בתשובה לקהלת, 29/12/06 19:34
כל הכבוד 426986
זוקר • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 12:45
אני סבור שללא קשר לניחוש המוצלח יותר או פחות שלי, אתה לוקח את שירותך הצבאי כמייצג מדי, ומתעלם מעבודות שנעשו ופורסמו (ההוכחה היתה בעבודות אלו, ולכן איני צריך לבצע אותן שוב).
החיסכון העולה מיישום עבודות המטכ"ל אלו הוא עצום, ורלוונטי לכל מה שתציע, כולל גם עודף.
אם אתה רוצה קצת מספרים בכל זאת על חיסכון, מצאתי התייחסות לנושא זה באתר בתגובה 255743.
כל הכבוד 426992
קהלת • בתשובה לזוקר שבת, 30/12/2006, 13:53
אתה מקשר לתגובה שמקשרת לאתר חדשות שמספר על מישהו שאמר ...
אם ישנן עבודות שמוכיחות את שאמרת, אנא קשר לעבודות.
מעבר לכך, אני לא חולק על כך שהצבא גדול מדי ויש צורך לצמצמו, למקר החוצה את מה שאפשר וזול יותר או אפילו לשלם ללוחמים. אבל המרחק בין זה לבין טענות להוזלה במעבר לצבא מקצועי הוא מהותי, אף צבא בעולם המודרני לא מצליח להגיע ליחס חיילים/לוחמים גבוה ולכן הצורך לשלם לאותו מערך תומך לחימה אדיר יהיה יקר מאוד.

קצת ביקורת:
בחישובים שונים של עלויות החיילים מחשבים עלות ולא עלות שולית, הפרמטר שיחסך הוא העלות השולית בלבד.
בחישוב התועלת לא נראה לי שלקחו בחשבון את העובדה שמחצית מהאוכלוסיה לא מגיעה בכלל לסף המס, את העלות הנוספת לביטוח לאומי ושאר הוצאות שיש למדינה כתוצאה מכך. אין ספק שישנו חסכון, אבל בשעה שהשכר החציוני במשק הוא פחות 4,000 ש"ח והשכר הממוצע הוא כשבע וחצי (כזכור המס הוא שבריר מזה במדרגות הללו) קשה לי להבין איך מישהו חושב להרוויח 12 אלף ש"ח לחודש ממיסים וחסכון.
כל הכבוד 427039
זוקר • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 16:13
העובדות שבתגובה אליה קישרתי מגיעים מהאתרים הבאים:
מרכז יפה ללימודים איסטרטגיים, אונ' ת"א; אתר חדשות על תחשיב של צוות במשרד האוצר; מאמר שהתפרסם בגיליון הצבאי "מערכות", לאחר שהתפרסם גם במרכז באס"א ללימודים איסטרטגיים, אונ' בר-אילן.
אם אחרי אוסף מרשים זה אתה עדיין מחפש קישור לעבודה אחרת, אני חושש שאתה פשוט מתחמק מהצגת העובדות.
כל הכבוד 427082
קהלת • בתשובה לזוקר שבת, 30/12/2006, 17:18
ולכל אחד מהאתרים סיפור משלו (ע"פ התיאור בתגובה), אבל איפה העבודה שמוכיחה את טענתך שצבא קבע זול יותר ?
הגרמנים בזמנו החתימו עצומה של מאה מדענים נגד אנשטיין, קם אנשטיין ואמר, לו טעיתי, די היה במדען אחד. איפה העבודה ?
כל הכבוד 427176
זוקר • בתשובה לקהלת יום א', 31/12/2006, 8:19
התחשיב בתגובה אליה הפניתי ניזון מהמספרים במאמרים אלו, והוא נראה לי הגיוני למדי.

אם אתה מעוניין בכתבה ספציפית שמראה על עבודה שנעשתה בצה"ל, גם זה פורסם באייל בדיון 1625, כשבתוכו יש קישורים לכתבות בעיתונות http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2766855,00.h...

השורה התחתונה של מסקנות הועדה:
"על פי המלצות הוועדה, בראשות האלוף (במיל.) גדעון שפר, חלק מבני ה-‏18 לא יגוייסו לצה"ל ויישלחו לשירות אזרחי; מנגד, שכר חיילים בשירות חובה יועלה באופן חד, והם ישתכרו כ-‏3,500 שקל בחודש. מהלך שכזה יביא לקיצוץ משמעותי במספר החיילים שישרתו בצה"ל. לטענת הוועדה, הצבא יתפקד בצורה יעילה וחסכונית יותר אם יקצץ במספר החיילים בשירות סדיר."
כל הכבוד 427240
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום א', 31/12/2006, 17:57
אני מסכים עם מסקנות ועדת שפר אבל היכן הצבא המיקצועי במסקנות?
זה שישלמו לחיילי החובה שכר של 3500 ש"ח לא יעשה אותם לצבא מיקצועי. גם בצבא האמריקאי בתקופת שירות החובה שילמו משכורות.
אני מסכים שהצבא גדול מדי, אבל היו הרבה שיקולים שגרמו לכל כך הרבה שנים של דיבורים וניתוחים ובכל זאת להשארת שקרות של שלוש שנים. היו לכך סיבות פוליטיות כבדות משקל.
בסופו של דבר הלוז של הצבא הן היחידות הלוחמות; בתנאים ובמדיניות לאורך השנים של ממשלות ישראל, הפיכתן לצבא קבע מיקצועי, יפחית מאיכותן וגם אינו רצוי לאליטות הצבאיות בקבע ובמיל'.
כל הכבוד 427259
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 20:43
מה שהוא אמר.
כל הכבוד 427273
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 22:24
אתה גולש. הדיון (עד כה, לפחות) לא נסוב על השאלה מדוע לא ביצעו את המלצות הוועדות השונות, אלא למה הן טובות. אתה נכנס לפוליטיקה של מדוע זה לא בוצע, וכאן הסיבות (שאינן נוגעות לסיבות המקצועיות), רבות כחול אשר על שפת הים.
בשורה התחתונה אומרת הוועדה המקצועית מה שמובא ביתר המאמרים: צבא מקצועי הוא מקצועי יותר, יעיל יותר וחסכוני יותר.
כל הכבוד 427280
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 0:12
אני גולש מהתאוריה לפרקסיס. מדוע לדעתך אחת השיטות לקבור משהו היא להעביר את זה לוועדה? הדברים לא תמיד נקברים; לא פעם המלצות ועדות הן שיטחיות למרות המלל הרב שהן עוטפות את מסקנותיהן והפוליטיקאים, שאנחנו בזים להם כל כך, מצילים אותנו מיישום המסקנות. הועדות שהזכרת, דנו במבנה הרצוי לצבא כשהן מתייחסות לאיומים על ישראל כפי שמגדיר אותם הצבא. ההגדרות של הצבא נובעות הרבה פעמים מהאג'נדה הצבאית החבויה שרואה את המילחמה כמשהו קיים ואפילו רצוי. הועדות הללו לא בחנו את הבסיס שעליו צריכה להיות בנויה מדיניות בניית הצבא: המדיניות הכוללת של מדינת ישראל כלפי שכנותיה וכלפי הפלסטינאים. הן לא דנו כי זה לא היה בסמכותן ולפחות אחת מהן היתה מורכבת מאנשי צבא.
החיים שלנו מתנהלים בהתמודדויות פוליטיות, גם ברמות של המדינה- המערכת הדמוקרטית - וגם מחוץ למערכת הדמוקרטית. היום ראיתי בערוץ 1 תכנית שהשם שלה היה אם אינני טועה -"למה הם נלחמים". היתה שם התייחסות לכוחות רבי עוצמה שמשפיעים על המערכת הפוליטית והם מחוץ למערכת הדמוקרטית; אין ועדה כזאת צריכה להתייחס לגורמים הללו שמשפיעים מאד על כל מימשל?
אייזנהאור בנאום הפרידה שלו הזהיר את העם האמריקאי מהקומפלקס הצבאי-תעשייתי והיום אפשר להוסיף לזה גם את חברות הנפט.
מדוע אני מציין את זה? כי קיים מילכוד בניהול מלחמות ע"י צבא מקצועי. לכאורה הופך ניהול המלחמה לעבודה - אבל המלחמה לעולם לא תהיה עבודה ואם הפוליטיקאים חשבו שעל ידי יצירת צבא מקצועי, הם יוכלו לנהל מילחמות ללא התערבות ציבורית יתרה, הם מהר מוצאים את עצמם במצב של חוסר שליטה על ממדי המילחמה ובמצב בו הצבא המיקצועי אינו מספיק. בארה"ב החלו להשמע דעות-דוקא בקרב תומכי המלחמה, שצריך לחדש את הדראפט.
כל הכבוד 427298
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 7:52
חשבתי שבאייל מנהלים דיונים שאינם רק פוליטיקה, אלא על מה נכון וראוי לעשות. כמו כן, העובדה שההמלצות לא עברו אתמול, היא לא ערובה שהרכב פוליטי מסויים לא יעביר אותן מחר, על פי הטיעונים שהעליתי, של התייעלות והתמקצעות.
אם אתה עכשיו נכנס רק לצד הפוליטי, אני מסיק מזה שאו שאין לך מה לענות לטיעונים קודם, או שהם אינם מעניינים אותך, ואפשר לעצור כאן.
(שים לב דרך אגב לאיזה אבסורד אתה מגיע בתגובתך: כטיעון מולי אתה אומר שהמצדדים בצבא מקצועי בארה"ב רוצים *לחדש* את הדראפט, בעוד אני רוצה דרך הפיכת הצבא למקצועי *לעצור* את הדראפט הישראלי).
כל הכבוד 427284
קהלת • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 1:54
לא, הוועדה אמרה שצהל גדול מדי ושעדיף להקטין אותו, אפילו במחיר תשלום לחיילים (שלא הופכים לצבא מקצועי כלל, כי הם עדיין משרתים שלוש שנים, אלא אם אתה חושב שמישהו ישאר יום יותר עם ה3500 שמציעים לו). הכוח העודף צריך להיות מופנה, ע"פ אותה כתבה, לשירות אזרחי שיהפוך לשירות חובה, בדיוק כפי שכתבתי קודם. אין שום סיבה לקיים צבא עם עודפים כשהמשטרה סובלת ממחסור כה חמור.
כל הכבוד 427296
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 7:09
אבל כוח האדם העודף של צה"ל לא מתפלג אחיד מבחינת האיכות. אם אתה רוצה שלמערכת האזרחית יגיע רק מי שלא נחוץ לצה"ל, אני בספק אם תוכל להשתמש ברבים מהם לטובת המשטרה, למשל. גם בסיעוד בבתי חולים אני לא בטוח אם מסה גדולה נוספת תועיל. מה נשאר? ניקיון חופים וכו'? במילים אחרות, גוף אזרחי ענק שיבצע עבודות רס"ר? אז תצטרך מערך לוגיסטיקה, ת"ש וחר"פ שלם שיטפל בו, שלא לדבר על "פיקוד" (ניהול), ולא ברור לי מה חסכת. יתרון אחד (מפוקפק, אבל אולי לא מבוטל) של מערך עובדי רס"ר בצבא על פני מערך דומה באזרחות, הוא שבצבא, שיטות המשמעת הנוקשה שנולדו עבור המערך הקרבי "זולגות" למערך הרס"ר, ואני חושד שאולי הן תנאי כמעט הכרחי לניהול שלו.

אני לא טוען בזכות אחת הגישות האלטנרטיביות שעולות בדיון, ובכלל זה המשך המצב הקיים - ייתכן שהגישה שלך היא אכן הרע במיעוטו, אבל זו נראית לי נקודת התורפה שלה.
כל הכבוד 427330
קהלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/1/2007, 15:28
גם צהל, ירום הודו, צריך לקבל אנשים איכותיים בהתאם לצרכיו. מימלא אין לצבא יכולת לשמור על כל כך הרבה אנשים איכותיים ואפשר למצא כיום בהרבה יחידות רחוקות מאוד ממובחרות אנשים עם קבא 56 (וחבל שהדירוג של צהל אינו מאפשר להגיע לאחוזונים קטנים יותר), לכן אפשר למצא הרבה אנשים איכותיים בשביל המשטרה.
נקודה נוספת היא שרירותיות ההגדרה "אנשים איכותיים", לאנשים שונים כישורים שונים וערכו של אדם משתנה בהתאם לגוף ולתפקיד. גיוון התפקידים מעלה את התוחלת הכללית.
לגבי אילו שאינם נכנסים לחציון העליון, בלשון המעטה, נדמה לי שמעבר להקצאה לגופים ראויים שיכולים להשתמש בשירותיהם, אפשר להכשיר אותם במגוון מקצועות טכניים (אילו שדורשים הכשרה קצרה יחסית) ולהשתמש בשירותיהם במסגרת דרישת השירותים של המדינה (גם אם במסגרת דמוי חברה מסחרית, כדי לאפשר יעילות), עזרה לאוכלוסיות נזקקות וכד'. מעבר לתועלת המיידית והחינוך הערכי, מתן הכשרה מקצועית (מה שבמדינות רבות ניתן בתיכון) יעלה את הביטחון העצמי ויכולת ההשתכרות של אותה אוכלוסיה.
כל הכבוד 427333
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/1/2007, 15:39
אחת הסיבות העיקריות להתנגדות האוצר לשירות לאומי רחב היא העלויות העצומות שלו ושהוא לא יהיה כפוף לחוקי היצע וביקוש.
שירות כזה קשה מאד לביצוע בכלכלה כמו שלנו; שירות לאומי בסדר גודל כזה ילחץ על מדרגות השכר הנמוכות כלפי מטה-אם לא החוצה.
כל הכבוד 427359
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 19:45
למה פקידה בשירות לאומי שמחליפה פקידת קבלה בבי"ח/ביטוח לאומי במקום להגיש קפה למפקד צריכה לעלות יותר ? היות ומדובר רק בגופים מסויימים שכפופים לקריטריונים נוקשים של העסקה, למה זה אמור להשפיע על המשכורות בשוק (להוציא את העליה בכושר העבודה, שכמובן תגרור זמנית עליה באבטלה, אבל נדמה לי שכולם מסכימים שזה מחיר סביר) ?
כל הכבוד 427368
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 21:15
א. הפקידה לא תעלה יותר לבית החולים אלא פחות. בזה שהיא תעלה פחות - היא תמשוך את השכר כלפי מטה. אם לא היו הפקידות של שרות לאומי, היו מתקבלות לעבודה פקידות בשכר מלא-אמנם מינימום אני מאמין, אבל מלא.
ב. אחת הבעיות של משרד האוצר היא שהוא מחשבן את הוצאות המדינה כהוצאות של עסק שקונה שרותים בחוץ. את תרומתן של הבנות לבית החולים אין הוא מחשב כי זה לא "בביתו".
אני זוכר את הבנות של שרות לאומי מהדסה והן היו באמת נהדרות; אם המיספר שלהן היה עולה-היו מפטרים חלק מכוח העזר כי שכר המינימום שלהן היה פתאום גבוה מדי.
במחשבה שניה נראה לי שדרכים כמו שרות לאומי, כל מיני גמ"חים
וכד', יש להם ערך אם הם בהקף מצוצמם. אם הם בהקף גדול, הם משמשים אליבי למדינה או לארגון בו עבודת החינם אמורה להתרחש,להתנער מאחריותם, להחצין עלויות ולנצל את השרות הלאומי כדי לצמצם את עלויות העבודה. למעשה לנצל את הנערים/נערות האלו. אם ישלמו להם שכר מינימום אז זה כבר לא יהיה שרות לאומי.
בקיצור, הנושא איננו פשוט . אם השרות הלאומי ישלח כמה אנשים הביתה ואת האחרות הוא יקבע לתמיד בשכר המינימם או מתחתיו, אז איזה שרות לאומי הוא זה?
כל הכבוד 427376
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 22:32
א. היא לא מושכת את השכר כלפי מטה, היא יוצרת קטגוריה חדשה שלא חלה על אף אזרח חופשי. נכון שבגללה תהיה עובדת אחת פחות בבית החולים, אבל גם שיחרור חיילים מהצבא מוסיף עוד אנשים למעגל העבודה/אבטלה. לטווח הקצר זה רע, לטווח הארוך זה טוב, אחרת אפשר פשוט לא לשחרר חיילים אלא אם האבטלה הגיעה למימדים הרצויים.
ב. הרעיון הוא לא לקבע אלא ליצור תחלופה, להקטין את הוצאות המדינה ע"י "תרומה"‏1 של פרק זמן בשכר סימלי (מסדר גודל שנהוג היום) שמעלה הנוער. אני לא רואה בזה ניצול, לעזור בבתי חולים או לסייע לאנשים עם קשיי שפה למלא טפסים ולטפל בבקשה שלהם לקיצבה זה דבר מהותי לא פחות מלדאוג לנקיון הבסיסים (שאינני מזלזל בזה כלל). הורדת העלויות תאפשר הפחתה במיסים והזרמת כסף נוסף לאוכלוסיות חלשות, צעדים שבתורם יעלו את רווחי המסים וחוזר חלילה (זה לא בדיוק מעגל קסמים ורוד, אבל ישנן מדינות שלא חיות עם חוב שקרוב בגודלו לתוצר השנתי).

‏1 תרומה במרכאות משום שכיום זו תרומה כפויה במקצת (בכל זאת די קל להשתחרר), אבל אינני תומך בגיוס כפוי ומאמין שצריך להחליף אותו בשרשרת של הטבות שיקבעו אותו כברירת מחדל לכולם, עשירים ועניים כאחד. למשל מי שלא שרת לא צריך להיות זכאי לעבוד בשירות המדינה, ובמידה וילך למוסד פדגוגי המתוקצב על ידה, יאלץ לשלם את המחיר האמיתי שהוא עולה למערכת (כשישים אלף ש"ח לשנה אקדמית כיום).
כל הכבוד 427423
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ג', 2/1/2007, 9:35
היא ממשפיעה על שוק העבודה. כל קטגוריה משפיעה על שוק העבודה.
העובדים הזרים שהם קטגוריה, השפיעו על שוק העבודה כלפי מטה.
כל הכבוד 427536
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/1/2007, 20:35
עובד זר מתחרה איתך על אותה משרה בתחום הבניין‏1, לכן הוא יכול להוריד את המשכורות בתחום הבניין. אתה לא מתחרה על עבודה בתור לוחם בגולני ולכן השכר שלו לא רלוונטי לשאר המשרות במשק. אם פקידה ממשלתית זוטרה מפסיקה להיות משרה במשק והופכת להיות חלק משירות החובה, אין לכך השפעה על עלות הפקידה בחברה פרטית/ציבורית או אפילו בגוף ממשלתי שאינו נהנה מפקידות חינם.
‏1 נו טוב, נסחפתי, אבל הם כן מחליפים ישראלים בעבודות כמו ריצוף, שיפוץ ומסעדנות (שטיפת כלים ובישול).
כל הכבוד 427538
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ג', 2/1/2007, 20:39
באמת קוהלת; איפה ראית שכתבתי שלוחם בגולני מושך את השכר כלפי מטה? כתבתי שבת משרות לאומי שעובדת כפקידת קבלה, מחליפה עובדת שכירה ותורמת להורדת שכר פקידות הקבלה. האמת היא שאולי השכר הזה היה מינימום בכל מיקרה.
כל הכבוד 427569
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 1:30
נסה בבקשה לקרא שוב.
כל הכבוד 427579
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 3/1/2007, 5:50
קראתי. כתבתי שכל קטגוריה משפיעה על שוק העבודה; לזה התכוונת?
זה נכון. לא קיים שוק עבודה כללי. קטגוריה של פקידות קבלה של שרות לאומי משפיעה על שוק העבודה הזה. אינך מאמין שיש שוק אחד כללי שכולל גם מנכ"לי בנק וגם פקידות ורובאים בסיר אחד.
כל הכבוד 427613
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 12:33
התכוונתי לזה שאם תת-מקצוע מסויים (פקידה בבי"ח למשל) הופך לנחלתו הבלעדית של שירות לאומי, אז אין לזה השפעה על שכר פקידה במוסד אחר. לבתי החולים אין ברירה אלא לקבל את הפקידות משירות לאומי ולכל השאר אין ברירה אלא לחפש פקידות בשוק החופשי, יצרנו שני ענפים נפרדים לחלוטין, כמו שומרים בחברת שמירה מול חיילי צהל השומרים בבסיסים.
המקרה היחיד בו מחירי עבודה יכולים לרדת יקרה אם יהיה עירבוב של שירות/התנדבות עם השוק החופשי, זה מצב שכמובן חייבים לנסות להימנע ממנו, אין שום סיבה להעמיד עובדים בתחרות מול שירות לאומי.
כל הכבוד 427637
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 3/1/2007, 15:31
ואכן יש ערבוב. לא יכולים לבסס את כל עבודות הקבלה על שירות לאומי.
כל הכבוד 427661
האר''י הקדוש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 17:15
הוצאת מלים מפי.
כל הכבוד 427672
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 18:05
את כל עבודות הפקידות הזוטרה בבית החולים איכילוב אפשר ? אז נתחיל מזה ונראה איך מתקדמים.
כל הכבוד 427673
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 3/1/2007, 18:10
ואתה רוצה לטעון ששוק עבודות הפקידות הזוטרות לא יושפע?
דגל לבן 427674
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 18:21
כל הכבוד 427299
זוקר • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 7:55
3500 היתה הצעה סבירה לתקופה בה היא ניתנה. התחשיב בתגובה אליה הפניתי דיבר על כפול מכך, שעדיין מותיר כסף רב בידי המדינה, ומביא אנשים טובים מספיק לשרת בקרבי, ולהיות All they can be (להראותך שלא פוסק זרם המתנדבים ליחידות הכי מסוכנות גם בשרות מקצועי לחלוטין).
ואם אתה כבר מגיע לטיעונים של "חסר לי במשטרה אז לשם נפנה את העודפים מהצבא", אז אני מרחם על איך נראים השוטרים בעינך, כי על עודפי הג'ובניקים העצומים שאני מבר עליהם כנראה לא יתפסו את בני סלע הבא, והמשך שירותם וכל המנגנונים מסביבם לא יפנו את הכסף לשדרוג מערכות אמיתי הנדש במשטרה ובמקומות אחרים.
כל הכבוד 427312
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 9:46
אתה נעול על כל מיני סטיגמות מימים עברו. "עודפי הג'ובניקים העצומים" מכילים המון אנשים איכותיים. האם הם מתאימים למישטרה? זהו כבר סיפור אחר מי מתאים ומי רוצה להגיע למישטרה.
כל הכבוד 427315
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 10:12
בסיס התוכנית לקיצוץ בכ''א היא התמקצעות וייעול. מטבע הדברים, אנשים פחות יעילים ומקצועיים כשמכריחים אותם לעשות דברים. עדיף פשוט להקטין את הצבא לגודל הדרוש, ובכסף שנחסך לגייס אנשים שרוצים ויכולים להיות במשטרה, ולא לחשוב על כל העם כמסה של נותני שירותים שאפשר לנייד לעבודות כפיה ממקום למקום.
כל הכבוד 427317
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 11:54
אם כבר בהתייעלות עסקינן אז נבחן את כל בעיית הבטחון בפארמטרים עיסקיים. בחינת חברה אינה מתחילה בבחינת המרחקים שצריך עובד לעבור בין פעוחלה א' לפעולה ב'. הבחינה מתחילה במטרות החברה ובמדיניות ארוכת הטווח שלה קרי- ברמה הפוליטית.
ברמה הפוליטית, צריכה הממשלה להוביל מדיניות של תהליכים של הסדר עם הסורים והפלסטינאים. את ההסדרים היא צריכה להוביל כי זהו האינטרס העליון של המדינה. במהלך ההסדרים צריך יהיה להחליט
מהו הכיוון שאליו צריך לכוון את בניית הצבא. בתהליכים הללו אסור לשתף את הצבא. בכלל, כתהליך פתיחה, צריך להוציא את צה''ל מהפוליטיקה הישראלית. תהליך כזה הוא קשה לא פחות מההסדרים הפוליטיים.
כל הכבוד 427319
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 12:58
אנחנו כבר לגמרי לא בדיון ההוא, והגלישה לא בכיוון.
דרך אגב: בכיוון החדש שאתה הולך אליו, שום דבר לא מספיק טוב. נצטרך לגייס גם את הפנסיונרים כדי שתפיסת הביטחון תכסה כל איום אפשרי, ובא לציון גואל.
כל הכבוד 427322
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 13:53
הפוך בדיוק. כשמנהלים כל מיני דיונים פרטניים ויורדים יותר ויותר לפרטים, צריך תמיד לחזור מתישהו למבט הכללי ארוך הטווח.
הבנת אותי בדיוק הפוך; מה שכתבתי הוא שהבטחון הלאומי והקטנת הצבא תלויים בתהליך שלום/הסדר. מדוע לדעתך מדברים בארה"ב על חידוש הדראפט?
כל הכבוד 427342
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 17:04
לא נכון. פתיחת הנושא הממוקד שהיצגתי ל"תמונה הכללית" משול לקבירתו בוועדה, כי לכל אחד דיעה משלו כמה צריך מול כמה איום, ובכלל יש ויכוח עם פערים גדולים על גודל האיום. מכאן שמעבר לזירה זו לא רק שלא תקדם, אלא תגמור כל דיון ענייני בנושא.
דרך אגב, יש רבים שטוענים (ובצדק לדעתי) שכל העיסוק בתמונה הרחבה נועד בד"כ בדיוק למטרה זו: להסיר את הדיונים על התייעלות והתמקצעות מסדר היום, ובקיצור "שקט, יורים!"
כל הכבוד 427346
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 17:35
ניהול דיון הוא דבר מתסכל למי שיש לו ראיה רחבה. היות שיש לך זמן מאד מוגבל,אתה תוחם את הדיון לקטעים ספציפיים. מאידך גיסא הדיון בקטעים הצפציפיים סוגר את הדיון ומרדד אותו. במבט רחב יותר אולי תיווכח לדעת שכל הקטע המצומצם שדנים בו הוא למעשה מיותר וצריך לבטלו. תיחום של דיון נעשה כדי ליעלו ולמקדו. לא פעם תיחום של דיון נעשה כדי לא להכנס לשדות מוקשים ולגעת בבעיות האמיתיות. לדוגמה, הטענות של קציני צה"ל על שאין לממשלה עבודת מטה מסודרת ודיונים מסודרים ובגלל זה ..
נשמעו מגוחכים באזני. בצה"ל, באגף המודיעין ובגופי הביטחון האחרים תמיד עושים דיונים מאד מסודרים ומתוחמים ומגישים חוות דעת עלובות ביותר אם לא מופרכות. ומדוע? בגלל שהנושאים הללו דורשים חשיבה פוליטית ברמה גבוהה. מה לעשות והחשיבה של הקצינים הגבוהים מאד מוגבלת ואם היא פוליטית אז היא פוליטית ברמה נמוכה ובעיקר מוגבלת. אני למשל חושב שבלי להכנס לאידאולוגיות, השלטון שלנו בשטחים מזיק לנו מאד לטווח קצר וארוך. זהו הנושא מרכזי שצריך להכריע בו והוא כולל בתוכו את כל המרכיבים של הבטחון הלאומי של מדינת ישראל. עד היום אף ממשלה לא דנה בו לעומק כדי לקבל החלטות ולהוביל מדיניות.
אז למעשה ועדת שפר יצאה מהנחה שאנחנו שולטים בשטחים לעוד 30 שנה ועל פי זה היא צריכה להציע הצעות לבניין הצבא. היא הציעה הצעות תוך הנחה שמרכיבי המוראל והמוטיבציה הם נתון שישאר קבוע. שני המרכיבים הללו הם מרכיבים קריטיים שהתעלמות מהם, אינה מאפשרת דיון במבנה הצבא כאילו שמדובר בתכנית הבראה של חברה כלכלית. שפר היה מנוע מלהכנס לתחום הזה שהוא רגיש, פוליטי ומסובך מאד. לא כתבתי מורכב כדי לא להתקל במיקלדת של דורפל.
כל הכבוד 427362
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 19:59
אם אתה לא רוצה דיון, תגיד את זה פשוט, ולא בשלוש פיסקאות ארוכות.
בלי קשר לדורפל, ה"זה מורכב" באמת הורס כל סיכוי לדיון ממוקד וענייני, כי למה לעצור בישראל? תפתח את התמונה למגמות הרחבות בעולם, אל קעידה, והמים במאדים. איך זה ישפיע על תפיסת הביטחון? (ואולי אחרי 896 תגובות מישהו ישאל שוב, כשיעסקו כבר בציד ברווזים באינדונזיה, למה לא שולחים לשם חיילי חובה).

אני מתנצל, לא מעוניין להמשיך את הקו ההוא, כי הוא יוצא מהעניין ועובר לפוליטיקה, ונכון שההחלטה היא פוליטית, אבל מהרגע שנלקחה, הכדאיות היא טכנית בלבד, ועל זה דנו עד לפני כשלוש תגובות.

סליחה ושנה טובה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות