בתשובה לתומר גרינברג, 21/03/07 19:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני עצלן אני. מזל שיש מישהו שעשה לי את כל העבודה, וגם פרסם מאמר. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/839856.html 2. ז"א, סיכמת את 2.3% שהולכים למוסדות התורניים ו-4.9% שהולכים לחינוך העצמאי והלא מוכר? זה באמת יוצא 7.2%. אתה בטוח שכל שאר הסעיפים הולכים רק לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי? ומתקציבים אחרים? 3. אשמח אם לא תסיק מסקנות ללא נתונים שיגבו אותן. 4. הרשה לי להציע לך מסקנה אחרת שניתמכת על ידי אותן עובדות באותה עוצמה בדיוק: הבעיה היא לא ה"המנטליות היהודית" הנחלשת אצל "האוכלוסייה היהודית־חילונית", אלא דווקא "המנטליות היהודית" המתחזקת אצל האוכלוסייה היהודית־חילונית! והפתרון, אם כן, הוא בדיוק הפוך מהפתרון שלך. ואם הגענו לשתי מסקנות הפוכות, אולי כדאי שנחשוב שוב על דרך הסקת המסקנות שלנו. אולי עכשיו אתה יכול גם להבין למה נראה כאילו התחלת לכתוב את המאמר משלב המסקנות. אני יכול לזרוק סתם השערות על למה באירלנד מצליחים יותר, אבל אני חושב שזה לא יעניין אף אחד. 5. אז למה לדבר על "מנטליות יהודית"? בו נדבר על למדנות. בו נגדיר מה זה בדיוק, נראה השוואות בין חברות למדניות לחברה לא למדניות, ונסיק מסקנות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. בכתבה שהבאת יש כמה נתונים מעניינים מאוד, אבל אף אחד מהם לא רלוונטי לענייננו. שים לב שבמאמר אני לא נכנס לתוך תוכי מערכת החינוך ומסביר *מה* לא בסדר. הרבה דברים לא בסדר, זה ברור. אבל התקציב - כך אני טוען - כן בסדר. התקציב פר תלמיד ביחס לתל"ג, כח הקניה, או כמות הכבשים למטר ריבועי, לא מבייש מדינות מערביות מפותחות. הכתבה שהבאת מהארץ רק שופכת אור על הבעיה: התקציב בסדר, ולמרות זאת מורים ותיקים מקבלים שכר נמוך. התקציב בסדר, ולמרות זאת יש עומס על המורים. התקציב בסדר, ומעמד המורה נמוך. השאלה היא - למה זה כך? בסוף המאמר ציינתי שאכן, יש סיבות נקודתיות: חוסר איזון בתקציב, אי-תגמול מורים טובים, וכו'. אבל הסיבות האלה, אין בהן כדי להסביר את התופעות שהועלו. את הירידה החדה בהשגים, ואת ההצלחות היפות בשנות השישים - שנות השישים בהן כמחצית מהתלמידים היו עולים ממדינות ערב. לכן העליתי וביססתי את הסברה, ששורש העניין נמצא בהזנחת ערך הלמדנות. המלמד ביהדות המסורתית הוא תפקיד נחשב, הן בתימן והן באשכנז. כשהלמדנות היא ערך, מעמד המורה בשמיים. כשהלמדנות אינה ערך, מעמד המורה בקאנטים. 2. אם אתה לא מרוצה מהאומדן הזה, חשב לך אחוז אחר כרצונך. כעת, בדוק אם אחוז זה גבוה מאחוז התלמידים בחינוך העצמאי, המופיע להלן בעמודים 11-13 (למשל, 23.6 אחוז בבתי-ספר יסודיים). אם תצליח, במעשי כשפים, להוציא את החרדים לא-מקופחים בתקציב, ברכותיי. אם תצליח גם להראות שאחוז התקציב שהולך לחרדים הוא-הוא בעיית החינוך בישראל, כפי שטוענת ארלוזורוב במאמרה ב"The Marker", אתה היורש של אורי גלר. 3. להזכירך, הסעיף הזה כלל לא רלוונטי לנושא. החרדים מתמקדים בלימודי קודש. למרות זאת, אמרתי שככל הידוע לי הם לא נופלים מהחינוך הממלכתי במבחנים השוואתיים. גם אם לא, זה לא מפריך או מוכיח שום טענה, ולא מעניין אותי כרגע. 4. לא ברור לי איך המסקנה שלך נתמכת ע"י העובדות. קשה לי לחשוב אפילו על עובדה אחת (מתוך מרחב העובדות הכללי בעולם, לא רק מהדיון), שמתאימה למסקנה שלך. 5. קדימה, בוא נדבר על למדנות. מצטער, אני קצת יגע מהשיחה הזו, כי אני מרגיש שהיא מתמקדת ביחסי חילונים-דתיים במדינה, נושא חשוב שאין לי עניין בו כרגע. אני מתעניין בהסבר מבוסס לירידה הדרמטית בהשגים, ולהצלחה הפנומלנאלית של תלמידי שנות השישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טוען שהתקציב פר תלמיד ביחס לכח הקניה "לא מבייש מדינות מערביות מפותחות", לפי המאמר "חישוב ההוצאה לתלמיד - הלוקח בחשבון את אחוז התלמידים הגבוה יחסית בישראל - מראה כי ההוצאה בישראל נמוכה מהממוצע במדינות ה-OECD" אתה טוען (שוב) שביססת את הסברה, ושוב אני מזכיר לך שלפחות אני (ונראה לי שעוד כמה) לא השתכנעתי. 2. רגע, ככה זה עובד? אין לך נתונים אז אתה ממציא אותם בצורה שתתאים לתזה שלך? ככה אתה מבסס את הטענות שלך? לא בבית ספרנו. יש לך תזה, אתה רוצה לשכנע אותנו, תביא נתונים אמיתיים. עד אז, אתה סתם זורק השערות באוויר. 3. איך יכול להיות סעיף רלוונטי יותר? להזכירך, אתה מביא טענה, שיש גורם (במקרה הזה: למדנות) שמביא לתוצאה מסויימת (במקרה הזה: תוצאות טובות יותר בלימוסים) לצורך זה אתה צריך להביא השוואה כמותית בין שתי קבוצות שהגורם הוא המבדיל ביניהן (להלן, החרדים והחילוניים) במקום זה אתה מבביא השוואה כמותית בין שתי קבוצות שיש ביניהן עשרות הבדלים ואף אחד מהם הוא לא אותו גורם. 4. טוב, הבנתי איך אתה מסיק מסקנות. 5. דבר חופשי, על תתבייש... השיחה לא מתמקדת ב"יחסי חילונים-דתיים במדינה" אלא ב"דרך הסקות המסקנות שלך. למיטב הבנתי (בעקבות הדיון הזה) אתה לא באמת "מתעניין בהסבר מבוסס", באת אם הסבר כזה מראש, ואתה מתעקש ל"בסס" אותו, גם אם זה אומר להתעלם, לא להכיר או אפילו לעקם את העובדות הרלוונטיות, וגם אם זה אומר להסיק מעובדות שאינן רלוונטיות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לעשות זאת, אבל למען קוראינו היקרים ולמען האמת, אני מוכן למתוח את השיחה הזו עוד קצת, חרף חוסר שביעות רצוני מהתנהלותה. 1. הנתונים שהבאתי (ביחס לתמ"ג) לקוחים ממחקר של ד"ר בן-דוד, ר' קישור למאמר שלו לעיל. הדירוג של בן-דוד מנורמל הן ביחס לתוצר לנפש והן ביחס לכח הקניה, ר' לוח 2 במאמר שלו. הוא גם מסביר מדוע הגיוני להתחשב גם בתוצר לנפש. ואכן, גם משרד החינוך עצמו מסכים עם בן-דוד, וניתן לראות שבאתר משרד החינוך ההוצאה מנורמלת ביחס לתוצר מקומי לנפש. לפי מדד מקובל זה, ישראל מוציאה לתלמיד יותר מגרמניה, הולנד, יפן, אוסטרליה וספרד, בין היתר. http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/E3F6BAF2-D1... אם כל זה לא מספיק, גם ועדת החינוך של הכנסת מסכימה שהבעיה לא תקציבית. רונית תירוש, שהייתה מנכ"לית משרד החינוך: "השאלה היא לאן הולך הכסף". ח"כ מלכיאור, יו"ר ועדת החינוך: "ההוצאה לחינוך בארץ דומה לממוצע באירופה". לעומת כל זה, הנתונים שלך לקוחים מעיתון "הארץ"; הם לא מצוטטים ממחקר, אלא המחקר נערך ע"י הארץ. (כידוע, עיתונים הם גופי מחקר אובייקטיביים ואמינים). למה צריך להתחשב רק בכח הקניה ולהתעלם מהתוצר לנפש? לא מוסבר. למה משרד החינוך עצמו לא מראה נתונים יחסיים לכח הקניה בלבד? לא ברור. והשאלה הכי גדולה - מה זה אומר, מתחת לממוצע? אם זה אחוז מתחת לממוצע, האם זה אומר שתקציב החינוך לא עומד בסטנדרטים של מדינה אירופאית ממוצעת? בקיצור, זה לא רציני. ויותר מזה. אם ברצונך לבנות תיזה לפיה התקציב הוא הוא הבעיה, עליך להתמודד לא רק עם הגודל המרשים של התקציב בהווה, אלא גם עם התקציב בעבר - שהיה אף נמוך יותר, באופן יחסי (ר' שנתוני ממשלה משנות השישים, אני לא מתכוון להתווכח על זה). למרות התקציב הנמוך יחסית, ישראל כפי שראינו הצליחה בכלל לא רע. 2. ביססתי יפה מאוד את הטענה הבאה: החלק היחסי שהולך לחינוך החרדי לא רק שאינו מנופח, אלא אולי אפילו מקפח. הבאתי נתונים גולמיים של משרד החינוך. קשה לי לחשוב על דרך יותר ישירה לבסס את הטענה הזו. 3. לא טענתי בשום מקום שלמדנות מביאה בהכרח לתוצאות גבוהות במתמטיקה. היא מביאה לכך רק אם, כמובן, נושא הלימוד הוא מתמטיקה. אם נושא הלימוד הוא תורה, אזי תוצאות גבוהות במתמטיקה לא מובטחות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את קוראינו היקרים לרגע בצד. יש לך טיעון מסויים, כתבת מאמר בנסיון לשכנע אנשים בנכונותו, אני, כאחד מהאנשים שאתה מן הסתם מעוניין לשכנע, אומר שלא השתכנעתי, ומצביע בדיוק על מה שאני רואה כפגמים בטיעון שלך. עכשיו, אתה צריך לבחור: אתה מעוניין לשכנע אותי או לא. אם כן, אז בבקשה תתייחס עניינית לנקודות שאני מעלה, אם לא, אז הייתי מציע לך לזכור שזה אמנם לא באמת קשה לשכנע את המשוכנעים, אבל זה גם לא מועיל במיוחד. 1. "גם משרד החינוך עצמו מסכים עם בן-דוד" אהה, עכשיו השתכנעתי, המשרד שאת כשלונו המוכח (וזה הדבר היחידי שבאמת הוכחת במאמר) אנחנו מנסים לנתח מסכים איתך! רונית תירוש, המנכ"לית הכושלת ביותר שהיתה למשרד החינוך בישראל מסכימה איתך! אה, וגם ד"ר בן-דוד מסכים איתך! טוב, זה מאד משכנע. "כידוע, עיתונים הם גופי מחקר אובייקטיביים ואמינים" מה זה משנה? יש כאן נתונים, או שהם נכונים (ואז צריך להתיחס אליהם) או שלא (ואז צריך להסביר למה לא). "למה צריך להתחשב רק בכח הקניה ולהתעלם מהתוצר לנפש?" לא אמרתי שצריך ל"התעלם" ממשהו (אחד ההבדלים בין מי שרוצה להבין לבין מי שמבין מראש הוא שהשני מתעלם מכל מה שלא מתאים להבנה שלו. דיון 2792 הוא דוגמא). אמרתי שאולי כדאי לשקול עוד נקודה. למה? בגלל שהמורה לא קונה במכולת עם "תוצר לנפש" אתה קונה עם "כח קניה". "אם ברצונך לבנות תיזה לפיה התקציב הוא הוא הבעיה" זהו, שאני לא מנסה "לבנות תיזה", אני רוצה קודם להבין. 2. לא ביססת יפה, סתם זרקת מספר שלא אתה ולא אני יודעים מה באמת עומד מאחוריו תגובה 436174 שניסיתי לשאול אותך יותר פרטים ענית לי "אם אתה לא מרוצה מהאומדן הזה, חשב לך אחוז אחר כרצונך" אני לא רוצה לחשב אחוז כרצוני, אני רוצה לדעת מה המספרים האמיתיים. זה ההבדל ביננו. 3. שים לב למילה "כמובן" במשפט שלך. אם זה היה באמת מובן לא היית צריך לכתוב את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה קבעת שתירוש הייתה המנכ"לית הכושלת ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך התרשמות סובייקטיבית שלי ממערכת החינוך לפניה, בזמנה ואחריה. יש לך מדד טוב יותר? אתה מכיר מישהו שחושב שהיא לא נכשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה בהחלט עם הערכתך זו, אבל אין להוציא מהחשבון גם את הלבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך זרזיר אצל העורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשלון הזה יש הרבה אבות ואמהות (כולל את מי שבחר בגברת לבנת ובמר שרון לנהל את המדינה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (ואם אי אפשר למדוד את אורך אפו של הקיסר, אז אפשר לקבוע אותו לפי התרשמות סובייקטיבית מממחטות האף שלו?). יש לי הרבה מכרים ואין לי מושג אם הם חושבים שהיא לא נכשלה (אתה שאלת את כל מכריך לדעתם בנושא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שלא ניתנים למדידה אובייקטיבית, אורך אפו של הקיסר הוא לא אחד מהם, הצלחתה של תירוש היא כן. אם זה באמת מפריע לך, אתה יכול להוסיף את המילה ''לדעתי'' במשפט שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה: מאמר של דן בן דוד (נראה לי שזה אותו דן בן דוד "נושא הדגל בתחום") שהתפרסם אתמול דווקא בהארץ (הלא אובייקטיבי ולא אמין), http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/842204.html "שרה חומקת מאחריות": "חבל שצעדים אלה נעשים מבלי שמשרד החינוך פרש באופן מלא בפני הציבור את ממדי ההעדרות של אמות מידה שוויוניות בתכנים, בתחומי הליבה שנלמדים, באיכות השיעורים, בגודל הכיתות, בתקצוב, בבקרה, ובתחומים אחרים שמאפיינים את כלל מערכת החינוך - ובמיוחד את המוסדות החרדים בעלי השם ההולם: "מוכרים שאינם רשמיים"". (כדאי לקרוא גם את שאר המאמר) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |