בתשובה לאיציק ש., 27/12/06 5:45
להיות או לא להיות ... 426615
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 7:24
מה היתה מטרתן, לדעתך?
להיות או לא להיות ... 426661
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:19
אותי מעניינת יותר השאלה מה היו עושות המדינות הללו אם היו מגלות במהלך המלחמה שהן מסוגלות לעשות את זה, אפילו אם לא זו הייתה מטרתן המקורית.
להיות או לא להיות ... 426671
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/12/2006, 17:04
זו שאלה היפותתית לחלוטין. הצבא המיצרי לא היה בנוי ולא התכונן לרוץ לגבול הבין לאומי; הוא היה נעצר בכל מיקרה כי:
א. לא היה ערוך למאמץ הלוגיסטי לקדם צבא גדול למרחק של מאות קילומטרים.
ב. התכניות של שני הצבאות היו בנויות על הידיעה, שלחיל האויר
היתה עליונות אוירית מחלטת והתרחקות ממטריית הטילים היתה חושפת את שני הצבאות להשמדה מהאויר.
להיות או לא להיות ... 426675
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 18:06
כלומר, אתה אומר שמה שמנע מהן לחשוב על השמדה טוטאלית היו בעיות לוגיסטיות. זה בדיוק מה שאמרתי שמעניין להתעלם ממנו. (נניח למשל שהיה מתגלה במהלך הלחימה שחיל האוויר הישראלי לא שווה גרוש ואפשר להתרחק ממטריית הטילים).
להיות או לא להיות ... 426749
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 13:42
אתה מרחיק לכת. מה שמנע מהם כל מחשבה על להגיע לקו הירוק.
א. אתה ממעיט מחשיבותן של יכולות לוגיסטיות.
ב. כתבתי שגם בלי להתייחס לבעיות אחרות, הבעיות הלוגיסטיות
ללא איפשרו את המיבצע הזה. אתה מה שכתבת לגבי חיל האויר, יכולת לכתוב ערב מלחמת ששת הימים. בשנות ה-‏70 לא יכלו להיות הפתעות גדולות לגבי יכולתו של חיל האויר הישראלי. הפערים בין הצבאות היו עצומים.
להיות או לא להיות ... 426750
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/12/2006, 13:49
אני לא ממעיט מחשיבותן, אני פשוט אומר שהן בעיות מעשיות, לא עקרוניות. כלומר - מדינות ערב היו משמידות את ישראל אם היו יכולות, וזו הייתה נחשבת להן תוצאה טובה בהרבה של המלחמה מאשר התוצאה שאותה ציפו להשיג.
להיות או לא להיות ... 426758
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 14:47
מה פירוש "משמידות" את מדינת ישראל? הן היו כובשות אותה (ומתחילות מיד לריב על חלוקת השטח).
להיות או לא להיות ... 426760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 14:54
טוב שהוספת את המילה ''מדינת'' שהייתה חסרה בהודעה שלי. הן היו משמידות את מדינת ישראל ורבות על חלוקת שטח ארץ ישראל. לא נראה לי שהיישוב היהודי היה נותר במתכונתו הנוכחית באותו השטח.
להיות או לא להיות ... 426763
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 15:00
ומה היה קורה, לדעתך, ליישוב היהודי כאן?
להיות או לא להיות ... 426765
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/12/2006, 15:06
אני לא יודע. אני משער שרבים היו נמלטים וחלק היו ממשיכים להילחם לוחמת גרילה עד שהיו מחוסלים. אין לי מושג מה היה קורה לשאר - אני משער שהיו מועברים למחנות פליטים או נטבחים, אבל אולי מישהו יבוא ויסביר שהיה למדינות ערב אינטרס להמשיך לספק להם אוטונומיה בטוחה, או לקבל אותם בחזרה לחיקן כאזרחים.
להיות או לא להיות ... 426767
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 15:22
אני משערת שרבים היו נמלטים ורבים מגורשים מבתיהם (אולי למחנות פליטים). בכל אופן הנשארים בארץ היו חיים תחת משטר צבאי.
להיות או לא להיות ... 426865
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/12/2006, 16:32
כמה יהודים נותרו בשטחים שלא נכנסו למדינת ישראל ב48 ?
להיות או לא להיות ... 426899
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 29/12/2006, 19:40
האם היו שם יותר מהערבים שגורשו מכאן?
להיות או לא להיות ... 426911
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/12/2006, 20:17
באחוזים ? ודאי. אם מאה אחוז מהיהודים שחיו שם נרצחו או גורשו, אז קיומו של ערבי אחד ביפו/חיפה/חלקים מירושלים מוכיח את דברי.
להיות או לא להיות ... 426932
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 29/12/2006, 21:18
לא דיברתי על אחוזים. שאלתי אם היו יותר יהודים בשטחים לפני 48 מאשר ערבים שגורשו מתחומי הקו הירוק?
להיות או לא להיות ... 426942
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/12/2006, 22:47
לא יודע. מעבר לשאלה האם גורשו או ברחו (בחלק מהמקרים אין חילוקי דעות, לשני הכיוונים, בחלק יש), הרי גם אם גורשו יותר ערבים, הרי שמראש לא ניתנה לערבים ההזדמנות לעשות נזק גדול יותר.
להיות או לא להיות ... 426958
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 1:35
לא הבנתי את המשפט האחרון.
להיות או לא להיות ... 426989
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/12/2006, 13:05
אי אפשר לרצוח/לגרש יותר ממאה אחוז מהאוכלוסיה.
להיות או לא להיות ... 427017
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 15:23
אמרתי שאינני מדברת על אחוזים.
להיות או לא להיות ... 427085
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/12/2006, 17:33
אמרתי שכל שיטה אחרת היא לא רלוונטית, שכן לצד השני לא ניתנה האפשרות לעשות יותר נזק. מכאן שבתשובה המקורית לשאלתו של גדי, לא נכון היה לטעון שהיו נותרים יהודים תחת זו כזה או אחר של דיקטטורה איסלמית.
להיות או לא להיות ... 427094
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 18:55
זה עדיין רלוונטי מאוד. גם העולם השתנה מעט מאז 1948, וגם המספרים הם רלוונטיים מאוד לשאלות אלה, ע"ע הכחשת שואה וכיו"ב.
להיות או לא להיות ... 427089
טולו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/12/2006, 18:45
אפשר לספור

1) כפר דרום
2)בית הערבה
3-6) גוש עציון
7)עטרות
8)נווה יעקוב
9)הרובע היהודי
10)משמר הירדן

אם בכול קיבוץ היו 100 איש (היו פחות) וברובע היהודי 1700
אז מדובר בשלושת אלפים איש מקסימום.
להיות או לא להיות ... 427095
האייל האלמוני • בתשובה לטולו שבת, 30/12/2006, 18:57
...ופירושו של דבר - הרבה-הרבה פחות יהודים מגורשים/נמלטים/נהרגים מערבים באותה קטגוריה.
להיות או לא להיות ... 426768
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 15:25
אנחנו כולנו יודעים שאם ישראל היתה נכבשת-היו היודים מגורשים או נטבחים. בינתיים המחשבות האלו עוסקות בפחדים ולא במציאות. במציאות, ניצחנו במלחמת השחרור ואנחנו גרשנו מכאן את הרוב המחלט של הערבים. מאז התחזקנו מאד . בשביל מה התחזקנו? בשביל להמשיך ולנהל את המדינה מתוך פחד השמדה? תעשה משאל בקרב הישראלים: תראה כמה יאמרו לך שאם היו יכולים היו מחסלים את הפלסטטינאים או לפחות מגרשים אותם. אם תשוחח עם פלסטינאים, רבים מהם פוחדים שהם אובייקט לגרוש או הרג. התהליך של השתחררות
מהפחדים הללו הוא תהליך השלום ששני הצדדים צריכים לנהל.
להיות או לא להיות ... 426770
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/12/2006, 15:33
טוב ויפה, אבל אחת הסיבות ש''התחזקנו'' היא המיליטריזם שיוצאים נגדו בדיון הזה. אם הסיבה שבגללה עלינו להפסיק לפחד היא כי אנחנו חזקים ולא כי הצד השני לא רוצה להשמיד אותנו - דווקא אז אני מתחיל לפחד מה יקרה ברגע שבו לא נהיה כל כך חזקים.
להיות או לא להיות ... 426772
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/12/2006, 16:40
ומדוע שלא נהיה חזקים? למה אתה מתכוון במילה "חזקים"? האם את החוזק מבטאות הגבעות המלאכותיות שבנינו בכניסות לכפרים? בפולחני הגבורה שהרבה פעמים היו כתוצאה ממחדלים? אולי החוזק מתבטא בנסיונות המטומטמים החוזרים ונשנים לצרוב לפלסטינאים את התודעה שהם צריכים להכנע ולקבל את פאקס יזראליטה? מדוע לסגת לגבולות 67 יגביר את החולשה שלנו? בינתיים מה שמחליש אותנו זו המלחמה הבלתי נגמרת. מלחמה שמובילה להצבעה ברגליים של צעירים- אפילו בלי להיות מודעים לכך. מלחמה שכמו כל המלחמות במהלך ההיסטוריה, מגבירה את האלימות בחברה שלנו ובמקום את הלכידות- את הניכור.
רוצה דוגמה לביטוי של המיליטריזם הבסיסי אצלנו? אתמול או שלשום ראיתי בעיתון ציטוט מ"קצין בכיר" שההבלגה איננה מוסרית.
אנחנו כבר התרגלנו ש"מקורות בטחוניים" מביעים את דעתם ומהווים לובי רב עוצמה בקביעת המדיניות. ממתי אנשי הצבא אמורים לומר את דעתם על מדיניות -לא זאת הכופה עליהם מעשים בלתי חוקיים-שהיא בלתי מוסרית? מדוע קצינים בכירים כל כך מעורבים בקביעת מדיניות? מדוע הם בכלל מעורבים בקביעת מדיניות? זה מזכיר לי שבזמן שלטון הסוציאלדמוקרטים ברפובליקת ווימר, היה לפעמים בא הרמטכ"ל הגרמני ומצהיר ש:"הצבא מתנגד לצעד הזה" והממשלה היתה מתקפלת. ובאמת ווימר היתה פארסה דמוקרטית.
קצינים בכירים בונים רשת משוכללת של עיתונאים שדואגים לפרסם את דעותיהם ובכך ללחוץ על המערכת הפוליטית. מי שאינו רואה את
המיליטריזם האנטי דמוקרטי כאן-אינו מבין מהו מישטר דמוקרטי.
להיות או לא להיות ... 426795
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/12/2006, 23:00
אני לא מעוניין להיכנס איתך לויכוח פוליטי.
להיות או לא להיות ... 426669
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 16:57
להתניע תהליך מדיני שיחזיר להן את סיני ורמת הגולן. היום יש מספיק אינפורמציה כדי לדעת, שהתכנית של סאדאת היתה לחצות את התעלה, להתבצר ולעמוד בפני התקפות הנגד. המטרה היתה לא להזרק חזרה מעבר לתעלה. הסורים רצו לכבוש את רמת הגולן או לפחות את רובה ולבלום אותנו כשננסה לזרוק אותם חזרה. האגדות שהסורים רצו לגלוש מהרמה לתוך מדינת ישראל ולרוץ לחיפה וכד'- אין להן על מה לסמוך.
להיות או לא להיות ... 426670
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/12/2006, 17:00
מעניין. יש מסמכים/עדויות/פרשנויות רחבים יותר שמהם אתה מסיק זאת? עדיף באינטרנט?
להיות או לא להיות ... 426672
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/12/2006, 17:05
אנסה למצוא.
להיות או לא להיות ... 426705
ישראל הירש • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/12/2006, 22:13
סאדאת מאד ברור לגבי זה באוטוביוגרפיה שלו. וגם הגנרל גאמאסי, ממפקדי הצבא המצרי, בספר שכתב על המלחמה. זו לא הוכחה, כי כל הספרים האלה נכתבו לאחר מעשה, אבל ידוע בהחלט שהמצרים הפסיקו להתקדם עוד טרם שישראל עצרה אותם.
להיות או לא להיות ... 426726
עדי סתיו • בתשובה לישראל הירש יום ה', 28/12/2006, 7:55
תודה.
להיות או לא להיות ... 426732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לישראל הירש יום ה', 28/12/2006, 9:16
1. העדויות של סאדאת וגאמאסי אינן מהימנות. אתה לא מצפה שהם יתנדבו להצהיר על מטרות שלא הושגו כאשר הם כותבים את אלבום הניצחון שלהם.

2. עצרו, זה נכון. מזה אפשר ללמוד שהם לא רצו בליץ-קריג (ככל הנראה בגלל בעיות הלוגיסטיקה והפחד ממלכודת ישראלית) אבל זה לא מלמד כלום על מטרות המלחמה.

(אינני טוען שמטרת המלחמה היתה השמדת ישראל. אינני יודע. אני מניח שהיו להם כל מיני תרחישים אפשריים, ואני מתקשה לראות את הצבאות הערביים נעצרים בקו הירוק במקרה של התמוטטות הצד הישראלי)
להיות או לא להיות ... 426769
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/12/2006, 15:28
קשה לדעת אם המטרה האסטרטגית של המלחמה היתה מראש באמת התנעה של תהליך מדיני, אבל ניתן לקבוע כי ברמה האופרטיבית המצרים התכוונו מראש להגיע להשג קרקעי מוגבל בצד המזרחי של התעלה ולא יותר מכך - וגם לא ניסו לעשות יותר.

השאלה האם, בהינתן הזדמנות תאורטית חסרת סיכון, סוריה ומצרים היו כובשות את מדינת ישראל כולה נראית לי לא רלבנטית. האם, בהינתן הזדמנות תאורטית חסרת סיכון, ישראל היתה מגלה את תושבי כל מדינות ערב לאוסטרליה? אולי, אבל למי זה משנה? זה סוג של דיון "איזה פשע היית מבצע לו ידעת שלא תיתפס" לגבי מדינות.
להיות או לא להיות ... 426775
ישראל הירש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/12/2006, 16:54
1+2: נכון. שים לב שגם אני התייחסתי ל-‏1, ולא טענתי ש-‏2 הוא הוכחה ניצחת, אלא רק אינדיקציה לא רעה.

אי אפשר "לדעת" כלום. אבל רוב הסימנים מעידים על כך שממילא המצרים הטילו ספק רב ביכולתם להכריע את צה"ל (וגם הסובייטים, אגב, אמרו למצרים שהם פשוט לא). ידוע גם שסאדאת ביקש מצבאו, טרם המלחמה, להעריך את יכולתו להשיג יעדים מוגבלים בסיני (נדמה לי שפרופ' חגי ארליך מציין את זה בספרו על מצרים).

לדעתי, ההנחה הפשוטה ביותר היא שסאדאת אכן יצא במלחמה מתוך הנחה שבמקרה הגרוע ביותר הוא יצליח להשיג דריסת רגל כלשהי בסיני, ובמקרה הטוב - לכבוש נתח משמעותי מסיני. כל התפתחות אחרת (שוב, לדעתי), כולל קריסה מוחלטת של צה"ל, הייתה מפתיעה אותו מאד. אני לא אומר שהוא לא היה יכול לשמוח על ההפתעה, אבל לא סביר בעיני שהוא ציפה לכך ברצינות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות