בדם ואש, ובתקציב ממשלתי

בתשובה לפ.ק., 10/01/07 7:22

428738

גילי • בתשובה לפ.ק.

יום ו', 12/1/2007, 4:04

התכוונתי שאין הרבה מקרים שבהם אנשי צבא מביעים עמדה שמאלית יותר מהפוליטיקאים, בעודם בצבא. כמעט בכל המקרים שאתה שומע איש צבא מדבר, הוא מביע (באופן די טבעי) ראייה די צרה, ששמה דגש על יחסי כוחות, אמצעי לחימה וכו', ופחות לוקחת בחשבון שיקולים של רווח והפסד פוליטי בטווח הארוך, המוטיבציה של האויב למלחמה או לשלום (מידת ה''אויבות'' שלו) וכו'.
הסיבה לכך היא שהצבא, מעצם היותו צבא, נוטה להניח את ההנחה הסמויה שכל מי שמוגדר כאויב הוא אויב טוטאלי, וככל שהוא חלש יותר כך מצבנו טוב יותר (כמובן שאני מכליל, זה לא תמיד ככה). התוצאה של זה היא בד''כ השקפה ימנית יותר. אחרי שיוצאים מהצבא, מקבלים פרספקטיבה טובה יותר.

428746

פ.ק. • בתשובה לגילי

יום ו', 12/1/2007, 7:27

עכשיו, שגילית שבעצם טעית בנושא ימין-שמאל, את/ה עובר/ת למין סקר של הצהרות אנשי צבא-פוליטיקאים כדי לא לפגוע בתיזה השטחית שלך? שיהיה. אני לא הולך להראות לך את ההיפך, כי נראה שדבר לא יעזור לפציינט הזה.
(אבל אולי, רק אולי, כדאי להיזכר שרבין נרצח על השלום ועל "הסכם האמיצים" עם ערפאת, ברק היה זה שיצא מלבנון ווייצמן היה הרוח החיה בהסכם השלום עם מצרים, אבל באמת, למה שזה ישנה לך במשהו).

428814

כילי • בתשובה לפ.ק.

שבת, 13/1/2007, 14:43

אני לא מבין למה אתה טוען שאני משנה תזה. ההתבטאויות של רבין במהלך השירות הצבאי שלו היו שונות לגמרי מההתבטאויות שלו אח''כ (לגבי ברק ווייצמן אני אפילו לא זוכר). מה שטענתי בתגובה הקודמת זה מה שטענתי מהתחלה, ואני בהחלט חושב שזה נכון.

428825

פ.ק. • בתשובה לכילי

שבת, 13/1/2007, 17:04

וגם ההתבטאויות של רפול כנגר היו שונות מהתבטאויותיו כפוליטיקאי. כנגר הוא פשוט לא הפסיק לדבר על עצים, קורות ואיך לעשות מהם משהו...
התבטאויות של אנשי צבא , כאנשי מקצוע, בד''כ עוסקות בצבא, ביטחון וכוח, ואינן אמורות לשקף את דעותיהם הפוליטיות. העובדה שרבים מאנשים אלה אח''כ היו ממובילי תהליכי שלום צריך להגיד לך במה הם תמכו גם כשהיו בצבא, אולם נמנע מהם מלדבר בדרך זו כלובשי מדים.

ככה שאתה עדיין מנסה לסובב את המציאות בצורה לא הגונה כדי שתתאים לתזה המנותקת ההיא.

429085

גילי • בתשובה לפ.ק.

יום ג', 16/1/2007, 0:01

דווקא התיאור שלך הוא זה שלא מתאים למציאות, שבה אנשי צבא בעודם בצבא מביעים דעות ימניות ברוב המקרים.

429103

פ.ק. • בתשובה לגילי

יום ג', 16/1/2007, 7:49

לא כתבתי תיאור כזה של אנשי צבא.

להזכירך - טענתי היא פשוטה: בצבא אנשי צבא מדברים כאנשי צבא מקצועיים חסרי פניות. לא שמאל ולא ימין (כמחוייב מתפקידם). היו מעט מאוד ש"מתחו" את הכלל הזה, וגם אז בזהירות.
הם יכולים להביע את דעתם (בימין ובשמאל) כשהם הופכים לאזרחים, ובד"כ אז קשה לעצור אותם, אחרי שנים של זהירות...

429188

גילי • בתשובה לפ.ק.

יום ג', 16/1/2007, 20:06

אולי ככה זה צריך להיות, אבל זה לא המצב. ומעבר לזה, הפוליטיקה נמצאת גם ככה בהחלטות הצבאיות, ובעיקר כשהפוליטיקאים עצמם לא מתווים שום דרך ומשאירים החלטות פוליטיות לאנשי הצבא. וכשזה קורה, הראייה הביטחוניסטית הצרה שנובעת באופן טבעי מעצם התפקיד גורמת לתזוזה ימינה של ההחלטות האלה.

429194

פ.ק. • בתשובה לגילי

יום ג', 16/1/2007, 21:02

ההחלטות לא זזות ימינה. זה הכל בראש שלך, שמייצר תזות שמתאימות לסרטים צרי מוחין שרואים מדי פעם, עם חיבור רופף מאוד למציאות בכלל ולזו הישראלית בפרט. היו פעמים רבות (ועדיין יש) מקרים שהדרג המדיני לחץ על ''להיכנס בהם'' ודווקא הבטחוני המליץ על מתינות (אני מנחש שמתינות זה משהו שיתפרש אצלך כ''שמאל'', אם כי אני כבר לא בטוח לגמרי מה זה מה אצלך).

429237

איציק ש. • בתשובה לפ.ק.

יום ד', 17/1/2007, 3:42

אתה צודק שהיו מיקרים כאלה שרק הראו על שעת שפל של המערכת הפוליטית באותו הזמן. ברוב המיקרים זה לא היה כך. מה שמאפיין את המערכות שלנו היא יומרת הגנראלים להופיע כמיקצוענים ומונעים אך ורק משיקולים צבאיים מיקצועיים, לעומת השיקולים הפוליטיים של הדרג הפוליטי. אלו כמובן שטויות; חלק מהשיקולים "המיקצועיים" של אנשי הצבא הם פוליטיים לכל דבר ועניין -אסאד רוצה או אינו רוצה תהליך שלום? מטרת המילחמה שלנו נגד הפלסטינאים היא לצרוב את תודעתם-ר"א יעלון-דעת המיקצוען הצבאי.

429384

פ.ק. • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 17/1/2007, 19:22

אני מסכים איתך שיש פוליטיקה גם בצבא, אבל האמירות שקולות ומדודות יותר, ובכל מקרה, לעיתים מתונות יותר מאלו של הפוליטיקאים, ואינן מוטות ימינה דווקא.

429386

איציק ש. • בתשובה לפ.ק.

יום ד', 17/1/2007, 19:34

הפוליטיקה של הצבא אינה מתבטאת בהתבטאויות פומביות. ההתבטאויות הן בד"כ "גורמים בטחוניים", "קצין בכיר" וכד'. קצינים בכירים נותנים תדריכים סדירים לעיתונאים ובעזרתם משתתפים בויכוח הפוליטי ומפעילים לחצים. דרך אחרת עתיקת יומין היא ליצור מצבים בשטח; חימום גזרות למשל. רק לדוגמא:
הויכוח על הבלגה או לא הבלגה נוהל בחוצפה על ידי קצינים בכירים. אחד מהם אפילו טען שההבלגה אינה מוסרית. היות שכבר התרגלנו לדרך האבסורדית הזאת, נראו לנו הדברים כלגיטימיים.

429565

גילי • בתשובה לפ.ק.

יום ה', 18/1/2007, 20:06

המציאות שאתה מתאר בהחלט לא מתאימה למציאות שאני רואה, ולכן כנראה שאחד לפחות מאיתנו לא רואה את המציאות כפי שהיא.

429577

פ.ק. • בתשובה לגילי

יום ה', 18/1/2007, 22:07

עכשיו הגענו להסכמה.
טול קורה.

428815

איציק ש. • בתשובה לפ.ק.

שבת, 13/1/2007, 14:52

אתה עוסק בסטטיסטיקה כאילו שזה היה כדורסל. גם בכדורסל לא משוים בים כדורים חוזרים לבין סלים. כל השוואה בין הסכם השלום עם מתרים, היציאה מלבנון והסכם אוסלו הוא כמו השוואה בין עגבניות, מחשבים ורוח.

428826

פ.ק. • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 13/1/2007, 17:08

עכשיו תחשוב שוב על מה שרצית לומר, ותשווה עם מה שיצא לך. כי אני לא מזהה קשר בין מה שיצא לך למה שאני כתבתי. לא שחייב להיות קשר, אבל זה רצוי, אם אתה מעוניין להעביר מסר כלשהו, ולא רק לזרוק לאוויר מילים כמו עגבניות, מחשבים ורוח.
כי למרות שנהניתי לקרוא את המילים האלה, המובן של כולם ביחד חמק מעיני (ולא שלא ניסיתי).

428828

איציק ש. • בתשובה לפ.ק.

שבת, 13/1/2007, 17:35

א. אני מתנצל על השגיאות: היה צריך להיות כתוב מצרים ולא מתרים ועוד משהו.
ב. התגובה היא לתגובה 428746 שלך.לכן תוכל לראות את הקשר אם
תקרא שוב מה שכתבת. אם בכל זאת זה נראה לך לא קשור, תגיד ואסביר לך.

428860

פ.ק. • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 13/1/2007, 23:33

על מצרים ב - ת' התגברתי כבר קודם. הכוונה היתה לתגובה עצמה שנראית לא קשורה ולא מובנת.

428882

איציק ש. • בתשובה לפ.ק.

יום א', 14/1/2007, 4:59

מה לא ברור ד"ר? (אתה קובע שאני פציינט כלומר חולה).אתה משווה בין השלום עם מצרים, היציאה מלבנון והסכם אוסלו. שלשה אירועים שונים לחלוטין זה מזה.

428883

פ.ק. • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 14/1/2007, 7:22

לא השוויתי כלום. רק נתתי דוגמאות של אנשי צבא לשעבר המובילים תהליכים שהם ההיפוך משימוש בכוח, כדי להראות לגילי שההכללות שלו לא במקום.

428916

האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק.

יום א', 14/1/2007, 14:12

היציאה מלבנון, באופן שבו היא נעשתה, ודאי שלא הייתה ההיפוך משימוש בכח.