בדם ואש, ובתקציב ממשלתי
2765
האם יש בסיס מוסרי ל"הרעלת" בני הנוער על הצבא, ולשיווק צה"ל כאילו היה מותג אטרקטיבי? האם יש הצדקה לקידום משנתו הפוליטית של אדם אחד במסווה של פעילות ממלכתית? האגף הביטחוני־חברתי במשרד הביטחון, תחת ניהולו של אביגדור קהלני עשה, עד לאחרונה, בדיוק את זה.
פוליטיקה • ר' (השם שמור במערכת) • יום ג', 19/12/2006, 23:15
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 425262
פ.ק. יום ג', 19/12/2006, 23:30
הבנתי שאתה לא מת על קהלני.
החמצתי מה אתה מציע או על מה אתה ממש קובל פרט לכך. את הצורך התאמת חימוש למטרה אתה מכיר? אם יש היום ירידה במוטיבציה לשרת, אז מה שיעלה את המוטיבציה בנוער בן 17 אלו התחבטויות פילוסופיות?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428240
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ב', 8/1/2007, 4:22
השאלה היא לא רק מה יעיל אלא גם מה נכון. זה נראה לך בריא ורצוי שנערים יתגייסו ליחידות קרביות כי אמרו להם שכל הערבים רעים ולעולם לא יהיה שלום וכי הם חושבים שזה גברי או מכובד להרוג את ה"אויב"? אתה יכול לנחש, או פשוט להסתכל ולראות, מה יהיו התוצאות - מה יחשבו אותם חיילים על פגיעה בחפים מפשע ואיזה מן אנשים ילכו ליחידות האלה מלכתחילה.

אבל עם כל ה"כבוד" לקהלני, צריך לציין שהברית בין הצבא לימין הפוליטי לא נולדה אתמול, ויש לה גורמים הגיוניים מאד(אני לא אומר שהיא טובה, אני אומר שהיא צפויה).
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428387
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ב', 8/1/2007, 19:02
"הברית בין הצבא לימין?" באיזו ארץ את/ה חי? בארץ הצבא הוא אכן צבא העם, וככזה, הוא גם ימין וגם שמאל. אם כבר מחפשים ברית, הרי זו מתחילה דווקא בגנרלים של מפא"י/"ההגנה", וגם הרבה מהם היו מוצאים את עצמם במולדת לפי מידת שנאת הערבים שלהם.
לגבי נכון: אני לא סבור שתוכנית קהלני מחנכת לשנאה. היא פשוט מפשטת דברים למונחים של אוייב וידיד.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428391
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ב', 8/1/2007, 20:04
מפא''י לא היתה ממש שמאל. זו היתה מפלגת שילטון רחבה שהצד הימני שלה היה מאד ימני.כל מה שתאמר על ההגנה וכד' איננו רלוונטי להיום ולא יהיה יותר מהתנצחות די ילדותית ולא דיון רציני.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428412
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ג', 9/1/2007, 3:34
אם תקשיב להתבטאויות של גורמים בכירים בצבא, תשמע כמעט תמיד דעות ימניות יותר, ולפעמים גם קריאה למלחמה ממש, וכמעט אף פעם לא תשמע דעות שמאלניות יותר מאלו שמבטאת המדיניות של הממשלה. ובפועל, אם נותנים לצבא יד חופשית, הוא כמעט תמיד יבחר להילחם, בצורה הכי חזקה וכוללת שמתקבלת על הדעת. אני מעולם לא שמעתי חילוקי דיעות בהם הגורם הצהל''י מציע לא לצאת למלחמה והגורם המדיני מציע לצאת למלחמה, אך מקרים הפוכים יש בשפע.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428416
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 9/1/2007, 5:14
למרות שבאופן כללי אתה צודק, היו כבר מיקרים אצלנו שאנשי צבא מיתנו את הפוליטיקאים. במרבית המיקרים אתה צודק. הצבא אצלנו הוא גוף מאד דומיננטי בעיקר דרך הגנראלים לשעבר. בניגוד לכל דרך נורמאלית של ניהול עניינים, אצלנו בביטחון עוסקים רק גנראלים או גנראלים לשעבר, או בעלי נסיון אחרים-שמעון פרס, משה ארנס -שלא היו טובים מאחרים לדעתי. הכשלון של פרץ איננו בגלל שאין לו נסיון, אלא בגלל שהוא מסר את עצמו לשליטה מחלטת של המימסד והניסיון הצבאי. הוא פוליטיקאי קטן ולא היה לו האומץ וגם הכוח להביא מדיניות משלו. הצא אצלנו, לצערי הרב, קובע מדיניות.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428419
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 5:36
אם כבר התחלנו לדבר על זה, אני חושב שחוסר היכולת/רצון של עמיר פרץ להתנגד לגנרלים כן נובע מהעובדה שהוא לא רק חסר נסיון אלא גם חסר כל ידע ועניין בתחום הביטחון, ולכן גם "חסר ביטחון" תרתי משמע. הפשע הגדול ביותר שלו לדעתי הוא עצם העובדה שהוא לקח על עצמו אחריות בתחום שהוא מעולם לא היה מעוניין בו, רק כי האגו לא נתן לו לחכות (אני כבר אמרתי כאן את דעתי על עמיר פרץ). אבל דווקא הפעם, אני חושב שמתוך השלושה אולמרט, פרץ, חלוץ, עליו מוטלת האחריות הקטנה ביותר על המלחמה ועל התוצאות הגרועות שלה, והוא האחרון שהייתי רוצה לראות מחוץ לפוליטיקה.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428451
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 9/1/2007, 13:41
אני מבין שבעניין הניסיון קיים כמעט קונסנזוס- אינני מסכים איתו. עמיר פרץ היה צריך לבנות לעצמו מטה שהוא סומך על הפתיחות שלו וגם בעלי נסיון צבאי. את ההחלטות הוא היה צריך לקבל. אין צורך בשר ביטחון גנראל. הבעיה של עמיר פרץ שהסיבה שהוא לקח את התפקיד היתה לסגור משבצת ריקה-תדמית של חוסר נסיון בתחום הביטחון. אם מישהו יוכיח לי כאן שהבעיה של עמיר פרץ היתה חוסר נסיון -אוריד בפניו את הכובע שאין לי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428452
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 13:50
אם לא חוסר נסיון, מה הייתה הבעיה שלו לדעתך?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428473
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/1/2007, 16:07
הבעיה שלו היתה פוליטית ואישיותית. לדוגמא, כשהוא וחלוץ הופיעו בתיקשורת ופרץ הכריז שנסיים את ירי הקטיושות, ראו את חלוץ ממש מתקפל מיאוש. זה איננו חוסר נסיון בבטחון- אולי זהו חוסר נסיון בפוליטיקה אך נדמה לי שלפרץ יש כאן ''בעיה מבנית'' שיש ללא מעט פוליטיקאים בעידן התקשורת המודרנית, ש''חייבים'' להרשים.
אינני יודע מה היו כוונותיו כשנכנס למשרד הבטחון, אך הוא היה צריך שנתיים של שקט כדי לבנות מערכת יחסים שתעמיד במקום את אנשי הצבא. פרץ היה ועודנו שפוט של אנשי הצבא וצריך לשוט על פי הלחצים השונים במערכת.
לדעתי הוצאת הצבא מהפוליטיקה היא שתאפשר לשר אזרח חנהל את המערכת בלי להיות שפוט של הצבא.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428478
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 16:24
לא הבנתי מה אתה מסיק מהדוגמא עם חלוץ. לא ברור לי גם מדוע הצורך שלו בשנתיים של שקט איננו נובע מחוסר נסיון.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428492
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/1/2007, 17:44
נאומים מתלהמים ויצירת ציפיות לא נבעו מחוסר ניסיון בטחוני.
הנאום שבו הבטיח כמדומני שישראל תפסיק את הלחימה רק כשאחרונת הקטיושות תיירה, אינה נובעת מחוסר הבנה צבאית. היא נובעת מדרך התנהלות פרצית- כמו של הרבה פוליטיקאים וגם אנשי צבא כפוליטיקאים חבויים-של דיבורים מתלהמים ומבטיחים. כמה פעמים איימו אנשי צבא ופוליטיקאים והבטיחו הבטחות שהם בעצמם ידעו שלא יוכלו לקיים? אולמרט עשה אותו הדבר כראש הממשלה. אני מניח שמיד לאחר התקרית, כינסו ראש הממשלה ושר הביטחון את הצמרת הביטחונית ודנו במה שצריך לעשות. ראשי הצבא הציעו הצעות שונות והפוליטיקאים בחרו בין ההצעות. בגבו של פרץ נשפו הגנרלים פואד, וילנאי, יתום, איילון יריביו של פרץ -ומדליפים
ומתדרכים שיש כאן אחד שאיננו מבין כלום בביטחון. האם הם מבינים מאד גדולים בביטחון לאומי? על פי מצבה של ישראל לא במיוחד.רק באג'נדה מסויימת שלו.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428514
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 23:57
לדעתי הסיבה שלא התנגד לאנשי הצבא (ממתי צריך שנתיים כדי להעמיד אותם במקום?) היא שלא היה לו מושג בתחום, והוא הרגיש שהם מבינים יותר ממנו.
אולי תגיד לי אתה - איזה כישורים אם בכלל צריך לדעתך שר בטחון (חוץ מיכולת להעמיד את אנשי הצבא במקום)?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428517
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ד', 10/1/2007, 0:27
במדינת ישראל צריך 60 שנה כדי להעמיד במקום את אנשי הצבא.
מה זה "בתחום"? איזה תחום? איזו מומחיות מיוחדת שאיש פוליטי ברמה גבוהה (אינני בטוח שפרץ הוא כזה)אין לו, יש לאנשי צבא?
אולי הוא אינו יודע לקרוא שטח ולנהל שם כוחות; הוא יכול להיות קצין חימוש כי זה מה שהוא היה. אבל לנתח מצב פוליטי הוא יכול. מצב פוליטי שהאלמנט הצבאי הוא חלק ממנו. הבעיה המרכזית של מדינת ישראל היא שהבטחון הלאומי של מדינת ישראל נתפס בטעות כבעיה צבאית בלבד ולכן הצבא, מוסדות המודיעין והשב"כ מנהלים אותו . בטחון ישראל הוא בעיה פוליטית ולכן הפוליטיקאים צריכים לנהל אותו ואת המרכיב הצבאי שבתוכו. מה שקורה הוא שאנשי הצבא מנהלים את הבטחון כבעיה צבאית, אך היות שגם בראיה היום יש בבטחון אספקטים פוליטיים, עוסקים אנשי הצבא בפוליטיקה. בגלל זה אנחנו יכולים לשמוע התבטאויות חצופות של אנשי צבא שהבלגה ברצועה "איננה מוסרית". מה הקרוי
upside down. מדוע בבריטניה שגם ניהלה אי אלו מלחמות בתולדותיה היה תמיד שר המילחמה אזרח? גם בארה"ב. לא כולם מוצלחים וחלקם מסוכנים. כל ברנז'ה מנסה לעשות את העיסוק שלה מאד מאד מסובך ובלתי ניתן להבנה על ידי אנשים מחוץ לברנז'ה.
דוקא בנושא הביטחוני כולנו עשינו מילואים הרבה שנים וראינו מקרוב את העניינים (מי שיש לו עיניים בראשו והוא אינטליגנטי).
אנחנו יכולים לדעת שאדם פוליטי מוכשר יכול לבצע את העבודה היטב בתנאי שיצליח לסלק את הצבא מהפוליטיקה.
אני רואה ושומע את עמוס גלעד המומחה הגדול מדבר ומתפלץ למשמע דבריו.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428519
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 1:05
אני חוזר על השאלה שלי - איזה כישורים צריך לדעתך שר ביטחון, והאם לעמיר פרץ יש אותם?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428549
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ד', 10/1/2007, 12:16
שר ביטחון צריך כישורים של פוליטיקאי ברמה גבוהה. צריכה להיות לו תפיסה מדינית מורכבת-ההפך מפשטנית. הוא צריך להיות שליט על פיו ולא להפך (כאן יש לך תשובה מה דעתי על עמיר פרץ);
הוא צריך להיות בעל השקפה שתאפשר לו להוביל סדר יום מדיני. מסדר יום זה אמורות להגזר המיסגרות שבתוכן יתנהלו משימות הצבא. היום ברור לי שחלק מסדר היום המדיני נגזר מהמשימות שהצבא מעוניין לבצע. על החלק השני-בפעם אחרת.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428737
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/1/2007, 3:47
נשמע לי כמו תיאור של ראש ממשלה
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428744
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 5:46
בכלל לא; אצלנו יש מצב חולני בו השרים מסורסים על ידי הצמד משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. לצורך ההבנה שלוף מאתר משרד האוצר את חוק ההסדרים ותראה. לפני 8 שנים השתתפתי בישיבת ועדת הכספים בכנסת (לובי של חולי סרטן ומשפחותיהם) בדיון על סעיפי הבריאות בחוק ההסדרים. הספיק לי לראות איך רפרנט של משרד הבריאות במשרד האוצר(חיים פלץ) מרצה לועדה-גם לשר הבריאות-על הרפורמות במערכת הבריאות שהאוצר מציע להעביר. והיכן נמצא שר הבריאות ומישרדו? צופים בעניין כמונו.
היחידים שבולמים לגבי עצמם את המצב הזה הם מערכת הביטחון, אבל כאן נוצר מצב רע הפוך; כוחו הרב של שר הביטחון נוצר בגלל שהוא נדבק לכל המערכת שלו כאחד מהם ולא כאינסטנציה אזרחית מעליהם. והוא שומר עליהם כי העוצמה שלו נובעת מהעוצמה שלהם. אם הוא יוריד את מערכת הביטחון מהפוליטיקה- הוא יהפוך לעוד שר מסורס על ידי האוצר. היום הוא לפחות שר מסורס על ידי הצבא.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428520
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 2:10
''...אבל לנתח מצב פוליטי הוא יכול''.
אמת (כלומר, עקרונית זו אמת. לגבי פרץ כבר אינני בטוחה כלל). לעומת זאת, לאיש צבא יש בכל זאת יתרון בכך שיש סיכוי טוב יותר שהוא ידע למה הצבא מסוגל ולמה לא, והאם הוא מוכן למלחמה או לא. בזמנים מסוימים זה קריטי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428557
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/1/2007, 13:32
אינני חושב שיש בישראל פוליטקאי מוכשר שהיה גם קצין בצבא, שיהיה כמו סומא בארובה לגבי השאלות הללו. אני אומר את זה כאחד שעשה מילואים עד גיל 45.כל פוליטיקאי כזה גם אם לא היה קצין, יכול להגיע להערכות סבירות בתחום הזה. הצבא יוצר סביב עצמו הילה ברנז'אית מוגזמת.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428566
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 15:08
כלומר, פרץ הוא ודאי לא פוליטיקאי מוכשר...
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 509225
שמעון בוך • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/4/2009, 21:52
קצר זמני מלהגיב על הכל אך על תגובה זו לא יכולתי לשתוק.
כמה קמ"ר מכילים גבולות בריטניה?,אותה שאלה על רוסיה? ועל ארה"ב?
ובאיזה מרחק מבירתן נמצא הגבול?
כמה זמן אתה יכול לחיות מבלי לאכול, מבלי לשתות, מבלי לנשום?
רק תחשוב על מה שעצר את נפוליאון ואת הגרמנים בשערי מוסקווה, גנרל חורף. וכמה זמן היה לצבא הרוסי להתארגן מחדש במעמקי רוסיה?
את תעלת למנש חפרו רק לפני שני עשורים. את האוקינוס האטלנטי חצו היפנים רק בחלום.
מה ההשוואות כאן.
אם יש עם אחד בעולם שמאויים מבוקר עד בוקר משחר היוולדו, זה רק העם שלנו לפי מיטב ידיעתי. וזאת מסיבות שונות ומשונות, ועל ידי גורמים שונים המתחלפים בתורנות בעמדת האיומים ונסיונות ההכחדה. ההסבר למצב הזה יכול להיות רב גוני אך אפשר גם לתמצת אותו במספר מילים-עם לבדד ישכוןובגויים לא יתחשב- כל העמים האחרים יכולים להרשות לעצמם להעלם מהמפה הפוליטית מבלי להעלם ממנה בפועל, אזורים שלמים ומדינות שונות עברו מיד ליד במשך ההיסטוריה מבלי שהתושבים במקום נכחדו. נישואי תערובת אינם בעיה לעמים אחרים ולפעמים אדרבא הם מעודדים לכך. לא כן עמנו אנו אשר כל קיומו מן התורה, בין בזכות ובין בחובה.
המושג "נישואי תערובת" לא קיים בפועל לגבי הנולדים מזוג מעורב, זהו מושג תיאורטי בלבד.
אם האם היא יהודיה, הוולד יהודי, ולא יעזור בית דין. ואם האם אינה יהודיה, הוולד הוא לא יהודי. ולא יעזור בית דין.
אלו הם חוקי התורה ורק גר שהסכים לקבלם יכול להחשב כיהודי,ורק כאן יכול לעזור בית דין.
וגם זה חוק מן התורה.
ואם יהודי אינו רוצה בעול התורה, הוא אינו פטור ממנה, לכל היותר הוא חושב, או יכול לחשוב, בטעות, שהוא עושה כרצונו.
איני בעד הטפה למלחמות, הן כל אדם נורמאלי מן הישוב רוצה לחיות בשקט בשלווה ובשלום. אולם אדם שמאויים מבוקר עד בוקר ועושה מעשה בת יענה, וטומן את ראשו בחול על מנת לא לראות אויב המתנכל לו מהו?
אכן לא הדרגות קובעות אך אומר לך רק זאת, ביום הוודע תוצאות הבחירות ניבאתי לסובבי מלחמה קרובה. זה היה ברור כשמש שמישהוא בצד השני יחשוב שזו היזדמנות פז. גם ראש הממשלה וגם שר הבטחון שניהם אנשים חסרי ניסיון בתחום הצבאי בגודל המטלה שהם עמסו על כתפם. שילוב נדיר שקרא לשונאינו כמו פירצה לגנב.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428544
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 11:22
הבעיה שלו (ושל כל מי שתמך בבחירתו לתפקיד שר הביטחון) היתה הסתחררות. דיברו על סדר יום חברתי וכולי. רק שכחו שכאשר באים לקבל החלטות כמו מינוי אזרח לראש מערכת צבאית, צריך לקחת בחשבון לא רק את האוטופיה, אלא גם תסריטים גרועים, כמו פריצת מלחמה שבועות ספורים אחרי המינוי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428570
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 10/1/2007, 15:34
טוב, במקרה הזה לא ''פרצה'' מלחמה שבועות הספורים אחרי המינוי. ''הפריצו'' אותה באותו מועד.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428574
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 10/1/2007, 15:43
האם את לא מבלבלת קצת את סדר הזמנים? האם המלחמה נפלה על פרץ או שמא הוא יזם את פריצתה? (כך שבעצם מדובר כאן על דיסטופיה שמגשימה עצמה לדעת).
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428647
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/1/2007, 22:01
...נכון. היסטוריונית אני כבר לא אהיה.

בכל מקרה, גם פרוץ פרץ וגם הפרצת הפריצה ללבנון, כולם גדולים עליו בכמה מספרים ומנוגדים לחלומות הפציפיסטיים שבהם שגו תומכיו.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428668
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ה', 11/1/2007, 5:39
לפחות זה נותן את התחושה הטובה שאם מישהו בעל נסיון צבאי היה שר ביטחון-היינו חוזרים לימים הגדולים של 67. כמה חבל שאני לא יכול לחוש כך.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428686
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/1/2007, 10:56
67 כבר לא תהיה לצערנו. אבל לפחות לא עוד שידור חוזר של 73.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428703
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/1/2007, 13:08
מה בדיוק אתה רוצה לומר? שפרץ התנהל בצורה ראויה? שפרץ הוא רק פרץ, אבל שר בטחון אזרחי אחר היה מתנהל בצורה ראויה? ששר בטחון כזה היה מתנהל לא פחות טוב או אולי יותר טוב משר בטחון בעל עבר צבאי מפואר?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428723
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/1/2007, 20:27
אני צריך למחוק את המיותר? אני מציע להמעיט בשימוש במישפט: עבר צבאי מפואר. נכון, לא בהכרח יש קשר בין "עבר צבאי מפואר" לבין תפקוד כשר בטחון. למעשה אין כל קשר ואולי אפילו קשר הפוך. הייתי מציע לכל ישראלי לקרוא את נאום הסיום של אייזנהאור ואזהרתו מפני המימסד הצבאי -תעשייתי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428727
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/1/2007, 22:23
חבל. אני באמת חיכיתי שתמחק את המיותר.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428421
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ג', 9/1/2007, 7:20
כמו שאמרת: לא שמעת על כך (או שהתעלמת כי זה לא התאים לך). אבל יש גם יש, והרבה, וגם עדיין גנרלים רבים בצבא מוצאים עצמם עם השחרור הן בימין והן בשמאל (דרך אגב, רובם בשמאל).
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428516
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ג', 9/1/2007, 23:59
אין הרבה, זה בטוח
428522
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ד', 10/1/2007, 7:22
בעוד שהימין יכול להתגאות רק באיתם (תא''ל), ואולי מופז (שעכשיו מרכז בכלל), המצעד בשמאל כולל את פואד, ברק, סנה, איילון ובטח עוד כמה ששכחתי כרגע, וזו רק רשימה חלקית מהעבר המפואר בשמאל, שגם כלל את ויצמן, רבין, דיין, גור ועוד ועוד.
428535
סמיילי • בתשובה לפ.ק. יום ד', 10/1/2007, 9:42
אם מסתכלים על חברי כנסת שמכהנים היום מעל דרגת סגן אלוף, אז תוריד את ברק ותוסיף את שנלר (אל''מ), וילנאי (אלוף), יתום (אלוף), אלדד (תא''ל), וכהן (אל''מ).
428738
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ו', 12/1/2007, 4:04
התכוונתי שאין הרבה מקרים שבהם אנשי צבא מביעים עמדה שמאלית יותר מהפוליטיקאים, בעודם בצבא. כמעט בכל המקרים שאתה שומע איש צבא מדבר, הוא מביע (באופן די טבעי) ראייה די צרה, ששמה דגש על יחסי כוחות, אמצעי לחימה וכו', ופחות לוקחת בחשבון שיקולים של רווח והפסד פוליטי בטווח הארוך, המוטיבציה של האויב למלחמה או לשלום (מידת ה''אויבות'' שלו) וכו'.
הסיבה לכך היא שהצבא, מעצם היותו צבא, נוטה להניח את ההנחה הסמויה שכל מי שמוגדר כאויב הוא אויב טוטאלי, וככל שהוא חלש יותר כך מצבנו טוב יותר (כמובן שאני מכליל, זה לא תמיד ככה). התוצאה של זה היא בד''כ השקפה ימנית יותר. אחרי שיוצאים מהצבא, מקבלים פרספקטיבה טובה יותר.
428746
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 7:27
עכשיו, שגילית שבעצם טעית בנושא ימין-שמאל, את/ה עובר/ת למין סקר של הצהרות אנשי צבא-פוליטיקאים כדי לא לפגוע בתיזה השטחית שלך? שיהיה. אני לא הולך להראות לך את ההיפך, כי נראה שדבר לא יעזור לפציינט הזה.
(אבל אולי, רק אולי, כדאי להיזכר שרבין נרצח על השלום ועל "הסכם האמיצים" עם ערפאת, ברק היה זה שיצא מלבנון ווייצמן היה הרוח החיה בהסכם השלום עם מצרים, אבל באמת, למה שזה ישנה לך במשהו).
428814
כילי • בתשובה לפ.ק. שבת, 13/1/2007, 14:43
אני לא מבין למה אתה טוען שאני משנה תזה. ההתבטאויות של רבין במהלך השירות הצבאי שלו היו שונות לגמרי מההתבטאויות שלו אח''כ (לגבי ברק ווייצמן אני אפילו לא זוכר). מה שטענתי בתגובה הקודמת זה מה שטענתי מהתחלה, ואני בהחלט חושב שזה נכון.
428825
פ.ק. • בתשובה לכילי שבת, 13/1/2007, 17:04
וגם ההתבטאויות של רפול כנגר היו שונות מהתבטאויותיו כפוליטיקאי. כנגר הוא פשוט לא הפסיק לדבר על עצים, קורות ואיך לעשות מהם משהו...
התבטאויות של אנשי צבא , כאנשי מקצוע, בד''כ עוסקות בצבא, ביטחון וכוח, ואינן אמורות לשקף את דעותיהם הפוליטיות. העובדה שרבים מאנשים אלה אח''כ היו ממובילי תהליכי שלום צריך להגיד לך במה הם תמכו גם כשהיו בצבא, אולם נמנע מהם מלדבר בדרך זו כלובשי מדים.

ככה שאתה עדיין מנסה לסובב את המציאות בצורה לא הגונה כדי שתתאים לתזה המנותקת ההיא.
429085
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ג', 16/1/2007, 0:01
דווקא התיאור שלך הוא זה שלא מתאים למציאות, שבה אנשי צבא בעודם בצבא מביעים דעות ימניות ברוב המקרים.
429103
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ג', 16/1/2007, 7:49
לא כתבתי תיאור כזה של אנשי צבא.

להזכירך - טענתי היא פשוטה: בצבא אנשי צבא מדברים כאנשי צבא מקצועיים חסרי פניות. לא שמאל ולא ימין (כמחוייב מתפקידם). היו מעט מאוד ש"מתחו" את הכלל הזה, וגם אז בזהירות.
הם יכולים להביע את דעתם (בימין ובשמאל) כשהם הופכים לאזרחים, ובד"כ אז קשה לעצור אותם, אחרי שנים של זהירות...
429188
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ג', 16/1/2007, 20:06
אולי ככה זה צריך להיות, אבל זה לא המצב. ומעבר לזה, הפוליטיקה נמצאת גם ככה בהחלטות הצבאיות, ובעיקר כשהפוליטיקאים עצמם לא מתווים שום דרך ומשאירים החלטות פוליטיות לאנשי הצבא. וכשזה קורה, הראייה הביטחוניסטית הצרה שנובעת באופן טבעי מעצם התפקיד גורמת לתזוזה ימינה של ההחלטות האלה.
429194
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ג', 16/1/2007, 21:02
ההחלטות לא זזות ימינה. זה הכל בראש שלך, שמייצר תזות שמתאימות לסרטים צרי מוחין שרואים מדי פעם, עם חיבור רופף מאוד למציאות בכלל ולזו הישראלית בפרט. היו פעמים רבות (ועדיין יש) מקרים שהדרג המדיני לחץ על ''להיכנס בהם'' ודווקא הבטחוני המליץ על מתינות (אני מנחש שמתינות זה משהו שיתפרש אצלך כ''שמאל'', אם כי אני כבר לא בטוח לגמרי מה זה מה אצלך).
429237
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ד', 17/1/2007, 3:42
אתה צודק שהיו מיקרים כאלה שרק הראו על שעת שפל של המערכת הפוליטית באותו הזמן. ברוב המיקרים זה לא היה כך. מה שמאפיין את המערכות שלנו היא יומרת הגנראלים להופיע כמיקצוענים ומונעים אך ורק משיקולים צבאיים מיקצועיים, לעומת השיקולים הפוליטיים של הדרג הפוליטי. אלו כמובן שטויות; חלק מהשיקולים "המיקצועיים" של אנשי הצבא הם פוליטיים לכל דבר ועניין -אסאד רוצה או אינו רוצה תהליך שלום? מטרת המילחמה שלנו נגד הפלסטינאים היא לצרוב את תודעתם-ר"א יעלון-דעת המיקצוען הצבאי.
429384
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/1/2007, 19:22
אני מסכים איתך שיש פוליטיקה גם בצבא, אבל האמירות שקולות ומדודות יותר, ובכל מקרה, לעיתים מתונות יותר מאלו של הפוליטיקאים, ואינן מוטות ימינה דווקא.
429386
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ד', 17/1/2007, 19:34
הפוליטיקה של הצבא אינה מתבטאת בהתבטאויות פומביות. ההתבטאויות הן בד"כ "גורמים בטחוניים", "קצין בכיר" וכד'. קצינים בכירים נותנים תדריכים סדירים לעיתונאים ובעזרתם משתתפים בויכוח הפוליטי ומפעילים לחצים. דרך אחרת עתיקת יומין היא ליצור מצבים בשטח; חימום גזרות למשל. רק לדוגמא:
הויכוח על הבלגה או לא הבלגה נוהל בחוצפה על ידי קצינים בכירים. אחד מהם אפילו טען שההבלגה אינה מוסרית. היות שכבר התרגלנו לדרך האבסורדית הזאת, נראו לנו הדברים כלגיטימיים.
429565
גילי • בתשובה לפ.ק. יום ה', 18/1/2007, 20:06
המציאות שאתה מתאר בהחלט לא מתאימה למציאות שאני רואה, ולכן כנראה שאחד לפחות מאיתנו לא רואה את המציאות כפי שהיא.
429577
פ.ק. • בתשובה לגילי יום ה', 18/1/2007, 22:07
עכשיו הגענו להסכמה.
טול קורה.
428815
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. שבת, 13/1/2007, 14:52
אתה עוסק בסטטיסטיקה כאילו שזה היה כדורסל. גם בכדורסל לא משוים בים כדורים חוזרים לבין סלים. כל השוואה בין הסכם השלום עם מתרים, היציאה מלבנון והסכם אוסלו הוא כמו השוואה בין עגבניות, מחשבים ורוח.
428826
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/1/2007, 17:08
עכשיו תחשוב שוב על מה שרצית לומר, ותשווה עם מה שיצא לך. כי אני לא מזהה קשר בין מה שיצא לך למה שאני כתבתי. לא שחייב להיות קשר, אבל זה רצוי, אם אתה מעוניין להעביר מסר כלשהו, ולא רק לזרוק לאוויר מילים כמו עגבניות, מחשבים ורוח.
כי למרות שנהניתי לקרוא את המילים האלה, המובן של כולם ביחד חמק מעיני (ולא שלא ניסיתי).
428828
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. שבת, 13/1/2007, 17:35
א. אני מתנצל על השגיאות: היה צריך להיות כתוב מצרים ולא מתרים ועוד משהו.
ב. התגובה היא לתגובה 428746 שלך.לכן תוכל לראות את הקשר אם
תקרא שוב מה שכתבת. אם בכל זאת זה נראה לך לא קשור, תגיד ואסביר לך.
428860
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 13/1/2007, 23:33
על מצרים ב - ת' התגברתי כבר קודם. הכוונה היתה לתגובה עצמה שנראית לא קשורה ולא מובנת.
428882
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום א', 14/1/2007, 4:59
מה לא ברור ד"ר? (אתה קובע שאני פציינט כלומר חולה).אתה משווה בין השלום עם מצרים, היציאה מלבנון והסכם אוסלו. שלשה אירועים שונים לחלוטין זה מזה.
428883
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/1/2007, 7:22
לא השוויתי כלום. רק נתתי דוגמאות של אנשי צבא לשעבר המובילים תהליכים שהם ההיפוך משימוש בכוח, כדי להראות לגילי שההכללות שלו לא במקום.
428916
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום א', 14/1/2007, 14:12
היציאה מלבנון, באופן שבו היא נעשתה, ודאי שלא הייתה ההיפוך משימוש בכח.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/1/2007, 14:54
אכן, כולנו זוכרים את ההרעשה המאסיבית של הכפרים בדרום לבנון, את ההפצצות מהאויר ואת נהרות הדם שנשפך שם. ככה זה עם הישראלים, ובמיוחד גנרלים לשעבר: הכבוד המצ'ואיסטי יותר חשוב להם מכל דבר אחר. אם רק היו נסוגים בשקט (למשל בלילה) בלי כל הטאראראם, החיזבאללה כבר מזמן היה מסיים את תפקידו כמגן הדרום, והופך להיות סתם עוד מפלגה בלבנון.

אותו דבר עם החיילים השבויים (למה להגיד חטופים? סתם בשביל להעליב את נסראללה?): אם ישראל היתה מנהלת מו"מ כמו מדינה שפויה, היה אפשר להחזירם הביתה מזמן, תמורת כמה לבנונים חפים מפשע שנחטפו ע"י צה"ל ומוחזקים בכלא ללא משפט. גם את לוחם החופש סמיר קונטאר היה צריך לשחרר מזמן, הוא בכלל היה קטין כשביצע את הפעולה הנועזת שלו, ואחרי קצת סיוע פסיכולוגי להתגבר על הטראומה - אחרי הכל הוא ראה ילדים קטנים נרצחים ממש מול עיניו - אפשר היה לשלחו חזרה לחיק הוריו המודאגים שלא חטאו ולא פשעו.

הכל ברור כשמש אם רק מסתכלים נכוחה על העובדות.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428923
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/1/2007, 15:04
"לוחם חופש"? המונח המקובל בימינו הוא "פעיל שלום".
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428926
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/1/2007, 15:11
אכן, הסכמים ודיבורים הם כוחניים להפליא. רק פעולות חד צדדיות הן ביטוי לשכנות טובה.

וישראל מעולם לא חטפה אף אחד. ורק במלחמה ניתן להחזיר חטופים. הרי ידוע - מעולם לא שחררנו איש זולת באמצעות מלחמה. חילופי שבויים/חטופים אינם עוזרים במאומה. ואם ישראל ניסתה זאת פעם - מיד למחרת נחטף עוד חייל/אזרח.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428929
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/1/2007, 15:32
דיבורים זה מצויין. אני קצת תמה על מה מדברים עם מי שעל דגלו חרותה השמדת ישראל, אבל אין שום דבר שאי אפשר לפתור עם קצת רצון טוב והרבה בורקס (צו 8 לברקת). פעולות חד-צדדיות הן מעשי נבלה, בפרט כשהפעולה המדוברת היא חזרה לקוי הגבול הבינלאומי, פעולה שכל מטרתה לבייש את החיזבאלה ולשמוט את הקרקע מתחת לרגליו. ברור שהוא יגיב בכוח על התגרות כזאת. איזו ברירה השארנו לו?

גם בעניין החטיפות אין לי אלא להסכים איתך: הדרך הטובה ביותר להלחם בטרור היא להכנע לדרישותיו. אין ספק שהטרוריסטים ירגישו נורא לא נוח אח"כ, כי הם יוצאים המנייקים בסיפור, והם יחדלו משימוש בכוח כדי להמנע מאי-נעימויות כאלה בעתיד.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428933
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/1/2007, 15:46
טוב, לא נותר לנו אלא לשמוח שהפעם הראינו להם מה זה, והחטופים חזרו הבייתה במהרה במלחמה כמעט ללא אבדות מצדנו. עכשיו הם באמת לא יעזו לחטוף יותר, הם גם איבדו את החשק לזה. מה גם שלחיזבאללה אין סיכוי להתחמש מחדש, החמאס איבד את כוחו, וכל המומחים מעריכים שמלחמה זו הייתה האחרונה ל-‏50 השנים הבאות.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/1/2007, 16:17
כאן אני נאלץ לחלוק עליך: למרבה הצער המלחמה הזאת היתה כשלון חרוץ, מה שמעלה את הסיכויים למלחמה נוספת. הסיבות לחוסר ההצלחה יידונו ע"י מישהו אחר.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428943
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/1/2007, 16:39
נו, כן, ייתכן שהיא לא הייתה כה מוצלחת כפי שחשבתי.
אבל לא נורא, העיקר ההשתתפות.
השפעת קרני האייל על זנב החתול(ה) 428930
בוקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/1/2007, 15:35
חבר'ה חבר'ה, רגע רגע, נשמע כאילו מישהי פה עוד לא נשמה מספיק עמוק מאז דיון 2220..
השפעת קרני האייל על זנב החתול(ה) 428931
האייל האלמוני • בתשובה לבוקי יום א', 14/1/2007, 15:39
ומה בדיוק כוונת המשוררת?
428749
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 8:07
עכשיו אני יכול לומר שאני מסכים עם התפיסה הזאת.
428780
דורון הגלילי • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 19:14
מי שמחזיק פטיש, כל בעיה נראית לו כמו מסמר.
מי שהפסיק להחזיק פטיש, לפעמים משנה את זוית הראיה שלו.
428745
איציק ש. • בתשובה לפ.ק. יום ו', 12/1/2007, 5:50
איזה שמאל ואיזה נעלים. ויצמן כאיש צבא היה ימין מוצהר. כל היתר הם ימין בתחפושת שמאל -היום כבר לא בתחפושת. אנשי שמאל יוצאי הצבא תמצא במר''צ.
428747
פ.ק. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/1/2007, 7:42
צ'מע, אני יודע שאצלך כל מה שימינה מחד''ש זה ''ימין'', אבל זו לא ההגדרה המקובלת אצל רוב הציבור. ובינתיים אולי תעזור קריאת תגובתי לגילי, בה נתתי דוגמה קטנה להיותם של מס' אנשי צבא בולטים אנשי מפתח בתהליכי השלום.
פתרון זמני לריח הנידף מהריקבון 425267
אלון תובל יום ד', 20/12/2006, 0:30
מה שאתה מתאר הוא פתרון זמני בעניין ספציפי לריח הנידף מהריקבון של מערכת החינוך. החינוך הערכי פשט את הרגל, למעשה הוא כמעט ולא קיים היום.

מה הדבר שאמור לגרום למוטיבציה לשירות בצה"ל? ציונות.
הציונות אינה עומדת לבדה, היהדות קודמת לה. ללא היהדות אין כלל משמעות לציונות. מה שקורה הוא שהיום קשה "להרביץ ציונות" בנוער החילוני כיוון שאין לו את הבסיס לספוג זאת, חלקו אינו רואה עצמו כיהודי. הנוער החילוני אינו מרגיש את הקשר שלו לתנ"ך, מבחינתו המקצוע נלמד כמו שלומדים ספרות והיסטוריה ציונית נלמדת כמו ההיסטוריה של ארה"ב.
הדור של ההורים שלי אמנם לא היה דתי אבל הוא הגיע מבית שהייתה בו מסרות, הלכו לבית כנסת וידעו להתפלל. אבות לא העבירו את המסורת הזאת לבניהם ועל כן אין הם מרגישים יהודיים, אין את הייחודיות. כשמנסים להעמיד את הציונות בפני עצמה ללא יהיות קשה מאוד למכות אותה.
הסיבה לכך שהציונות עוד נטועה בחלק מהנוער הציוני היא המצב המלחמתי בו אנו שרויים בשנים האחרונות. מנסים למצוא סיבות מדוע האוייב לא צודק ומוצאים זאת בציונות. התהליך הנ"ל הוא התהליך הפוך ממה שאמור להיות ועל כן הוא לא נחלת רוב בני הנוער ויש בו בעיות רבות.

מי שאינו מתגייס לצה"ל ל רקע אידיאולוגי וערכי אין לצפות ממנו למוטיבציה גבוהה.

הטלאי שמצאו כרגע למוטיבציה הצונחת הוא העברת פעילויות כדוגמת אלה שדיברת עליהם.
גם אם היו מנסים להחדיר רוח ציונית במקום להפוך את הצבא ל"סקסי" אז הדבר לא היה מצליח. יש פער כלכך גדול בין הזהות העצמית של הנוער החילוני לבין התכנים שמנסים להעביר שלא ניתן לגשר עליו בקלות.
אני לא אתחיל לדבר בכלל על המד"ניות המצחיקות שנשלחות לבתי הספר שלא יודעות לחבר שני משפטים בעברית תקינה.

אני כותב את הדברים האלה בכאב ומתוך ידיעה מה קורה בשטח. אני תלמיד כתה י"א כרגע וחניך בקבוצת הכנה לצה"ל ויודע על מה מדובר.

אלון תובל
יהדות?! 425280
אורי כדורי • בתשובה לאלון תובל יום ד', 20/12/2006, 2:32
לטעון שציונות נובעת מיהדות זו בורות של ממש במקרה הטוב, ודמגוגיה במקרה הרע. לאורך כל ההיסטוריה של הציונות, ליהדות במובנה הדתי כמעט ולא היתה דריסת רגל, וודאי שזו לא תפסה מקום מרכזי או הכרחי. דבר זה הינו מן המפורסמות וכבד נידון רבות כאן.
בורות?! דמגוגיה?! 425351
ב. ל. • בתשובה לאורי כדורי יום ד', 20/12/2006, 13:37
אם יסביר לי עמיתי המלומד כיצד ניתן להבין, להסביר או לדבר על הציונות בלי להתייחס ליהדות, אודה לו מאוד.

לענייננו כמובן שהציונות היא מרד בסוג מסוים של יהדות והצגת תפיסה אחרת של יהדות תחתיה אבל השיח מתקיים ויכול להתקיים רק בהקשר יהודי (מיהם האנשים שאנו רוצים לאסוף? למה לארץ ישראל? מה מקור המילה ציון? וכו,)

ואגב, הציונות הדתית שמנסה ליישב בין שתי התפיסות הללו של יהדות היא חלק משמעותי מהציונות עוד מימי'מבשרי הציונות' (הרב יהודה אלקלעי והרב צבי הירש קאלישר), והייתה חלק משמעותי מהקונגרסים הציונים (וראה עמדתה המפתיעה משהו של 'המזרחי' בנושא אוגנדה)

לסיכום, כשאדם כותב "מן המפורסמות" ראוי תמיד לבחון את הבסיס העובדתי שבדבריו, ללמדו שיתקפם ויבססם במקום לעלוב בכותב שלפניו.

וד. ל.
בורות?! דמגוגיה?! 425523
הלל כהן • בתשובה לב. ל. יום ה', 21/12/2006, 1:14
אם היית משכיל לקרוא את ההודעה (הקצרה, יש לציין) שהגבת אליה, היית שם לב שהכותב מציין בבירור שהוא מתייחס ל''יהדות במובנה הדתי''. מובן מאליו שאי-אפשר לדבר ציונות בלי להתייחס ליהדות, טענה שאף אחד לא קרא עליה תיגר.
פתרון זמני לריח הנידף מהריקבון 427905
דור • בתשובה לאלון תובל יום ו', 5/1/2007, 10:34
פתרון אחד הוא שכר מינימום לחיילי צה"ל.

לא הגיוני שמי שמסכנים את חייהם (נקרא להם קרבים) ומי שמשאירים את חייהם בפאוס (נקרא להם ג'ובניקים) לא יקבלו שכר הולם עבור נתינתם, יסיימו 3 שנים ויהיו צריכים לעבוד שנתיים בשביל להתחיל ללמוד.
כאשר בכל שנת לימודים, לקראת עונת הבחינות, קוראים להם למילואים.

שכר הולם לעבודה הולמת.
בשביל ה300-600 ש"ח שצהל הביא לי והעובדה שכרגע מילואימניק מקבל פחות משכר מינימום.

ההמשך מובן...
פתרון זמני לריח הנידף מהריקבון 427908
איציק ש. • בתשובה לדור יום ו', 5/1/2007, 10:58
שכר מינימום איננו פתרון; שכר מינימום הוא התנהגות הוגנת של המדינה כלפי אזרחיה.
הפתרון צריך לנבוע מההכרה ששכר מינימום אמור להיות נתון ולא אמצעי.
יש משפחות שאין להן שום קושי לממן את הוצאות הבן/בת החייל/ת.
יש לא מעט משפחות שמסבסדות את המדינה ממה שאין להן.
מה שנכון שמשכר המינימום ודאי יקזזו אוכל, נסיעות, ביגוד, ביטוח וכד'. מי יודע, אולי בסוף יגיעו לחשבון שמשרתי החובה עוד צריכים לשלם למדינה.
425268
ממ יום ד', 20/12/2006, 0:31
עם החינוך שלך אני מניח שלא מעט אנשים יחליטו שנחמד יותר מעבר לים, שם אין מלחמות ולא צריך את הזוועה הזאת. זאת בעצם הבעיה העיקרית אצלנו, שהציונות בתהליך גסיסה מתמשך כבר כמה עשרות שנים וליותר ויותר חלקים בציבור לקיים את המדינה הזאת זה לא כל כך חשוב, בטח אל מול מה שצריך להקריב בשביל זה, עדיף להגר בשעת הצורך. הפכנו לחברה מערבית מודרנית שצריכה להתמודד עם בעיות שאין לאף חברה מערבית מודרנית אחרת.

אז יש מזל שאנחנו עוד מצליחים להרעיל פה ושם ילדים כדי שילכו להלחם, בלי זה זה לא ילך.
הבעיה 425270
אלון תובל • בתשובה לממ יום ד', 20/12/2006, 0:37
הבעיה כרגע היא להסביר לנוער את הצורך בציונות. הנוער לא רואה את הצורך בציונות (ולא ברמת הסיסמא) ועל כן המציאות לא מפתיעה כלל וכלל. פתרון ''ההרעלה'' הוא זמני, לא איכותי ולא יעיל לטווח ארוך. עוד טלאי שבא לכסות על כשלונה של מערכת החינוך.

אבא שלי הגדיר זאת יפה - במקום לעשות טיפול מקיף פועלים בשיטה של פיצוץ פצעים בפרצוף.

אלון תובל
כשיש רעל בעניים לאר רואים את האופק 428824
מורן • בתשובה לממ שבת, 13/1/2007, 16:35
אכן מבחינה פונקציונלית יש יתרונות ב"להרעיל" ילדים בני 18 כדי שילכו להלחם כשם שיש יתרונות במתן חתיכת בשר נותפת דם לאילוף כלב שמירה. אולם אני רוצה להאמין שקיומנו כאן הוא לא רק פונקציונלי לשימור הרגע אלא גם ערכי אם שאפיות לעתיד טוב יותר הנערים ש"מורעלים היום" יגדלו להיות אזרחים חסרי אמונה בבנית עתיד שלא נשען על החרב וכל מי שמכיר מעט היסטוריה יודע שכל שינוי חיב להתחיל מאמונה בסיכוי כפי שאמר יגאל אלון (שהיה איש צבא אבל גם איש שמאל במובן האמיתי של המושג) "המתגדרים בבקעת הריאליזים סופם לשקוע בה עד צוואר" וחוץ מזה שבתור חייל קרבי אני יודע שניתן (גם עם יותר קשה) לשלוח אנשים לקרב בלי תאוות הרג חיתית זהו בסיסיו המוסרי של צה"ל המתגלם ברוח צה"ל והוא ההופך אותנו לטובים במלחמה הזאת ברגע שנהפוך לתאווי דם לא יהיה לנו שם יתרון מוסרי על המחבלים
כשיש רעל בעניים לאר רואים את האופק 428851
עדי סתיו • בתשובה למורן שבת, 13/1/2007, 22:10
עכשיו סיקרנת אותי: מה המובן האמיתי של "שמאל" ואיך יגאל אלון התאים לו?
קהלני עושה עבודת קודש 425269
מפנטז יום ד', 20/12/2006, 0:33
הייתי בגולן בניגוד לך
שמעתי אותו , חזיתי במפגן האש
והתלמידים חשו גאווה ושותפות
מורשת הקרב של מלחמת יום כיפור
היא חשובה ביותר במיוחד היום על רקע
תופעת האסקיפיזם הרווחת.(הבריחה מאחריות)
מאמר מצוין, תודה 425276
האייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 1:32
אשרי תלמידיך.
קהלני לא המציא את התפקיד אלא נבחר אליו בזכות התאמתו 425278
האייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 2:04
אתה יכול לתמוך או להתנגד להנחלת ערכים לבני הנוער, אבל לא מדובר בהעברת דעתו הפוליטית של קהלני. הוא לא מונה לתפקיד בזכות דעותיו הפוליטיות לא בזכות עברו כתא"ל וכבעל עיטור הגבורה.
מה שכן חמור, הוא הנסיון הנואל של ר', התוקף את קהלני תחת עילום שם, אבל בעצם הוא אינו כל כך תמים, אלא שליחו של עמיר פרץ, שכידוע רצה - במסגרת הבחירות הקרובות ב"עבודה" - להתחנף לקיבוצים - ולשם כך רוצה "בעדינות" אופיינית להבאיש את ריחו של קהלני כדי שיוכל לנפנף אותו מהתפקיד ולמנות במקומו את החלאה המתקראת "יואל מרשק", שבתפקידו הנוכחי "ראש אגף המשימות בתנועה הקיבוצית" הוא עושה כל שביכולתו כדי לעורר פרובוקציות ולהבאיש את ריחם של יהודים החיים בנחלת אבותיהם, ולמרר את חייהם , כולל ניסור עצי זית כדי להעליל עלילות דם (או שמא נאמר עלילות שמן) עליהם.
הבעיה שלו שהוא נתפס "על חם":http://www.makorrishon.net/show.asp?id=11951
ואז הוא פתאום "לא יודע מי כורת את העצים"...

ועוד על עלילות החלאה: הוא "הותקף" ע"י "מחתרת יהודית חדשה"
http://news.walla.co.il/?w=//891135 רק שהוא לא שם לב שה"ההתקפה" צולמה בוידאו, שמוכיח שלא התקפה ולא נעליים...
ואחרון (לפעם זאת): הנבזה הזה היה מעורב ב"בישול" התקשורתי השקרי של "צעדת" ויקי כנפו http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/seventheye.a...

בקיצור, הלך הזרזיר אצל העורב... הוא ופרץ מתאימים זה לזה כמו כפפה רקובה ליד נמקה...
קהלני לא המציא את התפקיד אלא נבחר אליו בזכות התאמתו 425295
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 9:08
מתוך הערת המערכת במאמר: "מאמר זה נכתב בסוף חודש ספטמבר, טרם הדיבורים והניסיונות להדיח את אביגדור קהלני מתפקידו." האשם בדחיית הפרסום הוא בנו, חברי המערכת, לא במחבר.
קהלני לא המציא את התפקיד אלא נבחר אליו בזכות התאמתו 425377
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 15:07
אבל לפחות לאייל יש את הכבוד להיות כלי מרכזי במזימתו של עמיר פרץ. סוף סוף קצת הכרה ממסדית!
קהלני לא המציא את התפקיד אלא נבחר אליו בזכות התאמתו 425380
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/12/2006, 15:10
אתה חושב שיצא לנו משהו מזה? אולי ג'ובים במשרד הביטחון, או ג'ובות?
קהלני לא המציא את התפקיד אלא נבחר אליו בזכות התאמתו 425403
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 16:17
אני לא עד כדי כך תמים כדי להאמין שפרץ ,שלף'' את המהלך ללא תכנון מוקדם.
קהלני לא המציא את התפקיד אלא נבחר אליו בזכות התאמתו 425407
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 16:26
הרי זה ברור. אתה שליח של קהלני הנלחם על משרתו.

דהיינו, אלמוני שמאשים אלמוני אחר (שפרטיו שמורים במערכת כאמור) זה מצב קצת מצחיק. (מצד שני, גם לא נמסור את פרטי הכותב ללא-אלמוני)
קהלני לא המציא את התפקיד אלא נבחר אליו בזכות התאמתו 425424
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 17:11
נו באמת, איזו היתממות. הכותב כתב במפורש "מי ייתן וישכיל מרשק לבנות מחדש את האגף ברוחו המקורית – "עם בונה צבא בונה עם" – כביטוי לקונסטרוקטיביזם שהיה עמוד תווך כל־כך חשוב בציונות" - חוץ מזה שזו ערימת הבלים המריחים למרחוק מסירחון סוציאליסטי ומפא"יניקי (שלא לומר פוסט-מודרניסטי), זה גם מעיד כאלף עדים על כך שהנ"ל היה מודע - ותומך - בתכנית להעמיד את החלאה המתקראת "יואל מרשק" (תזכורת - http://www.shechem.org/interact/publish/article_215....) כפוליטרוק צה"לי - בהמשך לאביו, בני מרשק, שהיה פוליטרוק לא פחות מחליא והיה הרוח החיה מאחורי ה"סזון" http://mizkar.ios.st/Front/Newsnet/reports.asp?repor...
קהלני לא המציא את התפקיד אלא נבחר אליו בזכות התאמתו 425425
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 17:16
כאמור, התוספת הזו התווספה לאחר שהמאמר נשלח למערכת.

מצד שני, פתאום נפל לי האסימון והבנתי עם מי אני מדבר כאן, וגם הבנתי שדיאלוג, כרגיל, לא יהיה פה.
ה-idan החדש 425431
nadi • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 17:23
בלי להיות חבר מערכת, אני מסוגל להבין שיש למאמר ארבעה חלקים שמופרדים מבחינת המבנה והתוכן: הכותרת ("בדם ואש, ובתקציב ממשלתי"), המבוא ("האם יש בסיס ... בדיוק את זה."), הדיסקלמייר ("מאמר זה נכתב ... כל־כך חשוב בציונות.") וגוף המאמר ("שמי ר' ואני מחנך... בצורה שונה לגמרי."). ברור שהדיסקלמייר נכתב אחרי הפיטורין של קהלני ומינויו של מרשק, ולכן לא בלתי סביר לקבל את עמדת המערכת ש*גוף המאמר* אכן נכתב לפני וללא ידיעה, וכל ציטוט מתוך הדיסקלימייר לא ממש מפריך את העמדה הזאת.
ה-idan החדש 425432
ערן בילינסקי • בתשובה לnadi יום ד', 20/12/2006, 17:25
תגובה 425425 , הסיפא.
425281
אורי כדורי יום ד', 20/12/2006, 2:46
תהליך הגלובליזציה \ אמריקניזציה \ קפיטליזם \ אינדיווידואליזם שעובר על החברה הישראלית הינו בוודאות בלתי הפיך. הדבר היחיד שיוכל לשנות זאת, וגם זאת באופן זמני בהכרח, הוא מלחמה גדולה וכוללת בעלת מימד הישרדותי-מיידי.

לאור זאת, כל הטענות בדבר היעלמות הציונות והסולידריות הן סתם קיטורים עקרים. לא ניתן לחנך לציונות והדבר לא יקרה באופן גורף וכחלק מרפורמה חינוכית כוללת.

החלופה היחידה האמיתית למערכת צבאית שנוקטת באמצעים פשיסטיים של שטיפת מח, היא לייתר אותה באמצעות עשיית שלום. לא ציונות אנו צריכים, אלא שלום. אז, לצערי, אכן נתנוון כליל לאמריקה הקטנה (רק בלי מלחמות).
חינוך לציונות? 426018
טולו • בתשובה לאורי כדורי יום א', 24/12/2006, 12:19
לא ניתן לחנך לציונות כלל. להיות ציוני זו בחירה אישית שכל אחד צריך לעשות בעצמו. מי שאינו ציוני ירד בסופו של דבר כי יותר נוח בקנדה. מי שנשאר יודע שצריך להגן על המדינה גם אם הצבא שלנו דפוק, אחרת הערבים יאכלו אותנו חיים.

נסה להסביר לבני נוער כיום מה זה ציונות והם יצחקו לך בפרצוף. התאוריה לא מענינת אותם, אבל מי שחי פה, יודע מה המשמעות של לחיות פה. ומה המחיר.
חינוך לציונות? 428242
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ב', 8/1/2007, 4:39
מה המשמעות של לחיות פה?
חינוך לציונות? 428399
טולו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/1/2007, 21:35
שיש הסתברות שתמות באיזו מלחמה
חינוך לציונות? 428413
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ג', 9/1/2007, 3:35
זאת כל המשמעות?
יבוטל חיל החינוך לאלתר 425289
ישראל הירש יום ד', 20/12/2006, 8:00
אני לא ממש מבין מה הסיפור של המד"נים הנזכרים במאמר. החיילים האלה לא היו בצבא, לא היו בשטחים, ובטח שלא יכולים לדבר על סוגיות מוסריות או אחרות כפי שכותב המאמר מציע. אם צה"ל היה מחליט לשלוח חיילים וקצינים קרביים במילואים לתת הרצאות בבתי ספר, אולי הייתה בזה תועלת כלשהי, אבל מה ההבדל האמיתי בין המד"נים לבין התיכוניסטים שהם אמורים להנחות?

ולענייננו: אין סיבה לא לתת לתלמידים להחשף לדעות שונות, גם בנושאי מלחמה ושלום. אבל לא כשהדובר הוא בעל תפקיד רשמי ומייצג (לפחות בעיני התלמידים) את עמדות משרד הביטחון והצבא. במקרה כזה, אם אין לו משהו ניטרלי או קונצנזוסיאלי להגיד, עדיף שישתוק.
יבוטל חיל החינוך לאלתר 425487
האייל האלמוני • בתשובה לישראל הירש יום ד', 20/12/2006, 20:05
ברצוני להתייחס לסיפא של דבריך.
אתה באמת סבור שישנה דרך נייטרלית, א-פוליטית, קונצנזוסיאלית? בעיני זו הונאה.
יבוטל חיל החינוך לאלתר 425498
ישראל הירש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 20:42
עקרונית אתה צודק, אבל יש כאן הרבה גוונים של אפור. לצאת בהצהרות (לפי האמור במאמר, לפחות) שאין סיכוי לשלום במזרח התיכון ''כי ככה הם'', זה קצת קיצוני. קיצוני באותה מידה, נגיד, כמו להגיד לתלמידים שמפעל ההתנחלויות הוא הסיבה לטרור הפלסטיני. יש אנשים שחושבים ככה ויש אנשים שחושבים ככה, אבל לומר זאת לקהל שבוי של תלמידים מעמדה של כוח ובתפקיד רשמי, זו כבר הגזמה.
למיטב ראייתי 425488
לונה • בתשובה לישראל הירש יום ד', 20/12/2006, 20:05
תפקידם העיקרי של המד''נים שנכנסים לבתי הספר הוא להעביר מידע. זה נשמע מעט, אבל כשמדובר בצבא זה מאוד נחמד שיש מישהו שיכול להדריך אותך קצת בנבכי הבירוקרטיה, המנילה ושות'. הם בהחלט אמורים ליצור לצבא תדמית חיובית, אבל דיונים בסוגיות מוסריות לא נכללים בשיעורים שלהם (אני גם לא בטוחה שאמורים להכלל).
למיטב ראייתי 425499
ישראל הירש • בתשובה ללונה יום ד', 20/12/2006, 20:52
האמת, אין לי מושג מה באמת הם עושים, אבל אני מניח שלא הרבה. המנילה והבירוקרטיה, לפחות עד כמה שאני מכיר, לא מצדיקים תפקיד של חייל במשרה מלאה, או בכלל.
נקודה נוספת - מההתרשמות שלי (שלא מבוססת על הרבה נתונים, ואשמח אם יש באתר נוכחות של תלמידי תיכון / מד"נים / הורים שיכולים לאושש או להפריך), נראה שיש יותר נציגות לחיל החינוך בבתי ספר של בני טובים ופחות בבתי ספר בשכונות קשות ובפריפריה. אם המצב היה הפוך, הייתי יכול לחשוב שיש לכך הצדקה - לעודד ולאתר את הנערים והנערות שיש להם סיכוי לקדם את עצמם תוך כדי תרומה לצבא. למשל, על ידי עידוד לימודי ערבית בתיכון, לימודי הנדסאות/עתודה, מסלולי קצונה יעודית, או גיוס לשירות קרבי במחשבה על קריירה צבאית.
למיטב ראייתי 425512
העלמה עפרונית • בתשובה לישראל הירש יום ד', 20/12/2006, 22:55
בתיכון בו למדתי (ואני מניחה שאפשר להגדיר אותו כ''בית ספר של בני טובים'') ראיתי פעמיים מד''נית. בשכונות בדרום ת''א ובירושלים נתקלתי במספר מד''נים שישבו במועדוני הנוער שם באופן קבוע, אחת מהן עבדה בבקרים בתיכונים באזור (כלומר, הן היו קבוצת מד''ניות, כל אחת בתיכון אחר).
ככה שאני לא ממש יודעת על מה אתה מבסס את דברייך - אין לי נתונים אמפירים אבל עד כמה שאני יודעת (ונדמה לי שאני קצת קרובה יותר בגיל) המצב אכן הפוך מזה שתיארת.
למיטב ראייתי 428336
ישראל הירש • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 8/1/2007, 15:30
וואו. לקח לי המון זמן לשים לב לתגובה הזו. זה מה שקורה כשמגיבים בלי החשבון האישי (ושוב, כולם, נא לשאת תפילת הודיה לטל כהן. אומרים שהוא שומע כל אחד).

יכול להיות שהמצב השתנה באופן דרסטי מאז הפעם האחרונה שהתעניינתי בו, אבל עד כמה שזכור לי מהכרותי עם מערך המד"נים, רובם נשלחים לתיכונים "רגילים". אפילו מד"ן אחד בתיכון בצפון תל אביב או ברמת השרון הוא מיותר ‏1, בזמן שמד"ן מוצלח אחד שישב במתנ"ס באור יהודה יכול (אולי) לשנות את חייהם של כמה מלש"בים ולהצדיק את הקיום שלו. קריירה צבאית היא אולי לא משאת נפשו של כל אדם, אבל לדעתי "ייצור"‏2 קצינים ונגדים אתיופיים (למשל) בתפקידי ליבה יכול לתרום הרבה גם לקהילה האתיופית, גם להם עצמם, וגם כמובן לצבא.

כל זה, כמובן, לא בא לסתור את העובדה שלדעתי סיכויי ההצלחה של מד"ן שהוא בעצמו סדירניק נטול הכשרה ממשית וניסיון חיים או הכרות עם הצבא האמיתי, הם קלושים לכל היותר.

‏1 - ואני יודע שיש גם כאן וגם שם.
‏2 - ובשביל זה יש מד"נים, לא?
למיטב ראייתי 428401
העלמה עפרונית • בתשובה לישראל הירש יום ב', 8/1/2007, 22:35
למדתי בדרום ולא למדתי במרכז ולכן אני לא יודעת מה המצב שם, אבל אלינו הגיעה מד"נית אחת *פעמיים*. גם "בני-טובים" זכאים לפרטים על הצבא ותתפלא - לא תמיד חברים/משפחה יכולים לספק אותם.

(אבל זו כבר ירידה לרזולוציות שלא יקדמו אותנו לשום מקום, אז אפסיק פה)
למיטב ראייתי 425696
לונה • בתשובה לישראל הירש יום ה', 21/12/2006, 19:42
ובבית הספר בו אני למדתי, שאפשר בהחלט להגדירו כפריפריה (לפחות גיאוגרפית), לא היו בזמנו מד''נים אבל עכשיו יש אחת.
למיטב ראייתי 425822
דורון הגלילי • בתשובה ללונה יום ו', 22/12/2006, 21:04
לפחות? באיזה עוד קריטריונים?
426619
לונה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/12/2006, 9:05
כלכלית, כמובן.
למיטב ראייתי 425519
האייל האלמוני • בתשובה ללונה יום ד', 20/12/2006, 23:54
המנילה?
למיטב ראייתי 425543
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 9:57
מין טופס כזה שבו הצבא מעמיד פנים שהוא שואל אותך מה אתה רוצה לעשות במהלך השירות, ואחרי שאתה מחזיר אותו משמש בעיקר כנייר טואלט מאולתר.
למיטב ראייתי 425547
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 10:02
הביטים לא שורטים כשמנגבים בטופס ממוחשב?
למיטב ראייתי 425548
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 10:07
במקרה שלי לא - אחרי שנשרתי משיבוץ מדכא אחד (קורס צפ"תיות בבה"ד 7), עמדתי עם עוד כמה בנות בהמתנה לשיבוץ נוסף. מישהי מהממתינות דיברה בהתפעלות על "חיל חינוך", כשהגיע תורי להיכנס לשיבוץ זה מה שביקשתי, וכך היה.
למיטב ראייתי 425550
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 10:12
כשאני מדבר על כמה לימודים זה כיף, אומרים לי לא להביא את עצמי בתור דוגמה.
למיטב ראייתי 425551
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 10:14
לימודים זה כייף, כשלומדים מה שרוצים :-)
למיטב ראייתי 425553
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 10:15
זה נכון גם לסקס.
למיטב ראייתי 425552
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 10:14
לא. את זה אומרים לך כשאתה מדבר על כמה לימודי מתמטיקה זה כיף.
למיטב ראייתי 425563
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 11:29
יש לימודים אחרים שהם כיף?
למיטב ראייתי 425597
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 13:59
יש, אבל לא כמו מתמטיקה.
למיטב ראייתי 425581
דורון • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 12:54
כשאני הייתי בבה"ד שבע (חצי שנה, חודש מתוכה במלחמת המפרץ הראשונה), הצפטיות היו משאת הנפש של כל טמ"סניק חנון, רגיש, בעל נפש חבוטה, אישור כניסה לענף והרגלי עינוג עצמי מפוקפקים. אבל הן, הן העדיפו את הטצ"נים הגזעיים.

האמת שאני מבין אותן, הרי הם היו גברים שידעו להעמיד אנטנות ואנחנו מה אנחנו יודעים לעשות? טוב, אני יכול לכתוב את זה אבל אז אני אצטרך להרוג את כל הקוריאם וזו עלולה להיות בעיה.

בכל מקרה, אחרי השיבוץ הדברים השתנו מקצה אל קצה. רוב הבחורות שיצאתי איתן במהלך השירות היו צפ"טיות, וחלק מחברי לנשק (איזה נשק ואיזה נעליים? בקושי מברג. אפילו שמירות לא היינו עושים) התחתנו עם נשים שמקצוען הצבאי הוא צפטית.

תמיד תהיה שמורה בליבי פינה חמה לאלו לצפ"טיות בדימוס. אפילו אם הן נשרו בקורס
למיטב ראייתי 425594
ברקת • בתשובה לדורון יום ה', 21/12/2006, 13:56
(אנחה) טעות חיי...
למיטב ראייתי 425558
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 11:09
לפחות בכל הנוגע למלש"ביות יש התחשבות די משמעותית בבקשות שהן כותבות במנילה (או לפחות כך זה נראה בקרב החברות/משפחה/מכרות שלי)
למיטב ראייתי 425564
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/12/2006, 11:29
אוקיי, אז ראי את תגובתי כאילו היא מיועדת למלש''בים בלבד.
למיטב ראייתי 425599
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/12/2006, 14:02
"בבקשות שהן כותבות במנילה"...
את רוצה להגיד לי שהחברות/מכרות שלך יושבות דרך קבע בפיליפינים לפני הצבא?
אולי בשביל בנים זה כך 425697
לונה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 19:43
בשביל רוב הבנות שאני מכירה, זה מין טופס כזה שבוחרים בו מה לעשות במהלך השירות לפי עדיפויות, מוזמנים למיונים ואם עוברים אז מתקבלים.
אולי בשביל בנים זה כך 425704
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללונה יום ה', 21/12/2006, 20:17
תגובה 425564.
למערכת 425497
שני יום ד', 20/12/2006, 20:39
אני לא מבינה איך אתם יכולים לפרסם כתב אשמה כזה בלי שם המחבר. אני לא רוצה לרשום מלות תואר שליליות והמבינה תבין
425503
קהלת יום ד', 20/12/2006, 21:10
הנאמנות למולדמת, לצבא, ליחידה ובעיקר לחברים הלוחמים היא לא דבר רציונלי שבא לאחר לבטים פילוסופיים שהביאו למסקנה "טוב למות בעד ארצנו"; אמנם לוחמים רבים מנמקים ברציונל זה או אחר את בחירתם, אבל הדחף להסתער תחת אש הוא משהו עמוק וקמאי יותר, אמוציונלי כמעט לחלוטין. את הדחף הזה מתחילים לבנות עוד מגיל אפס בחברות כמו שלנו, שבניגוד למה שרבים חושבים, הן לא מיליטנטיות כלל, אלא רק מוקירות את פעולותיהם של בניה במסגרת הגנה על המולדת. לקראת הגיוס מתחיל שלב בו האחריות עוברת במידה מסויימת לנוער, מתחילים לפתח בהם זהות ספציפית לגבי הנאמנות הזו שהם אמורים להפגין (זה הוא תהליך בלתי מודע עבור כל הגורמים, לצבא אין שמץ של מושג מה מניע את הנוער), זה הרעל שעליו מדברים. הוא חיוני מאין כמוהו, משום שהוא יוצר את הקשר בין המורשת שספג הילד לנאמנות שצריך להפגין הנער. חברות ערכיות יותר (ואין לי שום בעיה להגיד שבממוצע חברות דתיות בארץ הן ערכיות יותר) יכולות להביא להפנמה טובה יותר של מסרים כמו חשיבות הגיוס ובמקרים של גיוס קבוצות (נגיד בני ישיבות) הנאמנות כבר קיימת, לכן עבורן התהליך נחוץ פחות ומוחצן פחות.
אבל למה דוקא ככה? 425763
אסור לויתן • בתשובה לקהלת יום ו', 22/12/2006, 13:43
אתה ור' לא מדברים על אותו הדבר. שניכם מסכימים שצריכה להיווצר נאמנות למדינה ונכונות להתגייס. ואילו במאמר רעל "מתייחס ליצירת הזדהות רגשית דרך האדרת הכוח והמסגרת הצבאית...כמעין השתתפות בסרט אקשן מרגש, כמשהו נוצץ, יוקרתי וכדאי", ואם התהליך שאתה מציג הוא טבעי וכללי כל כך, ובנוסף מסתורי, רק מתחזקת השאלה למה להשתמש דוקא בדרך הזאת, ואיך היא אמורה לעבוד. מלבד השטחיות וכו', לפעילות ראותנית וחד פעמית כזאת קשה יותר, אני מנחש, לחלחל לחברה ולדורות הבאים, מאשר תהליך חינוכי אמיתי.

חוץ מזה אתה ואחרים בדיון מדמים את אלטרניטבת ה"הכנה לצה"ל" כאילו ר' פשוט יחלק לתלמידיו מקטרות להחליט בהן על ערכיהם. האם אתה לא מאמין שניתן לנהל שיעור ערכי נחרץ יותר (נגיד הרצאה או משימות כתיבה, כשה"דיון" שולי יותר)? והאם אין צורך להתמודד (ואולי לרתום למטרה) כל מיני לבטים אישיים ודילמות חברתיות, גם הם קמאיים ועמוקים?
אבל למה דוקא ככה? 425773
קהלת • בתשובה לאסור לויתן יום ו', 22/12/2006, 15:11
אני בכוונה נמנע מלהתייחס לאותו טיול, מהסיבה הפשוטה שלא היתי בו, את הביקורת כיוונתי לשלילת התהליך הרגשי והחלפתו בדיון ערכי נטו. עיקר החילחול לדורות הבאים הוא תוצאה של "והיגדת לבניך", היותו של הצבא צבא עם והסיפור של הדור שקדם לנו קשור בצבא; מפגן הכוח אמור אולי לתת תחושה ראשונית של שייכות (אני לא טוען שזה עובד), או לפחות של קירבה ורמיזה ששייכות תגיע דרך גיוס ליחידה.
מערכת החינוך לא נראית לי כיום טובה מספיק כדי להנחיל ערכים. אם מורים אילו או אחרים מצליחים להשריש ערכים בנוער, זה כמובן מבורך, אבל קשה לי לראות בזה כלל והצבא לא צריך לסמוך על כך.
לא ירדתי לסוף דעתך במשפט האחרון שלך.
428243
גילי • בתשובה לקהלת יום ב', 8/1/2007, 5:05
אבל מהו אותו רגש מסתורי?

האם הוא נובע מהרצון לתרום/להבטיח את קיומה של מדינת ישראל, האם הוא ביטוי ליצרים אלימים של כיבוש והרג, האם הוא תוצאה של תפיסות פאשיסטיות, האם הוא ביטוי ליצר התאבדותי (אני מנחש שזה מה שעדה למפרט תגיד) או אולי בכלל סתם קונפורמיזם או רצון להרוויח את מקומך בחברה?

חשוב להבין שלתשובה על השאלה הזו, ולתשובה הרצויה/מכוונת ע"י צה"ל, יש חשיבות מכרעת לגבי התנהגות החיילים בכל הדרגים, שאין צורך להסביר מדוע ההשלכות שלה יכולות להיות משמעותיות ככל שתוכל להעלות בדעתך. אני חושב שמעבר להשמצת קהלני, זאת השאלה שעולה מהמאמר הזה.

באופן אישי,השאלה הזו לא מפסיקה להעסיק אותי, ויחד איתה התחושה (המבוססת כל כך) שמשהו מאד לא טוב בצבא שלנו (או לפחות לא כמו שאני הייתי רוצה שיהיה) ואולי בכל צבא, מבחינת המניעים של כל הגורמים להיות שם ולהילחם, ואתה בטח יכול לנחש מה אני חושב שהם ומה אני חושב שהם צריכים להיות.
חיל החינוך והנוער - עמוד זה אינו זמין 425511
האייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 22:08
הרעלה? לא כל כך שלילית ... 425517
שזיף יום ד', 20/12/2006, 23:32
אני חושב שלהשריש את האהבה לצה''ל ואת הרצון להילחם על המדינה זה דבר מעולה ...
אין דבר יותר יפה מלראות איך אנשים פשוט רוצים לטובת המדינה ..
כל הכבוד 425686
שוקי שמאל יום ה', 21/12/2006, 18:32
כל הכבוד לחברי המערכת שבחרו לפרסם את המאמר. פרסום מאמר כזה הוא אחד מן הדברים הנותנים טעם לקיומו של האייל הקורא.
אני חושב שגם הפרסום ללא שם המחבר הוא מוצדק ללא דופי (לטעמי לא היה אפילו צורך ב"שם המחבר במערכת"). כניגוד לאופנת ה"פוץ נולד", הרי העניין כאן הוא המאמר והדעה ולא האיש. האם צריך להעניש את הקוראים ולמנוע מהם דעה חשובה רק משום שהמחבר עלול לאבד את פרנסתו או להפגע באופן אחר אם יוודע שמו?
אני גם לא חש שהכותב מתנכל אישית לקהלני. נהפוך הוא: "עצר כמעט לבדו את הסורים במלחמת יום הכיפורים" קצת מוגזם. אני מניח שהיו איתו ולפניו עוד כמה אנשים. (הצד השני של המטבע הוא שאולי באמת קצת מוגזם להניח את פחות או יותר כל המיליטריזם והג'ינגואיזם הישראלי לפתחו של קהלני).
אני די מזדהה עם הרוח שמאחורי הכתוב במאמר, אבל לא מסכים לניתוח המעשי של המצב: "מחד - חסידי ההפרטה והצבא המקצועי, ... ולהתכחש כליל לייעודו החברתי כצבא עם. מאידך - גורמים פרו־חברתיים, המקדמים את תפקידו של צה"ל כשותף בעיצוב החברה באופן מודע ...".
א. זה נכון שצבא מופרט ומקצועי ובעיקר קטן עשוי להתבטא בפועל בעידוד הג'ינגואיזם. הרבה יותר קל להיות מיליטריסט שש אלי קרב כאשר לא אתה ולא מכריך נדרשים לפרוע את החשבון.
ב. העניין הוא שחסידי הצבא המקצועי אינם בהכרח זהים לא עם המיליטריסטים ולא עם האנטי-חברתיים. אישית, אני תומך בהפרטה ומיקצוע הצבא מסיבות שונות לחלוטין. בעיקרו של עניין, תמיכתי מתבססת על קריאתי את רוח הזמן. רוח הזמן במדינות המודרניות והגלובאליסטיות נוטה אל המסחריות וההגשמה העצמית ונגד השירות הציבורי והצבאי, בפרט נגד הקריירה הצבאית. בכל המדינות המפותחות, המבוגרים אינם רוצים את ילדיהם במדים והילדים אינם חולמים על קריירה צבאית. הביצועים העלובים של צה"ל במלחמת לבנון השנייה נובעים להבנתי קודם כל מן הירידה במעמדו של איש הצבא בישראל ולא מכל מיני כשלים מקומיים, נקודתיים ואישיים. דן חלוץ אינו רמטכ"ל מפני שאמיר פרץ לא מבין מספיק בענייני גנראלים , אלא משום שלא היה מועמד טוב ממנו לתפקיד.
ג. המניע השני שלי קשור בצורך האובייקטיבי, שלא השתנה, של מדינת ישראל בצבא. להרגשתי השרות הצבאי בישראל מבוסס על הונאה. במקום לפצות ולתגמל את המשרתי באופן כלכלי וחברתי ממשי (קודם כל באמצעות כסף), החברה מפמפמת אותם בכל מיני קישקושים מן השפה ולחוץ בתקשורת (כולל אלו שהוזכרו במאמר. גם כאן אני חולק על המחבר: יום טיול של תלמידי תיכון ומופע אורקולי של יריות ופיצוצים הרבה יותר זול מאשר משכורת של ממש וחינוך מקצועי ואקדמי חינם למשרתים בצבא). הצורך בצבא קבע נובע לדעתי מן הצורך לבסס את השירות הבטחוני על תן-וקח אמיתי במקום על הונאה פטריוטית שהצלחתה הולכת ופוחתת ברוח הזמן.
ד. צבא מקצועי של ממש שישלם משכורות במקום "להרעיל" את חייליו ישרת את החברה הישראלית הרבה יותר מאשר שר בטחון חברתי הדורש להעלות את תקציב הביטחון מבלי שיש לו את האומץ להצביע על מקור המימון המדוייק (בנק הפועלים למשל ואין כוונתי למפקידים).
ה. גם הכיוון ההפוך אינו בהכרח נכון. אני חושב שרוב התומכים במיליטריזם דוקא תומכים בגיוס אוניברסלי (של זכרים יהודים לכל הפחות).
כל הכבוד 425717
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/12/2006, 23:24
אינני מסכים איתך שצבא מיקצועי שישלם משכורות יבוא במקום "הרעלת" חייליו. העיסוק המילחמתי מחייב את ה"הרעלה". אין כוח לוחם העוסק בלחימה שאינו "מורעל". אי אפשר לנהל מלחמה במשך עשרות שנים על ידי דורות של לוחמים -אבות, בנים ונכדים שלא יהיו מורעלים. רבין תפס את זה ואף התבטא בעניין. אז במדינת ישראל היו פעם לוז הצבא מה שקרוי אנשי ההתיישבות העובדת וגם הנוער העירוני . לאט לאט הם החלו להשמט מהתפקיד הזה. למזלן של המערכות הפוליטיות המנהלות את המדינה, הגיעה העליה הרוסית שזו הדרך שלה לסוציאליזציה הישראלית. את מקום הקיבוצניקים והמושבניקים תופסים הדתיים הלאומיים שמגינים על הבית שלהם- ההתנחלויות. גם האמריקאים חשבו שאם יקימו צבא מקצועי - הם יוכלו לשמור בידם אופציה מלחמתית בכל עת שירצו.
זה אינו עובד; גם הצבא המיקצועי שלהם מתחיל לבעוט.
במדינה דמוקרטית ולמעשה גם לא דמוקרטית, שלטון חכם צריך להשתמש בצבא לצרכי מלחמה בדחילו ורחימו, בידיעה שהאפשרות הזאת מוגבלת בזמן ועל הפרזה משלמים מאד יקר לא רקשל חיי אדם.
להערכתי, היינו יכולים להגיע מזמן להסכמי שלום וגם תהליך שלום, אם היינו מוותרים על השטחים, כל השטחים, שנכבשו ב-‏67.
אז בלי זה נאלץ להיות מורעלים עד שגם זה לא יעבוד.
כל הכבוד 425749
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/12/2006, 12:09
א. אני חש שאתה מערבב בין "הרעלה" לבין מה שנקרא גאוות או רוח היחידה שהוא דבר שהקשר שלו למיליטריזם אינו חד-חד ערכי. בכל מקום עבודה או מוסד חינוכי מנסים לטפח את הדבר הזה. בעובדה איני רואה שום ראיה במציאות לפיה החברה בבריטניה או בארה"ב הפכה למיליטריסטית יותר מאז ביטול גיוס החובה. להיפך. נדמה לי שרוב האמריקנים והבריטים רואים בקריירה הצבאית עניין פטריוטי (כמו גם במכבי האש) אבל בעיקר עניין של קריירה מקצועית וקידום חברתי-כלכלי.
ב. אכן עדיף צבא המבוסס על "דורות של לוחמים -אבות, בנים ונכדים". אלא שלכך כיוונתי בדברי על רוח הזמן - אם הדבר לרצונך או לא לרצונך, אם זה מוצא חן בעיני יואל מרשק או לא, האופציה הזו הולכת ונסגרת. צעירי הקיבוץ שלך נושאים עיניהם אל שי אגסי או צביקה הדר ולא אל גל הירש או איציק מרדכי.
ג. ההתחזקות של העולים בצבא היא בדיוק הסתירה לטענותיך. פה בודאי "אין דורות של לוחמים" ואם להיות גלויים הם בודאי אינם מרגישים מחוייבות למדינה על שרותיה לאורך הדורות, או לפחות באופן סובייקטיבי הם אינם חשים כך. שירות צבאי תמורת שכר הולם וקידום של ממש במעמד החברתי-כלכלי יבסס את הקשר הזה על אדנים של ממש (כסף, כסף, כסף) במקום על הבטחות אוראליות שסופן אכזבה ועוינות.
ד. לגבי הנוער הדתי-לאומי צריכים להיות מופתעים שחלקם בצה"ל אינו גדול עוד יותר בהתיחס לעמדותיהם האולטרה-לאומיות. אשים נפשי בכפי הכותבת ואעיז להציע את התזה המופשטת, לכאורה יותר מדי, כי לא רצוי לבנות צבא על יסודות דתיים מדי. לאנשים רליגיוזיים יש אמונת יתר בהתערבות האלוהית בחיי המעשה. הם רצים מהר מן האחרים כאשר הצבא נמצא בהתקדמות אך גם כאשר הצבא בנסיגה (משום שהם רואים בכך אות לכוונות ולרצון האלוהי). היות וכל מלחמה היא אוסף של מישגים בילבולים וטעויות, החייל הרצוי הוא חייל המצטיין בעמידותו גם בתנאי נחיתות וכישלון. חייל כזה המרים ידיים רגע אחד אחרי שהאוייב עושה זאת. אבל במציאות, כמו במציאות יש לכך תיזה אחרת המאזנת אותה: הייתי אומר שהחייל האידיאלי הוא חייל הדבק באורח חיים דתי או משהו קרוב לו, אך לאו דוקא ברוחניות ובפילוסופיה הדתית (אני חושב על ג'קסון "חומת-אבן" ממלחמת האזרחים האמריקנית או על חייליו של קרומוול). בקיצור איני בין המתלהבים מן ההתלהבות הצבאית של הנוער הדתי-לאומי, בפרט למראה הבעיה הקשה מאוד שיש להם בהכרעה בין רבניהם למפקדיהם.
ה. "גם האמריקאים חשבו שאם יקימו צבא מקצועי" - והיכן הם טעו? מלחמת המפרץ השנייה הוכיחה בדיוק את ההיפך: הכישלון האמריקאי שם שייך כולו למדינאים. הצבא האמריקאי ביצע את המשימה המקצועית שלו באופן נקי וללא יותר מדי בילבולים. אין שום דרך להטיל את הבוץ העיראקי על הצבא האמריקאי. "הצבא המיקצועי שלהם מתחיל לבעוט" - היכן בדיוק? לי נראה שמאז שהאמריקאים והבריטים פנו לכיוון המקצועי הצבאות שלהם רק השתפרו והתאוששו והמעורבות הפוליטית שלהם רק פחתה.
ו. באופן פרדוקסלי (רק לכאורה), דוקא במדינות (בפרט דמוקרטיות) בעלות צבא מקצועי שהוא בהכרח קטן, מתחזקת לפעמים ההבנה כי צבא מקצועי ומיומן הוא משאב יקר ערך שיש להשתמש בו בתבונה ובזהירות וזאת בניגוד לצבאות מילואים ולא מיומנים שהם קריאה לאסטרטגיות של מטחנות בשר. יש כמובן גם דוגמאות הפוכות. טענתי היא שאין שום קשר סטיכי בין צבא מקצועי למיליטריזם בזבזני ואוילי (ע"ע ישראל).
כל הכבוד 425825
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/12/2006, 21:08
א. בכלל לא. המונח "מורעל" לא היה קיים בזמן ששרתתי בצבא ועד כמה שאני מבין אותו, הוא מתאר אנשים שאוהבים את הצבא ואת ההעיסוק הצבאי. היות שלשפה יש משמעות בעיני, המונח "מורעל" מתייחס כנראה לכאלה שאוהבים את הפעילות הצבאית בשטחים. מדוע בזמני לא נולד מין מונח טעון כזה? גאוות יחידה היא דבר קצת שונה כי אא"ט, מורעל מתייחס ליחיד-חייל מורעל.
לגבי מיליטריזם- לא בהכרח יש קשר בין מיליטריזם לצבא מיקצועי.
כשמדיניות של מדינה מובילה מלחמה לאורך עשרות שנים, היא מראה על חברה מיליטריסטית. בשלב מסויים אי אפשר יותר להמשיך באותה מדיניות עם שרות חובה שמתחיל להתפורר, וחייבים לעבור לצבא מקצועי. כשיש מלחמות שאולי אפשר לקרוא להן "פטריוטיות" כמו מלחמת העולם השניה או הראשונה, אז מטילים גיוס חובה.
מדינות שחלק מהמדיניות ארוכת הטווח שלהן כרוך במילחמות, החזיקו צבאות מיקצועיים; הדוגמאות במאות ה-‏19 וה-‏20 היו של בריטניה, ארה"ב וגם צרפת באופן חלקי(לגיון הזרים). החברות בבריטניה וארה"ב לא הפכו ליותר מיליטריסטיות; רק כך הן יכלו לשמר את רמת המיליטריזם שלהן. אנחנו בפירוש חברה מיליטריסטית
על פי ההגדרות שלי: הגדרת המטרות המדיניות על פי המטרות הצבאיות והתבטלות המדינאים בפני הגנראלים. אפשר לאתר חברה מיליטריסטית אם רואים שמה שקרוי מדיניות הבטחון, מוגדרת כמעט אך ורק מהבטים צבאיים. ההגדרה מעט סכמטית בהתחשב בכך, שהמוטיב הראשי של מדיניות מדינת ישראל ב-‏40 השנים האחרונות הוא הרצון והגדרת החיוניות של ההחזקה בשטחים שנכבשו ב-‏67. יש כאן לדעתי איזו זהות אינטרסים בין המימסד הצבאי לבין המתנחלים. צעירי הקיבוץ שלי באמת אינם נושאים עיניהם אל יצחק מרדכי או גל הירש וגם אני, שכבר אינני צעיר, אינני נושא עיני אליהם אך גם לא לשי אגסי.
לגבי הפטריוטיות של הקריירה הצבאית, ישנם מדינאים כמו ג'ורג' בוש וטוני בלייר, שאיבדו את הזהירות שבשימוש בכוח צבאי ולכן גם פגעו בפטריוטיות של העיסוק הצבאי.
ב. הסברתי מדוע האופציה של שרות החובה נסגרת; לא בגלל רוח הזמן אלא בגלל המדיניות ארוכת השנים של ממשלות ישראל.
ג. לא הבנתי במה משקלם של העולים בצבא הוא סתירה לטענותי. ההיפך; העולים בצבא מאששים את טענותי. בעזרתם אפשר היה להאריך קצת את השימוש בצבא מגוייס החובה; בלעדיהם היה צורך לקבל החלטה על הפיכת הצבא למיקצועי זה מכבר, או לשנות את המדיניות ולהרחיק את אנשי הצבא מהמעמד הדומיננטי שלהם. מה שקרה במלחמת לבנון 2 עוד ינותח כשיעבור קצת זמן במיוחד מבחינת ההיררכיה הממשית שבין הדרג הפוליטי לבין אנשי הצבא (גם לשעבר).
ד. אני מסכים איתך לגבי חלק מדבריך על החיילים הדתיים; הקיצוניות של הציונות הדתית לאומית היום מעמידה אותם במצב חד מימדי; או-או.
ה. אינך מתייחס למה שכתבתי; כתבתי שכדי שהמדינאים יוכלו לבצע מדיניות הכרוכה במלחמות כחלק ממדיניות גלובלית, הם צריכים צבא מיקצועי שאינו בועט. מסתבר שיש גם גבול לצבא המיקצועי וגם הוא מתחיל לבעוט. היכן מתחיל לבעוט?
יש הרבה דיווחים על כך שאינני יכול למצוא כעת.
ו. תשובה למה המישפט הזה? אני מדבר על מדיניות ששום צבא לא יוכל לשרת אותה לאורך זמן; לא מיקצועי ולא מה שאתה קורא מטחנת בשר. מדיניות של שימוש רוטיני במילחמות היא מילכוד 22:
גורמת לכך שהצבא המיקצועי הקטן והיעיל -אני די כופר ביעילות שלו- נדרש להשלמות של מילואים כי הוא קטן. ואז מתחילים לדבר על החזרת גיוס החובה (כמו שיש טענות כאלה בארה"ב).
כל הכבוד 426070
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/12/2006, 17:35
נתחיל מהסוף.
ו. המשפט מתיחס לחיבור שעשה כותב המאמר בין הנסיון שעושה צה"ל לטפח מוטיבציה ע"י טיפוח ונגינה על מוטיב ה"מורעלות" (למשל תצוגות התכלית שהוזכרו) לבין הנושא של מעבר מצבא אוניברסלי לצבא שכיר/מקצועי. תחילה גם אני לא הבנתי את הקשר שעשה המחבר בין 2 הנושאים, אבל כעת אני מבין אותו יותר. המוטיב של גיוס חיילים שכירים באמצעות תעמולת אלימות, אש ותמרות עשן הוא אמיתי. אבל טענתי היא שצבא שכיר אינו בהכרח ערובה למיליטריזם מופרז. כאשר יש לך צבא קטן של אנשים שהושקע הרבה מאוד באימונם, אתה עשוי להיות הרבה יותר זהיר בסיכונם מאשר בצבא מגוייס/מילואים שחייליו תמיד ניתנים להחלפה בחיילים לא מאומנים חדשים.

לעיקרו של עניין, אני חש שהקו שטוית בתגובתך אינו הוגן כלפי מדינת ישראל.
א. מי שכותב "הראשי של מדיניות מדינת ישראל ב-‏40 השנים האחרונות הוא הרצון והגדרת החיוניות של ההחזקה בשטחים שנכבשו ב-‏67." ראוי שלפחות ישקול רויזיה בדעותיו, בפרט לאחר פינוי עזה. מדינת ישראל פינתה התנחלויות ושטחים גם כאשר הדבר סיכן את אחד הצירים המרכזיים עליהם היא מושתתת (הציר החילוני-דתי). אם כל הבעיה היא פינוי השטחים, מדוע הפלשתינאים לא "מרגיעים" בעזה ועוברים לפעול ביו"ש? גישה לפיה סיבת הקיום של צה"ל והממסד הבטחוני היא הגנה על ההתנחלויות בשטחי 67 היא כל כך לא מבוססת שאך ורק אנשי הימין הדתי וקיצוני השמאל מאמינים בה. על סמך מה אתה בונה את הבטחון שפינוי "כל" השטחים יביא לתוצאה שונה מפינוי עזה או לבנון? מה אכפת לאיראן/חיזבאללה/אל-קאידה שטחי 67?
ב. ישראל צריכה למזער את שליטתה על פלשתינאים משום שאין לה רווח בטחוני או אינטרס חברתי לשלוט עליהם ולפתור את בעיותיהם הבלתי-פתירות ולא משום שהקמת מדינה פלשתינאית בשטחי 67 תביא סוף-סוף את המזה"ת החדש המובטח. ושוב היחידים שאינם רוצים להבין זאת הם אנשי הימין הדתי וקיצוני השמאל.
ג. אנשים בעמדתך כמו ביילין (המתנגד בחצי פה להתנתקות משום שנעשתה ללא הסכם עם הפלשתינאים) מגרשים את עצמם לישימון של מדיניות סהרורית הרואה את המציאות מהרהורי ליבה. איזה צורך יש לפלשתינאים בעזה בהסכם עם ישראל לפני הפינוי? הרי ההגיון אומר שפינוי ללא הסכם עדיף מבחינתם שכן הוא לא מחייב אותם לשום דבר. קל יותר לפעול לפי האינטרסים שלך כאשר אינך מחוייב לשום דבר אחר. ושוב ביילין ותומכיו מצטרפים לנתניהו ותומכיו המאמינים שאנו צריכים (או יכולים) להכריח את הפלשתינאים לפעול לטובת עצמם גם אם הם אינם רוצים בכך (או יכולים).
ד. פינוי השטחים יביא לצורך בצבא יעיל וחזק יותר להגנה מתוך שטח קטן יותר על הישות היהודית ולא לחזון וגר זאב עם כבש בו "הצבא יפשוט מדים".
סיכום עמדתי הוא כך: הנפנוף בדגלי הכוחנות והאש בא לא מתוך הקיום של ממסד בטחוני-תעשייתי נוסח חומסקי-הופמן-רובין אלא מתוך ההחלשות של המוטיבציות הציוניות-חברתיות אחרות של הגיוס. בעיני הסיבה הזו היא עוד נימוק לצורך במעבר לצבא שכיר-מקצועי ולא להיפך.
כמה זמן יהיה אפשר למשוך את התרמית ה"אוניברסלית" כאשר רוב גדול של אזרחי ישראל אינם משרתים? (וראוי להזכיר שאזרחים כולל לא-יהודים, נשים ומשוחררים מטעמי דת).
כל הכבוד 426725
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/12/2006, 5:48
נתחיל מהסוף.
ו. צבא שכיר איננו מתכונת למיליטריזם מופרז. צבא שכיר גם איננו מתכונת לאיכות גבוהה -במיוחד בצבא המודרני שאיננו מבוסס על איכות הצעידה בגוש והדקירה. בארה"ב היו צריכים לכתוב מחדש הרבה מספרי ההדרכה כדי להתאים את רמתם לרמת החיילים השכירים שהיא נמוכה.
צבא שכיר איננו ערובה לאי גיוס מילואים ו/או חידוש הגיוס הכללי כשמתבשלת מילחמה. לגבי חוסר הרצון לסכן צבא מאומן קטן זו קביעה שאיננה נכונה לממסד ביטחוני ענק ודומיננטי כמו במדינת ישראל. חמימסד כזה-כמו בארה"ב- יש נוהג להשתמש ביכולתו לחרחר מתיחויות ותקריות כדי לשמר את עצמו ותקציביו הענקיים. בן כספית שאיננו אחד מהעיתונאים המוערכים עלי ביותר, פירסם סידרת כתבות בהן בחן והראה את הנוהג של הצבא לקבוע עובדות בשטח; לחמם גזרות וכד'.
א. עד עכשיו היה פינוי עזה כדי לחזק את ההתישבות ביהודה ושומרון. מדוע הפלסטינאים אינם מרגיעים בעזה ועוברים לפעול ביו"ש? ראשית, "הפלסטינאים" אינם ארגון אחד וירי הקסאמים הוא גם חלק במאבקים הפנימיים. שנית, חלק מירי הקאסמים הוא תגובות לפעולות שלנו ביו"ש ולמדיניות של הפרדה פרמננטית של עזה ביו"ש. אינני בונה שום תזה שפינוי השטחים תביא את המזרח התיכון החדש. אני טוען שהחזקת השטחים וקיום מפעל ההתנחלויות הוא הדלק למלחמה בינינו לבין הפלסטינאים ונזק אדיר למדינת ישראל כמדינה דמוקראטית. פינוי השטחים תוך מו"מ עם הפלסטינאים הוא תהליך שיוביל לשינוי המזה"ת. כמובן שלא אם נעשה את זה בלחץ בעוד 20 שנה. בעוד 20 שנה הפינוי לא ישפיע ואז יאמרו ישראלים רבים:"אמרנו לכם!"
ג. המו"מ עם הפלסטינאים תוך פינוי עזה היה חיוני כדי שפינוי עזה יהיה חלק מתהליך פינוי כל השטחים ויצירת תהליך של השלמה.
ד. הפוך בדיוק. הגנה מתוך שטח קטן דורש פחות כוחות. זכור כמה כוחות היינו צריכים בעזה כדי לשמור על ההתיישבות שם.
המישפט "נוסח חומסקי-הופמן רובין הוא חסר משמעות ואיננו יותר מסיסמה התנצחותית. זה היה מאד נפוץ בז'רגון הקומוניסטי בזמנו
להשתמש בהכללה של שמות; כאילו הייתי אומר: דברים בנוסח השוקי שמאלים.
לגבי המישפט האחרון שלך אני מסכים לחלוטין. אם לא היתה מגיעה העליה מחבר המדינות, התרמית הזאת היתה מביאה אותנו לרגע האמת כבר קודם. רק המסקנות שלי ממנה שונות משלך. ממשלות ישראל לא היו ואינן מודעות לכך שמילחמה איננה דבר שאפשר להמשיך בוא שנים ארוכות. אז הצעירים מתחילים להצביע ברגליים. הממשלות והציבור הישראלי היה צריך להבין את זה כבר לפני 30 שנה ולשנות אוריינטציה פוליטית.
כל הכבוד 426848
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/12/2006, 14:28
תגובתך כרגיל מעניינת. יש אולי טעם בעוד כמה הבהרות שיחדדו את הניגודים וההסכמות בינינו.
ו. "צבא שכיר גם איננו מתכונת לאיכות גבוהה" - בד"כ נכון (אם כי כדאי לזכור מה קרה למיליציה שהקים מקיאוולי, אחד מן המטיפים הגדולים נגד הצבאות השכירים. צבא האיכרים הזה פוזר בקלות ע"י החניתאים הספרדיים המאומנים היטב בקרב ליד Prato ב-‏1512 ומפלתו גרמה לנפילת הרפובליקה הפלורנטינית). הסכמתי אתך כבר שצבא אזרחים מגוייס הנסמך על מסורת רב-דורית של שירות צבאי כחלק ממארג קשרי הגומלין בין אזרחים למדינתם, עדיף. צבא כזה יכול ליצור עדיפות כוח מכריעה נגד צבאות שכירים שהם מטבעם קטנים הרבה יותר (נניח צבא המהפכה הצרפתי כנגד צבאות הקבע האוסטריים, פרוסים, אנגליים, רוסיים וכו'). גם השוואה בין צבא ארה"ב של אפגניסטן, סומליה, מלחמות המפרץ, פנמה וגרנדה לעומת הצבא של קוריאה וויטנאם מוכיחה שגם ההיפך מן התזה שלך אינו בהכרח נכון ובפרט בזמננו). הטענה שלי היא שהאופציה הזו הולכת ונעלמת ממרחב האפשרויות הריאלי. רוח הזמן של הצעיר הישראלי הולכת נגד אתוס השירות (לא מעט אולי גם בגלל ניצול היתר והשימוש הנצלני במשך שנים רבות של צה"ל באתוס הזה) ולכיוון של הגשמה אישית אזרחית. דבקות באופציה טובה ההולכת ומתרוקנת מן המציאות לעומת מעבר לאופציה אלטרנטיבית שהיא כנראה פחות טובה אבל מציאותית יותר, היא לדעתי בחירה שגוייה. השערתי היא שהאופציות של ישראל כרגע הן צבא קבע מקצועי המשרת את האג'נדה של השלטון הפוליטי(מגובה ע"י צבא מילואים גדול אבל לא-מאומן/מצוייד היטב) או צבא "אוניברסלי" לכאורה בו קצינים דתיים המשרתים אג'נדה לאומית של המגזר יפקדו על צעירים יוצאי רוסיה ואתיופיה כאשר הישראלים ה"ותיקים" שלא יצליחו לחמוק משירות יסתתרו בנקיקי הקריה.
א. ""הפלסטינאים" אינם ארגון אחד" - גם ישראל לא. האמירה שלך היא בעצם אישור שלא מרצון ושלא מדעת של תזת ברק-שרון: אין עם מי לדבר. הפלשתינים יכולים לירות קסאמים ולפוצץ מסעדות ואוטובוסים. הם אינם יכולים להסכים על שום דבר ולא יכולים להתחייב לשום דבר (ליתר דיוק הם יכולים להתחייב לכל דבר אבל אינם מסוגלים לקיים כלום). הדבקות של העם הפלשתיני בחמאס ונגזרותיו יותר משהיא מוכיחה את רשעותה של ישראל היא מוכיחה את אפסותם ושחיתותם של האבו-מאזנים עליהם אתה מנסה להשליך את יהבך.
ד. בד"כ מקובל לחשוב שככל שההגנה חזקה יותר כן נדרש זמן רב יותר לפרוץ אותה. כאשר מרווח הבטחון שלך קטן, אתה נאלץ לעבות את הגנתך כדי לספק את הזמן הנדרש לגיוס התקפת הנגד. אתה צודק כאשר אתה מדבר במונחים של מלחמה בעצימות נמוכה שהיא המציאות נכון לעכשיו. שם אתה אולי צודק (פחות שטח = פחות שומרים). הבעיה היא שישראל לא יכולה להתעלם מן האפשרות של מלחמה מלאה, בפרט שארגוני הטרור (חיזבאללה, חמאס) נעים קדימה חזק על הציר ארגון חמוש - צבא סדיר. (התעלמות כזאת יכולה לגרום לגלישה לעימות גרעיני). פסילתך את הציר חומסקי, הופמן ורובין אינה מוצדקת. אבי הופמן וג'רי רובין (משביעיית שיקגו) עשו שימוש בתאוריות החומסקיאניות נגד הנדסה חברתית (וחומסקי שיתף איתם פעולה בהתלהבות) במערכה נגד המלחמה בוייטנאם. הטענה היתה שמאחר ויש כל מיני מבנים חברתיים-אידיאולוגיים הטבועים גנטית בבני אדם אין שום טעם במאבקים חמושים כנגד הקומוניזם למשל (שכן אם הוייטנאמים מוחתמים גנטית בתבנית קומוניסטית אי אפשר באופן צבאי או פוליטי לשחרר אותם ממנו או לכפות אותו עליהם או משהו בדומה לזה). אפשר להגיד שחומסקי היה ספק אידיאולוגי של השביעייה האנרכיסטית. בכל אופן השייכות של חומסקי לתנועה האנרכו-סינדיקליסטית אינה סודית.
כל הכבוד 426943
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/12/2006, 22:48
יש בינינו הסכמה לגבי התחמקות של ציבורים גדלים והולכים מהשרות הצבאי. אני מסכים שהצבא והמפלגות שהנהיגו את המדינה בשלושים וחמש השנים האחרונות, השתמשו באתוס השירות הצבאי באופן בזבזני, ציני ולדעתי אף טיפשי. הרעיון שצבא מיקצועי יאפשר לנהל מילחמות אין סופיות ללא החיץ הציבורי המעיק, אין לה על מה לסמוך, אבל זו היתה הסיבה להפיכת הצבא האמריקאי לצבא מיקצועי.
הסקירה שאתה עורך על ההצלחות והכשלונות של הצבא האמריקאי, אינה מעמיקה כי היא עושה השוואות שאינן במקומן. הפלישה האמריקאית לגרנדה ותרועות הניצחון על כך היתה יכולה להקרא גרוטסקית אם לא היתה כל כך ברוטלית.
א. אתה נסחף לניתוח שכל כך אהוב על פוליטיקאים- במיוחד אריק שרון.כל דיון שהם דנים בו הוא על כאן ועכשיו; מהקילומטר ה-‏80 עד הקילומטר ה-‏90. החמאס הוא מה שהוא היום; אבו מאזן (שאינני מעריץ גדול שלו) הוא מה שהוא היום. אף אחד לא יכנס לדיון על מגמות; מה הביא למצב שנתון לדיון? היכל האחריות של מדיניותנו למצב? אם המדיניות שלנו הביאה למצב, מה אנחנו עושים כדי לשנות כיוון ומדיניות? המצב שאין עם מי לדבר הוא במידה רבה מעשה ידינו, או תולדה של חוסר מעשה ידנו. קרא למשל את מאמרו של הרסגור:
לגבי מה שאתה קורא הציר חומסקי-הופמן-רובין, קראתי לא מעט דברים של חומסקי. לא מצאתי אצלו ולו שמץ מהתיאוריה שהויאטנמים מוחתמים גנטית בתבנית הקומוניסטית. הביקורת נגד מלחמת ויאטנם היא חלק מהביקורת על המדיניות הקולוניאלית האמריקאית. בכל אופן, ארה"ב היא המקימה של הטרור . קיים קשר ישיר בין רמת הברוטליות של המעצמה לבין עצמתו ושורשיותו של הטרור.
כל הכבוד 427940
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/1/2007, 16:37
כמעט כל משפט בתגובתך יכול להיות בסיס לדיון בפני עצמו. אסתפק כרגע בכמה מילים על חומסקי.
עבודתו המדעית של נועם חומסקי (יליד פילדלפיה אני חושב, למרות שמו) שזכתה לפרסום והכרה היתה גילוי של תבניות משותפות בכל השפות האנושיות. או בקיצור, הוא גילה שהשפות האנושיות הן הרבה פחות מגוונות ושונות מכפי שאפשר היה לשער. חומסקי קשר את תבניות היסוד המשותפות לגנטיקה המשותפת של המין אנושי. מאחר והשפה היא אחד מן המבנים החברתיים החשובים, חומסקי בפעילותו החוץ-בלשנית נוטה לקשר בין מבנים ומסגרות חברתיות לבין תכונות "גנטיות" (או לכל הפחות. מבנים אנושיים טבעיים שקשה מאוד לשנות אותם ע"י התנייה). כאן מתחבר חומסקי באופן תת-הכרתי לפציפיזם של גנדי וטולסטוי. אם מבנים חברתיים הם כל כך קשים לשינוי, הרי שבד"כ (החריג המוזכר הוא מלה"ע ה-II) אין הצדקה להתנגד בכוח לכל מיני תנועות פוליטיות. ומכאן ברורה הדרך להתנגדות הנחרצת של חומסקי למלחמת וייטנאם. אם אופי החברה והשלטון בוייטנאם טבוע באישיותם של הוייטנאמים (בין אם זה שלטון קומוניסטי ובין אם דמוקרטיה של המעמד הבינוני) ברור שהאמריקאים שפכו את דמם לחינם בהודו-סין. בסופו של דבר הוייטנאמים יקבלו את מה שמתאים להם ולא משנה כמה חיילים אמריקאיים יפלו בג'ונגלים של קמבודיה. (המרכיב השני בפוליטיקה של חומסקי הוא שהוא זיהה הרבה לפני האחרים שארה"ב היא המעצמה האמיתית היחידה ולכן מעשיה הם הגורם המרכזי בכל מה שקורה בכל פינה בעולם (למשל רצח העם בקמבודיה)).
אני לעומתך לא קראתי כלום משל חומסקי עצמו ואני מתבסס על עד עויין (פול ג'ונסון) אבל במקרה זה הדברים נראים לי נכונים.
כל הכבוד 427956
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/1/2007, 22:13
כמדומני שחומסקי לא גילה וגו', אלא טוען וגו'. וכך, טוענים, הפוליטיקה שלו יוצאת מתפיסתו את אופן בניית הידיעה מבוססת השפה.
כל הכבוד 428123
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/1/2007, 11:12
ידעתי שרבים מפקפקים בקשר שבין תבניות השפה המשותפות לגנטיקה, אבל האם רבים מפקפקים בעצם קיומן של ה"תבניות" של חומסקי? לפי מה שהבנתי חשיבות עבודתו הבלשנית אינה שנוייה במחלוקת.
כל הכבוד 427958
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/1/2007, 22:31
פול ג'ונסון הוא אכן עד עויין וגם עד מטעה. אני מציע לך לקרוא דברים של חומסקי כי הם מאד מעניינים ולדעתי כתובים בכשרון רב. תתחיל ממבחר מאמרים שהוא פרסם משנות ה-‏50 ועד ימינו ואני בטוח שלא ישעממו אותך.
הגישה של חומסקי היתה מוכרת לי עוד לפני שקראתי מילה אחת שלו.
למדתי אצל יגאל וגנר והוא חשף את מי שרצה בפני חומר שהציג את המילחמה הקרה כמאבק בין שתי אימפריות- חזקה יותר (ארה"ב)וחזקה פחות(בריה"מ) ולא מלחמה בין תרבויות -שיטת החירות וישות שטנית שרוצה להשתלט על העולם. מהויכוח בין מיסטר X-ג'ורג' קנאן -שהיה עובד בשגרירות האמריקאית במוסקבה במהלך מלחמת העולם השניה, לבין ואלטר ליפמן-עיתונאי ופובליציסט אמריקאי מהמעלה הראשונה.
חומסקי מסביר בכמה ממאמריו מהוא הבסיס העובדתי עליו בנויים דבריו ולכן יהיה לך מאד מעניין לקרוא אותם.
כמשהו שקשור לנושא, ראיתי תכנית בערוץ 1 שאינני זוכר את שמה, אבל דיבר שם איש סי.איי.איי. לשעבר על חלקו של הארגון בסילוק מוסאדק באיראן. מוסאדק היה ראש ממשלה מהשמאל שרצה לבצע רפורמה במערכת הפקת הדלק כדי שחלקה של איראן בהכנסות יגדל.
האמריקאים דאגו לסלק אותו ולהמליך את השאה והשאר היסטוריה. אותו איש הסי.איי.איי. טען שאנשי שטח בארגון הזהירו את המרכז שארה"ב תשלם ביוקר רב על התרגיל הזה-זה היה בשנות ה-‏50- ואכן היא שילמה. על מה שקרה בויאטנם ובדרום אמריקה איננו יודעים כל כך-כדאי לקרוא.
כל הכבוד 427969
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 0:40
ארה''ב אולי שילמה על זה הרבה, אבל סביר שאירן שילמה יותר.
כל הכבוד 427977
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/1/2007, 7:16
אין ספק. את אנשי הסי.איי.איי. לא עניין כמה משלמת איראן אלא בהקשר של העלות האמריקאית.
כל הכבוד 427999
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 12:59
זה אף פעם לא מעניין אותם. זה סתם מצב שגרתי.
כל הכבוד 428031
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/1/2007, 14:30
אני מניח שאף שרות מודיעין איננו טוב יותר. הבעיה עם הארגונים הללו בארה''ב, הם הממדים הקולוסליים שלהם. עצם הגודל מייצר עוצמה ורמה מסויימת של עצמאות. גם הפ.בי.איי. פיתח בזמנו של הובר עוצמה כמעט בילתי נתפסת למדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה.
כל הכבוד 428130
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/1/2007, 11:41
סיפור מוסאדק הוא נאראטיב די מאפיין של הטיעון הרדיקלי בארה"ב (השמות נכון להיום הם ראלף נאדר ומייקל מור), עם קפיצת הסלטה הלוגית הבונה אותו. כבר הבאתי את הדוגמה המאפיינת השנייה: האמריקנים הפילו את סיהאנוק בקמבודיה, לכן הם גרמו לטבח העם של החמר-רוז'.
בסיפור מוסאדק האמריקאים פעלו בחסות הפסיכוזה האנטי-קומוניסטית למען האינטרסים של חברות הנפט שלהם. אבל האם מוסאדק היה מחסום טוב יותר בפני שלטון המולות והאייאטולות? מסופקני. הדבר היחיד שאפשר להגיד בודאות הוא ששלטונו של מוסאדק היה רופף כל כך שדי היה בכמה מהומות רחוב כדי להפיל אותו. ההשערה לפיה שלטון מוסאדק החלש היה מביא להשתלטות המפלגה הקומוניסטית על טהרן הוא לא פחות הגיוני ובדוק מן הקפיצה הלוגית לפיה שלטונו של השאח הוא שהביא לעלייתו של חומייני.
כל הכבוד 428211
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/1/2007, 23:16
סיפור מוסאדק מוכר לי משנות ה-‏60 לפני מייקל מור וראלף נאדר.
לא היה שמץ של סיכוי שהקומוניסטים ינצלו את חולשתו של מוסאדק
וישתלטו על איראן. הדרך היחידה שיכלו לנסות לעשות את זה הוא באמצעות כניסה של הצבא האדום. אז לא ידעתי על החולשה הבסיסית של שלטון השאה "החזק" (מוסאדק היה חלש). ראיתי אז סרט שהרשים אותי מאד- האמריקאי המכוער. אותה השיטה העלתה את קסטרו לשלטון והיום יוצרת שורה של מדינות אנטי אמריקאיות במה שקרוי "החצר האחורית של ארה"ב". העובדה שבתוך המערכת האמריקאית היו מתנגדים למהלך נגד מוסאדק ודוקא ממניעים של מאבק נגד הקומוניזם, מראה שהאמריקאים לא התעניינו בדקויות כמו השלכות ארוכות טווח על מעמד ארה"ב באיזור; הם רצו את מירב רווחי הנפט לעצמם ולהראות, שיש אבא שמנהל את העניינים ולא כל אחד יחליט מי יהיה ראש ממשלה ואיזו מדיניות הוא יאמץ. כל ההתנהלות האמריקאית במפרץ הפרסי-עידוד סאדאם לצאת למלחמה נגד איראן ותמיכה בו בזמן שהוא היה בדרך להפסד-
לא היתה בגלל פחד או חשש מהתפשטות הקומוניזם. האם התמיכה האמריקאית בטרוחיליו, בטיסטה, פפה דוק, וידאלה, סומוזה- היו מפחד הקומוניזם? הרי היה ברור לכל אדם הגיוני כבר באותה תקופה, שהרודנים הרוצחים הללו הם הגורם העיקרי שעודד מחתרות בעלות נטיה שמאלית.
כל הכבוד 428205
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/1/2007, 22:41
האם הוא ביצע הקשות/השלכות של התורה הלשונית-גנטית שלו לשדות נוספים מלבד פוליטיקה ויחב"ל? מה בדבר פסיכולוגיה? או סוציו-פסיכולוגיה?
כל הכבוד 428208
איציק ש. • בתשובה לברקת יום א', 7/1/2007, 22:52
קראתי דברים שלו ולא ראיתי הקשות מסוג זה גם לא על פוליטיקה ויחב''ל. האתר שלו פתוח לכולם ואת יכולה לקרוא.
כל הכבוד 428288
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/1/2007, 12:37
לפי תגובתו של שוקי תגובה 427940 יש בהחלט הקשות לפוליטיקה ויחב"ל.
כל הכבוד 428392
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ב', 8/1/2007, 20:06
אבל שוקי הודה בעצמו שלא קרא שום דבר של חומסקי אלא מפי פול ג'ונסון.
כל הכבוד 428343
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 8/1/2007, 15:46
עכש"י, לחומסקי מניות כבוד בפסיכולוגיה קוגנטיבית. הוא אולי לא האבא של הפסיכולינגווסטיקה (אולי זה וורף, אבל בשביל זה צריך ספר בהיסטוריה), אבל יש לו מניות יסוד בענף. בפשטות הוא הציב את השאלה "מה יודע מי שיודע עברית (או אנגלית במקרה שלו)"? מהם המבנים המנטליים של הבנת שפה ושל יצירת שפה, לא מבונחים של "להמציא שפה," אלא במונחים של יצירת מלים בדיבור (או כתיבה). מהי האינטראקציה בין שפה לבין האופן בו במוח/נפש יש יצוגים של העולם, וכיוב'.
כל הכבוד 428545
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/1/2007, 11:26
תודה. אלה שאלות שמעסיקות אותי שנים. יש לך מראי מקום סבירים? (שלו, או אולי של פרשניו או תלמידיו).
כל הכבוד 428546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 10/1/2007, 11:33
(אפשר גם לסדר לך השאלה, אם תבטיחי להחזיר)
כל הכבוד 428548
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/1/2007, 11:55
מעולה, אשמח ( זה לא בא בחבילה עם ריץ'-האריס, נכון? )
כל הכבוד 428550
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/1/2007, 12:27
מעולם לא זכיתי להבטחה מברקת, אבל יש לי מדפים שלמים עם (או בעצם, בלי) ספרים שהבטיחו להחזיר.
הגונב מגנב 428554
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 10/1/2007, 13:17
אפשר גם להבין למה: תגובה 155909.
כל הכבוד 428576
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 10/1/2007, 15:47
אני חושב שכדאי לך לעיין בספרון של Lyons (הומלץ לי בזמנו ע"י המרצה שלי לפסיכולינגוויסטיקה). הוא אמנם נכתב די מזמן וגם מעט טכני, אבל יש בו גם סקירה היסטורית של התחום, והתרכזות בתורתו של חומסקי. (גם אני מוכן לארגן משלוחה...)
כל הכבוד 428207
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/1/2007, 22:51
מה אתה אומר, מתאים לדיון 2752?
כל הכבוד 428244
גילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/1/2007, 5:24
"כאשר יש לך צבא קטן של אנשים שהושקע הרבה מאוד באימונם, אתה עשוי להיות הרבה יותר זהיר בסיכונם מאשר בצבא מגוייס/מילואים שחייליו תמיד ניתנים להחלפה בחיילים לא מאומנים חדשים."

זוהי אמירה שחבויה בה הנחה צינית וקשה מאד לגבי אופן חשיבתם של גורמים בכירים על חיי החיילים. הלוואי והייתי יכול לומר שאתה טועה.
כל הכבוד 426716
תובל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/12/2006, 0:36
ו. גם ככה אנחנו נמצאים בחסרון צבאי מול צבאות ערב ( אמנם אנחנו לא נמצאים במצב מלחמה עם רוב המדינות אבל התפקיד של הצבא הוא לכל הפחות להיות מוכנים ל*אפשרות* של מלחמה כזאת). איך תתמודד עם החסרון המספרי העצום שיהיה התוצאה הבלתי נמנעת של מעבר לצבא מקצועי? הצבא הסדיר נותן לישראל הזדמנות לצמצמם את החסרון המספרי ככל שניתן במחיר זול מאוד (בשל שירות סדיר חובה).
כל הכבוד 426781
זוקר • בתשובה לתובל יום ה', 28/12/2006, 19:03
המחיר של צבא חובה אינו זול כלל. כל חייל חובה מוערך בעלות של 8000-12000 ש"ח לחודש למדינה, בדיוק כמו חייל בקבע.
עלות זו משקללת בתוכה את המשכורת הדלה של חייל חובה, את הביטוחים, את כל המערכת הגדולה שנבנתה מסביב לגיוס החובה (בסיסים שלמים של אימונים, מיון, גיוס, מנהלה תחזוקה, מזון וכו') וכמובן את העלות שאף אחד כמעט לא סופר - כשהחייל בצבא הוא אינו עובד, ולכן אינו משלם מס הכנסה למדינה.
כל הכבוד 426788
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ה', 28/12/2006, 21:12
הדברים שלך נכונים אך מטעים. כל המערכת שנבנתה סביב גיוס החובה תתקיים גם סביב גיוס הקבע. התחלופה בין משרתי הקבע -"רובאי קבע"- לא תהיה קטנה כלל. אם הממשלה תמשיך במדיניות הנוכחית שלה, יהיה צורך בחיילים רבים מאד; צבא מיקצועי מחזיק מעמד הרבה שנים במצב של שלום.
כל הכבוד 426797
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/12/2006, 23:10
גודל המערכת סביב צבא הקבע לא תתקרב לזו של החובה מבחינת סדר גודל. בד"כ מדובר במפתח לפיו יהיה איוש של איש קבע במקום 4-5 חיילי חובה בקרב אוכלוסיית הלא-לוחמים, המהווה 90% מהצבא הסדיר. קיטון זה גם יגרום בהכרח למיזוג מסגרות, סגירת בסיסים, ביטול מערכי ת"ש, רפואה, מבטבחים וכו', דרך הפרטה ומעבר למערכות אזרחיות. חיסכון של מיליארדים רבים בכל שנה.
כל הכבוד 426864
קהלת • בתשובה לזוקר יום ו', 29/12/2006, 16:30
מה כל כך קסום בחיילי קבע שהם מסוגלים לבצע את עבודתם של 4-5 חיילי חובה ? מנסיוני המועט בצבא, המצב נטה בד"כ לכיוון ההפוך.
כל הכבוד 426869
זוקר • בתשובה לקהלת יום ו', 29/12/2006, 17:02
אין כל קסם. זה עניין של מקצועיות, הנובעת מביצוע אותן פעולות שנה אחר שנה, וכמו כן מכך שגיוס החובה מייצר תפקידים רבים שלא היו מתקיימים לולא היה (הן של חיילי קבע והן של חיילי חובה, שרבים מהם מוצאים את עצמם בוהים בקירות 2-3 שנים).
כל הכבוד 426879
קהלת • בתשובה לזוקר יום ו', 29/12/2006, 17:43
ברשותך, אחלק את תשובתך לשלוש נקודות.
א. מקצועיות; אתה מוזמן להביט סביבך בעולם העסקים והתעשייה, רוב האנשים (במיוחד הצעירים) כבר מזמן לא נוטים לעבוד עשרות שנים באותה העבודה. ל*צבא* יהיה קשה מאוד להחזיק אנשים מרצונם אפילו שלוש שנים בתפקידים זוטרים ושגרתיים. מעבר לכך הרמה המקצועית שנדרשת רוב התפקידים הלא-לוחמים בצהל אינה דורשת הכשרה של יותר מחודשיים-שלושה (כמובן שהצבא מאריך תקופה זו משמעותית), לכן יחס הזמן המושקע לזמן המנוצל הוא אחד לתשע וגודל ההשקעה הוא זניח ביחס לעלות המשכורת בתקופת השירות.
ב. "גיוס החובה מייצר תפקידים רבים שלא היו מתקיימים לולא היה"; תן דוגמא (להזכירך, אינך יכול להשתמש בירידה בגודל הצבא בשלב זה, שכן טרם הוכחת זאת).
ג. "שרבים מהם מוצאים את עצמם בוהים בקירות 2-3 שנים"; למה צריך לשלם כסף כדי לשחרר את החיילים הללו ? אי אפשר למצא להם שימוש טוב בשירות לאומי מאיזה סוג ? הם יכולים לתגבר את משטרת ישראל, להחליף את פקידות המדינה, לטעת יערות או סתם ללכת לעשות כסף בהיי-טק. אם צהל גדול מדי למשימתו, הפתרון הוא לא להעלות את העלות שלו עד לרמה שלא נוכל להחזיקו בו מפאת גודלו, אלא לצמצם את גודלו במתכונת העלות הנוכחית.
כל הכבוד 426880
זוקר • בתשובה לקהלת יום ו', 29/12/2006, 17:52
א. אתה לוקח את מקומך בשירות הצבאי כמייצג את כל הצבא, בעוד שכנראה היית בשרות מנהלתי שבאמת אינו דורש מיומנות רבה. תפקידים אחרים בצבא דורשים הרבה יותר מיומנות, שנרכשת במשך שנים (תחזוקה, מבצעים) - ראה את המודל המקצועי בצבאות כמו בארה''ב.
ב. אני לא צריך להוכיח דבר - היו מספיק עבודות מטכ''ל שפורסמו בנושא זה בעיתונות על הקיטון בממדים. הם לא אומצו אף פעם בשל המשוכה הגבוהה של אידיאל ''צבא העם'', אבל הם עדיין נבחנים ברצינות בחיילות ה''ג'ובניקיים'' יותר כמו חיל מודיעין וחיל האוויר.
ג. גם חייל בשרות לאומי עולה כסף, והרבה. שום דבר אינו בחינם. עדיף להיפטר משרות החובה, להרוויח את כל המשאבים הנזרקים עליו, כמו גם את מס ההכנסה הגדול הנוסף מכל החיילים שיילכו לעבוד, ובכסף הענק שיצטבר אתה יכול להעסיק הרבה אנשים שרוצים להיות שוטרים או עובדים סוציאליים מטעם המדינה, ולא כאלה שכופים זאת עליהם.
כל הכבוד 426897
קהלת • בתשובה לזוקר יום ו', 29/12/2006, 19:34
א. אני לוקח את מקומי בצבא כמייצג משום שעברתי במקומות רבים ולא מנעתי עיניי גם ממה שלא היה בתחום אחריותי; הניחוש שלך לגבי תפקידי לא היה מוצלח. לגבי הדרג הלוחם, הוצאתי אותו מהמשוואה בתגובתי; התחזוקה מתנהלת היום בעיקר ע"י אנשי קבע, כאשר הסדירים רק משמשים לעבודות שחורות; להפך, העברת הסמכות לסדירים תאפשר הוזלה של מערך התחזוקה. ראיתי את צבא ארה"ב, הוא דורש משאבים שהם בסדר גודל גדולים ממה שצהל דורש על מנת לבצע את אותה המשימה, לטעמי גם איכות הביצוע שם נופלת בהרבה (אם כי הפרמטרים שלהם שונים).
ב. אל תטען את מה שאינך מוכן להוכיח.
ג. לא כל *אזרח* בשירות לאומי עולה כסף ולא תמיד הרבה. במידה והוא מחליף עובד מדינה באותו תפקיד (מישהו אמר ר"מ בסדיר ?) הוא אף חוסך כסף רב. אם הצבא גדול מדי, שיחרור סלקטיבי יכול לחסוך כסף, החסכון הוא לא מהמעבר לצבא קבע ואין צורך להציגו ככזה. בכל מקרה כל זמן שהמדינה היא המעסיק הגדול במשק, יש מספיק תפקידים לכולם.
כל הכבוד 426986
זוקר • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 12:45
אני סבור שללא קשר לניחוש המוצלח יותר או פחות שלי, אתה לוקח את שירותך הצבאי כמייצג מדי, ומתעלם מעבודות שנעשו ופורסמו (ההוכחה היתה בעבודות אלו, ולכן איני צריך לבצע אותן שוב).
החיסכון העולה מיישום עבודות המטכ"ל אלו הוא עצום, ורלוונטי לכל מה שתציע, כולל גם עודף.
אם אתה רוצה קצת מספרים בכל זאת על חיסכון, מצאתי התייחסות לנושא זה באתר בתגובה 255743.
כל הכבוד 426992
קהלת • בתשובה לזוקר שבת, 30/12/2006, 13:53
אתה מקשר לתגובה שמקשרת לאתר חדשות שמספר על מישהו שאמר ...
אם ישנן עבודות שמוכיחות את שאמרת, אנא קשר לעבודות.
מעבר לכך, אני לא חולק על כך שהצבא גדול מדי ויש צורך לצמצמו, למקר החוצה את מה שאפשר וזול יותר או אפילו לשלם ללוחמים. אבל המרחק בין זה לבין טענות להוזלה במעבר לצבא מקצועי הוא מהותי, אף צבא בעולם המודרני לא מצליח להגיע ליחס חיילים/לוחמים גבוה ולכן הצורך לשלם לאותו מערך תומך לחימה אדיר יהיה יקר מאוד.

קצת ביקורת:
בחישובים שונים של עלויות החיילים מחשבים עלות ולא עלות שולית, הפרמטר שיחסך הוא העלות השולית בלבד.
בחישוב התועלת לא נראה לי שלקחו בחשבון את העובדה שמחצית מהאוכלוסיה לא מגיעה בכלל לסף המס, את העלות הנוספת לביטוח לאומי ושאר הוצאות שיש למדינה כתוצאה מכך. אין ספק שישנו חסכון, אבל בשעה שהשכר החציוני במשק הוא פחות 4,000 ש"ח והשכר הממוצע הוא כשבע וחצי (כזכור המס הוא שבריר מזה במדרגות הללו) קשה לי להבין איך מישהו חושב להרוויח 12 אלף ש"ח לחודש ממיסים וחסכון.
כל הכבוד 427039
זוקר • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 16:13
העובדות שבתגובה אליה קישרתי מגיעים מהאתרים הבאים:
מרכז יפה ללימודים איסטרטגיים, אונ' ת"א; אתר חדשות על תחשיב של צוות במשרד האוצר; מאמר שהתפרסם בגיליון הצבאי "מערכות", לאחר שהתפרסם גם במרכז באס"א ללימודים איסטרטגיים, אונ' בר-אילן.
אם אחרי אוסף מרשים זה אתה עדיין מחפש קישור לעבודה אחרת, אני חושש שאתה פשוט מתחמק מהצגת העובדות.
כל הכבוד 427082
קהלת • בתשובה לזוקר שבת, 30/12/2006, 17:18
ולכל אחד מהאתרים סיפור משלו (ע"פ התיאור בתגובה), אבל איפה העבודה שמוכיחה את טענתך שצבא קבע זול יותר ?
הגרמנים בזמנו החתימו עצומה של מאה מדענים נגד אנשטיין, קם אנשטיין ואמר, לו טעיתי, די היה במדען אחד. איפה העבודה ?
כל הכבוד 427176
זוקר • בתשובה לקהלת יום א', 31/12/2006, 8:19
התחשיב בתגובה אליה הפניתי ניזון מהמספרים במאמרים אלו, והוא נראה לי הגיוני למדי.

אם אתה מעוניין בכתבה ספציפית שמראה על עבודה שנעשתה בצה"ל, גם זה פורסם באייל בדיון 1625, כשבתוכו יש קישורים לכתבות בעיתונות http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2766855,00.h...

השורה התחתונה של מסקנות הועדה:
"על פי המלצות הוועדה, בראשות האלוף (במיל.) גדעון שפר, חלק מבני ה-‏18 לא יגוייסו לצה"ל ויישלחו לשירות אזרחי; מנגד, שכר חיילים בשירות חובה יועלה באופן חד, והם ישתכרו כ-‏3,500 שקל בחודש. מהלך שכזה יביא לקיצוץ משמעותי במספר החיילים שישרתו בצה"ל. לטענת הוועדה, הצבא יתפקד בצורה יעילה וחסכונית יותר אם יקצץ במספר החיילים בשירות סדיר."
כל הכבוד 427240
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום א', 31/12/2006, 17:57
אני מסכים עם מסקנות ועדת שפר אבל היכן הצבא המיקצועי במסקנות?
זה שישלמו לחיילי החובה שכר של 3500 ש"ח לא יעשה אותם לצבא מיקצועי. גם בצבא האמריקאי בתקופת שירות החובה שילמו משכורות.
אני מסכים שהצבא גדול מדי, אבל היו הרבה שיקולים שגרמו לכל כך הרבה שנים של דיבורים וניתוחים ובכל זאת להשארת שקרות של שלוש שנים. היו לכך סיבות פוליטיות כבדות משקל.
בסופו של דבר הלוז של הצבא הן היחידות הלוחמות; בתנאים ובמדיניות לאורך השנים של ממשלות ישראל, הפיכתן לצבא קבע מיקצועי, יפחית מאיכותן וגם אינו רצוי לאליטות הצבאיות בקבע ובמיל'.
כל הכבוד 427259
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 20:43
מה שהוא אמר.
כל הכבוד 427273
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 22:24
אתה גולש. הדיון (עד כה, לפחות) לא נסוב על השאלה מדוע לא ביצעו את המלצות הוועדות השונות, אלא למה הן טובות. אתה נכנס לפוליטיקה של מדוע זה לא בוצע, וכאן הסיבות (שאינן נוגעות לסיבות המקצועיות), רבות כחול אשר על שפת הים.
בשורה התחתונה אומרת הוועדה המקצועית מה שמובא ביתר המאמרים: צבא מקצועי הוא מקצועי יותר, יעיל יותר וחסכוני יותר.
כל הכבוד 427280
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 0:12
אני גולש מהתאוריה לפרקסיס. מדוע לדעתך אחת השיטות לקבור משהו היא להעביר את זה לוועדה? הדברים לא תמיד נקברים; לא פעם המלצות ועדות הן שיטחיות למרות המלל הרב שהן עוטפות את מסקנותיהן והפוליטיקאים, שאנחנו בזים להם כל כך, מצילים אותנו מיישום המסקנות. הועדות שהזכרת, דנו במבנה הרצוי לצבא כשהן מתייחסות לאיומים על ישראל כפי שמגדיר אותם הצבא. ההגדרות של הצבא נובעות הרבה פעמים מהאג'נדה הצבאית החבויה שרואה את המילחמה כמשהו קיים ואפילו רצוי. הועדות הללו לא בחנו את הבסיס שעליו צריכה להיות בנויה מדיניות בניית הצבא: המדיניות הכוללת של מדינת ישראל כלפי שכנותיה וכלפי הפלסטינאים. הן לא דנו כי זה לא היה בסמכותן ולפחות אחת מהן היתה מורכבת מאנשי צבא.
החיים שלנו מתנהלים בהתמודדויות פוליטיות, גם ברמות של המדינה- המערכת הדמוקרטית - וגם מחוץ למערכת הדמוקרטית. היום ראיתי בערוץ 1 תכנית שהשם שלה היה אם אינני טועה -"למה הם נלחמים". היתה שם התייחסות לכוחות רבי עוצמה שמשפיעים על המערכת הפוליטית והם מחוץ למערכת הדמוקרטית; אין ועדה כזאת צריכה להתייחס לגורמים הללו שמשפיעים מאד על כל מימשל?
אייזנהאור בנאום הפרידה שלו הזהיר את העם האמריקאי מהקומפלקס הצבאי-תעשייתי והיום אפשר להוסיף לזה גם את חברות הנפט.
מדוע אני מציין את זה? כי קיים מילכוד בניהול מלחמות ע"י צבא מקצועי. לכאורה הופך ניהול המלחמה לעבודה - אבל המלחמה לעולם לא תהיה עבודה ואם הפוליטיקאים חשבו שעל ידי יצירת צבא מקצועי, הם יוכלו לנהל מילחמות ללא התערבות ציבורית יתרה, הם מהר מוצאים את עצמם במצב של חוסר שליטה על ממדי המילחמה ובמצב בו הצבא המיקצועי אינו מספיק. בארה"ב החלו להשמע דעות-דוקא בקרב תומכי המלחמה, שצריך לחדש את הדראפט.
כל הכבוד 427298
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 7:52
חשבתי שבאייל מנהלים דיונים שאינם רק פוליטיקה, אלא על מה נכון וראוי לעשות. כמו כן, העובדה שההמלצות לא עברו אתמול, היא לא ערובה שהרכב פוליטי מסויים לא יעביר אותן מחר, על פי הטיעונים שהעליתי, של התייעלות והתמקצעות.
אם אתה עכשיו נכנס רק לצד הפוליטי, אני מסיק מזה שאו שאין לך מה לענות לטיעונים קודם, או שהם אינם מעניינים אותך, ואפשר לעצור כאן.
(שים לב דרך אגב לאיזה אבסורד אתה מגיע בתגובתך: כטיעון מולי אתה אומר שהמצדדים בצבא מקצועי בארה"ב רוצים *לחדש* את הדראפט, בעוד אני רוצה דרך הפיכת הצבא למקצועי *לעצור* את הדראפט הישראלי).
כל הכבוד 427284
קהלת • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 1:54
לא, הוועדה אמרה שצהל גדול מדי ושעדיף להקטין אותו, אפילו במחיר תשלום לחיילים (שלא הופכים לצבא מקצועי כלל, כי הם עדיין משרתים שלוש שנים, אלא אם אתה חושב שמישהו ישאר יום יותר עם ה3500 שמציעים לו). הכוח העודף צריך להיות מופנה, ע"פ אותה כתבה, לשירות אזרחי שיהפוך לשירות חובה, בדיוק כפי שכתבתי קודם. אין שום סיבה לקיים צבא עם עודפים כשהמשטרה סובלת ממחסור כה חמור.
כל הכבוד 427296
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 7:09
אבל כוח האדם העודף של צה"ל לא מתפלג אחיד מבחינת האיכות. אם אתה רוצה שלמערכת האזרחית יגיע רק מי שלא נחוץ לצה"ל, אני בספק אם תוכל להשתמש ברבים מהם לטובת המשטרה, למשל. גם בסיעוד בבתי חולים אני לא בטוח אם מסה גדולה נוספת תועיל. מה נשאר? ניקיון חופים וכו'? במילים אחרות, גוף אזרחי ענק שיבצע עבודות רס"ר? אז תצטרך מערך לוגיסטיקה, ת"ש וחר"פ שלם שיטפל בו, שלא לדבר על "פיקוד" (ניהול), ולא ברור לי מה חסכת. יתרון אחד (מפוקפק, אבל אולי לא מבוטל) של מערך עובדי רס"ר בצבא על פני מערך דומה באזרחות, הוא שבצבא, שיטות המשמעת הנוקשה שנולדו עבור המערך הקרבי "זולגות" למערך הרס"ר, ואני חושד שאולי הן תנאי כמעט הכרחי לניהול שלו.

אני לא טוען בזכות אחת הגישות האלטנרטיביות שעולות בדיון, ובכלל זה המשך המצב הקיים - ייתכן שהגישה שלך היא אכן הרע במיעוטו, אבל זו נראית לי נקודת התורפה שלה.
כל הכבוד 427330
קהלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/1/2007, 15:28
גם צהל, ירום הודו, צריך לקבל אנשים איכותיים בהתאם לצרכיו. מימלא אין לצבא יכולת לשמור על כל כך הרבה אנשים איכותיים ואפשר למצא כיום בהרבה יחידות רחוקות מאוד ממובחרות אנשים עם קבא 56 (וחבל שהדירוג של צהל אינו מאפשר להגיע לאחוזונים קטנים יותר), לכן אפשר למצא הרבה אנשים איכותיים בשביל המשטרה.
נקודה נוספת היא שרירותיות ההגדרה "אנשים איכותיים", לאנשים שונים כישורים שונים וערכו של אדם משתנה בהתאם לגוף ולתפקיד. גיוון התפקידים מעלה את התוחלת הכללית.
לגבי אילו שאינם נכנסים לחציון העליון, בלשון המעטה, נדמה לי שמעבר להקצאה לגופים ראויים שיכולים להשתמש בשירותיהם, אפשר להכשיר אותם במגוון מקצועות טכניים (אילו שדורשים הכשרה קצרה יחסית) ולהשתמש בשירותיהם במסגרת דרישת השירותים של המדינה (גם אם במסגרת דמוי חברה מסחרית, כדי לאפשר יעילות), עזרה לאוכלוסיות נזקקות וכד'. מעבר לתועלת המיידית והחינוך הערכי, מתן הכשרה מקצועית (מה שבמדינות רבות ניתן בתיכון) יעלה את הביטחון העצמי ויכולת ההשתכרות של אותה אוכלוסיה.
כל הכבוד 427333
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/1/2007, 15:39
אחת הסיבות העיקריות להתנגדות האוצר לשירות לאומי רחב היא העלויות העצומות שלו ושהוא לא יהיה כפוף לחוקי היצע וביקוש.
שירות כזה קשה מאד לביצוע בכלכלה כמו שלנו; שירות לאומי בסדר גודל כזה ילחץ על מדרגות השכר הנמוכות כלפי מטה-אם לא החוצה.
כל הכבוד 427359
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 19:45
למה פקידה בשירות לאומי שמחליפה פקידת קבלה בבי"ח/ביטוח לאומי במקום להגיש קפה למפקד צריכה לעלות יותר ? היות ומדובר רק בגופים מסויימים שכפופים לקריטריונים נוקשים של העסקה, למה זה אמור להשפיע על המשכורות בשוק (להוציא את העליה בכושר העבודה, שכמובן תגרור זמנית עליה באבטלה, אבל נדמה לי שכולם מסכימים שזה מחיר סביר) ?
כל הכבוד 427368
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 21:15
א. הפקידה לא תעלה יותר לבית החולים אלא פחות. בזה שהיא תעלה פחות - היא תמשוך את השכר כלפי מטה. אם לא היו הפקידות של שרות לאומי, היו מתקבלות לעבודה פקידות בשכר מלא-אמנם מינימום אני מאמין, אבל מלא.
ב. אחת הבעיות של משרד האוצר היא שהוא מחשבן את הוצאות המדינה כהוצאות של עסק שקונה שרותים בחוץ. את תרומתן של הבנות לבית החולים אין הוא מחשב כי זה לא "בביתו".
אני זוכר את הבנות של שרות לאומי מהדסה והן היו באמת נהדרות; אם המיספר שלהן היה עולה-היו מפטרים חלק מכוח העזר כי שכר המינימום שלהן היה פתאום גבוה מדי.
במחשבה שניה נראה לי שדרכים כמו שרות לאומי, כל מיני גמ"חים
וכד', יש להם ערך אם הם בהקף מצוצמם. אם הם בהקף גדול, הם משמשים אליבי למדינה או לארגון בו עבודת החינם אמורה להתרחש,להתנער מאחריותם, להחצין עלויות ולנצל את השרות הלאומי כדי לצמצם את עלויות העבודה. למעשה לנצל את הנערים/נערות האלו. אם ישלמו להם שכר מינימום אז זה כבר לא יהיה שרות לאומי.
בקיצור, הנושא איננו פשוט . אם השרות הלאומי ישלח כמה אנשים הביתה ואת האחרות הוא יקבע לתמיד בשכר המינימם או מתחתיו, אז איזה שרות לאומי הוא זה?
כל הכבוד 427376
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 22:32
א. היא לא מושכת את השכר כלפי מטה, היא יוצרת קטגוריה חדשה שלא חלה על אף אזרח חופשי. נכון שבגללה תהיה עובדת אחת פחות בבית החולים, אבל גם שיחרור חיילים מהצבא מוסיף עוד אנשים למעגל העבודה/אבטלה. לטווח הקצר זה רע, לטווח הארוך זה טוב, אחרת אפשר פשוט לא לשחרר חיילים אלא אם האבטלה הגיעה למימדים הרצויים.
ב. הרעיון הוא לא לקבע אלא ליצור תחלופה, להקטין את הוצאות המדינה ע"י "תרומה"‏1 של פרק זמן בשכר סימלי (מסדר גודל שנהוג היום) שמעלה הנוער. אני לא רואה בזה ניצול, לעזור בבתי חולים או לסייע לאנשים עם קשיי שפה למלא טפסים ולטפל בבקשה שלהם לקיצבה זה דבר מהותי לא פחות מלדאוג לנקיון הבסיסים (שאינני מזלזל בזה כלל). הורדת העלויות תאפשר הפחתה במיסים והזרמת כסף נוסף לאוכלוסיות חלשות, צעדים שבתורם יעלו את רווחי המסים וחוזר חלילה (זה לא בדיוק מעגל קסמים ורוד, אבל ישנן מדינות שלא חיות עם חוב שקרוב בגודלו לתוצר השנתי).

‏1 תרומה במרכאות משום שכיום זו תרומה כפויה במקצת (בכל זאת די קל להשתחרר), אבל אינני תומך בגיוס כפוי ומאמין שצריך להחליף אותו בשרשרת של הטבות שיקבעו אותו כברירת מחדל לכולם, עשירים ועניים כאחד. למשל מי שלא שרת לא צריך להיות זכאי לעבוד בשירות המדינה, ובמידה וילך למוסד פדגוגי המתוקצב על ידה, יאלץ לשלם את המחיר האמיתי שהוא עולה למערכת (כשישים אלף ש"ח לשנה אקדמית כיום).
כל הכבוד 427423
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ג', 2/1/2007, 9:35
היא ממשפיעה על שוק העבודה. כל קטגוריה משפיעה על שוק העבודה.
העובדים הזרים שהם קטגוריה, השפיעו על שוק העבודה כלפי מטה.
כל הכבוד 427536
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/1/2007, 20:35
עובד זר מתחרה איתך על אותה משרה בתחום הבניין‏1, לכן הוא יכול להוריד את המשכורות בתחום הבניין. אתה לא מתחרה על עבודה בתור לוחם בגולני ולכן השכר שלו לא רלוונטי לשאר המשרות במשק. אם פקידה ממשלתית זוטרה מפסיקה להיות משרה במשק והופכת להיות חלק משירות החובה, אין לכך השפעה על עלות הפקידה בחברה פרטית/ציבורית או אפילו בגוף ממשלתי שאינו נהנה מפקידות חינם.
‏1 נו טוב, נסחפתי, אבל הם כן מחליפים ישראלים בעבודות כמו ריצוף, שיפוץ ומסעדנות (שטיפת כלים ובישול).
כל הכבוד 427538
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ג', 2/1/2007, 20:39
באמת קוהלת; איפה ראית שכתבתי שלוחם בגולני מושך את השכר כלפי מטה? כתבתי שבת משרות לאומי שעובדת כפקידת קבלה, מחליפה עובדת שכירה ותורמת להורדת שכר פקידות הקבלה. האמת היא שאולי השכר הזה היה מינימום בכל מיקרה.
כל הכבוד 427569
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 1:30
נסה בבקשה לקרא שוב.
כל הכבוד 427579
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 3/1/2007, 5:50
קראתי. כתבתי שכל קטגוריה משפיעה על שוק העבודה; לזה התכוונת?
זה נכון. לא קיים שוק עבודה כללי. קטגוריה של פקידות קבלה של שרות לאומי משפיעה על שוק העבודה הזה. אינך מאמין שיש שוק אחד כללי שכולל גם מנכ"לי בנק וגם פקידות ורובאים בסיר אחד.
כל הכבוד 427613
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 12:33
התכוונתי לזה שאם תת-מקצוע מסויים (פקידה בבי"ח למשל) הופך לנחלתו הבלעדית של שירות לאומי, אז אין לזה השפעה על שכר פקידה במוסד אחר. לבתי החולים אין ברירה אלא לקבל את הפקידות משירות לאומי ולכל השאר אין ברירה אלא לחפש פקידות בשוק החופשי, יצרנו שני ענפים נפרדים לחלוטין, כמו שומרים בחברת שמירה מול חיילי צהל השומרים בבסיסים.
המקרה היחיד בו מחירי עבודה יכולים לרדת יקרה אם יהיה עירבוב של שירות/התנדבות עם השוק החופשי, זה מצב שכמובן חייבים לנסות להימנע ממנו, אין שום סיבה להעמיד עובדים בתחרות מול שירות לאומי.
כל הכבוד 427637
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 3/1/2007, 15:31
ואכן יש ערבוב. לא יכולים לבסס את כל עבודות הקבלה על שירות לאומי.
כל הכבוד 427661
האר''י הקדוש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 17:15
הוצאת מלים מפי.
כל הכבוד 427672
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 18:05
את כל עבודות הפקידות הזוטרה בבית החולים איכילוב אפשר ? אז נתחיל מזה ונראה איך מתקדמים.
כל הכבוד 427673
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 3/1/2007, 18:10
ואתה רוצה לטעון ששוק עבודות הפקידות הזוטרות לא יושפע?
דגל לבן 427674
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 18:21
כל הכבוד 427299
זוקר • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 7:55
3500 היתה הצעה סבירה לתקופה בה היא ניתנה. התחשיב בתגובה אליה הפניתי דיבר על כפול מכך, שעדיין מותיר כסף רב בידי המדינה, ומביא אנשים טובים מספיק לשרת בקרבי, ולהיות All they can be (להראותך שלא פוסק זרם המתנדבים ליחידות הכי מסוכנות גם בשרות מקצועי לחלוטין).
ואם אתה כבר מגיע לטיעונים של "חסר לי במשטרה אז לשם נפנה את העודפים מהצבא", אז אני מרחם על איך נראים השוטרים בעינך, כי על עודפי הג'ובניקים העצומים שאני מבר עליהם כנראה לא יתפסו את בני סלע הבא, והמשך שירותם וכל המנגנונים מסביבם לא יפנו את הכסף לשדרוג מערכות אמיתי הנדש במשטרה ובמקומות אחרים.
כל הכבוד 427312
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 9:46
אתה נעול על כל מיני סטיגמות מימים עברו. "עודפי הג'ובניקים העצומים" מכילים המון אנשים איכותיים. האם הם מתאימים למישטרה? זהו כבר סיפור אחר מי מתאים ומי רוצה להגיע למישטרה.
כל הכבוד 427315
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 10:12
בסיס התוכנית לקיצוץ בכ''א היא התמקצעות וייעול. מטבע הדברים, אנשים פחות יעילים ומקצועיים כשמכריחים אותם לעשות דברים. עדיף פשוט להקטין את הצבא לגודל הדרוש, ובכסף שנחסך לגייס אנשים שרוצים ויכולים להיות במשטרה, ולא לחשוב על כל העם כמסה של נותני שירותים שאפשר לנייד לעבודות כפיה ממקום למקום.
כל הכבוד 427317
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 11:54
אם כבר בהתייעלות עסקינן אז נבחן את כל בעיית הבטחון בפארמטרים עיסקיים. בחינת חברה אינה מתחילה בבחינת המרחקים שצריך עובד לעבור בין פעוחלה א' לפעולה ב'. הבחינה מתחילה במטרות החברה ובמדיניות ארוכת הטווח שלה קרי- ברמה הפוליטית.
ברמה הפוליטית, צריכה הממשלה להוביל מדיניות של תהליכים של הסדר עם הסורים והפלסטינאים. את ההסדרים היא צריכה להוביל כי זהו האינטרס העליון של המדינה. במהלך ההסדרים צריך יהיה להחליט
מהו הכיוון שאליו צריך לכוון את בניית הצבא. בתהליכים הללו אסור לשתף את הצבא. בכלל, כתהליך פתיחה, צריך להוציא את צה''ל מהפוליטיקה הישראלית. תהליך כזה הוא קשה לא פחות מההסדרים הפוליטיים.
כל הכבוד 427319
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 12:58
אנחנו כבר לגמרי לא בדיון ההוא, והגלישה לא בכיוון.
דרך אגב: בכיוון החדש שאתה הולך אליו, שום דבר לא מספיק טוב. נצטרך לגייס גם את הפנסיונרים כדי שתפיסת הביטחון תכסה כל איום אפשרי, ובא לציון גואל.
כל הכבוד 427322
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 13:53
הפוך בדיוק. כשמנהלים כל מיני דיונים פרטניים ויורדים יותר ויותר לפרטים, צריך תמיד לחזור מתישהו למבט הכללי ארוך הטווח.
הבנת אותי בדיוק הפוך; מה שכתבתי הוא שהבטחון הלאומי והקטנת הצבא תלויים בתהליך שלום/הסדר. מדוע לדעתך מדברים בארה"ב על חידוש הדראפט?
כל הכבוד 427342
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 17:04
לא נכון. פתיחת הנושא הממוקד שהיצגתי ל"תמונה הכללית" משול לקבירתו בוועדה, כי לכל אחד דיעה משלו כמה צריך מול כמה איום, ובכלל יש ויכוח עם פערים גדולים על גודל האיום. מכאן שמעבר לזירה זו לא רק שלא תקדם, אלא תגמור כל דיון ענייני בנושא.
דרך אגב, יש רבים שטוענים (ובצדק לדעתי) שכל העיסוק בתמונה הרחבה נועד בד"כ בדיוק למטרה זו: להסיר את הדיונים על התייעלות והתמקצעות מסדר היום, ובקיצור "שקט, יורים!"
כל הכבוד 427346
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 17:35
ניהול דיון הוא דבר מתסכל למי שיש לו ראיה רחבה. היות שיש לך זמן מאד מוגבל,אתה תוחם את הדיון לקטעים ספציפיים. מאידך גיסא הדיון בקטעים הצפציפיים סוגר את הדיון ומרדד אותו. במבט רחב יותר אולי תיווכח לדעת שכל הקטע המצומצם שדנים בו הוא למעשה מיותר וצריך לבטלו. תיחום של דיון נעשה כדי ליעלו ולמקדו. לא פעם תיחום של דיון נעשה כדי לא להכנס לשדות מוקשים ולגעת בבעיות האמיתיות. לדוגמה, הטענות של קציני צה"ל על שאין לממשלה עבודת מטה מסודרת ודיונים מסודרים ובגלל זה ..
נשמעו מגוחכים באזני. בצה"ל, באגף המודיעין ובגופי הביטחון האחרים תמיד עושים דיונים מאד מסודרים ומתוחמים ומגישים חוות דעת עלובות ביותר אם לא מופרכות. ומדוע? בגלל שהנושאים הללו דורשים חשיבה פוליטית ברמה גבוהה. מה לעשות והחשיבה של הקצינים הגבוהים מאד מוגבלת ואם היא פוליטית אז היא פוליטית ברמה נמוכה ובעיקר מוגבלת. אני למשל חושב שבלי להכנס לאידאולוגיות, השלטון שלנו בשטחים מזיק לנו מאד לטווח קצר וארוך. זהו הנושא מרכזי שצריך להכריע בו והוא כולל בתוכו את כל המרכיבים של הבטחון הלאומי של מדינת ישראל. עד היום אף ממשלה לא דנה בו לעומק כדי לקבל החלטות ולהוביל מדיניות.
אז למעשה ועדת שפר יצאה מהנחה שאנחנו שולטים בשטחים לעוד 30 שנה ועל פי זה היא צריכה להציע הצעות לבניין הצבא. היא הציעה הצעות תוך הנחה שמרכיבי המוראל והמוטיבציה הם נתון שישאר קבוע. שני המרכיבים הללו הם מרכיבים קריטיים שהתעלמות מהם, אינה מאפשרת דיון במבנה הצבא כאילו שמדובר בתכנית הבראה של חברה כלכלית. שפר היה מנוע מלהכנס לתחום הזה שהוא רגיש, פוליטי ומסובך מאד. לא כתבתי מורכב כדי לא להתקל במיקלדת של דורפל.
כל הכבוד 427362
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 19:59
אם אתה לא רוצה דיון, תגיד את זה פשוט, ולא בשלוש פיסקאות ארוכות.
בלי קשר לדורפל, ה"זה מורכב" באמת הורס כל סיכוי לדיון ממוקד וענייני, כי למה לעצור בישראל? תפתח את התמונה למגמות הרחבות בעולם, אל קעידה, והמים במאדים. איך זה ישפיע על תפיסת הביטחון? (ואולי אחרי 896 תגובות מישהו ישאל שוב, כשיעסקו כבר בציד ברווזים באינדונזיה, למה לא שולחים לשם חיילי חובה).

אני מתנצל, לא מעוניין להמשיך את הקו ההוא, כי הוא יוצא מהעניין ועובר לפוליטיקה, ונכון שההחלטה היא פוליטית, אבל מהרגע שנלקחה, הכדאיות היא טכנית בלבד, ועל זה דנו עד לפני כשלוש תגובות.

סליחה ושנה טובה.
426959
העלמה עפרונית מהרהרת • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 1:54
ב. חלקים נרחבים מחיל חינוך, למשל, ולדעתי גם לא מעט ממערך הת''ש.
426971
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית מהרהרת שבת, 30/12/2006, 7:44
אז צריך לקצר את השירות באופן דרסטי. חישובי העלות/תועלת שמפרסמים קצינים בצה"ל על חוסר הכדאיות של ההשקעה בהכשרה, לעומת הזמן שנהנים מהחייל- חלקיים במקרה הטוב.
צריך קודם כל להחליט ששרות חובה חשוב למדינה והיא מוכנה לתקצב אותו בהתאם. יש תפקידים שמאפשרים שרות של שנה וחצי.
תפקידים קרביים -בחלקם מאפשרים שנה וחצי עד שנתיים ובחלקם יחייבו תשלום שכר לאנשי חובה שימשיכו בהם. זה עדיין לא יהיה צבא מיקצועי (הצבא האמריקאי כשהיה שרות חובה- שילם לחייליו) .
הרעיון שאפשר לגבות מס כל כך כבד מהאזרחים -שלוש שנות שרות כמעט חינם, אינו עובד לאורך זמן, גם בלי להכנס להיבטים הפוליטיים.
426984
זוקר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/12/2006, 12:32
בקיצור שרות אתה מפסיד בשני העולמות: גם משאיר את כל הסרח העודף הענק של המנגנון המטפל בחיילי חובה, ומהצד השני אתה מפסיד כוח אדם מקצועי, מאחר והתפוקה המקצועית מול זמן ההכשרה קטן, וכמות החיילים המקצועיים פוחתת משמעותית (בערך ביחס של קיצור השרות מתוך אוכלוסיית חיילי החובה). הפיצוי לכך הוא תוספת כ"א בשרות קבע, והרי לך הפסד כספי נוסף.
426987
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית מהרהרת שבת, 30/12/2006, 12:52
מערך הת''ש הוא המקבילה הצבאית, במובנים מסויימים, למשאבי אנוש ופסיכולוג אירגוני בזעיר ענפין. המחלקות הללו לא נעלמות בגופים מקצועיים, במקום לבקש ראיות שהמשפחה במצוקה ולכן מגיע יותר כסף, יבקשו ראיות לקורסים מקצועיים ודירוגי תפקיד. כמו כן בסביבה שוחקת כמו הצבא תמיד יהיה צורך בתמיכה נפשית, רק שבמקום מש''קיות ת''ש (כגורם ראשוני, אני לא יודע עד כמה התופעה נפוצה) יתבצע מעבר לתמיכה עם שירות פסיכולוגי אמיתי (להבדיל מהקב''נים), מה שעולה כסף רב.
חיל חינוך הוא קטן למדי ולא ממלא את תפקידו בצורה ראויה, אבל התפקיד שהוא אמור לבצע קיים גם בצבא מקצועי. עצם היותו של הצבא מקצועי לא אמור לבוא על חשבון הערכיות של אנשיו, כמו גם הצורך לטפל בשחיקה הנפשית בתפקידים מסויימים. להפך, בצבא מקצועי תפקידו של חיל החינוך קשה פי כמה משום שלא ניתן להעביר את אותן פעילויות שלושים שנה ברצף, היות והחיילים מתחלפים.
426997
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 14:20
בצבא יש אגף משאבי אנוש (שהוכר עד לא מזמן כ"אגף כוח אדם"). ולדעתי מה שאתה מכוון לו הוא ענף השלישות, ולאו דווקא הת"ש. הרבה מאד חלקים מהעבודה של הת"ש הוא עם החיילים הסדירים שלא יכולים לכלכל את עצמם ממשכורת צבאית וצריכים תוספות (מגורים, סיוע בחשבונות, הרשאות לעבודה מחוץ לצבא וכו'). כל התוספות האלו מתייתרות ברגע שהמשכורת הצבאית היא משכורת לכל דבר. שוב - לא יבוטל אלא יצומצם.
מש"קיות ת"ש וקב"ניות לא עושות את אותה העבודה. זה קצת כמו להשוות בין עו"ס לפסיכולוגית.
גם לגבי חיל חינוך - חלקים ממנו יתייתרו. למה צריך מד"נים? למה צריך את הקורסים ללימוד עברית? את מחו"ה אלון? את המורים-חיילים? גם אם משאירים את מש"קי חוי"ה (ואני מסכימה שיש להם משמעות ערכית בצבא קבע כבצבא סדיר, אולי אפילו יותר), עדיין אפשר לצמצם חלקים גדולים ממנו. תפקידו של הצבא מקצועי הוא לא ללמד את חייליו עברית או מתמטיקה (תפקידו של צבא העם, אולי).
427083
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 17:28
עכשיו אותו אגף משאבי אנוש צריך לטפל באוכלוסיה גדולה פי חמש, מה שנחסך בת"ש יעבור לשם. מהמעט שיצא לי לראות, חיילים לא הולכים לקב"ן אלא אם הם רוצים לצאת מהצבא; נדמה לי (אם כי זה ממקרים ספורים שראיתי) שמשקית ת"ש כן מהווה מעין גוף תומך ביחידות מסויימות, גוף שיוחלף במערך יקר בהרבה בצבא מקצועי.
את הקורסים ללימוד עברית צריך כי רוצים לפתוח אפשרות גיוס בפני חלק גדול יותר של האוכלוסיה (ואוכלוסיה שלא דוברת עברית היא בממוצע לא פחות איכותית, אבל עם פחות אפשרויות תעסוקה ולכן אידאלית), מורים חיילים חוסכים כסף למערכת החינוך, יהיה צורך להחליף אותם במורים אמיתיים (יקר והחומר האנושי פחות איכותי). גופים רציניים רבים במשק מאפשרים לימודים וקידום אישי ומקצועי, אם תבטלי את לימוד העברית והמתמטיקה היום, תאלצי להחזיר אותם מחר כדי למשוך אוכלוסיות ולהעלות את השכלת החיילים. יתרה מזאת, את תאלצי לשלב בצבא לימודים גבוהים/קורסים מקצועיים נוספים, מה שהיום קיים בעיקר בקבע.
אני לא זוכר מה זה מד"ן (מדריך נוער ?) אבל עכשיו יש צורך להקים מערך גיוס גדול ויקר.
427097
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 19:09
מערך הת"ש הוא חלק מענף השלישות שנכלל בתוך אגף משאבי אנוש. ושוב - לא ביטול, צמצום.
הכרתי כמה חיילים שהלכו לקב"ן תוך כדי שירות ושלא על מנת להשתחרר (אחת מהן הייתה קצינה, ויכלה להשתחרר בדרך אחרת אם הייתה רוצה). אבל אין קשר בין קב"ן לת"ש. הראשון שייך לחיל הרפואה, השני לשלישות. אתה לא מבטל פסיכולוגים כי צריך פחות עו"סים, גם אם העו"ס שלך יודעת להקשיב מצויין.

תפקידו של צבא מקצועי הוא לא ללמד עברית או לעזור לך להשלים 12 שנות לימוד לדעתי. בשביל זה יש אולפן או את משרד החינוך. מורים חיילים הם מורים צעירים, חסרי השכלה ונסיון. ברור שהם זולים יותר ממורים רגילים, אבל למה שתלמידי הפריפריה לא יזכו למורים מקצועים ומנוסים?
427105
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 19:55
קשה לי להבין איפה הצימצום, האם טיפול באנשי קבע דורש, עבור אותה כמות אנשים, פחות אנשים מטיפול בסדירניקים ?
צה"ל לא מעסיק פסיכולוגים בכמות הדרושה (אם כל ההסתיגויות מהמקצוע בכלל), לכן אם היום הן ממלאות במידה זו או אחרת את התפקיד, ביטולן יצור מצב בו למעשה נדרשים אנשי מקצוע.
המשטרה כיום דורשת 12 שנות לימוד כתנאי בסיסי לקבלה, מה יעשה הצבא כאשר יש לו דרישות גדולות לכוח אדם אבל אין בנמצא ? או שיתפשר על הרמה, או שיעלה את הרמה של המגוייסים ע"י הכשרות. לא נראה לך שעברית ברמה סבירה היא תנאי סף עבור חייל ?
המורים המקצועיים והמנוסים שאת רוצה לשלוח לפריפריה הם בדיוק מה שאני חושש ממנו, עדיף מורות חיילות.
427111
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 20:14
כתושב הפריפריה תרשה לי להיות בוטה: לילדים שלך תשלח מורות חיילות. עבור הילדים שלי אני רוצה את המורים המקצועיים והמנוסים. (מה שכן, אני רוצה שאף אחד לא "ישלח" אותם.)
427260
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 31/12/2006, 20:44
כתושב המרכז, קח בבקשה את המורים המקצועיים שלי ותביא לילדים שלי מורות חיילות.
427155
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת יום א', 31/12/2006, 0:41
לדעתי הלא מבוססת דיה - כן. אם כיום חיל בסדיר צריך להיות תלוי בהוריו כדי לממן את עצמו בצורה מלאה, הרי שהצבא צריך לשמש כתחליף בשביל אותם חיילים בודדים או שהוריהם לא יכולים לתמוך בהם כלכלית. ברגע שחייל משתכר משכורת אמיתית (ולא 450 שקל לחודש), הוא כבר יכול להחזיק את עצמו ולא צריך "טובות" מאף אחד. הוא יכול לשכור דירה, לקנות לעצמו אוכל ובגדים ולא צריך תלושי מזון, תרומות ריהוט או טפסים בשביל בית החייל - חלק נכבד מהתפקיד של משק"יות הת"ש בגדודים, ביחידות התחזוקה, החימוש וכו'.
ושוב (אני מעייפת את עצמי) - מש"קיות ת"ש אינן קב"ניות ואינן פסיכולוגיות. אם הן משמשות כאוזן קשבת הן עושות זאת באותה המידה שעושה זו מש"קית החינוך או הפ"פ (כלומר - כל בחורה שנמצאת באזור).
נראה לי שעברית ברמה סבירה היא תנאי סף בשביל חייל. נראה לי גם שזה לא התפקיד של הצבא ללמד עברית. הצבא רוצה במיוחד כמה חיילים? שיארגן הכשרות לחיילים שהוא מעוניין בהם. שהאחרים ילכו לאולפן.

ולגבי המורות חיילות - אני מצטרפת לד. הגלילי. אתה מוזמן לקחת אותן לילדות שלך.
427177
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום א', 31/12/2006, 9:00
למה עדיף מורות חיילות?
427262
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 31/12/2006, 20:49
כי מהכרות אישית עם כמה מורות חיילות ויותר מדי מורים, הראשונות היו חכמות, סובלניות ונחמדות בהרבה (אם כי המפגש איתן היה בנסיבות חברתיות). רמת החומר האנושי שמגיע כיום להוראה כבר מזמן לא גובל בבזיון; אני אעדיף מישהו מוכשר (לצהל יש יכולת לבחור מתוך מאגר גדול מאוד של אנשים, חלקם מוכשרים מאוד), בעל מוטיבציה אבל נטול נסיון מאדם חסר כישורים, נטול מוטיבציה אך מנוסה מאוד.
427272
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת יום א', 31/12/2006, 22:13
לצה"ל אמנם יש אפשרות לבחור מתוך מאגר גדול של אנשים, אבל נדמה לי שחינוך בפריפריה לא נמצא בראש סדר העדיפויות שלו.

הוראה זה מקצוע - נחמדות, חכמה וסבלנות הם לא תחליף להכשרה ולימודים. גם אם יש מורות חיילות שהייתי שמחה שיהיו מורות, אני עדיין מעדיפה מורה מוכשרת* ומנוסה על פני ילדה בת 19, שמשתחררת ברגע שצברה קצת נסיון. אמנם כוונות טובות ומוטיבציה מהווים נקודת התחלה טובה, אבל הם לא מספיקים כאלמנטים יחידים (וזה מעבר לעובדה שבנסיבות חברתיות אנשים מעבירים רושם מוצלח יותר, בד"כ, מאשר כשהם צריכים להתמודד עם 30 ומשהו בני-עשרה משועממים).

*כלומר, שעברה הכשרה.
427285
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 1/1/2007, 2:03
מה יש לצה"ל לעשות עם בחורה עם כישורי הוראה ? כישורים הומניים הם לא משהו שהצבא נזקק לו אצל בנות, לכן אין בעיה להפנות אותן להוראה. אם כל הכבוד לנסיון‏1, איכות האנשים לדעתי היא חשובה בהרבה, מעבר לכך, יצא לי להכיר אנשים שבגיל המדובר הפגינו שליטה בהקהל שלא ראיתי מעודי אצל מורה.
כמו עבור כל תחום אחר, גם להוראה יש עקומת למידה אסימפטוטית, אני בכלל לא בטוח שהגעה קרוב מאוד לשיא לא מתבצעת תוך כמה חודשים.
האם זה מצב אידאלי ? ודאי שלא, מצער אותי מאוד שהגענו למצב כזה, אבל זה לא גורע קמצוץ ממסקנותי. אם וכאשר תשוקם מערכת החינוך, יהיה מקום לחשוב על צימצום התפקיד הזה.

‏1 כמובן שלחלק גדול מהבנות כבר יש נסיון קודם, בין אם בתנועות הנוער או מסגרות אחרות.
427371
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 21:57
מה יש לצבא לעשות עם חיילת בעלת כישורי הוראה? לשלוח אותה לתפקידים פיקודיים או הדרכתיים. למשל.
ובכל מקרה, "כישורי הוראה" בגיל כזה בדרך כלל מתבטאים בסדרת כישורים שמצביעה באופן כללי על כך שאתה אדם איכותי. כלומר, מתאים למודיעין, להדרכות, לפיקוד, לקצונה, למחשבים, לחמ"לים וכו'.

לנסיון יש תפקיד חשוב, בין השאר בבטחון שאתה מקרין כלפי התלמידים. זה לא בטחון שאפשר לרכוש בשנתיים - בעיקר כי השנה הראשונה, במידה רבה "נשרפה". אם הגעת חסר בטחון לעמוד מול כיתה, בהרבה מקרים היחס שלהם אלייך לא ישתנה אחרי סמסטר אחד. גם להוראה יש עקומת למידה אסימפטוטית, ולא ברור לי על סמך מה אתה מניח שקירבה לשיא מגיעה תוך כמה חודשים. ממילא, כמה חודשים בד"כ יכולים להיות קריטים כשמדובר בשירות של שנתיים. למעשה לא מדובר אפילו בשנתיים, הרי זמן ההכשרה הוא על חשבון הפז"ם.

יצא לי להכיר הרבה מאד בני נוער (aka - מלש"בים) בעלי כישורי הדרכה מדהימים. אבל הדרכה היא לא הוראה, העברת שיעורים פרטיים לא דומה להעברת שיעורים פרונטלים בכיתה, והחזקת קבוצה במסגרת החינוך הבלתי פורמלי לא דומה להחזקת אותה הקבוצה במסגרת החינוך הפורמלי. בטח לא כשפערי הגילאים קטנים כל כך - יתרון במסגרת תנועות נוער, חסרון במערכת החינוך הפורמלי, לטעמי.
427378
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 1/1/2007, 22:41
כמות המדריכות שהצבא צריך היא מוגבלת ואין לי שום בעיה להעדיף חינוך נוער ע"פ טירונים, שמימלא יש מפקד שידאג שהם יקלטו בין אם הם רוצים ובין אם לא.
כישורי הוראה הם לא מדד לאיכות, אנשים מוכשרים רבים אינם יודעים לעבוד מול קהל, "לקרא" אנשים ולפתור בעיות בלי עימות. מן העבר השני מורה לא צריך יכולות אנליטיות של איש מודיעין, נכונות להראות דוגמא אישית של מפקד או חוסר חיים של איש מחשבים‏1.
העובדה שצהל הצליח להכניס את סך כישוריו של אדם לשלושה מספרים אינה מעידה אלא על יכולת המיון הלקויה שלו (למען האמת נדמה לי שצהל עושה עבודה די טובה בתחום, אבל אני לא אתן לעובדות לבלבל אותי).

‏1 הומור
427382
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 23:16
"כישורי הוראה הם לא מדד לאיכות...מן העבר השני מורה לא צריך יכולות אנליטיות של איש מודיעין, נכונות להראות דוגמא אישית של מפקד או חוסר חיים של איש מחשבים". נכון, אז מה?
איך אתה רוצה שהצבא יבחר את המורות החיילות? לפי מה? הרי הן לא למדו להיות מורות וגם לא היו מורות בעבר. אז מודדים אינטלגנציה, ויכולת עמידה מול קהל, אולי כישורי הדרכה,סבלנות או יצירתיות. נסיון הדרכתי יכול לעזור גם. נו? אם הייתי הרמטכ"ל והיה מגיע אלי מלש"ב עם נתונים גבוהים בתחומים האלו הייתי רוצה אותו אצלי.
חייל מודיעין בסדיר הוא לא "איש מודיעין" שצריך יכולת אנליטית מיוחדת. היכולות שציינתי, לעומת זאת, כן דרושות לסמב"ציות,* מד"סניקיות, מדריכות קליעה, מדריכות חי"ר, מדריכות שריון, מדריכות מחשבים, מדריכות בקורסי מודיעין, מדריכות בקורסי חובשים, מדריכות ב*כל קורס שהוא*, מ"כיות, מפקדות וכו'. לא כל מפקד הוא מפקד-לוחם, ולעומת זאת אני בהחלט מצפה ממורות שיפיגנו דוגמא אישית.

אבל אני מרגישה שגם בעוד שלוש תגובות אני אמשיך לחזור על עצמי וקצת מתעייפת. זה לא אתה - זו אני. (אלא אם הצלחתי לשכנע אותך, ומשום מה - אני בספק)

*שם הנושא של עמידה מול קהל לא רלוונטי. מצד שני, הדרישה לעמוד בלחצים גדולים מאד ולשמור על קור רוח וסבלנות - כן.
427383
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 1/1/2007, 23:21
זה באמת נהיה קצת רוטיני, אז אולי נסיים בשאלה קטנה ? מתי למורה יוצא (בסיטואציות רגילות) להפגין דוגמא אישית (שלדעתי נדרשת לא רק ממפקדים לוחמים) ?
427427
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת יום ג', 2/1/2007, 10:14
מתי מורה נדרש להפגין דוגמא אישית? בכל רגע ורגע.
ביחס שהוא מפגין כלפי התלמידים שלו גם כשהם נורא מעצבנים, בדרך בה הוא מתמודד עם שאלות מקניטות או קנטרניות, שאלות לא צפויות, נושאים שאינם חלק מהשיעור, נושאים אקטואלים (רלוונטי יותר למורים שמלמדים אזרחות, היסטוריה, ספרות או תנ"ך מאשר מתמטיקה, אבל גם לאחרונים). הדרך בה הוא מגיע מוכן לשיעור ומכין את השיעור, הכבוד שהוא כן-או-לא נותן לתלמידים שלו, לאנשים אחרים בבית הספר, הדרך בה הוא מתנהג בהפסקות כשהתלמידים שלו רואים, מידת הנגישות שלו אליהם.
כל דמות מחנכת - ותהא זו מדריכה בצופים, מפקדת בצבא, גננת או מורה - צריכה להפגין דוגמא אישית. אם כבר, אז אפשר להתווכח בנוגע לשאלה אם מורה (שמשפיע על אנשים צעירים יותר) לא צריך להפגין *יותר* דוגמ"ש מאשר מפקד, אבל היות ואין לי איזושהי הכרעה (שניהם צריכים, לטעמי, וברמות די גבוהות) זה וויכוח שאין לי כוונה להכנס אליו.
427537
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/1/2007, 20:37
מורה צריך להפגין מידה מסויימת של ריחוק, הוא לא נמצא במצב דומה לתלמידים שלו ולכן לא יכול להפגין דוגמא אישית (לענות לשאלה קנטרנית זו לא דוגמא אישית, כי את התלמיד לא שואלים שאלות כאלו), אבל אני חושב שנישאר חלוקים בסוגיה הזו.
427415
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ג', 2/1/2007, 5:49
אתה מפספס לחלוטין מה צריכים להיות כישוריו של מורה.
כישורי הוראה כפי שאני רואה אותם, הם כן מדד לאיכות. מורה לא רק צריך להראות דוגמא אישית אלא חייב להראות דוגמא אישית. מורה חייב להיות בעל כריזמה ולשדר איכות לתלמידים. זה שהמצב אינו כזה במרבית המיקרים זו הבעיה הקשה של מערכת החינוך.
מורה צריך להיות מעניין- זה איננו מדד לאיכות?
427387
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/1/2007, 0:11
"לנסיון יש תפקיד חשוב, בין השאר בבטחון שאתה מקרין כלפי התלמידים. זה לא בטחון שאפשר לרכוש בשנתיים - בעיקר כי השנה הראשונה, במידה רבה "נשרפה"".
את טועה. בהרבה מקרים הבטחון של נערה בת 18-19 יכול להיות גדול בהרבה משל אשה בת 25 ומעלה. גם הקשר שלה עם תלמידים הקרובים לגילה יכול להיות טוב בהרבה. והיא גם יכולה לזכור הרבה יותר את החומר שלמדה וגם את הקשיים האפשריים בהתמודדות אתו.
427389
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 0:22
השאלה היא האם תוספי הביטחון שאתה מתאר כאן יכולים להשתוות לתוספי הביטחון של נסיון בהוראה.

השאלה ה*אמיתית* היא על מה אתה בעצם מתבסס בטענה שלך. העלמה היא משתתפת מוכרת כאן, ואפשר לקבל את דבריה או לא על סמך נסיון העבר, אבל אתה אלמוני ולא ברור איזה משקל יש למה שאתה אומר.

(אגב, מנסיוני הדל כמתרגל - וכמתרגל אני בקשר עם תלמידים בגילי וזוכר בדיוק את החומר שלמדו ואת הקשיים בהתמודדות איתו - הביטחון שמגיע מצבירת הנסיון חשוב לי יותר).
427402
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 1:17
כתבתי את מה שכתבתי מנסיון אישי. לא ידעתי שגם דברים מסוג זה הם חסרי משמעות בבואם מאייל אלמוני. צר לי.
427417
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 7:18
לא חסרי משמעות, פשוט צריכים להיבחן בזהירות מסויימת.
427429
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 10:23
הבטחון של נערה בת 19 יכול להיות גדול משל אשה בת 25, כן, כמובן. השאלה מה המצב בד"כ, ואם אותה נערה בעלת בטחון עצמי לא תהיה בעלת בטחון רב יותר שבע שנים אחר כך, או לפחות שנת-נסיון אחת אחר כך.
קשר עם תלמידים קרובים לגיל יכול להיות יתרון משמעותי בחינוך הבלתי פורמלי, בהוראה פרטנית או במקרים מאד ספיציפים. לדעתי בכל מה שקשור להוראה פורמלית-קונבנציונלית, יש יתרון לגיל,* לבטחון שאינו נדרש להוכיח את עצמו, ובמידה רבה, גם ל"מוניטין", אם תרצה. אין לי נתונים אמפירים לבסס את זה, אבל מנסיוני כתלמידה, מורים ותיקים בבית הספר נכנסו לכיתה בדרך שונה מאשר מורים שזו הייתה להם השנה הראשונה והיו צריכים "לבנות תדמית" מאפס.

היתרון בלזכור את הקשיים האפשרים בהתמודדות עם חומר נראה לי שולי ביחס לנסיון שצברת בלהסביר לתלמידים את אותה סוגיה, תפיסת עולם בוגרת ורחבה יותר וכו'. אל תבין אותי לא נכון - אני לא אומרת שמורות-חיילות תמיד יהיו טובות פחות ממורות-ותיקות. ככלל, לא הייתי רוצה שצוות המורים שלי או של היפו בתי ההיפותטית יהיה מורכב מכאלה.

* זה מתקשר לי גם למה שברקת כתבה לאחרונה על הצורך בדמויות סמכות שאינן בקבוצת הגיל שלך, אבל יכול להיות שזה רק עולם האסוציאציות שלי.
427439
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/1/2007, 11:00
התגובה הזאת היא לא אלייך, אלא פתיל כולו, שהתחיל אאל"ט בתגובה 427105 אבל התגובה שלך היא האחרונה (בינתיים).

כל הפתיל, או התת-דיון הזה, שהתחיל כאמור ב תגובה 427105 מקורו בזילזול בתחום ההוראה, ואח"כ מתפלאים שכך נראים תוצריה של מערכת החינוך.
הרי אף אחד מהמדברים בשבחן של המורות החיילות, ביתרון הנעורים וההתלהבות על הנסיון (עם אבדן ההתלהבות שהוא מביא אתו), לא היה מעלה על דעתו לשלוח לבית החולים הקרוב למקום מגוריו, או למרפאה המשרתת אותו, חובשת בוגרת בה"ד 10 שתחליף את הרופאים, ואיש מהם לא היה מסתכן לגור בבית שתוכנן ע"י פלס בוגר בה"ד 14 במקום ע"י קונסטרוקטור.
427453
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/1/2007, 11:51
נכון.
אבל מה זה בה"ד 14?
427462
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/1/2007, 12:40
אני דיברתי על יתרון הנעורים וההתלהבות על הנסיון (לפעמים). לא אמרתי כלום על מורות חיילות כי אין לי מושג איך הן. אבל אין כאן - מצדי, לפחות, זלזול בתחום ההוראה. ממש לא. ודאי שלא הייתי שולחת חובש צבאי להחליף רופאה מנוסה, אבל ייתכן מאוד שהייתי שולחת נער צעיר לפתור בעיה בהיי טק במקום אדם מבוגר ומנוסה. יש תחומים שהעניין מתאים להם ותחומים שלא. בתחום ההוראה, עד כמה שידוע לי, מורים נשחקים במערכת במהירות רבה. שמעתי זאת מכמה וכמה אנשים העוסקים בתחום זה - מנהל תיכון, מורה של מורים (במכללה) ועוד. כן הרגשתי כך גם מנסיון אישי, כפי שציינתי: אינני מורה בד"כ, אבל היו לא כמה וכמה התנסויות בהוראה.
427482
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/1/2007, 14:59
אם כבר מדברים על זיכרונות, לי זכורים 3 סוגי מורים (מבי"ס מצוין שלמדתי בו):

1. המנוסים - טובים ואהובים בד"כ, עם ותק של בין 5 ל-‏15 שנה לדעתי. הצליחו להכניס לכל שיעור מהאישיות שלהם, תחומי עניין כלליים, לא פחדו מניתוב השיעור למקומות חדשים על פי שאלות שעלו, ויחד עם זאת הצליחו להכין למבחנים. זן הולך ונעלם. בתוכם היתה תת-קבוצה: 1-2 מורות כריזמטיות שמספיק היה שיעמדו בפתח בפנים חתומות, וכבר כל הכיתה היתה נאלמת דום (כמעט לא היו אצלן עונשים).

2. השחוקים - לא יודעת אם אי פעם היו בקבוצה 1, אבל בעת שבה אני למדתי איתם, כבר לימדו לפחות עשר שנים. התרכזו בבירוקרטיה, נהלים ועונשים, והפליאו "להנמיך" תלמידים בצורות שונות - לצעוק, להעליב, למשוך בשיער(!) וכדומה. היה ידוע למשל שמורה מסוימת בודקת שיעורים בסבב, כל אחד קורא מהמחברת שאלה אחת על פי תורו. בכל שיעור היו עוצרים בתלמיד מסוים וממשיכים בבא אחריו, בשיעור הבא. כך שהיה מספיק להכין, מתוך כל שיעורי הבית, רק את השאלה שאיתה יגיעו אליך (על פי חישוב המקומות) וליתר ביטחון גם אחת לפניה ואחת אחריה. אני לא חושבת שהמורה לא ידעה את זה, פשוט לא היה לה איכפת.

3. הצעירים - מורות "גזעיות" בשנות העשרים שלהן, למוזיקה, ציור או ספרות, עם קוקו/צמה וסגנון לבוש מובחן (שום דבר פרובוקטיבי, רק סוודרים סרוגים ביד למשל), או מורים לחקלאות או התעמלות עם בלורית בלונדינית. אלה היו מדברים עם התלמידים בהפסקות, כחברים לכל דבר. לא היתה להם כמעט בעיית דיסטאנס, מרגע שקלטנו שהם מלמדים משהו מדליק, ושנרוויח יותר מהקשבה והשתתפות מאשר מהתפרעות. אבל אלה היו לרוב מקצועות שלא דרשו סטנדרט גבוה בבחינות (להוציא ספרות, שכללה הכנה לבגרות. אבל זו היתה בעצם מורה מהתיכון, ואני מבלבלת).
"השד מהשביעית"! 427485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 2/1/2007, 15:06
"השד מהשביעית"! 427486
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 15:10
אה? לא קראתי את הספר :-)
"השד מהשביעית"! 427489
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 2/1/2007, 15:14
(ספוילר, כמובן)

הספר מתחיל עם מורה שאחד התלמידים שלו (''השד'') הצליח לפצח את השיטה שעל פיה הוא מחליט את שיעורי הבית של מי לבדוק היום. כמובן שזה מתגלה אחרי שבטעות המורה מבקש לבדוק שיעורי בית מתלמיד שאומר בפלא ש''זה לא תורו''.
"השד מהשביעית"! 427491
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 15:22
יו, אני לא זוכרת את זה בכלל. הוא פותר כל מיני תעלומות אחרות לפי דעתי, לא?
"השד מהשביעית"! 427494
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 15:28
אחרי השוס הזה של שיעורי הבית, המורה מבקש ממנו לנסות את כוחו בתעלומה המרכזית של הספר.

מעניין מתי יעשו מזה סרט.
"השד מהשביעית"! 427495
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/1/2007, 15:30
היה איזה קטע שחטפו אותו והוא כתב מכתב שהוצפן על ידי האותיות הראשונות בשורה?
"השד מהשביעית"! 427496
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 15:33
כן. בימינו זה לא היה עובד על הקהל - הוא היה צריך מינימום לחזור בזמן ולשתול רמזים בתוך ''הצעקה'' של מונק כדי לעניין מישהו.
"השד מהשביעית"! 427499
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 15:39
וואללה. קלאסיקה פולנית.
"השד מהשביעית"! 427500
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/1/2007, 15:50
תודה. מוזר ביותר. ממש לא זכור לי שם המורה...
"השד מהשביעית"! 427504
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 15:54
''שם'' ב-ש' קמוצה.
"השד מהשביעית"! 427493
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 15:24
וואלה. אז אצלנו השיטה היתה שקופה הרבה יותר, ופעלה בהצלחה שנתיים רצופות אצל מחנכת(!) הכיתה.
"השד מהשביעית"! 427497
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 15:34
אם כבר ספוילר, מה היתה אותה שיטה?
"השד מהשביעית"! 427501
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 2/1/2007, 15:51
לא זוכר. אם לא יקדימו אותי (ואם זה באמת מעניין מישהו חוץ ממני) אני אפרט בסוף השבוע.
427294
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 1/1/2007, 6:10
אצל מורה טוב ה-‏30 ומשהו בני עשרה אינם משועממים.
מסכימה, כמובן. 427367
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 20:33
כל הכבוד 426849
תובל • בתשובה לזוקר יום ו', 29/12/2006, 14:45
את כל התשלומים שציינת צריכים לשלם גם לחיילים שכירים ההבדל הוא שלהם צריך גם להוסיף משכורות של אלפי שקלים בחודש .

בנוסף, קח בחשבון שרוב כוח האדם בבסיסי המיון, הגיוס והתחזקה הם חיילים בסדיר ש''עובדים'' בחינם אז אם הצבא יהיה צבא מקצועי התשלום על המרכיבים האלה ייגדל עוד יותר.
כל הכבוד 426863
זוקר • בתשובה לתובל יום ו', 29/12/2006, 16:26
כנראה לא שמת לב לתגובה 426797 שלי שמבהירה נקודה זו: יש הבדל של סדר גודל בין צבא מקצועי לצבא המורכב בעיקר מחיילי גיוס חובה, זהו אינו מפתח המרה לש 1:1, אלא של 4:1 ואולי יותר. וכל כוח האדם העצום ושטח הנדל"ן של הבסיסים שנסגרים עקב אי גיוס הכמות העצומה הזו מכניס מיליארדי שקלים בשנה לקופת המדינה.
כל הכבוד 426883
תובל • בתשובה לזוקר יום ו', 29/12/2006, 18:29
אז כנראה אתה לא שמת לב לתגובה 426716 שלי שתחילה את הפתיל- הדילול בכוח אדם באם נעבור לצבא מקצועי זו בדיוק הבעיה. גם כך יש לנו חסרון מספרי גדול מול מדינות ערב, אבל כרגע הוא נסבל ואנחנו יכולים לחפות עליו ביתרון טכנולוגי ויתרון באיכות החיילים. אם הצבא יקטן פי 3 או 4 החסרון המספרי בין מדינות ערב ייהפך לבלתי נסבל ובשעת חירום תהיה לנו בעייה גדולה.
כל הכבוד 426896
זוקר • בתשובה לתובל יום ו', 29/12/2006, 19:34
חיסרון מספרי? תגיד לי, באיזו שנה אתה חי? למספרים היתה משמעות במלחמות של המהפיכה התעשייתית, טרום מהפיכת המידע וההייטק. אם אתה תומך בקונספציות של בשר תותחים, אז באמת אתה בחוסר. אבל למזלנו, המלחמות המודרניות הן כבר לא כאלה. בתור התחלה, כפי שציינתי, 90% מהכוח הצבאי אינו לוחם כלל, כך שהקיטון המשמעותי במספר לא משנה כלל את מספר הלוחמים. אולם אם אלו לוחמים מקצועיים, מנוסי תרגילים רבים ומצויידים טוב יותר, הרי שפתרנו כמה מהבעיות העיקריות שאפיינו את מלחמת לבנון השניה, למשל (מחסור באימונים וציוד).
כל הכבוד 426903
תובל • בתשובה לזוקר יום ו', 29/12/2006, 19:54
המלחמות המודרניות הן לא כאלה? מעניין אותי אל אילו מלחמות אתה מתכוון... אתה באמת חושב שיחס של 1:15 או 1:20 של צבא אחד מול השני לא מהווה בעייה לצבא הקטן?

המספרים שאתה מביא הם פשוט לא נכונים. זה נכון אמנם שרוב הצבא בישראל מורכב מחיילים שאינם לוחמים אבל זה דבר שמאפיין את כל הצבאות בעולם ולא רק את הצבא הישראלי. חוץ מזה, שיש הרבה חיילים שאמנם לא מוגדרים כלוחמים כי הם לא נמצאים פיזית בשדה הקרב אבל הפעילות שהם מבצעים היא פעילות מבצעית לכל דבר ועניין (לדוגמא מפעילי מכ"מים, מטיסי מזלטים, בקרי טיסה, מפעילים מערכות קשר וכו...).

הבעיות שאתה מציין בפסקה האחרונה הן בעיות ברמה הטכנית (או לכל היותר בעיות ברמה הטקטית). מחסור במים או בעיות עם הציוד ועם האימונים הן בוודאי לא הסיבות לכך שצה"ל לא הצליח לעצור את הירי על תושבי הצפון או לכך שלא הצליחו להחזיר את החיילים.
כל הכבוד 426985
זוקר • בתשובה לתובל שבת, 30/12/2006, 12:37
תראה לי מלחמה מודרנית מאז מהפיכת המידע שלמספרים היה בה משמעות. הדוגמה הקלסית היא ארה''ב מול עירק - הצבא העירקי מנה הרבה יותר כוחות קרקע (פי כמה וכמה), אבל הוכרע ע''י עליונות אווירית וטכנולוגית. רוב העימותים, בעיקר של ישראל הם גם מוגבלים יותר מכך. וכשמספר הלוחמים הרגליים והטיפול בהם מגיע על חשבון חלק מהעליונות הטכנולוגית בתקציב ביטחון נתון, הייתי אומר שהמשך המצב הנוכחי הוא דווקא בעוכרנו מבחינה ביטחונית.
רוב הצבאות הלוחמים בעולם דומים מבחינת הרכב, אבל אתה מתעלם מכך שהרבה מהצבאות המערביים המודרניים אינם כוללים גיוס חובה, ולכן כוללים הרבה הרבה פחות מערכים ובסיסים שנועדו רק לאלה.
בעיות אימון ולוגיסטיקה הן הבעיות שמייצרות את היתרון במלחמה, בהינתן שהפיקוד הוא באותה רמה (מאחר והוא שייך לצבא הקבע, ולכן פחות רלוונטי לדיון), והן הוכחו כקריטיות בקרבות רבים בלבנון, גם אם לא השפיעו על מהלך המלחמה כולה.
כל הכבוד 426988
קהלת • בתשובה לזוקר שבת, 30/12/2006, 13:04
ארה"ב בנתה את מערך הכוח שלה מול עירק במשך חודשים ארוכים, כדי להגיע ליתרון מספרי אדיר בתחומים רבים; בתחומים אחרים הם פיצו באיכות, אבל נמנעו לכל אורך הלחימה מכניסה לעימות מטווח קצר עם צבא בעדיפות מספרית. זו פריווילגיה שקיימת עבור מדינה שדואגת לקיום אוקיינוס בינה לבין המטרות שלה כאשר לכל אורך הלחימה יכלו האמריקאים לבחור את הקרבות שלהם, זו הסיבה לתוצאה הטובה (בכיבוש, האם מדובר בניצחון פירוס עוד נראה).
כל הכבוד 427047
זוקר • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 16:22
המרחק הימי הוא זה שאילץ בנייה ארוכה של הכוח, במלחמה שתוכננה להיות לא פחות ולא יותר מכיבוש מלא של מדינת ענק, ואחזקה בכל השטחים שנכבשו. אף אחת ממלחמות ישראל לא היתה כזו, ובוודאי לא האחרונות שבהן.
כובן שבגישת ''בשר התותחים'' חשוב שיהיו כמה שיותר חיילים, אבל המציאות, כלל המלחמה האחרונה בלבנון, מראה שוב ושוב שזו תפישה ארכאית ובזבזנית מאין כמוה.
כל הכבוד 427281
תובל • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 0:12
באסטרטגיה נהוג להבחין בין כח מחץ- היכולת של הצבא לתת מכה ראשונה לצבאו של האויב לבין כח עמידה של צבא בזמן התארכות הקרב (האפשרות לשלוח חיילים נוספים, לדאוג לאספקה, לייצר עוד כלי נשק וכו...) דילול הצבא פי 3 או 4 יפגע קשות בכוח העמידה שלנו. אם כרגע אנחנו מחפים על החסרון המספרי שלנו באמצעות עליונות טכנולוגית היתרון הזה יכול להיעלם באם היחס המספרי מול צבאות ערב יהפוך להיות 1:15 או 1:20 .
במקום להשוות כמה חיילים אמריקאים היו בעירק באותו זמן לכמות החיילים בצבא עירק אתה צריך להשוות את מס' החיילים האמריקאים והעירקים *בכל קרב נתון* , אחרי שתעשה את זה אני די בטוח שלא תקבל יחסי כוחות של 1:20 לטובת העירקים.

בנושא לבנון- במלחמה היו הרבה מאוד בעיות יותר קריטיות מעניין האספקה, למשל: קבלת החלטות לא טובה של הדרג הצבאי והמדיני, חוסר נכונות של האזרחים לספוג אבידות שבסופו של דבר גרמה לאולמרט לחשוש מביצוע מהלך קרקעי נרחב, הקושי במלחמה מול ארגון גרילה ועוד הרבה...
כל הכבוד 427944
שוקי שמאל • בתשובה לתובל יום ו', 5/1/2007, 19:13
"מעטים מול רבים" לא ממש מתאר את המצב הצבאי של ישראל. למעשה יחסי הכוחות אינם נוטים משמעותית לצד זה או אחר. בשנים האחרונות צה"ל דוקא התרגל לפעול במציאות של יתרון כח מכריע (מול הפלשתינאים, החזבאללה). מדינות ערב אינן מחזיקות מערך מילואים והגיוס אצלן הוא התנדבותי או חלקי מאוד. יחס הכוחות במלחמת יוה"כ למשל, היה בערך מאוזן.
אם היחס המספרי היה גורם חשוב, לישראל לא היה סיכוי בכל מקרה. במציאות הכח הצבאי הוא פונקציה מורכבת של גודל מספרי, יכולת כלכלית וטכנולוגית ושיקולים פנים-פוליטים (שליטים ערביים עשויים לראות בראיון של חימוש ואימון כל האזרחים רעיון מסוכן, לפחות לשלטונם).
בכל אופן התשובות לשאלתך:
א. צבא שכיר מקצועי אינו מוצע כפתרון עדיף על צבא אוניברסלי, אלא כהכרח בל יגונה במציאות בה תפקודו של הצבא האוניברסלי הולך ומתדרדר.
ב. יש מציאות מתמשכת בה היכולות והביצועים של צה"ל הולכים ופוחתים. אני מיחס זאת לאובדן הבטחון העצמי הנובע מן הדרישות ההולכות וגדלות מן הצבא בד בבד עם ירידת המוטיבציה להתגייס אליו. את ירידת המוטיבציה אני מיחס חלקית להתנהגות הנצלנית ארוכת השנים בה נהג צה"ל במגוייסי החובה (צא וחשוב, מאלו יתרונות נהנים היום יוצאי צבא לעומת האחרים). צה"ל ניצל והעביד את מגוייסי החובה בזמן שאת התגמולים הוא שמר לאנשי הקבע. ירידת המוטיבציה היא בחלקה תגובה הגיונית אם גם מאוחרת ובחלקה תואמת את הלך הרוח הגלובאלי בכל המערב. אם תתעקש להמשיך בפתרון שהיה טוב בזמנו וכעת הוא הולך ומאבד מתפקודו תקבל עוד ועדות אגרנט ווינוגרד. עדיף לעבור לפתרון שהוא אולי פחות אופטימלי אבל יותר מתפקד.
ב. למעשה צה"ל כבר עבר מהפכה של צימצום ומיקצוע. מאחר ולא היתה מלחמה כוללת כבר שנים רבות, רבים אינם יודעים כי הדוקטרינה של צה"ל התבססה על כוח המילואים. במלחמת יוה"כ דובר שהסדיר יחזיק מעמד בקוים עד שיגוייסו המילואים למהלך המכריע. היום, מלחמת לבנון ב' מדברים על חיילי המילואים ככוח סוג ג' ומתבססים על חיילי הסדיר. שדה הקרב העתידי הולך ונעשה טכנולוגי וגם החייל הרגלי מתפעל יותר ויותר ציוד והאימון הטכני והטקטי שלו הולך ונעשה מורכב וארוך יותר ויותר. חייל המילואים המשרת שבועיים בשנה בש"ג התנחלויות אינו בבחינת אופציה חליפית לחייל המאומן. השאלה שאני מציג היא על מה עדיף לבסס את הבניין הצבאי, על תצוגות תכלית ועשן ועל אפרם של ששת המליונים או על אמצעים פרוזאים יותר כמו שרות ארוך טווח ומשכורות ותגמולים הולמים?
ג. חלק מתפקידו של הצבא הסדיר היה לאמן ולהכשיר את חייליו ל"קריירה" של אנשי מילואים. מאחר ואיש המילואים איננו עוד תחליף מתקבל על הדעת ללוחם הסדיר, צריך לשנות את כל אופן החשיבה. צבא המילואים לא יהיה הכח הלוחם העיקרי אלא יהא דרג ב של לוחמים פחות מאומנים ומצויידים שיגבה וישרת את הכח הלוחם. את האימון המצומצם של חייל המילואים ואת תחזוק השלד של יחידות המילואים יכולים לעשות אנשי קבע לא פחות טוב מן הסדירים.
ד. למעשה הפתרון, כפי שאמרו אחרים, הוא פחות דרסטי מכפי שהוא נראה. תחילה יש להוריד מצה"ל כל מיני תפקידים שהוא עושה היום. עצם הקטנת צה"ל כבר תצמצם אותו שכן חלק גדול מדי של הפעילות הצבאית נועד לקיום עצמי - טבחים, נהגים, מוסכניקים, אנשי תחזוקה, שלמים, פקידים, אפסנאים. יש לא מעט משימות שהועמסו על צה"ל ללא הצדקה (למשל חלק מאיסוף המודיעין יכול להעשות ע"י סוכנויות אזרחיות כמו בארה"ב ובריטניה. משמר הגבול יכול להתחזק ככח בטחון פנים עצמאי. מורות חיילות וגל"צ יוכלו להסתדר גם בלי אופנת המדים).
ה. פעם היה נהוג לומר שאיננו עשירים מספיק כדי להרשות לעצמנו פתרונות זולים. אתה לא יכול לנצל ולרמות אנשים במשך שנים מבלי שתהיה לכך השפעה בדרך כזו או אחרת.
כל הכבוד 427964
טולו • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/1/2007, 0:15
1) מעטים מול רבים לא מתאר את המצב של ישראל כי יש לנו צבא מילואים גדול. הסתפקות בצבא מקצועי קטן תחזיר אותנו לעמדת נחיתות מספרית קשה.

2) יחסי הכוחות ביום כיפור לא היו מאוזנים. שלוש וחצי אוגדות בדרום מול תשע דביזיות מצריות. שלוש אוגדות בצפון מול חמש דביזיות סוריות.

3) ירידת המוטיבציה גורמת לירידה במספר המתגיסים. אך מי שמגיע בסופו של דבר ליחידות הלוחמות הוא מי שיש לו מוטיבציה ולא השתמט. הירידה בביצועי צה"ל נובעת מהשתפרות הערבים ממלחמה למלחמה. וגם מהמעבר ללחימה בעצימות נמוכה המקשה על צבא סדיר לנצל את יתרונותיו.

4) במלחמה קור הרוח והיציבות הם גורמים חשובים ביותר. לפעמים עדיפים חילים ותיקים יותר ומאומנים פחות על ילדים בני 18. חוסר כשרותו של צבא המילואים כיום נובע מהזנחה ארוכת שנים באימון ובציוד ולא מאי התאמה קונספטואלית של צבא מילואים למלחמה מודרנית. כוח האדם ביחידות המילואים הלוחמות לא חסר אנשים בעלי הכשרה טכנולוגית (אזרחית) נרחבת. בודאי יותר מזו שיהיה לחיל ממוצע בצבא מקצועי. קצת עבודה שלישותית בהתאמת שירות צבאי לכשורים אזרחים וקצת יותר השקעה באימונים יכולים להפוך את צבא המילואים לכוח שיוכל להתמודד עם צבא ערבי סדיר.
כל הכבוד 428121
שוקי שמאל • בתשובה לטולו יום א', 7/1/2007, 11:02
2) אני אפילו לא מבין קטן בענייני "צה"ל וחילו", אבל אאל"ט האגד הצה"לי הוא המקבילה למה שקרוי קורפוס בצבאות הזרים שזה משהו כמו 2-3 דיויזיות. ביוה"כ יחסי הכוחות לא היו מאוזנים ממש אבל בשום אופן לא הביאו לידי ביטוי את היחסים המספריים. הסוד הוא כפי ששנינו אומרים - כוחות המילואים. המעבר מצבא סדיר לצבא קבע אכן יוצרת בעיה לכוח המילואים, אבל לבעיה הזו הגענו גם עם גיוס חובה (ראה 4).
3) מלחמה בעצימות נמוכה מעצם הגדרתה אינה מבטלת את יתרונות הצבא הסדיר. מלחמה בעצימות נמוכה דוקא מבליטה את החסרונות של צבא גדול מדי, לא מקצועי ולא ממושמע. "השתפרות הערבים ממלחמה למלחמה" היא בעצם המעבר משימוש בכוחות סדירים לכוחות לא סדירים, שזה לא ממש שיפור. בתוך מסכת הכשלים, האכזבות והבלבולים של צה"ל במלחמת לבנון ב', אפשר לשאול איך החזבאללה לא הצליח להוציא אפילו פעולה התקפית מוצלחת אחת? יתכן שזו החלטה איסטרטגית נכונה אבל זה בהחלט לא מצביע על יכולות מי יודע מה גבוהות.
4) השאלה היא כיצד הגענו ל"הזנחה ארוכת שנים באימון ובציוד ... של צבא מילואים". האם זה לא נבע מן הסיבה הדו-ראשית של הצורך בלוחם כשיר בזמן מיידי (וללא תקופת אימון ועדכון ארוכה) ומ"עייפות החומר" של צבא המילואים? איציק ש. בודאי יטען שזה נבע מהשימוש בכוח המילואים לליווי ושמירה ביו"ש, אבל מדוע לא שמרו עם הסדיר ואימנו את המילואים? (למען האמת גם שמרו עם הסדיר וגם לא אימנו את המילואים).
כל הכבוד 428124
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/1/2007, 11:14
3) "לשאול איך החזבאללה לא הצליח להוציא אפילו פעולה התקפית מוצלחת אחת?" שאלה לא רלוונטית בכלל כי זה לא באינטרס שלהם והם יודעים שההישג הצפוי הוא שולי לעומת מה שהם יכולים להשיג באמבושים וירי קטיושות. לשפוט את החזבאללה בקריטריונים של צבא סדיר זה בדיוק הטעות הפטאלית של מקבלי ההחלטות שבצמרת המדינה
כל הכבוד 428142
טולו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/1/2007, 12:25
2) אוגדה צהלית היא דוויזיה בעולם. גיס צהלי הוא קורפוס בעולם או ארמיה בצבא המצרי.

3) לצבא סדיר יש הרבה בעיות במלחמה בעצימות נמוכה. לא רק האמרקאים בויאטנם. גם הצבא הבריטי המקצועי באירלנד, הצבא הסוביטי (הלא מערבי ולכן פחות מוגבל מבחינה הומניטרית) באפגניסטן. שלא לדבר על התקופה של לפני היות שקולי דעת הקהל מרכזים כמו נפוליאון בספרד או אפילו חניבעל מול פביוס.
אי אפשר לבטל דפוס חוזר כזה כבעיה של צבא גדול מדי/לא מקצועי.
החזבאלה לא הוציא פעולות התקפיות כי הוא לא התכון לפתוח במלחמה (לפי דברי נסראלה עצמו) וכשמצא עצמו במלחמה הוא היה בצד המגן והיוזמה היתה כולה בידי ישראל. וביחסי הכוחות בין ישראל לחזבאלה אין לו אפשרות לתקוף אלא רק לבצע קרב השהיה.

4) חוסר כסף. הצבא עשה את שיקול הדעת שלו וקיצץ באימונים כדי להעדיף רכש או תנאים לאנשי קבע מתוך הנחה שלא תהיה מלחמה בקרוב. הבעיה היא שבמזרח התיכון מצב גאופוליטי יכול להשתנות מהיום להיום והזנחה רבת שנים לוקח זמן לתקן.
באופן עקרוני אני לא רואה בעיה של אי התאמת צבא מילואים (מאומן) למלחמה מודרנית. הבעיה הישראלית היא של חלוקת נטל לא שווה שפוגעת במוטיוציה לאורך זמן.
כל הכבוד 428184
שוקי שמאל • בתשובה לטולו יום א', 7/1/2007, 18:38
3) הבעיות שאתה מדבר עליהן הן בעיות של ציפיות. אנשי ה"אם יש צה"ל, יופע מייד" מצפים שצה"ל יפתור להם את כל מה שמפריע לביאת המשיח. יש הבדל בין מי שמצפה שצה"ל יכריע צבאית את החיזבאללה לבין מי שמצפה שצה"ל יהפוך את החיזבאללה לאויר דק. ברמה הצבאית, לוחמת גרילה מבליטה את היתרונות של צבא סדיר: עקרון הפעולה של צבאות הוא הפעלת עודף כח גדול להשגת המשימות שלו. במאבק מול כח צבאי בסד"ג דומה, היתרון הזה נעלם. דוקא מול כוחות קטנים ולא סדירים, יתרון הכוח הוא מוחשי. גרילה יכולה להטריד ולהתיש אותך צבאית או פוליטית, אך היא לעולם אינה יכולה להכריע אותך. כדי לא להכנס לכל הדוגמאות, אביא את הדוגמה הקלאסית: במלה"ע ה-II כל פעולות הפרטיזנקה למיניהן לא הביאו לשום השפעה של ממש על הפעילות הצבאית הגרמנית. (חניבעל הוכרע לא ע"י ההטרדה של פאביוס אלא בגלל חוסר יכולתו לנהל מלחמת מצור ובגלל שצבאות רומאיים גדולים הצליחו לנצח את הבסיס הקרתגני בספרד ואת התגבורות שניסו לשלוח משם. כל השריפות של פאביוס לא הוציאו את חניבעל מאיטליה. רק הנחיתה של סקיפיו באפריקה עשתה זאת).
4) אבל "חלוקת הנטל" היא טיעון שלי. העובדה שגם במצב של גיוס אוניברסלי לכאורה הגענו לטענות של "חלוקת הנטל" מסייעת לטיעון שאי אפשר להמשיך עוד במצב הקיים. חלוקת נטל לא שווה היא אינהרנטית בדוקטרינה: יש עדיפות שונה בין מילואים של חייל שלישות או מודיעין בש"ג של אפרת לבין מילואים של תרגיל שריון גדודי. עצם השימוש בטענת "חלוקת הנטל" מוכיחה שיש בעיה בשיטה הקיימת. חלק מן הבעיה (המועצם דוקא בלוחמה זעירה) הוא שאי אפשר עוד להסתפק באימונים של חודש בשנה. איש המילואים המתאמן פעם בשנה אינו יכול יותר להחליף את החייל המקצועי הכשיר והמאומן במשך כל השנה.
כל הכבוד 428200
טולו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/1/2007, 20:45
גרילה יכולה להתיש צבא אבל צבא לא יכול לחסל גרילה חכמה. לכן הגרילה תתיש בסופו של דבר את הצבא (או האומה).
צבא קטן לא יוכל לרכז מספיק כוחות בזירה אחת כדי להיות ביתרון כוח משמעותי מול חיזבאלה, במיוחד כשהוא עסוק בעוד כמה זירות (שטחים גולן).
ובסופו של דבר גם צבא סדיר שעסוק כול הזמן בשטחים ולא מתאמן לא יהיה צבא יעיל כמו שהוכח במלחמה האחרונה.
אפשר למצוא דרכים (כלכליות) כדי לפצות על אי השוויון בנטל ודנו בכך מספיק.
כל הכבוד 428216
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/1/2007, 23:36
איש מילואים בגילאים 21-33 שמתאמן פעם בשנה, יכול לבצע את רוב העיסוקים הצבאיים בדרך טובה. יש יתרונות לסדירים אך יש יתרונות גם למילואים. האנשים מנוסים הרבה יותר, משוחררים מרוב "השטויות" והפוליטיקות של צה"ל, צריך לחשוב לפני שמחלקים להם פקודות כי הם יתווכחו אם פקודה לא תראה להם הגיונית. היתרון העיקרי שלהם הוא שצריך להתנהל באופן שקול
כדי לא לחטוף אחרי שישתחררו. תחושת הכוח של הפיקוד שחיילים הם פיונים ויעשו כל דבר בלי להתווכח, איננה טובה. אני מכיר את הסיסמאות שצבא איננו מועדון ויכוחים ואינו יכול לסבול שהפקודות לא יתבצעו מיד. אבל אני גם יודע שרע מאד לצבא להתנהל על פי פקודות חפוזות ולא שקולות. אחת הסיבות העיקריות שהיו מוציאים מילואים מתעסוקות בשטחים, היתה שמילואים מדברים ואוהבים שיתיעצו אים לפני מתן פקודה. הרבה פעמים קציני מילואים יותר חכמים ובשלים מקציני הקבע שמנהלים אותם.
כל הכבוד 428212
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/1/2007, 23:23
אני מסכים עם מה שאתה כותב. אני רוצה להוסיף על דבריך שהבעיה לא היתה רק ניצול הסדירים לאורך השנים; בעיה יותר גדולה -שהשפעתה האישית היתה עקיפה אך חזקה יותר- היתה ניצול המוטיבציה הגבוהה להשתתף במאמץ הביטחוני-מלחמות אין סופיות-וכדי להבהיר על מה המלחמות- משירות על התנחלויות הזויות, כולל חברון שעשיתי בה מילואים לא פעם.
כל הכבוד 427978
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/1/2007, 7:39
הבעיה של צה"ל מעולם לא היתה התפקידים הנוספים שהוא עושה כגון: טבחים, נהגים וכד'. הבעיה שלו היתה בשהוא החל בפעולות שיטור ואנטי גרילה ולעסוק מרבית זמנו באזרחים. לכן האמצעי העיקרי להבראת צה"ל הוא התהליך המדיני ויציאה מהשטחים. ללא זה אין שום סיכוי להבראת צה"ל- ההפך הוא הנכון. אינני ממציא שום דבר חדש; הדברים נאמרו כבר ב-‏67 אלא שנבלעו בהררי המלל
של אותן שנים על ידינו המושטת לשלום ועל הכיבוש הנאור.
דוקא כל אותם תפקידים שרוצים להוציא מצה"ל, יכולים להשאר תוך ארגון מחדש כדי לקיים את הגיוס הכללי המקוצר ומה שקרוי "צבא העם". אני רואה חשיבות עצומה בקיומו ונזקים קשים לחברה המשוסעת שלנו בלעדיו. כאמור, ללא תהליך שלום (לא אולמרטי, לא פואדי ולא פרסי) שום צבא לא יתאים לנו.
כל הכבוד 428177
תובל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/1/2007, 16:18
אאז"נ היחסים המספריים במלחמת יו"כ היו 2:1 לטובת הצבא המצרי וזה עוד לפני שהכנסנו את הצבא הסורי למשוואה.

היחס המספרי הוא לא הפקטור היחיד, כמובן. אפשר לחפות על חסרון מספרי מתקבל על הדעת באמצעות טכנולוגיה עדיפה וכ"א עדיף, אבל חסרון מספרי משמעותי ( כמו יחס של 1:15) עלול להיות קטלני. כבר בן גוריון עמד על האסימטריה בינינו לבין מדינות ערב- נצחון שלנו במלחמה משמעו נצחון עד המלחמה הבאה, אבל הפסד במלחמה עלול להיות ההפסד האחרון... מחיר הטעות על ההחלטה לדלל את הצבא הוא גבוה מדי.

למה בעצם צבא שכיר הוא "הכרח בל יגונה"? שימור המצב הקיים (עם שינויים קלים) לא נראה לי בלתי אפשרי או בלתי נסבל עבור החברה הישראלית.

כמו שכתבו כבר לפני אובדן המוטיווציה הוא בקרב האוכלוסיה הכללית. אבל אם נסתכל רק על החיילים ביחידות הלוחמות, המוטיווציה היא יחסית גבוהה והמצב בוודאי אינו קטסטרופלי.

סדר גודל של צבא מקצועי הוא בערך חצי אחוז מסך התושבים באותה מדינה. האם צבא של 30,000 חיילים (או אפילו 50,000 חיילים) נראה לך צבא שיכול להתמודד באופן סביר עם כל האיומים הפוטנציאלים ( והעכשווים) של מדינת ישראל?
בעיה בהגדרה 425768
איתי יום ו', 22/12/2006, 14:26
הפלאת להציג את הבעיה אבל לא את עומקה הרעיוני. מלחמה היא תוצר לוואי של הויה אנושית ולפיכך אין זה פלא שקמים פה ושם אנשים המחיים בכל כוחם ומעודם את המיתוס הזה הנקרא על פי רוב "צבא ההגנה לישראל".
אל נא נשכח כי מדינתנו קמה בזכות אותם אנשים שאנו מגדירים היום "ציוניים" ו"חולמים". צבא ההגנה לישראל הוא המשך ישיר ובריא יותר של המחתרות השונות של לפני קום המדינה.
עדיין אין אני תומך בכל סוג של אלימות וראוי שמערכת החינוך לא תחנך לאלימות אבל יש בעיתיות רעיונית ממעלה ראשונה והיא הגדרת הצבא כצבא הומני צבא ההגנה לישראל – מדוע הגנה? מדיניות הקרב של שרת ובן גוריון קבעה כי ההגנה הטובה ביותר היא התקפה ואת זאת אל לנו לשכוח.
הבעיה האמיתית שלנו היא שאנו עם המאוהב בצבאו. התבנית הרעיונית של "צבא הומני" היא שגויה ובלתי מתקבלת על הדעת. בהומניזם נתפס האדם כערך עליון ובשל כך אין כל הצדקה להרג כלשהו. לפיכך ראוי שאדם הומני יהיה פציפיסט (דברי ישעיהו ליבוביץ). אל לנו לדרוש מהצבא הישראלי להיות שוחר שלום והומניסט – את זה יש לדרוש מהעם אבל צבא תפקידו הוא אחד. להלחם.
הגדרות נדושות שאין בהם מן ההיגיון הבריא. "עם בונה צבא בונה עם" "טוהר הנשק" "לטהר את היעד" "נשיר בדמשק – הללויה" "ביתי את בוכה או צוחקת (בקצב הבוסנובה)" כל אלה אין בהם מן ההיגיון הבריא כשם שאי אפשר לצפות מנשק (הוא כלי הרג) להיות טהור ואיך אפשר לצפות מבן נוער להיות שקול ערכית בשדה הקרב כשבשירי הצבא מלמדים על כיבוש ועל ארץ ישראל השלמה.
אביגדור קהלני נמנה על אותם אנשים שהמציאו את המיתוס הבלתי אפשרי הזה. להטיף בזכות המלחמה עם חיוך ומנוד ראש בזכות ערכים. אביגדור קהלני שהתאמץ כל כך להביא את השלום בדרכים של לוחמה והרג מאמין בדיסוננס הזה בכל ליבו ונו לא נותר אלא להחל לו חיים בריאים ושלמים בארץ להד"ם.
על מערכת החינוך ללמד את הנוער את השלכות דיסוננס זה. על הנער ההופך לחייל להביא עימו אל הבקו"ם מטען ערכי שיעזור לו להתמודד עם המשימה שלמה הוא גויס והיא שרות המערך הלוחם בארץ ישראל. אף צבא לא הביא שלום לשום מקום ואין שום סיבה שיתחיל עכשיו.

בתקווה להתעוררות מהירה והגדרה נכונה של מערכות.
איתי
אני מזדהה עם תחושותיך 425787
חייל נחל יום ו', 22/12/2006, 17:18
התמזל מזלי ו"הדרכתי" 2 קבוצות של נערים מהנגב ליום בעקבות לוחמים המדובר.
אני חייב להודות שנהנתי ממפגן הראווה המרשים,אבל באותו זמן התעצבתי על כך שרק בנשק חדיש ובכח וכלמיני גדג'טים וכלמיני דוכנים שמציגים בעיקר נשקים ושאר כלי משחית מסוגים שונים צהל מפתה את התלמידים הצעירים לשירות משמעותי.
אני לא חושב שאנחנו נמצאים בבעיה כה גדולה של חוסר מוטיבציה לגיוס.נכון,יש בעיה,אבל היא לא חריפה עד כדי כך.
עצוב שלצהל לא נותרו כלים כדוגמת ערכים ציוניים וכו' כדי לשכנע את המלשבים לשירות משמעותי.
קהלני נראה כאילו הוא צריך לשכנע את השמינסטים להתגייס לצבא.עד כמה שידוע לי החוק הישראלי לא מאפשר להם בחירה בעניין הזה, ועוד יותר אני עצוב שכל אמצעי המלחמה וסיפורי הגבורה משכנעים את הנוער להיות שכירי חרב של המדינה.כך אני הרגשתי.

אין ספק שלקהלני מגיעים כל השבחים על פועלו במלחמה,אבל מאז שהוא נתמנה לתפקיד אני חושב שאין תלמיד בישראל שלא מכיר את סיפורו בע"פ.לעניות דעתי יש יותר מסיפור גבורה אחד בהיסטוריה הציונית,שלא לדבר על חיבור לדת החילונית או לתרבות האמיתית.

אני מרגיש הרגשה דומה כמו המחבר של המאמר ועצוב לי על כך מאוד.
לימודי היסטוריה מעניינים 425852
אילמוני שבת, 23/12/2006, 9:12
בשנים האלה של ניעור מאידאלים יש חשיבות רבה ללימוד היסטוריה מודרנית של הציונות בדרך יותר חיה, ויותר מרתקת ממה שחלק מהתיכוניסטים זוכים בה.
לי היו כמה מורים להיסטוריה- ראשון הוא אבא שלחם ועבד כל השנים האלה בכל הארץ ולקח את המשפחה לטיולים ולויכוחים חיים על פוליטיקה וגם מורה בתיכון להיסטוריה וגם לאזרחות שזכור לטוב בגלל הלהט והחוש הבידורי שלו, כולם באו לשיעורים שלו- גם מי שלא רצה ללמוד.

אני לא יודע בדיוק מה הפתרון היעיל ביותר- אבל לימודים לאזרחות ולהיסטוריה מודרנית הולכים ביחד וצריך לבנות את המערכת שהתיכוניסטים ירצו לדעת לא מחוש ההרג אלא מהעניין שהיא מעוררת.
להיות או לא להיות ... 426582
ציקי יום ג', 26/12/2006, 21:17
נראה לי לכאורה שהכותב המלומד פספס כאן את העובדה
שהווייתנו כאן בארץ ישראל משולה למחזה של שקספיר ...
(לשם שלה) ''להיות או לא להיות'' ... וזה מאד תלוי
במוטיבציה של הצעירים לשרת בצה''ל ... והיום ידוע
שמוטיבציה זו די נחלשה בכל מיני שכבות של הציבור ...

ואילו , לדעתי , בימי העיון הללו ברמת הגולן ממחישים
להם את מצבנו באיזור של להיות או לא להיות בצורה
אמיתית ביותר תוך תיאורי הגבורה של קהלני ואנשיו
שם במלחמת יוה''כ כאשר עמדו שם שריונרים ספורים מול
שפעת קלגסי האויב הסורי ושריוניו שאיימו לשטוף את כל המדינה ... חס וחלילה ...

אני בניגוד לכותב המכובד ... רואה גם רואה טעם מאד חשוב להמשיך לקיים מפעל מפואר זה ...

והרי עדיין לא הגיעו לאזורנו ימים של ''וכיתתו חרבותם לאיתים וחניתותיהם למזמרות'' כי אם בדיוק להיפך ...

ולכן אינני מבין כלל את הבסיס של כל הכתבה הזאת ...
ואינני מדבר כבר על הכתבה עצמה ...

בברכה ציקי ...
להיות או לא להיות ... 426612
איציק ש. • בתשובה לציקי יום ד', 27/12/2006, 5:45
מי שהאמין שבמלחמת יום הכיפורים, מצרים וסוריה תקפו את מדינת ישראל כדי לחסל אותה- מסתדר יפה עם דבריך.אני -לא.
להיות או לא להיות ... 426615
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 7:24
מה היתה מטרתן, לדעתך?
להיות או לא להיות ... 426661
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:19
אותי מעניינת יותר השאלה מה היו עושות המדינות הללו אם היו מגלות במהלך המלחמה שהן מסוגלות לעשות את זה, אפילו אם לא זו הייתה מטרתן המקורית.
להיות או לא להיות ... 426671
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/12/2006, 17:04
זו שאלה היפותתית לחלוטין. הצבא המיצרי לא היה בנוי ולא התכונן לרוץ לגבול הבין לאומי; הוא היה נעצר בכל מיקרה כי:
א. לא היה ערוך למאמץ הלוגיסטי לקדם צבא גדול למרחק של מאות קילומטרים.
ב. התכניות של שני הצבאות היו בנויות על הידיעה, שלחיל האויר
היתה עליונות אוירית מחלטת והתרחקות ממטריית הטילים היתה חושפת את שני הצבאות להשמדה מהאויר.
להיות או לא להיות ... 426675
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 18:06
כלומר, אתה אומר שמה שמנע מהן לחשוב על השמדה טוטאלית היו בעיות לוגיסטיות. זה בדיוק מה שאמרתי שמעניין להתעלם ממנו. (נניח למשל שהיה מתגלה במהלך הלחימה שחיל האוויר הישראלי לא שווה גרוש ואפשר להתרחק ממטריית הטילים).
להיות או לא להיות ... 426749
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 13:42
אתה מרחיק לכת. מה שמנע מהם כל מחשבה על להגיע לקו הירוק.
א. אתה ממעיט מחשיבותן של יכולות לוגיסטיות.
ב. כתבתי שגם בלי להתייחס לבעיות אחרות, הבעיות הלוגיסטיות
ללא איפשרו את המיבצע הזה. אתה מה שכתבת לגבי חיל האויר, יכולת לכתוב ערב מלחמת ששת הימים. בשנות ה-‏70 לא יכלו להיות הפתעות גדולות לגבי יכולתו של חיל האויר הישראלי. הפערים בין הצבאות היו עצומים.
להיות או לא להיות ... 426750
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/12/2006, 13:49
אני לא ממעיט מחשיבותן, אני פשוט אומר שהן בעיות מעשיות, לא עקרוניות. כלומר - מדינות ערב היו משמידות את ישראל אם היו יכולות, וזו הייתה נחשבת להן תוצאה טובה בהרבה של המלחמה מאשר התוצאה שאותה ציפו להשיג.
להיות או לא להיות ... 426758
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 14:47
מה פירוש "משמידות" את מדינת ישראל? הן היו כובשות אותה (ומתחילות מיד לריב על חלוקת השטח).
להיות או לא להיות ... 426760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 14:54
טוב שהוספת את המילה ''מדינת'' שהייתה חסרה בהודעה שלי. הן היו משמידות את מדינת ישראל ורבות על חלוקת שטח ארץ ישראל. לא נראה לי שהיישוב היהודי היה נותר במתכונתו הנוכחית באותו השטח.
להיות או לא להיות ... 426763
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 15:00
ומה היה קורה, לדעתך, ליישוב היהודי כאן?
להיות או לא להיות ... 426765
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 15:06
אני לא יודע. אני משער שרבים היו נמלטים וחלק היו ממשיכים להילחם לוחמת גרילה עד שהיו מחוסלים. אין לי מושג מה היה קורה לשאר - אני משער שהיו מועברים למחנות פליטים או נטבחים, אבל אולי מישהו יבוא ויסביר שהיה למדינות ערב אינטרס להמשיך לספק להם אוטונומיה בטוחה, או לקבל אותם בחזרה לחיקן כאזרחים.
להיות או לא להיות ... 426767
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 15:22
אני משערת שרבים היו נמלטים ורבים מגורשים מבתיהם (אולי למחנות פליטים). בכל אופן הנשארים בארץ היו חיים תחת משטר צבאי.
להיות או לא להיות ... 426865
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/12/2006, 16:32
כמה יהודים נותרו בשטחים שלא נכנסו למדינת ישראל ב48 ?
להיות או לא להיות ... 426899
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 29/12/2006, 19:40
האם היו שם יותר מהערבים שגורשו מכאן?
להיות או לא להיות ... 426911
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/12/2006, 20:17
באחוזים ? ודאי. אם מאה אחוז מהיהודים שחיו שם נרצחו או גורשו, אז קיומו של ערבי אחד ביפו/חיפה/חלקים מירושלים מוכיח את דברי.
להיות או לא להיות ... 426932
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 29/12/2006, 21:18
לא דיברתי על אחוזים. שאלתי אם היו יותר יהודים בשטחים לפני 48 מאשר ערבים שגורשו מתחומי הקו הירוק?
להיות או לא להיות ... 426942
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/12/2006, 22:47
לא יודע. מעבר לשאלה האם גורשו או ברחו (בחלק מהמקרים אין חילוקי דעות, לשני הכיוונים, בחלק יש), הרי גם אם גורשו יותר ערבים, הרי שמראש לא ניתנה לערבים ההזדמנות לעשות נזק גדול יותר.
להיות או לא להיות ... 426958
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 1:35
לא הבנתי את המשפט האחרון.
להיות או לא להיות ... 426989
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/12/2006, 13:05
אי אפשר לרצוח/לגרש יותר ממאה אחוז מהאוכלוסיה.
להיות או לא להיות ... 427017
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 15:23
אמרתי שאינני מדברת על אחוזים.
להיות או לא להיות ... 427085
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/12/2006, 17:33
אמרתי שכל שיטה אחרת היא לא רלוונטית, שכן לצד השני לא ניתנה האפשרות לעשות יותר נזק. מכאן שבתשובה המקורית לשאלתו של גדי, לא נכון היה לטעון שהיו נותרים יהודים תחת זו כזה או אחר של דיקטטורה איסלמית.
להיות או לא להיות ... 427094
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 18:55
זה עדיין רלוונטי מאוד. גם העולם השתנה מעט מאז 1948, וגם המספרים הם רלוונטיים מאוד לשאלות אלה, ע"ע הכחשת שואה וכיו"ב.
להיות או לא להיות ... 427089
טולו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/12/2006, 18:45
אפשר לספור

1) כפר דרום
2)בית הערבה
3-6) גוש עציון
7)עטרות
8)נווה יעקוב
9)הרובע היהודי
10)משמר הירדן

אם בכול קיבוץ היו 100 איש (היו פחות) וברובע היהודי 1700
אז מדובר בשלושת אלפים איש מקסימום.
להיות או לא להיות ... 427095
האייל האלמוני • בתשובה לטולו שבת, 30/12/2006, 18:57
...ופירושו של דבר - הרבה-הרבה פחות יהודים מגורשים/נמלטים/נהרגים מערבים באותה קטגוריה.
להיות או לא להיות ... 426768
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 15:25
אנחנו כולנו יודעים שאם ישראל היתה נכבשת-היו היודים מגורשים או נטבחים. בינתיים המחשבות האלו עוסקות בפחדים ולא במציאות. במציאות, ניצחנו במלחמת השחרור ואנחנו גרשנו מכאן את הרוב המחלט של הערבים. מאז התחזקנו מאד . בשביל מה התחזקנו? בשביל להמשיך ולנהל את המדינה מתוך פחד השמדה? תעשה משאל בקרב הישראלים: תראה כמה יאמרו לך שאם היו יכולים היו מחסלים את הפלסטטינאים או לפחות מגרשים אותם. אם תשוחח עם פלסטינאים, רבים מהם פוחדים שהם אובייקט לגרוש או הרג. התהליך של השתחררות
מהפחדים הללו הוא תהליך השלום ששני הצדדים צריכים לנהל.
להיות או לא להיות ... 426770
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/12/2006, 15:33
טוב ויפה, אבל אחת הסיבות ש''התחזקנו'' היא המיליטריזם שיוצאים נגדו בדיון הזה. אם הסיבה שבגללה עלינו להפסיק לפחד היא כי אנחנו חזקים ולא כי הצד השני לא רוצה להשמיד אותנו - דווקא אז אני מתחיל לפחד מה יקרה ברגע שבו לא נהיה כל כך חזקים.
להיות או לא להיות ... 426772
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 16:40
ומדוע שלא נהיה חזקים? למה אתה מתכוון במילה "חזקים"? האם את החוזק מבטאות הגבעות המלאכותיות שבנינו בכניסות לכפרים? בפולחני הגבורה שהרבה פעמים היו כתוצאה ממחדלים? אולי החוזק מתבטא בנסיונות המטומטמים החוזרים ונשנים לצרוב לפלסטינאים את התודעה שהם צריכים להכנע ולקבל את פאקס יזראליטה? מדוע לסגת לגבולות 67 יגביר את החולשה שלנו? בינתיים מה שמחליש אותנו זו המלחמה הבלתי נגמרת. מלחמה שמובילה להצבעה ברגליים של צעירים- אפילו בלי להיות מודעים לכך. מלחמה שכמו כל המלחמות במהלך ההיסטוריה, מגבירה את האלימות בחברה שלנו ובמקום את הלכידות- את הניכור.
רוצה דוגמה לביטוי של המיליטריזם הבסיסי אצלנו? אתמול או שלשום ראיתי בעיתון ציטוט מ"קצין בכיר" שההבלגה איננה מוסרית.
אנחנו כבר התרגלנו ש"מקורות בטחוניים" מביעים את דעתם ומהווים לובי רב עוצמה בקביעת המדיניות. ממתי אנשי הצבא אמורים לומר את דעתם על מדיניות -לא זאת הכופה עליהם מעשים בלתי חוקיים-שהיא בלתי מוסרית? מדוע קצינים בכירים כל כך מעורבים בקביעת מדיניות? מדוע הם בכלל מעורבים בקביעת מדיניות? זה מזכיר לי שבזמן שלטון הסוציאלדמוקרטים ברפובליקת ווימר, היה לפעמים בא הרמטכ"ל הגרמני ומצהיר ש:"הצבא מתנגד לצעד הזה" והממשלה היתה מתקפלת. ובאמת ווימר היתה פארסה דמוקרטית.
קצינים בכירים בונים רשת משוכללת של עיתונאים שדואגים לפרסם את דעותיהם ובכך ללחוץ על המערכת הפוליטית. מי שאינו רואה את
המיליטריזם האנטי דמוקרטי כאן-אינו מבין מהו מישטר דמוקרטי.
להיות או לא להיות ... 426795
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/12/2006, 23:00
אני לא מעוניין להיכנס איתך לויכוח פוליטי.
להיות או לא להיות ... 426669
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 16:57
להתניע תהליך מדיני שיחזיר להן את סיני ורמת הגולן. היום יש מספיק אינפורמציה כדי לדעת, שהתכנית של סאדאת היתה לחצות את התעלה, להתבצר ולעמוד בפני התקפות הנגד. המטרה היתה לא להזרק חזרה מעבר לתעלה. הסורים רצו לכבוש את רמת הגולן או לפחות את רובה ולבלום אותנו כשננסה לזרוק אותם חזרה. האגדות שהסורים רצו לגלוש מהרמה לתוך מדינת ישראל ולרוץ לחיפה וכד'- אין להן על מה לסמוך.
להיות או לא להיות ... 426670
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 17:00
מעניין. יש מסמכים/עדויות/פרשנויות רחבים יותר שמהם אתה מסיק זאת? עדיף באינטרנט?
להיות או לא להיות ... 426672
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/12/2006, 17:05
אנסה למצוא.
להיות או לא להיות ... 426705
ישראל הירש • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/12/2006, 22:13
סאדאת מאד ברור לגבי זה באוטוביוגרפיה שלו. וגם הגנרל גאמאסי, ממפקדי הצבא המצרי, בספר שכתב על המלחמה. זו לא הוכחה, כי כל הספרים האלה נכתבו לאחר מעשה, אבל ידוע בהחלט שהמצרים הפסיקו להתקדם עוד טרם שישראל עצרה אותם.
להיות או לא להיות ... 426726
עדי סתיו • בתשובה לישראל הירש יום ה', 28/12/2006, 7:55
תודה.
להיות או לא להיות ... 426732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לישראל הירש יום ה', 28/12/2006, 9:16
1. העדויות של סאדאת וגאמאסי אינן מהימנות. אתה לא מצפה שהם יתנדבו להצהיר על מטרות שלא הושגו כאשר הם כותבים את אלבום הניצחון שלהם.

2. עצרו, זה נכון. מזה אפשר ללמוד שהם לא רצו בליץ-קריג (ככל הנראה בגלל בעיות הלוגיסטיקה והפחד ממלכודת ישראלית) אבל זה לא מלמד כלום על מטרות המלחמה.

(אינני טוען שמטרת המלחמה היתה השמדת ישראל. אינני יודע. אני מניח שהיו להם כל מיני תרחישים אפשריים, ואני מתקשה לראות את הצבאות הערביים נעצרים בקו הירוק במקרה של התמוטטות הצד הישראלי)
להיות או לא להיות ... 426769
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/12/2006, 15:28
קשה לדעת אם המטרה האסטרטגית של המלחמה היתה מראש באמת התנעה של תהליך מדיני, אבל ניתן לקבוע כי ברמה האופרטיבית המצרים התכוונו מראש להגיע להשג קרקעי מוגבל בצד המזרחי של התעלה ולא יותר מכך - וגם לא ניסו לעשות יותר.

השאלה האם, בהינתן הזדמנות תאורטית חסרת סיכון, סוריה ומצרים היו כובשות את מדינת ישראל כולה נראית לי לא רלבנטית. האם, בהינתן הזדמנות תאורטית חסרת סיכון, ישראל היתה מגלה את תושבי כל מדינות ערב לאוסטרליה? אולי, אבל למי זה משנה? זה סוג של דיון "איזה פשע היית מבצע לו ידעת שלא תיתפס" לגבי מדינות.
להיות או לא להיות ... 426775
ישראל הירש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/12/2006, 16:54
1+2: נכון. שים לב שגם אני התייחסתי ל-‏1, ולא טענתי ש-‏2 הוא הוכחה ניצחת, אלא רק אינדיקציה לא רעה.

אי אפשר "לדעת" כלום. אבל רוב הסימנים מעידים על כך שממילא המצרים הטילו ספק רב ביכולתם להכריע את צה"ל (וגם הסובייטים, אגב, אמרו למצרים שהם פשוט לא). ידוע גם שסאדאת ביקש מצבאו, טרם המלחמה, להעריך את יכולתו להשיג יעדים מוגבלים בסיני (נדמה לי שפרופ' חגי ארליך מציין את זה בספרו על מצרים).

לדעתי, ההנחה הפשוטה ביותר היא שסאדאת אכן יצא במלחמה מתוך הנחה שבמקרה הגרוע ביותר הוא יצליח להשיג דריסת רגל כלשהי בסיני, ובמקרה הטוב - לכבוש נתח משמעותי מסיני. כל התפתחות אחרת (שוב, לדעתי), כולל קריסה מוחלטת של צה"ל, הייתה מפתיעה אותו מאד. אני לא אומר שהוא לא היה יכול לשמוח על ההפתעה, אבל לא סביר בעיני שהוא ציפה לכך ברצינות.
להיות או לא להיות ... 426622
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 10:09
גם מי שמאמין ששייקספיר כתב מחזה בשם ''להיות או לא להיות'' מסתדר יפה עם דבריו.
להיות או לא להיות ... 426679
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 27/12/2006, 18:33
לא הבנתי את דבריך- תסביר.(אחד האיילים האלמוניים קבע שיש לי קשיים בהבנת הנקרא).
להיות או לא להיות ... 426681
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 18:38
שייקספיר לא כתב מחזה בשם זה. השאלה האלמותית דנן מופיעה במחזה בשם "ברח, חומרי בנייה לפניך!".
להיות או לא להיות ... 426735
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/12/2006, 9:39
מה שהאלמוני אמר. אם תרצה הסבר על חומרי הבניין, בקש‏1.

‏1 רמז- פעם הייתי בפסטיבל לתאטרון אחר בעכו, הציגו שם מופע בשם "מכונת המלט". בהתחלה חשבתי שזה יהיה משהו על פועל בניין.
להיות או לא להיות ... 426743
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 28/12/2006, 12:32
בקיצור, שייקספיר כתב במחזה ''המלט'' את השורה ''להיות או לא להיות''.
להיות או לא להיות ... 426744
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 12:39
שייקספיר כתב מחזה בשם "The Tragicall Historie of Hamlet, Prince of Denmarke" (הטרגדיה של המלט, נסיך דנמרק).
להיות או לא להיות ... 426759
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 14:49
כן, אבל אתה יודע שעברית היא שפה הרבה יותר תמציתית...
מה רק קהלני משווק את צה"ל ? 426871
האייל האלמוני יום ו', 29/12/2006, 17:14
הייתי רוצה לשמוע את דעתו של כותב המאמר ביחס לשימוש בנושא השואה ובמיוחד במצעד החיים כדי לקדם את אותן מטרות שהוא יוצא כנגדם במאמרו.

להלן שני ציטוטים מפרוטוקול ועדת הכנסת שעסקה בנושא ביקורים בפולין

"עוד נקודה אחרונה שאני רוצה לציין, מבחינתי ה- ‎High light של הדבר הזה היה אחת מהשיחות הקבוצתיות, שאחד מהנערים קם ואמר, "אני באתי מבית וכמו שאתם רואים אותי, אני לא הבן של ניצול שואה, ואותי חינכו, אתה תסיים את הצבא ותעזוב את הארץ. ההורים שלי כל הזמן סיפרו כמה שיש לנו חרא של מדינה. אני אומר לכם, בסוף המסע הזה אני חוזר להורים שלי ואני אומר, אין לנו ארץ אחרת, אני רוצה להתגייס, אני אלך לקרבי ואני אשרת את המדינה שלי". וכולנו בכינו, ולא רק אני שאני אימא לילד שעוד רגע מתגייס, אלא כל מי שהיה באותו חדר. וזה בעיני המיצוי של המסע הזה."

"היו"ר אילן שלגי:
האם הם במסע הזה במדים?

ליטל בר:

בוודאי. פרט ליום אחד בקרקוב שהסיבות לכך הן הנחיות ביטחוניות. כל המשלחת היא במדים. יש לזה משמעות מאוד רבה. הכניסה למחנות בדרך כלל נעשות בצעידה עם דגלי צה"ל ודגל המדינה מונפים. זה משהו שגם יוצר תחושה מאוד חזקה של עוצמה בקרב הקצינים, הרבה מאוד אמונה בעצמם, אמונה בהחלטה שלהם להקדיש את החיים שלהם להגנת המדינה. לכן גם העדיפות ללוחמים בעיקר."
תוכנית לרפורמה קרבית בגדנ''ע 427310
ברקת יום ב', 1/1/2007, 9:04
"הסתערות מחלקתית, מסע אלונקות לילי, ירי במטווח ומתן קרדיט על קבלת תוצאות טובות בפעולות אלה בעת הגיוס - אלה הם חלק מסעיפי תוכנית חדשה לשינוי מתכונת שבוע הגדנ"ע (גדודי נוער) בבתי הספר התיכוניים בישראל. התוכנית החדשה, שנדונה באחרונה בין משרד החינוך לאגף הביטחוני-חברתי במשרד הביטחון, שמה דגש רב יותר מבעבר על ערכים קרביים ופטריוטיים, אך מעוררת ביקורת נוקבת בקרב אנשי חינוך ואקדמיה. "נדמה כאילו התוכנית נכתבה בשנות ה-‏50 של המאה הקודמת. היא מנציחה תפישה ביטחוניסטית", אומר פרופ' דניאל בר-טל מבית הספר לחינוך באוניברסיטת תל אביב".
תוכנית לרפורמה קרבית בגדנ''ע 427375
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ב', 1/1/2007, 22:30
גם אני אומר את זה.
פטריוט-טיזם. 427388
הצועד בנעליו • בתשובה לברקת יום ג', 2/1/2007, 0:14
את הציטוט המעניין שכחת 427390
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 2/1/2007, 0:26
''מנהל ביה''ס 'אחראי לטפל בנעדרים ללא סיבה'''
את הציטוט המעניין שכחת 427687
האייל העייף • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/1/2007, 20:53
ריתוק של שבועיים בלי יציאות בחדר מורים נראה לי עונש הולם.

ליפי הנפש שחושבים שזה עונש מוגזם לתלמיד יש להזכיר שהשתמטות באמצע מלחמה דינה יריה בראש,אז עוד נתתי הנחה לזעטוטים האגואיסטים.

מעניין אם הייתי מספיק מריר בשביל שיזהו את הציניות.
את הציטוט המעניין שכחת 427733
ברקת • בתשובה להאייל העייף יום ה', 4/1/2007, 9:24
ודייק: זאטוטים.

(מי יכול להסביר מה מקור המילה? שורש ז.א.ט? לא דומה לכלום. ולמה רבים כל כך מתבלבלים באיות? אולי בגלל סיבות פונטיות - ההגיה מושכת לכיוון ה-ע'?).
את הציטוט המעניין שכחת 427734
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 4/1/2007, 9:25
מזכיר לי קצת ''זערור''.
גם וגם 427867
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 5/1/2007, 0:54
מסופר כי בעזרת בית המקדש נמצא ספר תורה בו היה כתוב ''זאטוטי בני ישראל'' במקום ''נערי בני ישראל''.

בבבלי נוסח הסיפור ''זאטוטי'', ובירושלמי ''זעטוטי'', הוכחה לקדמותו של חוק וישנה.

אני מנחש שהמקור קשור ל''זוט'', כמו ''זוטות''.
גם וגם 427906
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/1/2007, 10:38
תודה.
את הציטוט המעניין שכחת 427746
איציק ש. • בתשובה להאייל העייף יום ה', 4/1/2007, 10:24
הגיע הזמן שניפרד מהתפיסות של מילחמת העולם הראשונה וחלקית גם השניה. כדור בראש הוא אמצעי במדינות מסויימות ובעולם הפשע.
את הציטוט המעניין שכחת 427762
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 4/1/2007, 12:58
"חלקית" גם השנייה? מה היית רוצה לשמר מתפיסות של השנייה?
את הציטוט המעניין שכחת 427767
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2007, 13:02
אני מדבר על שיטת הכדור בראש למי שעורק וכד'. נדמה לי שבמלחמת העולם הראשונה זה היה אצל כולם ובשניה -אצל הרוסים, הגרמנים ונדמה לי שזהו. אצל הבריטים נדמה לי שכבר לא היה קיים המנהג הזה.
את הציטוט המעניין שכחת 427769
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 4/1/2007, 13:09
הבנתי. תודה. ומה עשו הבריטים לעורקים?
את הציטוט המעניין שכחת 427773
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2007, 13:14
לעורקים הם לא עשו כלום, אבל הורידים, הוי, הורידים..
את הציטוט המעניין שכחת 427775
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2007, 13:18
את מתכוונת לאנשי הארץ התיכונה?
את הציטוט המעניין שכחת 427780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/1/2007, 13:40
אכן, חשבתי גם לשאול מה עשו לוורידים.
את הציטוט המעניין שכחת 427792
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 4/1/2007, 14:02
פתאם נזכרתי ב''אנשי פאנפילוב'', ובדמעות שהזלתי.
תוכנית לרפורמה קרבית בגדנ''ע 427700
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 3/1/2007, 23:50
כשאני הייתי בבי"ס, הגדנ"ע דרש לקבוע את מסלול הטיולים השנתיים וההנהלה התנגדה, אולי בגלל שביה"ס הזה היה הראשון להנהיג טיולים כאלה. התוצאה, הגנדנ"ע הוצא/יצא מביה"ס.

האם השתתפות בגדנ"ע היא חובה? מה שמזכיר את הסצנה הבלתי נשכחת מהסרט "בית החיות," זו עם הגולף והקדטים.
תוכנית לרפורמה קרבית בגדנ''ע 427731
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/1/2007, 9:18
כשאני הייתי בבית הספר, הגדנ''ע היה חלק בלתי נפרד מבית הספר וממסלול החינוך של בן העשרה. עד כמה שידוע לי, זה היה בכל הארץ.
כן המורה המפקד 427678
האייל האלמוני יום ד', 3/1/2007, 19:50
"כשבית הספר פותח שעריו ללובשי מדים ונושאי נשק, והחינוך מופקד בידיהם, גובר החשש שהחברה הופכת צבאית" מאת חנה אבירם ועדינה אבירם.
אביגי 428171
עומר גולדמן יום א', 7/1/2007, 15:23
בינתיים אביגדור קבלני כבר לא יודח בקרוב. נציב שירות המדינה (או איזה שהוא נציב אחר) הורה לפרץ להפסיק את ההליכים.
אבל פרץ שוקל להציע לו תפקיד טוב יותר כדי שהוא ילך, נגיד ראש האגודה למען החייל.
הודעות על שינויים במערכת השמש 428959
ש. אלעזר יום א', 14/1/2007, 19:13
טוב, אז א: מסוף השבוע אנחנו נפרדים מהשמש הישנה. זהו. מכבים אותה. במוצ"ש יהיה כאן בחצר מסדר פרידה מהשמש ומי שלא יבוא נרשום לו התנהגות רעה חמורה.
ב: במקום השמש הישנה יביאו לנו מהשבוע הבא שתי שמשות שישרתו את הציבור על פי מפתח סלקטיבי:
שמש א' תהיה שמש חמה יותר, משופרת ומשודרגת עם חידושי אנרגיה וזמינה 24 שעות ביממה, שתשרת את אלה שעשו צבא. שמש ב', קצת יותר קטנה, ישנה וחלודה וגם שלא דולקת כל יום, בשביל המשתמטים.
מתחילת השבוע הבא יהיו עמדות לחלוקת שמש, וחיילים יבדקו כל אחד אם יש לו תעודת יוצא צבא עם שירות מלא יתנו לו שמש א' ואם הוא משתמט כבר ישלחו אותו לשמש ב'. ולכל המשתמטים שמתכננים לעשות את התרגילים שלהם דיר באלקום: חיילי מ"צ יסתובבו בשטח ויוודאו שאף משתמט לא יסתנן לשטח של שמש א' ומשתמט שייתפס מסתנן יקבל שלילת שמש מוחלטת לכל החיים.
בהמשך נעשה שינויים דומים גם עם החמצן, תמשיכו לעקוב.
ג: תודה על כל הביקורים אתמול וכל המלוחים השחורים הטעימים שהבאתם לי. ההצפה שלכם שברה את הפסיכיאטרים. תמשיכו לבוא.

ש. אלעזר
אלוף

שלוותא
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות