חלוצים" נגד הלמדנות? התחושה המקובלת היא שאם יש שכבה שמקדשת את החינוך וההשכלה, הרי שזאת דווקא שכבת ה"אליטות הישנות" המורכבות מהwaspים‏1 בני החלוצים. הם החלק הארי בשכבת ה"פרופסורים" וה"אינטיליגנטים" ושהבוז לאקדמיה הגיע דווקא מבני העולים, אולי כתוצאה מתחושת הקיפוח. אפשר להציג עמדה שדווקא ההתערות של העולים יצרה את תנועה שמתנגדת ל"למדנות" לפחות במובנים החילוניים שלה.

בעניין ההשקעה הכספית, אני לא הולך להתעמת עם הנתונים. אם אחוז ההשקעה הכספית הוא גבוה ביחס לארצות מערביות אז זה יפה מאוד ( אם כי סמיילי העיר שבארצות המערב יש פחות ילדים) אבל בכל זאת אנו יודעים שמשכורות המורים נמוכות יחסית, ורובינו גם יודעים ש*הרמה* של המורים לא מאוד גבוהה. 40 ילדים בכיתות הנמוכות הוא גם חזיון נפרץ. אז משהו לא ברור קורה כאן עם הכסף. התחושה שלי היא שלו היו 30 ילדים בכל כיתה, בלי לשנות שום דבר אחר במערכת, היינו רואים שיפור ניכר. הרבה יותר נוח לפתח למדנות, כאשר המערכת תומכת בכך.

עוד דבר שמפריע לי הוא השימוש במספר הסטודנטים לפילוסופיה כ"פרוקסי" לרמת הלימודים במתמטיקה(וההפך). האם יש גם ירידה במספר הסטודנטים למתמטיקה או הנדסה? האם בשאר מדינות המערב אחוז הסטודנטים בפילוסופיה נשאר קבוע? אי אפשר להסביר את השינוי היחסי במעמדנו מול מדינות המערב אם מסתכלים על מגמה משותפת לכולם.

‏1 תגובה 153469
קצת ביקורת 436276
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 22/3/2007, 18:23
גם לי לא נראה שהחלוצים התנגדו ללמדנות, לפחות לא באופן פוזיטיבי, אבל הם הורידו אותה ממעמדה בראש סולם העדיפויות - והחליפו בעבודה עברית ויישוב הארץ.
קצת ביקורת 436279
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 18:32
יכול להיות שהם התנגדו ללמדנות, אבל מתקבל הרושם (לא בדקתי, ואני לא סוציולוג) שמכל החתכים, דווקא המורשת שלהם הכי הרבה ''מעודדת'' למדנות.
קצת ביקורת 436284
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 22/3/2007, 18:43
גם אני אינני סוציולוגית, אבל אני מהמרת שהרושם שלך מוטעה.
קצת ביקורת 436320
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 22/3/2007, 22:19
אני יכול להגיד על הקיבוצים שהם בהחלט לא ראו בלמדנות שום חשיבות בשנותיהם הראשונות, ובמידה מסויימת גם בזו לאינטלקטואלים. מצד שני, באותה תקופה באמת היו דברים דחופים יותר מפיסיקה קוונטית.
קצת ביקורת 436569
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/3/2007, 13:35
אולי אני קצת מאחד יותר מדי שכבות של "ותיקים", אבל להגיד שהעליה של שנות ה50 העלתה את הרמה ורוממה את הלמדנות נראית לי כמשהו שיש לבסס.

אגב קוונטים, איזי מקיבוץ, לא?
קצת ביקורת 436586
easy • בתשובה לראובן יום א', 25/3/2007, 16:03
כן, למה?
קצת ביקורת 436587
ראובן • בתשובה לeasy יום א', 25/3/2007, 16:08
סתם, קוונטים, קיבוץ, אקדמיה, חינוך ללמדנות.
קצת ביקורת 436597
easy • בתשובה לראובן יום א', 25/3/2007, 17:48
תראה, תשמע, זה או בגנים או בחינוך מהבית.
ההורים שלי לא עשו בגרות בבית הספר - זה לא היה מקובל. אבא שלי התעקש אחרי הצבא להשלים בגרויות ויצא ללמוד מתוך כוונה (של הקיבוץ) שיהיה מורה למדעים. את למודי התואר השני הקיבוץ הפסיק לו לפני שהוא סיים את התזה, אבא שלי הגיש אותה כפי שהיתה - לא גמורה. כשהכיר את אמא שלי הוא עבר לקיבוץ שלה תוך התחייבות של הקיבוץ לאפשר לו לימודי דוקטורט, אותם השלים כשהיה בן 40. רק אז, אמא שלי הצליחה לקבל אישור לצאת ללימודי תואר ראשון, אותם השלימה כשהיא מטפלת בארבעה ילדים ונוסעת ללימודים (בחיפה) כל יום בתחבורה צבורית, חוזרת (כנ"ל), מכינה ארוחת ערב, משכיבה את אותנו לישון ויושבת על תרגילי הבית. תואר שני היא הצליחה לעשות רק באיום של עזיבת הקיבוץ כשהיתה מעל גיל 50 ואת הדוקטורט (הפעם ללא איום) סיימה אחרי גיל 60.
ביחס אליהם, הלימודים שלי היו קלי-קלות.
הקיבוץ אולי לא חינך ללמדנות (אלא לעבודה בשדה) אבל לפחות לדור שלי הוא אפשר לעשות בגרות עיונית וסיפק סביבה תומכת לימודים. את החינוך ללמדנות קיבלנו בבית (אחי הבכור הגיש השבוע את התזה שלו לתואר שני, ובזאת יישר קו).
קצת ביקורת 436588
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 25/3/2007, 16:08
לעניין ערך הלמדנות בקיבוצים.
קצת ביקורת 436639
גילי • בתשובה לראובן יום ב', 26/3/2007, 19:07
לא אמרתי. אך גם לא נראה לי שערך הלמדנות היה דומיננטי בישראל של תחילת המאה. מצד שני אולי כן, ופשוט המצב לא איפשר את הלמידה עצמה.
קצת ביקורת 436893
דורון • בתשובה לראובן יום ה', 29/3/2007, 10:25
אני דוקא זוכר שכשאהוד ברק נבחר לראשות הממשלה ראיינו את אבא שלו שהודה שהוא קצת מאוכזב שיצא לו בן קצין ופוליטיקאי ולא בן מדען כפי שקיוה בזמנו
קצת ביקורת 438673
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ו', 13/4/2007, 4:07
עוד זווית אנקדוטלית על החינוך הקיבוצי בשנות החמישים והשישים: אם אני מנסה לטוות איזה נראטיב מסיפורי הילדות של אמא שלי, עולה תמונה שלא בדיוק נופלת לדימויים הנפוצים כאן. מצד אחד, באמת לא למדו לבגרות ולא עודדו השכלה גבוהה. מצד שני, המורים היו דמויות מופת, נערצים עד כמה שמישהו בקיבוץ יכול להיות נערץ (אני מנסה לסנן כאן את ההטיה שיש בכך שאלו ש"שרדו" בסיפורים של אמא שלי הם אלו המרשימים יותר, ואני חושב שנשאר בשר). ובהחלט היתה הערכה לסוג מסוים של למדנות: לא כזה שעומד לעומת ערכי המעשה של חקלאות ויישוב הארץ, אלא כזה שמשתלב איתם באופן אינטרגלי: לימוד של הטבע עם הרבה התנסות מעשית (אבל לא רק), תנ"ך וספרות שנחשבה רלוונטית.
קצת ביקורת 436643
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/3/2007, 19:37
איזה דברים יותר חשובים מפיזיקה היו אז?
לשתול בצל?
קצת ביקורת 436647
תומר גרינברג • בתשובה לראובן יום ב', 26/3/2007, 20:32
אני חושב שעדיף להתמודד עם העובדות, ולא לנסות בכל מחיר לנגח אותן גם כשאין לכך ביסוס. אין לנו סיבה מיוחדת להניח הטיה דווקא במבחני שנות השישים. להפך, יש לנו מידע וודאי על הטיה במבחן השוואתי שנערך יחסית לאחרונה, בשנת 1995. במבחן באותה שנה לא נכללו, באופן מכוון, שתי אוכלוסיות - ערבים וחרדים. גם המבחן המוטה הזה, אגב, הניב תוצאות ממש לא מחמיאות (ר' לוח 4 במאמרו המקורי של בן-דוד).

באשר להערה על ריבוי התלמידים בישראל: כדאי להדגיש שוב שבכל מקום שבו אני עוסק בתקציבים, ריבוי התלמידים בישראל לעומת מדינות מערביות אחרות אינו רלוונטי, משום שכל הנתונים הם פר תלמיד.

לגבי מספר התלמידים בכיתה, מדובר בעוד תירוץ לעוס שמפריחים לאוויר בכל פעם שמדברים על בעיית החינוך. ב-‏1960 היו 30.9 תלמידים בכיתה. ב-‏1990, 28. ב-‏2005, 27. ‏1
אם לתלמידים אין כל עניין ללמוד; אם הם לא מכירים בחשיבות של לימודים; אם המורה נתפס אצלם כדמות שנוח להתעלל בה; אז גם כיתה של 15 תלמידים לא תפתור את הבעיה.

‏1 כל הנתונים לקוחים משנתון הממשלה והשנתון הסטטיסטי לישראל. נתוני 2005 כוללים גם תלמודי תורה.
קצת ביקורת 436670
ראובן • בתשובה לתומר גרינברג יום ג', 27/3/2007, 9:18
אני אצטרך להאמין לך (ולשנתון הסטטיסטי) לגבי מספר התלמידים בכיתה, אבל אנקדוטלית אני יודע שאצל בתי יש 39 ילדים בכיתה. מעניין היה לעשות קורלציה בין מספר הילדים בכל כיתה לבין ההצלחה בבחינות שונות.
קצת ביקורת 436921
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 29/3/2007, 15:15
ביתך אינה לומדת במוסדות החינוך החרדי.
קצת ביקורת 436955
תומר גרינברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/3/2007, 4:34
משהו כאן לא מובן לי. הדיון על גדלי הכיתות כאילו מבליע בתוכו איזו טענה שהחרדים מקבלים יותר מדי תקציב. ובכן, אפשר לבדוק את זה. הנתונים הגולמיים ממשרד החינוך מראים בבירור שהמגזר החרדי מתוקצב בחסר לעומת אחוז התלמידים במגזר ‏1.

עכשיו, אני לא מבין מאיפה מגיע המרמור. אם באמת גודל הכיתות בחינוך החרדי יותר קטן, אז אולי יש לנו מה ללמוד מהם. כי המשמעות של זה, היא שהתקציב שם מתועל למטרה חשובה במקום לשטויות; המשמעות היא ש*למרות* התקציב הקטן שלהם, הם מצליחים לשמור על כיתות קטנות יותר. אולי זה בא על חשבון תקצוב של מעבדות משוכללות או מחשוב; אולי זה סתם בגלל יותר יעילות. אבל חלאס עם המרמור.

‏1
http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/E3F6BAF2-D1...

וכן עמודים 11-13 כאן:
וכן הערה: תקציב החינוך הוא 26 מיליארד ש"ח, כלומר 260 מיליון ש"ח מהווים אחוז אחד מהתקציב הזה. כדי לשמור על דיון ענייני, אני מציע לא להיכנס כאן לוויכוחים קטנוניים על כספים בסדר-גודל זניח.
קצת ביקורת 437057
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/4/2007, 9:37
אם אתה אומר.
קצת ביקורת 437506
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ו', 6/4/2007, 10:40
זה קל, אם היתה אז היו מסלקים אותה כי אתה משתמש באינטרנט.
קצת ביקורת 437554
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/4/2007, 21:13
ועוד בשבת!
קצת ביקורת 437555
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ו', 6/4/2007, 21:26
לא ייתכן. האינטרנט כשר. אין משתמשים בו בשבת.
קצת ביקורת 437556
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/4/2007, 21:27
אם אתה אומר.
הסבר אלטרנטיבי 436319
עדי יום ה', 22/3/2007, 22:15
הסבר אחר אפשרי הוא הנטייה של מיעוטים ומהגרים להשקיע יותר בלימודים לעומת רוב האוכלוסיה.

בישראל, בשנות השישים חלק הארי של התלמידים היו מהגרים או דור שני למהגרים. ההורים דחפו להשכלה ככלי להשתלבות והילדים השקיעו בלימודים גם מפני שקל יותר למהגרים להתבלט בלימודים מאשר בתחום החברתי.

ב-"גולה" האירופית יהודים היו מיעוט מוגבל-זכויות וההצלחה באקדמיה איפשרה להם להתקדם יותר בקלות מאשר בתחומים אחרים.

בארה"ב היהודים הצליחו בעיקר בדור הראשון שאחרי ההגירה. אז גם התבלטו יהודים בספורט, עוד תחום שמאפשר שם למיעוטים לזנק כלכלית (ראו את כמות הספורטאים השחורים בכל התחומים כיום). כיום ההצלחה בלימודים בארה"ב גבוהה יותר אצל מהגרים מהמזרח הרחוק, מהודו וממרכז אמריקה, מאשר אצל יהודים, כולל חרדים אורתודוקסים.

ועוד בישראל, ההשקעה וההצלחה בלימודים גבוהות יותר אצל עולים חדשים ממדינות חבר העמים.

אינני רוצה להעיר דבר בנושא הדתי/חרדי/חילוני שטופל כבר לעייפה.
הסבר אלטרנטיבי 436324
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ה', 22/3/2007, 22:46
"אז גם התבלטו יהודים בספורט, עוד תחום שמאפשר שם למיעוטים לזנק כלכלית"...
זה המקום לשאול: באמת לא מובן לי - ידוע שהאוניברסיטאות בארה"ב, גם היוקרתיות ביותר, נותנות מלגות לימוד לספורטאים מצטיינים. האם הן דורשות מאותם ספורטאים גם את הדרישות הלימודיות הרגילות שלהן? ואם לא, איך הן שומרות על רמת הבוגרים?
הסבר אלטרנטיבי 436329
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/3/2007, 23:08
א. אינני יודע. אני משער שהדרישות קלות יותר - לחץ אימונים וכו'.

ב. ספורטאים מצטיינים אינם בהכרח טיפשים. כדי להצליח בספורט קבוצתי נדרשת יכולת לימוד גבוהה ותפיסה מהירה.

ג. מדובר לרוב בקולג'ים (מכללות) טובים אך שאינם היוקרתיים ביותר. למיטב זכרוני האוניברסיטאות מ"ליגת הקיסוס" (ייל, הרבארד, MIT וכו') אינן אלה שזוכות באליפויות הספורט.

ד. תואר בוגר קולג' בארה"ב דומה פחות או יותר לתעודת בגרות בישראל - קשה, אבל רוב האוכלוסיה מסוגלת להשיגו. המחסום העיקרי הוא כלכלי, ומי שמקבל מלגה מדלג מעליו, ומשפר בהרבה את סיכויי ההצלחה בעתיד (כלכלית, חברתית וכו') - לכן הרעיון קוסם כל כך למיעוטים עניים.
הסבר אלטרנטיבי 436377
קהלת • בתשובה לעדי יום ו', 23/3/2007, 16:29
ליגת הקיסוס היא אגודה ספורטיבית שמאופיינת בזה שחבריה נמנעים מלתת כל הטבה לספורטאים, ובכך מונעים ממנו להפוך למקצועי או חצי מקצועי.

ליגת הקיסוס [ויקיפדיה]
עוד הסבר אלטרנטיבי 436362
המסביר לצרכן יום ו', 23/3/2007, 12:38
הבדל שנראה לי משמעותי ביותר בין האווירה הציבורית של שנות השישים וזו של היום מתמצה בשאלה של פלאטו שרון "מה עשית בשביל מדינה?". בשנות השישים אנשים שאלו "מה עשית בשביל מדינה" ולא עלה על דעתם שהמדינה הצעירה יכולה לעשות הרבה בשבילם. בשנות השמונים השאלה הדומיננטית הפכה ל-"מה עשית בשביל עצמך?" אבל עדיין הציפיה שהמדינה תעשה בשבילך הייתה יחסית שולית. בשנות האלפיים השאלה הדומיננטית היא "מה המדינה עושה בשבילי?" כשהרעיון שאתה יכול לעשות בשביל עצמך (או ילדך) הופך למגוחך, והשאלה של פלאטו "מה עשית בשביל מדינה?" היא ממש בדיחה.

להוציא כמה חנונים בודדים שלומדים "לשמה", ללמוד זה עבודה קשה שאדם עושה בשביל עצמו (או מאיץ בילדיו לעשות בשביל עצמם). כבר הוכח שההשקעה בהשכלה מניבה רמת חיים טובה יותר מכל השקעה אחרת, בממוצע. אבל במדינות שהציבור מצפה מהמדינה לעשות בשבילו, אין טעם/מוטיבציה להשקיע את המאמץ הכרוך בלימודים. הרי את רמת החיים ה"טובה" אפשר לדרוש מהמדינה. אצלינו אפילו הגדילו לעשות, כשדורשים מהמדינה לא רק רמת חיים אלא גם תוארים פקטיביים - על ידי הורדת רף הכניסה והורדת הדרישות האקדמיות מהסטודנטים.

לי נראה שהתיזה הזו מתיישבת יפה גם עם השגיהם הלימודיים של מהגרים - גם בישראל וגם בחו"ל. מהגרים בד"כ לא ממהרים לסמוך על המדינה. כשהם רוצים שילדיהם ישפרו את רמת החיים הם דואגים שהילדים ילמדו. לעומתם, כשוותיקים רוצים שילדיהם ישפרו את רמת החיים, הם מלמדים אותם שמגיע להם.

זה גם מתיישב לי יפה עם המתאם ההפוך בין ההשקעה בחינוך וההשגים. כשמצפים מהמדינה שתפתור את הבעיה, היא יכולה רק לשפוך כסף - ואם זה לא עוזר, אז עוד כסף. אבל כסף ממשלתי לא מלמד מתמטיקה, רק מוטיבציה להשגים (סליחה על גסות הרוח) עושה את זה.

בקיצור, חינוך זה כמו עבודה עם סוסים: המדינה יכולה להוביל אותם לשוקת, אבל לא יכולה לאלץ אותם לשתות.
לא האמנתי שזה יקרה לי פעם 436366
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/3/2007, 13:41
אבל אני מסכים אתך.
לא האמנתי שזה יקרה לי פעם 436405
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 24/3/2007, 12:24
אתה בטח טועה.
לא האמנתי שזה יקרה לי פעם שניה 436407
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 24/3/2007, 12:40
עוד הסבר אלטרנטיבי 436376
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 23/3/2007, 15:51
לא נראה לי שהבעיה היא "מה המדינה יכולה לעשות בשבילך". לפחות לא בשכבות הביניים ומעלה. הבעיה שם היא שכשבודקים את היידע צריך, בעצם, לבדוק את האמהות - לא את התלמידים. ההורים מעורבים היום בלימודי ילדיהם פי כמה מבעבר, כאשר בחלקו המעורבות מתבטאת בלחץ על המורים להעלות מיונים, אבל בחלקו גם משום שהציונים ניתנים, במקרים רבים להם עצמם (להורים). "כמה תקחי על פרויקט גמר בהיסטוריה"? שאלה אותי אם לתלמיד בסוף תיכון. "אני הייתי עושה לו אותו ברצון, אבל ממש אין לי זמן עכשיו". ואמא אחרת אמרה "בטח שאמא של עמי (שם בדוי) מרוצה שהוא עובד עם דני (בנה של הדוברת, שם בדוי). למה שלא תהיה מרוצה? היא לא משקיעה בזה כלום. אני עשיתי להם את כל העבודה בעצמי"...
עוד הסבר אלטרנטיבי 436406
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/3/2007, 12:28
ההורים שאת מתארת באמת עוזרים לילדים ל''התגלגל'' במערכת החינוך. בסוף הם מגיעים לבחינות הבגרות בלי לדעת כלום - ושם ההורים כבר לא יכולים להחליף אותם. אז דורשים מהמדינה שתוריד את רמת הבחינות , כי זה לא ''הוגן'' שתלמידים לא יקבלו תעודת בגרות ולא יתקבלו לאוניברסיטה.
עוד הסבר אלטרנטיבי 436419
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 24/3/2007, 14:52
לא, לא. הילדים הספציפיים האלה עוברים את הבגרות בכל זאת - הם מוכשרים בהחלט. רק חסרים להם הרגלי לימוד והרבה תרבות כללית, גם כשבתיהם מוצפים בשני אלה.
נראה לי ששנת המפתח היא 1967. לא? 436378
האייל האלמוני יום ו', 23/3/2007, 16:38
ומאז, או מאז 73'?, ירדנו. מה גם שאין טעם בלהזרים עוד כסף לתכנית לימודים מיותרת עם מורים מרקיבים.
האם יש שיטת חינוך שמצליחה, ומדוע? 436878
סתם קורא יום ה', 29/3/2007, 4:18
מאמר מעניין הקורא תיגר על יכולתה של הגישה המקובלת בתחום החינוך להביא לתוצאות של ממש, אך גם טוען להצלחות מרשימות יש במאמר "חינוך אידאלי, אייכה?":
http://www.articles.co.il/category/208/חינוך%20ילדים
שאלה, לא לכותב התגובה אלא למי שיכול לענות 436924
האייל האלמוני • בתשובה לסתם קורא יום ה', 29/3/2007, 15:45
מן המאמר שבקישור:

"מדענים חוזרים ואומרים לנו שבמוח האדם, כל אדם, טמונה יכולת אדירה, גאונות בלתי מנוצלת. משרד החינוך עשה שימוש רב בסיסמה "כל תלמיד יכול". גאונות זו איננה באה לידי ביטוי בגלל העקה והחרדה אשר פוגמים בתפקוד התקין והנורמלי של מערכת העצבים האנושית, ובכלל זה המוח. חלקים גדולים של מוחנו זוכים לשימוש אפסי או זעיר ביותר, ואף החלקים שבשימוש מפגינים, כפי שרואים ברישומי גלי המוח, אי-סדר רב. מה שיש לעשות איננו להקנות לאדם יכולות חדשות שלא היו לו עד כה, אלא רק לאפשר לו לטהר את מערכת העצבים שלו, ובעיקר לסלק ממוחו וממערכת העצבים שלו את העקה והחרדה, שהן כמו חלודה: די שתסיר את החלודה, והברק הטבעי של המתכת מתגלה מאליו, כלומר: ישתרר בו תפקוד מסודר."

נושא המוח, ש"אנחנו מנצלים רק חלק זעיר ממנו", עדיין חוזר ומופיע בכל מיני מקומות. בתגובה 230483 אומרת המגיבה: "הרי גם על המוח אנחנו לא יודעים ואנחנו מנצלים חלק קטן שלו", ודובי, בהמשך הפתיל, בתגובה 230584, נחלץ להסביר לה את טעותה.

איך נולדה האגדה בדבר המוח האנושי הבלתי מנוצל? האם מקורה בספרות המד"ב? ואם אין זו אגדה - האם אמנם אפשר להגיע לידי ניצול של "יותר חלקים" במוח?

ביולוגים? רופאים? מישהו?
למדנות וטלביזיה 436930
אריק יום ה', 29/3/2007, 16:46
האם ניתן לחנך ללמדנות בעידן הטלביזיה והאינטרנט?
מומלץ לקרוא את ספרו של ניל פוסטמן, בידור עד מוות.
למה, בעצם? 437422
הכלכלן המתוסכל יום ה', 5/4/2007, 10:02
מאמר מעניין מאד.
יחד עם זאת, נשאלת השאלה - למה, למעשה, אנחנו רוצים שילדי ישראל יהיו במקום הראשון בהישגיהם המתמטיים ביחס למדינות אחרות? התשובה אינה כה מובנת מאליה, אז אין צורך להתנפל.
היות וקשה לי לחשוב על סיבה אמיתית בעטיה החינוך הוא ערך חיובי בפני עצמו (ואם למישהו יש אחת כזו, אמיתית, אני אשמח לשמוע ולהשתכנע), הרי שאני מסיק כי עיקר העניין בשמירת היתרון היחסי הכלכלי (או היצרני) של מדינת ישראל. רוצה לומר, אם היינו יכולים לקיים כלכלת גודל כמו סין, לא היה צורך רב בפיתוח החינוך, ואולי אפילו להיפך. תחת זאת, אין אנו יכולים להתחרות במדינות העולם (אם אנחנו מקבלים עלינו שאין לנו ברירה אלא להתחרות בהן) בכושר היצור שלהן אלא רק בכושר המחקר והפיתוח שלהן. לשם כך, כביכול, אנחנו צריכים להשקיע בחינוך. אלא שהכל יודעים כי הדרכים להגיע אל כיסי ההיי-טק הללו אינם פתוחים עבור כולם, אפילו אם היה החינוך שוויוני וברמה אחידה לכל המגזרים בארץ. יתרה מכך, ישנם פערי יכולת שאין ביכולתו של כל חינוך, מצוין ומעולה ככל שיהיה, לסגור. ולכן, מעצם היות משרות ההיי-טק (לפחות בחלקן) "טובין מיקומיים" (positional goods קרי, טובין שנמדדים ביחס בן אדם לזולתו. למשל, להיות מס' 1, או לגור מחוץ לעיר, וכו') הרי שבכל מקרה, עם חינוך או בלעדיו, רק חלק מצומצם מאד מאוכלוסיית המדינה יגיע לאותו הסקטור שכה מעניין אותנו בהקשר שצוין לעיל. אם זהו המצב, מדוע יש לשנות את כל הקונספציה ולמנף את היכולות הקוגניטיביות, כביכול, של ילדי ארצנו? די אם נשקיע במי שיניב פרי משמעותי אשר יתרום לחברה כולה, ונשקיע פחות במי שלא. יתר על כן, ניתן אפילו לשנות באופן מהפכני ורדיקלי את מבנה מערכת החינוך כולה. זה מכבר נשמעות טענות בדבר הארכאיות של מבנה הלימודים (אשר נובע מצרכים שעלו עם עליית המהפכה התעשייתית בבריטניה, ואינם קיימים עוד כיום), אך אין ברצוני לפתח כאן את הדיון על כך.
למה, בעצם? 437423
האייל האלמוני • בתשובה להכלכלן המתוסכל יום ה', 5/4/2007, 10:12
ברור שהחינוך הוא ערך חיובי בפני עצמו. טענה כזו, מטבעה, לא דורשת נימוק. אבל במקרה הזה קל למצוא: כל אחד מאיתנו נאלץ לחיות בחברת אנשים אחרים.

על אחת כמה וכמה אם מעוניינים בדמוקרטיה.

(מן הסתם אין לזה קשר לחינוך מתמטי דווקא, אבל אני חושב שזה רק מדד, לא העיקר).
למה, בעצם? 437426
תשע נשמות • בתשובה להכלכלן המתוסכל יום ה', 5/4/2007, 12:31
הסיבה לכך שחינוך (במובנו העיקרי בדיון זה: הקניית השכלה ויכולת למידה, ולא במובן הקניית ערכים) הוא ערך חיובי היא שחינוך מרחיב את אופקיו של אדם ומטפח את האנושי שבו. איני זוכר מיהו שאמר: "מוח שנחשף לרעיון חדש לעולם אינו מתכווץ בחזרה לגודלו המקורי". החינוך מאפשר לחייו של אדם להיות עשירים יותר. בעיני אלה יתרונות שעולים בהרבה על יתרונות כלכליים כאלה ואחרים שעשויים או לא לצמוח ממנו.
למה, בעצם? 437444
עוזי ו. • בתשובה להכלכלן המתוסכל יום ה', 5/4/2007, 17:53
שים לב ללוגיקה שלך: "ולכן, מעצם היות משרות ההיי-טק (לפחות בחלקן) "טובין מיקומיים" ... הרי שבכל מקרה, עם חינוך או בלעדיו, רק חלק מצומצם מאד מאוכלוסיית המדינה יגיע לאותו הסקטור שכה מעניין אותנו בהקשר שצוין לעיל."

1. אתה מציין שמשרות היי-טק הן טובין מיקומיים "רק בחלקן", אבל מריץ את הטיעון הלאה, כאילו הן היו כאלה באופן מלא.
2. אתה מניח שלהשכלה מקיפה יש רק מטרה אחת (משרת היי-טק).

באשר לקושי שלך במציאת סיבות ההופכות את החינוך לערך חיובי בפני עצמו - מן ההקשר מובן שאתה מייחס כאן למלים "ערך חיובי" משמעות כלכלית, מעין "אילו טיעונים אוכל להוסיף במצגת ה-powerpoint שלי, כדי להסביר למנהלים את ההשקעה המופרזת בחינוך". נקודת המוצא הזו שוכחת שאנשים (לרבות אנשים לעתיד) הם לא תשומות יצור או ברגים במכונות להפקת חמאה ותותחים - להיפך. הם הדירקטוריון בכבודו ובעצמו.
438032
פילונית יום ב', 9/4/2007, 13:29
במדינה שבה מורים מרשים לעצמם לדבר בנייד באמצע שיעור,לעשן במסדרונות בית הספר,לבצע מעשים מגונים בתלמידים,לא מפתיע שרמת התלמידים יורדת משנה לשנה.כבר לא משנה כמה כספים נשקיע בחינוך אם ההרגשה הנוצרת היא שלא נעשה שום מאמץ באמת לחנך ולהשכיל את הדור הצעיר
438074
איציק ש. • בתשובה לפילונית יום ב', 9/4/2007, 16:33
באמת פילונית! מדברייך אני יכול להבין שרוב המורים מדברים בסלולרי באמצע השעור ומבצעים מעשים מגונים בתלמידיהם. אינני יודע בת כמה את והאם יש לך ילדים; בותה מידה אפשר לומר: "במדינה בה יש הורים שמבצעים מעשים מגונים בילדיהם, מעשנים בבית, מדברים בנייד בבית, מתעללים בילדיהם...".
מלאי את החסר. תראי לי מגזר שאין בו דברים שליליים ואף פליליים.
438076
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/4/2007, 16:40
איציק, אני בטוחה שהפילונית לא התכוונה אליך באופן אישי. אנחנו יודעים שאתה אזרח הגון ומורה לחיים.
438106
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/4/2007, 20:28
לא קיבלתי את זה באופן אישי. אפשר להחליף את המילה ''מורה'' במילה רופא.
438080
האייל האלמוני • בתשובה לפילונית יום ב', 9/4/2007, 17:06
מה הקשר בין עישון במסדרונות בית הספר לרמת הלימודים?
438104
פילונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/4/2007, 20:24
מה זאת אומרת?דוגמא אישית כמובן והדוגמא האישית שניתנת כיום היא לא ממש חיובית לפי מה שאני רואה.מורים שמעשנים במסדרונות כנראה לא מתייחסים ממש ברצינות לכללי בית הספר ולפי דעתי מקלים ראש גם בתפקידם כמורים.כדאי לציין אולי שעבדתי בסקרים ויצא לי לדבר עם המון מורים בתקופת המיצ"ב 60 אחוז מהם ענו לי באמצע שיעור ורובם לא זכרו מה מטרות בית הספר לאותה שנה או מה התלמידים שלהם לומדים-כמה שעות בכל מקצוע וכדומה.
438108
האייל האלמוני • בתשובה לפילונית יום ב', 9/4/2007, 20:36
מורים יכולים להקל ראש בכללי בית הספר או אפילו לחלוק עליהם, בלי להקל ראש בהוראה או בתלמידים.
אם דיברת עם מורים שענו לך באמצע שיעור אז גם לך היה חלק בהפרעה למהלכו.
מה פירוש "מטרות בית הספר"?
ומדוע המורים אמורים לזכור כמה שעות לומדים תלמידיהם כל מקצוע? זה בעיקר עניינו/ה של המנהל/ת.
כיצד לפתור את בעיית החינוך בישראל לדעתי 568334
עוד אחת יום ו', 15/4/2011, 18:30
לדעתי השיוויון בין התלמידים או התקציב ההולך וגדל אינם הפתרון. עקב העובדה שכשהייתי ילדה למדתי הן בכיתות רגילות והן בכיתות מחוננים אני יכולה להעיד על כך שלילדים מחוננים (או מצטיינים) קשה להצטיין בכיתה רגילה, אך לא זו הנקודה.
השיעמום בשיעורים וחוסר ההתחשבות מצד המורים ברצון ללמוד ולהסתכרן הם אלו שפוגעים באיכות הלימוד. אז מהו הפתרון לדעתי? לדעתי יש לפתוח בתי ספר קטנים ואיכותיים. היום בתי הספר התיכוניים העירוניים עצומים בגודלם (למעלה מ-‏1000 תלמידים) לעומת זאת כאשר לומדים בבית ספר שמכיל רק 250 תלמידים הרבה יותר קל ללמוד והמורים באים לשיעור רעננים ופחות שחוקים (לפני שהם מלמדים כיתה מסוימת הם בדר"כ לימדו עוד 8 כיתות או להפך). עצם היותם של המורים חסרי הקשבה ומנטרלי תלמידים שמבאים סקרנות בחומר, התלמידים משתעממים ולא לומדים- ומעל לכל מזלזלים בסמכות המורה. ולא, אני לא מגנה מורים, אני מגנה את מערכת החינוך שמחזיקה בתוכה בתי ספר עצומים שבהם יש כיתות מרובות תלימידים (40).
כיצד לפתור את בעיית החינוך בישראל לדעתי 568335
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעוד אחת יום ו', 15/4/2011, 18:36
כלומר: לשלם הרבה יותר למורים.
כיצד לפתור את בעיית החינוך בישראל לדעתי 568348
איציק ש. • בתשובה לעוד אחת יום ו', 15/4/2011, 22:40
יכולות להיות כיתות גדולות בבית ספר קטן של 250 תלמידים ומורים/ות משעממים/ות. יכולות להיות כיתות קטנות בבית ספר ענק ומורים מעניינים.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות