בתשובה לשוקי שמאל, 24/12/06 17:35
כל הכבוד 426725
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/12/2006, 5:48
נתחיל מהסוף.
ו. צבא שכיר איננו מתכונת למיליטריזם מופרז. צבא שכיר גם איננו מתכונת לאיכות גבוהה -במיוחד בצבא המודרני שאיננו מבוסס על איכות הצעידה בגוש והדקירה. בארה"ב היו צריכים לכתוב מחדש הרבה מספרי ההדרכה כדי להתאים את רמתם לרמת החיילים השכירים שהיא נמוכה.
צבא שכיר איננו ערובה לאי גיוס מילואים ו/או חידוש הגיוס הכללי כשמתבשלת מילחמה. לגבי חוסר הרצון לסכן צבא מאומן קטן זו קביעה שאיננה נכונה לממסד ביטחוני ענק ודומיננטי כמו במדינת ישראל. חמימסד כזה-כמו בארה"ב- יש נוהג להשתמש ביכולתו לחרחר מתיחויות ותקריות כדי לשמר את עצמו ותקציביו הענקיים. בן כספית שאיננו אחד מהעיתונאים המוערכים עלי ביותר, פירסם סידרת כתבות בהן בחן והראה את הנוהג של הצבא לקבוע עובדות בשטח; לחמם גזרות וכד'.
א. עד עכשיו היה פינוי עזה כדי לחזק את ההתישבות ביהודה ושומרון. מדוע הפלסטינאים אינם מרגיעים בעזה ועוברים לפעול ביו"ש? ראשית, "הפלסטינאים" אינם ארגון אחד וירי הקסאמים הוא גם חלק במאבקים הפנימיים. שנית, חלק מירי הקאסמים הוא תגובות לפעולות שלנו ביו"ש ולמדיניות של הפרדה פרמננטית של עזה ביו"ש. אינני בונה שום תזה שפינוי השטחים תביא את המזרח התיכון החדש. אני טוען שהחזקת השטחים וקיום מפעל ההתנחלויות הוא הדלק למלחמה בינינו לבין הפלסטינאים ונזק אדיר למדינת ישראל כמדינה דמוקראטית. פינוי השטחים תוך מו"מ עם הפלסטינאים הוא תהליך שיוביל לשינוי המזה"ת. כמובן שלא אם נעשה את זה בלחץ בעוד 20 שנה. בעוד 20 שנה הפינוי לא ישפיע ואז יאמרו ישראלים רבים:"אמרנו לכם!"
ג. המו"מ עם הפלסטינאים תוך פינוי עזה היה חיוני כדי שפינוי עזה יהיה חלק מתהליך פינוי כל השטחים ויצירת תהליך של השלמה.
ד. הפוך בדיוק. הגנה מתוך שטח קטן דורש פחות כוחות. זכור כמה כוחות היינו צריכים בעזה כדי לשמור על ההתיישבות שם.
המישפט "נוסח חומסקי-הופמן רובין הוא חסר משמעות ואיננו יותר מסיסמה התנצחותית. זה היה מאד נפוץ בז'רגון הקומוניסטי בזמנו
להשתמש בהכללה של שמות; כאילו הייתי אומר: דברים בנוסח השוקי שמאלים.
לגבי המישפט האחרון שלך אני מסכים לחלוטין. אם לא היתה מגיעה העליה מחבר המדינות, התרמית הזאת היתה מביאה אותנו לרגע האמת כבר קודם. רק המסקנות שלי ממנה שונות משלך. ממשלות ישראל לא היו ואינן מודעות לכך שמילחמה איננה דבר שאפשר להמשיך בוא שנים ארוכות. אז הצעירים מתחילים להצביע ברגליים. הממשלות והציבור הישראלי היה צריך להבין את זה כבר לפני 30 שנה ולשנות אוריינטציה פוליטית.
כל הכבוד 426848
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/12/2006, 14:28
תגובתך כרגיל מעניינת. יש אולי טעם בעוד כמה הבהרות שיחדדו את הניגודים וההסכמות בינינו.
ו. "צבא שכיר גם איננו מתכונת לאיכות גבוהה" - בד"כ נכון (אם כי כדאי לזכור מה קרה למיליציה שהקים מקיאוולי, אחד מן המטיפים הגדולים נגד הצבאות השכירים. צבא האיכרים הזה פוזר בקלות ע"י החניתאים הספרדיים המאומנים היטב בקרב ליד Prato ב-‏1512 ומפלתו גרמה לנפילת הרפובליקה הפלורנטינית). הסכמתי אתך כבר שצבא אזרחים מגוייס הנסמך על מסורת רב-דורית של שירות צבאי כחלק ממארג קשרי הגומלין בין אזרחים למדינתם, עדיף. צבא כזה יכול ליצור עדיפות כוח מכריעה נגד צבאות שכירים שהם מטבעם קטנים הרבה יותר (נניח צבא המהפכה הצרפתי כנגד צבאות הקבע האוסטריים, פרוסים, אנגליים, רוסיים וכו'). גם השוואה בין צבא ארה"ב של אפגניסטן, סומליה, מלחמות המפרץ, פנמה וגרנדה לעומת הצבא של קוריאה וויטנאם מוכיחה שגם ההיפך מן התזה שלך אינו בהכרח נכון ובפרט בזמננו). הטענה שלי היא שהאופציה הזו הולכת ונעלמת ממרחב האפשרויות הריאלי. רוח הזמן של הצעיר הישראלי הולכת נגד אתוס השירות (לא מעט אולי גם בגלל ניצול היתר והשימוש הנצלני במשך שנים רבות של צה"ל באתוס הזה) ולכיוון של הגשמה אישית אזרחית. דבקות באופציה טובה ההולכת ומתרוקנת מן המציאות לעומת מעבר לאופציה אלטרנטיבית שהיא כנראה פחות טובה אבל מציאותית יותר, היא לדעתי בחירה שגוייה. השערתי היא שהאופציות של ישראל כרגע הן צבא קבע מקצועי המשרת את האג'נדה של השלטון הפוליטי(מגובה ע"י צבא מילואים גדול אבל לא-מאומן/מצוייד היטב) או צבא "אוניברסלי" לכאורה בו קצינים דתיים המשרתים אג'נדה לאומית של המגזר יפקדו על צעירים יוצאי רוסיה ואתיופיה כאשר הישראלים ה"ותיקים" שלא יצליחו לחמוק משירות יסתתרו בנקיקי הקריה.
א. ""הפלסטינאים" אינם ארגון אחד" - גם ישראל לא. האמירה שלך היא בעצם אישור שלא מרצון ושלא מדעת של תזת ברק-שרון: אין עם מי לדבר. הפלשתינים יכולים לירות קסאמים ולפוצץ מסעדות ואוטובוסים. הם אינם יכולים להסכים על שום דבר ולא יכולים להתחייב לשום דבר (ליתר דיוק הם יכולים להתחייב לכל דבר אבל אינם מסוגלים לקיים כלום). הדבקות של העם הפלשתיני בחמאס ונגזרותיו יותר משהיא מוכיחה את רשעותה של ישראל היא מוכיחה את אפסותם ושחיתותם של האבו-מאזנים עליהם אתה מנסה להשליך את יהבך.
ד. בד"כ מקובל לחשוב שככל שההגנה חזקה יותר כן נדרש זמן רב יותר לפרוץ אותה. כאשר מרווח הבטחון שלך קטן, אתה נאלץ לעבות את הגנתך כדי לספק את הזמן הנדרש לגיוס התקפת הנגד. אתה צודק כאשר אתה מדבר במונחים של מלחמה בעצימות נמוכה שהיא המציאות נכון לעכשיו. שם אתה אולי צודק (פחות שטח = פחות שומרים). הבעיה היא שישראל לא יכולה להתעלם מן האפשרות של מלחמה מלאה, בפרט שארגוני הטרור (חיזבאללה, חמאס) נעים קדימה חזק על הציר ארגון חמוש - צבא סדיר. (התעלמות כזאת יכולה לגרום לגלישה לעימות גרעיני). פסילתך את הציר חומסקי, הופמן ורובין אינה מוצדקת. אבי הופמן וג'רי רובין (משביעיית שיקגו) עשו שימוש בתאוריות החומסקיאניות נגד הנדסה חברתית (וחומסקי שיתף איתם פעולה בהתלהבות) במערכה נגד המלחמה בוייטנאם. הטענה היתה שמאחר ויש כל מיני מבנים חברתיים-אידיאולוגיים הטבועים גנטית בבני אדם אין שום טעם במאבקים חמושים כנגד הקומוניזם למשל (שכן אם הוייטנאמים מוחתמים גנטית בתבנית קומוניסטית אי אפשר באופן צבאי או פוליטי לשחרר אותם ממנו או לכפות אותו עליהם או משהו בדומה לזה). אפשר להגיד שחומסקי היה ספק אידיאולוגי של השביעייה האנרכיסטית. בכל אופן השייכות של חומסקי לתנועה האנרכו-סינדיקליסטית אינה סודית.
כל הכבוד 426943
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/12/2006, 22:48
יש בינינו הסכמה לגבי התחמקות של ציבורים גדלים והולכים מהשרות הצבאי. אני מסכים שהצבא והמפלגות שהנהיגו את המדינה בשלושים וחמש השנים האחרונות, השתמשו באתוס השירות הצבאי באופן בזבזני, ציני ולדעתי אף טיפשי. הרעיון שצבא מיקצועי יאפשר לנהל מילחמות אין סופיות ללא החיץ הציבורי המעיק, אין לה על מה לסמוך, אבל זו היתה הסיבה להפיכת הצבא האמריקאי לצבא מיקצועי.
הסקירה שאתה עורך על ההצלחות והכשלונות של הצבא האמריקאי, אינה מעמיקה כי היא עושה השוואות שאינן במקומן. הפלישה האמריקאית לגרנדה ותרועות הניצחון על כך היתה יכולה להקרא גרוטסקית אם לא היתה כל כך ברוטלית.
א. אתה נסחף לניתוח שכל כך אהוב על פוליטיקאים- במיוחד אריק שרון.כל דיון שהם דנים בו הוא על כאן ועכשיו; מהקילומטר ה-‏80 עד הקילומטר ה-‏90. החמאס הוא מה שהוא היום; אבו מאזן (שאינני מעריץ גדול שלו) הוא מה שהוא היום. אף אחד לא יכנס לדיון על מגמות; מה הביא למצב שנתון לדיון? היכל האחריות של מדיניותנו למצב? אם המדיניות שלנו הביאה למצב, מה אנחנו עושים כדי לשנות כיוון ומדיניות? המצב שאין עם מי לדבר הוא במידה רבה מעשה ידינו, או תולדה של חוסר מעשה ידנו. קרא למשל את מאמרו של הרסגור:
לגבי מה שאתה קורא הציר חומסקי-הופמן-רובין, קראתי לא מעט דברים של חומסקי. לא מצאתי אצלו ולו שמץ מהתיאוריה שהויאטנמים מוחתמים גנטית בתבנית הקומוניסטית. הביקורת נגד מלחמת ויאטנם היא חלק מהביקורת על המדיניות הקולוניאלית האמריקאית. בכל אופן, ארה"ב היא המקימה של הטרור . קיים קשר ישיר בין רמת הברוטליות של המעצמה לבין עצמתו ושורשיותו של הטרור.
כל הכבוד 427940
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/1/2007, 16:37
כמעט כל משפט בתגובתך יכול להיות בסיס לדיון בפני עצמו. אסתפק כרגע בכמה מילים על חומסקי.
עבודתו המדעית של נועם חומסקי (יליד פילדלפיה אני חושב, למרות שמו) שזכתה לפרסום והכרה היתה גילוי של תבניות משותפות בכל השפות האנושיות. או בקיצור, הוא גילה שהשפות האנושיות הן הרבה פחות מגוונות ושונות מכפי שאפשר היה לשער. חומסקי קשר את תבניות היסוד המשותפות לגנטיקה המשותפת של המין אנושי. מאחר והשפה היא אחד מן המבנים החברתיים החשובים, חומסקי בפעילותו החוץ-בלשנית נוטה לקשר בין מבנים ומסגרות חברתיות לבין תכונות "גנטיות" (או לכל הפחות. מבנים אנושיים טבעיים שקשה מאוד לשנות אותם ע"י התנייה). כאן מתחבר חומסקי באופן תת-הכרתי לפציפיזם של גנדי וטולסטוי. אם מבנים חברתיים הם כל כך קשים לשינוי, הרי שבד"כ (החריג המוזכר הוא מלה"ע ה-II) אין הצדקה להתנגד בכוח לכל מיני תנועות פוליטיות. ומכאן ברורה הדרך להתנגדות הנחרצת של חומסקי למלחמת וייטנאם. אם אופי החברה והשלטון בוייטנאם טבוע באישיותם של הוייטנאמים (בין אם זה שלטון קומוניסטי ובין אם דמוקרטיה של המעמד הבינוני) ברור שהאמריקאים שפכו את דמם לחינם בהודו-סין. בסופו של דבר הוייטנאמים יקבלו את מה שמתאים להם ולא משנה כמה חיילים אמריקאיים יפלו בג'ונגלים של קמבודיה. (המרכיב השני בפוליטיקה של חומסקי הוא שהוא זיהה הרבה לפני האחרים שארה"ב היא המעצמה האמיתית היחידה ולכן מעשיה הם הגורם המרכזי בכל מה שקורה בכל פינה בעולם (למשל רצח העם בקמבודיה)).
אני לעומתך לא קראתי כלום משל חומסקי עצמו ואני מתבסס על עד עויין (פול ג'ונסון) אבל במקרה זה הדברים נראים לי נכונים.
כל הכבוד 427956
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/1/2007, 22:13
כמדומני שחומסקי לא גילה וגו', אלא טוען וגו'. וכך, טוענים, הפוליטיקה שלו יוצאת מתפיסתו את אופן בניית הידיעה מבוססת השפה.
כל הכבוד 428123
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/1/2007, 11:12
ידעתי שרבים מפקפקים בקשר שבין תבניות השפה המשותפות לגנטיקה, אבל האם רבים מפקפקים בעצם קיומן של ה"תבניות" של חומסקי? לפי מה שהבנתי חשיבות עבודתו הבלשנית אינה שנוייה במחלוקת.
כל הכבוד 427958
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 5/1/2007, 22:31
פול ג'ונסון הוא אכן עד עויין וגם עד מטעה. אני מציע לך לקרוא דברים של חומסקי כי הם מאד מעניינים ולדעתי כתובים בכשרון רב. תתחיל ממבחר מאמרים שהוא פרסם משנות ה-‏50 ועד ימינו ואני בטוח שלא ישעממו אותך.
הגישה של חומסקי היתה מוכרת לי עוד לפני שקראתי מילה אחת שלו.
למדתי אצל יגאל וגנר והוא חשף את מי שרצה בפני חומר שהציג את המילחמה הקרה כמאבק בין שתי אימפריות- חזקה יותר (ארה"ב)וחזקה פחות(בריה"מ) ולא מלחמה בין תרבויות -שיטת החירות וישות שטנית שרוצה להשתלט על העולם. מהויכוח בין מיסטר X-ג'ורג' קנאן -שהיה עובד בשגרירות האמריקאית במוסקבה במהלך מלחמת העולם השניה, לבין ואלטר ליפמן-עיתונאי ופובליציסט אמריקאי מהמעלה הראשונה.
חומסקי מסביר בכמה ממאמריו מהוא הבסיס העובדתי עליו בנויים דבריו ולכן יהיה לך מאד מעניין לקרוא אותם.
כמשהו שקשור לנושא, ראיתי תכנית בערוץ 1 שאינני זוכר את שמה, אבל דיבר שם איש סי.איי.איי. לשעבר על חלקו של הארגון בסילוק מוסאדק באיראן. מוסאדק היה ראש ממשלה מהשמאל שרצה לבצע רפורמה במערכת הפקת הדלק כדי שחלקה של איראן בהכנסות יגדל.
האמריקאים דאגו לסלק אותו ולהמליך את השאה והשאר היסטוריה. אותו איש הסי.איי.איי. טען שאנשי שטח בארגון הזהירו את המרכז שארה"ב תשלם ביוקר רב על התרגיל הזה-זה היה בשנות ה-‏50- ואכן היא שילמה. על מה שקרה בויאטנם ובדרום אמריקה איננו יודעים כל כך-כדאי לקרוא.
כל הכבוד 427969
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 0:40
ארה''ב אולי שילמה על זה הרבה, אבל סביר שאירן שילמה יותר.
כל הכבוד 427977
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/1/2007, 7:16
אין ספק. את אנשי הסי.איי.איי. לא עניין כמה משלמת איראן אלא בהקשר של העלות האמריקאית.
כל הכבוד 427999
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/1/2007, 12:59
זה אף פעם לא מעניין אותם. זה סתם מצב שגרתי.
כל הכבוד 428031
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/1/2007, 14:30
אני מניח שאף שרות מודיעין איננו טוב יותר. הבעיה עם הארגונים הללו בארה''ב, הם הממדים הקולוסליים שלהם. עצם הגודל מייצר עוצמה ורמה מסויימת של עצמאות. גם הפ.בי.איי. פיתח בזמנו של הובר עוצמה כמעט בילתי נתפסת למדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה.
כל הכבוד 428130
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/1/2007, 11:41
סיפור מוסאדק הוא נאראטיב די מאפיין של הטיעון הרדיקלי בארה"ב (השמות נכון להיום הם ראלף נאדר ומייקל מור), עם קפיצת הסלטה הלוגית הבונה אותו. כבר הבאתי את הדוגמה המאפיינת השנייה: האמריקנים הפילו את סיהאנוק בקמבודיה, לכן הם גרמו לטבח העם של החמר-רוז'.
בסיפור מוסאדק האמריקאים פעלו בחסות הפסיכוזה האנטי-קומוניסטית למען האינטרסים של חברות הנפט שלהם. אבל האם מוסאדק היה מחסום טוב יותר בפני שלטון המולות והאייאטולות? מסופקני. הדבר היחיד שאפשר להגיד בודאות הוא ששלטונו של מוסאדק היה רופף כל כך שדי היה בכמה מהומות רחוב כדי להפיל אותו. ההשערה לפיה שלטון מוסאדק החלש היה מביא להשתלטות המפלגה הקומוניסטית על טהרן הוא לא פחות הגיוני ובדוק מן הקפיצה הלוגית לפיה שלטונו של השאח הוא שהביא לעלייתו של חומייני.
כל הכבוד 428211
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/1/2007, 23:16
סיפור מוסאדק מוכר לי משנות ה-‏60 לפני מייקל מור וראלף נאדר.
לא היה שמץ של סיכוי שהקומוניסטים ינצלו את חולשתו של מוסאדק
וישתלטו על איראן. הדרך היחידה שיכלו לנסות לעשות את זה הוא באמצעות כניסה של הצבא האדום. אז לא ידעתי על החולשה הבסיסית של שלטון השאה "החזק" (מוסאדק היה חלש). ראיתי אז סרט שהרשים אותי מאד- האמריקאי המכוער. אותה השיטה העלתה את קסטרו לשלטון והיום יוצרת שורה של מדינות אנטי אמריקאיות במה שקרוי "החצר האחורית של ארה"ב". העובדה שבתוך המערכת האמריקאית היו מתנגדים למהלך נגד מוסאדק ודוקא ממניעים של מאבק נגד הקומוניזם, מראה שהאמריקאים לא התעניינו בדקויות כמו השלכות ארוכות טווח על מעמד ארה"ב באיזור; הם רצו את מירב רווחי הנפט לעצמם ולהראות, שיש אבא שמנהל את העניינים ולא כל אחד יחליט מי יהיה ראש ממשלה ואיזו מדיניות הוא יאמץ. כל ההתנהלות האמריקאית במפרץ הפרסי-עידוד סאדאם לצאת למלחמה נגד איראן ותמיכה בו בזמן שהוא היה בדרך להפסד-
לא היתה בגלל פחד או חשש מהתפשטות הקומוניזם. האם התמיכה האמריקאית בטרוחיליו, בטיסטה, פפה דוק, וידאלה, סומוזה- היו מפחד הקומוניזם? הרי היה ברור לכל אדם הגיוני כבר באותה תקופה, שהרודנים הרוצחים הללו הם הגורם העיקרי שעודד מחתרות בעלות נטיה שמאלית.
כל הכבוד 428205
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/1/2007, 22:41
האם הוא ביצע הקשות/השלכות של התורה הלשונית-גנטית שלו לשדות נוספים מלבד פוליטיקה ויחב"ל? מה בדבר פסיכולוגיה? או סוציו-פסיכולוגיה?
כל הכבוד 428208
איציק ש. • בתשובה לברקת יום א', 7/1/2007, 22:52
קראתי דברים שלו ולא ראיתי הקשות מסוג זה גם לא על פוליטיקה ויחב''ל. האתר שלו פתוח לכולם ואת יכולה לקרוא.
כל הכבוד 428288
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/1/2007, 12:37
לפי תגובתו של שוקי תגובה 427940 יש בהחלט הקשות לפוליטיקה ויחב"ל.
כל הכבוד 428392
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ב', 8/1/2007, 20:06
אבל שוקי הודה בעצמו שלא קרא שום דבר של חומסקי אלא מפי פול ג'ונסון.
כל הכבוד 428343
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 8/1/2007, 15:46
עכש"י, לחומסקי מניות כבוד בפסיכולוגיה קוגנטיבית. הוא אולי לא האבא של הפסיכולינגווסטיקה (אולי זה וורף, אבל בשביל זה צריך ספר בהיסטוריה), אבל יש לו מניות יסוד בענף. בפשטות הוא הציב את השאלה "מה יודע מי שיודע עברית (או אנגלית במקרה שלו)"? מהם המבנים המנטליים של הבנת שפה ושל יצירת שפה, לא מבונחים של "להמציא שפה," אלא במונחים של יצירת מלים בדיבור (או כתיבה). מהי האינטראקציה בין שפה לבין האופן בו במוח/נפש יש יצוגים של העולם, וכיוב'.
כל הכבוד 428545
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/1/2007, 11:26
תודה. אלה שאלות שמעסיקות אותי שנים. יש לך מראי מקום סבירים? (שלו, או אולי של פרשניו או תלמידיו).
כל הכבוד 428546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 10/1/2007, 11:33
(אפשר גם לסדר לך השאלה, אם תבטיחי להחזיר)
כל הכבוד 428548
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/1/2007, 11:55
מעולה, אשמח ( זה לא בא בחבילה עם ריץ'-האריס, נכון? )
כל הכבוד 428550
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 10/1/2007, 12:27
מעולם לא זכיתי להבטחה מברקת, אבל יש לי מדפים שלמים עם (או בעצם, בלי) ספרים שהבטיחו להחזיר.
הגונב מגנב 428554
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 10/1/2007, 13:17
אפשר גם להבין למה: תגובה 155909.
כל הכבוד 428576
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 10/1/2007, 15:47
אני חושב שכדאי לך לעיין בספרון של Lyons (הומלץ לי בזמנו ע"י המרצה שלי לפסיכולינגוויסטיקה). הוא אמנם נכתב די מזמן וגם מעט טכני, אבל יש בו גם סקירה היסטורית של התחום, והתרכזות בתורתו של חומסקי. (גם אני מוכן לארגן משלוחה...)
כל הכבוד 428207
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/1/2007, 22:51
מה אתה אומר, מתאים לדיון 2752?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות