 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשנות ה60 מצבינו במתמטיקה היה יותר טוב באופן יחסי. התיזה שלך שזה משום שילדי העולים העלו את הרמה בזכות למדנותם נראית מוזרה ולא אינטואיטיבית: אותם ילדי עולים, שכביכול אחראים לציונים הגבוהים במתמטיקה הם בדיוק אלו שנקראו אחר כך "ישראל השניה" בשל הכישלון בקליטתם. איך הם הגיעו ממצב של מצויינות בלימודים עד לצד הנחשל של הפער החברתי? פעם קראתי(באייל?) שמישהו הציע את ההסבר שהציונים הטובים בשנות ה60 נבעו ממניפולציות סטטיסטיות. אולי דווקא העולים *לא נכללו* במבחני שנות ה60? הטבלה של ההצלחות היא עבור גיל 13, בדיוק לפני המעבר לתיכון, שבשנות ה60 לא נחשב שלב מובן מאליו. אולי אנו רואים את התוצאה של התחלת הנשירה של החלשים? ה"חלוצים" נגד הלמדנות? התחושה המקובלת היא שאם יש שכבה שמקדשת את החינוך וההשכלה, הרי שזאת דווקא שכבת ה"אליטות הישנות" המורכבות מהwaspים1 בני החלוצים. הם החלק הארי בשכבת ה"פרופסורים" וה"אינטיליגנטים" ושהבוז לאקדמיה הגיע דווקא מבני העולים, אולי כתוצאה מתחושת הקיפוח. אפשר להציג עמדה שדווקא ההתערות של העולים יצרה את תנועה שמתנגדת ל"למדנות" לפחות במובנים החילוניים שלה. בעניין ההשקעה הכספית, אני לא הולך להתעמת עם הנתונים. אם אחוז ההשקעה הכספית הוא גבוה ביחס לארצות מערביות אז זה יפה מאוד ( אם כי סמיילי העיר שבארצות המערב יש פחות ילדים) אבל בכל זאת אנו יודעים שמשכורות המורים נמוכות יחסית, ורובינו גם יודעים ש*הרמה* של המורים לא מאוד גבוהה. 40 ילדים בכיתות הנמוכות הוא גם חזיון נפרץ. אז משהו לא ברור קורה כאן עם הכסף. התחושה שלי היא שלו היו 30 ילדים בכל כיתה, בלי לשנות שום דבר אחר במערכת, היינו רואים שיפור ניכר. הרבה יותר נוח לפתח למדנות, כאשר המערכת תומכת בכך. עוד דבר שמפריע לי הוא השימוש במספר הסטודנטים לפילוסופיה כ"פרוקסי" לרמת הלימודים במתמטיקה(וההפך). האם יש גם ירידה במספר הסטודנטים למתמטיקה או הנדסה? האם בשאר מדינות המערב אחוז הסטודנטים בפילוסופיה נשאר קבוע? אי אפשר להסביר את השינוי היחסי במעמדנו מול מדינות המערב אם מסתכלים על מגמה משותפת לכולם. 1 תגובה 153469 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא נראה שהחלוצים התנגדו ללמדנות, לפחות לא באופן פוזיטיבי, אבל הם הורידו אותה ממעמדה בראש סולם העדיפויות - והחליפו בעבודה עברית ויישוב הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהם התנגדו ללמדנות, אבל מתקבל הרושם (לא בדקתי, ואני לא סוציולוג) שמכל החתכים, דווקא המורשת שלהם הכי הרבה ''מעודדת'' למדנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אינני סוציולוגית, אבל אני מהמרת שהרושם שלך מוטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד על הקיבוצים שהם בהחלט לא ראו בלמדנות שום חשיבות בשנותיהם הראשונות, ובמידה מסויימת גם בזו לאינטלקטואלים. מצד שני, באותה תקופה באמת היו דברים דחופים יותר מפיסיקה קוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני קצת מאחד יותר מדי שכבות של "ותיקים", אבל להגיד שהעליה של שנות ה50 העלתה את הרמה ורוממה את הלמדנות נראית לי כמשהו שיש לבסס. אגב קוונטים, איזי מקיבוץ, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, קוונטים, קיבוץ, אקדמיה, חינוך ללמדנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, תשמע, זה או בגנים או בחינוך מהבית. ההורים שלי לא עשו בגרות בבית הספר - זה לא היה מקובל. אבא שלי התעקש אחרי הצבא להשלים בגרויות ויצא ללמוד מתוך כוונה (של הקיבוץ) שיהיה מורה למדעים. את למודי התואר השני הקיבוץ הפסיק לו לפני שהוא סיים את התזה, אבא שלי הגיש אותה כפי שהיתה - לא גמורה. כשהכיר את אמא שלי הוא עבר לקיבוץ שלה תוך התחייבות של הקיבוץ לאפשר לו לימודי דוקטורט, אותם השלים כשהיה בן 40. רק אז, אמא שלי הצליחה לקבל אישור לצאת ללימודי תואר ראשון, אותם השלימה כשהיא מטפלת בארבעה ילדים ונוסעת ללימודים (בחיפה) כל יום בתחבורה צבורית, חוזרת (כנ"ל), מכינה ארוחת ערב, משכיבה את אותנו לישון ויושבת על תרגילי הבית. תואר שני היא הצליחה לעשות רק באיום של עזיבת הקיבוץ כשהיתה מעל גיל 50 ואת הדוקטורט (הפעם ללא איום) סיימה אחרי גיל 60. ביחס אליהם, הלימודים שלי היו קלי-קלות. הקיבוץ אולי לא חינך ללמדנות (אלא לעבודה בשדה) אבל לפחות לדור שלי הוא אפשר לעשות בגרות עיונית וסיפק סביבה תומכת לימודים. את החינוך ללמדנות קיבלנו בבית (אחי הבכור הגיש השבוע את התזה שלו לתואר שני, ובזאת יישר קו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ערך הלמדנות בקיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי. אך גם לא נראה לי שערך הלמדנות היה דומיננטי בישראל של תחילת המאה. מצד שני אולי כן, ופשוט המצב לא איפשר את הלמידה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא זוכר שכשאהוד ברק נבחר לראשות הממשלה ראיינו את אבא שלו שהודה שהוא קצת מאוכזב שיצא לו בן קצין ופוליטיקאי ולא בן מדען כפי שקיוה בזמנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד זווית אנקדוטלית על החינוך הקיבוצי בשנות החמישים והשישים: אם אני מנסה לטוות איזה נראטיב מסיפורי הילדות של אמא שלי, עולה תמונה שלא בדיוק נופלת לדימויים הנפוצים כאן. מצד אחד, באמת לא למדו לבגרות ולא עודדו השכלה גבוהה. מצד שני, המורים היו דמויות מופת, נערצים עד כמה שמישהו בקיבוץ יכול להיות נערץ (אני מנסה לסנן כאן את ההטיה שיש בכך שאלו ש"שרדו" בסיפורים של אמא שלי הם אלו המרשימים יותר, ואני חושב שנשאר בשר). ובהחלט היתה הערכה לסוג מסוים של למדנות: לא כזה שעומד לעומת ערכי המעשה של חקלאות ויישוב הארץ, אלא כזה שמשתלב איתם באופן אינטרגלי: לימוד של הטבע עם הרבה התנסות מעשית (אבל לא רק), תנ"ך וספרות שנחשבה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דברים יותר חשובים מפיזיקה היו אז? לשתול בצל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיף להתמודד עם העובדות, ולא לנסות בכל מחיר לנגח אותן גם כשאין לכך ביסוס. אין לנו סיבה מיוחדת להניח הטיה דווקא במבחני שנות השישים. להפך, יש לנו מידע וודאי על הטיה במבחן השוואתי שנערך יחסית לאחרונה, בשנת 1995. במבחן באותה שנה לא נכללו, באופן מכוון, שתי אוכלוסיות - ערבים וחרדים. גם המבחן המוטה הזה, אגב, הניב תוצאות ממש לא מחמיאות (ר' לוח 4 במאמרו המקורי של בן-דוד). באשר להערה על ריבוי התלמידים בישראל: כדאי להדגיש שוב שבכל מקום שבו אני עוסק בתקציבים, ריבוי התלמידים בישראל לעומת מדינות מערביות אחרות אינו רלוונטי, משום שכל הנתונים הם פר תלמיד. לגבי מספר התלמידים בכיתה, מדובר בעוד תירוץ לעוס שמפריחים לאוויר בכל פעם שמדברים על בעיית החינוך. ב-1960 היו 30.9 תלמידים בכיתה. ב-1990, 28. ב-2005, 27. 1 אם לתלמידים אין כל עניין ללמוד; אם הם לא מכירים בחשיבות של לימודים; אם המורה נתפס אצלם כדמות שנוח להתעלל בה; אז גם כיתה של 15 תלמידים לא תפתור את הבעיה. 1 כל הנתונים לקוחים משנתון הממשלה והשנתון הסטטיסטי לישראל. נתוני 2005 כוללים גם תלמודי תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצטרך להאמין לך (ולשנתון הסטטיסטי) לגבי מספר התלמידים בכיתה, אבל אנקדוטלית אני יודע שאצל בתי יש 39 ילדים בכיתה. מעניין היה לעשות קורלציה בין מספר הילדים בכל כיתה לבין ההצלחה בבחינות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביתך אינה לומדת במוסדות החינוך החרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כאן לא מובן לי. הדיון על גדלי הכיתות כאילו מבליע בתוכו איזו טענה שהחרדים מקבלים יותר מדי תקציב. ובכן, אפשר לבדוק את זה. הנתונים הגולמיים ממשרד החינוך מראים בבירור שהמגזר החרדי מתוקצב בחסר לעומת אחוז התלמידים במגזר 1. עכשיו, אני לא מבין מאיפה מגיע המרמור. אם באמת גודל הכיתות בחינוך החרדי יותר קטן, אז אולי יש לנו מה ללמוד מהם. כי המשמעות של זה, היא שהתקציב שם מתועל למטרה חשובה במקום לשטויות; המשמעות היא ש*למרות* התקציב הקטן שלהם, הם מצליחים לשמור על כיתות קטנות יותר. אולי זה בא על חשבון תקצוב של מעבדות משוכללות או מחשוב; אולי זה סתם בגלל יותר יעילות. אבל חלאס עם המרמור. 1 http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/E3F6BAF2-D1... וכן עמודים 11-13 כאן: וכן הערה: תקציב החינוך הוא 26 מיליארד ש"ח, כלומר 260 מיליון ש"ח מהווים אחוז אחד מהתקציב הזה. כדי לשמור על דיון ענייני, אני מציע לא להיכנס כאן לוויכוחים קטנוניים על כספים בסדר-גודל זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל, אם היתה אז היו מסלקים אותה כי אתה משתמש באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בשבת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן. האינטרנט כשר. אין משתמשים בו בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |