 |
נתניהו מואשם בשוחד ומרמה והפרת אמונים | 3975 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מנדלבליט בחר להתייחס תחילה לתיק 4000 ואמר: "החלטתי להעמיד את רה"מ לדין בעבירות לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים בגין מערכת יחסים של "תן וקח" שנרקמה בין ראש הממשלה לבין הבעלים של חברת בזק ואתר 'וואלה' - שאול אלוביץ' ורעייתו. "במסגרת הקשר שנוצר ביניהם, מר אלוביץ' – שהיה זקוק לראש הממשלה לשם קידום האינטרסים העסקיים והכלכליים שלו, קיבל מראש הממשלה ומסביבתו בקשות ודרישות בהיקף נרחב בנוגע לפרסומים שונים באתר 'וואלה', חלקן בתקופות של בחירות, ועשה כל שביכולתו על מנת להיעתר להן, וזאת באופן חריג. מדובר במאות בקשות ודרישות. אלוביץ' לחץ באמצעות מנכ"ל וואלה על כתבים ועורכים להיענות לדרישות ראש הממשלה ובמקרים רבים מאמציו נשאו פרי. "ראש הממשלה, בתמורה, פעל לכך שהחלטותיו באופן אישי והחלטות משרד התקשורת בקשר לחברת 'בזק', בכמה נושאים מרכזיים, יתקבלו על פי רצונותיו של מר אלוביץ'. מדובר בהחלטות שהניבו למר אלוביץ' ולחברת "בזק" סכומי עתק. בתיק זה החלטתי להעמיד לדין בעבירת שוחד גם את בני הזוג אלוביץ"', אמר. ... "העבירות בהן מואשם ראש הממשלה הן עבירות חמורות. עבירת השוחד, בה מואשם ראש הממשלה בתיק 4000, מבטאת פגיעה חמורה בטוהר המידות בשירות הציבורי. הטענה לפיה אין עבירת שוחד אם עובד הציבור לא קיבל לידיו כסף היא משוללת יסוד. המחוקק קבע במפורש את ההיפך, ואף קיימת פסיקה רבה וארוכת שנים על טובות הנאה שונות, שאינן תשלום כסף לעובד הציבור, שיכולות להוות שוחד. " |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב האישום של מדינת ישראל נגד בנימין, שאול, איריס וארנון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב־YNet פרטו את ההבדלים (הלא רבים ולא משמעותיים) בין טיוטת כתב האישום לפני השימוע לכתב האישום שהוגש בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי סבתא. אין לי אמון בפקידים. האיש רואה לרחוק והוא יודע שאחרי התפקיד הזה הוא אמור להיות שופט עליון עד סוף ימיו. כעובד מדינה לשעבר אני מכיר את נפש הפקיד עד לקצה נימי מחשבתו. מהיום שהוא קם להחתים כרטיס ובחישוב הדרגות בתקנים והתוספות וגמולי ההשתלמות א ואז ב' ואז חוזה בכירים וסימולטור פנסיה מחושבת ,ואז התפקיד עד יום מותו. זהו עובד המדינה.הפקיד שיודע רק לקחת. באותה מידה יכל הפקיד להכשיר את השרץ בכן טעמים לו ידע שמשרת שופט בעליון מובטחת. כך או כך - 4000 - בולשיט גדול. הונאה אחת ענקית. קראתי הכל אודות התיק הזה. לרבות החלטת השופטת בתיק שמעוני שהכינה את המתווה לשופטים הבאים. 2000 - לא להאמין. כתב אישום על דיבורים כאשר הרעיון הוא פשוט - אתה מואשם ששיחקת עם נותן השוחד יתר על המידה גם אם לא היה שוחד. 1000- מסריח אבל כשר למהדרין. אין שוחד בדברים המתכלים ונשרפים. לסיכום: הגיע יום הדין נתניהו ועונשך הוא שלא הפנמת ש: 1. שלא ממנים יועצים משפטיים שיש להם אופציה עתידית לכהונת שיפוט בעליון. 2. שלא ממנים מפכלים תימנים טיפשים עם רגשי נחיתות. 3. שלא ממנים פרקליטי מדינה עם שאיפות לסעיף 1 לעיל. 4. שדואגים מראש באמצעות סעיף 2 שראש אגף החקירות במשטרה יהיה אח ולא פרענק מחמד. 5. שממנים שר משפטים פסיכי כמו פרידמן ונותנים לו גיבוי לאורך כל הדרך. ולא את ציפי ושקד שאוהבות לרכל עם השופטים והשופטות כאילו זאת מסיבת פיג'מות במקום לעלות עליהם עם D9. 6. שדואגים שתהיה מלחמה כל שנה ולא לנהוג באחריות ולהתעקש לא לפתוח במלחמה מול החמאס והחיזבאללה. טיפש שכמותך, השופטים לא יתרשמו מזה וידחפו לך את כל הצינור. אם אתה כבר מצוייר כנוכל ומחרחר ריב ומלחמה אז לפחות לך על זה. אדיוט. 7. ואחרון חביב - תעיף כבבר את הקרפדה הזאת שיושנת איתך. תן לה מזונות ושתלך לעזאזל. אני במקומך כבר מזמן תופס מילפית גרושה וחי כמו מלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווית הכט כתבה בדיוק על זה במאמר שפורסם היום ב־18:00: „מהיום — דמו של מנדלבליט מותר [...] עד עתה האסטרטגיה הימנית היתה לנהוג בו בעדינות רבה יותר, ולהתייחס אליו כתינוק שנשבה במלתעות הדיפ־סטייט השמאלני. מהיום — דמו מותר.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. אביחי מתנהג כמו כל עובד מדינה. אין בכך חידוש וזהו טבעו של העובד.נתניהו היה אמור להתנהג כמו ששליט אמור להתנהג, כלומר להיות ביבי ועד הסוף. מי שלא מתנהג כמו שצריך להתנהג - נענש. ובכל הרצינות הראויה - עיתון הארץ וכותביו על טוקבקיו הם נמצאים בפינה של הפינה של השמאל הקיצוני. רווית הכט, ורטר רוגל וגדעון ויתר מושכי העט שם מעייפים את חדוות הקריאה. הדבר אמור לגבי יתר העיתונות הכתובה והאלקטרונית בישראל ללא יוצא מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ראוי לתגובה, כי זה לא מחדש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להגיב, אתה יכול פשוט להריע יחי מנדלבליט ! וכולם כאן באייל הקורא יקומו וימחאו כפיים. גם כן תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחח. איזה קרנפים. "מתיאטרון בית ליסין נמסר בתגובה: "אנו מגנים בחריפות שימוש בבימת התיאטרון לשם התבטאות אישית פוליטית בזמן הצגה. בהתאם לכך, השחקן יזומן לבירור ביום ראשון, שלאחריו נסיק מסקנות"." אם המוסד האלק ליברלי הזה חושב שהבעת תמיכה ביועץ המשפטי לממשלה היא התבטאות פוליטית מבחינתי כבר כלו כל הקצים ופוליטיקת הביבים נצחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זכות הקהל למחוא כפיים ולבכות מאושר ולברך בדחילו ורחימו - שהחיינו וקיימנו והגיעו לזמן הזה. ומאחר והם עשו זאת, הרי שהם היו מרוצים מהכרזתו ומכאן שהוא נתן תמורה בעד האגרה וזוהי מהות התאיטרון. תמיכה ביועץ המשפטי לממשלה זאת לא אמירה פוליטית אלא בפירוש הזדהות עם האליטות החברתיות שלא נבחרו והביעו אמון בקולגות החברתיות הקרובות לליבן והשקפתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליטות חברתיות לא נבחרות בבחירות. זה בהגדרה. אליטות חברתיות הן גם דבר טוב בפני עצמן, אלא אם אתה קומוניסט. זה שמלחכי הביבים הפכו את המושג ''אליטה חברתית'' לשלילי זה כמו שהברברים של צעירותי הפכו את הכינוי ''פרופסור'' לכינוי לעג מתוך נחיתות וקנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. גם הרמטכ''ל וראש המוסד הן אליטות שלא נבחרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליטות שולטות. אליטה אשר שולטת כי היא נבחרה בבחירות דמוקרטיות - היא סותמת את הפה למי אשר טוען שזה לא הוגן, וזאת כי בחרו בה. תמתין ותבחר באחר בעוד שנתיים. וזהו ההבדל המהותי בין האליטות של עד המאה ה19 לבין האליטות הנבחרות כיום. כל אליטה לא נבחרת המבקשת לשלוט או לכפות את דעתה על הציבור היא הקבוצה אשר מהווה את הבסיס לטוטליטריות הישנה והרעה. אפשר לקבל שיהיו 'אליטות משרתות' וזאת בתנאי שהן מודעות לכך שהמעבר בין לשרת את הציבור לבין לשרת את עצמן הוא דק ולכן רק אליטות עשירות בכסף אמיתי - ולא רוחני - אשר הושג בעבודה ובעסקים פרטיים ולא מכח משכורות עתק מהקופה הציבורית, רשאיות להיות אליטות משרתות. וזאת הסיבה שכאשר רמטכ"ל בא ומשוויץ שהוא תרם למדינה כאשר כולם יודעים שהמדינה היא זאת שתרמה לו, הציבור לא מבין מהיכן קמה לו הזכות לטעון שהכל מגיע לו. רמטכ"ל ומפכל ומנכל ויועץ משפטי לממשלה ופרקליט המדינה - הן לא אליטות, ולא נבחרים. הם פקידים שנבחרו בתחילת דרכם בוועדות שונות, כגון - וועדת מכרזים המורכבת מנציג המשרד שקורץ לנציג ההסתדרות שקורץ לנציג שירות המדינה שקורץ לקראוסון ולשעון מתי ההצגה הזאת נגמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אליטות שולטות והליכוד בשלטון כבר הרבה זמן. אני חושב שמירי רגב ודוד ביטן לא יקבלו בשמחה את ההכרזה שלך עליהם כאליטה. >> כל אליטה לא נבחרת המבקשת לשלוט או לכפות את דעתה על הציבור היא הקבוצה אשר מהווה את הבסיס לטוטליטריות הישנה והרעה. לא נכון. ניקח את מקרה אלאור אזריה. הציבור רצה שלא יענש, אבל האליטה- הרמטכ"ל והפצ"ר- כפתה את דעתה. העיקר מבחינתי הוא שהיא כפתה את דעתה מתוך ערכים שהם ביסוד המדינה שלנו, ושהציבור והממשלה היו מוכן להעלים מהם עין. זה לדעתי תפקידה אליטה משרתת במדינה שלנו. האליטה צריכה להיות המגדלור המוסרי. כאשר ההנהגה הנבחרת מוותרת על ההובלה המוסרית הפקידים הבכירים ממלאים את הוואקום. הרמטכ"ל, בג"ץ, מבקר המדינה וכו'. לצערי מכהנים בממשלה ובשלטון המקומי לא מעט אנשים שהמוסר מהם והלאה, והמשפט שכתבת "המעבר בין לשרת את הציבור לבין לשרת את עצמן הוא דק" נכון עבורם אף יותר. >> רק אליטות עשירות בכסף אמיתי מי, דנקנר? תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי סיבוני היא אליטה חרף ניסיונה להיות עממית. זאת הסיבה שמעריצי האליטות הישנות מתחרפנים ממרוקאית שנכנסה בנעלי האליטה ועוד שרת התרבות. אללי. פקידים וכל מי שלא עמד בבחירות אינו אליטה. אני אפתח את זה במועד אחר כי יש לי תימוכין. לא אליטות עשירות אלא אליטות משרתות חייבות להיות עשירות. זה מונח חשוב להבנה בימים אלו מה זה 'אליטה משרתת'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר (הכרחי) בין אליטה לבחירות. גם בברית המועצות הקומוניסטית, בצרפת לפני הרפובליקה, בגרמניה הנאצית וברומא העתיקה היו אליטות, ללא צורך בבחירות דמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליטה שמליטה. הליכוד היום זה לא תנועה פוליטית. מדובר באירגון פשע לכל דבר עם זרועות תמנון לרשויות המקומיות וארגוני פשיעה בינלאומיים. הדברים עליהם הוגש כתב אישום נגד נתניהו הם זוטות באופן יחסי ו/או רק קצה הקרחון בגלל שככה בד״כ פועלים נגד ראשי ארגוני פשיעה. תופסים אותם על סעיפים טכניים כלשהם. אל קפונה ועברות מס, למשל. ככה זה תמיד עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וארגון החמאס הוא עמותה לקידום הלהטבים בתפוצות. והפתח ארגון פציפיסטים בתולים. הטוקבקים בהארץ יותר רציולנים מתגובתך. קבל לייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על חמאס... מדובר בשותפים הטבעיים של ביבי. חיזוק החמאס זה חלק מהמדיניות המוצהרת של הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה דוד לוי על משה ארנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי סבתא זו באמת כותרת נאה לתגובה שלך. הגיע הזמן לטפל במחדלים ולחקור את מי שמינה את מפכ״ל המשטרה האחרון ואת היועץ המשפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חקירות עומק לרבות בדיקת נתוני גלישה מאז ומעולם לרבות כל אתרי הפורנו הקיימים משנת 1994. הכל לחקור להוציא את הזבל לפרסם בהדלפות איך א גלש לקטגוריות casting ואז להגיש כתב אישום על בלה בלה וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לטפל בשופט , מטפלים ונוקמים בשליח... זו תקופה קשה למערכת המשפט, האימון במערכת הולך וקטן, זה כבר לא סוד שאין כבוד למערכת שהייתה בעבר מעמודי היסוד של הדמוקרטיה, מסתבר שהיכלי משפט מפוארים שהושקעו בהם מיליארדים לא גורמים לציבור לכבד את אלה שמונו לשפוט בשכר אדיר ולהגן על אשיות החברה והדמוקרטיה.כל הכתוב בפוסט זה אלו עובדות בדוקות! מה זה יכול לקרות לכל אחד! אל תגידו לי זה לא יקרה! השופטת המחוזית ורדה אלשיך נתפסה שזייפה פרוטוקול בכדי להגיע לתוצאה שרצתה (לפגוע בעו"ד),השופטת מירב אליהו שיכללה את השיטה, מעט מאירועי תיק אחד עם משמעות של עשרות מיליונים אצל השופטת מירב אליהו: באמצע חקירה נגדית נשאל הנתבע שאלות מתוך מסמך המזים את עדותו השופטת מירב אליהו נחלצה לעזרתו עצרה את החקירה והחליטה בכתוב לתת הפסקה של 10 דקות לצאת עם עורך דינו להתייעץ מה לענות! זו ראיה מוכחת לשיבוש הליכי משפט ביודעין כדי להכשיר דחיית התביעה. השופטת מירב אליהו מבית משפט למשפחה שתמונתה הוסרה מאתר הרשות השופטת, ורימון רסס נזרק לווילה המפוארת שלה בכהונתה כרשמת ,שיכללה את השיטה לאומנות היא פשוט מסלפת את הכתוב בפרוטוקול וכשזה לא מספיק היא בונה גרסאות שלא נטענו כלל, "כותבת" פסק דין ארוך המבוסס על דמיון פורה במקרה הטוב, לכאורה פסק הדין נחזה למבוסס ותקין אך בבדיקה, פסק הדין מביך מאוד...כאשר מאמתים את הציטוטים והעובדות: הנתבע ענה -49 פעמים לא זוכר או לא יודע וכשנשאל מדוע הוא עונה תשובות סותרות ענה הנתבע: " אני אומר מה שאני ראיתי לנכון באותו רגע" הנתבע נתן גם 5 גרסאות לאותה שאלה, כבוד השופטת מירב אליהו קבעה שגרסתו הייתה אחידה וקוהרנטית, מי שענה על כל שאלה קבעה "שהרבה לא לזכור..." הבנקים אישרו בכתב שהם מחזיקים תדפיסי חשבונות ליותר מ20 שנים אחורה השופטת מירב אליהו קבעה: " אין זה סביר שהבנק ישמור תיעוד מלפני 17 שנים" התובע בעקבות גילוים בתיק, ביקש להגיש תלונה למיסוי מקרקעין, הרשות להלבנת הון ועוד רשויות חוק. השופטת מירב אליהו אסרה בצו (חומר חסוי) מה שלא מנע ממנה בפסק הדין למתוח ביקורת על התובע ולקבוע מדוע לא הוגשה תלונה "ולא בכדי..." (ספק באם יש לה סמכות למנוע הגשת תלונה). התובע צרף לתיק חוו"ד של השמאי הממשלתי, מירב אליהו לא ראתה... וקבעה שהיה צריך לצרף חוו"ד שמאי... שיטה נוספת של השופטת מירב אליהו לצטט תוך השמטת מילים שמשנות את משמעות הציטוט ו/או להוסיף , לדוגמא המילה "אפילו" "אם נניח" השמטת שם חברה למרות שהשם כתוב בשורה אחת קודם וליחסו לחברה אחרת... כמו כן קבעה אליהו עובדות שלא היו בחומר הראיות או סותרות, מהיכן לקחה...? כשגרסת הנתבע לא התאימה היא פשוט התאימה לו גרסה בפס"ד שמעולם לא טען השופטת אליהו לא בוחלת גם בהטיית הקורא: "בעניין זה מצאתי להעיר כי התעקשותו של התובע על המצאת מסמכי בנק ומסמכים במקור בלבד ולא העתק אינה מתיישבת עם הימנעותו שלו מלהציג כל ראיה או אסמכתה או עד שיתמוך בגרסתו. "ודי לחכימא.... " השופטת פשוט מסתבכת בשקרים ומנסה ליצור תודעה שהוצגו העתקים...העובדות שהנתבע לא הציג אפילו העתקי דפי בנק...נתן 5 גרסאות שונות למה לא...התובע הציג דפיי בנק המראים כי לא הופקד בחשבונו הכסף הנטען וצרף 46 ראיות בתצהיר עדות ראשית. השאלה מי באמת כתב את פסק הדין. היום מותר לעוזר משפטי/מתמחה לכתוב טיוטת פסק דין לשופט אולם האחריות לפסק הדין היא של השופט ולכן לא משנה אפילו באם פסק הדין נכתב ע"י ב"כ הנתבע והועבר באמצעות המתמחה/העוזר לשופטת ללא ידיעתה עם החתימה על פסק הדין היא האחראית. בנסיבות אלו ובשים לב שמדובר בפסק דין של עשרות מיליונים חובה לפתוח בחקירה פלילית אולם הנהלת בתי המשפט מחפה על שופטים ושם המתלונן מוכנס למאגר הנקמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הציבורית לפרשה מציפה שוב את חוסר הרציונליות של תהליכי קבלת ההחלטות שלנו. המתאם בין העמדות הפוליטיות לבין ההתייחסות לפרשה מדאיג אולי לא פחות מכל השאר (ולא בגלל ש"כל השאר" קל ערך בעיני). נכון שלא מדובר בתופעה חדשה או בלתי מוכרת, אבל הביטוי שלה בצורה כל-כך מובהקת מפתיע אותי שוב ושוב (הפעם הקודמת היתה בפרשת אלאור אזריה). אני עצמי אמנם פטור מכל הטיה שנובעת מהפוזיציה הכללית שלי, אבל מה לכל הרוחות קורה עם רוב האחרים? כנראה דסוננס קוגניטיבי הוא תופעה הרבה יותר משמעותית ממה שנהוג לחשוב לגביה, אם לשפוט לפי מעט תשומת הלב שהיא מקבלת בדרך כלל. אפשרות אחרת היא שנטיות פוליטיות מסויימות הולכות יד ביד עם ייחוס פחות חשיבות לשלטון החוק במארג הכולל של החיים, והתומכים באפשרות הזאת בטח יזדרזו להזכיר את עצימת העין המתמשכת ממה שקורה בהקשר זה בשטחי יו"ש (ע"ע דו"ח ששון), את השרץ עם ה-D9 וחברו המסמוטרץ' ואת "מותר לשקר בשביל ארץ ישראל" הוותיק והטוב יחד עם דוגמאות רבות אחרות, אבל היי, מן הסתם היחס לאפשרות הזאת יראה אותו מתאם בדיוק. תיק"ו. המסקנה האישית שלי: הכי טוב לברר אילו משחקי פוטבול משדרים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניסוח אחר של מה שאתה מציג: מערכות ערכים (והיררכיות שלהן) שונות משני צידי המפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא כוונתי. יש מיעוט קטן למדי שאומר מפורשות: נתניהו כנראה מושחת, אבל שלמות הארץ חשובה יותר. את אלה אני יכול להבין (גם אם לא להסכים, אם צריך להגיד את המובן מאליו), אבל אני מכוון לחלוקה בקשר לשאלה הכביכול אמפירית אם מדובר כאן בתפירת תיק ממניעים רדיפה פוליטיים, או שיש דברים בגו . בתיאוריה, השאלה הזאת לא אמורה להיות קשורה בקשר חזק לשאלה אם נתניהו ראש ממשלה טוב או אם שלטון הימין הוא דבר רצוי. הרי אפשר היה להיות קומוניסט אידאולוגי וגם להצביע על פשעי סטאלין עוד בימי חייו, אבל משום מה זה כמעט לא קרה אז ("במקרה של מרדכי אורן הוא טועה" אמרו מי שהכירו את האחרון, אבל סרבו להסיק מכך לגבי מליוני נאשמים אחרים) ולא קורה היום. אשמח לדעת אם יש כאן מישהו שמצביע עבודה-מרץ-משותפת ומאמין בחפותו של נתניהו ובמניעים פסולים של הפרקליטות (אני לא שואל את הצד השני כי אני כבר יודע מה דב וקוזמו חושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין בחפותו של נתניהו או בקונספירציה של הפרקטליטת נגדו, אבל אני מסכים איתו שהמשטרה נוקטת באמצעים פסולים כלפי חשודים, כלפי עדים ובמיוחד כלפי חשודים עם פוטנציאל להפוך לעדים. כמובן שכשהיא עושה זאת נגד אנשים שלא מעורבים בפרשיות נתניהו אז זה לא ממש מטריד אותו (או מישהו אחר). כמו כן, האמון שלי בפרקליטות מאוד ירד בעקבות פרשות קודמות בהן אנשים הואשמו ואף הורשעו, למרות שהראיות היו מפוקפקות וההרשעה הסתמכה בעיקר על הודאה (שכמובן הוצאה מהנאשם על ידי המשטרה, שכאמור נוקטת באמצעים פסולים). במקרה הספציפי שלפנינו, אני מאמין לחפץ שהמשטרה "דאגה" לו לתנאי מעצר גרועים במיוחד ושאיימה עליו בחשיפת רומן כדי ללחוץ עליו להודות ולהפוך לעד מדינה. אני גם מאמין לאלוביץ' שהמשטרה עשתה מאמצים גדולים ולא תמיד חוקיים כדי שיעשה את אותו הדבר. אני גם חושד שהפרקליטות "ויתרה" לאיתן כבל ואולי גם ליאיר לפיד בסוגיית הקשרים שלהם עם נוני מוזס. אבל כל זה לא משנה: בתיק 1,000, העדויות של מילצ'ן ושל העוזרת שלו וכן ההודאה של נתניהו עצמו הופכות אותו לעסק סגור; בתיק 2,000 ההקלטות של ארי הרו והעדות שלו הופכות אותו לעסק סגור (מה שאין במקרה של כבל ושל לפיד, למרות שאני נוטה להאמין שמדובר בדיוק באותה עבירה); בתיק 4,000 העדויות של פילבר, חפץ וישועה ובעיקר ההקלטות של ישועה ושל חפץ סוגרות את העסק ומהדקות את העניבה על צווארו של הנאשם מרחוב בלפור. אלמלא ההקלטות של ישועה, היה קשה להוכיח את הלחץ של אלוביץ' על מערכת וואלה ואלמלא ההקלטות של חפץ, העדות שלו כעד מדינה לא היתה מספיקה כדי להפליל את נתניהו ומשפחתו במתן ההוראות לאלוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרישא שלך מוסכמת על רבים מכל רחבי הקשת הפוליטית. הסיפא היא לב המחלוקת, ונראה שכמוני גם אתה מצביע כאן כמו בקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמקור הבעיות הוא בכך שהעובדות העיקריות בכל שלושת המקרים פחות או יותר ברורות (עד כדי פרטים קטנים), ולכן האופן שבו אתה מגדיר את המצב המשפטי שחל על העובדות האלה הוא בגדר החלטה פרשנית. אין מחלוקת על כך שנתניהו קיבל מתנות מאילי הון בסכומים גדולים, וכן שסייע להם בענינים מסוימים (לא סיוע גדול במיוחד). אין מחלוקת על כך שהוא ניהל עם מוזס מו"מ על שינוי הקו של העתון והאתר בתמורה לצמצום תפוצתו של "ישראל היום" באופן כזה או אחר. אין מחלוקת על כך שהיתה לו ולרעייתו השפעה על הסיקור ב-"וואלה" ושהוא אישר כמה דברים שהועילו משמעותית לעסקיו של אלוביץ'. המחלוקת היא בשאלה איך יש לפרש את העובדות האלה, ועד כמה יש ראיות ישירות או עקיפות שתומכות בפרשנות לקולא או לחומרה. הנטיה הטבעית של כולנו היא לפרש את מעשיו של מי שקרוב אלינו לזכות, ומי שרחוק מאתנו (שלא לדבר על מי שאנו חשים עוינות כלפיו) לחומרה. נתניהו הוא מקרה יחודי בגלל האמוציות שהוא מצליח לעורר אצל רבים - גם בצד שלו וגם בצד השני (מה בו מצליח לעורר את האמוציות האלה זו אולי השאלה המרתקת באמת לדיון). אולמרט, למשל, לא עורר אותן אמוציות: גם תומכיו לא היו בדרך כלל חסידים נלהבים שלו ולא ראו בו מייצג שלהם אישית. לכן, כגודל האמוציות כך גודל הנטיה לחייב או לזכות א-פריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיני ספק שאתה ואחרים שכתבו דברים ברוח דומה כמו רון, הפונז ואריק צודקים, כלומר שגם הויכוח הפוליטי הוא בעצם קרב "השופט בן זונה" בין שני מחנות אוהדי כדורגל1. תמונה מלבבת זאת של הומו ישראלוס (או שמא הומו סאפיאנס כולו) מעמידה בסימן שאלה גדול את הטעם להתעסק בזה בכלל. טוב, אולי לא את הטעם אבל ברור שאת הריח. ספציפית לניתוח שלך אני רוצה רק להעיר שההבחנה בין עובדות לבין פרשנות היא עצמה לא פעם שנויה במחלוקת, ובאורח פלא גם בנוגע אליה תמצא התפלגות דומה מאד בין שני המחנות. לדוגמא אחת מני רבות, העף מבט בסופה של תגובה 711371 שעניינה פרשנות אבל מנוסח הדברים ההתייחסות של הכותב היא כאל אמת עובדתית: "נכון שאחרי שזה נפלט הוא נבהל מעצמו והוסיף את ההסתייגות. אבל ההסתייגות הזאת, לפחות בעיני, לא הסתירה את האמת שנחשפה." בכלל, הרטוריקה של "חקירה מזוהמת", "תפירת תיק" ו"אכיפה בררנית" לא מדברת בלשון של פרשנות אלא לפחות לכאורה מדברת על עובדות, וגם "נתניהו מושחת" שנשמע לאוזני הנייטרליות בעליל כעובדה נחרצת, אינו אלא פרשנות. האוקסימורון של אחד הוא הטאוטולוגיה של השני. אני כמובן לא מחדש כלום, שהרי כולנו מכירים גם את הדסוננס הקוגניטיבי וגם את ה confirmation bias (שהם, בעצם, די קרובים) אלא שלא נראה לי שאנחנו באמת מעניקים להם את המשקל הראוי. אין לי מושג מה אפשר לעשות עם הידיעה הזאת, אם בכלל, אבל אולי מישהו חכם יותר יכול לגזור ממנה מסקנות מעשיות (דוגמא סתמית שאין לי מושג אם היא שווה את פיקסליה: אולי הרטוריקה צריכה לשים דגש על כך שהתנאים הם שהשתנו, כלומר לאפשר לצד השני לסגת מעמדתו העכשווית בלי להרגיש שבכך עליו להודות בפני עצמו בטעות היסטורית. האם זאת הסיבה שגנץ התחיל נאום ששמעתי לאחרונה ב"נתניהו הוא איש רב זכויות..." כאילו הוא מנדלבליט ימ"ש? לפחות בינתיים לא נראה שזה מאד אפקטיבי, כאילו דה כזה!). ______________ 1- ואם לא היה פנדל על גריזמן במשחק שלשום אני קוגלאגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי הרטוריקה צריכה..." נראה שגם פה טמון איזה עיוורון. כי כשמניחים שבעזרת רטוריקה ניתן לפתור או ליישב פער עוינות בין מחנות עם התייחסות הפוכה ל"עובדות/אמת", מניחים שפחות או יותר שבאבחת נאום או סדרת נאומים, או סדרה של טעונים סדורים אפשר לשכנע מישהו לשנות את דעתו. ראשית, המאמק הוא לא לשכנוע "מישהו" אלא "קבוצה" כי אותו מישהו שהוא מטרת השכנוע הוא חבר בקבוצה שבקרבה מתרחשת דינמיות שחוסמת או מקשה את השכנוע של אדם אינדיבידואלי אחר. מה שיותר חמור הוא שהדרך לשכנוע מצריכה, לדעתי, עבודה ארוכת טווח של מעשים, של התחברות רגשית (הכוונה היא לאותו עולם מנטלי אַפקטיבי), במיוחד במיוחד כשזה מגיע לשינויים אידאולוגיים או של תפיסת עולם (להבדיל ממוצרי צריכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר חדש שופך עוד קצת אור על חומרת הבעיה. לא זאת בלבד שככל שהדיעה המוקדמת מושרשת יותר כך קשה יותר לתת משקל נכון למה שסותר אותה, אלא שגם אם מתברר בעליל שהדיעה היתה מוטעית, המידע הזה עצמו לא מקבל התייחסות מתאימה ע"י המוח אצל נבדקים שהיו מלכתחילה בעלי בטחון גבוה בצדקתם. את ההשלכות על המצב הפוליטי אנחנו רואים מדי יום ביומו. דגדגן: "We show that holding high confidence in a decision leads to a striking modulation of post-decision neural processing, such that integration of confirmatory evidence is amplified while disconfirmatory evidence processing is abolished" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. חשוב במיוחד במקצוע שלי לא להיות בטוח מדי, כדי לזהות מוקדם איתותים שהדיעה היתה מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתיק 1000 שמעתי אמש בערוץ 20 מפי שפטל פרט חדש לי. כידוע נהג מילצ'ן להעניק מתנות לנתניהו עוד בטרם אחז בתפקיד ציבורי. כאשר החל לכהן בתפקיד ציבורי הוא ביקש חוות דעת מעורך הדין שלו וינרוט, אם מותר לו להמשיך ולקבל את המתנות האלה. וינרוט נתן לו חוות דעת בכתב שבה נכתב שאכן מותר לו להמשיך ולקבל את המתנות האלה גם תוך כדי כהונתו בתפקידו. שפטל מביא כתקדים פסק דין של בית המשפט העליון שבו זוכה אדם בעבירות שקשורות בסכומים הרבה יותר גדולים בנימוק שניתנה לו חוות דעת מעורך דינו שהדבר מותר, למרות שחוות הדעת הזאת ניתנה בעל פה1. את ההאשמות בתיק 2000 איני מבין כלל. זה לא רק שמדובר בתקדים של "סיקור אוהד" אלא שהעיתון ישראל היום אינו עיתון של המדינה וכל השפעה שיש לנתניהו עליו אינה קשורה בכהונתו כראש ממשלה אלא בקשריו עם בעלי העיתון. אפילו אם הייתה מתממשת איזו עיסקה איני מבין כלל מה הבעיה. לעומת זה הפעילות של פוליטיקאים אחרים לקידום "חוק ישראל היום" תמורת סיקור אוהד היו בפרוש פעולות הקשורות בתפקידם כמחוקקים. גם בכך איני חושב שיש בעיה, וישנן דוגמאות מהעולם2 שבהם פעילות כזאת לא גררה שום האשמה פלילית, אבל אם כבר החליטו לקבוע תקדימים שיתחילו במקומות שבהם לפחות רואים עירוב של פעילות במסגרת התפקיד תמורת סיקור אוהד. בתיק 4000 אין שום ראיה לכך שהחתימה הפורמלית של נתניהו על המלצות מהסדרים מקצועיים באה בתמורה לקבלת סיקור אוהד3. אכן זה די ברור שהופעל לחץ על אנשי האתר לתת לנתניהו סיקור אוהד, אבל מה בדיוק העבירה? 1 כל השמות והתאריכים יצורפו כאשר התכנית "אולפן פתוח" מאמש תופיע באינטרנט. 2 המשפטנים שהביאה הסנגוריה בשימוע הביאו דוגמאות כאלה. 3 אם תשאל מה הניחוש שלי, אומר שלדעתי כאשר נתניהו חתם על הניירות האלה הוא כלל לא חשב על עניין הסיקור האוהד בואללה. וגם אם כן, איני יודע איך אפשר להוכיח דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור כאן (23:30). האמת היא שאני זוכר מהתכנית של אילנה דיין עם וינרוט שהוא מספר שנתן חוות דעת כזאת, אבל עד כה חשבתי שהוא נתן את חוות הדעת הזאת באמצע התקופה שבה מיוחסת העבירה, והחידוש מבחינתי הוא שחוות הדעת הזאת ניתנה טרם התקופה הזאת1, וזה פרט מאד חשוב. אלי הורביץ הוא האיש שבתקדים. ומדובר בסכום של 110 מליון שח של אז. 1 אני מנחש שהעובדה שלא ידעתי את הפרט הזה סיבתה באופן העריכה של אילנה דיין שדאגה שלא נדע. אבל אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שפטל מביא כתקדים פסק דין של בית המשפט העליון שבו זוכה אדם בעבירות שקשורות בסכומים הרבה יותר גדולים בנימוק שניתנה לו חוות דעת מעורך דינו שהדבר מותר.'' יש פרטים שחסרים כאן, אני לא יודע אם הם חסרים רק בתקציר שלך מדבריו של שפטל או שהם חסרים גם בדבריו של שפטל. הרי ברור שאם אני עושה מעשה שהוא בבירור אסור אין הגנה בזה שעורך דין שלי נתן לי חוות דעת, ואפילו בכתב, לפיה זה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזן למקור שהבאתי בתגובת ההמשך שלי. זה לא יגזול ממך יותר מדקה או שתיים, וישלים את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדים הוא המקרה של אלי הורוביץ, הבעלים והיו"ר של "טבע", שהורשע בעבירות מס במחוזי וזוכה בעליון. שפטל מטעה. הוא טוען שהזיכוי בעליון היה רק בגלל חוות דעת שקיבל הורביץ, אבל השאלה העיקרית שבית המשפט היה צריך לענות עליה היתה האם החברה שהקימה "טבע" בארה"ב לצורך תכנון מס היתה חברה אמיתית או חברת קש. בפסק דין של 180 עמודים (אמ-לק) השופטים קבעו שהחברה שהוקמה בארה"ב היתה חברה אמיתית, והעברת הכספים אליה נעשתה באופן לגיטימי, גם אם משיקולים של תכנון מס. אני חושב שהתקדים הרלבנטי ביותר לפרשת המתנות הוא פרשת ויצמן סרוסי, וכבר הבאתי את החלטת היועמ"ש בענין. רלבנטיים מאוד לענייננו הסעיפים הבאים מתוכה: טז) (1) הואיל ואין מקום, על פי חוות דעת פרקליטת המדינה ודעתי, להתחיל במקרה נשוא ענייננו את האכיפה הפלילית בהקשר כללי ועדת אשר, ייאמרו הדברים דלהלן במבט צופה פני עתיד, כלפי עובדי ציבור בכלל, ומתוך חובתנו כנאמני הציבור. (2) נראה לי, במבט לעתיד, כי ייתכנו מקרים שבהם הפרת הכללים הללו, שתכלול קבלת כספים ואי דיווח, יהא מקום לראותה - ככל שתוכח ובנסיבות כל מקרה לגופו - כנכללת בעבירת הפרת האמונים על מרכיביה ועל פי פשוטה. וכבר כתב השופט (בדימוס) ח' כהן "הכל לפי גודלו, ככל שעובד הציבור גדול יותר בדרגה ובמעמד, וככל שכוחו וסמכויותיו על הבריות גדולים יותר, חילול השם שבמעשיו חמור יותר" ("הרהורים על טוהר המידות" משפט וממשל ב' תשנ"ה, 403, 442). אשוב ואטעים: קבלת כספים ואי דיווח בניגוד לכללים עלולים להיות, במקרים מסוימים, הפרת אמונים, שכן מטבעם לפגוע באמון הציבור ועלולים להתקיים בהם שאר מרכיבי העבירה. (3) תיתכן, אמנם, טענה מנגד, כי הפרת כללי ועדת אשר הבאים מכוח החלטת ממשלה אינה יכולה כשלעצמה להיות בסיס לאישום פלילי, נוכח עקרון החוקיות ("אין עבירה ואין עונש עליה אלא אם כן נקבעו בחוק או על-פיו" (סעיף 1 לחוק העונשין)), ולפיכך המצב החוקי הקיים מחייב להסתפק בסנקציות שישנן בהם, כקבוע בכלל 10. קרי, המבקר רשאי בנסיבות מסוימות לדווח על הפרות לראש הממשלה וכן לועדת המשנה של הועדה לביקורת המדינה של הכנסת, ובמקרה של חשש לפלילים - להעביר לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. התשובה לטענה זו היא כי התקיימותה של עבירת הפרת האמונים, במיוחד, על פי אופיה וטבעה, מוכרזת למעשה במעין דיעבד, בכל מקרה קונקרטי, כלומר, התביעה טוענת ובית המשפט - אם קיבל דעתה - מכריז על מערכת העובדות שהוכחה בפניו כנגועה בעבירה. וכך, יסודות העבירה יכולים להתמלא, במקרים מסוימים, גם באי מילוי של כללי ועדת אשר. יודגש, למען הסר ספק, כי הבעייתיות המוצגת לעיל מתעוררת רק מקום שהכספים לא נתקבלו במילוי התפקיד או בעד פעולה הקשורה בתפקיד, שהרי אם לא כן, הנסיבות עשויות להקים עבירת שוחד או הפרת אמונים, כאמור בראשית דברינו אלה. מקום שמתקיימים יתר יסודות העבירה, הלכה היא שגם הפרת הוראות מינהליות - וכללי ועדת אשר בכלל זה - יכולה לבוא בגדר מעשה מרמה או הפרת אמונים (ראה ד"נ 3/82 גרוסמן נ' מדינת ישראל, פ"ד לו (1) 771). יז) בכך איפוא מוצב הרף שראוי לדעתי להציבו, בחינת "ראו הוזהרתם", לבל נהפוך לחברה ביזנטינית, כאילו לית דין, וכדי שבשירות הציבור יופרד בין ממון לידידות. רף זה נועד לומר, כי אכן לא כל הפרה אתית תהיה עבירה פלילית. אבל נסיבות שבהן ניתן להוכיח בראיות קבלת כספים, בפוטנציאל כזה או אחר של עירוב תחומים או אי דיווח עליהם, בשעה שהמקבל היה אסור בקבלת הכספים, חב בדיווח וחב נאמנות לציבור - מעבירות אליו את הנטל להסביר מדוע עשה כן וכי אין בדברים יסוד של שחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שפסק הדין אשר ניתן במחוזי היה טעות מיסודו שכן הרעיון הקפטילסטי הוא שהפרט רשאי לעשות הכל - כל עוד זה החוק. ולכן תכנון מס כמו במקרה של טבע אשר רכשו חברה בהפסדים לצורך קיזוז רווחים היה חוקית בזמנו עד שמס הכנסה סגר את הפירצה. העליון עשה את תפקידו כמו המצופה. אבל שלא יהיו אי הבנות, הורוביץ זוכה לא כי החוק היה האורים ותומים למרגלות שופטי העליון אלא מסיבות הקשורות להטבות למקורבי האליטות. שכן כבר אז כאשר פקודת מס הכנסה קבעה בפירוש שהוצאות ריבית לצורכי ניכוי מס שבח במיסוי מקרקעין לא יוכרו, בא ברק וקובע שכן יש להכיר. מס הכנסה אומר אבל זה החוק ומבקש דיון נוסף, מזכיר להם ברק שהוא החוק - או אז 'החוק' מתעדכן ומוריד ראשו מפני החוק האמיתי . ומאז הכל ידוע ומוכר. בקרוב נראה שוב פעם מהו ערך 'חוק יסוד' מול החוק האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מקורבי האליטות", הורביץ לא היה אליטה בעצמו (בהגדרה שלך, עם כסף)? רק אשתו היתה אליטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא סגור על ההגדרות בעניין זה. אבל כן. אני מסופק אם מוחרקה היה מזוכה. תחושה כזאת שהעליונים היו אומרים בליבם ' השוורצע חייה עושה על המדינה שלנו קומבינות?' ודוחפים לו כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר שדליה סלומון, אשתו של אלי הורביץ, היתה אחותה של רות, אשתו של מישאל חשין. סלומון, כמו ריבלין וכמו חשין (צאצאי הרב שניאור זלמן מלאדי), זו אליטה שבאליטה. נתחיל מזה בשביל לגלות את ההגדרה. נראה שאליטה זו קודם כל זכות אבות. מי שעלה לגדולה הוא בדרך כלל לא אליטה בעצמו, אבל צאצאיו הופכים לרוב להיות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שצאצאי אליטות שאין להם הון משמעותי שוות משהו במציאות של המאה הנוכחית ובחלק לא מבוטל מצאצאים של מחצית המאה הקודמת וגם קצת לפני. 'טוב נו, אז סבא שלך היה בן יהודה, יאאלה סע' אני מנסה לזכור מיהם צאצאי בן גוריון ראש וראשון לאליטות של ישראל, האם הם טובעים בג'ובות או שהם עוד פקידים עם פנסיה תקציבית משעממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד''ר יריב בן אליעזר. מנחש שחי טוב, אבל לא מולטימיליונר כמו חשין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שהבאת על הזיכוי בעליון של אלי הורביץ הוא כתבה עם תוכן כללי שלא מתאר כלל את נימוקי בית המשפט העליון. אין כאן זכר לא לטענתו של שפטל ולא לטענה שלך. במיוחד לא מופיע הקטע שבו קובע בית המשפט שלהבא חוות הדעת תהיה צריכה להיות "בתום לב ובכתב" (ואם תקיים את התנאים האלה מן הסתם תתקבל). התוכל להביא מקור לטענותיך בעניין נימוקי הזיכוי שבתחילת תגובתך שמאמתים את טענתך ששפטל מטעה? בהכירי את אופן טיעוניו של שפטל בעניינים משפטיים כאלה, קשה לי להאמין שדבריו אינם מדויקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
https://supremedecisions.court.gov.il/Home/Download?p...\99\820\011\Q09&fileName=99011820_Q09.txt&type=4
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות גרוע. המקור לא עולה. אבל מראש אומר שאם אתה שולח אותי לחפש ב 180 עמודים, לא זה מה שבקשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין (חיפשתי „אלי הורביץ״) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא את פסק הדין במלואו. אני רפרפתי עליו וממה שראיתי בית המשפט העליון לא חרץ דינו כלל על פי שאלת ההסתמכות על ייעוץ מקצועי! בית המשפט המחוזי דן בה ודחה אותה (סעיפים 141 ו 142 בפסק הדין של השופט אנגלרד) אבל העליון פסק ש"לא הוכחו היסודות הדרושים לקיום האחריות הפלילית, לא היסודות העובדתיים של המעשה הפלילי, ולא היסודות הנפשיים." מבלי להכריע בשאלת ההסתמכות. עיקר הענין היה האם החוזים שנחתמו בין הצדדים היו פיקטיביים. "בית המשפט המחוזי ראה את העסקה המקורית בין פרמינגר, פרומדיקו וארוטף כעסקה מלאכותית שאינה תואמת את המציאות העסקית ושיש בה היצגים כוזבים" (סעיף א' בסיכום השופט אנגלרד). העליון הגיע למסקנה ש"המערכת החוזית בין הצדדים, אשר העניקה לתאגיד הזר ארוטף את זכות הסוכנויות כמקור הכנסה פאסיבית (קבלת עמלות) ואת זכויות השיווק וההפצה בישראל, על רווחיהם, לפרומדיקו, ביטאה את כוונת הצדדים האמיתית במסגרת תכנון המס. לפי מערכת חוזית זו, כשלעצמה, ספק רב אם על ארוטף חלה חבות מס בישראל. בהעדר הוכחה ברורה על חבות המס, חסר רכיב חיוני ליסוד ההתנהגותי של עבירות המס לפי סעיף 220 לפקודה. העובדה כי העסקה כולה עשויה להיתפס - בשל המלאכותיות שבה - על-ידי הנורמה האנטי-תכנונית המצויה בהוראת סעיף 86 לפקודה, עובדה זו אינה יכולה להשלים, בשל עקרון החוקיות, את היסוד החסר ברכיב ההתנהגותי של העבירה הפלילית. כמו כן, לא הוכחו היסודות של המחשבה הפלילית ושל הכוונה המיוחדת. מטעמים אלה, יש לזכות את הנאשמים." (סעיף ט' בסיכום השופט אנגלרד) התביעה וההגנה טענו רבות בענין טענת ההסתמכות, אבל אף אחד משופטי ההרכב לא הכריע בה. עד כמה שראיתי השופט אנגלרד לא התייחס בכלל. לעומתו השופט אור התייחס בהרחבה בסעיפים 36-38 לפסק דינו, כולל שלילת קביעתו של בית המשפט המחוזי שרק חו"ד כתובה נחשבת (וזה מה שהפך לכותרת), אבל גם הוא נמנע מלהכריע בה: "אמנע מלהביא את כל העובדות והנימוקים לעניין טענת ההסתמכות ומלהכריע בטענה זו. מסקנתי היא, שאף ללא הכרעה חדה בשאלה זו לא הוכח היסוד הנפשי הנדרש להוכחת העבירה לפי סעיף 220 לפקודה. כמו חברי השופט אנגלרד, הנני סבור שבמקרה הנדון התקיים תיכנון מס מצד הצדדים הנוגעים לעיסקה, על פי ייעוץ של משרד ש' הורביץ ושות', אשר גם קבע את מיתווה העיסקה. אך מדובר בניסיון לגיטימי, נעדר כוונה פלילית, להציג עיסקה, שנקשרה בין הצדדים ואשר הם פעלו על פי תנאיה, בלבוש שיהיה בו מענה לשאלות מס העלולות להתעורר. מיתווה העיסקה שיקף את כוונת הצדדים לה, ומשך כל התקופה מאז נחתמה העיסקה ב-1980, ובכל מהלך ביצועה, נעשו כל הפעולות הקשורות בביצועה בגלוי וללא הסתר. ויש להדגיש את שנקבע לעיל, החתימה על מסמכי עיסקת 1980 והתנהגות הצדדים על פיה, לא לוותה במצגים כוזבים בנוגע לטיב ואופי העיסקה. במצב דברים זה, אפילו אם העיסקה תקבע כעבור זמן על ידי פקיד השומה כעיסקה מלאכותית, ביצוע העיסקה על תנאיה לא לווה בכוונה פלילית." שפטל אמר שהעליון זיכה את הורביץ רק בגלל טענת ההסתמכות. ההיפך הוא הנכון- העליון זיכה את הורביץ בלי להכריע בכלל בטענת ההסתמכות. אז כן, שפטל הטעה בענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שמי שהגיש את הערעור לעליון הוא יעקב ויינרוט, שנתן מאוחר יותר את העצה לנתניהו. לעומת זאת בצד התביעה נמצא את גלעד שרון (או ליתר דיוק: שרון גלעד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני רפרפתי בפסק הדין1 וייתכן שהפעם אתה צודק לפחות חלקית. אני חושב שעיקר העניין אינו "האם החוזים שנחתמו בין הצדדים היו פיקטיביים" אלא אם הייתה כוונה פלילית במעשיהם. וכאן עניין קיום חוות דעת מקצועית מאד רלוונטי, אבל אם הצלחתי לדוג משהו מים המלים נראה לי שהשופטים החליטו שלא הייתה כוונה כזאת אפילו מבלי להביא בחשבון את חוות הדעת הזאת. 1 רק על נטייתם להאריך ולסבך צריך לדון אותם להרבה שנים עם עבודת פרך. אבל לא את טירקל. הוא היה בסדר. את פסק הדין שלו קלטתי והבנתי בשלמותו. הוא לא כתב שום דבר חוץ מכך שהוא מסכים עם חבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוזי הרשיע משום שסבר שהחוזים פיקטיביים, והחברה היא חברת קש. במקרה כזה היתה כוונה פלילית. העליון סבר שהחוזים אמיתיים ומשקפים את המציאות, ולכן אין כוונה פלילית. היתה כוונה לגיטימית להמנע מתשלום מס, לא כוונה פלילית להתחמק מתשלום מס. יש הבדל גדול בין חוו"ד מקצועית בנושאי מיסוי לבין חוו"ד מקצועית בנושאים פליליים. אם רשויות המס לא מסכימות עם חוו"ד של יועץ המס או רו"ח, אז החברה צריכה לשלם את המס וזהו. אם בית המשפט לא מסכים עם חוו"ד של עו"ד בעניין פלילי, מה אז? האם הנאשם יזוכה כי לא היה יסוד נפשי פלילי במעשיו? זה יהפוך את חוו"ד המשפטית לכרטיס "צא מהכלא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע פלילי לא פלילי, לדעתי יש אנלוגיה מלאה בין חוות דעת שניתנת לאיש ציבור שמותר או לא מותר לו לקבל מתנות, לבין חוות דעת בנושאי מיסוי שמותר או לא מותר לו לנהוג כך או אחרת בענייני המס שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב,מוסד הפרה-רולינג נוסד לאחר מכן וזאת על מנת לתת לחברות לתכנן את המהלכים המיסויים מראש מבלי שיואשמו בפלילים.ולכן במובן זה העליון צפה פני עתיד ותיקן את האי בהירות. אני חושב שגם במקרה של קיסרינו האהוב ביבי, היה צריך להיות פרה רולינג בענייני עיתונאות בשאלה - האם פרגון עיתונאי לקיסר זה בגדר שוחד. ומתי זה לא שוחד. העלק מבחנים שהשופטת החברה של בן ארי רשמה בפסד שמעוני עם היקש לביבי - הוא בבחינת עילבון לאינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מכוון לחלוקה בקשר לשאלה הכביכול אמפירית אם מדובר כאן בתפירת תיק ממניעים רדיפה פוליטיים..." אתה בטוח שזו שאלה אמפירית, ז"א מבחינת תומכי נתניהו, לא מבחינתך? כי לטעמי מבחינתם של אלה שנמצאים בגוש הזה זו שאלה רגשית. הסחורה שנתניהו מספק להם זה תקיעת אצבע בממסד (כלשהו, אחר, חיצוני) שמתנכל לקבוצה האיכותית שלנו שאותה מוביל מישהו חזק שמגן עלינו ומצד אחד ותוקע "להם" אצבע בעין. מה שחשוב זה הלכידות הפנימית של חברי "הכת" ולכן ברור, ללא צורך בתימוכין אמפיריים שישנה כאו רדיפה פוליטית/אליטיסית/ממסדית של המנהיג ומכאן גם רדיפה אותנו. למעשה, תימוכין אמפיריים עשויים לגרום לא לקעקוע האמונה הזו אלא דווקא לחיזוקה כי מהות הקבוצה היא התנגדות ל"ממסד" כולל ממסד "המהלך הרציונלי/הגיוני/מוסרי" והשימוש באמת, עובדות, ממצאים הוא דרכם של התוקפים אותנו ואת הדרך הזו צריך לשלול, מה עוד שהם מסוגלים לפברק את העובדות או לסדר אותן כך שיבלבלו אותנו ויעוותו את האמת. כי הרי האמת, בהגדרה, נמצאת אצלינו והיא מה שהמנהיג אומר, או כל מה שמחזיק אותנו כנגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שקל מאד, אולי קל מדי, להאשים את אלה שאנחנו לא מסכימים איתם בכך שעבורם זאת שאלה רגשית. אצל חלקם ודאי שזה כך - ויש מי שאפילו מתגאים בכך שבשבילם הליכוד "זה בדם" - אבל אצל רבים זה לא המצב, לפחות לא במודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת איננה האשמה אלא נסיון להבין למה אנשים מתנהגים כפי שהם מתנהגים. אני לא יכול להאשים אנשים על המשקל של הרגש בחייהם. אני לא יודע מה זה "רבים", אבל יש מסה מספיק גדולה של מצביעי ליכוד (ופעם זה היה מצביעי עבודה לדורותיה) ש"מוסר השבטי" קובע יותר מ"מוסר עובדתי" או "מוסר של צדק" (1982, מרכז הליכוד, גם אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד נצביע ליכוד). אבל, מכיוון שזאת נניח המסקנה, אפשר אז לחשוב מה לעשות. ברור שלתקוף את הרגש ישירות לא יעזור ואפילו יחמיר כי תגובת הנגד מגדיל את הפערים ותגרום לעוד התחפרות, משני הצדדים. ברור גם לאור זה שהסברים "רציונלים/אמפיריים/עובדתיים" ישיגו את ההיפך אצלך ואצלו כי אתה עלול לאבד את הסבלנות כלפי מי שלא מבין ש- 2+2=4, ואתה לא מבין שלגביו לא רק שזה לא רלוונטי אלא שזה מגביר ומקצין את ההתנגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיה תומכת לכך שאכן אין סימטריה בין המחנות: במהלך החקירות נגד אולמרט (כבר בשלב שקדם להגשת כתבי האישום) היו לא מעט אנשים מהמחנה עצמו שדחפו לסילוקו מהזירה הפוליטית (והוא אכן גורש מן העיר). אין סימטריה. הביביסטים Are in the wrong. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת אינה האשמה אבל יש כאן לכל הפחות תיוג של מחנה אחד כ"רגשי" יותר מהאחר שבניסוח קצת פחות PC אומר שהצד שלך יותר רציונלי מהצד של בני הפלוגתא שלך. נסה לשכנע בזה את דב, לא אותי :-) בקשר ל"מה עושים עם זה" - בהנחה ש"זה" מתייחס לנקודה שאני העליתי, אין לי שום תשובה טובה. מכל מקום, מזווית הראיה הזאת הבעל של גאולה עושה בחוכמה כשהוא מסתמך על נימוק פרגמטי ולא מעלה כלל את שאלת החפות. האסימון ירד לי כשהרגשתי דווקא אכזבה מכך, ואז תפסתי שמטרתו אינה לשכנע אותי, וייתכן שמה שמאכזב אותי הוא בדיוק מה שיסייע לו אצל חברי הליכוד (כנראה לא מספיק, אבל זאת אינה הנקודה). התנצלות: שלא בטובתי אני נגרר לעיסוק בעניינים אקטואליים כך שייתכן מאד שבגסות רוח מסויימת פשוט אנטוש את הדיון ואיתך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לסגור את הנושא. אני חושב שזה שאתה מעמיד מחנה מול מחנה, רגשי מול רציונלי (בפשטנות), זה לא נכון. אני לא יודע לדבר על "המחנה" אלא על דובריו הקולניים מזה בתיקשורת, או על המגיבים [נניח] באייל, כמוך או כמוני. אני גם לא חושב שיש חסינות לצד זה או אחר מהתנהגות "כת שבטית". בעצם, כפי שהערתי מקודם, צריך אולי להעמיד "כת שבטית" מול <משהו שאיננו כת>, כשהאידאולוגיה הפוליטית איננה הפריזמה הנכונה להבדיל ביניהם. אולי תפיסת עולם היא קנה מידה טוב יותר לאבחנה. אני מתכוון לכך שאין הבדל בין פאשיזם/לאומנות לבין הגירסה הלניניסטית/סטליניסטית לקומוניזם, אבל אם תרצה יש בהחלט הבדל בין שתי האידאולוגיות הפוליטיות האלה לבין תפיסת עולם ליברלית/הומניסטית (כן, כולל קומוניזם מרכסיסטי). אני חושב שצריך להוסיף לתערובת רגש/רציו גם את נושא המידע ועיבודו (רק שאני לא יודע מי קודם למי, רגש/רציו או חיפוש ידע/דחיית ידע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי ההיסטוריה כבר העמידה אותנו במבחן הזה. כל מי שתמך בשרון לפני שהצהיר על תוכנית ההתנתקות על מנת למנוע ממצנע לבצע תוכנית דומה וכל מי שתמך בשרון אחרי שהצהיר על תוכנית ההתנתקות על מנת לקדם אותה, למרות שגם לפני וגם אחרי היה ברור לכל בר דעת ששרון לא כשיר להיות ראש ממשלה משום שהוא נמצא תחת חקירה על עבירות פיליות (שלא היה ספק לאף אחד שהוא ביצע אותן), נכשל הבמחן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח נהדר יצא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. נראה לי שרוב השמאלנים שתמכו בשרון בגלל ההתנתקות האמינו בכל לב שהוא ביצע את העבירות הפליליות, רק שמבחינתם זה היה פחות חשוב מביצוע ההתנתקות. הם בהחלט נכשלו במבחן, אבל לא במבחן של השוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה היה פחות חשוב - זה היה יכול לחכות . 'המלחמה בשחיתות חשובה, אך היא יכולה לחכות.' ואיך ניתן להשוות - הראשון היה וואחד פושע, השני סתם חובב שמפניות וכתבות שמרגיעות את אשתו הפסיכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שתמכו בשרון הפושע, בגלל שהיה להם נוח פוליטית, טעו. אנשים שתמכו באולמרט העבריין, אחרי שהתגלה שהוא מושחת, טעו. אנשים שתומכים היום בנתניהו, טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מדויק. שרון פושע אולמרט עבריין וביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביבי ראש לארגון פשע שהשתלט על מדינת ישראל. מלאך חבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב -האירי (סרט) [ויקיפדיה] הדיון בין 2 אסירים בכלא היה מוסרי. שניהם עבדו באותו ארגון , הראשון נכנס לכלא בגלל מעילה והשני נכנס בגלל איומים ברצח . לראשון לא שללו את הפנסיה , לשני לעומת זאת כן שללו. למרות שאצלך ההגדרות הבסיסיות שאולות מעולמו של סקורסזה, עדיין אתה חייב להבין שהונאה זה בקטנה. אין אדם שאין לו יום שהוא לא מואשם בהונאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לי באנלוגיה לכאורה הזו, זה שאילו שרון היה ניצב מול כתב אישום, הוא לא היה מקבל שום תמיכה מהשמאל, ואם הוא היה מכריז שזו הפיכה שלטונית ומנסה לקעקע את מערכת המשפט, הוא היה מאבד כל תמיכה שכזו ומוקע גם על ידי ה'תומכים' לכאורה. 'תמיכה' ציבורית היא מילה קצת רכה ומעורפלת, ולכל קל להשוות אותה בין מקרים שונים. בניגוד לפרקטיקת המפיוזו הביבית שמוכנה להרוס את המדינה רק בשביל להגן על הנאשם הראשי ועל עורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את צדו השני של המטבע: פוליטיקאים רבים הוכו בכתבי אישום מופרכים וזוכו1, או בחקירות מתמשכות שהסתיימו בלא כלום. אפילו אולמרט, בטרם הורשע, זוכה בפרשיות שונות ומשונות. חלקן בעור שיניו. לדעתי המערכת שמה לעצמה רגל כאשר חקירות נגד אנשי ציבור הופכות לענין פומבי2. אני לא יודע אם זה טהרנות, צדקנות, חיסול חשבונות, אזלת יד או כולם ביחד. אבל התקדימים האלו מאפשרים לנתניהו לשכנע חלקים נרחבים בציבור שהוא נרדף על בסיס אישי. מנגנון של כללי אתיקה לחברי ממשלה היה יכול לטפל במקרים האפורים, ויתרום בכמה מישורים: - יציב שוט מעל חברי הממשלה נגד התנהגות לא אתית, כי לא היתה נדרשת רמת ההוכחות של משפט פלילי. שר שלקח הלוואה מאיש עסקים ולא החזיר, שהעמיס הוצאות פרטיות על המשרד שלו, שקידם עובדים במשרדו בתמורה לטובה אישית וכו' היה מוקע, נענש, ומסמן תמרור אזהרה לבאים אחריו. - אמון הציבור במערכת יגדל. החקירות הפליליות הן ארוכות ומייגעות, ולא תמיד מסתיימות בהרשעה גם כשהשחיתות בולטת לעין. הזיכוי המשפטי נותן לנאשם הזדמנות לנופף בחותמת הכשרות המזויפת שקיבל, ולערפל את דעת הקהל. מנגנון אתיקה יהיה מהיר וחד בהרבה, ולא ישאיר ספק בדעת הקהל. - לא תהיה התלבטות אם להגיש כתבי אישום במקרים גבוליים. יהיה ברור מתי זה פלילי, ומתי דין משמעתי מספיק. גם זה יתרום לאמון הציבור במערכת. דא עקא שכללי האתיקה לשרים מתמסמסים כבר יותר מעשור. ועדת שמגר לגיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה מונתה ב 2006 והגישה את מסקנותיה לממשלת אולמרט ב 2008 מאז הצלופחים החלקלקים הצליחו למסמס ולמסמס. ועדת שמגר גיבשה קוד אתי לחברי הממשלה והצעה לכינון מנגנון העמדה לדין משמעתי לשרים וסגני שרים שיפרו את כללי האתיקה. ממשלת אולמרט דחתה את המלצות הוועדה. עם תחילת כהונתה של ממשלת נתניהו השנייה ב-2009, הוקמה ועדת שרים בראשות שר המשפטים יעקב נאמן, שתפקידה היה לעבד את הצעת כללי האתיקה שהציעה ועדת שמגר. ועדת נאמן הייתה אמורה להעביר את המלצותיה לממשלה בתוך חצי שנה. שר המשפטים העביר לאישור הממשלה את נוסח כללי האתיקה מטעמו רק אחרי שנתיים, באוגוסט 2011. הממשלה לא מצאה זמן לדון בכללים ולאשרם. כעבור שנה וחצי, במכתב לראש הממשלה דרשו עמותת "הצלחה" וח"כ מיקי רוזנטל שהממשלה תדון בנושא בהקדם האפשרי - ואם לא תעשה כן, תוגש נגד הממשלה עתירה לבג"ץ. רק באוגוסט 2013 (אחרי שנתיים נוספות!) הפיץ מזכיר הממשלה, אחד אביחי מנדלבליט, את נוסח כללי האתיקה של ועדת נאמן לשרים. התברר שהנוסח כלל סדרה של הקלות מהותיות לעומת הנוסח שהציעה ועדת שמגר. בדצמבר 2014, יום לאחר שפוטרה, הגישה שרת המשפטים ציפי לבני את המלצתה לכללי האתיקה לשרים למזכירות הממשלה. גם אלו נשארו במגירה ולא נדונו בממשלה. בדצמבר 2015 דחתה מליאת הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק שהגישה לבני לקביעת קוד אתי חדש לשרי הממשלה על בסיס ההצעה שגיבשה שנה קודם לכן. ב 2016 פנו ח"כ רוזנטל ועמותת הצלחה לשרת המשפטים איילת שקד בדרישה לגבש קוד חדש, והיא הודיעה להם אז כי היא מקווה לעשות כן עד סוף השנה. ב 2017 שוב פנו אליה ואיימו לעתור לבג"ץ. יועצת שרת המשפטים, השיבה כי "שקד ערכה בשנה האחרונה התייעצויות לצורך השלמת גיבוש נוסח הכללים ואולם העבודה טרם הסתיימה. אנו תקווה שנוכל להביא את הכללים לאישור הממשלה בתקופה הקרובה". האינטרס האישי של אולמרט ונתניהו (וכמה שרים) נגד כללי אתיקה לחברי ממשלה ברור- ערימת הפרשיות שלהם שלא נגמרו בהעמדה לדין היו מוצאות ביטוי הולם. הם היו מוקעים ומאבדים את התמיכה הציבורית. נשאלת השאלה- כשיש לנו כאלה חברי ממשלה, מי יאשר כללי אתיקה? ______________ 1 או אפילו הורשעו- אין לי חיבה מיוחדת לחיים (המשמיד) רמון, והרשעתו היא לדעתי כתם על מערכת המשפט. 2 יוצא הדופן הוא חקירות בעבירות מין, שאז הפומביות מסייעת לנפגעות נוספות להתלונן3 3 מה שקרה בפרשת קצב ולא קרה בפרשת רמון, והיה אמור לנופף דגל מול פניה של התביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה שלכל אחד יש דעה (בענין שאיננו מקצועו) זה יפה, אבל לא מספיק חזק. לדעתי ובטח לדעת מקורבותיי, רמון יצא בזול ובאוירה של היום היה יוצא עם עונש חמור הרבה יותר. וגם שופט יחיד שטועה לא גורר דה-לגיטימציה של כל מערכת המשפט. ואכן לא גרר שכמעט עשרות מקרים של פוליטיקאים שנשפטו, והורשעו או לא. חוץ מבמקרה שלי הוד רוממותו נתניהו המורם מעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון אכן ניצב מול כתב אישום, אך זה נמנע בדיוק בגלל תמיכת השמאל. אמנון אברמוביץ לא התבייש לקרוא לעמיתיו "לאתרג" את שרון כדי שההתנתקות תצלח, ושופט העליון חשין בענותו על שאלה מדוע שחרר בית המשפט העליון את שרון מכתב אישום החל את תשובתו לשאלה זו בפסקה: "העם רצה שתהיה התנתקות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מנגנון שמצדיק את ה''בדיוק'' שלך צריך יודע מהצהרות צבעוניות של עיתונאי ואפילו דעה של שופט. אבל זה עדיין יותר חלש ממה שאני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<כל ההדגשות, גם בתוך ציטוטים, שלי> אני משער שאתה פשוט מעתיק את מה שקראת במקורות החביבים עליך או שמעת בשידור אצל שר המשפטים הבא, ולמרות שאני משתדל מאד לא להיכנס לג'ורה הזאת אני חורג ממנהגי כי מדובר במשהו שהוא מעבר לעניין עצמו: יש כאן הדגמה יפה מאד איך אפשר להגיד את האמת, או כמעט את האמת, כדי להפיץ שקר - אם כי נראה שלאחרונה אין צורך לטרוח, ואפשר גם להפיץ שקרים של ממש ובלבד שחוזרים עליהם מספיק פעמים. ראשית לעניין ה"כמעט" כתבת: שחשין "החל את התשובה ב"העם רצה שתהיה התנתקות" אבל אם היית טורח לבדוק מה באמת נאמר באותו ראיון1, היית רואה שהתשובה לא התחילה בזה כלל ועיקר. זה כמובן עניין פעוט, ואני טורח לציין אותו רק בגלל שגם הוא דוגמא לעיוות תמים לכאורה אם כי בעל משמעות מסוימת. כאילו לא מספיק להגיד מה חשין אמר, כדאי להדגיש את זה ע"י העובדה השיקרית שכך הוא פתח את תשובתו. אני מסכים שאלה זוטי דברים אלא שאם אתבע על הוצאת דיבה כשאקרא לך בהמשך שקרן, זאת ההגנה שלי. ועכשיו לגבי השאר: נכון, כנשאל חשין איך הוא מסביר את החלטת הרוב, ענה2: "אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה3. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס". הסיפא משאירה פתח לשאלה מה בעצם הוא <כן> אומר בעניין, וחבל שהמראיין לא טרח לברר זאת איתו. מה שברור הוא שחשין לא קיבל את חילוקי הדעות בעליון בעניין זה כחילוקי דעות משפטיים גרידא, אולי משום שבעיניו ההחלטה היתה כל כך מוטעית שחייבים לחפש נימוקים לא ענייניים כדי להסביר אותה, ואולי ההסבר אינו נעוץ התחום המשפטי אלא בתחום הפסיכולוגי: כשאתה בדעת יחיד מול לא פחות משישה שופטים אחרים אפשר להבין נטייה לחפש מניעים פסיכולוגיים נסתרים שמסבירים את זה (אני עצמי נוטה לכיוון כזה לא פעם כשאני נתקל בדעות מסוימות). מה שחשוב לעניינו הוא שמדובר בספקולציה של חשין, לא פחות ולא יותר, ועוד ספקולציה שהוא עצמו מיהר להסתייג ממנה. מה חושב הקורא התמים שלא ידע את חשין כשהוא קורא את הודעתך? הוא חושב שזה היה הנימוק שחשין נתן כשהוא מייצג, כביכול, את העמדה שתומכת באי העמדת שרון לדין4, והרי לכם הוכחה שבית המשפט העליון שופט בהתאם לשיקולים הפוליטיים של חבריו, שהמערכת המשפטית מושחתת, שמנסים לעשות לביבי פוטש, וכמובן רק העם צריך להחליט בעניינים משפטיים (ובאותה הזדמנות גם באלגוריתמים של מערכת כיפת ברזל). אתה, כמובן, יודע שחשין היה בדעת מיעוט, ולכן לא מדובר בטעות שלך אלא בשקר. לא נורא, הרי מותר לשקר למען ארץ ישראל. ואם אני כבר מתעסק עם הגועל נפש הזה, הנה עוד "אמת צרופה" הפעם מבית מדרשו של אחד בועז5 העצני שמתייחס ל"כל העם" שהדגשתי לצורך זה בציטוט לעיל: "כך שופך חשין, במשפט אחד, אור על כל השקפת העולם, צורת החשיבה ודרכי ההתנהלות של חוגי ה"אליטות" שהוא מייצג מובהק שלהם - א. "כל העם" זה אני. ..." - העצני יודע גם יודע היטב שחשין היה בעמדה ההפוכה, אבל גם לו אין שום בעיה לשקר למען המטרה הקדושה. ______________ 1- כן, אני יודע שאין שום צורך לקרוא את המקורות או את פסקי הדין עליהם אתה מדבר בפסקנות אם מישהו אחר כבר עשה את זה בשבילך. 2- לטובת קוראים אחרים: https://www.haaretz.co.il/misc/1.1107945 - מישהו בטח יזכיר איך מי שאין לו מנוי על ה"ארץ" יכול לקרוא את זה דרך גוגל. 3- מעניין, אגב, למה ליברמן לא הועמד לדין בנסיבות דומות בשעה שביתו קיבלה מליוני שקלים כדי "להסתובב באינטרנט". מן הסתם קוראים בקלפים ידעו כבר אז שהוא עומד לריב עם ביבי. 4- כלומר העליון קיבל את הכרעת היועמ"ש חזוז לא להעמידו לדין. במאמר מוסגר אעיר שבית המשפט מתערב בהחלטות היועמ"ש רק במקרים יוצאי דופן (בדומה ל-VAR ושופט כדורגל; רק בגלל זה לא נפסק אתמול פנדל לטובת בארסה, אם יותר לי להתייחס למשהו רציני בהודעה המיותרת הזאת). 5- הנסיון שלי מלמד לא להתייחס ברצינות לאף אחד שזה השם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא תאמין לי, כי בעיניך אני שקרן מועד, אבל את הקטע שציטטת כך פחות או יותר זכרתיו, וגם ידעתי שיקל על כל אחד למצוא את הטקסט המלא ברשת, ולא הייתי מסתכן באמירת משהו שלכאורה כל כך קל לסתרו. כמו כן גם ידעתי שחשין היה בעמדת מיעוט כנגד שרון וכלל לא ניסיתי להסתיר זאת. אבל חשבתי אולי בטעות שהקטע הזה הוא חלק מתשובה ארוכה וכשכתבתי "החל את התשובה" התכוונתי (אולי בטעות תמימה) לכך שהמילים האלה היו בראשית דבריו. אני זוכר שבזמנו היה לי שיח ושיג עם משתתף נשכח שכינה את עצמו סמיילי בדיוק על הקטע הזה, והוא הדגיש כמוך את "אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס", וטען שזה מוכיח שחשין אמר בדיוק את ההפך. אני לא ראיתי את הדברים כך. למה בכלל הזכיר חשין את ההתנתקות? מה זה שייך לעניין העבירות של שרון? נכון שאחרי שזה נפלט הוא נבהל מעצמו והוסיף את ההסתייגות. אבל ההסתייגות הזאת, לפחות בעיני, לא הסתירה את האמת שנחשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי, אבל מטעמי גילוי נאות אני מביא לתשומת לבך שציטטתי משהו מדבריך ב תגובה 711393 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו גם את דבריו של העצני. הוא מביע השקפה דומה למה שאני מביע, ולא ממש ברור לי היכן כאן השקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ואולי ההסבר אינו נעוץ התחום המשפטי אלא בתחום הפסיכולוגי: כשאתה בדעת יחיד מול לא פחות משישה שופטים אחרים אפשר להבין נטייה לחפש מניעים פסיכולוגיים נסתרים שמסבירים את זה (אני עצמי נוטה לכיוון כזה לא פעם כשאני נתקל בדעות מסוימות)." דווקא הפסיכולוגיה מזהירה מפני הנטיה הזו - להסביר התנהגות ממניעים פנימיים/מנטליים. זה נקרא fundamental attribution error. קרי, הנטייה להתעלם מההשפעה של סיטואציה מסוימת על ההתנהגות והדרך בה אדם מגיב לסיטואציה ולרוץ ולחפש מבנים נפשיים שמניעים את ההתנהגות שלו. הנטייה הזו גורמת לכך שההתנהגות של האדם נהפכת למשהו קבוע, בסיסי של האדם ומאפשרת כביכול לחזות איך הוא תמיד יתנהג ומכאן לגזור איך מקבלים את ההנתהגות שלו ומה אפשר לעשות איתה. למשל, אם זה מטיבעו להתנהג בצורה מסוימת (כאמור, תוך התעלמות מההשפעה של מצבים סיטואציונים מסוימים, שאולי מוגבלים בזמן) אז אולי כדאי/צריך להקדים תרופה למכה "ולטפל" בו לפני שהוא יתנהג כך או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנכון לבטל את הנטייה האישיותית של מאן דהו כשמנסים להבין את התנהגותו, בתנאי שמתייחסים אליה כגורם אחד מני רבים. נכון שטמון כאן פח שקל ליפול אליו, ולכן הכלל שלי הוא שאם אני מגיע בויכוח לרגע בו אני מרגיש כך לגבי בן שיחי זה הזמן לסיים את הדיאלוג, בין השאר משום שאין לי שום דרך לשפוט אם ההרגשה הזאת לא נובעת מגורמים תת-מודעים שלי עצמי. לגבי גוף שלישי יש לי פחות הסתייגויות מפסיכולוגיה בגרוש, כל עוד זוכרים שהיא שווה את הכסף. אשר לפסיכולוגיה, במקביל לעקרון שהזכרת המנגנון הידוע של confirmation bias (ברוח הימים האלה "הטיית האישור" נשמע לי יותר מדי כמו כתב אישום בשוחד הקשור לאישורי בניה) נראה לי בהחלט רלוונטי להסברת עמדות ומעשים במקרים רבים, ושוב: בלי ליפול לדטרמיניזם פסיכולוגי. אגב, דווקא לגבי עצמי אני משתדל (ככל הנראה לא בהצלחה יתרה) להיות מודע לנטיות/הטיות/בעיות אישיות שאולי משפיעות על מה שנראה לי כמחשבה רציונלית. למשל, ההכרה בכך שאני פסימיסט מטבעי גורמת לי לחיות קצת יותר בשלום עם התחזיות האפוקליפטיות שלי לגבי העתיד. לצערי הדגש הוא על "קצת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי גם יש תחזיות אפוקליפטיות, ואני אופטימיסט מטבעי, אז המצב קשה. מצד שני, כשאני אומר שאני אופטימיסט מטבעי אני מתבסס על אינטרוספקציה שלי מפעם, ויכול להיות שהשתניתי מאופטימיסט מטבעי לפסימיסט מטבעי, תיק"ו. (מה שאני באמת מנסה להזכיר לעצמי, גם כשאני אופטימי וגם כשאני פסימי, לזכור שייתכן שזו נטייה רגשית ולא לחלוטין נובעת ממצב העולם.1) 1 וזאת בניגוד לחוכמה שאני לא אוהב: מה זה פסימי? אופטימי עם ניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אימצתי הגדרה ששמעתי/קראתי פעם ולא זוכר איפה. אופטימיסט זה לא בדיוק מי שחוזה שהכל יהיה טוב אלא מי שחושב שאפשר ואו שווה להשקיע על מנת לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההגדרה הזו: אפוקליפסה היא חזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לשם "בעז" הוא נכתב בחולם חסר ונהגה במילעיל. מה יש לך כנגד בעלה של רות המואביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרוב השמאלנים שתמכו בשרון בגלל ההתנתקות ראו את השחיתות שלו כדבר הרבה פחות חמור אחרי שהוא הצהיר על תמיכה בהתנתקות ורוב הימניים שהתנגדו לשרון בגלל ההתנתקות ראו את השחיתות שלו כדבר הרבה יותר חמור אחרי שהוא הצהיר על ההתנתקות (למרות שהעובדות עצמן לא השתנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי להבין אותך אתה מעלה נקודה אחרת: נאמנות למנהיג גם אחרי שהוא שינה את דעתו מקצה לקצה. אני מסכים שיש דמיון מסויים בדינמיקה הסמויה מן העין של שתי התופעות, אבל בכל זאת מדובר בשתי תופעות שונות. האספקט המעניין - והמדאיג בעיני - של "הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי" הוא בחשיפת השפעתם של הפילטרים הסמויים דרכם אנחנו שופטים את המידע שמגיע אלינו כשאנחנו מנסים, כביכול, לבחון באובייקטיביות את ה*עובדות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר באותה תופעה, היכולת של רובנו (שלא לומר כולנו) להתעלם מעובדות לא נוחות או לחלופין לנסח אותן לעצמינו בצורה נוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתשע אמר, ומה שרון אמר. אני מוצא שיש הרבה מהדומה בכיתתיות של הנטיה הפוליטית לאהדה לקבוצת כדורגל, שהיא דבר אמוציונלי לגמרי. אני מניח שאם תציג לאוהדים סרטון ותשאל אותם "היה פנדל או לא היה פנדל?" התשובה תתחלק בין אוהדי הקבוצה לאוהדי הקבוצה היריבה בדיוק כמו בשאלת אשמתו של נתניהו. הרי ידוע שב 80% מהמקרים השופט אוהד את הקבוצה היריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא הופתעתי מההפתעה שלי שבסקר אחרי הגשת כתב האישום לא חל שום שינוי בעמדות הנסקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזאת הפתעה גדולה, אבל <קישור cnn.it/3sxru2m העמדה בארה"ב> לגבי השאלה אם תוצאות הבחירות זויפו מתואמת היטב עם העמדה הפוליטית: 75% of Republicans, and 85% of those who approve of Trump, believe Biden didn't legitimately win enough votes to win the presidency
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר מחשבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר כל מיני דברים, אבל מחשבה זה לא אחד מהם. אני לא בטוח שהכל בסרטון הבא נכון במדויק, מכיוון שאין לי שום דרך לאמת את זה. אבל אני יודע שהרבה אנשים חזקים בתקשורת, בהייטק ובאליטה הפוליטית דמוקרטית מנסים נואשות למנוע כל בחינה של זה, ואפילו את עצם העלאת השאלה. אתם יכולים לנחש מה זה אומר. סרטון פשוט מעורר מחשבה: https://www.youtube.com/watch?v=DPRJzNc876A |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הוא ה-פופוליסט מספר אחת במדינה. הוא מציב את עצמו כמנהיג של אלה שקופחו ע"י המערכת, לטעמם, מול אלה שנחשבים לאליטה. כפופוליסט ציני במיוחד לא משנה לו מי ה"אוייב" שנגדו הוא מסית- שמאלנים, ערבים, המערכת, העיקר שיהיה איזשהו "אנחנו"- הדפוקים והחלכאים, מול איזהו "הם" מאיים שחובה לחסלו לפני שיחסל אותנו. אבל נתניהו עצמו הוא הכי אליטה שרק אפשר, אשכנזי טהור, בן של פרופסור נודע, חיים במסלול הקל, מקושר עד הגבות עם כל מי שרק יכול לעזור לו בקידום עצמו עוד ועוד, ופתאום- הוא מנהיג מהפכה נגד איזו קונספירציה משפטית, כדי להגן על העם הפשוט ועל הדמוקרטיה? הצחקתיהוני. גם בגין היה אשכנזי טהור שהפך לאליל הדפוקים בעיני עצמם, אבל הוא לפחות היה אדם ישר ובעל עקרונות, ולא רדף אחרי הכסף. הזכירו היום ברדיו שנמצא ספר ישן של בגין ובו צ'ק על סכום נכבד שבגין כנראה שכח לפדות, והשתמש בו כסימניה. כשמשווים זאת לרדיפת הכסף והתענוגות של הנתניהו'ז, המשולבת בקמצנות חולנית שבגללה הם תמיד דואגים שמישהו אחר ישלם על כל מה שהם חומדים לעצמם, הבטן מתהפכת מבחילה. אם אחד כזה זוכה לנאמנות ללא תנאי מצד עבדיו הנרצעים, אז ישראל בדרך לעולם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך? כל ארבעה ראשי הממשלה האחרונים נחקרו בפלילים. שניים מהם הגיעו לכתב אישום, אחד כבר הורשע וישב בכלא. אף לא אחד מהם הביע חרטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די אופייני לעולם הראשון בימינו (ע״ע טראמפ, ג׳ונסון, טרודו...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אף אחד מהאחרים לא תפס את כל המערכת הפוליטית בגרון כדי להגן על עצמו מהליך משפטי. קרו פה תקדימים שחשפו הרבה לקונות שקיימות רק מפני שאיש לא חזה התנהגות כמו זו של נתניהו. תמהני איך האיש שבעבר היה מוכן לסכן את חייו למען המדינה, מוכן עכשיו להקריס את אותה מדינה על עצמה אם היא מגישה נגדו תביעה משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקונה שמטרידה אותי בעיקר היא מעמדה המוגזם עד זרא של ממשלת מעבר והמכהנים בה. ממשלה כזאת אמורה היתה להיות בעצם הגדרתה ממשלה זמנית עם סמכויות זמניות ומונמכות משמעותית - מאחר והיא *לא* ממשלה שנבחרה. הממשלה הנוכחית , בכנסת ה-21, לא נבחרה בשתי הבחירות האחרונות, ולכן סמכויותיה, חובותיה (וזכויותיה) צריכות להיות משונמכות משמעותית. למשל, לעניינינו, אין שום סיבה לחסן את ראשה1 מפיטורים במקרה של כתב אישום, כמו שר בממשלה נבחרת. ולמרות שהחוק מציין ראש ממשלה "מכהן", מעמדו בעצם צריך להיות של ממלא המקום של ראש הממשלה עד שיוחלט על כזה. בייחוד כשרוח החוק שהצהירה שאינו צריך להתפטר, היא כדי למנוע פירוק הממשלה כולה - כאשר ממילא הממשלה הזאת מפורקת חוקית כבר מזמן, וממתינה לממשלה חוקית ונבחרת שתחליף אותה. דבר זה אמור להיות נכון גם להחלטות מז'וריות של ממשלת מעבר - כמו יציאה למלחמה, החלטות כלכליות חשובות וכדומה, שאמורים להיות אסורים לממשלת מעבר. כן, אני יודע, גם הרוח הזאת התעופפה לה מהחלון עם הממשלה הנוכחית, כמו עוד הרבה נורמות ציבוריות שהושלכו לפח כלאחר יד. 1 ואם כבר חסינות - לא רק את ראשה. גם שר שהוגש נגדו כתב אישום (לגמרי במקרה יש כרגע דוגמא כזו), צריך לאבד את החסינות שלו. הפרוצדורה שמאפשרת לו להגיש בקשת חסינות תוך 30 יום - כאשר אין וועדת כנסת רלבנטית - בדיוק מצביעה על רוח החוק: אם אין ועדת כנסת, אזי אין ממשלה מכהנת, ואז החינות שלו צריכה להיעלם כי הוא לא חלק ממשלה נבחרת וכנסת מתפקדת. בשם עקרון השוויון בפי החוק, ברירת המחדל צריכה להיות שאין חסינות. אם יש ספק - אין חסינות. רק כשיש מקרה מספיק מיוחד שמאפשר להעניק חסינות - כמו שר מכהן, ועדה מתכנסת והתהליך הנ"ל - צריך להעניק חסינות. אם אחד התנאים לא מתקיים - אין חסינות ואפשר להמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, דוגמה נגדית של מי שחושבת שממשלת מעבר היא חלון הזדמנויות נהדר להחלטות מדיניות פרובוקטיביות ולא הפיכות. בדיוק נגד דברים כאלה צריך לסתום בחוק את לקונת הסמכויות של ממשלת מעבר כלשהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הסיפא שלה הרגה אותי. צריך להחיל ריבונות על כל מיני שטחים דווקא עכשיו כי... (חכו לזה...) כדי לתקוע אצבע בעין של האירופאים המנוולים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו אנחנו יודעים סוף סוף את סיבת קיומה של מדינת ישראל - לתקוע אצבע בעין של האירופאים המנוולים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממנה לא היה הרבה מה לצפות. פוליטיקאית שהיתה בטוחה שהיא שחקנית בכירה בליגת העל, גילתה פתאום שלא בטוח שיש לה קבוצה אפילו בלאומית, ועכשיו נמצאת בקמפיין לקראת הנסיון השלישי להשתלב - אחת כזאת תגיד כל מה שנדמה לה שהבוחרים שלה אוהבים לשמוע. מי שציפיתי ממנו ליותר הוא ראש הממשלה (אני יודע, אני יודע, אל תצחקו בקול רם כל-כך). במדינה מסודרת לפני שראש ממשלה מעלה את האפשרות לסיפוח, שלא לדבר על מציע את זה כצעד מעשי שיש בכוונתו לבצע, יש תהליך, עבודת מטה, דיונים, מסמכים של המועה לבטחון לאומי: מה ההשלכות קצרות הטווח, ארוכות הטווח, היחסים עם ירדן והרש"פ, משמעויות כלכליות, דמוגרפיות, השפעה על תרחישים עתידיים לפתרון (או "ניהול") הסכסוך, יתרונות וחסרונות וכיצד להגדיל את אלה ולצמצם את אלה. בוודאי ראש ממשלה לא זורק דבר כזה כגמביט של בחירות; אמירה של ראש ממשלה, גם אם ברור לכל שהיא הכרזת בחירות ללא שום כוונה למימוש, היא בעלת משמעות מדינית גדולה כשלעצמה. נתניהו, למרות חסרונותיו, הוא מדינאי מנוסה ויודע זאת היטב. בעבר הוא היה זהיר הרבה יותר - גם בהכרזותיו. קשה לא לראות כאן השפעה של הטרללת הכללית של עידן טראמפ. מדהים עד כמה הבחירה הכמעט מקרית במוקיון בארץ רחוקה משפיעה על המתרחש כאן ואולי במקומות אחרים (מישהו אמר בריטניה?) - לא כל-כך בגלל המדיניות שהוא מוביל (אם יש כזו) כמו בגלל האווירה שהוא משרה, שבה מדיניות של מעצמות-על היא לא דבר רציני יותר מאשר ציוץ של טוקבקיסט. אני מקווה שבעוד שנה מהיום הוא כבר יהיה היסטוריה (עוד לא ברור אם כטרגדיה, פארסה או שתיהן), אבל ספק אם הנזקים מהסוג הזה יתפוגגו יחד אתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מי שציפיתי ממנו ליותר הוא ראש הממשלה (אני יודע, אני יודע, אל תצחקו בקול רם כל-כך). במדינה מסודרת לפני שראש ממשלה מעלה את האפשרות למסור למחבלים -שרצחו תינוקות וסתם זקנות ככה בשביל הסבבה- נשק ושטחים כה אסטרטגיים בלב ליבה של מדינה קטנה ושברירית , שלא לדבר על מציע את זה כצעד מעשי שיש בכוונתו לבצע, יש תהליך, עבודת מטה, דיונים, מסמכים של המועצה לבטחון לאומי, חשיבה עמוקה ואסטרטגית עם מומחים להבנת תהליכים עם רוצחים שהרצח שלהם מהול באנטישמיות חדשה ; מה ההשלכות קצרות הטווח, ארוכות הטווח, היחסים עם החלק היהודי שהולך להרצח , משמעויות כלכליות, דמוגרפיות, השפעה על תרחישים עתידיים, יתרונות וחסרונות וכיצד להגדיל את אלה ולצמצם את אלה. בוודאי ראש ממשלה לא זורק דבר כזה כגמביט של בחירות; אמירה של ראש ממשלה שהוא ישבור להם את העצמות ואז נותן להם רובים , גם אם ברור לכל שהיא הכרזת בחירות ללא שום כוונה למימוש, היא בעלת משמעות מדינית גדולה כשלעצמה. " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין בוגד, פושעי אוסלו לדין. בסדר? אפשר להמשיך עם ההווה במקום לחזור שוב ושוב ושוב למה שעשה ראש הממשלה הקודם-קודם-קודם-קודם-קודם-קודם לפני 26 שנים? אפשר לטעון שאוסלו היה טעות נוראה, אבל הוא לא היה שליפה מהמותן יומיים לפני הבחירות כדי לשתות כמה מצביעים מהמפלגה הסמוכה והוא לא התבצע ללא עבודת מטה והכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. לו רק היה רומז יומיים או שעתיים לפני הבחירות שהוא הולך על המהלך הזה אני בספק אם היה זוכה גם עם תמיכת המושתפת דאז. התקשורת ב92' היתה מוטת אג'נדה לטובת רבין באופן טוטאלי. אני כצעיר טמבל לא הבנתי ולא העלתי על דעתי שיש מצב שעיתונאים יעבדו על הקוראים שלהם. כאילו - הם כאלו ברורים, כאלו מחויטים, כאלו רציניים - הם יעבדו עלינו? אנו שצורכים את המידע שלהם בשקיקה ומשלמים כל יום על הניירות הללו, הם ימכרו לנו תותים? עד היום אני דופק את הראש על השיש כשאני נזכר שהאמנתי בכל נימי דעתי שידיעות אחרונות הוא העיתון של המדינה והוא ימני. ומעריב יותר ימני. והארץ הוא עיתון של אנשים חכמים. וחדשות מתעסקים רק בחדשות. שמע אחי, אני חש שרימו אותי. מי יפצה אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. רבין זכה בבחירות מתוך האמירה שהוא מתכנן מהלך מול הפלשתינים (אמנם הוא לא תכנן מלכתחילה ללכת במסלול של אש"ף-תוניס אבל בהחלט תכנן להגיע להסדר עם הפלשתינים). אחרי ששמיר טרפד את הסכם לונדון ב-86 וחוסיין התנער מהגדה במהלך האינתיפאדה הראשונה לא היתה אופציה למסלול שעובר מעל הראש שלהם או שמעביר את השטחים לגורם אחר. אכן היתה הטעיה בנקודה אחרת - רבין הלך לבחירות מתוך אמירה ברורה שאין לו כוונה למסור את רמת הגולן כולה, וניהל משא ומתן על בסיס ההסכמה לעשות את זה ("הפקדון"). לגבי פיצוי - אולי תפנה לשלדון, הוא דאג לך לפיצוי בדמות עתון ימני ואפילו בחינם, מצוין לעטיפת דגים ויש שם גם סודוקו כל יום ו-"שחור ופתור" פעמיים-שלוש בשבוע. אתה באמת האמנת שהעתון של סילבי קשת וזיוה יריב ועמוס קינן הוא ימני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין זכה כי הישראלים נבהלו שדוקרים אותם וזרקו את שמיר 'הלוזר' לטובת רבין 'הגבר'. ואז קיבלו במקום כמה דקירות אוטובוסים מתעופפים. ממש כמו היום - נזרוק את ביבי הלוזר שלא מתהפך על החמאס כשהם הורגים לנו כמה בודדים בשנה עם הטילים ונשים את גנץ הגבר ואז המגדלים בתל אביב יקרסו. וכן. היינו תמימים בשנות ה90. מזכיר לך שהפורומים החדשותיים נכנסו רק בסוף שנות ה90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו חושב לזרוק את נתניהו כי הוא רכרוכי מול החמאס בתקווה שגנץ יהיה קשוח יותר; נתניהו אכן רכרוכי מול החמאס (או ליתר דיוק מטפח אותו כגוף השלטוני שמולו הוא רוצה לעבוד ברצועה), אבל רוב אלה שבשבילם זה שיקול נמצאים ממילא מימין לו ולא יצביעו לגנץ. לא שראיתי עד עכשיו אינדיקציה כלשהי שגנץ מתכנן שינוי כלשהו במדיניות - שמעתי ממנו ומחבריו מתקפות על מדיניות נתניהו אבל לא הצעה רצינית למדיניות חלופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו אכן מעדיף את החמאס מול הפתח וזאת מהסיבה הברורה והנכונה שהאויב האמיתי זה לא הפושטק הנרקומן מהשכונה אלא זה עם העניבה שמשחק אותה אישה מוכה מול כל העולם וכל ארגוני הנשים פורשים עליה את חסותם. במציאות ה-PC המתסכלת של העולם במאה ה-21 , גבר לא יכול לריב עם אישה או עם גבר שמשחק אותה אישה, הוא צריך לשלוח מולה אשה וואחשית שתמרוט לה את השערות אחת אחת ובמקרה כזה ארגוני הנשים ישתקו ויתנו להן להלחם עד מוות [ראה ערך - סוריה] . אני באמת מצר על השמאל והמרכז שלא מבין את הנקודות האלו ועדיין מצדדים בגבר שהתחפש לאישה מוכה ולא בעבריין השכונתי. משהו אצלם דפוק ברמות קשות , חכמת החיים והרחוב שלהם נמחקה מאז שהם ראו את רבין ואת עראפת מקבלים פרס נובל. אין לי ספק ואפילו שמץ של ספק שמה שביבי עושה - חכם ונכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אלו השמאל והמרכז שאתה מדבר עליהם? אני מניח שאתה לא מתכוון לטריו הרמטכ"לים (שלא ראיתי שמציעים משהו שונה מנתניהו בתחום הבטחוני) אלא לפרשני העתונים והטלויזיה וכל מיני מתראיינים מטעם עצמם. הללו כל תפקידם הוא למלא זמן אוויר בהבלים שמאלניים, ומצחיק שהימין מתרגז על זה, כאילו דעתו של אברמוביץ' נחשבת יותר מדעתו של ברקוביץ'. לא חסרים פרשנים עם תפיסה לקויה של המציאות בכל צדדי המפה הפוליטית. מי מהם שכן שווה משהו מתקדם להיות חבר כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחלחל כשאני חושב מה היה קורה ברחובות - ובכיכר ציון - אם השמאל היה בשלטון בזמן שמאות רקטות מהרצועה מטופלות באופן שנתניהו מטפל בהן, ואני עוד יותר מתחלחל כשאני חושב איך המהומות היו גורמות לממשלה להגיב בעזה. אולי באמת צריך לאתרג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין תמיד יחזור למה שהיה לפני 96' כי זה לפני שהוא חזר לשלטון. וההתנתקות, כי שרון בוגד. אנחנו הפסדנו ב 67', וניצחנו ב 73', ומ 82' עד היום הכל תיקו. למה? כי באו הדתיים ורצחו את המנהיג היחיד שהצליח להזיז משהו במזרח התיכון מאז 1949. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהיג הזה לא הזיז כלום חוץ מהבקבוק. . די לעשות מסטלנים קדושים מעונים, בשביל זה יש לנו את זהר ארגווב ואת בוב מארלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמנתי מלכודת, וחיכיתי לראות מי יפול בה :) ספוילר: אנואר סאדאת לא היה סטלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד לעצמי שחשיש עשה אותי בעל טוב יותר [לפחות מבחינתה] . ולכן אני יכול להבין את אנואר שאהב לחשש תוך כדי שהוא יושב עם פולני מעייף ומתסכל ומחשב את קיצו לאחור כמו החתול של שלמה ארצי. אבל אצל רבין זה היה שונה , והלוואי שהוא היה מחשש ולא נוגע באלכוהול . אם היה מעשן היה מבין שעראפת וחבריו הם רוצחים מהרמות הנמוכות של הרוצחים שלא בוחלים לרצוח תינוקות ועם אנשים כאלו לא עושים עסקים , אלא רוצחים אותם באכזריות עם נגיעות נאציות. אבל הוא הלך לטיפה המרה שעושה את האדם אדיוט גמור ומועכת אותו ומעקמת את מחשבתו , ברגעים אלו בהם רבין היה בוהה בתקרה נכנסו צמד השועלים פרס וביילין והשאר היסטוריה מתסכלת. מכאן שאין מקום להשוואה בין הסטלן השחור לבין הסטלן עם העיניים הכחולות למעט העובדה שאת שניהם רצחו. השחור המחשש היה חכם ונאמן לעמו וקיבל הכל ולא נתן כלום , לעומתו תכול העיניים השתיין נתן הכל וקיבל זין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. סאדאת כן היה סטלן. אולי מספיק עם רבין רבין רבין? כבר רצחו אותו מזמן. כמה דורות צריכים לעבור כדי שיפסיקו לרצוח לו גם את האופי? כן, גם אותו רצח דתי. אבל סאדאת הוא היחיד שהצליח להזיז משהו במזרח התיכון והוא זה שפרס נובל לשלום באמת הגיע לו. גם לבגין הגיע, ולו בזכות הביוגרפיה שלו, אבל מי שעשה את הצעד האמיץ היה סאדאת. זה לא מפתיע שדתיים פנאטים הופכים לטרוריסטים. אחרי הכל, עבור דתיים החיים לא נמצאים בראש סולם הערכים, גם לא החיים של ילדיהם. סיפור עקדת יצחק מנחיל בדיוק את המסר הזה, ולא רק ליהודים1. _______________ 1 ליהודים יש עוד כמה סיפורים- רבי עקיבא המרטיר שהוציא את נשמתו תוך קריאת שמע וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה לא רעה, דוקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנאטים הופכים לטרוריסטים, בין אם הם דתיים ובין אם הם אנרכיסטים כמו ברוסיה במאה ה-19, אנשי בריגדות אדומות למיניהן או לאומנים כמו באירלנד. הנטיה לפנאטיות היא, לדעתי, ביסודה תכונת אופי; מנוע כלשהו לטיפוח פנאטיות מתלבש על התכונה הזו ויוצר את הפנאט, וכשהפנאט לא מקבל את מה שהוא רוצה הוא עלול להפוך לטרוריסט. יתכן שבעידן כמו שלנו שבו רוב האידאולוגיות נחלשות הדת נשארה אחד המנועים היעילים יותר לטיפוח פנאטיות, אבל הקישור הזה הוא לגמרי לא הכרחי. ולגבי סיפור עקדת יצחק - גם כאן, כל אחד לומד ממנו מה שהוא רוצה. אפשר לשים את הדגש על זה שאברהם מוכן להקריב את בנו, אבל אפשר גם לשים אותו על זה שאלוהים מתערב ואומר לו "אני לא רוצה שתקריב את הבן שלך". בדרך כלל כל אחד לומד את מה שמסתדר טוב יותר עם השקפת העולם שיש לו מראש. לא הסיפור מלמד את האדם את המסר שהוא רוצה להעביר אלא האדם מלמד את הסיפור מה המסר שהוא צריך להעביר. שים לב גם שהטרור הדתי בעולם המערבי בעשורים האחרונים בא כמעט כולו ממוסלמים - שאצלם עקדת יצחק אינה מודל לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער, שרק מהעובדה שהאיסלם מקשר את חג הקורבן [ויקיפדיה] לסיפור העקדה (של ישמעאל על פי הפרשנות המקובלת באיסלם), הם כן רואים בזה מודל למשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמעאל, לא יצחק. אגב, שים לב להבדל מעניין בין הסיפורים: בעקדת ישמעאל לפי המסורת המוסלמית ישמעאל הוא שותף פעיל ולמעשה הוא היוזם של העקדה. זה משנה מאד את האופי שבו מבינים את הסיפור ומי הגיבור האמיתי שלו. אמנם גם במסורות המדרשיות היהודיות יש לא מעט פרשנויות שלפיהן גם יצחק מסכים ומשתף פעולה, ומהדו-שיח הקצר ביניהם בדרך אפשר להבין שיצחק מבין או מנחש מה אברהם מתכנן - אבל במסורת היהודית הדגש הוא על אברהם ולא על יצחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, זה אותו אלוהים שאמר לו שבוע לפני זה "אני כן רוצה שתקריב את הבן שלך". ממש אמין. רגע, אולי כבר אז ביבי היה אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר את הפרשנות המקובלת לפיה זה היה רק נסיון (מה שהיום היינו קוראים לו "ניסוי"), כלומר מלכתחילה אלוהים לא התכוון לכך שיצחק אכן יוקרב ורק רצה לבדוק את גבולות אמונתו של אברהם? אגב, בהתאם למה שאמר תשע עפ"י הפרשנות המקובלת עלי אברהם נכשל באותו נסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, זה לא כמו הפרשנות לפיה ביבי לא באמת רצה לשחד את נוני מוזס, אלא רק רצה להפריח בלון ניסוי כדי לראות אם מוזס שחיד? (ברור שאברהם נכשל, אלא מה. מאיר שלו כותב על זה יפה בספרו "ראשית", ומציין שאחרי העקידה יצחק לא דיבר אל אביו אפילו מילה אחת כל חייהם הארוכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שצריך להדיח אל מכהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה פרשנויות מעניינות לנסיון הזה. אחת המרתקות בעיני היא זו של הרבה תמר אלעד-אפלבום שלפיה אברהם הוא בעצם זה שמנסה את האל: הוא הולך מתוך ציפיה לכך שהאל יבטל את הציווי ויוכיח לעולם שמאמין בהקרבת ילדים שהאלוהות האמיתית היא זו שאינה רוצה בדבר כזה. שווה להכנס ולקרוא, גם אם לטעמי הפרשנות מתרחקת די מהטקסט. פרשנות אחרת שחביבה עלי טוענת שאין כאן נסיון במובן של כשלון והצלחה; בסופו של דבר, האל הרי יודע מיהו אברהם ומה הוא יעשה במצב נתון. מי שצריך ללמוד כאן משהו על עצמו ועל האל שלו הוא אברהם. בקריאה הזו המשמעות של נסיון קרובה יותר למה שאנחנו מכנים התנסות: אברהם נכנס לדילמה, ומה שהוא יעשה ומה שיקרה שם צריך ללמד אותו ואת צאצאיו ואולי במדה מסוימת גם להוות מודל להמשך מערכת היחסים בין האל לבין צאצאיו של אברהם. אילו אברהם היה מתווכח עם האל אולי העתיד של המשפחה הזו ואופי הקשר שלה עם האל הזה היה נראה אחרת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע תיאולוגיה לא ממש מדברת אלי, אבל אם אנחנו כבר כאן, הפרשנות שהכי נראית לי היא זאת שחביבה גם עליך. אגב, אותו הגיון נכון בעיני קשר לתפילות כי ברור שהגדול מכולם לא צריך לשמוע אותך ממלמל פסוקים בבית הכנסת כדי להחליט אם להיענות לרצונך (גם אם נניח בצד את "הכל צפוי"), כך שלכל היותר הן משרתות את המתפלל עצמו, ומכאן שמי שאין לו צורך נפשי בהן פטור, בלי שבכך נקבע גורלו להישלח לגיהנום - מחשבה מעודדת ביותר (עניין הנידות והשפנים יידון בפעם אחרת). למי שהגיע הנה רק אתמול אסכם את דעתי על כל העניין בכך שממערכת אקסיומות עם סתירה פנימית אפשר להסיק כל מה שרוצים. ואם אני כבר עוסק בזה, אחרי הבחירות הקודמות לקודמות שמעתי את נפתלי בנט מספר שהוא מתפלל שקולות החיילים יכניסו אותו לכנסת. זה היה אחרי שההצבעה כבר נגמרה, כלומר קולות החיילים כבר היו במעטפות סגורות. אני משער שבנט לא התפלל לשינוי ההיסטוריה (אפילו דוד המלך חשב שזאת בקשה מוגזמת "וְעַתָּה מֵת לָמָּה זֶּה אֲנִי צָם הַאוּכַל לַהֲשִׁיבוֹ עוֹד"? (שמואל ב', י"ב, כ"ג)) אלא לקריסה ידידותית של פונקציית הגל בפתיחת המעטפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכבר היו מקרים שבהם קולות שכבר היו במעטפות השתנו באורח פלא... אבל אני חושב שבנט הוא אדם הגון ואינו מחפש שינויים מהסוג הזה. נקודה מענינת לגבי תוצאות הבחירות ההן היא שבוחרי "זהות" הם אלה שמנעו מבנט להכנס בזכות המעטפות הכפולות. במעטפות האלה "זהות" קיבלה שווה ערך של שבעה מנדטים פלוס(!) שאפשר להניח שרבים מהם היו מגיעים לימין החדש. הימ"ח נדחק כלפי מטה - ובסופו של דבר החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש קנאים שאינם דתיים, אבל אפשר להבין למה אידיאולוגיה לפיה ''כל העולם כולו הוא רק גשר צר מאד'' היא קרקע פוריה לעשבים שוטים שמוכנים לרצוח ולהתאבד למען התגמול הנצחי (ולדעת פסקל הם פועלים בהגיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגיע הזמן שיעברו לפייתון. פסקל זה אובסוליט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה את השפה של האורקל מדלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה טוב למחשב קוונטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי, חשבתי שדלפי זה פסקל, לא פייתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואורקל זה מסיפור אחר. אבל כזכור האורקל נבנה על ידי אפולו לאחר מאבקו המוצלח בפיתון, והנביאה שם נקראת פיתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששפה שמצוידת באורקל היתה יכולה לפתור הרבה מאד בעיות בסבוכיות קטנה הרבה יותר. הבעיה, כנראה, היא שהפלט שלה לא ניתן לפענוח חד-משמעי אלא באמצעות אורקל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הבדיחה על איינשטין, פסקל, ניוטון והייזנברג שמשחקים במחבואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור באופן כללי, בעולם המערבי וכנראה בעולם כולו, נעשה ברובו על ידי גברים ככה שאולי כדאי לחדד את הטענה לפני שמישהו יגיע בטעות למסקנה שלא אליה כיוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שרוב הטרור והאלימות באופן כללי נעשים על ידי גברים. ההשוואה לא נראית לי רלבנטית. הכוונה היתה ספציפית לטענה (או ההשתמעות) שטרוריסטים דתיים נפוצים בגלל סיפור עקדת יצחק שמלמד שלהקריב אחרים למען הציווי האלוהי זה דבר טוב. אם רוב הטרוריסטים הדתיים לא באים מדתות שמלמדות את עקדת יצחק כמודל אז הטענה הזו חלשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק עם רבין רבין רבין? כבר רצחו אותו מזמן. באמת הגיע הזמן שנפסיק עם רבין,פסטיבל/משפחת/יום השנה/רחוב/כיכר/דרך/סמטה/מחשבת/מורשת/הגות/תובנות/דרמות על שם רבין. פחד אלוהים לדבר על רבין ,או לחשוב משהו אחר שזה לא רבין, או לנסות לפרשן אופציה אחרת לרצח רבין, או בכלל לחיות במציאות שרבין לא נרצח , שכן אחרת - איך היינו חיים בלי רצח רבין. אילו חיים דפוקים, איך היינו מסבירים לנכדים שלנו שהערצנו מישהו שמכר אותנו לרוצחים בשקל שישים ופרס נובל לשלום ורצח תינוקות. תודה אלוהים. זה לא מפתיע שדתיים פנאטים הופכים לטרוריסטים. רוצה רשימת רוצחים טרוריסטים חילונים למהדרין ? בא נתחיל בקטנות - מאו 80,היטלר 50 ,סטלין 20 - רק השלישיה החילונית הזאת אחראית לרצח של 150,000,000 מליון איש ואישה. סיפור עקדת יצחק אתה עף למקומות שאין לך שמץ של מושג היכן אתה נוחת. רשום לפניך - אין לי שמץ של רחמים כלפי מי שהביא את הרוצחים הללו לישראל . בית דין לא יעזור, לנצח לא אשכח זאת, גם אם אלוהים יבקש זאת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל. דבר אחד זה שהתנקשו בחייו של ראש ממשלה שהוביל מהלך שנוי במחלוקת בציבור. קראו לו רבין, אז כל הזמן מזכירים שהרוצח רצח ושהנרצח נרצח על ידי זה שאומרים רבין רבין רבין. יום לזכר הרצח בבתי ספר, בתי חולים וכבישים על שם הנרצח. דבר אחר זה שקבוצה גדולה מנסה להמשיך ולספר לנו כמה רבין היה גרוע. באישיותו, בהחלטותיו, ובשיקול דעתו. למה? זה הרי לא שהם מספרים לנו באותה עצמה גם על הפגמים באישיותו, החלטותיו ושיקול דעתו של שמעון פרס, לדוגמה. חשוב להם מאוד לספר לי כמה רבין היה גרוע במלחמת השחרור, וכמה הוא היה גרוע בששת הימים. וכמה המוסריות שלו היתה ירודה בגלל חשבון הדולרים. למה זה כל כך חשוב לספר לי ב 2019 כמה רבין היה גרוע ב 1967? לי יש תשובה משלי, אבל אני מחכה לתשובה רצינית גם ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן הזכרתי את 48 ? 67 ? 73 ? מה כפת לי מאישתו והדולרים שלה או שלו. מעניין ת'סבתא שלי כהוא זה - מהמוסר של רבין או של ביבי. אני מתייחס רק ל-93' : מי נתן לו רשות להכניס לנו רוצחים עם תעודות ? הוא כזה תמים היה - יש לו פיגור שכלי או מה ? הוא באמת חשב שהנבלות הללו ישתנו ? מי מכר לו סיפורים שהכל יהיה בסדר ? המתנחלים התחננו על החיים שלהם שלא יעשה את זה , והוא כמו מנייאק ירק לפרצוף שלהם ומכר אותם לרוצחים. מה אתה חושב אדון אריק - מה ההיסטוריה תספר לנו בעוד 50 שנה : כמה הילדים של שנת 73 בכו כמו תינוקות בגלל האיש ההוא או בגלל המוזיקה העצובה של ערוץ 2 או בגלל השלום חבר של האיש שדוחף סיגרים , או כמה רצחו אנשים בגלל האיש הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר רק על 93', אחרים מדברים על 48' ו 67', ואני מדבר על 2019. זה כמו שאני אגיד כל היום- איזה שטות קולוסאלית עשה שמעון פרס, שבגלל שיקולים קואליציוניים הכריח את רבין להגיע להסדר עם גרעין "אלון מורה" ב 1975 ופתח את הפתח להתנחלויות בשומרון, ולתנועה המשיחית היהודית להפוך ממאות למאות אלפים. היה, היה מזמן. למה צריך לדוש בזה השכם והערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הקטנוניות, אבל כבודו התחיל תגובה 711379. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין טרוריסטים חילוניים ברור שיש גם כאלה, החל מאנשי העליונות הלבנה עבור במרקסיסטים כמו הצבא האדום וכלה באינסלים שרוצים להתנקם בבנות המין החזק. הדת עדיין נראית לי כמניע האידאולוגי הקל ביותר לגרום לאנשים לרצוח זרים על דעת עצמם. וכשמדובר בטרוריסטים לעומת צבאות- "על דעת עצמם" זה החלק הבולט. אזכיר לך שלחיילים הרוסים לא היתה הרבה ברירה- או שאתה מתקדם או שאתה חוטף כדור מהמפקד שלך. אם "שבילי התהילה" מדייק, אז גם לצרפתים במלח"ע I לא היתה את הברירה הזו. לשים דיקטטורים באותה מגירה זה לא נכון לדעתי. מעשי אלימות של מדינה זה עניין אחד וטרוריזם עניין אחר. אפילו רצח העם ברואנדה לא שייך לקטגוריה של טרור לדעתי, אם כי הוא הכי קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען סיפוק הסקרנות שלי: למה בחרת דווקא את ההערכה הגבוהה ביותר עבור קורבנות מאו? הערכות מקובלות יותר של כ-40 או 50 מליון לא מעבירות את הנקודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד נוהג לנקוב בנתונים על סמך מה שאני קורא , ובמקרה זה מה שקראתי לפחות פעמיים שאוב מ - 'מאו: הסיפור הבלתי נודע'. כריכה עלובה ,ארוך כמו הגלות , אבל הכי מקיף שיש בעברית. שם הנתונים היו כמדומני 80M . אם כי כעת כשאני בודק - כתוב שם M70. כך או כך - זה המספר. ובלי קשר - הנקודה הייתה עוברת גם ב20M. כולה 20,000,000, ככה בקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סין נשארת סין. מאה שנה לפני מאו היה שם מרד טאיפינג [ויקיפדיה] שבו נהרגו עשרות מליונים במרד של קנאים דתיים. ואז עדיין לא היו מיליארד סינים חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נעשה סיכום - מי רצח יותר ; מנהיגים דתיים או מנהיגים חילוניים? הגדרת החילוני צריכה עיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ספרתי פעם תגובה 656943- הקומוניסטים מנצחים, לפחות מאז שהם התחילו. אבל זה לא נושא הדיון. דיברנו על טרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר רוצים לדון ברצינות, הדיון לא אמור להיות נסוב על השאלה היכן יש יותר טרור - דתיים/חילוניים או אילו דתות ואפילו לא מדינות. הדיון כמו תמיד מתמקד בשאלה איזה צד רוצח יותר. ימין או שמאל. טרור מדינתי הוא גם טרור.אי אפשר לנתק אותו מטרור ארגוני / קבוצתי. והספר שיכול לתת כיון טוב הוא - 'בעידן האלימות' של יעקב טלמון. מ-ראשית הקיטוב האידיאולוגי של המאה ועשרים ומקורותיו. מתחילים משנת 1880 ומגיעים לתודעה ראשונית לאחר תום מלחמת העולם הראשונה ותודעה זה מתבהרת אפילו בתחילת המאה העשרים האחת. היה אחד שהקדיש לאישתו את הספר 'הרהורים על האלימות' - הוא באמת אהב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא נרחיבה את הבריכה לאוקינוס וכך נבטל בשישים את בעיית היתושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה רעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה ההתלהבות הגדולה שלך מהתחרות המקאברית הזו של מי רצח יותר. היטלר הרי היה הורג גם פי שניים או שלושה אנשים אם רק לא היו כובשים את גרמניה לפני שהוא הספיק; אם הוא היה שולט במדינה בגודל של סין הוא היה רוצח יותר מסטלין ומאו ביחד. ומה זה קשור ל-"צדדים" והמחנאות המטופשת הזו? איזה קשר יש בין סטלין ומאו לבין, נגיד, הילארי קלינטון? איזה קשר יש בין היטלר לבין רונאלד רייגן? לשים את אלה בשק אחד זה מגוחך בדיוק כמו לשים את אבו באכר אל בגדאדי בשק אחד עם האם תרזה ולדבר על קנאים דתיים. בארץ ההגדרות האלה אפילו יותר מגוחכות כי בארץ ימין ושמאל מוגדרים לפי היחס לשאלת השטחים במקום לפי היחס שלהם לכלכלה או לערכים חברתיים שמרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש קשר בין מאו לבין הילארי. סאות'פארק עונה 20, פרק 7 - אל אלוהים. 22 דקות. צפיה נעימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל מזימה של ג'יי ג'יי (ג'אר ג'אר) אברהמס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא. מה יש לך לטעון להגנתו של צייד השרמוטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני מעולם לא אהבתי את סטאר וורס המקורי. בשבילי בבילון 5 בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאר טרק מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתלהבות הגדולה אינה רק שלו. הטענה שמנהיגים ותנועות חילוניות גרמו ליותר זוועות מהדתות היא טענה שכיחה (ומופרכת) נגד אתאיזם (אני נתקל בה יותר בחו''ל מאשר בארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה לא מופרכת. מי שרצח את אלוהיו ירצח את הוריו ואת ילדיו. אתה יותר ממוזמן להפריך זאת. ואין לך סיכוי להפריך זאת. אם אין לי אלוהים אני מוכן להשמיד את האנושות ואת קנדה תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "מי שרצח את אלוהיו ירצח את הוריו ואת ילדיו" ראוי להיבחר למשפט המטומטם ביותר שנכתב באייל בעת האחרונה. ראשית מפני שאי אפשר לרצוח מה שאינו קיים, ושנית מפני שהוא מאשים אותי ברצח הורי וילדי, בעוד שכידוע עומדת לי חזקת החפות. זה המקום בו מר אנשלוביץ' יכול להגיד "מטאפורה" ואני אגיד "ואללה, לא עלה בדעתי" ואיך זה ייגמר שתי הודעות אח"כ בעלי זכרון טוב כבר יודעים. וכמובן, אם אתה רוצה להבטיח שאף אחד לא יכנס לשיחה איתך קשה למצוא ניסוח טוב יותר מ"אתה יותר ממוזמן להפריך זאת. ואין לך סיכוי להפריך זאת." מכל מקום, גדולים וטובים ממני עסקו בשאלה הזאת ואם היא באמת מענינת אותך מעבר ל"אם אין לי אלוהים אני מוכן להשמיד את האנושות"1 אתה מוזמן לשוחח עם גוגל - הוא לא אליטיסט כמוני כך שיש לך סיכוי לקבל ממנו תשובה. ואסיים בחידה לקהל לקראת שבת: בלי גוגל, נחשו מי כתב: "I believe one thing: there is a Lord God! And this Lord God creates the peoples" ו: ""Anyone who dares to lay hands on the highest image of the Lord commits sacrilege against the benevolent Creator... and contributes to the expulsion from paradise. אני רוצה להבהיר שפתרון החידה אינו הנימוק העיקרי בויכוח בשום פנים ואופן, לפחות בעיני, אבל הוא אנקדוטה שלא הרבה אנשים מכירים. ההשתתפות אסורה על ארז ושוקי. __________ 1- אין לי ואני לא. מעייף מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mic drop
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניחשתי. חיפשתי. ר. מ.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדולף היטלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ה. כתב אותם בגרמנית. ר.מ. כתב אותם באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במענה לראשית ושנית : ראשית - תפריך קודם את האורתודוקסיה ,או אז תנסה להפריך את קיומו של האלוהים ואת האופציה לרצוח את מה שאי אפשר לרצוח ובעניין זה אני מציע לך להתייעץ עם ניטשה. יש משהו מביך להסביר לאתאיסט שהוא יותר עתיק מכולם, הוא המקראי הקדום , זה שקורס מגעגועים לרומנטיקה הדו פרצופית , שכן המוסר המקראי זקוק לאל המקראי יותר מהאורתודוקס התלמודי . 1 לגבי השנית - פסקל כותב כי 'מסוכן להראות לאדם במידה יתרה עד כמה הוא דומה לבהמות בלי להראות לו את גדולתו - כמו כן מסוכן להראות לו את גדולתו בלי להראות לו את שפלותו' . אני מצפה מאדם שמבקש להמציא את הגלגל מחדש ולטעון שאין אלוהים שיוכיח זאת או לפחות שיפריך את מי שטוען אחרת. זה בסיסי ביותר. ולעצם הדיון - טענתי שמי שאין לו אלוהים הוא הרוצח הגדול היא נכונה ללא ספק. הנאציזם זאת טיפה סרוחה של אתונה ורומא. היטלר בחידתך יענה לך זאת . ואגב, מה שכתבת 'ראוי להיבחר למשפט המטומטם ביותר שנכתב באייל בעת האחרונה' אופייני לחיה סמוקת הלחיים. 1 אל תתבייש לשאול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאתה פשוט רוצה להתקדם בדיון, אבל הויתור "המזלזל" שלך על אחריות היסטורית מקדם נרטיב בו ניתן להצדיק מעשים אנטי דמוקרטיים כעניין סביר (משתמע מתגובת המנהיג הסטלן/ קדוש מעונה שבהמשך). אמנם מפא"י איפשרה את ההתנחלות בשטח כבוש, אולם הימין הוא שהעלה אותה על ראש שמחתנו, וזהו שורש הרע שמוביל לאוסלו. בנוסף לאחריות לשורש הרע, הימין הציג לנו עוד מופתים של מדיניות מתוכננת כמו המבצע הקטנטן שידוע כ"שלום הגליל", 400% אינפלציה, ולקינוח אינתיפדה I. כל זה בלי להתייחס ממש לביצועיו של מנהיגנו הדגול, מימי עלייתו בפרשת הקלטת הלוהטת, דרך המרפסת בכיכר ציון, ימי "הם מפחדים" בואכה למגן הדמוקרטיה מפני מוסדותיה של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים האלה על אחריות היסטורית בדרך כלל לא תורמים הרבה מעבר לכך שכל דובר יוצא מחוזק בשיוך המחנאי שלו כי הוא ''מוכיח'' שלו יש זכות אבות-המחנה, ומה שהרבה יותר חשוב - לצד השני יש קופת שרצים היסטורית עצומה - כזו שמגיעה לפעמים עד אלטלנה ודה-האן וארלוזורוב. גרוע מזה, גם עבור כל ארוע נתון בדרך כלל כל אחד מחלק את האחריות ההיסטורית בדיוק על פי הנראטיב שלו (שכמובן מתעלם או ממזער את העובדות שפחות נוחות לו) והתוצאה היא שלא מגיעים להסכמה כלשהי אפילו על ארוע ספציפי. יש באייל כבר (כנראה) עשרות אלפי תגובות בדיונים מהסוג הזה, כמה וכמה מהן שלי. כרגע אין לי כח להוסיף עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא יוכל לקבל חסינות בכנסת זו כי ליברמן הצהיר, ואין סיבה שלא להאמין לו בעניין זה, שלא יצביע עבור חסינות לנתניהו. לכן אי קבלה מידית של הצעת גנץ ללכת לממשלת אחדות לאומית כשהתנאי היחיד הוא ויתור על חסינות שממילא לא יקבל, פירושה שהוא בפירוש רוצה בבחירות, למרות שהוא טוען שאין הוא שואף לכך. יש כאן זריית חול בעיניים שבעיני אינה מוצאת חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טיעון משונה. אם גנץ היה מסכים לממשלת חסינות (כלאמר, לא היה מבקש ויתור על דרישת החסינות שהגיעה מהליכוד) היה לחסינות רוב גם בלי ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לכל שכחול לבן לא תצביע עבור חסינות בכל מקרה ולכן ברור שגנץ לא התכוון לכך שנתניהו יוותר על תנאי שכחול לבן תצביע עבור חסינות. הדרישה של גנץ כפי שהבנתיה היא שנתניהו יוותר על חסינות ללא קשר להצבעה של כחול לבן שבמובן מאליו תהיה נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן נקודת מבט אחרת, מעניינת, שלא חשבתי עליה, לרצון לבקש חסינות. גם אם לא יקבל נתניהו חסינות, דיון בעניין בכנסת עקב בקשה כזאת, ושאלות שיישאל היועץ המשפטי ועמן ייאלץ להתמודד, משחקים לטובת נתניהו, ואולי זו הסיבה להתעקשותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ללא חפץ לא היו האשמות בסיגרים, שמפניות וקבלת שוחד מהאויב מרחוב משה (המשטרה כבר הגישה את ההמלצות בשתי הפרשות הללו עוד לפני שתיק 4,000 התפוצץ). נתניהו רוצה למשוך עוד זמן. יחיעם פוטרוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי יחיעם פוטרוך והגעתי לסדרה. ראיתי פרק ראשון וזה פשוט מעולה- מטלטל, מבחיל, ואקטואלי להחריד. לכל הפרקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי צפיה בעוד כמה פרקים ההתלהבות שלי ירדה. הבדיחות (המצוינות) חוזרות על עצמן בלופ. אולי זה רוצה להגיד משהו על המצב הקיומי שלנו, אבל זה פחות ופחות מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך סוטה מהנושא. הטענה במאמר היא שדיון בכנסת שבו יישאל היועץ המשפטי שאלות, ייטיב עם נתניהו. אגב, אם שמתם לב, הטוענים כנגד הפרקליטות טוענים טענות מאד ממוקדות, ותשובת הפרקליטות היא אי התייחסות לשום נקודה, ואמירות כלליות שביקורת על הפרקליטות מותרת אבל השאלה איך, ושליאת בן ארי (שהצהירה בבית הדין לעבודה הצהרת שקר) ''ישרה כמו סרגל'', ושעל הדרכים העברייניות שבהם גויסו עדי המדינה חל איסור פרסום, ועל ההדלפות שהסנגורים הדליפו ולא הם אבל ללא מוכנות להעמיד את טענתם זו במבחן הפוליגרף, וכדומה. היועץ המשפטי שישיב בכנסת לשאלות הממוקדות תשובות דומות, ממש לא ייראה טוב. דווקא סביר שזה יעזור לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלגלה הצעה לקדם את כינוס ועדת הכנסת. היועץ המשפטי לכנסת אישר שזה אפשרי. נתניהו לא טרח לקדם את זה ואני מערי שגם לא יטרח לקדם את זה. נתניהו לא רוצה להוכיח את חפותו בדיון. הוא רוצה להמשיך לעכב את התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה לראות איך "חזקת החפות" שעומדת בראש מעייניהם של אנשים מסוימים כשזה נוגע לנתניהו, דרעי, כץ, ליצמן, ביטן, שמרון, גולן, אוריך ושאר הצדיקים1, נעלמת לגמרי לגבי מי שעליו פסק היועמ"ש "כי בחן את מכלול המסמכים הרלוונטיים לאירוע - בהם התצהיר שהוגש, מלוא תמליל הקלטת הפגישה הנדונה בפנייה ומסמכים נוספים - ומצא כי אין כל עילה לפתיחה בבדיקה או בחקירה פלילית", וזאת לאחר ש"סוגיית ההלימה בין תצהירה של עו"ד בן ארי לבין תוכן השיחה הועלתה כבר בשנת 2016, ונבחנה בזמן אמת, בין היתר ע"י אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה - וכבר אז לא נמצא כי יש מקום להורות על נקיטת צעדים כלשהם כלפיה". מחד - חשודים שחלקם כבר עם כתב אישום, מאידך מי שלא נמצאה סיבה לפתוח נגדה בחקירה אפילו בעבירת משמעת2, אבל אין כל ספק קל שבקלים ש"ליאת בן ארי... הצהירה בבית הדין לעבודה הצהרת שקר". מן הסתם שפטל אמר. _______________ 1- אני מתנצל בפני אלה ששכחתי. חפותם של הרו, פילבר וחפץ תוכרע רק אחרי שנשמע את עדויותיהם במשפט נתניהו. 2- למשטרה, לפרקליטות וליועמ"ש יש להוסיף גם את אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה ברשימת הגופים המושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשת ליצמן ומלכה לייפר נשמעת מזעזעת יותר מיום ליום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי לא אמרתי שכן צריך או לא צריך לנקוט כנגד ליאת בן ארי בהליכים פליליים או משמעתיים1 אלא אמרתי כפי שאתה עצמך מצטט שהיא הצהירה בבית הדין לעבודה הצהרת שקר. אמרתי זאת כי שמעתי תמלילים של דברים שנאמרו בפגישה בינה ועמיתיה ובין הפרקליטה נג'ארי, וגם קראתי את הצהרתה לבית הדין לעבודה שמעולם היא לא איימה על נג'ארי, ואני מבין עברית. זה נכון שלפעמים נדמה ש"שומרי הסף" חושבים שרק הם מבינים עברית, אבל זו חשיבה מופרכת. הבאת את השורה התחתונה בפסיקותיהם של אותם צדיקים כולל פקידי נציבות שירות המדינה, שמצטרפים לדיבורים הכלליים ללא כניסה לפרטים בדיוק כפי שתיארתי בתגובתי. יכול להיות שהפסיקות כללו גם את הנימוקים, כלומר התייחסות לאותה הצהרת שקר, ואם יש כאלה הם היו הרבה יותר מעניינים אותי, וחבל שלא הבאת אותם, כי שבעתי דיבורים כלליים. את זה שבן ארי "ישרה כסרגל" כבר שמעתי ואין טעם שאשמע זאת מעוד מקורות. אני רוצה לשמוע את הנימוקים. ברחל בתך הקטנה. ועוד כדאי להזכיר שהמקרה הזה שרק אליו בחרת להתייחס הוא אחד מתוך רשימה שבעזרתה אני מנסה להסביר את הרעיון של יוסי דר שליועץ המשפטי יהיה קשה להתמודד עם שאלות שיישאל בכנסת. כבר הייתה לו פעם הופעה בכנסת בעניינים שעל הפרק והיא הייתה ממש עלובה. הוא פשוט לא ענה. 1 אבל אם אתה כבר שואל אז לדעתי זה בהחלט ייתכן, והשיקול לא לעשות זאת יכול להיות רק על ידי קביעה שחומרת המעשה היא "ברף נמוך" כפי שהם קוראים לכך, כי לא על כל המעשים שבגינם אפשר להגיש תביעה פלילית מגישים, אלא שוקלים גם את משקל העבירה ביחס לאיזה שהוא ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה עומד תלוי בהיכן אתה יושב (או באנגלית...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כמי שמסתפק בשורות תחתונות של גופים רשמיים, אולי כדאי שתתייחס לדבריה של מי שכיהנה כמבקרת הפרקליטות: "בפרקליטות יש משהו חולה, שי ניצן1 לא ראוי לתפקיד פרקליט המדינה". אז אתה רואה שהיא אמרה ושהוא המשיך למלא את תפקידו, וגם לפשוע (לפי מיטב הבנתי) פשעים חמורים. 1 שי ניצן הוא מן הסתם אותו "סרגל" שליאת בן ארי ישרה כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמרה, הוא אמר... כל עוד אין פסק דין חלוט אין כלום, לא? ובינתיים בכנסת: כנס חירום בהשתתפות יועמ"שים לשעבר ופרופ' דניאל פרידמן(!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כלום אחרי פסק דין חלוט, הכלום הזה היה גם קודם, ויכול להיות שאין כלום גם אחרי פסק דין חלוט שקבע שיש כלום. אין קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא על סמך איזה מידע אתה קובע שיש או אין כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך! והשאלה שלי- האם לא צריך להחיל אותם קריטריונים על כולם? מבחינתי אם הפרקליטה לא התנהגה כראוי- צריך להוקיע אותה. אם ראש הממשלה ההתנהג לא כראוי- צריך להוקיע אותו. אבל בעשרים השנה האחרונות השתרשה התפיסה שרק מה שפלילי נחשב. ולדעתי זו תפיסה נוראה שהופכת אותנו לרפובליקת בננות. יותר מדויק אולי- שמי שבקבוצה שלי, רק פסק דין חלוט נחשב, וגם זה בקושי, ומי שבקבוצה היריבה- הכל נחשב. לכן לבוחרים של ליברמן לא אכפת מהמיליונים שצצו בחשבון הבנק של הבת שלו (בדיוק כמו לבוחרים של שרון), לבוחרים של ביבי לא אכפת מרמיסת כל כללי האתיקה, וכן הלאה. לבוחרים של דרעי אפילו פסק דין חלוט לא אומר כלום. כיוון שהכח משחית, וחברי ממשלה נמצאים בעמדת כח מהגבוהות שיש, דרוש שיהיה מעליהם שוט שימנע מהם ללכת בדרך הרעה. והשוט הזה לא יכול להיות רק משפט פלילי. התהליך הפלילי ארוך ומסורבל, עוברות שנים של חוסר ודאות, רף ההרשעה גבוה, והפרקליטות לא תגיש בכלל כתב אישום אם אין לה בטחון גבוה שהוא יעמוד ברף הגבוה של הוכחות שנדרש במשפט הפלילי. בהיעדר שוט אחר הופך יותר ויותר משתלם לפוליטיקאים להתנהג באופן לא ראוי, לא מוסרי, לא אתי, על גבול הפלילי, בלי לשלם על זה מחיר. אילו היו כללי אתיקה עם שיניים לחברי ממשלה לא היה צריך לחכות שנים להכרעה בערכת הערעור האחרונה, והיועמ"ש לא היה מוותר על הגשת כתב אישום במקומות שהשחיתות זועקת מהם לשמים, כי קשה יהיה לו לעמוד ברף ההוכחה הפלילית. ההרשעה המשמעתית היתה מהירה, ומבהירה את כללי המשחק גם לפוליטיקאים וגם לציבור. לא היה מצב שחבר ממשלה היה לוקח הלוואות מטייקונים בלי להחזיר ועולם כמנהגו נוהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אבדתי את הקשר בין המקום שאליו הגענו, ובין תגובתי תגובה 711648 שבה בסך הכל בקשתי ממי שהביא מספר "שורות תחתונות" של גופים רשמיים, התייחסות ל"שורה תחתונה" מסוימת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלשם הדיון מתפתח, אבל אולי זה רק אצלי. בין כתב אישום פלילי לבין ''לא היה כלום'' ישנו מרחב שמטופל בדין משמעתי. לחברי ממשלה אין דין משמעתי, ולכן יש מרחב אפור גדול שבו הם יכולים לטעון ש''לא היה כלום'' בזמן שיריביהם הפוליטיים עושים עצמם מתפלצים מההתנהגות הלא ראויה שעוברת בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאת כללי האתיקה אמורים לקבוע אלו שמפירים אותם-אין סיכוי שיקבעו כללי אתיקה. האתיקה איננה כללים אלא תפיסת עולם. אינני בטוח שבבריטניה יש כללי אתיקה שעל פיהם ראש ממשלה כמו ביבי היה מתפטר. ההתנהלות הדמוקרטית אינה נקבעת על ידי מה שעושים אלא על ידי דברים שלא ייעשו. לכן הבעיה אצלנו היא מסגרות המוסר הציבורי; מהם הדברים שלא ייעשו- שהציבור לא יקבל אם הם נעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברי הכנסת יש כללי אתיקה, לעובדי מדינה יש דין משמעתי, אבל לחברי ממשלה אין. יש רק את כללי אשר למניעת ניגוד עניינים שהממשלה אימצה בהחלטת ממשלה, ואין להם שיניים. ב 2006 הוקמה ועדת שמגר לקביעת כללי אתיקה לחברי ממשלה. הועדה הגישה את מסקנותיה ב 2008 אך ממשלת אולמרט דחתה אותן. מאז ועד היום הממשלה ממסמסת את התהליך, וברור למה. מחאה ציבורית מספיק חזקה אולי תוכל להביא לחקיקת חוק של כללי אתיקה לחברי ממשלה גם ביוזמה פרטית ולא ביוזמת הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי אתיקה לחברי ממשלה במדינה בה ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום ממשיך לקבל תמיכה עצומה מהציבור? לי זה נשמע קצת מנותק מהמציאות הישראלית. על מה אתם מדברים? זה כמו לדבר על הצורך להדפיס ספרוני אטיקט בכנס ברברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לרוב הציבור הישראלי אמון במערכת המשפט ומשטרת ישראל.בנסיבות אלו הדיקטטורה נאה ויאה ומתבקשת. גם מדינת ישראל זקוקה למהפכה עקובה מדם כמו שאר העמים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלק הראשון לא נכון. החלק השני לא יהיה" נכון ל 2018 אמון הציבור במשטרה הוא 52%, בבית המשפט העליון הוא 54%. להשוואה אמון הציבור בממשלה הוא 34% ובכנסת הוא 30%. מתוך: https://www.idi.org.il/articles/25015 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לבדיחה על החוצפה האולטימטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחרבן בכניסה לדירה שלך, לדפוק בדלת ולבקש נייר טואלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה הרבה יותר מוצלח ממה שאני חשבתי במקור, אני זורם עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שהבאת - שאולי ביום בהיר נכונים ב 50% - מנחמים אותך ונותנים לך את התחושה שלמרות הכל נע תנוע? בשנת 1861 הושלכו פשקוולים ברוסיה ברחובות בהם נכתב ' עם מפגר אנחנו, ובזאת ישועתנו'. מאחר ואני מפקפק אם אנחנו יכולים להכלל בגדר 'עם', אז אפילו ישועה לא תצמח לנו מהפיגור הזה. מכל מקום גם מדינת ישראל תשתה ביום מן הימים את כוס התרעלה אשר רקחה לעצמה במהלך 70 שנות קיומה. בני אדם שלא מרגישים חלק מהחברה שונאים את המדינה הזאת שנאת מוות. שנים של השפלות וביזוי של קבוצות גדולות בחברה. מהערבים שעד היום מרגישים שהם אפסים. מהחרדים שעד היום מתייחסים אליהם כמו לפרימיטיבים וחשוכים, ואפילו כאן באתר הנאור כותבים מביאים לי מחקרים למה חשוב לדחוף להם לימודי ליבה, וכלה בשאר האוכלוסיות השקופות. וזה ממשיך בשוטרים פושעים שמפוצצים אותך במכות ואז מגישים נגדך תלונה שתקפת שוטר ובשופטים שמשתינים על כולם בקשת אליפטית. כל אלו ועוד רבים שומעים ורואים ומבינים והאינסטקים שלהם מדויקים - החברה הזאת חברה חולה ורקובה. וכשנופלים טילים על תל אביב לא רק הערבים שמחים אלא גם החרדים והמתנחלים ואנשי הימין וכל מי שמדינה דפקה אותו, כה משתוקקים שתל אביב תחרב והמגדלים שלה יקרסו כמו ב 911, כי סמל השחצנות סופו להתרסק. עכשיו תמשיך לספר לנו סיפורי סבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש יחסי גומלין בין הנורמות שקובעת הממשלה לבין אלו שהציבור מקבל כלא ראויים. כשם שהנורמות הללו הלכו ונשחקו בעשורים האחרונים משני הצדדים, אני מאמין שמהלך חקיקתי יוכל לסמן קוים אדומים ולהפוך את תנועת המטוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בתגובה הנשכחת הזאת שלי לנוכח מה שקרה מאז עך לאחרונה. אם נחזור למה שקרה אז כשכתבתי את התגובה, גנץ הציע בפרוש ללכת עם נתניהו לממשלת אחדות לאומית בתנאי שיסיר את בקשת החסינות שלו, ומכך שנתניהו דחה את ההצעה הבנתי שנתניהו אכן רוצה ללכת לבחירות נוספות, למרות שהוא טוען שאינו רוצה בכך ומוכן ללכת לממשלת אחדות לאומית. סירובו של נתניהו, כפי שכתבתי, לא מצא כן בעיני משום שנראה שאין תוכו כברו. לא שיניתי את דעתי זו, אבל עכשיו, לנוכח מה שקרה מאז יש לי גם ביקורת על גנץ, כי נראה שגם הצעתו ההיא שקפה חוסר תום לב. זה משום שבינתיים, כפי שצפיתי, נתניהו לא היה זוכה לחסינות מהכנסת. לכן הוא הסיר את בקשת החסינות, ולנוכח מעשהו זה נעלם המכשול לממשלת אחדות. אבל מצד גנץ אין שום סימנים שבאמת התכוון ברצינות כאשר הציע את ההצעה, כי הסיסמא ''רק לא ביבי'' לא נעלמה ממחנהו גם לאחר הסרת החסינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שאתוקן בניסוח מתחכם על ידי משתתף ותיק, התכוונתי כמובן ל''לא מצא חן בעיני'' ולא כפי שכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ חזר ואמר שהוא לא יישב בממשלה שבראשה נתניהו. זו אינה סתם סיסמה. גנץ לא מוכן לשתף פעולה עם הההאחזות בכיסא של נתניהו (לפחות לדרכם של מצביעיו של גנץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי הראשונה בזמנו הוא בפרוש אמר שהתנאי שישב בממשלה עם נתניהו הוא שנתניהו יסיר את בקשת החסינות. תגובתי התבססה על דיווח שפורסם באמצעי התקשורת. לא הבאת אז מקור (וחבל שלא עשיתי זאת) כי הידיעה הזאת התפרסמה והכול הכירו אותה אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תוכו כברו. זה כל הסיפור. אי אפשר לנהל משא ומתן עם שקרן פתולוגי כי אי אפשר לסמוך על שום הסכם איתו. ביבי לא מכבד פסק דין של בג״צ1, אז הסכם רוטציה הוא כן יכבד? נו באמת. רק משוגע או תמים קיצוני יסגור עסקה עם נתניהו. האיש עשה שטיק אחד יותר מידי בחיים שלו ועכשיו יש לו רק או חיילים ממושמעים או אנשים שלא מאמינים לו. זהו. זה מה יש. את הבור הזה הוא חפר לעצמו. _______ 1 מי שחושב שזה אדלשטיין ולא ביבי שהחליט על אי מילוי החלטת בג״צ תמים או מתמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע הצמדת את תגובתך לסיפור שבו מוכח חד משמעית שדווקא גנץ הוא זה שאינו עומד במילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יכול להסביר: זה משום שהתגובה היא מסוג "הצד השני הרבה יותר גרוע". תגובות כאלה, ממשפחת ווטאבאוטיזם, אופייניות יותר לימין, ולכן מובנת הפליאה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לינק למחקר שמוכיח את המשפט האחרון שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת התרשמות אישית שלי. אבל יש לי דוגמאות אם אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח תסכים איתי שיש לא מעט דוגמאות הפוכות. יש מצב שמדובר בהטיית האישוש הישנה והטובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. בוא נראה- אני אביא דוגמה, ואתה תביא דוגמה הפוכה. א'- "נתניהו קיבל מתנות מאילי הון ותקשורת וסידר להם דברים בתמורה" ב'- "ומה עם גנץ שהחברה שהוא עמד בראשה רימתה את המשטרה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא משמאל: תגובה 715074 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, זאת הטענה שאתה מבקש לסתור. תצטרך להשתמש בדוגמה אחרת, אחת שמשתמשת במלים ''ומה עם...'' או ביטוי דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, המשחק שאתה מציע פה הוא מטא-ווטאבאוטיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ומה עם המשחקים שמציעים אחרים, כמו חידות ההגיון של השוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קשים, המילה היחידה שהצלחתי למצוא ב-11 אותיות וקשורה אסוציאטיבית לציור היא "ואוסצילציות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה השנייה היא ברורה: אסימפטומטית. אבל מה הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסצילציה, אבל זה פשוט מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את השוטה אם המילה הראשונה בעברית היא 5 אותיות, הוא ענה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלכם היא שאתם חושבים עקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינוסיטיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) (כזכור לך זה כבר היה בשימוש) הרשה לי לצטט אחד מענקי הרוח שקמו לעם ישראל בצוק העתים: "יש ביטוי עברי יפה: "דרך הישר." כמו תמיד, דרך הישר זו הדרך שבה נלך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי הזה כאן מזכיר לי בדיחה מאד לא נחמדה או תקינה פוליטית: אתה יודע מה הדבר האחרון שעבר בראשו של טייס הצ'לנג'ר1? 1 במקור סופר על המורה בצוות, אבל ניסיתי לתקפלט ולו במעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את השאלה מה הדבר האחרון שעובר בראש של עש שנפגש עם המכונית של אריק בנסיעה טיפוסית. על הצ'לנג'ר אני מכיר משחק מלים אחר שכבר אי אפשר להתשמש בו כי אף אחד לא זוכר את הפרטים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הרעיון. ובמשפט שלך - נלך דרך הישר, נרסק אותו ונמשיך הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו היא כיכבה בבדיחה שאינה בטוב טעם, אבל לאו דווקא לת"פ: מי המורה הכי מפוזרת בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ככה? ומה עם עוכר השמחות שזה לא קשה לו? הוא בטח מקבל את הפתרונות מקשה אחת עם החידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו "הסיר" את בקשת החסינות כמה שעות בודדות לפני ההצבעה עליה, כשהיה ברור מעל לכל ספק שהבקשה לא תתקבל. הסיבה למשיכת בקשה לא הייתה ויתור על חסינות, אלא לחסוך הפסד בהצבעה1. הדבר משול למצב בו הרשימה המשותפת תשנה את השם שלה ל"איחוד הרשימות" אחרי שיכנסו לקואליציה עם גנץ, ומישהו יגיד שגנץ לא שבר את הבטחת הבחירות שלו לא לשבת עם הרשימה המשותפת. ___________________ 1 נראה שזה הופך לשיטה בליכוד - כשעומדים להפסיד זורקים את כלי המשחק בזעם על הרצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפסיק לשעשע שאלה שנזעקים על "הפרת הבחירות של גנץ לא לשבת בממשלה עם המשותפת"1, הם בדיוק אלה שמעודדים אותו בכל הכח להפר את הבטחת הבחירות העיקרית שלו - לא לשבת תחת ראש ממשלה מושחת ועם שלושה כתבי אישום, ולעשות כל שביכולתו להחליף את ראש הממשלה הזה. כנראה שאין בעיה בלהפר הבטחות, בתנאי שזה אלה שאתה רוצה שיופרו. הכל מהפוזיציה. 1 שרק לצורך הפרוטוקול - הוא עדיין לא הפר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחול לבן הבטיחה לבוחריה הבטחות סותרות, שאי אפשר תיאורטית למלא את כולן באותו זמן. אני חושב, למשל, שהססמה ''ישראל לפני הכול'', מחייבת מהלך של ממשלת חירום בשעה קשה זו, בהיעדר אפשרות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעה אחרי שכתבתי את התגובה ההיא, גנץ עשה אורלי לוי והפר את הבטחתו הראשית לבוחריו (מה שגם רע לישראל - המדינה רק תפסיד מהמשך שלטון הארדואן לשנה וחצי ואולי יותר, ולא תרויח כלום מהתמיכה בו של גנץ). אוי לבושה, בשביל הפארסה הזו היה צריך לכנס את בג"ץ פעמיים השבוע? כבר עדיף היה לחכות ליום שני ולחסוך כמה ימים של עוגמת נפש. נקודת יציאה קרובה: האם ביבי יעמוד בבית המשפט ב-24 במאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גנץ עשה מעשה שאינו ראוי בעיניך, הוא, מנהיג המפלגה שבה בחרת עשה זאת. לא אני. מה אתה רוצה מחיי? אני שמח בגלל שאני חושב שמדינת ישראל נחלצה ממצב מאד מסוכן. וקשה לי לחשוב על על דרך אחרת שבה הייתה יכולה להיחלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות אני מבין מתגובתך שלא אכפת לך אם גנץ מפר הבטחת בחירות, למרות שכשנראה לך שהוא מפר הבטחה אחרת זעקת מרה. לא אכפת לך מהבטחות, אכפת לך מימין או לא ימין. לפחות זה ברור עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצהיר בזאת שבמעשיו האחרונים של בני גנץ יש משום הפרת אחת מהבטחותיו לבוחר ויש לגנותו על כך. מדובר בעוד סיבה לכך שכל אלה שהצביעו עבור ''כחול לבן'' עשו טעות חמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על הפרת הבטחת הבחירות המרכזית של נתניהו לבוחריו - הסיפוח שזה עתה נקבר קבורת חמור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 722603 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי ותגובה זו תאפיין מגזר רחב ולא תיעלם בדרך לקלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. יש לנו עכשיו שלום. אולי נתחלף בפתקים. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל של-UAE עדיין אין טילים בליסטיים עם ראשי נפץ גרעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי כבר מכיר את משנתי ויודע שאני כבר מזמן לא מצביע לפי שמאל/ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל איך תוכל להימנע מלהצביע עבור מי שהביא לנו שלום כל כך נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום נחמד קטנטן רחוק מלהלבין כל כך הרבה חטאים גרועים הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת התכוונתי שתענה ברצינות על תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלום גדול, כן? יואיל נא מר הפונז הנכבד לספר לנו כמה מדינות ערביות צריכות לכרות איתנו הסכם שלום כדי שכבודו ילבין את חטאיו האיומים? כמה דגלים צבעונים (ירוק/אדום/שחור) עם חרבות נצטרך לקדש כדי שהתקשורת הישראלית תפסיק להקדיש 70% מהחדשות שלהם נגד נתניהו? כמה חומוס נצטרך לנגב בחום הלוהט של המדינות האומללות הללו שרק מבקשות כמה טילים מדויקים מפני איראן- כדי שהסדר היום הציבורי שמשסע את ישראל משנות ה90 יפסיק? או שבעצם זה משהו אחר שקשור לתחום הנפשי ולא מדעי המדינה. אני סבור שאי אפשר להסתפק בפרויד אחד. אנחנו זקוקים לאולמות מלאות בפרוידים כדי לפתור את בעייתם הנפשית העמוקה של כת רל"ב. גם אם היה מביא להם שלום עם כל הערבים, ומוחמד בכבודו ובעצמו היה ממליץ על ביבי, עדיין היו רוצים לתלות אותו בכיכר העיר. אבל אתמול חשבתי על זה כשראיתי את הכתבות בהארץ נעים באי נעימות עם שינוי מה בתמונות של ביבי שבו הוא נהפך מהשטן למריה תרזה. ותוך כדי בולמוס של אלכוהול וסמים קלים היה לי חיזיון מה. ובחזוני הבנתי שביבי נענש כי הוא שם לשמאל את המראה הכי ברורה ביקום במשפט מוזר - הם שחכו מה זה להיות יהודים - ואידך זיל וגמור. שאלה לקהל: ולמי מי ששכח להיות יהודי מצביע? תשובת תם: לרשימה המשותפת! הידד! 1 ולמען הסר ספק: וזה בסדר שהשמאל /מרכז מצביעים לרשימה המשותפת, אני לא חושב שזה סותר משהו מעקרונות הדמוקרטיה, שכן זכותו של אדם להצביע לכל מפלגה שאושרה לרוץ. מה גם שבנסיבות הפוליטיות שבו הם נתקעו עם לפידברמן-נטקד, הרביעיה הקלאסית אשר הפוכה מכל מה שקשור לליברליזם, הרי שאפשר להבין את התסכול שלהם בעת המחאה מוזרה ובהתאם לכך ובשילוב הקורונה אנחנו עדים לעומס ניכר במחלקות הפסיכיאטריות באזור המרכז. ---------- 1 אני בספק אם ערביי ישראל יצביעו להם בבחירות הבאות כגוש אחד לאחר שחלק מהחכים של המשותפת לרגע שחכו שלהטבים זורקים מהגגות ולא תומכים בהם בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודל נזקיו של נתניהו לחברה, הכלכלה, התרבות והדמוקרטיה הישראלית, כה עצום, שאני לא רואה כרגע שום שלום באופק שיכול לכפר עליהם או לתקן אותם. המיטב שהוא יכול לעשות זה להתפטר ולתת לאחרים לנסות לתקן. מסמך הבנות מול נסיכות רחוקה זה נחמד,אבל מה הוא שווה מול מיליון מובטלים ומשטר מלוכני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו השיג הישג יפה מאוד בזירה הבינלאומי, ולא היחיד שלו. הוא גם ללא עוררין אלוף המשחק הפוליטי בארץ. הוא אינטליגנטי, רהוט, מנוסה, לכאורה כל מה שצריך מראש ממשלה מוצלח. אני שם את החשדות בפלילים בצד. הוא לא ראש הממשלה הראשון שחשוד בפלילים. בכל זאת הממשלות האחרונות בראשותו נכשלו כשלון חרוץ בכל התחומים האזרחיים- תחבורה, חינוך, שירותי חירום, אנרגיה, תשתיות, תרבות וספורט. הכשלון הקולוסאלי בטיפול במשבר הקורונה רק הדגים את אזלת היד של הממשל בראשותו. אני מניח שלא צריך להתווכח האם הטיפול הממשלתי במשבר הקורונה היה מתחת לכל ביקורת. בכל זאת אביא כמה נקודות: - תנאי הפתיחה של המדינה היו מעולים: שערי המדינה מנוטרים וניתן לסגור אותם בקלות כמו מדינת אי, ואוכלוסיה צעירה מאוד בהשוואה למדינות המפותחות. בכל זאת המצב התדרדר ועכשיו אנחנו במקום העשירי בעולם במספר המקרים הפעילים לנפש. לשם השוואה- יש כעת אצלנו פי עשרה מקרים פעילים לנפש מאשר באיטליה. - ההחלטות על שינויים בהנחיות הממשלה התקבלו ללא עבודת מטה מסודרת, בלי תכנון מראש, בלי קריטריונים ברורים, והשתנו מהיום למחר ללא הסבר. - האכיפה של ההחלטות היתה בררנית. דווקא במגזרים המועדים נאכפו ההנחיות פחות. - התגובה לנזקים הכלכליים היתה בניגוד לדעתם של כמעט כל הכלכלנים הבכירים במשק. - עדיין לא עבר תקציב לשנת 2020, והיעדרו גורם להחמרה גדולה במצב הכלכלי. מה גרם לכשלון? לדעתי הדבר החמור ביותר, והסיבה העקרונית שבגללה צריך להחליף את הממשלה, ובמיוחד את העומד בראשה, הוא שטובת המדינה נדחקת מהמקום הראשון בשיקולי הממשלה לטובת אינטרסים אישיים ופוליטיים. נתניהו הוא ראש הממשלה הראשון שבזמן משבר לא שם את טובת המדינה במקום הראשון מול כל שיקול אחר. כבר היו לנו ראשי ממשלה מושחתים, אבל כזה דבר עוד לא ראינו. אולמרט לא ניהל את מלחמת לבנון כשהשיקול האישי והפוליטי גובר אצלו על טובת המדינה, אבל נתניהו כן. לדעתי המחאה מחמיצה כשהיא לא מציבה את העניין הזה בראש. כי זה לא ימין מול שמאל. זה בעד המדינה ונגד המדינה. לדעתי כל מי שימשיך להצביע לנתניהו אחרי הכשלון בטיפול בקורונה מצביע נגד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית- אין לי דרך להגיב לטענתך שבתקופת ממשלות נתניהו כל הנושאים האזרחיים שמנית ירדו בתקופתו. שכן זה בסיסי יהיה שתביא אסמכתאות לכך וזאת בהתאם לשורות לקונויות ופשוטות כגון: בהשוואה למדינת א בתקופה ב ובחישוב אקוולנטי מוערך ש,, וכו'. לעניות דעתי משבר הקורונה הוא משבר דמיוני שכן אין יישות מדינית אשר הייתה ערוכה לכך. ומעבר לזה - את המסקנות סופרים בבית הקברות, לבנתיים מצבנו לא רע. ובכל מקרה: כן! צריך להחליף את נתניהו במישהו טוב יותר. היכן הוא בן הבליעל? תביא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי שנכנס לניטפיקינג (בכמה ירדו ציוני התלמידים במבחני פיזה, כמה אחיות ומכשירי MRI חסרים, איפה המסילה הרביעית באיילון, כמה צריך לשלם על הגז) אני חושב שהתוצאות של הממשלה במבחן משבר הקורונה מדברות בעד עצמן- גם דפקו את המשק משלשה כיוונים שונים, וגם אנחנו מקום עשירי בעולם במקרים פעילים לנפש. את המסקנות לא סופרים בבית הקברות אלא בגרעון הממשלתי וביכולת החזרה לשגרה שהוא הצליח לממן. בינתיים הגרעון עצום והחזל"ש בין לא משמעותי לבין עלוב. אתה מבין שכשאין תקציב כל משרדי הממשלה חותכים את הספקים החיצוניים שלהם ואנשים שמתפרנסים מזה נשארים עם חור שחור בחשבון הבנק? העדר התקציב מושך בדיוק לכיוון ההפוך מכל תכניות הסיוע הממשלתיות. למערכת החינוך היתה חצי שנה להתארגן לפתיחת שנה"ל הבאה. בוא נראה אותם. >> לעניות דעתי משבר הקורונה הוא משבר דמיוני מה הכוונה דמיוני? אם אתה אומר שלא היה צריך סגר מ.ש.ל בענק. אם אתה אומר שכן היה צריך סגר מה דמיוני בדיוק? >> שכן אין יישות מדינית אשר הייתה ערוכה לכך. לא נכון פעמיים. טאיוואן היתה ערוכה. ומדינות אחרות שלא היו ערוכות פשוט נערכו- איסלנד, ניו זילנד, קוריאה. למה יש לנו עכשיו פי עשרה מקרים פעילים לנפש מאשר באיטליה? איטליה! >> היכן הוא בן הבליעל? תביא אותו. כל אחד. קח כל בעל דוכן בשוק, או אחמ"ש מבית הקפה החביב עליך והם יהיו עדיפים על מי שמזיק במזיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לומר- גנץ, בנט, גלעד ארדן, אשכנזי, עפר שלח - כל אחד מהם ראוי בעיני פי מאה מנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך תסביר את זה שכל האישים אשר מנית ועוד רבים וטובים - כולם היו בניו ועוד על תנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אני צריך להסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להסביר את זה, אבל הייתי ממליץ לך להבין את זה וכמאמר המשוררת - אני רואה הרים ואתה רואה שקיעה. לעניות דעתי מתחילת המאה הנוכחית וקצת לפני, כולם מנסים להפיל את המלך ולא מתוך אהבת המדינה אלא מטעמים אינטרנסטיים אישיים מובהקים של דור חדש שלא הכיר ולא יכיר את יוסף. הם חושקים את משרת ראש ממשלה רק כי זה נותן להם הטבות עתידיות לחיים הנוספים שלהם. מעין כרטיס ביקור למה שאף פעם הם לא היו. ואני לא מצפה מהם אחרת, זה דור מטומטם שאין לי אמון בו. יש כאלו מהשחקנים שהם דיבלים גמורים עם השכלה של נערי רפול ורק כי זה שעומד לדין א שניסה להפיל את ב אמר לילד המבוהל שיום אחד הוא יהיה ראש ממשלה. ויש את ההיטיקסטים שאחרי הכסף עכשיו הפוזות של המנהיג, ויש כאלו שרק בזכות האמביציות של האישה הם שם ויש כאלו שסתם בלי כוונה נכנסו. אין לי מושג מה אתה מוכר בחיים, אבל אני לא קונה ממך את המחשבה שיש כיום אישיות שיכולה להכנס לנעלי נתניהו. ואין פשוט אין. אני יודע שאין עם מי לדבר ואני טוחן את המקלדת לשווא, אבל תפנים: אין תחליף לנתניהו וטוב שכך. ובכל זאת - אין אדם ללא תחליף. מה שגורם לי לכעוס על ההשמאל/מרכז האידיוט הזה שבמקום להביא דמויות נעלות במשך כל השנים הרבות, הולכים כמו כלבים שוטים אחרי רמטכ"לים עייפים וזה כה מאפיין את הפשיזם הפחדן שמסתתר מאחורי המדים ועוד מעז להצהיר שהוא ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהם, בנט, גלעד, ארדן, אחראים לכשלון כמו נתניהו. קצת מוזר שהם ראויים בעינך יותר מנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שטובת המדינה עומדת אצלם במקום הראשון, וזה התנאי הראשון שלי. אצל מלחכי הפנכה של נתניהו- כץ, רגב, אוחנה וזהר- אני חושב שהרקבון כבר פשה. אני מאמין שטובת המדינה עומדת במקום הראשון גם אצל שקד ולפיד, אבל עליהם אני סתם לא סומך בתפקיד הזה. אצל האחת בגלל שטובת המדינה בעיניה כל כך שונה מטובת המדינה בעיני, ואצל השני כי הוא רדוד מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר בהתנהגות שלהם (בפרט של בנט) בעשור האחרון לא גורם לי לחשוב שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ במיוחד, כי הוא נכנס מתחת לאלונקה לטובת המדינה ודי קבר את עצמו פוליטית (ביודעין או שלא). האחרים חפים מפשע בעיני עד שתוכח אשמתם. זו האשמה כבדה מכדי שאטיל אותה כלאחר יד. לקח לי זמן עד שהאשמתי בה את נתניהו עצמו. צריך להבדיל בין מי שטובת המדינה בעיניו שונה מטובת המדינה בעיניך לבין מי שמעדיף את טובתו האישית על פני טובת המדינה. מי שגרר את המדינה לסבב בחירות שלישי (ואולי רביעי) הוא החשוד המיידי בעיני (תרתי משמע). אלו שנגררו לכך לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בנט היה מצטרף ל''ממשלת חירום'' עם השמאל, אם ליברמן היה מצטרף לממשלת הימין עם נתניהו, אם לפיד היה מסכים להקים ממשלה עם החרדים והערבים, אם ארדן וגלעד היו פורשים מהליכוד ומצטרפים לממשלת חירום עם השמאל... לרובם היו כמה אפשרויות למנוע חלק ממערכות הבחירות, וכולם יכלו להקריב את עתידם הפוליטי על מנת לסיים את שלטונו של נתניהו, שהם מכירים טוב ממני וממך. היחיד שבאמת העדיף את טובת המדינה על טובתו האישית הוא גנץ (ועל זה הם אף פעם לא יסלחו לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון טוב. כל מה שיש לי לומר הוא שבצוק העתים רף הדרישות שלי נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הצטרפותו של ליברמן לנתניהו היתה מסימת את שלטונו של נתניהו? תמהני. ב. לפיד היה מקים ממשלה עם החרדים, הם לא היו מקימים איתו, זוכר את ה"גוש" הידוע לשמצה? תמהני שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אני עונה על הטענה של אריק: "מי שגרר את המדינה לסבב בחירות שלישי (ואולי רביעי) הוא החשוד המיידי בעיני (תרתי משמע)." א. הצטרפותו של ליברמן לנתניהו היתה מונעת מערכת בחירות שלישית (או ראשונה, או שניה, או רביעית). ב. אם הוא היה מנסה ונכשל, אפשר היה להגיד שהוא לא אחראי. בגלל שהוא אפילו לא ניסה, לא עם הערבים ולא עם החרדים, והצהיר וחזר והצהיר שהוא לא ידבר איתם, אז אני לא רואה איך אפשר להגיד שהוא לא אחראי לגרירת המדינה לבחירות. אם אתה מצהיר מראש שלא תשב בממשלה עם נתניהו, ולא תשב עם החרדים, ולא תשב עם הערבים, אתה מצהיר מראש שלא תקים ממשלה, ולמעשה שתוצאות הבחירות יכולות להיות או ממשלת נתניהו או בחירות חוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה הגבתי מהר מדי. האחריות של ראש הממשלה לגורל המדינה גדולה בהרבה מזו של ח''כ מן השורה, ולכן סדר העדיפויות שלו מבחינתי אמור להיות שונה. דוגמה מייצגת- מנחם בגין כח''כ באופוזיציה וכראש ממשלה. ח''כ מהאופוזיציה אמור לאתגר את דרכה של הממשלה כל הזמן. עבור זה הוא קיבל את המנדט מבוחריו. חברי ממשלה לא מייצגים רק את הבוחרים שלהם, אלא את כלל הציבור. על שרים יש אחריות גדולה, אבל עדיין קטנה מזו של ראש הממשלה, שמתווה את הדרך. על כן אני אמור לשפוט אותם יותר לחומרא מאשר ח''כים בכלל, וח''כים מהאופוזיציה בפרט. אבל את הטענה הראשית אני עדיין חייב להטיח בראש הממשלה כי הוא הנושא הראשי באחריות לגורל המדינה. הוא צריך להיות תמיד ראש הממשלה של כווולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לדעתי, בהטלת אחריות על ראש הממשלה. אבל נראה לי שמכאן ועד למסקנה שכל ה-Enablers וה-Cheerleaders שלו ראויים פי מאה ממנו הדרך ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Enablers כן, Cheerleaders לא. את מלחכי הפנכה של נתניהו- כץ, רגב, אוחנה, זהר, ביטן, אמסלם וכו' אני לא סופר. בסדר, אלך כברת דרך לקראתך. ראויים פי כמה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רשת" החליטה להוריד את תוכנית הסאטירה הוותיקה "גב האומה" משידור בערוץ 13, ואף התירה את חוזהו של ליאור שליין על אף שבחוזהו נותרו עוד 40 תוכניות. יאיר לפיד כתב בפייבוק: אסור לפטר את ליאור שליין "ליאור שליין התחיל אצלי את הקריירה והמשיך אותה על הראש שלי. אני לא מתכונן להעמיד פנים שזה לא כאב לפעמים, קצת הרגיש לי מוגזם, אבל מעולם לא חשבתי שהוא עושה משהו בלתי הגון. זה לא סוד שמכל הפוליטיקאים בישראל, הוא נטפל אלי יותר מכולם. ובכל זאת, אסור להוריד את התוכנית שלו. מפני שפוליטיקאים צריכים לשבת בבית ולחשוש מתוכניות כמו ״גב האומה״. מפני שאחת הבעיות הגדולות שלנו היום הוא שיש לנו מערכת פוליטית שמניחה שאף אחד לא יחשוף אותה. מפני שהומור הוא לא רק הומור - הוא גם החרב החדה ביותר של האמת. שליין הרגיז את בוחריי. את הציבור שלי. היש-עתידניקים בקריזה מתמדת עליו. הבייס שלנו חושב שהוא בלתי נסבל. אלה בדיוק הסיבות שבגללן הוא צריך להמשיך לשדר" זה ליברליזם במיטבו. לפיד הפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צופה בתכנית הזאת, ולכן איני יודע במה מדובר, אבל היתכן שהורידו אותה בגלל חוסר עניין ומדרוג (ריטינג) נמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התחנה הבאה של גב האומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא ראיתי כמה תכניות. לא כזו מבדרת שמעודדת צפייה עקבית. בסה"כ talking heads עם טקסטים שנונים ברמה שהיא די שגרתית בז'אנר. 90% מן התוכן היה יכול לעבור באותה מידה ברדיו. מהתרשמותי הלא שיטתית, לפיד לא ממש מדייק. התכנית הלכה על הראש של ביבי וממשלתו. יתכן בהחלט שהיא גם תקפה את לפיד ויש עתיד, אבל ההתקפות היו די ספוראדיות כדי לחמוק מתשומת לבי. הביטויים "המשיך את הקריירה שלו על הראש שלי", "היש עתידניקים בקריזה מתמדת עליו" מופרזים לחלוטין. לכל היותר שליין היה יכול לתפקד כאופוזיציה הממוסדת של יש עתיד. ליאיר לפיד אין יותר מדי סיבות לחסוך את ביקורתו מערוץ 13 שסגר תכנית סאטירה פוליטית שאין רבות כמוה במדיה. נדמה לי שהאופציה של סאטירה פוליטית נושכת שאינה מביאה רייטינג גבוה היא לא אופציה בת-קימא במדיה של ערוצי הטלביזיה הגדולים. בכלל נראה לי שאם היתה תחרות בין תכניות הסאטירה הפעילות היום לבין ניקוי ראש הקשישה, הן היו מפסידות לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת. במקום שבו שידרו את ניקוי ראש, משדרים היום את פעם בשבוע ואם זהו זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליין תקף בעיקר על נתניהו, אבל הוא תקף את לפיד לא מעט. אבל נתניהו לא מתחרה על הקול של מצביעי גב האומה, לפיד כן. שליין כנראה עשה יותר נזק ללפיד מאשר לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה טוען? הקולות של יש עתיד, זרמו בהמוניהם למפלגה של בת זוגו של שליין? אני מלכתחילה לא פסלתי את מה שכתבת. יתכן בהחלט שגב האומה חרשה לא מעט גם על גבה של יש עתיד. מה שכתבתי זה שלא הבחנתי בכך. כן הבחנתי בהרבה התקפות על נתניהו וממשלתו. לדעתי זה מעיד לפחות על היחס הכמותי בין הדברים. שליין גרם נזק משמעותי ללפיד? תרשה לי לפקפק בכך. לא כזו הצלחה גדולה התכנית הזו ומן הסתם גם לא רייטינג של ממש. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. כאשר המציאותיותר סאטירית וגרוטסקית מכל מה שסאטיריקון ממוצע יכול להמציא, ההשפעה הפוליטית של הסאטירה בטלה ב-60. חשוב על "ארץ נהדרת" הפופולארית, במקום סאטירה פוליטית, מתעסקים בחיקויים, סטראוטיפים והגחכה של אנשי ציבור. עושה רושם שלסאטירה פוליטית אין קונים בשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייחוד של שליין היה שהוא אמר את האמת הלא נעימה. הוא הגחיך את כולם בלי חשבון. הוא הגחיך הרבה את לפיד (והיה על מה)1, את מירי רגב (נו...) וגם את גנץ. הבעיה היא שכשאנחנו חיים ב 1984 בצילו של האח הגדול, שליין אשם ב Crimethink. מיניסטריון האמת מייד שולח אותו לחינוך מחדש. עדיף לעשות "ארץ נהדרת" שמתעסקת במניירות ורק נותנת גושפנקת מיינסטרים לכל דמות שמקבלת חיקוי2, ולא ב"חרצופים" שהצליחה ממש להזיק פוליטית (דווקא לדן מרידור). __ 1 היתה תקופה שהוא עשה נגדו ממש מסע. לפיד היה מושא ההתקפה הראשי של שליין במשך יותר מחצי שנה. 2 וואללה, אם היו עושים דמות של הרב כהנא ב"ארץ נהדרת", הוא עוד היה נכנס לכנסת בדלת הראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להערה שלך, בארץ נהדרת יש דמות לאיתמר בן גביר. זה לא ממש עזר לו. ולפרוטוקול, גם אני עד שהיתה תקופה לא קצרה שיאיר לפיד היה שק החבטות העיקרי של ליאור שליין. זה קצת צרם לי שתוכנית סאטירה מוצאת לנכון להתמקד ביו"ר האופוזיציה ולא בראש הממשלה, אבל סלחתי לו כי גם אני לא אוהב ו/או מעריך את יאיר לפיד וגם כי זה היה ממש מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מצחיק? לא יודע כנראה עניין של טעם. נבחרת ה"כוכבים" של גב האומה, שליין, אורנה בנאי, עינב גלילי וגורי אלפי לא מאד מצחיקים אותי (וכנראה שאני לא היחיד אם להתיחס לאחרון). בכלל, להצחיק באמת זה כנראה לא מן הדברים הקלים. להצחיק ולהשפיע בעת ובעונה אחת, זה בכלל. יחידי סגולה. הטקסטים בגב האומה (שכאמור אני לא עד מהימן, כי לא ראיתי הרבה), היו לפעמים שנונים וברמה גבוהה. לרוב לא. זה עדיין מספיק כדי להיחשב, אחת הטובות בז'אנר. ככל הנראה כדי שתכנית סאטירה תהפוך גם ללהיט אצל הצופים, היא לא יכולה להסתפק ב-talking heads. חייבים כותבים מעולים, עלילה כלשהי, מערכונים ושחקנים טובים ובמילה אחת השקעה (פולישוק למשל). ללא ידיעה של ממש, ההימור שלי הוא שהתכנית ירדה בגלל שהיתה יקרה מדי והביאה רייטינג נמוך ולא בגלל לחץ פוליטי. אחרת, היה אפשר להעביר את התכנית לאיזו נישה לילית ולהניח לה לגסוס מעצמה. כנראה שקברניטי הערוץ חשבו שהם משלמים יותר מדי, כדי שכמה חבר'ה יקריאו מן המסך את הגגים שכתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מוצא את חברי הפאנל של גב האומה מצחיקים במיוחד,אבל ליאור שליין דווקא כן מצחיק אותי, בעיקר כשהוא נשאר בסוף לבד ונושא מונולוג. מה שהיה מצחיק בירידות על יאיר לפיד זה לא מה ששליין אמר אלא מה שלפיד אמר. אם זה טעויות מביכות, התנסחויות עקומות, סתירות עצמיות, סיסמאות עבשות ופאתוס מגוחך, זה היה פשוט מצחיק. תחשוב שעושים לקט של ההתבטאויות המביכות במיוחד של ג’ורג’ קוסטנזה. ככה זה נשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זאת היתה תוכנית שנונה ומצחיקה הרבה יותר מכל אלטרנטיבה של הזמן האחרון. קשה לי להאמין שהפקת תוכנית כזאת, שיכולה בעצם לעבור לרדיו, יקרה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששליין כנראה עשה יותר נזק ללפיד מאשר לנתניהו. המון נזק? נזק משמעותי? לא יכול לכמת. לא חלקתי על דבריך, ששליין הרבה לתקוף את נתניהו (להפך, חיזקתי אותם). רק ציינתי שאת היחס הכמותי בין הדברים צריך לשקלל עם הנטיה הפוליטית של הצופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששליין כנראה עשה יותר נזק ללפיד מאשר לנתניהו. כמה נזק בדיוק? לא יודע. אני מסכים שהיחס הכמותי נוטה לנתניהו, גם אמרתי את זה קודם. אבל צריך לשקלל גם את הנטיה הפוליטית של הצופים. ההשוואה בין ארץ נהדרת לגב האומה לא במקום. כפי שאמרת, ארץ נהדרת עוסקת בפוליטיקאים, אבל לא בפוליטיקה1. גב האומה עוסקת באירועים אקטואליים באופן ביקורתי. ____________________ 1 לא צפייתי בה שנים. במערכון האחרון ששמעתי עליו דוד ביתן הציע לחלקאים להפסיק לגדל ירקות כי הם לא טעימים ולהתחיל לגדל המבורגרים. אכן סאטירה פוליטית נושכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר תגובה 724676 לא הופיעה אצלי, אז כתבתי אותה שוב. באג? גרמלינים? סתם חוסר תשומת לב? לפחות זכיתם במשפט בונוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פעם הייתה ברדיו (בגלי צה״ל) שיטת הסנדביץ’: איך נגרום למאזינים לצרוך תרבות גבוהה? נעטוף אותה משני צדדיה בתוכניות פופולריות יותר. זה מה שעושים בארץ נהדרת. שליין מדבר (או ליתר דיוק: דיבר) לשמאל בלבד. מפיקי ארץ נהדרת מנסים ליצור תוכנית שתדבר לחלקים רחבים יותר מהעם. לכן הם חייבים לעטוף את הביקורת שלהם ביותר הומור פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשמאל בלבד? א. הומור זה לא רק ענין של שמאל ימין. למשל, סאטירה על חרדים איננה ענין של שמאל ימין, למרות שזה מה שמנסים למכור לנו. ב. הוא ירד לא פחות על יאיר לפיד מאשר על נתניהו, ואני לגמרי מסכים שהנזק ללפיד היה גדול יותר. והיו גם קטעים שעסקו במפלגת העבודה. ג. מפתיע שצריך להזכיר זאת לפעמים - סאטירה בראש ובראשונה מכוונת נגד השלטון המכהן. כשניקוי ראש נכנסו בראשי מפלגת העבודה, זה לא היה בגלל שדיברו לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המהותית היא שאנשי ארץ נהדרת עוטפים את הסאטירה שלהם. ויש כזו. לדוגמה: עשיתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהותי בוואטאבאוטיזם הזה? זה כמו לתהות למה פוליקר לא עושה מעוולים כמו אחרים או למה חוה אלברשטיין לא פותחת דיסטורשן כמו אחרים. ויופי שלארץ נהדרת חש סאטירה קצת נשכנית פעם ב (הקישור שלך מלפני שלוש שנים), שימשיכו כך, גב האומה זו פשוט סוגה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב האומה אינה תוכנית סטירית, ולא קומית בצורה אחרת. המנחה שליין נואם נאומים פובליציסטים ארוכים ומשעממים, הוא לועג לנושאי הנאום אבל בגלל אורך דבריו כבר אין סבלנות לשמוע את הפואנטה שלו. בתור קומיקאי מציג שליין חסר כשרון. אחרי הנאום המשעמם של שליין אנשים מהפנל מגיבים בהתבדחות של משפט או שניים, הם לא מפיגים את השיעמום מהנאום. טוב שהתוכנית הורדה מהמסך. אין הצדקה לתוכנית משעממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז: שאלת האם שליין מדבר לשמאלנים. כן, מסתבר שההומור שלו לעומתי מדי כדי להצחיק את מי שדעותיו מנוגדות יותר מדי לדעתו (בהכללה מאוד גסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותי מנוגדות לדעתו בענייני יש עתיד למשל, ועדיין אני חושב שהוא מספיק מצחיק (ובקטעים הלא מצחיקים נותן ביקורת בוטה וראויה, שחסרה מאד בערוצי התקשורת המרכזיים שנעים בין עיתונאים מטעם לבין אנמיות ממורכזת שמכפיפה את עצמה לשלטון בכל פעם שבא לו לעשות עוד ''מסיבת עיתונאים'' שהיא בעצם קמפיין מגלומני מתמשך ולא באמת שום דבר שקשור לעיתונאות נורמלית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהנה מהומור בלי קשר לדעות שהוא מביע. אמרתי שהבעיה עם (העדר) חוש ההומור של שליין היא שהוא נואם זמן ממושך עד לרגע שהוא מגיע לפואנטה. סוג של בדיחה ארוכה מדי. חוסר הפופולריות של התוכנית נובע אולי מכיוון שרוב הצופים משועממים. הטיימינג של בדיחה הוא חלק מרכזי בה, לכן בדיחות ארוכות מדי , עם פירוט מיותר ומעייף הורגות את הבדיחה. יתכן שלא כולם שותפים לדעתי, על טעם וריח לא אתווכח, אבל לדעתי שליין חלש בתור קומיקאי- שמציג את הבדיחות שלו. (אולי שליין יהיה מוצלח יותר בצוות שבו הוא תחקירן או איש רעיונות , בעוד הצגת הבדיחה נעשית על ידי מישהו אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת את התגובה באופן מאוד פסקני. בעיני המונולוגים של שליין לא משעממים וכן מצחיקים, אבל מינית את עצמך לקובע מה מצחיק. לו היית כותב: גב האומה אינה תכנית סטירית בעיני וכו', היית רואה שהמשפט האחרון בעייתי: "אין הצדקה לתכנית שמשעממת אותי" לא כל כך עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרנות, תוכל להביא כמה דוגמאות לקומיקאים כישרוניים לטעמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה, אבל גם כש"ארץ נהדרת" עשו את "מפלגות ישראל עלו לי עד כאן" המחאתי עם הדג נחש, זה החליק בגרון בקלות. צחקתי, לא התרגזתי. הלכתי לראות שוב לראות אם היום אתרגז. זה היה פחות מצחיק ויותר מריר. המלים רלבנטיות מתמיד. פאק! רק עכשיו גיליתי שהמלים של מאיר אריאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזו חלק מהבעייה עם ארץ נהדרת. הכל כך כך חלק ומצופה כדי שיחליק בגרון, שזה מוציא את העוקץ מכל ביקורת אמיתי ונתפס במקרה הטוב כפארודיה רחוקה מהמציאות. אבל אין לי טענות לארץ נהדרת, שיתפסו הם את הנישה שלהם וגב הומה את הנישה שלה. יש מקום לכולם במדינה דמוקרטית(?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפקה של ארץ נהדרת מבריקה. הכשרונות הקומיים אדירים. להחזיק תכנית כל כך הרבה עונות בפריים טיים בטלויזיה הישראלית זה הישג מטורף. לצערי כבר כמה עונות אני לא עוקב. אני לא יודע איך הם עושים את הדמויות ככה שלא מתרגזים עליהן. לכאורה הייתי אמור להתרגז על הטורטלים, על ראובן ואסתי, שלא לומר על הפוליטיקאים המגולמים שם. אבל כמו עם הדמות של לימור של אורנה בנאי, ההגחכה הקומית הופכת אותה להרבה יותר חביבה מהמקור (ליטל סמדג'ה, נניח. לא שחשבתי שיש לדמות מקור- אבל הנה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אחרת ולו לרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק אנקודטלי לצפריר: הפעם היחידה בשנים האחרונות שראיתי קטע משמעותי מ"ארץ נהדרת" היתה לפני כמה חודשים, והקטע עסק בשלושת הנתניהו'ז ובכמה הם נהנתנים על חשבון הציבור. אני מקבל את זה שכל נזק שזה לא עשה עד עכשיו לנתניהו, זה כבר לא יעשה לו, פשוט כי אין כאן שום דבר חדש לאף אחד. אני לא משוכנע שזה לא עשה לו נזק משמעותי עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ארץ נהדרת וכותביהם נחשבת כשמאלנים פריבילגים, אז לעיתים ההשפעה שלהם (היותר רייטינגית כמובן מגב ה) דוקא מרגיזה את הבייס ומחזקת אותם בעמדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרעין הקשה של הבייס זה מן הסתם לא משנה. אני בטוח שיש לביבי, או היו לו בעבר, גם תומכים שאינם עד כדי כך שרופים, ושהבעיות שלו בתחום האתיקה הרחיקו ומרחיקים אותם. מעבר לזה, הבעיות האתיות שלו מחשקות את מתנגדיו (בציבור, וכתוצאה מכך, במידת מה, בפוליטיקה) ומקשה עליו ליצור קואליציות. כאמור, אין לי אפילו ניחוש עד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חוה אלברשטיין ודיסטורשן, בזכות הפרומו לסרט "שעת נעילה" התוודעתי לביצוע הבאמת גאוני של רות דולורס ל"משירי ארץ אהבתי". הביצוע הכמעט בכייני בסגנון הבלוז-רוק פשוט משאיר לחוה אלברשטיין אבק. וזאת לדעת שמדובר בחוה אלברשטיין ובאחד משיריה היפים והאהובים ביותר. בעברית: משירי ארץ אהבתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. שימו לב במיוחד לנגינת הקונטרהבס המחליפה את הלה-לה-לה-לה-לה הלירי של אלברשטיין, עד לסיום שם הפראזה מוחלפת בזעקה, אותה תאר מבקר הארץ כ''הזעקה בה מילים אינן יכולות לעבור''. דומה שקולה של המשוררת הגדולה בוקע מן הביצוע הזה, אפילו יותר מאשר בביצוע הקאנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצוע הנ"ל כבר עלה כאן לדיון בתגובה 687426 ועוד לפני כן בדיון 3721 המונומנטלי של ירדן (לקראת סוף המאמר, לאמל"קים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי. אוסיף תגובתי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו אחד לא ברור לי, מבחינה אמנותית, בנתניהו של אידלמן: הדיבור. זה לא נשמע לי דומה לביבי, וגם לא קריקטורה של ביבי, זה נשמע קריקטורה של מישהו אחר לגמרי. זה רק אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אתה, אבל התפקיד תפור עליו מבחינה האג'נדה שהוא ופיניש ועורכי התוכן ויתר המפיקים מייצגים ומאמינים, ולכן כגודל השנאה לנתניהו האיש כפרסונה כך גודל הסאטירה. החברים לארץ נהדרת התראיינו וכולם שתקו בעניין הזהות הפוליטית שלהם למעט הצמד הנ"ל. מבחינתי שתהיה עונה 72, הרעיון מאחורי ההומור של יוצרי התוכנית כבר מזמן נחשף ובסופו של יום צוחק מי שצוחק אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקול גבוה מדי, לנתניהו קול נמוך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור אופי מעניין של ביבי יש בראיון הבא ביוטיוב הראיון ארוך ויש בו עניינים רבים אחרים מלבד התייחסות ישירה לביבי. שווה צפיה למי שרוצה חומרים וזוית הסתכלות שונים ממה שמקובל. מה שהרשים אותי הוא שהוא מאפיין את ביבי (בין השאר) בתור סוציופאט או פסיכופת (אילו מילים שלי אבל מתמצתים את התיאור של הפרופסור ). כלומר ביבי הוא אדם אטום לגמרי מבחינת היחס החברתי שלו לאחרים, מבחינתו כל "אחרים" מלבדו הם כלי משחק עבורו. כשלעצמי — אני חושב שביבי הוא מגלומן ונרקיסיסט, כאשר הסטירה "עשיתי" מתארת היטב את הנרקיסיסטיות שלו. המגלומניות של ביבי התגלתה ביוזמת התקיפה שלו את אירן (שהוכשלה על ידי כל זרועות הבטחון). גם השטויות שהוא הפיץ על מיתווה הגז ("נרוויח מאות מיליארדי דולרים מהמתווה") מייצגת גם היא את המגלומניות של ביבי, אין סיכוי קטן שבקטנים שנרוויח מילארדי דולרים אבל הוא מאמין בשטויות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ- 1000 מטפלי נפש פירסמו או עומדים לפרסם בקרוב מודעה גדולה בדבר הפתולוגיה הנפשית של ביבי, דבר שתואם את תגובתי מהיום כאן. על ההודעה חתומים מטפלי נפש: פסיכולוגים , פסיכיאטרים, ומטפלי נפש אחרים. הם מזהירים את הציבור שהאישיות של ביבי תואמת אישיות של דיקטטור, בעל אישיות סוציופאטית (לא זכורות לי המילים המדויקות , אבל זו רוח הדברים). לפי זכרוני המודעה תפורסם בעתון הארץ, מחר כנראה. במקביל — אני ממליץ לשמוע את דבריו של הפיסיקאי בבלוג של ולדיסלבסקי באותו עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון כותרת שהיתפלקה לי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להתערב שזה לא יקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם זה יקרה או לא, אבל ברמה העקרונית, פסיכולוג או פסיכיאטר שנותן חוות דעת מקצועית על אדם שהוא לא פגש ובדק ישירות הוא לא מקצועי ולחוות דעתו אין שום ערך. כמובן שפסיכולוג או פסיכיאטר שמפרסם ברבים חוות דעת מקצועית על אדם שהוא כן פגש ובדק ישירות צריך לאבד את רשיונו ולהכנס לכלא ע״ הפרת כללי האתיקה המקצועית ופגיעה בפרטיות הלקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אתה צודק באשר למישהו שמטפל נפשי לא פוגש באופן אישי. אבל מעשיו של ביבי חשופים במידה רבה לא פחות מחשיפה שבפגישה אישית. יש גם עדויות רבות של אנשים קרובים לביבי, בנוגע לדרך שבה הוא מתייחס לאנשים. המצב דומה לחוות דעת של מטפלים נפשיים בנוגע להיטלר וסטלין. כאשר הראשון היה פסיכופט ומגלומן על פי מעשיו הפומביים ואילו סטלין היה פרנואיד על פי מעשיו אני תמכתי בביבי שנים רבות ולמרות זאת כבר משנת 1999 היתה לי הרגשה ברורה שהוא אדם חסר יכולת להתחבר עם אנשים ברמה הפרסונלית, כלומר הוא איש מתנשא ללא שום חברים. זה היה משהו בצורת הדיבור שלו , כלומר מעולם לא היתה לי הרגשה שהוא מדבר בגובה העיניים. למשל, לא זכור לי אי פעם שהוא חיבק ילד או מבוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואיני פסיכיאטר ולכן לחוות דעתי מלכתחילה אין שום ערך, אין לי בעיה להעריך שאלמלא הגיעו לשלטון היטלר יכל להיות אומן לא מצליח ואדם לא נעים ואילו סטלין יכל להיות שודד או עבריין מסוג כלשהו. איש מהם לא היה מסווג כחולה נפש. מה שאני בא לומר הוא שהערכה פסיכיאטרית של פוליטיקאים מכהנים היא חסרת ערך ולכן שום פסיכיאטר שמכבד את עצמו לא יחתום עליה. לעומת זאת הערכה פסיכו-היסטורית של מנהיגים מן העבר שהיא בודאי חסרת ערך פסיכיאטרי, היא לעתים קרובות מרתקת (זכור לי ספר מרתק על בעיותיו הנפשיות של הורדוס הגדול). צריך גם לזכור שאדם המגיע להיות מנהיג עמו וכו', צפוי לגמרי שלא יהיה אדם נורמטיבי מן השורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חוכמה לנבא את העבר. זה כן חוכמה וכן חשוב לנבא את העתיד. ניבוי העתיד בנוגע לשליטים אינו עניין לדיון אקדמי ואינו עניין כפוף לתקנות האתיקה של רופאים. שליט שהאישיות שלו חולנית לכאורה עלול להביא אסון על העם עליו הוא שולט, לכן מטפלים נפשיים רשאים לפנות אל הציבור ולאמר לו מה הם חושבים על האישיות של השליט. הפניה צריכה להיות לפני אסון שהשליט עלול לחולל, לא אחרי האסון. לגבי היטלר, האישיות המפוקפקת שלו הייתה ידועה בצורה טובה מייד לאחר הפוץ שלו במרתף הבירה , הייתה ידועה עוד יותר בעקבות הספר שלו מיין קאמף. אזרחי גרמניה האיכותיים לא יחסו חשיבות לאישיות של היטלר, אמרו לעצמם שהוא תמהוני ומגוכך. אילולא קלות הדעת, יתכן שעליית היטלך לשלטון הייתה נימנעת. לגבי האישיות של סטלין, יתכן שהאישיות החולנית שלו הייתה ניסתרת לפני שתפס את השלטון (בתור יורש של לנין או משהו כזה). הוא היה דיסקטי וכל השלטון הבולשביקי היה אפוף סודות. לכן כאן לא היתה דילמה מבחינת העם שלא שאלו את פיו מי הוא רוצה בתור שליט. לגבי ביבי, אנו נמצאים בסיטואציה שהאישיות החולנית לכאורה שלו כבר ידועה ועדיין ניתן להציל את המדינה אם העם ייודע מיהו ביבי האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתקופת רבין שמעתי שגם לכתוב חוות דעת פסיכיאטרית על אדם שלא פגשת באופן אישי היא בניגוד לכללי האתיקה. לכן אני מוכן להמר שאין עצומה כזאת. כל השימוש בכלים פסיכיאטריים בשטח הפוליטי הוא מפוקפק. בזמנו הערתי על כך שהתנהגות מסוג ההתנהגות של שרה נתניהו אלמלא היתה אשת רוה''מ, אולי לא זוכה לשבחים, אבל לא היתה נחשבת לחריגה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניין של ציפיות. נקבע רף מסוים של התנהגות על ידי נשותיהן של ראשי ממשלה קודמים. כמובן שיש לי גם ציפיות מסוימות מההתנהגות של פסיכולוגית ילדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים על שני המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן כל מיני היבטים, חלקם מצדיקים את העצומה וחלקם שוללים אותה. דיסקליימר: אני לא אני לא פסיכיאטר. רוב הסיכויים שרוב מה שאכתוב כאן זה שטויות (אבל בשביל זה האייל). הפרעת אישיות אנטיסוציאלית מיוחדת בין ההפרעות משתי בחינות. (1) הלוקים בה לא סובלים ממנה. רק אלו שנתונים להשפעתם סובלים ממנה. גם אם יש אנשי מקצוע טובים יותר מהאדם הפשוט בלזהות אותה, נראה שזה לא צריך להיות עניינם של אנשי מקצוע טיפוליים; אולי של המשטרה, או (תיאורטית, פילוסופית) שירותי בריאות הציבור (באנלוגיה להרחקת חולים מדבקים מאנשים אחרים, להבדיל מלטפל בחולים). ממילא, א"ס לא יבוא מרצונו לטיפול; ולכן אני בספק אם לרוב המטפלים יש ניסיון משמעותי באבחון א"ס. זה שולל את העצומה. (2) ההפרעה הזו נשמעת לי טריקית במיוחד לאבחון. גם אם ננטוש רגע את הקליניקה, לאדם מהשורה יש אינטרס עליון לזהות אנטי-סוציאליות אצל אנשים שהוא מתקרב אליהם, ולהתרחק מהם; וגם זה טריקי. הרי זה מאבק מוחות בין הא"ס לבין המנסה לזהות אותו, והא"ס מעצם הפרעתו מומחה בלומר מה שצריך, ולהפגין כל מחווה לא-מילולית שצריך, כדי להטעות את המנסים לזהות אותו ככזה. האם בדיקה על-ידי שיחה (וכך מאובחנות רוב מחלות הנפש, לא?) מועילה לאבחון כזה? או שיותר מועיל לבחון מבחוץ את מעשיו של האדם לאורך זמן? זה מצדיק את העצומה. (3) בדרך כלל, ראוי שאבחנה פסיכיאטרית תיחשב כאבחנה, ולא כהאשמה; ומטרתה ככל האפשר תהיה לעזור לסובל, ורק במקרים חריגים להגן על אחרים מפניו. במקרה של א"ס אנחנו לא עוזרים לו, והוא לא סובל, לכל היותר אנחנו יכולים להגן על אחרים. זה מצדיק את העצומה. (4) מצד שני, לא משנה אם חושבים על אבחנת א"ס כהאשמה, האפקט שלה (במידה שהיא פומבית, וזה לא קורה הרבה) הוא סנקציה חמורה - במידה שאנשים נחשפים לה, ומאמינים לה (או אפילו חושבים "אולי"), הם יתרחקו כמו מאש מהא"ס-לכאורה. לכן, צריכה לעמוד לאדם "חזקת הסוציאליות", צריך ראיות חזקות מאוד כדי לטעון בפומבי שהוא א"ס (ואכן, כאמור, זה לא קורה הרבה). זה כביכול שולל את העצומה. אבל ביבי הוא כבר הרחק מעבר לזה. העצומה הזו תשכנע לכל היותר את המשוכנעים - משני הצדדים. כך שהיא לא תזיק לו. זה שולל את שלילת העצומה, אבל מוציא ממנה את העוקץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהו. אדם מאד לא שגרתי. הוא מזכיר לי את טראמפ הרבה יותר מכל אחד שאני מכיר באופן אישי או דרך התקשורת. גם טראמפ מזכיר לי אותו הרבה יותר מכל אחד אחר. המכר דנן מזייף אותנטיות בצורה מדהימה. שם בכיס את טראמפ.אבל אצלי, הוא עדיין נכשל מדי פעם במבחן ה-toon. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המבחן הזה? ואיך נכשלים בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Shave and a Haircut?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ספציפי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתם מתערבים, היתה לכם בעיית תקנון. כשכתבת את ההודעה בשבת היא היתה נכונה, זה לא יקרה, כי זה כבר קרה (צחוק צחוק, ab ניצח). יש לי מול עיני את גיליון יום שישי של "הארץ" עם מודעה על עמוד שלם, בזה הטקסט. בערך אלף חותמים. (ליד כל חותם מופיעה הגדרתו המקצועית. כמעט אף פסיכיאטר; קשה לחפש שם באופן שיטתי, אבל בסקירה חלקית מצאתי שניים, ואני בספק אם יש יותר מעשרה. הרוב הגדול מוגדרים פסיכולוגים קליניים, פסיכואנליטיקאים, פסיכותרפיטסים; גם לא מעט עובדות סוציאליות, עוד כמה שאר ירקות טיפוליים, ופה ושם גם כאלה בלי ציון מקצוע. כמו כן, רוב מוחץ לנשים (90% לפחות, שוב לפי הצצה חלקית) (לא שזה משנה, סתם נראהל לי מסקרן; לא יודע מה ההתפלגות המגדרית במקצועות האלו בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתפלגות הערכה שלי לגבי ההתפלגות על פי בכירות ומיגדר: 1. ההחתמה נעשתה כנראה ברשת חברתית, לכן בעלי תפקידים בכירים עשויים להסתייג מהחתמה כזו (יכול לפגוע להם בקריירה אם מישהו ידביק את החתימה שלהם לפירסום אחר, מה עוד שהממשלה יכולה להתנקם בבעלי תפקידים בכירים לאחר שהשקיעו עשרות שנות עבודה בתחום). 2. מאותה סיבה (פטיציה ברשת חברתית) נשים עשויות להענות יותר מגברים. הסיבה: נשים פועלות נפשית יותר מגברים במישור החברתי, לכן פורום רשת חברתית מעורר אותן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא התימרו לכתוב שם על הפתולוגיה האישית של ביבי. מה שמביא לתמוה מה ראו 1000 מקורבים למקצוע הפסיכיאטריה לצרף חתימתם למכתב המדבר על תכונותיו הדיקטטוריות של ביבי. זה נראה לי כמעשה כמעט לא הוגן. אני מציע לחברים, לחטט במה שנכתב על פסיכולוגית חרדית שכתבה מאמר על הפסיכולוגיה של רבין מבלי שראתה אותו בכלל ויעשו קצת רטרוספקטיבה למעשיהם שלהם. לא מעורר הערכה ביותר. אני אולי לא צודק, אבל לפחות עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המסמך היחיד הייתי מכריז על שוקי כמנצח. לא ידוע לי על האבחנה „דמוקטטור״ ב־DSM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמוקטטור" לא ב-DSM, נכון, ab כתב שיהיה כתוב בעצומה "אישיות סיוציופטית". זה לא כתוב שם, וגם זה לא מופיע ככזה ב-DSM. אבל זה מונח שמקובל בקרב פסיכיאטרים רבים כחופף ל"הפרעת אישיות אנטיסוציאלית", שנמצא גם נמצא ב-DSM. (יש בין הפסיכיטרים מחלוקות על ניואנסים קטנים בין המונחים האלה, אני מתרשם מויקיפדיה בלי להתעמק.) עכשיו, השאלה היא האם העצומה אומרת שביבי סובל (או נהנה) מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית/סוציופתיה/פסיכופתיה. ובכן, היא לא אומרת זאת במפורש, אבל למיטב הבנתי רוב הטקסט בעצומה החל מ"אדם כזה דואג רק לעצמו" רוקד סביב הההגדרה הפסיכיאטרית, כמעט ללא מסווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור צופה יחסית עקבי (נאמר, ראיתי 60% מהתוכניות?), אני יכול לאמר ששליין תקף את לפיד לא מעט ובצורה קוטלת למדי. אתה יכול לעיין כאן: החל ב״כמה נזק יכול לעשות יאיר לפיד ביום אחד כראש ממשלה״, וכלה ב"מה עוד יאיר לפיד צריך לעשות כדי שלא תצביעו לו״. ורק כדי לחדד, שליין עצמו אמר פעם בתוכנית שלו (ואני מצטט מהראש): ״אנחנו כאן מקפידים לתת יחס שווה לכל הפוליטיקאים. לפעמים אנחנו מדברים נגד בנט, בעד בנט; נגד ביבי, בעד ביבי; נגד לפיד, בעד ביבי״ אתה אכן צודק שהביטויים האלו הם מוגזמים, שליין ממש טוב בלעצבן את הפוליטקאים שהוא מדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "את המסקנות סופרים בבית הקברות, לבנתיים מצבנו לא רע." הכשלון הגדול ביותר של הממשלה במשבר הקורונה הוא בהפקת לקחים. כל העולם צקצק על שבדיה, עם 5000 מקרי מוות מקורונה בגל הראשון, בזמן שאצלנו נפטרו רק 300. אבל מה ההמשך? מתחילת יולי עד אתמול היו בשבדיה 269 מקרי מוות מקורונה. ובארץ? 370! זה לא רע, זה נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך המצב הטוב אצלנו בגל הראשון היה בגלל נתוני פתיחה טובים כשבשבדיה מן הסתם נתוני פתיחה רעים, ואילו המצב הרע אצלנו היום הוא בגלל ניהול כושל, בעוד שבשבדיה ניהול נפלא. יכול מישהו אחר לומר שהמצב הטוב אצלנו בהתחלה היה בגלל ניהול גאוני לעומת ניהול כושל בשבדיה, בעוד שעכשיו אצלם יותר טוב בגלל נתוני סיום טובים לעומת נתוני סיום רעים אצלנו. אני לא מקבל את שיטת הפרשנות הזאת. "נתוני הפתיחה" הטובים נבעו מכך שהקדמנו לקדם את הסכנה, וזה חלק מן הניהול שעליו צריך לקבל קרדיט. אם יש "נתוני פתיחה" אז יש גם "נתוני אמצע" ו"נתוני המשך". שימוש במושגים כאלה זה כמו שינוי כללי המשחק במערכון "פוקר יהודי" עם אורי זוהר וטופול. אני חושב שבהתחלה נהלנו טוב מהם את המשבר, ואפילו הם מודים שטעו, אבל יצאנו ממנו לא טוב במידה רבה בגלל הביקורת הרבה והבלתי מוצדקת שהוטחה בצעדים הנכונים, שגרמה למחליטים לפחוד ולהסס מלעשות את היציאה כמו שצריך. בהשוואה עם שבדיה, בגדול אצלם עד היום כמעט 6000 מתים. אצלנו קצת למעלה מ 700. המסקנה היא שבסד הכל לפי הנתונים שנצברו עד עתה ניהלנו את המשבר הרבה יותר טוב מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבדיה בחרו בחירה מושכלת (או שמא הימרו) על סמך מיעוט הנתונים הידועים להם. בהמשך כולם למדו. אבל הפתיחה חסרת האחריות בישראל, חוסר הקמת תשתית המעקב, מיעוט הבדיקות: את זה כבר אי אפשר לתרץ בבורות. מעבר לכך, בהתחלה ניהלנו את המצב בעזרת סגר. סגר הוא אמצעי יקר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת אמון הציבור. הסגר השיג תוצאות, אבל הן בוזבזו. ועכשיו כלל לא ברור אם אפשר להשתמש בו שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתירה מזו, הסגר התגלה כחרב פיפיות. השימוש ההיסטרי והבלתי מידתי בו על ההתחלה, הקטין עד עפר את היכולת - הכלכלית, החברתית, הנפשית, הפוליטית - להמשיך ולהשתמש בו. זה כמו עתודות כח במלחמה - אם השתמשת בכולן על ההתחלה, אבל גילית שאתה לא במלחמת ששת הימים אלא במלחמת ההתשה, כבר אבוד לך. בזזת את עתודות הכח והמשאבים שלך ונשארת בלי כלים, תשתיות ואנשים להמשך הלחימה. זו כמעט דוגמת הדגל להבדל בין טקטיקה לאסטרטגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחדל הגל השני לא היה בגלל שנגמרו אילו שהם משאבים, שהביאו לכך שלא הייתה ברירה, אלא בגלל שאננות וטיפשות. אתה יודע היטב מי לדעתי טיפח אותם ובמידה לא קטנה אחראי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנת את הטיעון שלי, או שבחרת לא להתייחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדהים איך אתה מצליח כל פעם מחדש לקרוא דברים שלא אמרתי. למענך אפרט: 1. נתוני הפתיחה שלנו היו טובים אובייקטיבית. גם חציון גיל אוכלוסיה נמוך משמעותית ממדינות המערב - 29.9 לעומת 40+ באירופה (47 בגרמניה, 45.5 באיטליה, 41 בשבדיה וצרפת) גם גבולות מנוטרים שניתנים לסגירה - שים לב שההצלחות הגדולות במאבק במגיפה היו במדינות אי- איסלנד, ניו זילנד, טאיוואן גם מערך גדול ומתורגל לניהול האוכלוסיה האזרחית במקרי חירום - פיקוד העורף. איזה מערך מקביל יש לגרמניה, שבדיה או איטליה? 2. ההחלטה המוקדמת על סגירת השמים היתה יוצאת מהכלל, ונשאה פירות מידיים. חלפו שבועות יקרים עד שהמגפה החלה להתפשט אצלנו, זמן שבו היינו אמורים ללמוד מה לעשות מקוריאה וטאיוואן, ומה לא לעשות מאיטליה, בלגיה ושבדיה. 3. משם והלאה חלה התדרדרות מתמשכת באיכות קבלת ההחלטות, עם יוצא מהכלל אחד- ההחלטה המצוינת על סגר מלא בליל הסדר. תקצר היריעה1, אבל כמה מהחלטות השלומיאליות ביותר ראויות לציון- - חובת בידוד לשבים מחו"ל, בלי לספק להם תחבורה מאובטחת הביתה. הם חזרו מחו"ל לבידוד, אבל הספיקו להדביק את כולם ברכבת. - פתיחת כל מוסדות הלימוד במקביל, בלי דיפרנציה לפי גיל. מאמרים מחו"ל (כולל ה CDC) מביאים את ישראל כדוגמה רעה איך לא לפתוח מוסדות חינוך במגפה. - הפיקוח הירוד על שמירת הכללים במגזר החרדי, שגרם לכך שכמחצית מכלל החולים הם מהמגזר החרדי. - הפער העצום בין הכרזות לביצוע2, והזיגזגים מיום ליום, שגרמו לאבדן אמון של הציבור בהכרזות והחלטות הממשלה. - הניהול הכלכלי האיום של המשבר. מה שאמר הפונז על הסגר, ולא פחות חשוב- ההתמזמזות בהעברת תקציב המדינה, שאמור להיות תקציב חירום מיוחד. בלעדיו משרדי הממשלה לא מסוגלים לתפקד היטב בזמן רגיל, קל וחומר בחירום3. 4. כתוצאה מהניהול הגרוע של המשבר נמחקו כל ההישגים של תחילת המשבר, וישראל נמצאת היום באחד מהמקומות הראשונים בעולם במספר החולים הפעילים לנפש, יחד עם ארה"ב ומדינות דרום אמריקה. מתחילת אוגוסט מתו בארץ 170 איש מקורונה, לעומת 21 בשבדיה, 95 בגרמניה (עם אוכלוסיה גדולה פי 9 מאצלנו) ו 124 באיטליה (עם אוכלוסיה גדולה פי 6 משלנו). וזה עוד עם השיעור הנמוך של אוכלוסיה בסיכון שיש לנו לעומתם. 5. אחרי חצי שנה בתוך המשבר עדיין אין לנו תכנית כוללת לטיפול במשבר, ואפילו לא חלוקת סמכויות ואחריות ברורה. אין תקציב, אין היערכות. אין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים. _____________ 1 כך הפקירה הממשלה את ההיערכות לגל השני של הקורונה כלכליסט 21.6 2 משרד הבריאות: ״נבצע כ-30 אלף בדיקות מדי יום החל מעוד שבועיים״ מעריב, 27.3 3 תגובה 724161 תגובה 724162 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש שנתניהו יודח בק"ן טעמים ומטבען של המערכות הפוליטיות ובייחוד במדינות דמוקרטיות לבקש לבוא דין וחשבון עם הנהג - מה שלא אומר שהנהג הבא ינהג טוב יותר -אבל ההדחה מתבקשת כי מראש התנאי היה עם השחקנים הפוליטיים שאפשר להעיף אותם לאחר שערוריות וסקנדלים ,מלחמות , פרשיות מין ולאחרונה התווסף עוד אירוע - מגפה . ויש בהחלט הצדקה לוועדות חקירה ממלכתיות לאחר או תוך כדי מגפת הקורונה בישראל שיבדקו ויחקרו ושיעיפו ראשים . ורק שאלה אחת - ממתי אנחנו מעיפים ראשים תוך כדי אירוע מתגלגל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה נתניהו לא הופיעה בתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז את הראש של מי צריך להעיף לשיטתך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת- לא את הראש צריך להעיף, אלא את העקרונות. מטרת המחאה צריכה לדעתי להיות לא להחליף את הממשלה, אלא לממשלה להתאפס על עצמה. את ההתחשבנות אם הם לא יעשו את זה נעשה בבחירות הבאות, בע"ה עוד שנתיים וחצי. האיום שזועקת המחאה הוא "תעופו עכשיו". הפוליטיקאים אמורים להבין את האיום ולהתאפס על עצמם. זה הרצוי מבחינתי. נתניהו צריך לעשות עכשיו חשבון נפש. אם לא יתאפס על עצמו הוא ייזכר בדפי ההיסטוריה לא כמי שהביא את השגרירות האמריקאית לירושלים ואת השלום עם איחוד האמירויות וסודאן, אלא כמי שאחראי למחדל הקורונה, כמו שגולדה מזוהה עם המחדל של יום כיפור. האיש המוכשר הזה צריך לסדר מחדש את סדר העדיפויות שלו, ולהציב במקום הראשון את שלומם (הפיזי, הכלכלי והנפשי) של האזרחים שבחרו בו. אחרת, כלא או לא כלא, המורשת שלו (וזה, אני מניח, מה שמעניין אותו בגיל 70, אחרי 13 שנות כהונה במצטבר), תהיה מחדל הקורונה. לצערי אני עדיין לא רואה את זה קורה. אולי במחשכי בלפור יש לו כבר הרהורים כאלה, אבל לכדי מעשים הם לא הגיעו. בשלב מסוים צריך להגיד "יא, ברעכען!" ובאמת להעיף אותו. אבל קודם צריך לתת לו את ההזדמנות לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הראש של אולמרט, של ברק, של פרס ושל רבין העיפו ''תוך כדי אירוע מתגלגל'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה אוהב לתת פסיקות בפסיקים, אז ברשותך הבא ונבחנה את קביעותך המוטעות ומטעות ביודעין. אהוד ברק הודח בצורה רגילה כמו שכולם עפים = בחירות. דוגמא לא טובה. אבל חשוב, לזכור מיהו האיש וזאת מבלי להתייחס להמשך מעשיו /עיסוקיו. האם הוא הבין את מהות אופיים של אנשי אש"ף החדשים ואת המאבקים שלהם האכזרים כלפי בני עמם, בו בזמן שעראפת חזר להיות מחבל בתוך מדינת ישראל. האשמה כמובן נופלת ישירות על אדריכלי אוסלו שחשבו שמחבלים שרוצחים ילדים לא ירצחו שוב ילדים. חשוב תמיד לזכור את ההמשך - טבח נוראי אשר בוצע באזרחים בישראל. טבח נורא! אכזרי! ומרושע שלא ברא השטן. ילדים נרצחו בצורה אכזרית שאין מה לתאר. רק מי שגרד את הילדים הללו יכול להבין מהו אוסלו ומיהם מצדדיו בעיני ישראלי אמיתי שלא שייך למדינת תל אביב. הלאה - אולמרט? אולמרט לא הודח ולא נעליים. האיש התפטר ולימים הוא הוא הודה שהוא טעה שהוא שהוא התפטר. פרס? רבין? אנחנו בשנת 2020, אי אפשר לחזור אחורה משנת 2000. אחרת אין סוף לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב להצביע על צביעות כשהיא כל כך מובהקת. את ברק החליפו בבחירות אחרי הפגנות סוערות נגד ממשלתו שגרמו לפירוקה של הממשלה בטרם עת. הרי זה בדיוק מה שרוצים מתנגדי נתניהו. אם זה היה בסדר להפגין נגד ברק "תוך כדי אירוע מתגלגל" אז לא צריכה להיות בעיה להפגין נגד נתניהו "תוך כדי אירוע מתגלגל", אם אסור להפגין נגד ראש ממשלה מכהן "תוך כדי אירוע מתגלגל" אז ההפגנות נגד ברק היו פסולות. "האם הוא הבין את מהות אופיים של אנשי אש"ף החדשים ואת המאבקים שלהם האכזרים כלפי בני עמם, בו בזמן שעראפת חזר להיות מחבל בתוך מדינת ישראל." נגיד שלא. אם "אי הבנה" של ה"אירוע המתגלגל" מצדיקה העפת ראשים, אז בוודאי שגם נתניהו (שמתנגדיו יטענו שהוא לא הבין את אופייה של הקורונה) צריך להעיף. "חשוב תמיד לזכור את ההמשך - טבח נוראי אשר בוצע באזרחים בישראל. טבח נורא! אכזרי! ומרושע שלא ברא השטן. ילדים נרצחו בצורה אכזרית שאין מה לתאר. רק מי שגרד את הילדים הללו יכול להבין מהו אוסלו ומיהם מצדדיו בעיני ישראלי אמיתי שלא שייך למדינת תל אביב." נגיד שזה נכון. אם אתה טוען ש"אירוע מתגלגל" שכולל אזרחים מתים כן מצדיק העפת ראשים, מה תגיד על האירוע המתגלגל הנוכחי? בזמן כהונתו של ברק נרצחו כ-250 ישראלים מ"האירוע המתגלגל", בזמן כהונתו של נתניהו נהרגו כ-780 ישראלים מ@האירוע המתגלגל". אבל, כנראה שאכזריות של המוות תלויה במנהיג ששולט במדינה. "הלאה - אולמרט? אולמרט לא הודח ולא נעליים. האיש התפטר ולימים הוא הוא הודה שהוא טעה שהוא שהוא התפטר." התפטר אחרי הפגנות שכראו לו להתפטר, הפגנות שאחר כך התברר שאורגנו בחשאי על ידי נתניהו (ובנט), ואני חשבתי שלקרוא לראש ממשלה להתפטר "תוך כדי אירוע מתגלגל" זה לא בסדר... "פרס? רבין? אנחנו בשנת 2020, אי אפשר לחזור אחורה משנת 2000. אחרת אין סוף לדבר." למה 2000? קבעת כלל חדש, אסור לקרוא להחלפת ראש ממשלה "תוך כדי אירוע מתגלגל", בו נכיל את הכלל הזה מהיום (ונבטל אותו אם וכשראש הממשלה הנוכחי יוחלף). ואם נחזור לשאלה שלך: "ממתי אנחנו מעיפים ראשים תוך כדי אירוע מתגלגל?" אז התשובה היא: לפחות מאז 1995. ומאז עשינו את ל-67% מראשי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - חשוב להדגיש: ההפגנות ככל שהיו ובאילו נסיבות טרגיות של רציחות איומות בקרב ילדים נשים וטף , לא אלו אשר גרמו לפסנתרן מקומה 100 להתפטר. הוא ימשיך לנגן תמיד. אלו היו הבחירות ותו לא. פסנתרנים לא מתפטרים לעולם. רק פיטורין או דין הבוחר. כנ"ל ובהתאמה לגבי חובב העטים מרחוב כט בנובמבר וכרמיה וכו ' וכעת לעצם העניין: אני חד משמעית הבהרתי - ואם לא אז כעת - ש' ארוע מתגלגל' כמו הקורונה לא יכול להצביע על אשמים עד לנקודה מסוימת. מצב העניינים כפי שמשתקף בכלל העולם מצביע באופן ברור שרב הנסתר על הנגלה ואנחנו עדיין בשלהי תהייה וניסוי. ולכן כל ניסיון אחר לקחת מושגים ולתת להם פרשנות פוליטית של העבר או ההווה, לא הם אשר עונים לשאלתי אלא מבטאים שוב את הנטיות נגד נתניהו ולכן הדיון נועד לכישלון מראשיתו כי כאשר נתניהו נכנס בשערי חוקי הגודויין 1 אנחנו טוחנים מים במקרה הטוב ובמקרה הגרוע משחיתים זמננו היקר לשווא. 1 "ככל שדיון מקוון מתארך באתר האייל הקורא , ההסתברות שיתקיים דיון בו מתקיפים /מבזים/מנאצים את בנימין נתניהו ו/או רעייתו מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת)"- קוזמו 2020 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כשמדובר במחנה שלך אז ''רב הנסתר על הנגלה'' ולכן, אסור להתייחס לפגמים באישיותו, אסור בשום פנים ואופן לפקפק בחוכמתו של המנהיג המושלם, לא משנה כמה אנשים ימותו, ועל אחת כמה וכמה, אסור לשקול להחליפו ''תוך כדי אירוע מתגלגל'' כשמדובר במנהיג של המחנה הנגדי, אז יש לזכור ולהזכיר כל פגם לכאורה באישיותו, לספור כל אדם שמת במשמרתו, חובה לפקפק בכל מה שהוא עושה, וראוי לקרוא להחליפו ''תוך כדי אירוע מתגלגל''. לזה קוראים צביעות ואין לזה קשר להתקפה, ביזוי או נאצות כלפי נתניהו או רעייתו, הם לא נושא הדיון אלא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להוסיף לרשימה שלך את הקיצוניות שבהטלת הסגר ובהסרת הסגר, את החוסר בדוגמא אישית (ראש הממשלה והנשיא חוגגים ליל סדר עם משפחתם, שר הבריאות מפר את הסגר, והמחליף שלו הולך למסיבה בדקה התשעים...), את המשטרה שההתרכזה בהטלת קנסות על מטיילים בודדים במקום להתרכז במקומות שבאמת יכולים להפיץ את המחלה, וממשלה שלא מסוגלת לדבר בפה אחד (לא רק הנוכחית, גם הקודמת) ועל אחת כמה וכמה לא מסוגלת לשתף פעולה עם האופוזיציה. מצד שני, לזכות הממשלה חייבים להגיד שחוסר האמון הציבורי כלפיה, חוסר האמון בין החלקים השונים בציבור, וחוסר האמון של חלקים בציבור בממסד המדעי מאד מקשה על התמודדות במשברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את החלק הראשון. אבל לא מסיק כלום מהחלק השני. לנהל מדינה לא אמור להיות דבר קל, בכל זאת יש כאלה שעושים אותו בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה מתחשב בגיל האוכלוסיה כשאתה בודק את התגובה הגרמנית נראה לי שאתה צריך להתחשב במאפייני האוכלוסיה הישראלית כשאתה שופט את התגובה של הממשלה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו "ממשלת חירום" שקמה במטרה ברורה (לפחות הצהרתית) להתמודד עם הקורונה. ממשלת חירום אתה לא מצפה שתתחשב בשום דבר חוץ מהצלת המדינה. אלא אם אתה אומר שהכל אחיזת עיניים, והפוליטיקאים משחקים השרדות VIP גם אל מול המשבר הגדול ביותר שעבר על המדינה מאז 1985. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר שיש כאן נסיבות מקלות, גם לממשלת חירום. (וזאת לא באמת ממשלת חירום, ממשלת חירום זה הממשלה שקמה ב-67, כשבגין וספיר הצטרפו כשרים בלי תיק לממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאנחנו מתואמים לגבי מה אני אומר, אענה למה שאתה אומר: > אני חושב שבהתחלה נהלנו טוב מהם את המשבר לא נכון. התגובה הראשונית המאוד מוצלחת לא היתה "ניהול" של המשבר. זו היתה תגובה טובה שלא דרשה הגדרת סמכויות, תכלול, מדיניות כלכלית, תכנון קדימה של תרחישים ותגובות וכו'. הסגר- היקפו, משכו, אכיפתו, התנאים לסיומו, ובעיקר אסטרטגית היציאה ממנו- נוהל בחובבנות ורשלנות. > אבל יצאנו ממנו לא טוב במידה רבה בגלל הביקורת הרבה והבלתי מוצדקת שהוטחה בצעדים הנכונים, שגרמה למחליטים לפחוד ולהסס מלעשות את היציאה כמו שצריך. התקשורת אשמה? לא מסכים. 1. ודאי שהוטחה בו ביקורת. אז מה? ראינו ממשלות שמקדמות את האג'נדה שלהן תחת ביקורת הרבה יותר חריפה. ראש ממשלה ושרי ממשלה שמפחדים ומהססים לעשות משהו כמו שצריך בגלל ביקורת לא ראויים לכסאם. "אתה הלחצת אותי, אז שגיתי" זה טיעון לגיטימי בעיניך עבור מקבלי החלטות בכירים? טוב, אם הם משחקים השרדות VIP במקום לנהל את המדינה אז ככה זה באמת יכול להיראות. 2. קיימת ביקורת ציבורית גורפת, כולל של הכלכלנים הבכירים במשק, על כך שהמדינה ממשיכה להתנהל בלי תקציב לשנת 2020, ואנחנו כבר באמצע אוגוסט. לא ראיתי שהביקורת גרמה לשר האוצר לעשות משהו. כנראה שיש משהו אחר שגורם לו לפחד ולהסס יותר. 3. מוקדי ההתפרצות הראשיים היו בערים ובשכונות החרדיות. האם הביקורת אמרה לא לטפל בהם? > עד עתה ניהלנו את המשבר הרבה יותר טוב מהם גם לזה אני לא מסכים, אבל אני אזרום איתך. הרי בכוונה השוויתי למדינה השניה המושמצת ביותר בעולם על הטיפול שלה במשבר, שהאוכלוסיה שלה הרבה יותר זקנה משלנו, וחלק הרבה יותר גדול מתוכה נמצא בבתי אבות. המסקנה שלך ריקה ממשמעות. האם אתה יכול לומר שטיפלנו במשבר כמו המדינות שטיפלו בו טוב (נניח איסלנד, גרמניה, קוריאה, ניו זילנד, שלא לומר טאיוואן)? אפילו אם נניח לצורך הדיון שבמרץ-אפריל ניהלנו את המשבר הרבה יותר טוב מהשבדים, והתוצאה בסוף מאי 300-5000 לטובתנו, מה תגיד על זה שבחודש הנוכחי התוצאה היא 170-21 לטובתם? התקשורת אשמה? אגב, סך המקרים הכולל אצלנו כבר עבר את זה של שבדיה1, והם לא היו בסגר אפילו לרגע. זה שמתו אצלם הרבה יותר זה בעיקר בגלל הרכב האוכלוסיה השונה. האנשים היקרים במערכת הבריאות שלנו הצליחו לשמור את אחוז התמותה אצלנו על 1%. כל הכבוד. את זה לא הממשלה עשתה2. התפקיד של הממשלה הוא לשמור על מקדם הדבקה נמוך ככל האפשר במדינה במחיר שאפשר לעמוד בו לאורך זמן. בזה היא נכשלה כשלון חרוץ. _________ 1 בהשוואה של תפוחים מול תפוחים, עם קיזוז של דיווח חסר אצלם, אני מעריך שבפועל אצלם היו פי 1.5-2 מקרים מאשר אצלנו. אבל אצלם רוב המקרים כבר החלימו. 2 טוב, אולי ממשלות עבר שותפות להצלחה בכך שעודדו ילודה, ושמרו על המבנה הציבורי של מערכת הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להיכנס כאן להתפלפלויות ממושכות. מה שטענתי בתחילה הוא שאתה מייחס כל דבר טוב שקרה אצלנו ל"נתונים", בדומה ללנצט (זה שבזמנו כתבת כאן שאתה מסכים לתשעים אחוז ממה שהוא אומר) שאמר, כשנבלם הגל הראשון, שהבלימה קורית בכוח עצמה ויש לה רק קשר קטן לצעדים שננקטים (כמו שאצלך הכול בגלל "נתוני התחלה", ואולי גם אמצע וסוף), וכל דבר טוב שקרה שם לפעילות ו"ניהול". אמרתי שעד כה התוצאה בינינו ובין שבדיה היא 700:6000. 170:21 זה רעש קטן יחסית במספרים האלה. כשנשיג את שבדיה במספר המתים הכולל, חזור לפתיל הזה, ואז יהיה על מה לדבר. אני רוצה עוד להוסיף ללא קשר לוויכוח, שהמצב היום הוא הרבה יותר טוב ממה שחשבתי שיהיה בתחילת היווצרות הגל השני כשהייתי בטוח שאנו הולכים בוודאות לקראת אסון. בכל זאת הצלחנו לבלום את הגל, ובינתיים אנו די שולטים במצב, ומערכת הבריאות לא קורסת. קשה לנבא בנושא הקורונה. יכול להיות שהשליטה תישמט מידנו ואז כולנו ניווכח שאפשר לעשות עוד סגר, למרות שהפונז טוען שכבר בזבזנו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי ש''אפשר'' לעשות עוד סגר. אפשר גם לנהעלות לכל החילונים את המס לתשעים אחוז ולתת את הכס ישירות לחרדים. זה לא אומר שזה מעשה מוסרי או הוגן או סביר לאור זה שכמו שהראיתי כאן, המגיפה בכלל האוכלוסיה במגמת דעיכה שלא מצדיקה שום סגר כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אז הסגר שאנו נכנסים אליו מחר הוא לא מוסרי, לא הוגן ולא סביר? דעתי היא שהכלי היחיד שיש לנו להילחם במגיפה הוא הסגר, וזה גם מה שייאלצו בסופו של דבר לעשות מדינות אירופה. ואם רוצים לפתור את הבעיה לתמיד, צריך להתמיד בסגר עד שהתחלואה תרד לאפס, ואחר כך לחנך את הציבור להתנהג באחריות, מה שאתה קורא לו: "להפחיד". היחידים שעשו מה שצריך הם הסינים, והם הצליחו. ראיתי היום תמונות מהעיר ווהן שהייתה מוקד המגיפה. היום יש שם אפס חולים, ובכל זאת רואים שם אנשים עוטים מסיכות ברחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור כשמש שהוא לא מוסרי, לא צודק ולא סביר, ואת זה אומרים החל מפרוייקטור הקורונה, דרך שר האוצר והמנכ"לית שלו, מנהלי בתי חולים ועוד רבים וטובים.. זהו סגר דרקוני שהצדקה היחידה ואין בלתה שלו היא הסרת ההפגנות מול ביתו של ראש הממשלה - ענין אזוטרי וחסר משמעות בכל מובן חוץ מאשר בממשלה המטורללת הזו. מהמאמר בקישור (אחד, יש רבים כאלה בכל עיתון): "מהו המחיר של ראש ממשלה שמכהן תחת שלושה כתבי אישום? עשרות רבות של מיליארדי שקלים, מאות אלפי מובטלים - ונזק אדיר מימדים שיקח למשק שנים לתקן אותו. זהו המחיר של החלטת קבינט הקורונה, שבגלל פוביית ההפגנות נגד ראש הממשלה – הפוביה של נתניהו למנוע הפגנות בכל מחיר, והפוביה של מפלגת כחול לבן להגן על ההפגנות בכל מחיר – בחרה בפתרון המופרך של סגירת כל הפעילות העסקית של ישראל. כן, סגירת כל הפעילות העסקית. לא סגירה חלקית, לא סגירה דיפרנציאלית, אלא סגירה מלאה של כל בתי העסק בישראל עד אחרון העובדים בהם. זהו אירוע חסר תקדים, שבו ממשלת ישראל מקבלת החלטה מכוונת להרוס את המשק ואת הכלכלה ללא כל הצדקה רפואית או כלכלית – רק בגלל הפוביה סביב ההפגנות. נזכיר שהבוקר פורסם מחקר הקבינט האזרחי, שקבע כי סיכון ההדבקה בבתי הכנסת בתפילות יום כיפור גדול פי מאה מהסיכון בהפגנות. הסיבה הפרוזאית היא שבהפגנות משתתפים כ-30 אלף איש בשבוע, ואילו בתפילות יום הכיפורים משתתפים כשני מיליון איש. העיסוק בהפגנות, מבחינה רפואית, הוא לכן זניח – ובוודאי זניח בהשוואה לחשיבות איסור התפילות בתוך בתי הכנסת ביום כיפור. אבל נתניהו, עם כישרון רטורי מבריק כרגיל, הצליח לעוור ולכרוך את שני הדברים יחדיו: לא ניתן להגביל את התפילות בלי להגביל במקביל את ההפגנות. האחד תלוי בשני, סתם בגלל אינטרס פוליטי." כל פעם אתה מפתיע מחדש, והפעם, כשמול עינינו קורה מעשה הנבלה היחיד הגדול ביותר מאז תחילת הקורונה1, דוקא עכשיו נזכרת להטיח בנו מוסר? מרשים. 1 המחדל המתמשך חמור ממנו, אבל זה רק כי האינטרגרל גדול מכל אחד מחלקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכח בעליל שביבי מטורלל וחסר יכולת לנהל את המדינה בתור ראש ממשלה. אפילו שרים בכירים בתוך ממשלתו מופתעים מהחלטותיו שמתקבלות ללא הסכמתם , ללא התייעצות איתם, משתנות משעה לשעה. ביבי ירד מהפסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הקודמת הסברת מדוע הסגר אינו מוסרי לא צודק ולא סביר, והסברך היה ''המגיפה בכלל האוכלוסייה במגמת דעיכה שלא מצדיקה שום סגר כללי''. היום כשבתי החולים נמצאים בקצה גבול יכולתם לקבל חולים, נראה לי שהחלטת להחליף את הנימוק, אבל אתה ממשיך בנחישות ליעד שבחרת שהוא התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא 102: שים לב ל"המגיפה בכלל האוכלוסיה". בדיוק לפני שבועיים וחצי היתה אמורה להתחיל התוכנית של הפרויקטור גמזו שבניגוד לפטיש של המחדלטור הגדול, טיפלה לא בכלל האוכלוסיה באופן ממוקד באזורי ההדבקה בעודה משאירה טיפול מתון יותר בשאר האזורים. חמש שעות לפני התחלתה, נתניהו שם לה ברקס, עצר אותה (ואת המגבלות שהיו בה) לשבועיים, וזרק את גמזו לכלבים. למה? כי הוא לא מסוגל לטפל בערים חרדיות ולגרום לאזרחים חרדים לציית לממשלה שלהם. או כי הוא לא רוצה, תחליט לפי טעמך. היום, בדיוק שבועיים אחרי, אנחנו חווים באותות ובמופתים את תוצאותיה (המושהות כהרגלו של הוירוס) של אותה החלטה נואלת, שגורמות ישירות להתפרצות אלימה בסדרי גודל שלא הכרנו (6000 נדבקים ביום, 26(!) אחוזי גילוי בערים חרדיות, ומאות חולים קשה ונפטרים רק בשבועיים הללו). על דבר אחד אנחנו מסכימים - מישהו כאן אכן ממשיך בנחישות ליעד שבחר שהוא אסון לאומי (לא התאבדות, כי האסון של 9 מיליון אזרחים הוא סם החיים שלו ושל משפחתו הגרעינית). אני משאיר לקוראים להחליט מי המישהו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שמאמין שלו היינו עושים בדיוק את מה שהציע גמזו היינו היום במצב יותר טוב הוא או תמים או מיתמם. אבל באמת אין טעם להמשיך בוויכוח הזה. איש באמונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הרגל מגונה. כשאין לך טיעונים, אתה כותב תגובה קצרה בה אתה מכנה את מי שלא חושב כמוך בשמות גנאי ואז מכריז על סיום הדיון. זה קצת לא מנומס. אם אין לך מה להגיד לא עדיף לא להגיד אותו? זה מאוד קל: מי שחושב שביבי מוביל למהלך שטוב למדינה (ולא לביבי) הוא או שמן או נמוך או עם חצ׳קונים או כל הנ״ל. אבל באמת אין טעם לדון בהחלטותיו של המנהיג העליון שתמיד עושה את מה שצריך בזמן שכל האחרים מתבלבלים ומזיקים. איש איש והכת שהוא שייך אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משמיט בזאת את ''ואו מיתמם'' מתגובתי כדי לא להיות מואשם במתן שמות גנאי, ולו באופן עקיף. אבל אני באמת חושב שגם לו פעלנו בדיוק לפי דרישותיו של גמזו היינו היום בדיוק באותו מקום, כי לדעתי כבר אז היה מאוחר מדי. איני יכול להוכיח כל דבר שאני מאמין בו. גם כשלנצט אסף פה כמה חסידים שסברו יחד עמו שהכול נגמר ''טבעית'' בגלל חיסון עדר, ושלאמצעים שאנו נוקטים כנגד המגיפה אין כמעט חשיבות, סברתי שהוא מדבר שטויות, אבל לא הייתה לי דרך להוכיח זאת באותה נקודת זמן. אמרתי אז שבחלוף הזמן אפשר יהיה לראות באופן חד משמעי מי מאתנו צדק באמצעות התבוננות בגרף החולים הקשים. ואכן בחלוף הזמן הוכח חד משמעית שאני צדקתי והוא טעה. לא תמיד יש לי המזל הזה כי לא תמיד אפשר לראות גם בהסתכלות לאחור ''מה היה קורה אילו'', וכך זה בוויכוח מה היה קורה לו מימשנו את הצעותיו של גמזו במלואן. ולכן מה שנשאר לעשות הוא באמת לסגור את הוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לסגור את הוויכוח. אתה יכול, לדוגמא, להסביר על מה אתה מתבסס כשאתה אומר ''גם לו פעלנו בדיוק לפי דרישותיו של גמזו היינו היום בדיוק באותו מקום''. לומר זאת בהתבסס על אמונה, ובו זמנית לומר ''אני חושב שמי שמאמין שלו היינו עושים בדיוק את מה שהציע גמזו היינו היום במצב יותר טוב הוא תמים'' זה לא עניין של שמות גנאי, אלא דיבור מתוך הטיה ולא מתוך בחינה של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניתי לטענתך כשספרתי על כך שאמרתי שלנצט מדבר שטויות למרות שלא היה לי אז שום דבר להתבסס עליו. ובכל זאת, למרות שאמרתי את שאמרתי מבלי שהיה לי על מה להתבסס אני מאד גאה בכך שאמרתי את הדברים, ואלה שתמכו בדבריו צריכים להתבייש בכך שתמכו בהם. הסברתי שלא תמיד כשאתה אומר משהו יש לך על מה להתבסס ובכל זאת צריך לאמרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני, לדוגמא, אומר הרבה פעמים ''בוקר טוב'' בלי שום ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה זה לא רק חסר ביסוס אלא מנוגד לגמרי למציאות העובדתית, אבל אתה כנראה תמים (או מיתמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות לא הבנתי. בגלל שצדקת פעם אחת זה לא רק מצדיק רטרואקטיבית לתייג את דבריו של לנצט בתור שטויות1, אלא גם מאפשר לך לקטלג את כל מי שלא מסכים עם תחושת הבטן שלך בתור תמים? זה בסדר להתבסס על תחושות בטן. אני, למשל, מאמין שהמניע של נתניהו כרגע הוא הרצון להגביל הפגנות (אפילו אם יש הצדקה אפדימולוגית, היא משמשת בתור תירוץ ולא בתור הסיבה האמיתית). וגם אני יכול להצביע על מקרים בהם תחושת הבטן שלי לגבי נתניהו התבררה כנכונה. ועדיין לא הייתי מעלה בדימיוני לטעון שמי שחולק עלי תמים, מיתמם או מדבר שטויות. _________________ 1 זה שמישהו טעה לא אומר שהוא דיבר שטויות2. 2 באופן כללי ובלי להתייחס ללנצט ספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכריז על סיום הדיון אתי למרות שאין לי על מה להתבסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דוב לא נשכנע, אבל לצורך הדיון לפחות נביא נתונים: כרגע אחוז החיוביים הוא 33% בביתר עלית ו 25 בבני ברק. לפני שבועיים, עת נגמזה תוכנית גמזו לסגר ביישובים הללו, עמדו האחוזים האלו מתחת לעשרים. אם מישהו טוען שסגר על אותן ערים לא היה משנה כהוא זה את העלייה הדרמטית הזו, נגזר מכך שסגר כנראה בכלל לא מועיל למניעת התפשטות המחלה. ואם סגר לא מועיל, מה הרבותא בלהכניס אליו ערים שהאחוזים בה הם חמישה או שישה ולא 33? (במאמר מוסגר, אם נזכור שלבדיקה יש 20 false negative, זה כבר ממש מתקרב לזה שלכל נבדק שני יש קורונה. אלה מספקים צטורפים, ואם ימשיכו תיאורית חיסון הידר תעמוד בקרוב למבחן). אז אם סגר עוזר - ביטול תוכנית גמזו הביא באופן ישיר לעלייה התלולה הזו. ואם לא עוזר - למה להעניש את כולם? לטעון שהראשון לא היה עוזר והשני יעזור לא עומד בכללי ההגיון הסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (ולא בלתי סביר) שהעזרה מהסגר תלויה במידת שיתוף פעולה של האוכלוסיה וששיתוף פעולה של האוכלוסיה תלוי בכלליות של הסגר. במילים אחרות, אף ישראלי לא רוצה לצאת פראייר, בטח לא יחסית ל''הם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע את זה פה ושם, וזה נשמע לי, איך נאמר 'הזוי'. נניח שהיתה מגפת טטנוס, וביישוב שלך היה מלא טטנוס, אבל בטלויזיה היית רואה איזה הפגנה של כמה מתנגדי חיסונים. האם בגלל זה היית נמנע מלחסן את הילדים שלך? כדי "לא לצאת פראייר"? סירייסלי? אם כן, זה נשמע לי גרוע מטמטום, זו הורות פושעת שלדעתי ראויה לעונש פלילי, הרבה לפני ההורים המתגרשים מפתיל אחר כאן. לשמחת כולנו בקורונה הפשע הוא לא כלפי הילדים (ברוך השם), אבל מלבד זה זו בדיוק אותה סיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מאמין שחיסונים בטוחים ומונעים טטנוס והטרחה שבלקבל זריקת חיסון היא אפסית אז הייתי מחסן ומתחסן. אם אני חושב שהסגר הוא מלכתחילה לא יעיל, שהסיכון שלי ושל ילדי מקורונה הוא נמוך, שהנזק (חומרי, רגשי, נפשי) מהסגר הוא גבוה ולא ממש אכפת לי אם אחרים יחלו בקורונה, אז אין שום סיבה שאני אהיה בסגר, בטח אם אחרים (שהם מפיצים מחלות בהפגנות/בתי כנסת/חתונות המוניות/מסיבות טבע, וכאמור, לא ממש אכפת לי מהם) לא נמצאים בסגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משוכנע שהסגר יפגע בבריאות ילדיך יותר מהסיכון מקורונה, אבל מוכן לפגוע בהם את הפגיעה הזו רק אם גם איזה קבוצת מפגינים אזוטרית גם תפגע בילדיה, עדיין ראוי לשלוח אליך את הסוכנות נגד הורות פלילית, מהצד השני בדיוק של הטיעון הקודם. הורה ששם את תחושת ה''לא לצאת פראייר'' לפני הבריאות של ילדיו שנשקלה במיטב הכלים שעומדים לרשותו, ראוי שייענש פלילית ולא משנה מאיזה כיוון הגיע לשם. זה כמו שהורה שמשוכנע מעבר לכל ספק שחיסון מסוכן ומזיק, יסכים לחסן את ילדיו רק בתנאי שיבטיחו לו שכל האוכלוסיה כולה תחסן את ילדיה ותזיק לבריאותם. וחזרנו לתשובה הכי לא מוסרית מדילמת הקרונית שכבר דנו בה כאן לאחרונה. קל וחומר שבמציאות של ימינו הסיכון ביישובים האמורים לא נמוך אלא גבוה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השאלה הזאת הופיעה לא נורא מזמן, בהתפרצות הפוליו בסיני ובסוריה והופעה של הנגיף גם במי הביוב בישראל. משרד הבריאות קרא להורים לחסן את ילדיהם בחיסון המוחלש כדי למנוע הפצה של הנגיף. החיסון המוחלש לא מועיל לילדים שכבר מחוסנים בניגיף המומת, אבל יש בו סיכון (מאוד נמוך) למי שלא מחוסן (גם מי שקיבל חיסון עשוי להיות לא מחוסן, זה קורה). מי שלא רוצה לצאת פראייר ולא רוצה לסכן את ילדיו ולא אכפת לו מהפצת הנגיף, לא חיסן את ילדיו. מי שטובת הציבור הייתה לנגד עיניו כן חיסן. הדילמה היתה בפני מי שאמר לעצמו, אם רק חלק מחסנים, החיסון לא יהיה יעיל נגד ההפצה, אז למה שגם אני אחסן? לילדי זה לא עוזר, לציבור זה לא באמת עוזר, אז למה זה טוב? לגבי המקרה הספציפי, לא רק השיקול הרפואי נכנס למערכת השיקולים. גם הסיכוי לקבל קנס, ההתנהגות של החברים של הילדים ושל בני הדודים שלהם (מה התועלת בהפרת סגר של הילדים שלי אם אין להם אל מי ללכת כי החברים שלהם מצייתים להוראות) וכן, גם משהו שנקרא טובת הכלל. אני מוכן לשלם מחיר אישי (בריאותי או כלכלי) עבור טובת הכלל (למשל, חיסנתי את ילדי בחיסון המוחלש לפוליו). אבל אני לא מוכן לשלם את המחיר אם אני לא חושב שזה באמת יועיל לכלל, למשל כי חלקים נרחבים מהכלל לא מצייתים להוראות ומאיינים את התועלת שבציות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקרה הזה עצירת ההדבקה עוזרת בראש ובראשונה למגזר החרדי, הם נדבקים שם בשיעורים מבהילים. זה לגמרי הפוך מהדוגמה שלך. עזוב את טובת הכלל, האינטרס הבריאותי המיידי והאישי שלהם ושל משפחותיהם זה שהתפשטות הנגיף בערים שלהם תיעצר. הדוגמה שלך אנלוגית לזה שחילונים בערים ירוקות לא ירצו להיכנס לסגר כי ממילא רק חרדים נדבקים. וזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו דנים עליו. ועל איזה כלל אתה מדבר, עם כל הכבוד לזליגה בין יישובים וערים, ההדבקה הראשית במוקדי ההדבקה היא בינם לבין עצמם, התירוץ ש'אם בתל אביב לא יעטו מסיכות, ממילא בביתר עילית לא יעזור אם יעטו מסיכות' הוא מופרך מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שהווירוס היה מקבל על עצמו את החלוקה המגזרית. כשחרדים בעיר מוכת קורונה מצפצפים על ההנחיות הם פוגעים בעיקר בעצמם, אבל גם בשאר הציבור ובתוכו גם בי. כשאני מצפצף על הסגר אני (כנראה) פוגע בעיקר בציבור שמוצא במעשי תירוץ להמנע מציות להנחיות שבאות להגן יותר עליו מאשר עלי, אבל כאמור, בסופו של דבר זה פוגע גם בי. קשה לעשות את החישוב המדויק ולאמוד את חוזק הפגיעה שאני גורם לעצמי ולמשפחתי בהחלטה לקיים את הסגר או לעבור עליו, אבל בשורה התחתונה אני בוחר לקיים את רוב ההנחיות. במקרה שלי זה קל, לא הוזמנתי לשום מסיבה, חתונה או כל התכנסות לא חוקית אחרת, המשפחה שלי, חברי ומקום העבודה שלי די מקפידים על הכללים ובניגוד לסגר הקודם, הפעם לא מגבילים את מסלולי הריצה שלי. גם אם הייתי רוצה לעבור על ההנחיות, אין לי כל כך סיבה לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא עוטה מסיכה כאשר אתה עוסק בספורט, זה ממש לא בריא. כנ''ל לסגירת חופים שדווקא בימים אילו עדיף שיהיו פתוחים (כי ההידבקות בחוף ים מדולל מקהל אינה מסוכנת מבחינת קורונה ולכן עדיפה מהסתגרות בבית מכל בחינה שהיא). החופים הם אמצעי הבילוי הזול שיש גם למיעוטי יכולת (היותר עשירים יכולים לבלות באתרי טבע מרוחקים בארץ או בכלל לבלות בחוץ לארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מעלה איש קש - אף אחד לא טען שזה בסדר שאתה (אקא הציבור הכללי בחיי היומיום שלו) תצפצף על הסגר. ההפגנות הן אירוע נקודתי, חד שבועי, של עשרות אלפי אנשים במקרה הטוב. הן לא התנהגות יומיומית של מיליוני אנשים. זו בדיוק הנקודה הדמגוגית של כזביהו ושופרותיו בטיעון ההפגנות, וחבל שאתה נופל בה. אפילו המפגינים ברובם הגדול לא 'מצפצף על הסגר', רובם עוטים מסכות, נמצאים רק באויר הפתוח ופועלים על פי חוק. אין בין זה לבין בית ספר חרדי שנפתח בניגוד לתקנות או חתונה המונית במקום סגור ללא מסכות שום השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלפני כמה תגובות טענת שזה שאני כן מקיים את הוראות הסגר זו שגיאה, שכן זה פוגע בבריאותי ובבריאות משפחתי. אני טוען שהפרת הסגר לא ממש מועילה לי כי כל ה''קהילה'' שלי (משפחה, שכנים, חברים, מקום העבודה) כן מקיימת את הוראות הסגר) והנזק הפוטנציאלי אכן קטן אבל קיים (קנס, הידבקות שלי או במקרה הממש גרוע שלי ושל הורי). לקבוצות אחרות יש מערכת שיקולים של רווח והפסד אחרת, שתלויה, בין השאר, בהתנהגות של הקהילה שסביבם וכן בהתנהגות של קהילות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטת הדיון הציבורי לעניין ההפגנות משרתת היטב את נתניהו, כך שזה המקרה הקלאסי בו כדאי להיות חכמים ולא צודקים אפילו אם כל מה שאתה אומר נכון (וממה שאני רואה בטלביזיה יש לי ספקות גדולים בקשר למידת עטיית המסכות בהפגנות, ובמיוחד כאשר בעל המסכה מרגיש צורך לצעוק, מה שמגביר כמובן את פיזור הנגיפים). במקום להתרכז בהפרות ההמוניות במגזר החרדי והערבי, ולתבוע מהממשלה והמשטרה הסבר לסיבת האכיפה העלובה במקומות אלה (למה לא תקנו תקנה לפיה כל אולם אירועים שנתפס מפר את התקנות ייסגר לאלתר לחודש? למה לא יכלו לקנוס כל מבקר בארוע המוני? למה לא הכניסו לבית סוהר את האחראים להפצת המגפה ע"י פתיחת מוסדות הלימוד החרדיים? וכד'), דנים בסעודה המטופשת ההיא בבלפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בדעתך עד שנתניהו אמר קבל עם ועדה שההפגנות עוזרות לו, מה שאוטומטית גורם לי לפקפק בדברים. עכשיו אני תוהה אם הוא שיקר, או שדיבר אמת מתוך הנחה שדבריו יתפרשו בתור שקר. פוליטיקאי משופשף כמו נתניהו יבין איך דבריו נתפסים בציבור, לכן הוא ידע שמתנגדיו לא יאמינו לו ולכן יאמר את האמת. אבל מצד שני, אם מתנגדיו מודעים לכך הם ידעו שרק טירון פוליטי יאמר אמת במקרה כזה. מכיוון שנתניהו אינו טירון פוליטי, הוא בבירור לא יכול לאמר אמת. אבל מתנגדיו יודעים שהוא אינו טירון פוליטי, ולכן הם בבירור לא יכולים להניח שנתניהו דובר שקר כשהוא יודע איך הדברים יתפרשו. וכמו וסלי1, נתניהו כנראה הרעיל את שתי הכוסות. הוא כבר ימצא דרך לעשות רווח פוליטי בכל מקרה, אז עדיף להתעלם מהשאלה אם ההפגנות מועילות או מזיקות למצב הפוליטי שלו. עדיף לעסוק בהשפעה שלהן על התחלואה באופן ישיר ובאופן עקיף (האם ההפגנות מעודדות ציבורים אחרים שלא לשמור על הנחיות), מול הנזק שבצמצום חופש ההפגנה. _________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות לא מעודדות אף אחד להפר את הסגר, זה עוד טיעון שקרי שלו שותפים גם הפוליטיקאים החרדים. ולראייה, צאן מרעיתם ורבניו הפרו תקנות עוד במרץ ואפריל, חגגו במסיבות ורים המוניות והטיסו מאות אברכים ניו יורקיים חולי קורונה לארץ עוד הרבה לפני ההפגנות. יש הרבה סיבות, חלקן עמוקות ונרחבות, למה הציבור החרדי מתעלם מחוקי וחובות המדינה שבה הוא חי, וההפגנות הן עלה תאנה עלוב שמנוצל בציניות כדי לכסות על הסיבות האלה. לא בגלל ההפגנות נפתחו בתי הספר החרדיים בשבוע שעבר בניגוד לחוק. אז כדאי פשוט להפסיק להיגרר לתעמולה הזו ולחזור עליה שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורבים פה כל כך הרבה גורמים, משתנים ובעיות מדידה. אי אפשר לטעון שאין קשר בין הפגנות לנכונות של מגזרים אחרים1 לקבל על עצמם הגבלות2 כי "גם קודם היו הפרות סגר". זאת חשיבה פשטנית מדי. אני לא אומר שיש קשר או אין קשר, אלא שאנחנו פשוט לא יודעים ויש פה שאלה אמיתית שצריך לעסוק בה. תרגיל מחשבתי: עזוב חרדים שמפרים סגר. כנראה תסכים איתי שאם בתי כנסת יפתחו ביום כיפור, כפי שמתוכנן כרגע, הם יעלו את התחלואה. עכשיו נניח שאתה צודק ומדובר בשקר שקוף של החרדים. למה שכחול לבן לא יתמכו בהטלת מגבלות על הפגנות לשבועיים תמורת נכונות של המפלגות החרדיות לסגור בתי כנסת ביום כיפור? אם אתה צודק, המפלגות החרדיות יסרבו. כחול לבן יגרפו רווח פוליטי נאה. מה אני מפספס לדעתך? __ 1 לאו דווקא חרדים. 2 לא בהכרח לעמוד בהגבלות, אלא גם להסכים להגבלות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה לא שודד בנקים אבל יוסי כן. יוסי אומר שהוא שודד בנקים כי אתה מעלים מס. אז מה דעתך, בוא נשים אותך במעצר לשבועיים ונראה אם זה משכנע את יוסי לא לשדוד בנקים? יש לך עוד רעיונות איך לכלוא ולהגביל את הזכויות הבסיסיות של אזרחי המדינה בגלל שקרים שקופים? ולמה זה הופך אותך? לדמוקרט או למשהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה שה''אותך'' במשפט האחרון איננו ברמה שאישית, אם זה לא ברור, אלא לגבי שלטון שזה אופן הפעולה שלו - לשלול זכויות של אנשים בטיעונים שקריים ולא מבוססים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני הרי לא מסכים שמדובר ב"טיעונים שקריים ולא מבוססים". מכיוון שזאת אחת מנקודות המחלוקת, השאלה לא רלוונטית לשיחה. אתה בעצם שואל "איך היית נוהג אם היית יוצא מנקודת הנחה שאני צודק?" למען הסר ספק, אני מסכים שהליכוד משתמשים בטיעון הזה בצורה צינית, וגם ככה אין קשר בין ההצהרות שלהם למציאות. מהבחינה הזאת, אין לי בעיה להסכים שמדובר, מהותית בטיעונים שקריים כשהם יוצאים מפי הליכוד כי האמת פשוט לא מעניינת אותם. אפילו במקרים הנדירים שההצהרות שלהם נכונות עובדתית מדובר בצירוף מקרים. אבל מה אם עכשיו מדובר באחד מתוך אותם צירופי מקרים1? __________ 1 two politicians are having a debate. one of them says "hold on, you're lying!" the other says "yeah, i know, but hear me out"2 2 באנגלית כי לא מצאתי תרגום קצר מספיק עם הקונוטציות המדוייקות לפאנצ' ליין בעברית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת אותי, לי הפסקה הראשונה אתה לא מסכים שאלו שקרים, ולפי השנייה אתה כן מסכים שאלו שקרים? אז נלך עם השנייה ונסכים שנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ששאלתי אותך איפה יוסי. יוסי בדיוק עבר ואמר שהוא הולך לאכול, אבל אתה לא מחבב אותי ולכן אמרת לי שיוסי נמצא במשרד שלו. הלכתי למשרד, ובצירוף מקרים מצאתי שם את יוסי כי הוא נזכר לעשות משהו דחוף והחליט לאכול אח"כ. שיקרת או לא? אלו שקרים מהבחינה שלדובר לא אכפת מהאמת. אלו אינם שקרים מהבחינה שבמקרה התוכן העובדתי שלהם נכון. או אם תרצה, זה ששעון מקולקל מציג את השעה הנכונה פעמיים ביום לא אומר שהוא *עובד* לשתי דקות בכל יום, אבל זה אומר שהוא *צודק* לשתי דקות בכל יום. את השלטון צריך לשפוט לפי אם הוא משקר או לא. מדיניות צריך לשקול לפי אם היא אפקטיבית או לא. אם זה עדיין לא ברור, תענה על השאלה הראשונה ואנסח את דבריי כך שתבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, מרוב אנלוגיות ופלפולים כבר איבדתי את הטיעון שלך. אני יכול להסכים שהגענו למצב שלדוברי הממשלה לא אכפת מהאמת. לגבי השאר, אם תשאל בהקשר יותר ברור למצב האמיתי, אולי אבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה שאולי תעזור, אם הבנתי על מה אתם מתווכחים: נניח שנתניהו הלך על סגר מלא כדי להפסיק את ההפגנות. נניח שעד שהממשלה זזה נתוני התחלואה הם כבר כאלה שמחייבים סגר מלא. אז בדיעבד נתניהו הראה את השעה הנכונה למרות שהוא שעון עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשעון הוא גם זה שאכן משפיע על מהלך הזמן, כמו במשל שלך, זה הרבה פחות מפתיע והרבה יותר מקומם, שלא לומר בזוי ברמה של סוחר גופות בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב מקומם, בזוי ושאר סופרלטיבים. על זה אין מחלוקת. הנקודה היא שאולי, עובדתית, זה המהלך הנכון אפילו אם המניעים של נתניהו לא ראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה פה היא ההפרדה הוירטואלית שאתה עושה בין יצירת המציאות להתמודדות עימה. כמו אותו יתום, שוודאי תסכים שמגיעה לו תמיכה, המסכן, אלא מאי - הוא זה שרצח את הוריו. לשיטתך, "עובדתית" זה כרגע המהלך הנכון - לתמוך בו - כל עוד אתה מנתק את מצבו מהאחריות למצב הזה. ברור שהמחדלים המתמשכים מביאים ואולי אף יביאו יותר למצב כה איום, שלא תהיה ברירה אלא לסגור את כולם בבתים. אבל מי הביא אותנו לכאן? שמא מי שרצה בדיוק להביא אותנו לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם דנים בערך המוסרי של מדיניות א׳ או מדיניות ב׳ של ההוא שצריך להחליט בדילמת הקרונית, אבל במצב בוא ידוע שהוא זה שקשר את האנשים למסילה והפעיל את הקרונית לנוע לכיוונם. לא חשוב מה האיש הזה יחליט או מה הניואנסים / העדפות האישיות שלנו כלפי א׳ או ב׳, אי אפשר לתמוך בפעולות של האיש הזה בכל מקרה. אפילו אם מתכוונים לעשות בדיוק מה שהוא עושה בשלב הזה, עדיין צריך לבעוט לו בתחת, להחליף אותו ולהמשיך משם את הדיון לגבי האופציות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה, אם זה לא היה ברור ממשלי עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור. ניסיתי להגיד זאת במילים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת ראייה לכלום. ברור שיש חרדים שהיו מפרים את ההנחיות בכל מקרה כפי שיש חילונים, ערבים ושוטים אחרים שעושים זאת, וייתכן מאד שמספרם של אלה מקרב החרדים גדול ורב יותר מאשר קבוצות אחרות מסיבות שכבר נדונו איזה פעם או שבעים. אבל בה בעת ברור גם שיש השפעה פסיכולוגית מזיקה מאד על הענות הציבור הזה, וציבורים נוספים, לתקנות כאשר בה בעת מתעקשים על זכות ההפגנה הקדושה. אתה באמת חושב שבקרב על אילו זכויות קדושות יותר אתה תנצח את החרדים, או אולי יש טעם בכך שכל מגזר יואיל בטובו להניח בצד, לפרק זמם מסויים, את העקרונות הקדושים שלו ויתרכז בעניין החשוב ביותר שעומד כרגע על סדר היום? נכון מאד "לא בגלל ההפגנות נפתחו בתי הספר החרדיים בשבוע שעבר בניגוד לחוק" אבל ההנחה שלהפגנות אין שום השפעה על כך היא הנחה מפוקפקת מאד בעיני, אפילו אם ההפגנות הן רק עלה התאנה לאדמו"רים מקבלי ההחלטה, למשטרה שאינה אוכפת עליהם את הדין, ולשר לבטחון פנים שבטח לא מנהל שיחות מוטיבציה בעניין זה עם קציניו. מה האינטרס שלך לספק עלי תאנה כאלה ליריביך הפוליטיים במקום להציג אותם עירום ועריה (חשוב לרגע ליצמן בעירום - הרי לך מחזה משובב נפש באמת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך היה משתנה לו המפגינים היו מכריזים על פסק זמן של שבועיים? האם לאחר אותם שבועיים, כשההפרות בציבור החרדי היו ממשיכות באותה מידה, היתה יוצאת בת-קול מבלפור ושופריו ומכריזה בקול זך "חטאנו, פשענו, שיסינו, העללנו עלילות שווא, ועל כן אנו מאשרים מעתה ועד עולם את קיום ההפגנות הבלתי מזיקות לציבור בבלפור"? סביר הרבה יותר להניח שאת התועלת הוירטואלית מהפסקת ההפגנות לא נקצור, אבל את הנזק הלא ויריואלי משיתוק המחאה נגד המחסלטור הראשי נספוג בריבוע. למישהו מתומכי הליכוד אכפת מערוותם של מנהיגיו? מבחינתם היא בבחינת ענן שממטיר גשמי ברכה. ____ שגיאות ההקלדה היו אקראיות, אבל בדיעבד הושארו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שהיתה יוצאת בת קול כזאת מבלפור, אבל אם אתה פטליסט בנוסח "למישהו מתומכי הליכוד אכפת מערוותם של מנהיגיו? מבחינתם היא בבחינת ענן שממטיר גשמי ברכה" מה הערך של ההפגנות בכל מקרה? במלים אחרות, אני לא טוען שהפסקת ההפגנות תביא המון תועלת, אני טוען שהיא תקטין את הנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אני רואה שחל שינוי מהותי במדיניות המשטרה, ומעכשיו היא דווקא אוכפת התקהלויות בעיקר במרכזי הערים : "המשטרה תאכוף התקהלויות ותתמקד במרכזי הערים"! כך שלא צריכה להיות בעיה עם ההפגנות. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות מטרתן לא רק תומכי הליכוד, אלא כלל דעת הקהל. עדיין לא השתכנעתי באיזה נזק היא תקטין, אבל אנחנו כבר נטפלים לקטנות (בדיוק כמו הממשלה, הידד!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאווירת הסגרים והימים הנוראים בם אנו נצצאים, אאחל לכולנו גמר חסימה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמבטא אידישאי זה אכן כמעט: חסימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, נתניהו הוא תועמלן גאון, אין מה לעשות (ומי שחושב שזו מחמאה, שיביט בטובי התועמלנים בהיסטוריה וימצא שם כמה מגדולי המנוולים שהכיר המין האנושי). תוריד הפגנה, ימציא פריצה לטלפון נייד של המתחרים, תוריד טלפון, ימציא קונספירציה על מדנדלדיפ סטייט, מה שלא תעשה, ספינים תמיד יהיו. כיוון שכך, מאחר שבזה ממילא אין לך שליטה, עדיף שאנשים יעשו מה שנראה להם נכון, ולא מה ש'לא יעורר ספינים'. הייתי מצפה מהתקשורת, שחשבתי שהם אנשים קצת אינטליגנטיים, לחשוב ספינים כאלה עלובים ודמגוגיים בראש חוצות, אבל החודשים האחרונים מאד הקטינו את הערכתי אליה. אגב, אתה מבין שאם המפגינים יכריזו שכל עוד יש סגר הם לא מפגינים, זה יעלה לנו עוד עשרות מיליארדים כי זו תהיה הסיבה העיקרית שאין בלתה להמשיך את הסכר עד אין קץ, ולא משנה מה יגידו גורמי המקצוע והנתונים מהשטח (שגם בהם אגב שולטים מקבלי הנחלטות באופן לא זניח ממילא, ברצותם יעלו ברצותם יורידו). ולו מהבחינה הזו, המשך ההפגנות תוך הסגר היא מועילה ורצויה מאין כמוה. ואגב, הערה קטנה - לכל מי שטען פה לאחרונה שלהפגנות אין השפעה, אם למדנו משהו מהימים האחרונים זה שיש להן השפעה אדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שההפגנות מפחידות את ביבי, רצוי לצמצם את ההפגנות בבלפור ולעבור להפגנות פזורות בכל הארץ. ראשית, כדי לסכל ספינים שכוונתם להפוך את ההפגנות ללא לגיטימיות (כאילו הן האשמות בהפצת מחלה). שנית, פיזור ההפגנות לכל הארץ הוא פאזה נוספת בהפגנות, אנשים יראו מקרוב את ההפגנות (או סממני מחאה אחרים שיחליפו אותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, למרות שמזה מעל חודשיים יש הפגנות מפוזרות של עשרות אלפי אנשים בכל שבת, הן לא מצליחות לעורר תהודה תקשורתית וציבורית כמו ההפגנה בבלפור. בטח יש לזה סיבות כאלה ואחרות, כמו הקושי בסיקור תקשורתי ששומר על מתח ורייטינג. אבל זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל סיקור תקשורתי ממוסד. בבחירות 2013 יאיר לפיד ללא סיקור תקשורתי משמעותית קיבל בערך 18 מנדטים. יש אפשרויות נוספות מלבד הפגנות על גשרים.ההפגנה בשפת הים היא דוגמא. כרגע מסתמן שיהיה מותר לכנס הפגנה בבלפור של 2000 איש, זה מספיק לסיקור תיקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיקור תקשורתי הוא מעמודי התווך של דעת הקהל. יש גם היום ערוצי תקשורת ופייסבוק של המחאות, אבל מי צופה בהם הם המשוכנעים בתוך הבועה שלהם. אבל הנה, יש היום סיקור תקשורתי של שיירות של אלפי מכוניות בדרך לבלפור. אם היתה להם קצת אירוניה מיתולוגית, הייתי במקומם נשאר ברכבים (ומנטרל את פרופגנדת ההדבקה השקרית) ומקיף את בלפור שבע פעמים ואז תוקע בשופרות. אם יש אלוהים, אולי גם הפעם זה יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא שלא צריך להשאר בדפוס הקבוע של הפגנה בבלפור כפי שהייתה, אלא למצוא דרכים אחרות חדשות להפגנות, גם כדי להוציא את העוקץ של ''האשמה בהדבקה'' (למרות שהאשמה שיקרית) וגם כדי לגוון ולפזר את ההפגנות במקומות נוספים. הפגנת שיירה שהצעת -- טובה (הייתה כזו ליד מגורי אתמול). כבר התפרסמו היום מספר הפגנות קטנות במוקדים שונים שהיו שקטים עד כה. השידורים בטלוויזיה מגיעים לאוכלוסיות מסויימות (צופי טלוויזיה) אבל יש רבים שאינם צופים בטלוויזיה וגם אליהם צריך להגיע. לדעתי , שידורים ממוסדים נותנים רושם שהמעמד של ביבי בציבור מכובד יותר ממה שהוא באמת (הוא שתל הרבה עתונאים). דווקא הפגנות ברחוב משחקות לרעתו, שכן שם מעמדו חלש (הוא לא יכול להוציא הפגנה משמעותית ברחוב, כרגע נראה שהוא מוציא מפגינים בתשלום או בריונים בתשלום שמעוררים פרובוקציות). שליחת פרובוקטורים להפגנות זה סימן חולשה. זו שיטה של משטרים אפלים ללא תמיכה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לצורת הפגנה אחרת - אתמול היתה הפגנה וירטואלית במקביל להפגנה בבלפור. מספר הכניסות אליה היה כמעט חצי מיליון. אני בטוח שאתה לא שמעת על זה, התקשורת לא דיווחה על זה, וכל מי שנכנס היה כבר ממילא במעגלי המשוכנעים. אז אין לי התנגדות לצורת ההפגנה הזו, זה נהדר ומרומם רוח אפילו למשתתפים, אבל ההשפעה בשאר המעגלים נראית לי מעוטה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מודדים השפעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ה מרזל ובן גביר, לדעתי הם מומחים לעניין, טוענים שההד הציבורי הוא שהופך הפגנות לאפקטיביות (הערת האגב בתגובה 724978) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שזה היה אפשרי. המשטרה סידרה מסלול מהכניסה לירושלים דרך גבעת רם ובחזרה ליציאה מירושלים. אחרי הסיבוב, רוב המכוניות (וגם אני) נסעו לחניון קרתא בשכונת ממילא והלכו משם ברגל לכיכר פריז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה יודע, שאת רוב הבעיות הפוליטיות הגדולות אפשר לתאר כ''מה טוב למי''. אתה מזכיר לי את הספר הידוע ''הגן האנוכי'' אאז''ן את השם. הטענה היא שלא תמיד אנו עושים מה שטוב לנו, אבל תמיד אנועושים מה שטוב לגנים שלנו. מבחינה זו, בחישוב העתידי, הקורונה טובה לכל מי שיש לו הרבה אוכלוסיה צעירה. אפשר ליחס לחרדים טיפשות, אטימות ונכונות לקצץ לעצמם את האף רק כדי להכעיס. מצד שני, אפשר לשער, שאולי יש משהו חזק מהם שגורם לעשות את מה שהם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די משמעותי בין חיסון לטטנוס לבין סגר, הראשון קצת כואב ומגן על המחוסן, השני כואב מאד ומגן על כלל האוכלוסיה. מה גם שזה לא רק לא לצאת פראיירים - זאת היתה הגזמה שלי - אם אתה עובד בקו יצור שלא יכול לצאת מהבית חודשיים אבל שאר העובדים יכולים, מה הסיכוי שלך לקבל קידום כשתצא לעומת שאר העובדים? אם אתה תלמיד שלא יכול ללכת לבית הספר כששאר בני השנתון שלך הולכים, זה מן הסתם ישפיע על ציוני תעודת הבדרות שלך, אם אתה בעל חנות שלא יכול לפתוח אותה כשהמתחרים שלך פותחים, כמה מהלקוחות שלך ישארו נאמנים כשיגמר הסגר? זה די דומה לגיוס לצבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הטיעון שבבני ברק מתנגדים לסגר ממוקד כי זה יפגע בהישגי הלימודים של הילדים מול תלמידי החינוך החילוני זו הסאטירה הכי מצחיקה ששמעתי השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> עת נגמזה תוכנית גמזו משחק מילים יפה.. וגיליתי שהפועל "נגמז" מקורו בגמזו אחר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקישון האגדי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשכנע את דב, ולדעתי להביא נתונים כשכל צד מדבר מתוך פוזיציה זה חסר טעם אם לא מסכימים לפרש את הנתונים לפי אותה שיטה מראש. עזוב את דב, שכידוע לא נתון להטיות ולכן תחושות הבטן שלו הן אובייקטיביות לחלוטין ואין לו צורך לסייג את עצמו או אפילו להכיר בכך שאולי אחרים "סתם" טועים ולא תמימים או מיתממים. לבני תמותה רגילים יש נטיה לעשות רציונליזציה ולפרש את העובדות בהתאם לאידאולוגיה שלהם. וזה, אגב, בלי קשר לעד כמה הם חכמים (לאנשים עם IQ גבוה פשוט יש יותר יכולת לפרש את המציאות בהתאם לאידאולוגיה. ההטיות נשארות). וכן, אני מבין שהשיחה לא מתקיימת באופן בלעדי ביני לדין דב, ושקוראים אחרים יתעניינו בנתונים שהבאת (וכנראה יותר מאשר בהודעה הזאת. אפילו שלפי מיטב השיפוט האובייקטיבי שלי, ההודעות שלי יותר מעניינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא שבין הקהילות החרדיות השונות יש הבדלים עצומים במידת הזהירות, לפי גחמות האדמו"ר של כל אחת, ולמשל אצל גור הוחלט שהתפילות תהיינה רק בחוץ. ואם להצטרף לקריאתו של שכ"ג כלפי שמיא: אם יש דאטה, יופע נא מייד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולתומי חשבתי שבמדינת חוק אלה שהגחמות שלהם חורגות מהתקנות מטופלים על ידי המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לגרף של משהב''ר ולא לכל המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שאני מפנטז עליו הוא פילוח של הנתונים בתוך החרדים - השוואה בין קהילות שונות, לפי מידת צעדי הריחוק שהן מנהיגות. נראה לי מאוד מעניין, בהנחה שהמאפיינים הדמוגרפיים וצפיפות המגורים דומים בין כולן (מן הסתם יש הבדלים, אבל אני מנחש שקטנים ביחס להבדלים בין החרדים ככלל לבין מגזרים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
< קישור https://www.themarker.com/news/.premium-1.9195271 לא מה שרצית, אבל קצת קרוב.> "כמובן שלא כל הישיבות מבורדקות. ישיבת חברון הגדולה, אולי הישיבה הגבוהה החשובה בישראל, סיימה את מתווה הלימודים שלה עם 1,200 בחורי ישיבה - כולם נקיים מקורונה. כל ה–1,200 קיבלו אישור לחזור הביתה במוצאי יום הכיפורים - אישור רגיש ונדיר בימי הסגר. במקומם הוכנסו לישיבה עכשיו תלמידים מישיבות אחרות שנדבקו, וגם חברון תשמש בשבועיים הקרובים מלונית קורונה." ישיבת חברון שייכת לזרם הליטאי, שידוע בהקפדה על ההנחיות1. __________________ 1 "אצל הליטאים הקפידו יותר, שמרו על מרחק וחבשו מסכות, לעומת זאת הרפיון בציבור הספרדי ובציבור החסידי - נמשך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאת יש טבלה מדהימה באיכות פילוח הנתונים שבה! זו פעם ראשונה שאני רואה כזה דבר. לשכ"ג - שים לב איך אחוז החיוביים בין בני 70-80 זינק בשבועיים האחרונים. אני מקווה שההרחבות למחלקות טיפול נמרץ מוכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכנות בהחלט, חלקן אמנם בחניוני בתי החולים אבל לא ניתן לקטנות כאלה להעיב על שמחת בית התועבה. אנחנו לא איטליה או ספרד כך שלא נהיה חייבים לשדר מראות משובבי נפש מאותם חניוני מוות, ונמסר שנתניהו כבר עובד על מסרים חיוביים (בהודו המצב חמור יותר!) כך שבאמת אין מקום לדאגה. אני יותר מודאג מכך שחברה קדישא עוד לא התחילו בחלוקת צווי 8. הסרחון יהיה נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דאטה. בתור משחק משעשע אתם מוזמנים ל"מצא את המסיכה". בין המוצאים אברך עם מסיכה, יוגרל הפרס של מאה אברכים ללא מסיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן לזכור ש־datum היא מילה שקשורה במוצאה למילה דת (ואת המילה דת קיבלנו במגילה של החג המצחיק הזה, עם המסכות). אז צורת היחיד של דאטא אינה דוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי את זה בעיקר מכתבות של אנשיל פפר, אבל לפי הכתבה העדכנית שלו גם אצל אלו שעשו מתווים זהירים לפני חודש המתווים קרסו עד יום כיפור, וביום זה עצמו כמעט כולם התפללו בצפיפות בבתי הכנסת, לכל היותר עם הפרדה לקבוצות ללא שום תועלת אפידמיולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו שם עשירית ממספר השוטרים שנמצאים בבלפור כל שבת, כראוי במדינת חוק, זה היה נראה אחרת. בית כנסת אחד שהיה נסגר בצו לחודש או כמה רבנים שהיו מזומנים למעצר פלילי היו מהווים הרתעה ותמרוץ ראויים. משלא נעשה כך, דמם של הנפטרים והחולים העתידיים על ידיהם של המשטרה ושולטיה, ולא של החרדים עצמם. זה כמו לאפשר למאה נהגים שיכורים להסתובב באוטוסטראדה במקום לעצור אותם ולהביאם למשפט. חבל שאי אפשר לתבוע ולו תביעה אזרחית המונית את כל אלה שגורמים לנו להפסיד עשרות מיליארדים במעשיהם הנואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. האכיפה (מתחילת המגפה) היא בדיחה. האכיפה על החרדים על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, התפרסמו אתמול נתונים מעניינים בקשר לאחוזי התמותה - מסתבר שבבני ברק אחוזי התמותה נמוכים במיוחד. מדובר באחוזים ביחס לכמות המאומתים. בהנחה שהנתונים נכונים, הם יכולים לאשר את התיזה שהאחוזים הללו תלויים באופן חזק בגיל הממוצע, ושככל שהאוכלוסיה צעירה יותר האחוזים נמוכים יותר. זה גם מסביר למה בישראל - בברור בגל הראשון, אבל אפילו בשני - "מתים אצלנו הרבה פחות מאשר בשבדיה". לא בגלל הממשלה המופלאה שלנו והמנהיג המופלא שבראשה, אלא בגלל הדמוגרפיה הפשוטה. בעצם, מה שאפשר לזקוף לזכותו של המנהיג המופלא זה שמזה עשור ומשהו הוא מעודד ללא הפסקה את הילודה החרדית (כנגזרת גם של עידוד הבטלנות), אז בזה יש לו תרומה להורדת אחוזי התמותה. אבל לא נורא, כדי להתגבר על בעיית האחוזים הנמוכים הוא טורח בהצלחה יתירה להגדיל את מספר הנדבקים בכלל, והחרדי בפרט, ככה בשביל לפצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הסיבה לאחוזי התמותה הקטנים בבני ברק היא שסוף סוף, חודש לאחר שאריק העלה את התזה שלו בדבר חיסון עדר בישובים החרדיים בתגובה 724725 , העסק התחיל לעבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חיסון עדר אמור להקטין גם את מספר הנדבקים שם, וזה בינתיים רק נוסק כמו F-35 אמירותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. זאת הייתה עקיצה לאריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצה במקומה. יכול להיות שהבדיקות בישובים החרדיים הרבה יותר יעילות ותופסות הרבה יותר מהנדבקים ממה שחשבתי. אין לי ספק שהישובים החרדיים בדרך לחיסון עדר. כרגע כבר 9% מתושבי בני ברק התגלו כחיוביים, ו 9.4% מתושבי מודיעין עילית. אני חשבתי שב 8% כבר נראה את חיסון העדר פועל חזק אבל המגפה עדיין משתוללת שם. בשבוע האחרון יותר מאחוז שלם מאוכלוסית ב"ב נמצא חיובי לנגיף, ואחוז וחצי מאוכלוסית מודיעין עילית, כך שבכל מקרה בלתי אפשרי לשמור על הקצב הנוכחי יותר ממספר שבועות עד שנתקרב לאזור 16-20% מהאוכלוסיה חיוביים לנגיף- זה המצב בו נהיה לדעתי כאשר כל אוכלוסית הערים החרדיות כבר נחשפה לנגיף וכולה נבדקה. דבר נוסף שלא לקחתי בחשבון (ואין עליו שום מידע כמותי) הוא שיעור ההדבקה כתלות ברמת החשיפה. השערה ותיקה שלי היא שחשיפה לרמה גבוהה של וירוסים תחולל יותר חיוביים באוכלוסיה (ויותר מחלות קשות) מאשר חשיפה ברמה נמוכה. הואיל והתכנסויות המוניות בחללים סגורים מביאות לרמת חשיפה גבוהה במיוחד (במודגש למפיצי על, שכנראה מפיצים רמות גבוהות במיוחד של הנגיף), אפשר לשער שתפילות בבתי כנסת יכולות להביא לשיעור חיוביים גבוה יותר באוכלוסיה. את זה אולי נדע בדיעבד. כל שנותר לי לשער הוא שבפועל בני ברק ומודיעין עילית כבר מגיעות/הגיעו לחיסון עדר. יתכן שבשבוע-שבועיים הקרובים אנחנו עדיין נראה מספרי חיוביים גדולים משום שהבדיקות בפיגור אחרי המצב בפועל, ומגלות אנשים שכבר נדבקו קודם, אבל הצניחה במספרים שם בוא תבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי יהודה שלזינגר בישראל היום, בכמה חסידויות כבר קיבלו החלטה מודעת ללכת לחיסון עדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עמוס הראל ב"הארץ", התנהגות (חלק מ-) החרדים לא נובעת רק מטמטום, רשלנות, או אמונה עיוורת בהגנת הקב"ה, אלא היא מהלך מחושב שמטרתו לשמר את עצם המגזר שלהם: "נראה שאותם רבנים חרדים, שמתעקשים על התכנסויות ותפילות צפופות ונטולות מסכות, אינם נלחמים רק על חופש הדת שלהם. בעיניהם, זהו מאבק לשימור הדת עצמה, להגנה על אורח חיים שלם, ששורשיו במזרח אירופה לפני מאות שנים. החשש שהם מבטאים, גם בשיחות עם נציגי מערכת הבריאות, נוגע לאפשרות שבתי הכנסת והישיבות ייסגרו לתקופה ארוכה בשל המגפה, דור שלם של צעירים חרדים יצא לתרבות רעה והמגזר כולו יקרוס. אם, כדי למנוע זאת, יוקרבו כמה אלפי קשישים ובעלי מחלות רקע, נדמה שהרבנים הללו מוכנים לקחת את הסיכון." לא חשבתי על האפשרות הזאת עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שהם מעוניינים להצטרף למסורת ארוכת שנים של מוות על קידוש השם, אבל הבעייה היא שעל הדרך הם מקריבים גם אלפים (מיליונים בעונש פחות מזה) אחרים על הדרך, שלא בחרו במוות הזה מרצון. עכשיו השאלה היא - האם רב ישיבה שבגללו נדבקו עוד אלפי אנשים ומתו עשרות, ראוי להיחשב רוצח המונים ולהישפט בהתאם? והרי לפי מה שכתבת זה אפילו רצח בכוונה תחילה - החמור בפשעים1. 1 פחחח, אפילו הסעיף הספציפי בחוק למקרה כזה לא ייושם ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על הקטנוניות, ואלע"ד, אבל דומני שהריגה ולא רצח: מעשה יזום שתוצאתו הידועה מוות, אבל לא זו מטרתו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצר על החשיבה הזאת של מר הראל 1 , אין כזאת מחשבה במוקדי השליטה בהחברה החרדית . חיסון העדר הוא בלתי נמנע בקבוצות החברתיות הללו ולא רק בגיל הגיל הצעיר הכללי של החברה החרדית אלא בעיקר בגלל המבנה הקיבוצי ולא היחידי. 1 מעבר לזאת - "זהו מאבק לשימור הדת עצמה, להגנה על אורח חיים שלם, ששורשיו במזרח אירופה לפני מאות שנים.." - המאבק על אורח החיים במזרח אירופה התחיל לפני כ- 150 שנה וקיבל עוצמות רק בתחילת המאה הקודמת בעקבות המאבקים התרבותיים בתוך התנועה הציונית. הקישור הזה בין היסטוריה לבין המציאות כיום ועוד לחבר יהודים חרדים מבני עדות מזרח [התיכון] חרדי ליהודי מזרח [אירופה] שהושמדו ברובם לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה החילונית הפסיקו את הלימודים בבתי הספר. הישיבות הגבוהות נוצרו לראשונה במזרח אירופה בימי המאבק בחסידות. בערך בזמן יצירת החידוש „חדש אסור מן התורה״. משום מה גם אצל החסידים ואצל הספרדים יש ישיבות. הישיבות נועדו למנוע מהנוער החרדי לפזול לצדדים. בשביל זה הם לא מוכנים לקחת הפסקה של כמה חודשים (הפסקה בלימודים של כמה שבועות לוקחים שם כרגיל מדי כמה חודשים: בין הזמנים). אבל אתה יודע מה: אני איתך: המגפה שם היא בלתי נמנעת. אם כך מה שצריך לעשות הוא סגר על ערי ושכונות החרדים. נזרוק להם אוכל ובדיקות מעבר לגדר. נוציא אמבולנסים. ושיגידו לנו כשהם הגיעו לחסינות עדר. הם כנראה רוצים למות באהלה של תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי באה להבהיר 2 נושאים: 1. אדון הראל לא קיבל לידיו את פרוטקול ציון לפיו החרדים קיבלו החלטה חשאית במרתפים שיש ללכת על חיסון העדר. 2. מה הקשר בין היסטוריה לא מדויקת למשפטן פרשן צבאי אודות מאבקים היסטורים לבין מגפת הקורונה. והיסטורית הוא טעה. לא מאות שנים אלא בקושי מאה וחצי. הייתי אוכל טעות היסטורית תמימה ולא טעות מכוונת. מהאמור לעיל המסקנות לדידי ברורות. אגב - אוכל זורקים לכלבים ולא לבני אדם, גם אם יש 'ליברלים' בחברה החילונית הישראלית שעבורם החרדים הם עדיין בגדר Untermensch. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זורקים מעבר לגדר כי לא נכנסים. (ניסנו משהו יותר מסודר עם מתווה הרמזור. זה לא עבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להדגיש שאין בכוונתי לנסות לרמוז משהו עליך וזה בפשטות שיח כללי ולא אישי . אבל השיח הזה עם הרקע הביולוגי מחייב את בעלי האמונה בערכי הליברליזם וההומינזם לנקוט בכל הכלים העומדים לרשותם כדי להגן על זכויות החברה החרדית ובמיוחד בימים אלו. הרי זה לא העניין אם הדוס יוקרב במסגרת חג החירות, הרי שמחר מישהו חייב יהיה למלא את עשיית הדה הומינזם האורגני והבוטה ומיהו הבא בתור? למותר לציין כי החברה החרדית כחברה משוסעת,אכולת יגון,פגועה ונרמסת על בסיס יומיומי על ידי מובילי הדיעה בישראל ובאין מפריע - לא תושפע בכלל לדעתי, אם היא בכלל מודעת לעומק אופי השיח הרעיל נגדם. מעבר לזאת - לא מבין למה צריך להשתמש בביטוי מעליב של 'נזרוק להם אוכל', מה זה אמור להביע? היכן ארז שיגן עלי ועל מי שיכתוב - 'נסגור את הערבים בכפרים שלהם ונזרוק להם אוכל' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנינו אתה הוא זה שמזלזל בחרדים וטוען שהם מעצם טבעם פגיעים למגפות ושלימוד תורה בקבוצות גדולות חשוב להם יותר מהחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי זאת ואחדד שוב : עצם המבנה החברתי הקיבוצי של החברה החרדית - לטוב ולרע - מציב אותם ראשונים בפני מגפות כגון הקורונה. אין שום קשר ל'טבע' שלהם . לגבי : 'לימוד תורה בקבוצות גדולות חשוב להם יותר מהחיים' , היכן טענתי זאת ? מי טען זאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציגיהם, שמתקשים לא לסגור ישיבות (ולפתוח אותן מחדש בהתחלת הזמן הבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לאף אחד מושג מה יהיה בסוף הזמן הזה או בתחילת הזמן הבא. גם לא לליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה הזאת, לחשש הזה של החרדים יש בסיס: "הנשירה היא לא תופעה שהחלה בעת משבר הקורונה", מבהיר ד"ר מלחי, "זו תופעה שקיימת הרבה מאוד שנים בחברה החרדית. אבל משבר הקורונה, סגירת הישיבות ולימודים חלקיים לנוער חרדי, רק העצימו והגבירו את התופעה ואך החמירו אותה. נתונים לא רשמיים מדברים על 15.20% של נשירה סמויה, כלומר כאלה שפוקדים את הישיבות באופן חלקי בלבד". המצוקה הזו מביאה לאמירות קיצוניות בקרב המיינסטרים החרדי. כך למשל, אומר ל-ynet הרב שמעון מ', ראש כולל גדול ממודיעין עילית, כי מדובר ב"מזימה" של הרשויות הישראליות לפגוע בעולם התורה. "אין לי ספק שהממשלה וגורמים נוספים מצאו את ההזדמנות להפריע למהלך התקין של הישיבות", הוא אומר. "הם בפשטות רוצים לגרום למצב שבו הציבור החרדי מתפורר. הם מודעים לכך שהישיבות הן העוגן המרכזי של החברה החרדית, ומנסים לפגוע בהוויי הזה.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הזה שמתארת הכתבה היא נכונה והיא מציגה את המציאות בצורה יותר מדויקת ומכובדת ממאמרים של פרשנים צבאים שלמדו פרק וחצי בהיסטוריה יהודית. אבל חשוב להדגיש שהכתבה מתייחסת יותר למספר הנוטשים את מוסדות החינוך החרדים הקלאסים (ישיבות גדולות / כולל) והיא לא מתייחסת לסיבות 'הרוחניות'. כאחד שלמד ופרש ומכיר את הנפשות הפועלות אני יכול להוסיף ולציין שזהו דור צעיר שפחות מתעסק ב'אמת' או ב'שאלה' ויותר מתעסק באיכות חייו ומה הוא יעשה לאחר שיקבל את הרישיון לטוס. ואחדד - אם בזמני חיפשנו את הצידוק לפרישה בכך שגילינו את האור שאלוהים זאת פיקציה בחסות דעת אמת, הרי שהדור הזה לא מעוניין לכפור ויתרה מכך הוא יודע שהאליטות החילוניות מתעבות את הוריהם ומעודדים את פרישתם רק כדי לפגוע במשפחתם. בתוספת הדמוניזציה שהם ינקו מגיל אפס ע"י האליטות ותקשורת המיינסטרים הרי שלדעתי אין בהליך זה כדי לחזק את הליברליזם בישראל וזאת בדומה לחברה הערבית שלא מוכנה במסגרת השילוב שלה בחברה הישראלית כדי לאחוז באתוס הציוני או לקדש את הליברליזם או אפילו לקבל את המחשבה שחברי הכנסת שלהם יתמכו בלהטבים. וזאת לדעתי הטרגדיה האמיתית של החברה הישראלית שאין משהו ולו סימלי שיכול לחבר את המיעוטים הללו שהושפלו בקול רם ובוזו כאילו היו אבק אדם. כל ילד חרדי וערבי חקק בליבו את הידיעה - מי שונא אותו וזאת גם אם בגיל 30 הוא יהיה רופא או שט בספריות ג’אווה סקריפט כאילו היו דפים במסכת בבא קמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר מספר פעמים שלמנהיגי החרדים יש אינטרס לשמור את הקהילה בתוך "גטו רוחני". מפני שפירצות בחומת הגטו יגרמו לרבים מהם להעדיף חילון חלקי או מלא. רשת החינוך החרדית היא חלק מהכליאה בגטו. חלקים נוספים של כליאה בגטו רוחני הם: מניעת חשיפה לסרטים, לטלוויזיה , לאינטרנט, לעתונות לא חרדית, לרשתות חברתיות לא מנוטרות, לתוכנות מסרים לא מנוטרות. מניעה חזקה מכל (למטרות גטו רוחני) היא האיסור לשרת בצבא או בשירות לאומי שאינו ממודר לחרדים בלבד. הנסיון מוכיח שחרדים שהתגייסו לצבא , בחלקם מטילים ספק בצדקת החרדיות (חלק מהן עובר למסגרות דתיות פחות חמורות, חלק הופך לחילונים או מסורתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא היה הביטוי "חיסון עדר" הולם יותר. בניגוד לכל מיני מדעני כורסא, האפידמיולוגים המקצועיים לא מאד אופטימיים בשאלה איזה אחוז מהאוכלוסייה צריך להידבק לפני שנגיע לאותו חיסון המוני. ההערכה האחרונה שקראתי מדברת על 50-90% ואלה, כמובן אחוזים שאמורים להפחיד את הכבשים. לא מדברים הרבה על כך שכנראה הוירוס העכשווי מידבק יותר ממה שהיה בגל הראשון, אבל יש סימנים שזה המצב ומבחינה אבולוציונית זה בהחלט סביר כשיש לך אוכלוסייה של עשרות מליוני נדבקים, והמשמעות לגבי חיסון העדר ברורה. המאמר המקורי פורסם ב "cell" ולא ב"חידושי הרפואה עפ"י הרמב"ם" כך שאני לא בטוח אם חכמי התורה הספיקו לקרוא אותו קריאה ביקורתית, אבל גם בלעדיו הרעיון שאוסף רבנים ועסקנים שתחום בקיאותם הוא מגפות רוחניות, נוטל לעצמו סמכות לקבוע הלכות רפואיות מטריד מאד (אם כי כנראה לא מטריד מספיק כדי שמשהו ישתנה, אלא אם נגיע לקריסה של ממש, וגם אז אני בטוח שחולה מאומת אחד שנדבק בהפגנה יגנוב את מרבית התהילה). הבעיה של כולנו היא שבני הצאן הנגועים נמצאים באותה אנייה איתנו, וגם אם המימשק אינו תכוף אין הפרדה מוחלטת בין הסיפונים, כפי שכל צופי "טיטאניק" יודעים. אישית, אגב, אני חשוף הרבה יותר למגזר הערבי שממלא את הסופרמרקטים ואת בתי המרקחת, אבל אני בטוח שבכניסה לחדר טיפול נמרץ אפגוש גם מדגם לא מבוטל של שלומי אמוני שיתחרו איתי במירוץ אל האקמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שבני ברק ומודיעין עילית נמצאות ב 50% בעלי נוגדנים כבר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ברק, נתונים מקורבים: אוכלוסייה: 200,000. 7% מעל גיל 65: 14,000. בהנחה שהנדבקים מחולקים אחיד בין כל הגילאים1, 50% בעלי נוגדנים פירושם ש כ-7000 זקנים חלו או יחלו בעיר עד השגת החסינות. אני לא יודע מה הסיכוי של הגילאים האלה למות מהמחלה, אבל דומני שמדובר על משהו כמו 5-10% מהנדבקים, כלומר צפויים כאלף מתים זקנים בקהילה הקטנה (יחסית) הזאת. כאשר המערכת הבריאות תגיע לתת-ספיקה, ובמידה מסויימת אנחנו כבר שם, המספרים עוד יגדלו. מאחק שהרבנים עצמם נמצאים בקו האש, לשם שינוי, זאת החלטה אמיצה מאד. מעניין אם היא תישאר בתוקף כאשר כמה גדולי תורה ילכו לעולמם. _____________ []1- אלפי תלמידי ישיבות שחוזרים הביתה מהמדגרות מבטיחים שההתפלגות תתאזן במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגבלת ההפגנות הפשיסטית היא רק ההתחלה - אני לא אתפלא אם בקרוב צה"ל והמשטרה יאכפו על כולנו לשמור שבת כדי לעצור את המגיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף צעד חשוב בכיוון הנכון! הממשלה החליטה לשלול מיידית את התקצוב של כל מוסד לימוד שלא יקיים את כללי הבידוד החברתי. "לא ייתכן שאנחנו במו ידינו נתקצב את מפיצי המחלות פורעי החוק, ולכן מוסדות הלימוד של ילדי של האנרכיסטים הסמולנים שמפגינים בבלפור ייסגרו לאלתר" אמר נתניהו בקבינט הקורונה לקול מחיאות הכפיים של שרי הליכוד בקבינט. גנץ, כהרגלו, קלקל את המסיבה והודיע בו במקום שלא יאפשר זאת, ולכן שני פעוטונים, אחד ברמת השרון והשני בכפר סבא, יישארו פתוחים בינתיים. אבל תמיד יימצאו אלה שמתלוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, או שהתבלבלת בקישור או שפגעת יותר קרוב ממה שחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך ירדן טוען לנו שתוכנית 4 השלבים של שטרסלר נראית לו מוגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם מוגזם או לא, אבל אני חייב להודות שכל פעם שנתתי לנתניהו להינות מהספק הוא הצליח לאכזב אותי (וזה לא שהציפיות שלי היו גבוהות מלכתחילה, כן?). אם מניחים שנתניהו פועל לפי אינטרס אישי נטו ושכל המדינה תישרף, אפשר לחזות את הפעולות שלו באופן הרבה יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקיצור - זה ברוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך דבר מעצבן יותר מאשר סאטירה שהופכת לכרוניקה עוד לפני שהפיקסלים יבשו. ובהזדמנות זאת, זוכרים את הבטחת הפרוייקטור עם כניסתו לתפקיד שמעתה ההחלטות שתתקבלנה תהיינה אך ורק החלטות רפואיות ענייניות? הממונה על בריאות הציבור שכחה את העמדה המוצהרת וברגע של הסח הדעת סיפרה את האמת לפחות לגבי צעד אחד. טוב, היא חדשה בתפקיד ואמירת האמת היא נוהג שלוקח קצת זמן להשתחרר ממנו, אבל אני בטוח שזה יתוקן במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןעכשיו מסתבר שאיסור הטיסות לחו"ל הוא רק למען מראית העין של שיוויון בין חלקי האוכלוסיה, בלי שום צורך בריאותי. כבר טענתי לא פעם שמדיניותו של נתניהו היא היפר-קומוניסטית? (עכשיו גם כולל הניחוח הטוטליטרי שמגביל סתם אזרחים מלצאת את גבולות המדינה. גם את הכליאה בגטו כבר כתבתי כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהשוייון עובד רק לכיוון אחד, למקרה שתהיתם. בכיוון השני יש כאלה ששווים הרבה יותר, גם כשהם מדבקים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפסולות בישיבות הוכחו כחארטא שלא מונעת הידבקות. למעשה הישיבות הן מדגרת קורונה. הסבר מדוייק לא קיים, אבל יתכן שהמסיכות לא מונעות דליפת ווירוסים לגמרי לכן במצב בו תלמידי הישיבה קרובים זה לזה 24/7 הם מדביקים זה את זה עם מסיכות ובלי מסיכות, עם קפסולות ובלי קאפסולות. שלא לדבר על העברת ווירוסים דרך מגע. נוכח כל זה, האיסור על הפגנות בטיעון הדבקה הוא העמדת פנים. שווה עתירה בבג"ץ, להיתר הפגנות כל עוד לא אוכפים סגירת ישיבות כחלק מהסגר (ללא חריגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי עוד משהו, ההגבלה לתנועה עד 1000 מטר נראית סתם התעללות באזרחים. אני מתכוון להפר את ההגבלה הזו היום או מחר כדי לקנות מזון ומוצרים חיוניים (יתכן שניתן לחרוג מגבולות 1000 מטרים לצורכי מזון ומוצרים חיוניים, אלא שההנחיות לא ברורות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, כל עוד אתה לא יוצא מתחומי היישוב שלך (או שאין ביישוב שלך חנות מתאימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. שמעתי את מנכ"ל משה"בר מסביר את הלוגיקה של התקנות. התקנות נוצרו לא על מנת שהאוכפים יפעלו ע"פ לשון התקנות,אלא כדי ליצור את המצב החוקי שיאפשר לאכוף את ה"חוק" על החבר'ה מהמקפצות. אם תיתפס קונה חמוצים במחנה יהודה כאשר אתה בכלל תושב חולון, אואם תתפס עושה סנפלינג במכתש רמון ואתה בכלל מטולאי, כל התקנות הסותרות והאבסורדיות לא יעמדו לך. הבעיה היא שלא בטוח שהלוגיקה הזו לא תאבד בתהליך הביצוע. אם פקח ירשום לך דו"ח על קניית תחבושות הגייניות בקניון שבאיזור מגוריך, לך תוכיח בביה"מ שביישוב הקהילתי בו אתה מתגורר אין אף מינימרקט שמוכר תחבושות. גם אם תצליח והשופט/ת בכלל קם על צד ימין ויפסוק לך פיצויים נדיבים, לא בטוח שתצא בנטו בפלוס מן הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שבעיניך הן לא ברורות, הייתי אומר שהן לא ברורות גם לשוטרים שאמונים על אכיפתן, רק שיותר מדויק לומר שהשוטרים לא מודעים להן. פשוט אף אחד לא טרח לתדרך אותם. לפני כמה ימים עצר אותי שוטר, ולא הסכים לשחרר אותי עד שמצאתי את ההנחיות באתר משרד הבריאות. התגובה שלו הייתה ''אה, ואללה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פעולות הממשלה להגברת השוויון נמסר שקבינט הקורונה שוקל הגבלת יציאה מהבית למרחק של 30 מ', כדי לא לקפח נכים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב הבא יהיה לחלק את הילדים לטיפול בצורה שיוויונית - למה שמשפחה אחת תטפל בעשרה כשיש כאלה שמטפלות רק בשניים? שיטפלו בעוד שלושה על הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי לקרוא אותך לסדר. כתבת: "לא ייתכן שאנחנו במו ידינו נתקצב את מפיצי המחלות פורעי החוק, ולכן מוסדות הלימוד של ילדי של האנרכיסטים הסמולנים שמפגינים בבלפור ייסגרו לאלתר" אמר נתניהו אם ציפית שנבין בעצמנו שמדובר בסאטירה, אני ממש לא "בעניינים". בכלל לא אופתע אם אכן אמר כך או יאמר כך באיזשהו זמן בעתיד הקרוב. תוסיף בבקשה את האינטונציה המתבקשת: לא מצחיק. לא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע האחרון מספר הבדיקות במודיעין עילית (כ 76 אלף תושבים) היה קרוב ל 10% מאוכלוסיית העיר. 22.8% מתוכן יצאו חיוביות. שיעור החיוביים מכלל התושבים במודיעין עילית הגיע ל 11%. לאור מה שלמדתי על רגישות הבדיקות אני די משוכנע שהם כבר תופסים שם הרבה נדבקים קיימים ולא חדשים. אני חושב שהם ימשיכו למצוא שם חיוביים למרות שאני מנחש שהמגפה שם כבר דועכת. הבדיקות ימשיכו למצוא חיוביים בדיעבד. בשבעה הימים האחרונים נמצאו שם 843 חיוביים, אני מהמר שבשבעת הימים הבאים ימצאו פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימצאו פחות כי יעשו פחות בדיקות (מעניין למה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הבולטת והבלתי מעורערת בנוגע לאפידמיולוגיה של הקורונה היא ההתפלגות הקיצונית של גילאי הנפטרים. זה ידוע מזמן תגובה 719847 וגם בארץ זה כך תגובה 720866 בב"ב 41%(!) מהאוכלוסיה הם ילדים בגיל 1-14, ורק 8.2% מהאוכלוסיה קשישים, לעומת הממוצע הארצי 14%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה ידוע, אבל זה לא מפריע למתפארים באחוז התמותה הנמוך יותר, ולא רק בגל הראשון, אפילו בשבועות האחרונים שמעתי חוזרים על השטות הזו. אני בטוח שיש כמה אנשים (טוב, לפחות מיליון) שזה עובד עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ברבש שהתראיין זה עתה בתכנית "קלמן ליברמן" בכאן ב', אמר שהוא התנגד לתכנית הרמזור של גמזו, ולו הוא היה במקומו, הוא היה מטיל סגר כללי חמור יותר מזה של שהוטל היום, ועוד הרבה לפני שהייתה אמורה להתקיים תכנית הרמזור של גמזו. כלומר פרופ' ברבש חושב כמוני. הוא פשוט אמר שזו דעתו ולא הוסיף פרטים על מה הוא מבסס את דעתו, וגם לא עלה על דעת המראיינים לבקש ממנו להסביר על מה הוא מבסס את דעתו1. כתבת גם בתגובה שבה הגבת על הדוגמה שכתבתי שלנצט מדבר שטויות, מבלי שיכולתי לבסס את דבריי, שאי אפשר להסיק מסקנות על סמך דוגמה אחת. אני בטוח שאם אחפש אמצא עוד המון דוגמאות אבל נזכרתי בעוד דוגמה טובה אחת. לפני זמן מה שלחתי את הפונז לתגובה ישנה שלי מלפני ההתנתקות תגובה 250066 , שבה כתבתי שההתנתקות תביא לכך שכלים רקטיים תקניים ארוכי טווח כמו אלה שהיו כבר אז בידי החיזבאללה יגיעו לעזה, דבר שיאפשר לעזתים לאיים גם על גוש דן, בדיוק כפי שאכן קרה, וגם אמרתי שאין שום סיכוי שההתנתקות תרכך את לבבם של העזתים והם יפסיקו בטוב ליבם לירות עלינו, בדיוק כפי שקרה. גם את שני הדברים האלה אמרתי משום שכך חשבתי, ולא הייתה לי שום דרך "לבסס את דבריי". אם כך, לדעתך, לא הייתי צריך לכתוב אז את הדברים האלה? 1 כפי שדרישה להסביר על מה הוא מבסס את דעתו שתכנית הרמזור תעצור את המגיפה לא הוצגה גם לגמזו כשהציג אותה. לדעתי מדובר בדרישה לא רלוונטית בסוגיה הזאת. היחיד שביסס את דעתו הוא לנצט, שהסביר שכל דבריו מבוססים על חישובים מתמטיים, וראינו כמה זה היה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה ניסית להראות כאן. יש לי תחושה שברבש, בין אם הוא התבסס על נתונים או על ניחוש, לא אמר שגמזו הוא תמים או קרא לתוכנית הרמזור שטות. אין בעיה שתכתוב דברים שמבוססים על תחושות בטן, עדויות מצולמות או קריאה בעלי תה. הבעיה, ואתה כאילו ממש מנסה באופן אקטיבי שלא להבין, היא ההתעקשות שלך לצבוע את מי שלא מסכים עם תחושת הבטן שלך בתור לא רציונלי (לא משנה אם אתה קורא לזה ''מיתמם'', ''שטויות'' או כל דבר אחר). ולא, זה שתמשיך לזרוק מקרים בהם ניחשת נכון לא מחזק את הטענה שלך. אם תלך לאנשים שקונים בקביעות כרטיסי לוטו, גם הם ישמחו לספר לך שהם פגעו בחלק מהמספרים ו''הרוויחו'' כמה מאות או אלפי שקלים. ההבדל הוא שלזרוק ניחושים באייל הקורא לא עולה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך אם תגובה 250066 1 הייתה ראויה להיכתב או שמא לא משום שדובר בהערכה ללא "ביסוס", ולא ענית. אני חושב שזו הייתה אחת מהטובות שבתגובות שכתבתי באייל בכל השנים המרובות שבהן כתבתי כאן, למרות חוסר הביסוס, ולו כתבתי אז שמי שחושב שלבם של העזתים יתרכך עקב ההתנתקות ולכן הם יפסיקו להציק לנו הוא תמים, זה רק היה משביח את תגובתי2. אשר ללנצט, האיש הזה הרי אמר בתקופה שבה פעילות הממשלה נצחה את הנגיף וכל גרפי התחלואה היו בירידה, שהסיבה היא "חיסון עדר", ללא קשר לפעילות הזאת, ושצריך לפתוח הכול ושהוא יציל את מדינת ישראל. כשאמר את דבריו מספר החולים הקשים היה פחות מ 10, ומספר הנפטרים, אם זכור לי נכון היה בסביבות 300. היום, כשמספר החולים הקשים הוא למעלה מ 800 ומספר הנפטרים למעלה מ 1500 אפשר לומר לומר בפרוש שהאמירה שדבריו היו שטויות היא המעטה, ובעצם מדובר בשרלטן חסר בושה שהיה צריך לעמוד היום מולנו ולבקש סליחה מכולנו. עצם הזכרת השם הזה מעלה לי את לחץ הדם. 1 אני בטוח שכתבתי תגובות רבות באותה רוח, אך איני מוצא אותן. את התגובה הזאת אני מצליח למצוא כשיש צורך, בגלל שאני זוכר את המלים הנדירות "אניות מגורים", ובעזרתן אני מצליח להגיע לתגובה הזאת. 2 במקרה ההוא באופן חד משמעי לא הייתי אומר "מיתמם" כי אני יודע שרבים חשבו כך באמת ובתמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היום, כשמספר החולים הקשים הוא למעלה מ 800 ומספר הנפטרים למעלה מ 1500 אפשר לומר לומר בפרוש שהאמירה שדבריו היו שטויות היא המעטה, ובעצם מדובר בשרלטן חסר בושה שהיה צריך לעמוד היום מולנו ולבקש סליחה מכולנו. עצם הזכרת השם הזה מעלה לי את לחץ הדם." ניסוח מצוין וכל כך נכון. שווה תגובה בפני עצמה כדי שנוכל להפנות אליה בכל פעם שהמשפט הזה יהיה רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי, אבל אני מנחש שאתה מתכוון במקום השם ''לנצט'' להציב ''נתניהו''. אני לא מסכים אתך. אני חושב שנתניהו אכן כמוביל אחראי להתפרצות עם פתיחת המשק אבל הביקורת עליו, באופן שאני תופס זאת, היא חכמה שבדיעבד. בהזדמנות זו, וכמעט באותו עניין, כתבתי פעם תגובה שהרגיזה אותך, ואולי חבל שלא הוספתי עוד כמה דברי הבהרה כי באמת לא התכוונתי לפגוע בך ובאריק (בלנצט כן). כתבתי שלו אתה אריק ולנצט הייתם בעמדת מחליטים, אני חושב שרמת התחלואה והמוות היו גבוהים בהרבה. מה שאני רוצה להוסיף הוא שגם לו אני הייתי בעמדת החלטה, אני חושב שמצבנו היום לא היה משהו, ואולי אפילו גרוע ממה שהוא בפועל. אבל אני חושב שבניהולי המצב היה יותר טוב מאשר בניהולכם, כי אני כל הזמן נוטה להחמיר בהגבלות, ואתם יותר להקל, ולדעתי, כשאני מתבונן במגיפה מנקודת הזמן של היום, כל החמרה במגבלות, הייתה תורמת לשיפור. אני חושב שבאותה תקופה שכולם זעקו לפתוח הכול (ואני מודה שגם אני לו הייתי בעמדת החלטה היה קשה לי שלא להיענות, כי ממש בכל רגע לא היה לנו שום מושג מה יהיה בעוד כמה ימים), היה צריך להמשיך את הסגר עוד תקופת זמן עד שהתחלואה הייתה יורדת לאפס (ולא דובר אז בהרבה זמן), ואחר כך היה אפשר לפתוח את המשק ולשלוט במה שקורה - השיטה הסינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נתניהו, דעתי מובעת בניסוח מושלם בתגובה 726047. ___ n=1
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ניחשתי נכון, וגם הבהרתי את עמדתי בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה פעם אחרונה ודי: התגובה שלך לא הייתה ראויה להיכתב לא בגלל שאתה מדבר מתוך תחושת בטן, אלא מכיוון שאתה מנסה להציג את מי שחולק עליך בתור לא רציונלי. הסיבה ששאלתי אם אתה מתבבס על נתונים הייתה כדי להבין אם אתה בעצמך באמת מדבר מתוך תפיסה רציונלית או מתוך פוזיציה1. על הדרך, יש לציין שגם אם היית מדבר מתוך תפיסה רציונלית, זאת רק דרישת סף ולא נובע משם בהכרח שמי שחולק עליך אינו רציונלי. _________________ 1 ואם היית מראה לי הודעה בה "תחושת הבטן" שלך אמרה לך משהו מנוגד פוזיציה והתברר שצדקת, זה היה מרשים. תחושת הבטן שלי אומרת שזה אף פעם לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם כשאתה כותב "התגובה שלך" אתה מתכוון לתגובה 250066 ? כי זאת הייתה שאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לא רלוונטית, והתגובה אליה אתה מקשר לא רלוונטית. אני מתייחס אך ורק לתגובה בה קראת למי שלא מסכים עם תחושת הבטן שלך ''מיתמם או תמים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהחלטת לענות על תגובתי האחרונה על ידי התעלמות מתוכנה. בסדר. זכות השתיקה היא גם כן זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חשבתי שהבהרתי למה לדעתי אין טעם להתייחס אליה, אבל אם עד עכשיו לא הבנת אפשר להפסיק. מסקרנות - מה לדעתך הייתה הנקודה שניסיתי להעביר, שחשבת שיעזור אם תקשר לסרטון של ברבש? חשבת, נניח, שאני לא מאמין לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי להביא דוגמה לכך שאפשר לכתוב הערכה גם אם אתה לא מצרף לה "ביסוס", ובדוגמה שלי גם הראיתי שלו כתבתי שמי שחושב שהעזתים יפסיקו לירות עלינו מתוך הכרת טובה להתנתקות הוא תמים, לא היה נגרע מהתגובה שום דבר ואולי אפילו הייתה משתפרת. הבאתי דוגמה זו כי דוגמה אחרת, התגובה שלי ללנצט לא הספיקה לך מהיותה, לדבריך, "דוגמה יחידה". זה הקשר ואני מתפלא שלא עמדת עליו. אשר לקישור לסרטון, אם שמת לב הצמדתי את התגובה ובה הסרטון לתגובה שלי, ולא לתגובה שלך. כשאני מספר על משהו ששמעתי ברדיו או בטלוויזיה, אני עצמי לא בטוח אם דבריי משקפים בדיוק את מה ששמעתי, כי הם מבוססים על זיכרון של שמיעת דברים פעם אחת, ולכן אני מחכה שהתכנית הספציפית תעלה לרשת ומספק קישור לה. ואכן הפעם היה איזה שהוא אי דיוק בדבריי. אמרתי "סגר יותר גדול" כי משום מה כך זכרתי. המדויק הוא שברבש דיבר על "סגר" ללא התוספת "יותר גדול", והדגיש את נקודת הזמן שבו היה צריך להתחיל, ואז היה אפשר לעשות אותו יותר קצר, וגם אמר שבזמן שהוצע ה"רמזור" כבר היינו בנתוני תחלואה כאלה שהוא לא היה יכול לעזור. זה בדיוק מה שגם אני אמרתי בוויכוח עם הפונז, ואיני מצטער על כך שאמרתי שמי שחושב בניגוד למה שאני חושב ומסתבר שגם ברבש חושב, שבנקודת הזמן ההיא ה"רמזור" כבר לא היה עוזר הוא תמים. אני חושב שדבריי אלה היו ראויים בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נתניהו אימץ את תוכנית ה"רוזמר": ירוק, עומדים; אדום, נוסעים. (בסדר, אדום בהיר ואדום כהה, הבנתם את העיקרון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני צריך כמה הבהרות כדי להבין את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזור הפוך: היכן שיש יותר חולים, יותר חופשיים (הוראות מקלות יותר, ואוכפים אותן פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כירושלמי יוצא לי לראות מדי פעם את השיירה המלכותית, ואני לא מתפלא: במקום שאתה רואה רמזורים הוא רואה מחלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע לך לקרוא בזהירות את הרישא של תגובה 726089 ואת האמצע של תגובה 726037. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את שתי התגובות שלך עכשיו וגם קודם. אתה פשוט שוב ושוב מסרב להתייחס לדבריי. ונראה לי שאסתפק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה לא מבין? האלמון מסביר לך שוב ושוב שהוא לא מתרעם על הודעות חסרות ביסוס אלא על כך ש"אתה מנסה להציג את מי שחולק עליך בתור לא רציונלי" או על "ההתעקשות שלך לצבוע את מי שלא מסכים עם תחושת הבטן שלך בתור לא רציונלי". במילותי שלי: כשאתה מודיע בריש גלי שדיעה מסוימת שלך היא חסרת ביסוס (מה שניתן לכנות כ"לא רציונלית" בלי לחטוא יותר מדי לאמת), אתה לא יכול להטיח בפני המתנגדים להן שהתנגדותם אינה רציונלית. ליתר דיוק אתה יכול, אבל זה לא רציונלי לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע שרבבת את המילה "רציונלי" לכאן. הוויכוח היה אם ראוי להשתמש במילה "תמים" בהקשר הספציפי. שאלתי את האלמון אם, למשל, כשניסחתי את תגובה 250066 הייתי כותב: "מי שחושב שהעזתים יימנעו מלפגוע בנו אחרי ההתנתקות כהכרת טובה על המעשה הזה, הוא תמים", למרות שלא היה לי שום ביסוס להערכתי שהם אכן ימשיכו לפגוע בנו למרות הרס גוש קטיף ומסירת מלוא השטח להם, האם היה בניסוח הזה משהו לא ראוי, והוא סירב להתייחס לשאלה ולענות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שירבבתי אלא ציטטתי מתוך תגובותיו של האלמון בעניין זה, תגובה 726089 ותגובה 726037, אליהן הוא קישר ב-תגובה 726119 . אני לא יודע מה עמדתו בעניין הניסוח האלטרנטיבי עם "תמים" במקום "לא רציונלי", אבל יש לי תחושת בטן שזה לא משנה הרבה לדידו. אם אתה חושב אחרת אתה תמים כשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילים ''לא רציונלי'' לא אני כתבתי בתגובתי, אלא אולי הוא החליף בהם את המילה ''תמים'' שאותה כן כתבתי, ואפילו איני זוכר כרגע שעשה זאת, וזה גם ממש לא משנה. יש לו טענות נגדי, ואני מתייחס למה שאני כתבתי ולא ל''חלופות'' שלו שהם לא ממש משנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה לא משנה לדידו, כי לו הייתה לו בעיה עם הניסוח שהצעתי לתגובתי הוותיקה, הוא בוודאי היה שמח לומר זאת, והוא בחר לשתוק. ונראה לי גם שאתה מוסיף לבלבל ולהפוך את הדברים. המילה שכנגדה יצא היא ''תמים'' והאלטרנטיבה שבה הוא בחר היא ''לא רציונלי''. הפוך (גוטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטוח שקראת את ההודעות אליהן קישרתי? השוטה לא שירבב את המילה "רציונלי". הוא ציטט את הודעות שכתבתי לך ואליהן הפניתי אותך בשנית. אם אינך מבין מה הקשר של "רציונלי" לדיון, היית יכול לשאול לפני 4 הודעות. העלתי ביקורת על משהו שכתבת. אף אחד לא מכריח אותך להתייחס לביקורת הזאת, אבל אם תבחר לעשות זאת, זה מחייב אותך להבין את דבריי. אחרת אתה מגיב לאיש קש. "שאלתי את האלמון אם, למשל, כשניסחתי את תגובה 250066 הייתי כותב: "מי שחושב שהעזתים יימנעו מלפגוע בנו אחרי ההתנתקות כהכרת טובה על המעשה הזה, הוא תמים", למרות שלא היה לי שום ביסוס להערכתי שהם אכן ימשיכו לפגוע בנו למרות הרס גוש קטיף ומסירת מלוא השטח להם, האם היה בניסוח הזה משהו לא ראוי, והוא סירב להתייחס לשאלה ולענות לי. " לא נכון. השאלה ששאלת והפנית אותי אליה הייתה: "גם את שני הדברים האלה אמרתי משום שכך חשבתי, ולא הייתה לי שום דרך "לבסס את דבריי". אם כך, לדעתך, לא הייתי צריך לכתוב אז את הדברים האלה?"1. מהשאלה הראשונה (זו שקישרתי אליה) התעלמתי כי היא לא קשורה לביקורת שהייתה לי על דבריך. על השאלה השניה (זאת שהעלית עכשיו ולטענתך שאלת קודם2) לא הייתה לי התנגדות לענות. ________ 1 תגובה 726030 2 עברתי על כל ההודעות שלך שנית, וקראתי את ההודעה אליה קישרתי 3 פעמים. אני מאוד בספק שפיספסתי שאלה אחרת, אבל אם כן אתה מוזמן לקשר אליה ונפטור את העניין באי הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום למנות וועדת חקירה שתברר מי אמר מה, הבה נפתח דף חדש. אחזור על השאלה שאותה כתבתי בתשובה לשכ"ג ושאני מבין שאין לך בעיה לענות עליה: נניח שבתגובתי מלפני ההתנקות הייתי כותב: "מי שחושב שהעזתים יימנעו מלפגוע בנו אחרי ההתנתקות כהכרת טובה על המעשה הזה, הוא תמים", למרות שלא היה לי שום ביסוס להערכתי שהם אכן ימשיכו לפגוע בנו למרות הרס גוש קטיף ומסירת מלוא השטח להם, האם היה בניסוח הזה משהו לא ראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה. גם לא הבנת אותי, גם הצהרת שזה לא מפריע לך להתווכח וגם שכחת מה כתבת ואז האשמת אותי בהתעלמות. אי אפשר לנהל כך שיחה, והמינימום שאתה יכול לעשות זה לתת איזושהי אינדקציה שתפסיק להתנהג כך. במקומך הדבר הראשון שהייתי עושה זה להתנצל, אבל המינימום שאפשר לעשות זה להכיר בכך שלא הבנת אותי ולשאול למה דיברתי על רציונליות. הסיבה שאני מתעקש על זה היא חשש שגם את המשך דבריי תפרש לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אתה מצטרף בזאת כמספר שתיים לקבוצת המשתתפים שלא אטרח לענות לתגובותיתם. כך גם אי אפשר יהיה לדעת אם כן או לא הבנתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה מחרים אותי בגלל שלדעתך אני מתחמק ממתן תשובה או בגלל התעקשות שתנסה להבין אותי? במקרה הראשון, אני מבטיח שברגע שתראה רצון להבין אותי תקבל תשובה. בעצם, למקרה שאינך סומך עלי, אני מוכן אפילו לתת את התשובה מראש בתנאי שלאחר מכן תגיד מה לא הבנת בהודעות שלי ותבקש הסבר. במקרה השני, אני מחזק את ההחלטה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי ברבש בעניין תכנית הרמזור של גמזו 52:00 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך ייעשה למי שמנסה להפגין. הנה ציטוט מתוך תגובה 115189 : "המצב הזה מעניק לשלטון כמות בלתי סבירה של כוח - לשמחתי בינתיים לא מנוצל במלואו - לטרטר כל אזרח בתביעות ולמרר את חייו של מי שלא מוצא חן בעיניו". ובכן, שמחתי הולכת ומועמת. מישהו הזכיר אכיפה בררנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת יותר גרוע ממה שאתה חושב. לדעתי שוטרים יכולים לעצור רכב לבדיקה רק אם יש להם חשד סביר שהרכב לא תקני. אכיפה בררנית זה, למשל, אם שוטרים רואים עשרות רכבים פולטים עשן שחור ועוצרים רק את הרכבים עם שלטים נגד הממשלה. המוצג בסרטון היה פשוט לא חוקי1. אבל הצדק עימך מהבחינה שאפשר למצוא אי-תקינות בכל רכב שנמצא על הכביש אם מחפשים מספיק. _____________ 1 השוטר, כמובן, יטען שהוא עצר את הרכב בלי קשר לצוללות אלא כי נראה לו שהרכב נוסע לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים לא לקטר אלא להתלונן למח״ש (שאינה במשרד של אוחנה אלא במשרד של ניסנקורן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הכלי היחיד שנשאר, זה בגלל שהממשלה מיסמסה כל כלי אחר. כשהתכוונו לפתוח את מוסדות החינוך בקפסולות ועם הגבלות, הממשלה החליטה למסמס את ההחלטה ולפתוח את הכל כרגיל. כשהועלתה תוכנית הרמזור, הממשלה התמהמה ובסוף אישר חצי מההגבלות שהתכוונו להטיל על ערים אדומות. כשדיברו על הגבלת תפילות המוניות בראש השנה, המציאו "מתווה" חסר שיניים. ההכרח להטיל סגר, אם קיים, נמצא באחריותה המלאה של הממשלה. הוא לא מוסרי, לא הוגן ולא סביר כמו רופא שיניים שמתעלם מחור בשן של הפציינט, ואז כשהפציינט בא אליו עם כאבים עזים אומר "אין ברירה, חייבים לעקור לך את השן". רק שכדי שההשוואה תהיה מדוייקת, צריך להוסיף עוד כמה רופאים שעמדו ברקע וצעקו "יש פה חור, תעשה עם זה משהו". הסינים הצליחו ע"י הנהגה של משטר דרקוני מעל ומעבר להגבלות הנוכחיות. דווקא מדינות אחרות שנקטו באסטרטגיה הופכית לאסטרטגיה של ממשלת ישראל (בניית מערך קטיעות יעיל, יציאה מדורגת וזהירה מהסגר, הנחיות ברורות, העברת הטיפול לאנשי מקצוע ללא התערבות מצד הדרג הפוליטי ועוד ועוד) הצליחו לשמור על רמת הדבקה סבירה גם בלי לרתך דלתות של בתי מגורים כדי למנוע מחולים לצאת מהבית1. _________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסרי כמו החלטתו של נהג אוטובוס לשבור הגה ולהפיל את הנוסעים לתהום ברגע האחרון לפני שמתנגשים בקיר בטון שהנהג בחר להסיע את האוטובוס לכיוונו בפול גז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא הזכרתי בדברי תקשורת. כשדיברתי על המבקרים שהזיקו, לא התכוונתי לתקשורת. יש לי ביקורת כלפיה בדברים רבים, אבל לא בטוח שגם בעניין הזה. לא חשבתי על כך עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שטענתי בתחילה הוא שאתה מייחס כל דבר טוב שקרה אצלנו ל"נתונים" טענה לא נכונה. פירטתי, ובכל זאת אתה חוזר עליה. >> 170:21 זה רעש קטן יחסית במספרים האלה. להיפך. 21 זה מעט מאד ביחס ל 6000, והרבה יותר חשוב מכך עבורנו- 170 זה הרבה מאוד מתוך 700. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב חוזר על מה שאמרתי. כשמתבוננים במשבר לאורך כל התקופה, המספר שאליו צריך להתייחס הוא 6000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך המספר שצריך להתייחס אליו בשכנתנו ירדן הוא 11, במיאנמאר (לשעבר בורמה, אוכלוסיה 54 מיליון) הוא 6, בסרי לנקה (אוכלוסיה 21 מיליון) 11, בוויאטנם (אוכלוסיה 97 מיליון) 25, ובתאילנד (אוכלוסיה 70 מיליון) הוא 58. אז אתה אומר שכל אלה טיפלו במשבר פי כמה וכמה יותר טוב מאתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שאתה התחלת בו הוא השוואה בטיפול במשבר בינינו ובין שבדיה, שתי מדינות שבהן גודל האוכלוסיות דומה. אמרתי שאצלם היו כמעט פי 10 מתים בתקופה כולה, ולכן, כפי שהדברים נראים בינתיים (אולי בעתיד הם ישתנו), בסך הכול טפלנו במשבר יותר טוב מהם, ואם יש הבדלים בתקופות קטנות חלקיות קטנים ייחסית לאותם 6000 אין הם חשובים לצורך ההשוואה. אני איני מאמין בכל נושאי "התנאים" שפועלים לטובתנו. בזמנו הייתי צריך לחפש את נפאל (שהיא גם לא "מדינת אי" כמותנו) כדי להראות לך שלא דווקא הטמפרטורה הורגת את הנגיף. מה שנשאר לך מכל ה"תנאים" זה "חציון הגיל". אבל גם חציון הגיל הוא היום כבר לא מה שהיה פעם, ואני מניח שמה שנשאר ממנו יתפוגג בעתיד. ובכלל, כמי שהאמין בתשעים אחוז ממה שאומר לנצט, הרי הוא אמר שהכול מאחורינו בגלל חיסון עדר ועוד שטויות, וצריך לפתוח הכול ואין צורך להיזהר מכלום. אז איזה ביקורת יש לך על הממשלה? על כך שבכל זאת השאירו כמה מגבלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ירדן בגודל אוכלוסיה דומה. _____________ שמע, זה פטנט לא רע- אני עונה לך כמו שאתה עונה לי. ספר משלי לא ברור בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיבה לכך שירדן ומדינות דומות לה לא סבלו מהמגפה דיברתי בעבר, ולא אחזור על דברים שאמרתי. אתה הוא זה זה שהביא לדיון את ההשוואה בינינו ובין שבדיה, ולהשוואה הזאת התייחסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיבה היא במקרה תנאי פתיחה שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שחשבתי עליה בזמנו אפשר לקרוא לה באמת ''תנאי פתיחה שונים'', והיא חזרה מסיבית של תושבים מקומיים מחו''ל והתערבותם בקרב התושבים. כששללתי אתה תנאי הפתיחה שאתה מביא לא חשבתי עליה. ברור שהמגיפה הגיעה לכל המדינות חוץ מאשר לסין מבחוץ, והתנאי הזה הוא חריג שאכן יש לו משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן החשיבות הגדולה שאני מייחס להבדל בין גבולות פתוחים לבין גבולות מנוטרים, ולכן המחדל של הגעת אלפים לארץ ממוקדי התפרצות (בעיקר ניו יורק) בלי ניטור. באופן אידאלי היו צריכים לעשות לכולם בדיקות בנחיתה, ולשחרר אותם לדרכם רק אחרי קבלת תוצאות שליליות או לבודד מטוסים שלמים עם קבלת תוצאה חיובית מאחד הנוסעים. בפועל הסתפקו בהצהרת בריאות בעליה למטוס, בגלל מחסור בבדיקות או שלומיאליות תפעולית. אילו היינו מנטרים את הבאים ממוקדי ההתפרצות באופן יעיל יכולנו אולי להתקרב להצלחה הפנומנלית של טאיוואן (היום עם 22 מקרים פעילים, סך הכל 486 מקרים ו 7 מקרי מוות), וזו מדינה שקיבלה טיסות ישירות יומיות מווהן, ולא של תיירים. אבל הם היו ערוכים באופן מופתי, והצליחו לבלום את המגפה ללא סגר, ועם הפרעה מינימלית למערכת החינוך ולתחבורה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבגל השני הקשר עם חו"ל היה פחות משמעותי. עד כמה שידוע ההתפרצות הגיעה מבפנים, תחילה במערכת החינוך. בקשר עם חו"ל ממילא מספר הטיסות קטן, וישנה חובת בידוד על על מי שנכנס. אז אולי אפשר היה להקפיד יותר, אבל, לדעתי, לא שם הייתה הבעיה. דרך הטיפול הייתה צריכה, לדעתי, להיות אחרות. בסיאול בדרום קוריאה, שהאוכלוסיה בה היא שבעה מליון נפש, למשל, משנתגלו 150 מקרים חדשים ביום, סגרו מיד את כל הבארים ומופעי התרבות והסרטים, והגבילו את מספר הסועדים במסעדות. אצלנו הרבה יותר קשה לעשות דברים כאלה כי מתחיל רעש נורא. וכאן לדעתי הבעיה המרכזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שנראה לי שכל הכתוב בתגובתך האחרונה מדוייק, אני חושב שלא כדאי להגרר אחרי נשורת ההבל המשתרכת מאחורי נתניהו עם המדינות הירוקות והאדומות מצטיינים ונחשלים. גם מדינות שנפנפו במצוינותן (ע"ע ניו-זילנד) התברר כעבור זמן קצר שהן לא כאלה מצויינות התגלו מקרים חוזרים ושבים של הדבקות ואפילו בסין הדרקונית צצים חולי קורונה פה ושם מכל עבר. ברור שיש מדינות בהן הטיפול בקורונה היה קטסטרופה (ארה"ב, ברזיל), אבל בשאר המדינות נראה שיש את אותה הבעיה: הצורך העצום של בני אדם לשמור על השגרה והקושי העצום לשנות הרגלי חיים מאפשר את המשך הפצת המחלה ולא חשוב מה הרשויות עושות או מנסות לעשות. ותוכיח הריצה הישראלית המטורללת לחופשות ביוון ובבולגריה שלדעתי שורצות קורונה לא פחות מישראל. מה רע בחופשה באילת או בצפון? בעובדה, אף אחד לא חשב אפילו על הרעיון שלי לנצל את הקורונה, כדי לצמצם באופן חד את התעבורה האוירית הבינלאומית. התרשמתי שמדינות כמו בריטניה ושבדיה עשו טעויות איומות בטיפול במגיפה, אבל בטווח הארוך התוצאות הסופיות יותר מדי תלויות במגוון פרמטרים כך שעוצמת הפגיעה נראית אקראית. בעיני הויכוח על מהלכים נכונים ומהלכים שגויים ועיתויים הוא חסר בסיס במציאות. בסוף אנו נשארים עם העובדות היבשות: נתניהו החריב את המשק הישראלי ע"י סגר שהיה בבחינת תרופה חזקה מדי ומוקדמת מדי. העובדה שבנסיבות הנתונות לזמנן, כל אדם הגיוני היה פועל כמוהו, אינה מעלה ואינה מורידה. העובדות נותרות בעינן. בהזדמנות זו, אני נאלץ להודות שגם החזיינות שלי נחלה כישלון. נכון עדיין, שהגל השני מתנהג באופן כללי כמו הגל הראשון גם כאשר האפקטיביות של הממשל שואפת לאפס (בלי סגר ובלי בדיקות בשה"ת). אבל מספר המתים (עד כמה שאפשר לסמוך עליו) שהערכתי שיהיה בערך 400, יהיה כנראה כפול מזה ומעלה, וזה בהנחה שאנו בשיא הגל והוא לא ימשיך לרשום שיאים חדשים. אם כבר עתה מתו כ-450 איש, עד לשוך הגל יתווסף לפחות כמספר הזה. וכל זה בהנחה שדעיכת הגל השני לא תתמזג עם נסיקתו של גל שלישי שבו הקורונה תרכז מאמץ יחד עם תחלואת החורף המוכרת. מה שקיבלנו הוא גל שני קלאסי, מן הסוג שתאר המושל קואומו במסיבות העיתונאים שלו. הגל השני, ניזון מכך שבניגוד לגל הראשון, המפיצים שלו נמצאים בכל מקום וכל אמצעי העיקוב וקטיעת שרשרת ההדבקה הן לעג לרש. וגם מספר הנפגעים בשורה הסופית גדול ורב מן הגל הראשון החלוצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בחופשה באילת או בצפון? מה שרע בישראל באופן כללי - נורא צפוף כאן. כל אטרקציה תיירותית מלאה באנשים, פקקי תנועה, תורי ענק, ערימות פסולת תחת כל עץ וליד כל מעין. זאת השנה הראשונה מאז 1998 שאני לא נוסע לחו”ל וזה כל כך חסר לי, החופש הזה מהצפיפות והמרחבים הפתוחים שיש במקומות אחרים, שאני מאוד מבין את אלה שממהרים לצאת מכאן לאן שרק אפשר. גם חום יולי-אוגוסט, בעיקר באילת, אבל בכל המדינה (כולל הצפון) הוא לא כזה להיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו היתה רק לנושא ניצול נכון של תנאי הפתיחה המצוינים שלנו, שהיה יכול אולי למנוע את הצורך בסגר הארוך, עם המחיר הכבד שלו. לענין הסגר עצמו- שתי הבעיות המרכזיות הן שההישגים שלו באו במחיר כבד מאוד, ושהם בוזבזו לגמרי ביציאה לא מסודרת ממנו. אכן הנגיף הוא ערמומי מכל אלה שקדמו לו, ומצליח להתגבר על תנאים קשים עבורו ולהמשיך ולייצר תחלואה במדינות רבות. אכן מדינות אמריקה כשלו בטיפול במגפה. אין בזה מלהפחית את הכאוס והשלומיאליות של ההתנהלות בארץ בכל הגזרות. מסכים בעניין המפיצים שנמצאים בכל מקום שהופכים את הנסיונות לקטיעת שרשראות ההדבקה ללא יעילים. כתבתי על כך בשלב מאוד מוקדם, כשלא חשבתי בכלל על גל שני בקיץ תגובה 713926 עם זאת ראינו שבהתפרצויות נקודתיות ניתן לטפל ביעילות. מבצע הבדיקות ההמוני בירכא השיג תוצאה טובה ומיידית. זו דוגמה להתנהלות טובה של המערכת. הלוואי והיו עושים זאת גם במוקדי ההדבקה באזורים החרדיים לפני חודשים. עוצמת הפגיעה היא לא אקראית. להתנהלות השלטון יש השפעה אדירה על התוצאה. נכון שיש המון פרמטרים שמשנים את התוצאה ממדינה למדינה, אבל ההתמודדות של מערכות המדינה מול המגפה היא הפרמטר הראשון במעלה. אני אעשה על זה פוסט נפרד. פרומו- תסתכל בנתונים של מלזיה מול אלו של אינדונזיה והפיליפינים, של דנמרק מול בלגיה וכו'. לכן כל כך כואב לי על התוצאות העלובות שמתבטאות בנתוני התחלואה בחודשים האחרונים בארץ. גם אכלנו דגים סרוחים (סגר), גם קיבלנו מכות (משבר כלכלי), וגם גורשנו מהעיירה (התחלואה בקיץ). זה כשיש לנו מערכות גדולות ומתורגלות לשעת חירום (פיקוד העורף) שפשוט לא הופעלו כהלכה. לכאורה רח"ל רשות חירום לאומית [ויקיפדיה] היה אמור להיות המטה הלאומי של ניהול המשבר, ופיקוד העורף גוף הביצוע. כך המליצה ועדת מומחים ב 2018, ושר הבטחון ליברמן אימץ את המלצותיה והנחה לפעול ליישומן עוד במהלך שנת 2018. בפועל רח"ל סורסה לגמרי (שווה קריאה), וראש הממשלה החליט שהמל"ל ינהל את המשבר. אחד הדברים הטראגי-קומיים הוא שהיה בממשלות קודמות המשרד להגנת העורף [ויקיפדיה] ודווקא בממשלה המנופחת הנוכחית לא מצאו לנכון לחדש אותו. שר המים וההשכלה הגבוהה כן, ושר להגנת העורף, דווקא עכשיו- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש 35 שרים להגנת העורף, של נתניהו, מפני הגיליוטינה (מטאפורית, אמהר להוסיף לפני שאיחשד בהסתה לרצח. ליתר ביטחון: אני מגנה בכל לשון של גינוי כל ניסיון מצד מי מקוראי האייל לקחת את החוק לידיים, ולנסות להתנקש בראש הממשלה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אני פותח צומת חדשה במחאה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה על כך שהממשלה, וראש הממשלה בראשם, עסוקים במשחק השרדות VIP בזמן שהמדינה במשבר הגדול ביותר בשלושים השנה האחרונות. ניהול המשבר בזיוני, אין תקציב, אין ניהול כלכלי. כל זה משום ששיקולי טובת המדינה מוכפפים לשיקולי הטובה האישית. משעה 17:30 עד 19:30 עם דגלי ישראל ודגלים שחורים בצומת פרויד/ולנברג בחיפה. כולכם מוזמנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, יש בשכונה רחוב גיבורי גטו ורשה. לך תזמין לשם פיצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. היינו 5 במקסימום. ופספסת אחד שצעק לנו "שרמוטות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מעוניין שהממשלה תתפרק ונלך לבחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מעוניין שהממשלה, ובעיקר נתניהו, יתאפסו על עצמם ויתחילו לשים את טובת המדינה בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה מפירומן להפוך לכבאי. בהצלחה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל החצי השני של תגובה 724186 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אלטרנטיבה יותר טובה: הפלת הממשלה והקמת ממשלה חלופית מסיעות האופוזיציה + כחול לבן. הבעייה שהנדל והאוזר יחסמו את המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שיש אלטרנטיבה אבל היא לא קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ומדוע? כי ישראל היא לא דמוקרטיה אלא אתנוקרטיה. הרשימה המשותפת תמיד תהיה פסולה לישיבה בממשלה וגם תמיכתם מבחוץ (כמו שהיה בימי רבין) הפכה בימי הפאשיזם הנוכחי ללא לגיטמית. עד שלא נשתחרר מהרעה החולה הזאת לא תהיה למדינה תקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהממשלה הזאת צריכה להתפרק, היא לא היתה צריכה בכלל לקום וקיומה מבוסס על אוסף פוליטיקאים שמשתינים על ציבור הבוחרים שלהם בקשת ובלי בושה. הממשלה הזאת היא הממשלה הגרועה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל וכל דקה שהיא קיימת זה כמו לקחת חופן שטרות מאוצר המדינה ולזרוק אותו לאש בוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפה שלך לביבי, גם אני רוצה שהממשלה תיפול ויהיו בחירות. אני כמובן מקווה שלמתנגדי מערכת המשפט יהיה סוף סוף רוב מוצק בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא יהיה רוב של למינגים כמוך שרוצים לחרב את מדינת ישראל מבפנים. אבל אם יהיה, לפחות שזה יהיה יצוג של רצון הבוחר ובכך נתנחם. הממשלה שיש היום היא תועבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכרותך את הנפשות הפועלות, אתה ממש מאמין שמערכת המשפט שתקום על חורבות הנוכחית תהיה טובה, נקיה, ישרה וצודקת יותר, או שמבחינתך בכלל לא צריך מערכת משפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין כיצד אדם כמוך משתכנע ע''י הסיפור המופרך כאילו בעייתה של מדינת ישראל היא העריצות השיפוטית. אני מזכיר לך את פרשת השופטת רונית פוזננסקי-כץ שנשפטה והודחה בגלל עבירה אתית. לו חה''כ היו נשפטים לפי אותה אמת מידה, לפחות רבע מהם כבר היו בבית. מה כל כך קשה להבין שגם השופטים נבחרים כפי שחברי הממשלה נבחרים בתהליך שהוא שונה מתהליך בחירתם של חה''כ. אחד מתפקידיה של המערכת המשפטית הוא להוות עוגן של שמרנות והמשכיות שאמור לפעול נגד התופעה של חקיקת חוקים אד-הוק לפי מצב רוחו ודעותיו המשתנות חדשות לבקרים של ההמון הבוחר. אם העמדות שאתה חפץ ביקרן, כל כך נכונות וצודקות, תורן יגיע ולאו דוקא במחטף המנצל כל הזדמנות להעביר אותו ולו על חודושל קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק שהבעיה בישראל היא עודף כוח לממשלה1 מול הרשויות האחרות (שהן מסורסות כמעט לחלוטין), בזמן שהצליחו לשכנע חלק גדול מהציבור שהבעיה בישראל היא בעיית משילות הנובעת מעודף כוח לרשות השופטת. זה כמו מנהיג שבט אינואיטים שמשכנע את ציידי השבט לקנות מזגני קירור לאיגלו. __________________ 1 למשל: שולטים לחלוטין בכנסת ומעבירים חוקים שאפילו נמצאים בסתירה לחוקי יסוד, כל שני וחמישי, על פי שינויי מזג האוויר והצורך הפוליטי הספציפי של אותו שבוע. לא רק שאין חוקה למדינה המטורפת הזאת, גם על חוקי יסוד משתינים בקשת. החוק מחייב פיזור הכנסת במצב X או Y? למי אכפת? נעביר חוק דבילי (כי קורונה!!!!!!!!!1) שאומר שהכנסת לא תתפזר ונעביר כספים מפה לשם בלי תקציב למדינה. הם מיצרים אנרכיה במקום שלטון חוק ומכנים את זה ״משילות״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשבים השוטים האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה "מצא את ההבדלים" בין ישראל לבין מדינה אחרת- אוסטריה. בשתי המדינות כמעט אותו מספר תושבים, ממש צמודות זו לזו בטבלה העולמית. תנאי הפתיחה שלנו עדיפים - להם יש גבול עם איטליה. יש לנו פי שניים ילדים בני 0-14 שנה מלהם, ויש להם פי שניים מבוגרים מעל גיל 65 מאשר לנו. אנחנו גם ערכנו עד כה פי שניים בדיקות מהם. המקרה הראשון אצלנו התגלה ב 21/2 (נוסעת מאניית הקורונה) ואצלם ב 25/2 (האמת, ב 27/2 התברר שחולה אחד שהיה מאושפז בוינה כבר 10 ימים עם תסמיני שפעת נמצא חיובי לנגיף). ב 1 לאפריל אובחנו באוסטריה כבר 10,482 מקרים, ונרשמו 146 מקרי מוות. אצלנו היו אז 6,423 מקרים ורק 29 מקרי מוות. ב 1 במאי הגיע סך המקרים באוסטריה ל 15,470 ומספר מקרי המוות קפץ ל 589. אצלנו אובחנו עד אז 16,029 מקרים והיו רק 229 מקרי מוות. ב 1 ביוני היו אצלם 16,733 מקרים, ו 668 מקרי מוות במצטבר. ואצלנו 17,195 מקרים, ורק 290 מקרי מוות. ב 1 ביולי היו אצלם 17,873 מקרים, ו 705 מקרי מוות במצטבר, ואצלנו הגענו ל 21,688 מקרים ו 330 מקרי מוות. ב 1 באוגוסט היו אצלם 21,212 מקרים, ו 718 מקרי מוות במצטבר, ואצלנו קפצנו ל 72,342 מקרים ו 574 מקרי מוות. ואתמול אצלם 25,706 מקרים ו 733 מקרי מוות, ואצלנו 106,460 מקרים ועברנו אותם גם במקרי המוות עם 859 מתים. מספר המקרים הפעילים הגיע אצלם לשיא ב 3/4 עם 9334 מקרים, ירד לשפל ב 14/6 של 373 מקרים בלבד, אבל הכפיל את עצמו בשבועיים האחרונים מ 1447 ל 3155 כעת. אצלנו מספר המקרים הפעילים ירד משיא של 9808 מקרים ב 15/4 לשפל של 1909 מקרים ב 28/5 , עלה לשיא חדש של 36378 מקרים פעילים ב 27/7 אבל יורד משם ל 20581 כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך שבוע נגיע לאלף מתים. אתמול מתו 15 איש ביום, יש כבר יותר מ- 950 מתים (נדמה לי 965 מתים). המגיפה הולכת ומתחזקת, בהדרגה אבל באופן עיקבי, אנשים לא כל כך שמים לב לזה , הרגשות ביחס למגפה התכהו. אני עוקב רק דרך מספרי המאושפזים, לשאר המספרים איני מאמין . לפי מספרי המאושפזים המחלה הולכת ומחמירה. אולי רוב האנשים חושבים שמחלה שהורגת רק זקנים היא משהו שאפשר לחיות איתו, פולטים כמה דברים מהשפה לחוץ אבל לא איכפת להם, ניקרא לזה סינדרום שוודיה. לא אתפלא אם עד סוף החורף ימותו אלפי אנשים מקורונה, או מסיבוכים שנובעים ממנה. אני מכל מקום עושה כמיטב יכולתי להימנע מסיכון בריאותי. אינני סומך על איש, גם לא על מערכת האישפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בוא לא נהיה מופתעים, עומר כבר לימד אותנו היטב בגל הראשון - זה לוקח זמן, אבל בסוף מספרי הנפטרים מתכנסים לאחוז - אחוז וחצי מהנדבקים. גם אם מחר יפסיקו להידבק, יהיו 1500 נפטרים לאורך הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמעט בחצי הדרך: תגובה 714300 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה ניצחת שהנבואה ניתנה לשוטים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי פעם חשבת על האפשרות שאם פוליטיקאי מצליח ליצור אמוציות כל כך קיצוניות בקרב מצביעים (רק ביבי בצד אחד ורק לא ביבי בצד השני) אז הבעיה היא לא הציבור, לא המצביעים ולא המחנות, אלא הפוליטיקאי עצמו? על פי התער של אוקהם, ההסבר שאומר שמדובר בפוליטיקאי בעל אופי בעייתי ולכן מאוד קונטרוברסלי ומפלג, הוא הסבר הרבה יותר פשוט מ״מחנה שלם של אנשים הוא אוסף של משוגעים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום בעיה בכך שפוליטיקאי מצליח ליצור אמוציות כל כך קיצוניות בקרב מצביעים. אדרבא - טוב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו היה צריך הוכחה ניצחת לתיזת ה"אין יותר שמאל או ימין" - הרי הוויתור המוחץ של נתניהו על סיפוח, שבצידו כנראה אפילו מפות מפורשות של מדינה פלסטינית עתידית, מציב את נתניהו והליכוד במרכז יחד עם אותם 75% מהאזרחים שאין שום הבדל ביניהם מבחינה בטחונית-מדינית. והשקפתם של כולם היא פשוטה - שתי מדינות זה אולי פתרון, אבל הוא תמיד בעתיד וקשה מאד לקרבו היום. זהו, כל שאר השמאל/ימין שמוכרים לנו הוא הונאה ותעמולת בחירות אחת גדולה. יש 10 מנדטים בימין באמת, 10 מנדטים בשמאל. ו-15 ח"כים ערבים. זהו. ומי שמצביע למישהו מ85 הח"כים הנותרים וחושב שזה בגלל ימין או שמאל - חי באשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, למה באת בטענות לרבין כשהוא שיכנע את שגב וגולדפרב לעשות בדיק את אותו הדבר? ולמה כששרון רימה את בוחריו הכנסת היתה "לא לגיטימית" אבל כשגנץ ולוי מרמים את בוחריהם הכנסת לגיטימית? אם הממשלה הבאה של נתניהו היא "לגיטימית" אז גם אוסלו וההתנתקות, אם אוסלו וההתנתקות אינן לגיטימיות, גם הממשלה הבאה של נתניהו אינה לגיטימית. היו עוד כמה דרכים להחלץ מהמצב (ממשלה צרה עם המשותפת, ממשלה של כחול לבן עם החרדים ומפלגות הימין, מפלגה של כחול לבן ופורשי הליכוד1...) 1 שזה, אני מניח, "לא לגיטימי" בעינך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה צריך גנץ לעשות כדי שלא להפר את הבטחותיו לבוחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטית - הוא היה צריך לעשות את מה שהוא התחיל לעשות. לנסות להעביר בכנסת חוקים שימנע ממי שעומד לדין לרוץ לראשות הממשלה במערכת הבחירות הבאה. אם הוא היה מעביר חוק כזה הוא היה מונע מנתניהו את היכולת לשחק צ'יקן בלי שיש לו מה להפסיד, ומאלץ את נתניהו, הליכוד וה"בלוק" לקבל החלטות כלשהן. אסטרטגית - לא להבטיח הבטחות מטומטמות, לא לחבור ללפיד ויעלון, לא לירות בנגמ"ש, לא לספר את הבולשיט של "המפלגה הגדולה"... אבל בכל זאת, נראה לי שאתה מתעלם מהבעיה שזה מציב אותך. במשך שנים אתה מספר לנו על חטאי רבין ושרון, והנה, נתניהו עושה חטא חמור בהרבה, בסיטואציה חמורה בהרבה, אך ורק על מנת לקדם את האינטרסים האישיים שלו (הרי אין פק שסער היה מקים ממשלה בשבוע בכנסת הנוכחית או בשתי הקודמות)... ואני עדיין מחכה לשמוע ממך חצי מהביקורת ששפכת עליהם. יותר מזה אם באמת יש כאן סיטואציה כל כך מסוכנת, לא נכון שבוחריהם של נתניהו, מבנט, מדרעי ומליצמן ידרשו מהם להתפשר קצת לטובת המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ יכל לקיים הבטחותיו לבוחר בדרך די פשוטה: להאריך את כהונת הממשלה הנכחית בחצי שנה עד שהגל הראשון של הקורונה ישכך. ואז, אם ביבי עדיין יסרב לפנות את השטח ללכת לבחירות מס' 4. לי אין בעיה עם הפרת ההבטחה לבוחר של גנץ. הייתי יכול לקבל את התירוץ של גנץ: השתנו הנסיבות. הבעיה עם גנץ אחרת לגמרי. גנץ בא להיות רוה"מ. מעולם לא היתה בו נכונות להוביל את המפלגה במדבר האופוזיציוני. בחירות רביעיות יכלו לתקוע אותו באופוזיציה ולכן הוא נרתע מהן. אני מאמין לגנץ שהוא עושה מה שעושה מתוך תחושת חובה. אלא שהפעם התודעה אינה משנה את המציאות. הוא זנה וערק אל מחנה היריב ובעשותו כך איבד את רוב בוחריו ולהערכתי גם חלק מהח"כים שלו. אין לי מושג אם יזכה לקבל את האתנן שלו או לא. ממשלה המנסה להתמודד עם קטסטרופה שלא היתה כדוגמתה ובראשה עומד אדם שאין לו בכלל תמיכה פוליטית אינה חדשה טובה למדינת ישראל. ולכן לא אבוא בטענות גם לביבי אם יסרב למלא את הבטחתו ברוטציה. הייתי מנדב לו אימרה של הקיסר אוגוסטוס: " אני אוהב את הבגידה, אך איני אוהב בוגדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך שש"ס והמפלגות החרדיות היו נוטשות את ה"גוש", מצטרפות לכחול לבן, והם היו מקימים יחד עם כחול לבן וליברמן ממשלה ללא צורך בתמיכת הרשימה המשותפת, ומשאירים את נתניהו והליכוד באופוזיציה. אני הייתי מגנה את המעשה הזה, ואכן רואה בו אי קיום הבטחות לבוחר, וגם מאד מצטער, אבל בשום פנים ואופן לא הייתי כותב בעקבות כך מאמר שנושא את הכותרת "כנסת בלתי לגיטימית". יתרה מכך. לו היו מנמקים את המעשה הזה ברצון להוציא את המדינה ממשבר פוליטי ומאי קיום ממשלה מתפקדת בעת משבר הקורונה הייתי, למרות צערי, מבין את המעשה, ולכן ייתכן אפילו, שלמרות צערי, לא הייתי מגנה אותם על כך. זאת משום שכל העניין של "כן ביבי. לא ביבי." אינו עניין עקרוני בעיניי1 שכל כך חשוב לקדשו. ביבי ממילא לא יישאר לעולמים, ואם יישאר עמנו קדנציה אחת, יירשם בהיסטוריה שבמדינת ישראל כיהן קדנציה אחת ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום, והכול בהתאם לחוק מפורש שחוקקה הכנסת בדיוק לצורך מתן מענה למקרה כזה. שום אסון לא קרה. היה וחלף. אי אפשר בכלל להשוות זאת למקרים של הבטחות לבוחר שבאי מימושם מביאים למצב בלתי הפיך שאינו ניתן עוד לתיקון בבחירות מאוחרות, שהיה תמיד במחלוקת בעניין שהוא במחלוקת בלב לבו של הוויכוח הפוליטי בתוכנו. 1 ולכן אני גם מכנה את מפלגת כחול לבין "מפלגת הלא כלום". אני גם מאמין בכל לבי שלהרבה מאד תומכים במפלגה העניין הזה משמש רק כלי להעברת השלטון לידיהם, ולא באמת כל כך חשוב להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: את המילים "שהיה תמיד במחלוקת" בסוף התגובה יש לגרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלא ופלא- אני מסכים עם עיקר דבריך. אבל בכל זאת אני רוצה לקלקל את המעמד ההיסטורי, ולהסתייג- 1. אמנם כחול לבן היא מפלגת לא כלום, אבל לבסיס שלה- יש עתיד- יש אידאולוגיה ומצע. גם אם העומד בראש יש עתיד הוא בעיני בלון, עדיין זו מפלגה עם דרך. 2. הליכוד, לעומת זאת, היא מפלגה בלי מצע. לא נותרו קווי דמיון בינה לבין מפלגתו של מנחם בגין1. אין לה חזון באף אחד מהתחומים בהם ממשלה עוסקת. כל מטרתה היא לנצח בבחירות ולהמשיך לשלוט. בזה היא מצליחה, אבל המחיר הוא שלנהל את המדינה כמו שצריך היא לא מצליחה. ____________ 1 למעט אחד- כיבוד המסורת היהודית, או מה שנשאר ממנה. את זה הם עושים באופן הרבה יותר אותנטי מאשר המתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן עוד יגדירו אותו כבלון ריק, כשהוא היחידי מזה שלוש מערכות בחירות שעומד על העקרונות שלו, שם את האגו בצד לטובת המפלגה, ולא בוגד בה עבור אתנן פוליטי שאפילו חמור יודע שהוא לא שווה כלום. לדעתי לפיד יוצא מהענין הזה בתור היחידי שאפשר לסמוך עליו שהוא יעשה את מה שהצבעת עבורו. לו הוא היה עומד בראש כחול לבן ולא גנץ, ביבי כבר היה בקיסריה. ואני - ומקווה שעוד רבים - יזכרו לו זאת לטובה בעתיד וידעו למי להצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק מקווה שעוד אוכל להצביע :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו מקווים. שתוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושש שלא תוכל כי הקורונה תכה בך, או כי הממשלה החדשה תחליט להפסיק עם הקונספט המיושן של בחירות פעם בכמה בזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון. להערכתי בחירות ימשיכו להתקיים כאן כי הן נותנות לאבי האומה גם את הגושפנקה לעשות כל מה שבא לו (''רצון הרוב'' כפי שאנשלוביץ ישמח להסביר לך) וגם טפיחה על השכם בנוסח ''העם אוהב אותך, מנהיגנו הדגול''. ברור שתוצאותיהן יהיו ידועות מראש כמו בסוריה של אסאד האב, כך שלא יהיה בהן שום סיכון של ממש למנהיגנו ירום הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת עומד על דבריך: "ברור שתוצאותיהן יהיו ידועות מראש כמו בסוריה של אסאד האב", או שמדובר בפליטת מקלדת שאתה חוזר בך ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לביבי יש תמיכה של קצת פחות מחצי מהעם. ולכן צריך לדאוג לא לשקוע ביאוש. ולזכור שהפוליטיקאי הבעייתי באמת (אני רוצה להמנע משימוש במילה „בוגד״ ודומותיה) הוא נתניהו ולא החזית העממית של יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. לאישיותו הבעייתית של נתניהו, כמו של ארדואן ופוטין, יש קשר ישיר למצב ההולך לקראת עריצות רוב ודמוקרטיה נומינלית ועל כך בדיוק דיבר השוטה. אני מסכים שהבעיה האמיתית אינה נתניהו אלא הערכים שאמצצה החזית הלאומנית-דתית של יהודה. נתניהו הוא בן הברית של החזית המגייס עבורה את מעטפת החסידים השוטים החיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצע של יש עתיד, אם אכן יש לה, כדבריך, מצע אינו רלוונטי. במערכות הבחירות האחרונות שבהן השתתפה כחול לבן היא לא הציגה לבוחרים שום מצע, ואני מניח שלמעלה מתשעים אחוזים של בוחריה, כמוני, אינם מכירים כלל את המצע הזה. מה שכחול לבן הציגה לבוחר הוא ''רק לא ביבי''. אילו הייתה משלימה את המשפט ומציגה לבוחרים ''רק לא ביבי, ואפילו בתמיכת המשותפת'' היא הייתה להערכתי מפסידה לפחות שליש מכוחה. על סמך האמת הזאת כתבתי את דבריי. המצע של הליכוד בין אם הוא קיים או, כדבריך, לא קיים, לא קשור בדיון הזה, ולכן אמנע מלהתייחס לשאלה הזאת. אגב, בעניין הליכוד, שמעתי לא מזמן ראיון עם אחד מהליכודניקים הוותיקים שלפי התפישה שלך מייצגים את הליכוד של בגין, נדמה לי דן תיכון. בסוף הראיון הוא אמר שהוא מצביע ''ישראל ביתינו''. אם הוא מייצג את הליכוד של בגין, אבוי לליכוד של בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצע של רשימת כחול לבן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שיש פחות מ-11 מנדטים שרצו להחליף את ביבי בגנץ, אבל מעדיפים את ביבי על גנץ-בתמיכת-המשותפת. אני גם מנחש שתקוותי נכונה, אבל לא יודע איך לאמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מבין נכון שאם וכשהממשלה שנתניהו יקים עם לוי וגנץ תקבל החלטות בלתי הפיכות (סיפוח, קבלת תוכנית המאה, החוק הצרפתי, חוק המשילות...) אתה תצטרף להפגנות השמאל נגדה? חוץ מזה, זה שזה לא עניין עקרוני בעינך זה די חסר משמעות, כנראה שהוא עקרוני בעיני מצביעיהם של גנץ ולוי, ואם כך, מאותו הגיון שגרם לך לתקוף את רבין על עסקה שעשה עם גולדפרב, היית צריך לתקוף את נתניהו על עסקה שיעשה, אם יעשה, עם גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדתי אותך. נסה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה נחתם ההסכם: "מיצובישי ללוי ובית לגנץ תמורת סיפוח לבנט, פטור מגיוס לליצמן ופטור ממשפט לנתניהו". אני עדיין מחכה לשמוע מישהו ממבקרי ההסכם של רבין עם שגב וגולדפרב מבקר את ההסכם ההזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 715141 כמו כן איני מבין מדוע הכנסת לכאן את "סיפוח לבנט". האם לא את גנץ ראינו טרם הבחירות ניצב עם בוקי הנדזל וגרטל בבקעת הירדן, ומצהיר שם הצהרות? האם לא אותו שמענו אז מבטיח שיכניס את תכנית תכנית המאה של טראמפ כחוק בכנסת? אולי הפר הבטחות לבוחריו אך לו נהג הפוך היה מפר הבטחות אחרות. אני חושב גם שבכך שמנע בחירות רביעיות ונכנס לממשלת חירום בעת משבר הקורונה, קיים את רצונם של רבים מבוחריו. כשיש סתירה בין ההבטחות שניתנות לבוחר אי אפשר לקיים את כולן. ודרכה של כחול לבן היא במהותה מפלגה של מטרות סותרות. יעל גרמן עצמה הודתה בכך כשאמרה ש"כל אחד יכול למצוא (במצע כחול לבן) מה שהוא רוצה". יעל גרמן הבטיחה לבוחר התנתקות בבקעה, וחברים בכירים ממנה במפלגה הבטיחו סיפוח בבקעה. אי אפשר לעשות את שני הדברים ביחד. לכן בפרוש לא מדובר ב"סיפח לבנט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר לך (ולאחרים) שתוכנית טראמפ כוללת מלבד סיפוח גם מדינה פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני פרסום תכנית המאה אמר גנץ, באמצע ביקור בבקעת הירדן: "לאחר הבחירות אנחנו נפעל להחלת הריבונות על בקעת הירדן. נעשה זאת במהלך לאומי מוסכם ובתיאום עם הקהילה הבינלאומית." נכון. הוא אמר שהחלת הריבונות תיעשה בתיאום עם הקהילה הבין לאומית, אבל אמריקה היא חלק מאד חשוב מהקהילה הבין לאומית, וכשהממשלה מדברת על סיפוח היא בפרוש מדברת על סיפוח בתיאום עם ועדה ישראלית אמריקאית שלפני פריצת משבר הקורונה השגריר דייויד פרידמן סיפר שהיא התחילה לפעול. על מדינה פלשתינית גנץ לא דיבר אז בכלל. איני חושב שאם יתמוך גנץ בסיפוח בתיאום עם האמריקאים יהיה בכך אי קיום רצון הבוחר באופן נחרץ. הרצון להקים ממשלה צרה בתמיכת הרשימה המשותפת מהווה אי קיום רצון בוחריו בעצמה גדולה בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מגוחך לאור ההפרות האחרונות של בני גנץ את הבטחות הבחירות שלו. ועדיין : גנץ: "אם יהיה צורך - נביא את תכנית השלום של טראמפ לכנסת בכללותה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שלך לפיו המשפט האחרון שלי מגוחך, ממש מגוחך. כפי שאתה רואה גם אני יודע לחלק ציונים כשאני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כל הפתיל הזה מגוחך, על זה אני מסכים. לעשות ניטפיקינג להאם גנץ אמר תכנית טראמפ כולה בהזדמנות אחת או סיפוח ואז השאר בהזדמנות שנייה לפני שלושה חודשים, במדינה שבה ראש הממשלה נואם ביום השואה ומשווה את הקורונה (150 הרוגים קשישים) לשואה (אתם יודעים כמה, וגם כמה ילדים), ואת עצמו לצ'רצ'יל שזיהה בזמן את המשבר והתמודד איתו בעוז (זה שלח מיליוני חיילים צעירים לקרב, וזה שלח מיליון מובטלים הביתה), זה הרבה יותר ממגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרחיבה אריאנה מלמד וכותבת בהארץ: "במופעים של נרקיסיזם אישי ולאומי, זיכרון השואה נהפך להאדרה חסרת שחר של כוחה הצבאי של מדינת ישראל ועילה להתקרבנות מתמדת מנקודת מבטם של ניצולים חסרי ישע. שקרים גדולים שחוזרים עליהם פעמים רבות, לימדנו יוזף גבלס, הופכים לאמת בעיני ההמון. עוד אמר שר התעמולה הנאצי כי אפשר לתחזק את השקר רק כל עוד המדינה מעלימה מן האזרחים את המשמעות הפוליטית, הצבאית והכלכלית של השקר. גבלס צדק, אך גם אהבה עצמית, אישית או לאומית, תמשיך להחיות ולהפיץ את השקר כל עוד יש בה תועלת, לראידמן או לנתניהו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. הוא באמת עשה את זה? זה בניגוד לאזהרת משרד החינוך! אבל בחיפוש אני רואה שטעיתי בגדול ולנתניהו יש פטור תגובה 700476. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאומו בערב יום השואה הזכיר נתניהו את הקורונה בשלושה הקשרים: 1. הרבה שורדי שואה מתו במגיפה. 2. השואה אינה דומה לשום דבר, וגם משבר הקורונה עולמי שמתחולל עכשיו רחוק מאד מלהיות דומה לה. 3. בניגוד לשואה שבה לא הצליחו מנהיגי העולם החופשי לצפות את הסכנה בזמן ולהיערך, הממשלה הצליחה לראות את הסכנה מבעוד מועד ולהיערך לה. אני לא הייתי אומר את מה שנאמר בסעיף 3 בגלל מה שנאמר בסעיף 2 על ידי נתניהו עצמו. אבל כשההשוואה היא בנושא ראיית הסכנה במועד כשמתקרב משבר עולמי, והיערכות לו, יש בה איזה שהוא היגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם אתה מצליח להפתיע עם עומק סדרי הגודל של הכתם העיוור אצלך בנוגע לנתניהו. אני כבר לא יכול לנסח אפילו בדמיוני הפרוע משהו מספיק מופרך שהוא יאמר ויישמע לך צורם. למה בכלל הוא הזכיר אותה? חוץ מהאדרה עצמית מגלומנית שיודעת להתיישב על כל משבר, מגיםה ושואה עולמית? מה זה קשור לעזאזל? ובטח בדיעבר, כשאנחנו כולנו מתחילים להבין שמשבר הקורונה הוא באמת שפעת מוגברת פי שתיים או פי חמש, ךא משנה, לא קרוב בכלל לשום מספרים שקשורים לשואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבטקס יום השואה שנערך באמצע משבר עולמי כמגיפת הקורנה, אך טבעי הוא להזכירה משום שהציבור חווה כרגע בעיקר אותה. אצלך יש בעיה גם בכתם העיוור וגם בקרנית. אתה רואה. גם אני יודע להשתמש בדימויים מעולם הרפואה כדי לתת לך ציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורונה דומה יותר לבאג 2000 מאשר למלחמת עולם, וברמה הישראלית, שלא לומר ההיסטוריה של העם היהודי, אם כבר התכנסנו כאן, היא זניחה בערך כמו מבצע גדול בעזה, ואין שום סיבה להשוות אותה לשואה. אלא אם אתה שליט מגלומן שרואה את עצמו כג'ינגיס חאן כשאתה נלחם בטחנות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. תגיד תושה שהוא לא הזכיר את ידידו וינסטון צ'רצ'יל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד תודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם אומר תודה שהוא עוד לא הכניס אותי ואת מתנגדיו לגטו ואסר עלינו לצאת ממנו. רגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואפילו אלה, כולם בבתי אבות שנתניהו זיהה באיחור של חודש (או שניים) שצריך לעשות שם בדיקות מקיפות ולבודד אותם - ממש משהו להתגאות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא התגאה בכך שמתו שורדי שואה בקורונה. מניין לקחת את זה? כבר אין לי כוח לכל הדיבורים האלה, ואני מניח שלא אמשיך בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה אתה רוצה, עוד מאז השרפה בכרמל אנחנו יודעים שהוא הראשון שמזהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 715141 כתבת: "אי אפשר בכלל להשוות זאת למקרים של הבטחות לבוחר שבאי מימושם מביאים למצב בלתי הפיך שאינו ניתן עוד לתיקון בבחירות מאוחרות, שהיה תמיד במחלוקת בעניין שהוא במחלוקת בלב לבו של הוויכוח הפוליטי בתוכנו." והנה, קמה ממשלה בעזרת קולות גנובים שהחליטה לקבל החלטה שמנוגדת במפורש להבטחות לבוחר שמימושה יביא למצב בלתי הפיך שאינו ניתן עוד לתיקון בבחירות מאוחרות, שהיה תמיד במחלוקת בעניין שהוא במחלוקת בלב לבו של הוויכוח הפוליטי בתוכנו, אז, נראה לי שאם זאת באמת היתה הבעיה שלך עם המיצובישי אז היית מבקר גם את נתניהו... "אני חושב גם שבכך שמנע בחירות רביעיות ונכנס לממשלת חירום בעת משבר הקורונה" אבל זאת לא באמת "ממשלת חירום" בממשלת חירום יש מספר שרים מצומצם והיא נמנעת מלשנות את הסטטוס קוו בכל מה שלא קשור למקרה החירום שלשמו היא הוקמה, בטח לא בניגוד להבטחת הבחירות של חלק מחבירה, ובטח שלא תוך כדי פירוק מפלגות ושוחד לפורשים. ב-67, למשל, נכנסו בגין וספיר לממשלה של המערך כשרים בלי תיק, והגדילו את מספר השרים ל-21 (לא ב-21 שרים, ל-21 שרים). ככה נראית ממשלת חירום. ההבטחה של גנץ, ואני מצטט, היא: "לאחר הבחירות אנחנו נפעל להחלת הריבונות על בקעת הירדן, נעשה זאת במהלך לאומי מוסכם ובתיאום עם הקהילה הבינלאומית", ההסכם הקואליציוני מדבר על סיפוח של הגדה בלי הסכמה לאומית ותוך כדי התגרות בקהילה הבינלאומית. מדובר על (עוד) הפרה של הבטחת בחירות. אני לא יודע את מי הסיפוח הזה אמור לשרת, מה שכן, בכל דרך שאני לא מסתכל עליו ההסכם הזה חמור בהרבה מההסכם של רבין עם סיעת יעוד, ואחרי שתקפת את ההסכם ההוא בצורה כל כך חמורה, חוסר היכולת שלך לבקר את ההסכם הזה מעורר בי סימני שאלה לגבי מה שבאמת הציק לך אז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבתגובות קודמות התייחסתי לכל הטענות שאתה שוב חוזר עליהן, ואין טעם שנהיה כחתול שרודף אחר זנבו. עובדה נוספת רלוונטית לדיון הזה שלא הבאתיה כי היא חדשה לי, היא שלפי מה ששמעתי באחד מערוצי הטלוויזיה, לפי סקר שנערך בקרב מצביע כחול לבן (המורחבת), ששים אחוז תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו. כך שהצעד הזה דווקא קיים את רצון הבוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים האלה שווים כקליפת השום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפתיע אותי הוא שיש עתיד לא מציגה סקרים חלופיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. כל סקר צריך להעביר דרך הפונז, והוא ידביק עליו את תווית שוויו. והעובדה הזאת משמעותה שסקרים מיותרים בכלל, כי אפשר ליצור סקר אמין על ידי זה ששואלים רק את הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שראית, זה לא שארבעה ערוצי תקשורת עשו סקרים, אלא שמישהו אחד עשה סקר (מעניין מי) והציג תוצאות. כמו שצפריר אמר או רמז בתגובה מעליך, סקר כזה יותר מראה על מי שהזמין אותו מאשר על המציאות. הסקר האמיתי הוא הבחירות, ובבחירות הצביעו לכחול לבן מעל מיליון בוחרים, כשההבטחה העיקרית שלו ואין בלתה היתה שלא יצטרף לנאשם ולא יסלול את דרכו של זה לחמוק משלטון החוק. על זה הוא קיבל את הקולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוציא והמביא של הסקר הזה היה עמית סגל בערוץ 12 ואני מייחס לו מהימנות עתונאית. אני מניח שמדובר בסקר רציני וכלל לא מפתיע אותי שכמחצית ממצביעי כ"ל תמכו בכניסת גנץ לממשלת נתניהו הר"ל (הראשון לשמו). אני מציע לך גם לא לבזבז את זמנך ולא להגרר לדיון המיותר והלעוס לעייפה על הפרת הבטחות בחירות. כל עוד חלק (אולי רוב) המצביעים מצפים מנבחריהם להבטיח הכל לכולם, קיום הבטחת בחירות תמשיך להיות היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. מסימני הזמן הוא שקיום הבטחות בחירות הופך לסימן של איוולת וחוסר אחריות וע"ע הסיפוח. המצב הנוכחי בשטחי יו"ש הוא המצב הטוב ביותר שניתן לעלות על הדעת מבחינת הימין הד"ל. ובכל זאת המשיח עכשיווים האלו תומכים בסיפוח דה יורה רק משום שהם הבטיחו משהו כזה בבחירות. נכון שראשי כ"ל לא גילו מספיק יושרה ועמוד שדרה והבטיחו לבוחריהם בחצי פה שלא ישבו עם הר"ל. יחד עם זאת, לא נדרשה תבונה עילאית כדי להבין לאן הם חותרים. בעבור חטאיי אוכל לצטט רק את עצמי תגובה 713733 (בודאי היו גם אחרים שעמדו על כך). לכן אני לא יכול, אלא לחזור ולומר שעצם כניסתו של גנץ לממשלת הר"ל אינה משהו שלא הייתי מקבל ובמקרה זה אתה יכול למנות גם אותי על תומכי הגנץ בסקר הנ"ל. הבעיה אינה המה אלא האיך ובנקודה זו אעלה באוב מן העידן שלפני המבול דו-שיח שהיה בינינו תגובה 713922 והנה ראה זה פלא. העובדות כאגרוף בבטן. לא 4 שנים ולא אבטיח. ברגע כניסתו לממשלת האחדות הפך גנץ לשותף מלא לכל מערכת השחיתות הנתעבת שייסד כאן הר"ל. לא קדנציה, לא שנה, לא חודש ואפילו לא יום חיכו המנוולים כדי לחתום במו ידיהם על כתב הגט לכל מה שנקשר ליושר והגינות בשלטון. כל מה שנדרש ממנהיגי כ"ל היה לסרב להצעתו (המשוערת) של הביבי לממשלת 52 חה"כ. נדמה לי שאפילו חסידיו השוטים של הביבי יודעים שסיעתו בכנסת עשירה במושחתים שסכינם מושחזת לדקור בגבו כל מי שיעלה להם בכסאם ובכבודם. מנהיגי כ"ל היו צריכים להעמיד את הר"ל בין קרני הדילמה של אימת הדין והמשך שלטונו. במקום זאת הם בחרו ללכת איתו ובכך העידו על עצמם ועל אנשיהם שהם מושחתים לא פחות מקודמיהם. אני מסכים אתך שלא צריך להתרשם מסקרים. אני מקווה מאד שדרכו הפוליטית של הגנץ עומדת בפני סופה. במקרה הטוב מבחינתו הוא ימשוך עוד קדנציה בדמות מפלגת כחלון עם 10 המנדטים ולענ"ד הרבה פחות מזה. מעולם הפסוק הבא לא היה נכון יותר "אֵיכָה הָיְתָה לְזוֹנָה, קִרְיָה נֶאֱמָנָה; מְלֵאֲתִי מִשְׁפָּט, צֶדֶק יָלִין בָּהּ--וְעַתָּה מְרַצְּחִים. כב כַּסְפֵּךְ, הָיָה לְסִיגִים; סָבְאֵךְ, מָהוּל בַּמָּיִם. כג שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים, וְחַבְרֵי גַּנָּבִים--כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד, וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים; יָתוֹם לֹא יִשְׁפֹּטוּ, וְרִיב אַלְמָנָה לֹא-יָבוֹא אֲלֵיהֶם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית סגל מבחינתי הוא עיתונאי החצר של נתניהו, וכך אני גם מתייחס לכתבותיו ופרשנותו. מסכים איתך שהדיון על מי הבטיח מה הפך מיותר, במיוחד כשבראש המדינה עומד כבר שנים אדם שלא מסוגל לפתוח את הפה מבלי לשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב ברדוגו ויואב יצחק הם עיתונאי החצר של הביבי. אראל סגל, עירית לינור והסייד קיק שלה הם ליצני החצר. עמית סגל הוא עיתונאי שתומך בצד של ביבי. אני אסוג מאבחנתי זו כאשר דיווח עובדתי קרדינלי של סגל יתגלה כלא נכון עובדתית. איני מצפה ממך להשחית זמנך בחיפוש איזושהי ידיעה מקרית שבה סגל טעה. אין ספק שהוא ניזון מידיעות שמספקים לו מבלפור. אין לי ספק גם שהם מגישים לו די הרבה ידיעות שקריות ופייק ניוז. כאשר הוא יבלע פיתיון כזה נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שזה שהם שולטים במה שהוא מפרסם זה טעם לפגם - עוד לפני בעיית האמינות? אז עכשיו בלפור הדליף לו על איזה סקר שמישהו (מעניין מי) עשה. (בעיקר שלפי מה שמקבלים ממנו נראה שזה המקור העיקרי שלו, איזון עם מקורות פחות חד צדדיים זה לא החלק החזק אצלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך, ערוץ 12 ועמית סגל1 פרסמו סקר2 מזויף? 1 עמית סגל הוא בפרוש לא עיתונאי החצר של נתניהו. שמעתי ממנו גם הרבה פעמים ביקורות על נתניהו. אני מנחש שהוא לא מצביע ליכוד אלא ימינה וכד'. 2 אגב, על הסקר הזה שמעתי בחטף איפה שהוא בטלוויזיה ולא זכרתי שום פרט על מקורותיו. האייל הקורא השלים אצלי את המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שסקר לא ייצג את המציאות הוא לא צריך להיות מזויף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לעמוד על כוונתך. אמרת בתגובה קודמת שתוצאות הסקר קשורות במי שהזמין אותו. איך זה מסתדר אם הוא לא מזויף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיוף זו מילה קצת חזקה כאן, הטייה תלוית-מזמין אולי יותר מדויקת. וכמו שאמרתי, גם סקר שנעשה בתום לב יכול להיות דגימה לא מייצגת של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת למעלה מהבנתי איך "הטיה תלוית-מזמין" אינה זיוף. לדעתי מדובר בדיוק באותו דבר. אבל אני גם מוכן לשאול את השאלה בנוסח אחר: האם לדעתך ערוץ 12 ועמית סגל פרסמו (ביודעין) "הטיה תלוית-מזמין"? אשר למשפט השני בתגובתך, שמביא אפשרות אחרת לפיה לא נעשה זיוף אלא מדובר בטעות בגלל חוסר מקצועיות, אני חוזר לתשובתי הקודמת לטענה הזאת בתגובה 71770 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי תקרא לזה זיוף. אני אביא לך דוגמה די מוכרת מתחום המחקרים באקדמיה (אלה שמערבים דגימה של אוכלוסיה) - מספיק שמתוך שלושה 'סקרים' שעשיתי, אני מחליט לפרסם רק אחד1. וזה מה שאתה/הקהל רואה. לכאורה - סקר תקין לגמרי, אבל בעצם העובדה שאני החלטתי מה לפרסם ומה לגנוז2 - אני בעצם משפיע על התוצאות המוצגות לך. עכשיו, אם נחזור לדוגמת הכתב שמולעט ישירות מבלפור - הרי ברור לכולנו שלו בלפור היה עושה סקר ומקבל תוצאה אחרת, עמית לא היה מקבל טלפון ולא מפרסם אותו. ז"א - הוא יקבל פרסום רק של סקרים שמראים את התוצאות שהוא/מפעיל הבובות שלו רוצים להראות. והרי לך הטייה תלוית-מזמין של המציאות. 1 הוסף 'מהפוזיציה' לפי הטעם. 2 אה, זה קצת מזכיר את חידת מונטי-הול, עם עמית סגל בתור המנחה3. 3 שלא לומר המונחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. האם ידוע שאת הסקר הזה קיבל עמית סגל מנתניהו, או שמדובר רק בניחוש אינטליגנטי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, על הסקר הזה שמעתי בחטף וגם לא ידעתי שעמית סגל פרסם אותו. עכשיו בפעם הראשונה הלכתי לבדוק בעצמי. מסתבר שמדובר בסקר שהזמין בני גנץ. עמית סגל רק הביא אותו לידיעת הציבור. גנץ זה לא "בלפור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, איזה יופי, נכנסתי לקישור וקיבלנו הזדמנות לדוגמה לצורה נוספת, קלאסית וידועה לשמצה להטיית סקרים, זיוף לשיטתך - לשאול את השאלה בצורה שמתאימה לך. שים לב איך זה עובד: בתגובה 717688 במעלה הפתיל כתבת "לפי סקר שנערך בקרב מצביע כחול לבן (המורחבת), ששים אחוז תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו". הקורא התמים יכול להבין, שמול האפשרות הזו היו אולי שלל אופציות אחרות, או לפחות האופציות שבאמת עמדו על הפרק - להקים ממשלת מיעוט או למנות יו"ר כנסת ולהמשיך בחקיקה שכנראה היתה מובילה לבחירות (שלא לומר להתקפלות כלשהי מצד הליכוד או הגוש). אבל אז ניגש לקישור ששלחת לנו בטובך, ונראה מה *באמת* שאלו בסקר, ואני מצטט: "התרחיש הראשון עליו נשאלו הנסקרים היה: הקמת ממשלת חירום זמנית לחצי שנה בראשות נתניהו יחד עם גוש הימין, כחול לבן, העבודה-מרצ וישראל ביתנו, כשכחול לבן נכנסת לממשלה ללא לפיד. התרחיש השני שהוצג בסקר הוא: הקמת ממשלת ימין צרה בראשות נתניהו, כחול לבן נשארת באופוזיציה עם לפיד, ותומכת במהלכי הממשלה בנושא הקורונה." רגע רגע - מה?? התרחיש השני היחידי שנשאל הוא ממשלת ימין צרה של נתניהו (עם מי לעזאזל)? ברצינות? על ס(ש)קר כזה אפילו אני הייתי כנראה בוחר באפשרות הראשונה. אבל זה לא אומר כלום על מה אני הייתי מעונין בשטח באמת (ממשלת מיעוט, תודה ששאלת, ואז יבואו כבר כולם). מה השלב הבא, לשאול מה עדיף, ממשלת 'אחדות' מנופחת או השואה (בפראפראזה על הג'ירף עם הקשר בצוואר)? ואז להציג את זה ש'99 אחוז ממצביעי כחול לבן מעדיפים ממשלת אחדות'? אבל אני צריך שוב להודות לך על הפתיל הזה, שיטת ה'זיוף' הזו מפורסמת והיתה בפאתי מוחי כשכתבתי על ההפרש בין סקרים למציאות, ואני שמח שקיבלנו דוגמה נפלאה ומובהקת שלה מהשטח. ותודה לעמית סגל, על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאני מתייחס לטענתך לפיה עמית סגל קיבל את הסקר הזה מנתניהו, שעשה המון סקרים ושלח רק את הסקר הטוב מבחינתו לפרסום. זה מה שאמרת ועל כך עניתי. עכשיו אתה לא מודה שטעית אלא מעלה בהרחבה כל מיני טענות אחרות שאין לי סבלנות בשעת לילה מאוחרת זאת להבין, ואולי אתעמק בהן מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעלה במעלה הפתיל תראה שהטענה המקורית שלי היא 'הסקרים האלה שווים כקליפת השום' (שעליה הגבת בחריפות מה), ואתה מוזמן להתעמק בדוגמה הקלאסית הזו שמראים למה זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגובתך התייחסה למה שעניתי לתגובתך המקורית היית צריך, כדי למנוע בלבול והטעיה, להצמיד אותה במעלה הפתיל אליה, ולא ליצור רושם כאילו מדובר בתשובה לטענתך לפיה עמית סגל קיבל את הסקר מנתניהו, שהוא מטה סקרים סדרתי. אני הבאתי את המקור הזה רק כדי להראות שטענתך זו אינה נכונה, ומדובר בסקר שלא נתניהו הזמין ולא עמית סגל הזמין, אלא גנץ בכבודו ובעצמו הזמין, ומענה לכך שבעצם המצאת משהו מצוץ מהאצבע עדיין לא קבלתי. אשר לדבריך לפיהם תיאור הסקר מראה שהוא מהסקרים ש"שווים כקליפת השום", אכן מספרים לנו על אחוזי הצבעה לשתי אפשרויות. אבל נותרו 25 אחוז שלא הצביעו עבור אף אחת מהאפשרויות האלה. לאיזו אפשרות הם הצביעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אני יודע מה השאר הצביעו ומה זה מעניין? מטרת הדוגמה היא להראות, שתוצאות סקר שכזה (שים לב שאפילו הדוגמה שהצביעו עבורה, שכוללת את ישראל ביתנו ואת מרץ, שונה מאד מהממשלה אליה אכן הצטרף גנץ) נקבעות על ידי ניסוח השאלה, ולכן הן מדידה מאד גרועה של המציאות ושל דעת הקהל שהיא לכאורה מייצגת ואז זועקת בקול גדול בכותרות. אז אחרי שאני מראה לך שכל המדידה שגויה, אתה מתפלפל על 25 אחוז ממדידה גרועה בפני עצמה? אולי זה אומר שלא הבנת את הדוגמה ואת הטיעון. לגבי עמית סגל, כמובן שלא אמרתי שהוא טיפש (הוא לא) עד כדי כך שהוא מראה *רק* ידיעות ונתונים שמתפרסמים מבלפור. אמרתי שהוא כתב עם אג'נדה ברורה שבאה הרבה לפני הדיוק בנתונים שהוא מציג. *כש*הוא משתמש, וזה קורה הרבה, בידיעות מבלפור, הסברתי למה זה גורם להן להיות מוטות. אבל לפעמים הוא משתמש בידיעות אחרות שמתאימות לו, והראיתי בעזרת הדוגמה האדיבה והמובהקת שלך, כמה הידיעות האלה יכולות להיות מוטות ומעוותות את המציאות. כמו שהכותרת שלי רומזת, לא רק בלפור יודעים לעוות את המציאות לצרכיהם, יש גם אחרים שהתגלו במערומיהם המושחתים בשבועות האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהסקר לא בסדר כי הוצגו שם רק שתי אפשרויות, אבל זו עובדה שרבע מהנסקרים לא בחרו באפשרויות האלה, ולכן ברור שהיו עוד אפשרויות. לולא זה הסכום היה צריך להיות 100 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בסדר כי הוצגו שתי אפשרויות שאחת מהן לא רלבנטית או חסרת משמעות. וכמובן שזה שיש עוד אחוזים שלא בחרו בהן לא אומר שהיו עוד אפשרויות, אלא שיש אנשים שלא בוחרים באף אפשרות (ואגב, מן הידועות בתחום זה שאם תוריד את האנשים האלה מהמדגם המדווח, תעשה כשל סטטיסטי מפורסם נוסף). טבל נראה שאתה לא מבין את הטענה שלי. יש לי מד טמפרטורה גרוע. אני יודע שהוא מראה טמפרטורת גוף בשגיאה של 20 מעלות, ואתה מתפלפל איתי אם החזקתי אותו בפה 4 או 5 דקות? תחשוב קצת בתור מהנדס ולא בתור פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בבוחרים של כחול לבן. אם הם לא בחרו באחת משתי האפשרויות האלה, זה לא בגלל שהם היו עייפים או משהו כזה אלא בגלל שהם רצו משהו אחר. והטענה שלי היא שרק רבע רצו משהו אחר. כלומר הסקר כן רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת שאלה מטופשת, והם ענו תשובה מטופשת (אבל נו, בשאלת כן/לא, מה עדיף, ממשלת אחדות או קומוניזם, גם אני הייתי עונה ממשלת אחדות), מה לא מובן לך ומה זה קשור למשהו אחר? בסקר לא שואלים 'האם אתה מעדיף משהו אחר', שואלים מה אתה מעדיף, אלף או בית (רצוי מנוסחות בבירור ובקצרה, בניגוד למה ששאלו שם בנוסחים ארכניים), ומקבלים א' או ב' או 'לא יודע'. כמה קשה לך להבין שזה חסר משמעות? מה אתה עונה על סקר 'מה עדיף לך, ממשלת אחדות עם מרץ או ממשלה בראשות אחמד טיבי'? (אני מקווה שזו נשמעת לך דוגמה מספיק מופרכת כדי שתהיה אנלוגית לשאלה שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי משתתף בסקר והדגל המרכזי שלי היה "רק לא ביבי", הייתי בין אותם 25 אחוז. איני יודע מה היו הברירות בנוסף לאותן שתיים, אבל היו כאלה, אם זה "לא יודע" או "לא רלוונטי". עובדה שספרו אותם, רק לא דווחו לנו בדיוק איזה אלטרנטיבות הציבו להם בסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, אבל לכן שואלים מאות אנשים ולא רק אותך. אם כבר, אני מייצג את מצביעי כחול לבן יותר ממך, ואת התשובה שלי אתה כבר יודע. אבל שוב, אתה מתחמק מהטיעון העקרוני באנקדוטות אישיות, אז כנראה שהעקרון הובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שחלק גדול מהאנשים בוחרים את הרע במיעוטו במקרה שיש להם העדפה ברורה בין שתי אלטרנטיבות. לפחות אני נוהג כך באותם סקרים מועטים בהם אני מסכים להשתתף - הרבה מאד שאלות מנוסחות בצורה שיש לי נטיה ראשונית להגיד "לא יודע" כי אף אחת מהאפשרויות לא מתאימה *בדיוק* להעדפות שלי, אבל לרוב אני בכ"ז בוחר את הכי קרובה לדעתי או הכי פחות גרועה בעיני. הערה להפונז: האם אתה שם לב לכך שדרך הפילטרים עימם דב מביט על העולם, או מזוית הראיה שלו, יש הגיון בעמדתו? למרות שעל פניו נראה שתשובתו לשאלה שלך משונה מאד, לדעתי יש סיכוי סביר שזה בדיוק מה שהוא היה עושה גם על אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון הוא לא על תשובתו של דב לסקר, אלא על תשובתם של חמש מאות (נניח) אנשים לסקר. ולפני כן, על כך שהסקר מנוסח בצורה מגמתית ומטעה, עוד לפני שהרמנו טלפון אחד לנסקרים. אז עכשין נטיל את האשמה על הנסקרים המסכנים, שקיבלו טלפון באמצע היום בין ישיבה להוצאת ילד מהגן ולא העמידו את הסוקר על הטעויות המתודולוגיות שלו? אני מסכים לגמרי לפתיח שלך - רוב הענשים יבחרו בין שתי האופציות את הרע במיעוטו. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני רוצה לחזור על נקודה: הסקר הגיע מכיוונה של כחול־לבן ולא של הליכוד (למרות שעמית סגל שמח לפרסמו. לא מן הנמנע שהוא פורסם דרך אנשי נתניהו). אבל אם הסקר כל כך לא משקף את המציאות, למה לא רואים סקר חלופי עם שאלה שמנוסחת בצורה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בוא נראה את מי היית מעריך יותר: פוליטיקאי שמשחית את זמנו וכספי הציבור בזמן משבר על סקרים מסולפים ושקריים, או כזה שמתמקד בעבודה שהבטיח לבוחרים שלו: להחליף את יו"ר הכנסת, להקים וועדות, לבקר את השלטון המושחת ולהדיח אותו ככל יכולתו? אני יודע את מי אני מעדיף. מי שעובד ולא מי שמייצר ספינים של תודעה. כאלה יש לנו מעל לראש עם הממשלה הנוכחית. ואגב, על פי ניסוח הסקר כנראה שמי שהזמין אותו זה "חוסן לישראל" או פרגמנט אחר של המפלגה ולא כח"ל כגוף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר - אני האחרון לסנגר על בני גנץ, ועל הספינים וההונאות שהוא שופך על כולנו בשבועות האחרונים. אז זה שהוא מזמין הסקר המוטה כדי להצדיק את החלטותיו הנואלות, לא פוגע ולו כזית בטענתי המקורית - שהסקרים שווים כקליפת השום בעת הזו. לא רק אלה שיוצאים מבלפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, דרך המשקפיים של דב רוב האנשים יפעלו כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, תופעת עיוות משאלים וסקרים על ידי שאלות מוטות היא תופעה נחקרת וידועה מזה יותר מחמישים שנה, ודיעותינו האישיות שלי, שלך או של דב לא ישנו אותה. אני קצת מרגיש כאילו אני צריך להוכיח לכם שבדגימה יש טעויות (זו אנלוגיה, לא על זה הויכוח). ואם הקישור שהבאתי לא מספיק, תמצאו מאות אחרים שמנתחים את התופעה הזו. אז לא כל כך ברור לי למה ענין ההשקפה כל כך חשוב כאן. ואם ההשקפה שלי היא שהעולם שטוח, זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת קצת. אני לא מתווכח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך המשקפיים שלי לו אתה והפונז הייתם נשאלים האם אתם מעדיפים ממשלה שכוללת את כחול לבן עם ביבי בראשה או ממשלה עם ביבי בראשה שנתמכת על ידי כחול לבן מבחוץ, אבל לא היו מכריחים אתכם לבחור באחת משתי האופציות (כמו שבסקר הזה לא הכריחו כי עובדה שהיו 25 אחוז שלא בחרו באחת משתי האפשרויות האלה), הייתם הולכים לאופציה שלישית שהסקר מאפשר לכם. יכול להיות שבנושאים אחרים הייתם מתאמצים לבחור באחת האופציות, אבל ממשלה שביבי בראשה שאתם תומכים בה כך או אחרת? בנושא הזה דרך המשקפים שלי אני לא יכול לראות אתכם בוחרים באחת מהאופציות האלה. האם זה באמת רק דרך המשקפיים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מעניין. להלן אפשרויות הסקר: א. ממשלת רוטציה בראשות נתניהו עם כ"ל בפנים. ב. ממשלה בראשות נתניהו נתמכת ע"י כ"ל מבחוץ. ג. אחר אני בוחר ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור קורא אובייקטיבי לחלוטין מהצד - אתה בונה תסריט בו המדגם לא מוטה, והפונז מתעלם מעצם קיומה של האפשרות השלישית בהיעדר מידע לגבי התוכן שלה. שתי הגישות לא מבוססות על העובדות. הניסוח של 2 מבין התשובות לא באמת מוסיף מידע. מי שחושב מראש שלסקר אין ערך ימשיך לחשוב כך, ומי שחושב מראש שמצביעי כ"ל תומכים בממשלת אחדות ימשיך לחשוב כך. אתם מנהלים בדיוק את אותו שיחה שהייתם מנהלים לולא תצלום המסך של סגל. דרך המשקפיים שלי, נראה סביר לומר שסקר לא שווה כלום אם לא יודעים מה המתדולוגיה מאחוריו (האם המדגם מייצג, ניסוח השאלות וכו'). אם אתה חולק על זה, אני יכול להראות לך סקרים שתומכים בדעתי. אבל... אחרי שראית במה נדגמים בחרו בסקר בפועל, לא נראה לך שלכל הפחות אתה צריך להודות ששים אחוז *לא* תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו? אותם 61% בחרו בממשלת אחדות *זמנית לחצי שנה*. אם מבחינתך אין הבדל מהותי בין זה לממשלת האחדות שמסתמנת כרגע, אולי כדאי שתבדוק את מרשם המשקפיים שלך. אגב, מה היית אומר אם האפשרות השלישית הייתה ממשלת אחדות עם רוטציה ו-36 שרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז, מוזר שכמוהו, יודע לקרוא, ואז כשכתוב בקישור "בסקר שהזמין גנץ נשאלו שתי שאלות בנוגע לתרחישים הפוליטיים אותם בחן גנץ בימים האחרונים", אז הוא מבין שהיו שתי אפשרויות, לא אפס, לא שלוש, לא שבע עשרה ולא פיי בריבוע. והרי כל המידע לגבי האופציה השלישית: היא לא היתה קיימת כחלק מהסקר. ובכוונת מכוון, זה לא סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו בכל זאת רבע מהנסקרים שלא הצביעו עבור שתי האופציות ולא נמחקו מהסקר. ברור שהם אמרו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אמרו 'לא יודע', 'לא בא לי לענות', 'רגע, המים גולשים מהאש', 'שתי האופציות נראות לי מחורבנות', או כל גרסה אחרת, מן הסתם שילוב אקראי של כל אלה ועוד צורות. ההנחה שהנסקרים האלה פתחו מחברת, ציירו אופציה חדשה ואופטימלית מבחינתם, פירטו אותה לסוקר וגם נתנו לו עיצה להכניס אותה כתשובה טובה יותר בפעם הבאה, נשמעת דמיונית. אבל דמיונית פי מאה ממנה - ענין של קומבינטוריקה גרידא - היא האפשרות שכולם לא רק טרחו לחנך את הסוקר מה לשאול באמצע יום העבודה שלהם, אלא שכולם ציירו את אותה אופציה במחברת. תגיד, ענית פעם לסקר טלפוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 717836 הרעיון שהעלית שאייאץ לסוקר איזו עוד אופציה להכניס לסקר אינה נכונה, אם כי במחשבה שנייה אולי הייתי אומר שכדי לשפר את הסקר אולי כדאי להוסיף עוד אופציה, ביודעי שהעצות האלה מעניינות את האיש שמולי כשלג דאשתקד וכל מה שהוא רוצה הוא לסמן את הוי-ם המתאימים וללכת לקרבן הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אז אנחנו מסכימים - הוא רוצה לסמן וי, אני רוצה לסמן וי, אני עונה א' או ב' וסוגר ענין. זה בדיוק מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא עונה א' או ב'. כנראה לא קראת את התגובה אליה הפניתי אותך. אז אנו לא מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות נראה שהסכמנו שגם הסוקר וגם הנסקר רוצים לסיים עם זה מהר ולהמשיך בחייהם. התוצאה הנגזרת מכך אולי שונה אצל כל נסקר, אבל יש לך כאן כבר סטטיסטיקה קטנה של כמה מגיבים שמעידה שחלק מהם נוהגים בשונה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על כך לא הסכמנו. כתבתי בתגובה הזאת שאני אוהב להיות נסקר בסקרים פוליטיים. במקרים של סקרים בנושאים אחרים שבהם אולי ארצה לסיים את זה מהר, אין לי צורך בכך כי אני מסרב להשיב ולא משתתף. גם את זה כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתפרסמים בערוצי החדשות סקרי בחירות, אז כאשר מראים את הנתונים הגולמיים (אחוזים ולא מנדטים) אז תמיד יש את החלק של "לא יודע/מסרב לענות". אני מניח שאלו 25% החסרים. אישית, כשאני משתתף בסקרים (שזה בכל פעם שטורחים לפנות אלי) אני לפעמים משיב "לא יודע" (בעיקר אם אני לא יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לדעתי הטעות אינה שלי או שלך, אלא של אתר "סרוגים". עמית סגל פירסם את תצלום המסך בלבד1, השאר זאת תוספת של אתר "סרוגים". מכאן, או שהם פישלו ולא שמו לב מה הם מביאים, או שסגל מסר להם מידע מעבר למה שהופיע בטלגרם שלו. ומכל מקום, או שיש אופציה נוספת (גם אם היא "מסרב לענות") או שהסקר נערך במתדולגיה חדשנית בה מספר המשיבים קטן מסך כל המשיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאופציה 'מסרב לענות' היא ברירת מחדל - כמו שנאמר כאן על ידי אחרים, גם אם לא העלת אופציה כזו כסוקר אבל אני טרקתי לך את הטלפון (אחרי ששאלת אותי), אתה מחויב להוסיף אותי לאחוזים המדווחים, אחרת תבצע כשל סטטיסטי. אז זה לא משאיר לך כסוקר ברירה אלא לדווח על אופציה כזו בסיכום התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה טוען. לדעתך 25% מהנשאלים טרקו את הטלפון או סירבו לענות, וזה על סמך המשפט שציטטת? אם 25% סירבו לענות על שאלה מסויימת, בתור סוקר מקצועי ואובייקטיבי כנראה אסיק שהשאלה לא נוסחה כראוי, ויש להתעלם מהתוצאות שלה בסיכום מחשש להטיה. אם אני סוקר מוטה מראש, אולי אעדיף לא לדווח עליהם ולהציג תמיכה של 81% בממשלת אחדות ולא 61%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע באיזו אופציה ממאות התגובות שמשמעותן (לא רוצה א' ולא רוצה ב' ו/או לא מעונין לענות) בחר כל אחד מהעונים. אני טוען שמספיקה האפשרות התיאורטית של טריקת טלפון כדי שהרובריקה המכונה בלמידת מכונה 'unknown' תיחשב בתוך התוצאות. מה אתה תעשה בתור סוקר זה עניינך האישי, והסוקר בסקר המדובר כנראה החליט שהוא לא זורק את כל העבודה לפחמ(אפשר להבין אותו, פרנסה זה חשוב), אלא מדווח על אותם 25 אחוז כפי שהיינו מצפים. עד כמה אתה אישית מוכן לעוות את יושרתך המקצועית,האם רק על ידי שאלות מוטות (שאין כמו הפתיל הארוך הזה כדי ללמד שרוב רובם של הקוראים והצופים לא יבחינו בכשל הזה) או גם בצורה חמורה יותר על ידי חוסר דיווח על עונים אמיתיים, זה גם עניינך הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני טוען שמספיקה האפשרות התיאורטית של טריקת טלפון כדי שהרובריקה המכונה בלמידת מכונה 'unknown' תיחשב בתוך התוצאות." לדעתי זאת טענה שגויה. בכל סקר טלפוני יש "נשירה" של נסקרים שהחליטו לנתק. בהיעדר מידע נוסף, אין סיבה להניח שהניתוק שלהם קשור לשאלה ולא כי השליח מהסופר דופק בדלת. "...בצורה חמורה יותר על ידי חוסר דיווח על עונים אמיתיים" מי שמסרב לענות הוא, מהגדרה, לא "עונה אמיתי". אבל זה לא בדיוק מה שאני מנסה להבין. אתה הרי טוען שהסקר מוטה כי הנסקרים הוסללו לעבר תשובה מסויימת ע"י הגבלה מכוונת של אפשרויות הבחירה שלהם. הבנתי נכון? אם כן, עלתה פה טענה שאין דרך לדעת אם הסקר מוטה כי יש 25% שלא מופיעים בתצלום המסך, ולכן שכנראה הוצגה לנסקרים עוד אפשרות אחת נוספת. על זה אתה מביא ציטוט מ"סרוגים" לפיו היו רק 2 שאלות (אני מניח שהכוונה היא ל-2 אפשרויות בחירה?). את דבריך אפשר לפרש בתור 2 דרכים: 1. זה לא משנה אם הייתה אפשרות שלישית או לא. די בשתי האפשרויות הראשונות כדי לדעת שהסקר מוטה. 2. אתה מאמין לאתר "סרוגים" כשהם כותבים שהיו 2 אפשרויות. אלו שתי טענות מאוד שונות, כשהראשונה נוגעת למתדולוגיה של הסקר והשניה למידת האמינות של אתר "סרוגים". תוכל להבהיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך: א. אם האופציה השלישית (והרביעית? והחמישית?) נעלמה מהסיקור, אזי סיקור הסקר (הדיווח של עמית סגל) מוטה ועל כן כושל. ועל כן הן עמית סגל והן האתר כשלו בהבאת הנתונים ו/או היטו אותם בכוונת מכוון. ב. אם לא היתה אופציה שלישית (מהותית, מעבר לאופציה הטריויאלית 'לא אלף ולא בית'/'לא רוצה לענות' שאני עדיין טוען שהיא ברירת המחדל), אזי הסקר בבירור מוטה כי שתי האופציות שניתנו מעוותות את המציאות ואת דגימתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא שכנעת אותנו שהסקר היה מוטה. אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו כמעט מצפים שסקר שהוזמן ע"י גנץ (או כל אחד אחר) יהיה מוטה בכיוון הרצוי למזמין. הנקודה היא שאתמול היה עוד סקר של ערוץ 2 שם האינטרסים פחות מובהקים וגם שם התקבל שבערך חצי ממצביעי כ"ל (לטענתם?) תומכים בגנץ. אני מספר לך, מה ששמעתי במו אזניי ולא ע"י שליח, את גנץ אומר לקהל מצביעיו "אני אוהב את מצביעי הליכוד" ו"משאת חיי אינה להקים ממשלה עם פרץ שמרץ". מדוע אתה מופתע שמחציתם תומכים ב"כניסה מתחת לאלונקה". אני חוזר ואומר כאן, שהבעיה בקרב החצי השני היא כנראה פחות המה ויותר האיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הזמנת הסקר לבין פרסומו. זה לגיטימי (אבל אולי בזבוז כסף) להזמין סקר עם כל מיני בחירות. השאלה היא מהי משמעותו והאם שווה לדווח עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה אם זה משרת את הפוזיציה של המפרסם - עמית סגל במקרה הזה, והנה סגרנו מעגל לתחילת הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה צריך להיות להיפך. צריכה להיות סיבה טובה מאד מדוע לא לדווח. לא לפרסם משום שזה מטעה את הציבור? מצביעי כ"ל יודעים מה דעתם. זה די מגוחך שאני מוצא עצמי מסנגר על עמית סגל. הוא יהיר ומדבר בזלזול על המגזר שלנו. זה מתאים לערוץ 20 או לתקשורת הפנימית של המגזר שלו. לא מתאים לערוץ 2 הכללי. אבל ככל שידוע לי העובדות שהוא מביא נכונות. הסקר של גנץ היה מוטה. נערך ע"י ערוץ 2 סקר נוסף והוא הראה תוצאות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור לסקר ערוץ 2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אתמול במהדורת החדשות. בטח אפשר למצוא באתר של חדשות ערוץ 2. אאז"ן בין מצביעי כ"ל 45% התנגדו לגנץ ו-42% תמכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ערוץ 2 למעשה שיוויון 43% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שוויון. מרכז שמאל (מרכז + שמאל כנראה) כולל גם את העבודה מרץ, ואולי גם המשותפת. הסקר של בני גנץ בוצע בקרב מצביעי כחול לבן, וזה לא בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר הזה יש גם אפשרות שלישית ''לא יודע'', ואולי הייתה אפשרות כזאת גם בסקר של גנץ. לו אני הייתי משתתף בסקר וחושב על נתניהו את מה שחושב הפונז, הייתי בוחר ב''לא יודע'', וגם מסביר לסוקר (אני עושה את זה כשאני נסקר, למרות שאני יודע שזה ממש לא מעניין אותו) שבבחירתי זו אני נמלט כמיטב יכולתי מהצחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 'לא יודע'? 'נגד' ברור ומובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת התבלבלתי (או יותר נכון לא שמתי לב). לא ראיתי שהאפשרות של ממשלת ימין צרה שנתמכת על ידי כחול לבן מבחוץ בכלל לא קיימת בסקר הזה. ברור שבמקומך הייתי מצביע "נגד". אבל אתה רואה יש כאן שוויון בקרב מרכז + שמאל, והגיוני שבקרב מצביעי כחול לבן היה מתקבל רוב לתמיכה בממשלה כזאת, כך שהמסקנה מהסקר של גנץ היא כפי שהייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו נגד. כמוך היה קשה לי להבין בהתחלה איך אפשר להיות בעד ממשלת השחיתות הזאת. יש 3 טיעונים שאני לא מתחבר אליהם. א. אני לא חושב שגנץ רימה את הבוחרים שלו. הוא כל הזמן כיוון לממשלת אחדות. זה לא גנץ שקבע שנתניהו ישאר רוה"מ. מי שעשה זאת היו אנשלוביץ והבוחרים האחרים. להכיר במציאות זה לא פשע. בפרט לא לפוליטיקאי. ב. אני לא חושב ש"אחדות האופוזיציה" היתה מחזיקה מעמד. ואין לי שום ספק שנתניהו לא היה נרתע מהליכה לבחירות. זה dead end. ג. בחירות עולות מיליארדים? מה שעולה מיליארדים זה ממשל מושחת. אפשר לעשות בחירות זולות. בדיעבד אני יכול להבין אנשים שלא רואים שום מוצא ומעדיפים לחתום על כל דבר במקום להמשיך לדחות את הקץ. למה אני נגד? אני פשוט לא יכול לראות שום דבר טוב יוצא ממשהו שנקודת המוצא שלו היא ברית של מושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף ל-ג. זה סעיף שמרתיח כל פעם מחדש - כשאנו בתוך תקופה שכל החלטה נואלת ואינטרסנטית של נתניהו עולה לנו בשבועות של משק מושבת, האיום ביום בחירות שבו חצי משק מושבת הוא קשקוש מקושקש. חסר משמעות לחלוטין, ובעיקר מראה שמי שמעלה אותו חושב שאנחנו מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסקר, בהנחת תקפות, מראה שהוא חצי צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הטענה של המחיר הגבוה של בחירות היא ממש לא רק המחיר הכלכלי של ההשבתה ביום הבחירות. היא בעיקר שמעכשיו עד הבחירות המערכת הפוליטית מפסיקה לתפקד לטובת המדינה והציבור בטווח הקצר והבינוני, ומתרכזת בכלכלת בחירות ותקשורת בחירות, על שלל ההבטים של זה. (ואם אתה חושב שבזמנים רגילים המערכת הפוליטית לא פועלת לטובת המדינה והציבור, אז בתקופת לקראת בחירות על אחת כמה וכמה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הקודמת הייתה בכלכלת בחירות במשך פרק זמן לא מבוטל מכהונתה. בממשלה הזו נראה שיש חשדנות מובנית בין השותפים ולכן הבחירות תמיד באופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הכנסת שלא פועלת כבר שנה וחצי? מלבד זה שכרגע המערכת הפוליטית עולה לנו מיליארדי שקלים בשבוע, נראה לך שבחירות היו משנות משהו? ולרעה? (למשל הן היו חוסכות מאות מיליונים אם יביאו לממשלה של 22 שרים ולא 36. ואולי היו חוסכות גם הרמת מעון נוסף לממרוה"מ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגד, יש גם את הטענה שאי הקמת ממשלה חוסכת כספים קואליציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם התקציב בממשלת מעבר הוא התקציב הישן, ללא התחשבות בצמיחה. כך שלמרות שיש יותר כסף, משתמשים בפחות ממה שאפשר, ונוצר חסכון למשק למעשה. מישהו באינטרנט (לא זוכר מי) עשה את החשבון וגילה שאם לא תהייה ממשלה 30 שנים1 - אנחנו סוגרים את הגירעון. 1עד כדי מכפלה בקבוע חיובי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא ''חסכון למשק'' פרושו שמפסיקים פרויקטים שמיועדים לתמוך בהמשך קיומו והתפתחותו של המשק. אי אפשר להקצות כספים לבנין בתי ספר, לפיתוח כבישים ורכבות, לבניית בתי חולים ומוכנות למצב (דמיוני כמובן) של מגיפה עולמית או ארוע דומה וכן הלאה. תן למצב כזה להמשך שלושים שנה ונראה האם הגרעון ייסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין סעיף ב' - אחדות האופוזיציה היתה צריכה להחזיק רק למשך הזמן שיידרש לקדם את החוק שקובע שנאשם בפלילים לא יוכל להרכיב ממשלה החל מהכנסת הבאה. זה היה סוגר לנתניהו את אופציית הבחירות, וסביר להניח שהוא היה מחשב מסלול מחדש הרבה לפני השלמת החקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק. לי יש תחושה עמומה שזה לא היה עובד. למשל, הליכוד היה בוחר ברוב עצום בכל זאת בנתניהו לראש הרשימה. מה תעשה? תפסול את כל רשימת הליכוד? אני מעדיף את התסריט הבא: גנץ מסכים ללכת לממשלת רוטציה, אבל לא מסכים להגדלת הממשלה. אני מניח שנתניהו לא היה מסכים, כ"ל לא היתה מספיקה להתפרק, אפשר היה לנסות לחוקק את מה שהצעת ואז ללכת לבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא הדגשת את הלטענתם. לא נראה לי מופרך שחלק ממצביעי הליכוד הזדהה בכווונה כמצביע כ"ל שתומך בהחלטה של גנץ. סוקר סביר היה מחשב כמה מצביעי כ"ל הוא מקבל בסקר הזה אם הוא מאמין להצהרות, ומנרמל בהתאם. סוקר פחות סביר לא היה טורח להתייחס לאפשרות. ערוץ 2 אמרו על זה משהו? בנוסף, האם הם הראו את האופציות שעמדו בפני הנסקרים? אגב, אני לא טוען שהסקר מוטה בהכרח. האפשרות שבערך חצי ממצביע כ"ל תומכים בכניסה לממשלה נראית לי סבירה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שראיתי, בסקרי מנדטים שנערכו מאז גנץ אכן מקבל כמחצית ממספר המנדטים שהיו לכח''ל, מה שמרמז שאכן כמחציתם תומכים בזה. אנקדוטלית, בין מצביעי כח''ל שאני מכיר ושוחחתי איתם על כך היה רוב מוחץ נגד ההצטרפות - אבל אין לי יומרות למדגם מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יותר ברור, תודה. א. ''כושל'' לא בהכרח שווה ערך ל''מוטה''. ושים לב שעברת לדבר על הסיקור ולא על הסקר. ב. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שממשלת חירום לחצי שנה וממשלה כפי שעומדת לקום אינן אותו דבר. אבל צריך לזכור שאם כחול לבן מתפרקת וקמה ממשלת חירום כזאת, בתום הזמן הזה הולכים לבחירות שבהן כחול לבן מפורקת ולפי כל התחזיות גוש הימין מתחזק, ואותו כלל קדוש ''רק לא ביבי'' כבר נשבר. לא כל כך קל לי להיכנס לראש של בוחר כחול לבן טיפוסי, אבל כמסתכל מהצד זו לא נראית אופציה אידאלית מבחינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא קל לך להיכנס לראש של בוחר כחול לבן טיפוסי. גם אני יכול לנסות להיכנס לראש של בוחר כחול לבן טיפוסי, ואף לראש של בוחר ליכוד טיפוסי. אז מה? כל עוד אתה מסכים שהמשפט "61% ממצביעי כחול לבן תמכו בהקמת ממשלת אחדות עם הליכוד כולל נתניהו" הוא שגוי, אפשר לוותר על קריאת המחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש תלוי איך מתנהלת השיחה. לא בטוח שאת האפשרות השלישית נותנים לך. הסוקר יכול לשאול "מה אתה מעדיף, א' או ב'?", ולחכות. יש אנשים שבמצב הזה יקחו בכוח את האפשרות השלישית, ויגידו "אני לא יכול לענות" (או יטרקו, אולי גם את אלה סופרים בין ה-25%). ויש הרבה אנשים, שבמחשבה צלולה שתי האפשרויות איומות בעיניהם, שלא יהססו הרבה לומר לסוקר "ב'!" אם זו האפשרות הקצת פחות איומה בעיניהם. בעיקר אם, כמו שהפונז אמר, רוב האנשים כשהם עונים על סקר כזה רוצים רק לגמור עם הניג'וס ולחזור לענייניהם - הם בוחרים את מסלול ההתנגדות המינימלית. די סביר שזה מה שאני הייתי עושה, למרות שזה תלוי באיזה מצב רוח תופסים אותי (וזה נכון לרוב העונים). אבל אפילו אם הם עונים בנחת ומקדישים לזה קצת מחשבה, הרבה פשוט יענו באמת את מה שנראה להם פחות נורא; בסך הכל זו תשובה ישרה והגונה לשאלה. בשום אופן אי אפשר להסיק מזה שזה לא נורא בעיניהם, גם אם יש אנשים שהצליחו לבחור במשהו שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהב לענות על סקרים בתנאי שהנושא הוא פוליטיקה. אני שואל מה הנושא, ואם אני מבין שמדובר בהרגלי צריכה וכדומה, אני אומר שאיני רוצה להשתתף בסקר. אני חושב שלו דעתי על נתניהו הייתה כמו של כמה משתתפים חשובים כאן, הייתי משיב על השאלה מה אני מעדיף, ששתי הבחירות מעלות צחנה נוראה, ואיני מוכן לבחור בפחות מסריחה. הסוקר היה מסמן אותי בין אותם 25 אחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אנקדוטה, לא סטטיסטיקה. (להסיר ספק, גם אני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, אתה תמיד מנסח את הטיעון שלי באופן הרבה יותר בהיר (ורגוע) ממני, למה לא נכנסת לפתיל לפני עשר תגובות והיית חוסך לי זמן ותסכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה קורה כאשר הנסקר עונה על כל השאלות ב לא יודע/לא רלאבנטי/אחר. נניח שאני מציע לסוקר "ממשלת אחדות" - שיחוס על זמני וימלא בעצמו את אופציית ה"אחר". האם הסוקר מבטל את השאלון (פסול) או עושה מה שהצעתי לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שמדובר בבוחרים של כחול לבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בסקר שנעשה בקרב בוחרי כחול לבן. זה מה שפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות היו חשאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשורות הבחירות לכאן? אם התכוונת לסקר, בסקר שואלים את הנסקר למה הצביע. ראה הסקר של ערוץ 2 שבו מחלקים את התשובות למשיבים מקרב מצביעי מרכז שמאל ואחרים. כך זה מימים ימימה. מוזר שאתם מעלים טענה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלכל היותר סקר כזה בודק עמדות של מי שכעת מוכנים לומר שבחרו ב''כחול לבן''. עקבי יותר, במקום זה, להפנות את השאלה למי שבמדגם יום הבחירות, לפני שנודעו התוצאות, אמרו שבחרו באותה רשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, ובחלקו הוא אפילו עונה ישירות לאלמון האיילי כאן למעלה בהתייחסותו לשאלות מדווחות או לא. המשפט שמכיל את המילה 'reputable' רלוונטי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. האלמון האיילי לא טוען שאפשר לשחק עם האופן בו שואלים שאלה כדי לקבל כל תשובה שרוצים. האלמון טוען שהמידע שיש לפנינו במקרה של הסקר הסצפיפי הזה לא מאפשר לנו להסיק שהסקר מוטה. וכדי למנוע אי הבנות, האלמון גם יבהיר שהמידע שלפנינו לא מספיק גם להסיק שהסקר אינו מוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי "השערת האפס" שלנו. אני חושב שלסקר מטעם פוליטיקאי, שהפוליטיקאי בחרה לשתף בתקשורת, צריך להתייחס כמו אל טענות עובדתיות "רכות" שמוצגות בפרסומת למוצר מסחרי (למשל, שהמשקה הזה מרענן באופן מיוחד, שהמזרון ההוא נוח באופן מיוחד). יכול להיות שהן במקרה נכונות, אבל אדם בוגר בחברת שלנו לא אמור להתחיל לשאול את עצמו, "הממ, מעניין אם הפרסומאי כאן אמר אמת או היטה את המציאות". לכל היותר, הצרכן הפוטנציאלי ינסה לחפש סיגנלים מחוץ לפרסומת האם המשקה הזה מרענן או המזרון ההוא נוח. אנחנו אפילו לא מגנים במיוחד את הפרסומאי על זה שהוא מטה את המציאות. לכאורה, גניבת דעת עבור בצע כסף, חטא מוסרי מובהק; אבל הקצינו לזה כבר את מקום בחברה שלנו ובנורמות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בהודעה הקודמת היה צריך להיות "האלמון האיילי לא טוען *שאי* אפשר לשחק עם האופן בו שואלים שאלה כדי לקבל כל תשובה שרוצים." מסכים לגבי נקודת המוצא הראויה לסקרים כאלה. לא באתי להגן על הסקר. הגבתי כי גם הפונז וגם דב נחשפו לאותו מידע, ושניהם הצליחו לפרש אותו כך שיחזק עמדות הופכיות. לא תופעה נדירה, אבל עדיין מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה מעניינת הרבה יותר תהיה אם דב והפונז יפרשו משהו בעל נגיעה כלשהי לפוליטיקה *כן* באותו אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתגובה 717705 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסגרת פינת התמונה השבועית לילד, זהה את הכתבלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאתה מתכוון לחבר הכנסת לשעבר, אריאל קלנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חשבתי בהתחלה שזו חידה קלה, ופתרונה כפי שאמרת. אחר כך הבנתי שהחידה מורכבת יותר, כי הילד נמצא מאחורי המצלמה ומהווה שופר לפרסומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר על התמונה הזאת: "... לא אהבתי, בלשון המעטה, את התמונה בבית המשפט עם הפודלים הכנועים מסביב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון מעניין. ואם בן כספית אומר עליו שהוא עיתונאי ולא שופר, אני חושב שזה סוגר את הדיון שהיה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהפרשן-המתקרא-עיתונאי אבישי בן חיים הוא לא רק שופר, הוא גם יועץ לנתניהו ישירות. _____ כבר כתבתי כאן שהתגובה המומלצת מולו היא מסכת אב"ח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתייחס בכלל למישהו שעובד באחד מערוצי התועבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שכשאתה מצטט אותי תיתן את הקרדיט המתאים, כן?! תגובה 715160 (הכותרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו ענק. אקטואליה: "וְנָתַתִּי נְעָרִים, שָׂרֵיהֶם; וְתַעֲלוּלִים, יִמְשְׁלוּ-בָם. וְנִגַּשׂ הָעָם, אִישׁ בְּאִישׁ וְאִישׁ בְּרֵעֵהוּ; יִרְהֲבוּ, הַנַּעַר בַּזָּקֵן, וְהַנִּקְלֶה, בַּנִּכְבָּד. כִּי-יִתְפֹּשׂ אִישׁ בְּאָחִיו, בֵּית אָבִיו, שִׂמְלָה לְכָה, קָצִין תִּהְיֶה-לָּנוּ; וְהַמַּכְשֵׁלָה הַזֹּאת, תַּחַת יָדֶךָ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה"כ חילי טרופר איש יפה באמת ואחת הסיבות שנתתי קולי לכ"ל. הייתי נותן הרבה כדי לומר לחילי את הדברים הבאים: א. נדירים המקרים בהם אנשים מושחתים תיקנו את דרכם בהשםעת אנשים ישרים ששתפו אתם פעולה. ב. רבים המקרים שאנשים ישרים הושחתו בהשפעת אנשים מושחתים ששתפו אתם פעולהג. ג. אף מושחת לא יתקן את דרכו כאשר אנשים ישרים שנאלצו לשתף איתו פעולה, קבלו עליהם מיד את דרכי השחיתות של שותפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו ניצח בסוף. הליכוד הפך להיות המכבי תל אביב בכדורסל של הפוליטיקה הישראלית ונתניהו הוא השמעון מזרחי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הליכוד הפך לבית"ר ירושלים של הפוליטיקה הישראלית. פעם השוויתי בין הדרך שעשו שני מוסדות ישראליים: חטיבת גולני ובית"ר ירושלים. גולני היתה פעם החטיבה המזולזלת. הצנחנים זכו בכל ההילה של פעולות התגמול, המיתלה ושחרור ירושלים וגולני נאלצה להסתפק בבזיון של תל מוטילה ובגבורה של תל פאחר שנשארה בצל. היה לה דימוי של חטיבה בלאגניסטית, יותר מיליציה מצבא. היא היתה (ובמדה רבה נשארה) חטיבה שחורה עם מפקדים לבנים: החיילים היו מזרחיים, המפקדים אשכנזיים. הקיבוצניקים והמושבניקים שהלכו לצנחנים הצמיחו רמטכ"לים, מגולני פה ושם הגיע מישהו לדרגת אלוף וזהו. אבל בהדרגה זה השתנה, יחד עם שינוי אווירה כללי במדינה. הסנוביות של הצנחנים עם הגיבוש והסיסמה "אחרי לצנחנים" הפכה מנכס לנטל (לא במקרה גבעתי שהוקמה מחדש אימצה לעצמה את "איתי לגבעתי"). העממיות הפכה לתכונה מועדפת. החרמון, הבופור ושנות הלחימה הארוכות בלבנון שגולני מזוהה עמן הפכו אותה לחטיבה שמזוהה עם לחימה והקרבה. היא הפכה לחטיבה המועדפת על מלש"בים, החטיבה של העם. בהדרגה גם מפקדיה לשעבר התחילו להגיע לרמטכ"לות. המהפך הושלם. בית"ר ירושלים היתה הקבוצה המזולזלת, בצילן של הגדולות מתל-אביב. כשהן זכו באליפויות היא אמרה תודה אם הגיעה לגמר גביע. היא היתה קבוצה בלגאניסטית עם דימוי של אוהדים שמפריחים יונים ושופכים שמן להצלחה של הקבוצה וכשזה לא הולך אז זורקים בלוקים ושורפים את המועדון. היא היתה קבוצה עם אוהדים שחורים ומנהלים לבנים, עסקני סניף ירושלים של הליכוד כמו אהוד אולמרט, יהושע מצא ורובי ריבלין. אבל בהדרגה גם התדמית שלה השתנתה, וכשהקבוצות התל-אביביות זכו לתדמית של קבוצות של אשכנזים עשירים קפיטליסטים ודורסניים (מכבי) או סוציאליסטיים ובכייניים (הפועל) אותה עממיות שקידמה את גולני קידמה גם אותה. האהדה אליה התחילה לחרוג מגבולות ירושלים והיא הפכה לקבוצה האהודה ביותר במדינה. אבל כאן קרה משהו שלא קרה בגולני. קבוצה מתוך האוהדים הפכה לדומיננטית בהתווית הכיוון ובקביעת התדמית של המועדון. תחת השפעת הקבוצה הזו בית"ר הפכה למועדון שמזוהה עם גזענות. ירושלמים ששמחו לאהוד אותה כאנדרדוג התחילו לחשוב האם כדאי להביא את הילד לראות משחק בטדי או לא. היום קשה למצוא בעלים שירצה להסתבך עם המועדון הזה. קל לראות שהליכוד עבר אותם תהליכים שעברו גולני ובית"ר, ואותם תהליכים בחברה הישראלית הפכו גם אותו למפלגה החזקה במדינה. אבל הליכוד לא המשיך במסלול של גולני; בשנים האחרונות הוא יותר ויותר במסלול של בית"ר ירושלים - ובמקרה הזה הפניה לכיוון הזה באה לא רק מצד האוהדים אלא גם מצד ההנהלה. לאן זה ימשיך - זו שאלה שעשויה להיות משמעותית מאד לעתידה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא ממש התכוונתי מכבי תל אביב במובן של אשכנזים קפיטליסטים, הרי בגין. התכוונתי מכבי תל אביב במובן של האלופה הנצחית, שרואה מול עיניה נצחון בכל מחיר. הטענות נגד שמעון מזרחי היו שבמאבק שלו לעוד ועוד אליפויות הוא הרס את הכדורסל בארץ (שינוי מבנה הליגה, שיתוף זרים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני כתבתי על הקבוצה יותר על פי האופן שבו נתפשים האוהדים שלה. אבל זה לא סותר - קידוש הנצחון וה-''הצלחה'' ע''י שמעון מזרחי וקפיטליזם דורסני הם שני פנים של אותו מטבע בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשראת דיון מקביל יש לתקן: "איכה נכנסה לזנות קריה נאמנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, ''נקלעה לזנות'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוסללה לזנות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא התייחסת לאף אחת מהטענות האלה באופן ענייני. סקרים הם דרך לדעת מהו דעתו של הבוחר? ז"א, אם היו עושים סקר לפני ההתנתקות, והיה מתגלה שרוב הבוחרים תומכים בה, לא היית חושב שהיא לא לגיטימית? (רמז: זאת שאלה רטורית, עשו סקרים כאלה, והתגובה שלך היתה: "הצעתך המרומזת להחליט על סמך תוצאות סקרים שנערים ע"י גופים פרטיים היא מאד מוזרה. ברור שאם רוצים לשאול את העם צריך לעשות צעד יותר פורמלי, והנסקר או המצביע גם צריך להיות מודע לכך שלהצבעתו יש חשיבות מעשית בהחלטה העתידית", ואחר כך: "אני פשוט נדהם מגשתך שאומרת שאפשר להחליט על סמך סקר. אולי נבטל בכלל את תהליך הבחירות. העיתון הראשון שיצא עם סקר, תוצאות הסקר הזה ייחשבו כתוצאות הבחירות הקובעות." - מתברר שהיחס שלך לסקרים עקבי כמו היחס שלך לגנבי קולות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערב מין בשאינו מינו. תאר לעצמך שמפלגת מרץ תעשה אחרי הבחירות סקר בקרב כל תושבי ישראל ותגלה בו שהרוב רוצים לספח באופן חד צדדי את כל אזור סי. האם עליה לפעול עכשיו למימוש הסיפוח הזה? מה פתאום שתעשה סקר בקרב כל התושבים? בזמן ההתנתקות, שבה לפתע נזכרת, שרון ערך יותר מסקר. הוא ערך משאל בקרב כל מתפקדי הליכוד ונכשל שם כישלון חרוץ. גם הסקר שעליו אנו מדברים עכשיו הוא סקר שעשה גנץ בקרב בוחרי מפלגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל מצביע על העובדה שכשסקרים מתאימים לאג'נדה שלך אז צריך להתחשב בהם וכשסקרים לא מתאימים לאג'נדה שלך אז הרעיון שצריך להתחשב בהם הוא "מאד מוזר" ו"מדהים". כמובן שמשאל בקרב המתפקדים לא מייצג את המצביעים (תזכורת). בבחירות שלאחר ההתנתקות הליכוד בלי תומכי ההתנתקות ועם מתנגדי ההתנתקות ירד מ-925,000 מצביעים ל-282,000 מצביעים. היום לא צריך להיות שום ספק מה היתה דעתם של מצביעי הליכוד. אבל, הרי זה לא רלוונטי, ראינו שכשהראו לך בזמן אמת סקרים שלא תואמים את האג'נדה שלך טענת שלא צריך להסתמך עליהם, ועכשיו, כשראית סקר שמתאים לאג'נדה שלך אז אין לך בעיה להסתמך עליו כאמת מסיני. בדיוק כמו שאין לך בעיה עם גניבת קולות כל עוד שהגנב הוא מהצד שלך וכשגונבים קולות לצד שלך אז זה "לא לגיטימי". זאת הנקודה שרציתי להראות, ושהראתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה שראיתי עכשיו הזכירה לי שעל חלקם הראשון של דבריך (הפחות חשוב) לא עניתי. הידיעה היא זאת: יו"ר הכנסת בני גנץ התייחס בפוסט בפייסבוק לפירוק כחול לבן ולכניסתו לממשלה: "גבי (אשכנזי) ואני, יחד עם שותפים רבים, החלטנו שאנחנו לא גוררים את ישראל לבחירות בשעת חירום שתימשך תקופה ארוכה". גנץ הוסיף: "לא הייתה דרך אחרת. אני שלם באופן מוחלט עם הבחירה שלי". שמעתי אמש את שפטל אומר בערוץ 20 שהאפשרות להעיף את נתניהו באמצעות חקיקה דומה לזו שהזכרת, לא הייתה אפשרית כלל. הוא לא נימק את קביעותו זו, כי התכנית הייתה קצרה והדבר לא התאפשר לו, והאמת היא שאיני מבין מדוע לא. אבל הנה גם גנץ אומר שלא הייתה דרך למנוע בחירות נוספות. אני משער שקיים איזה שהוא הסבר שנעלם ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי לא היה ניתן להדיח את נתניהו בחקיקה פרסונלית רטרואקטיבית (ראש ממשלת מעבר, שיש לו שלושה כתבי אישום, אחד מהם על שוחד ושאשתו היא פסיכולוגית BA ו-MA, לא יכול לכהן כראש ממשלת מעבר כאשר יש מגיפה כלל עולמית שהורגת לכל היותר 5% מהאוכלוסיה ויש להחליפו מיד בשר אחר ממפלגתו שהוא עם משקל יתר ונטייה לדבר עם תנועות ידיים רחבות). בג"ץ היה (כנראה, לך תדע, אולי כולם שם באמת תומכי הרשימה המשותפת) פוסל חוק כזה. חוק לא פרסונלי ולא רטרואקטיבי (נאשם בפלילים בעבירה שהעונש עליה הוא מאסר בפועל לא יוכל לבקש מנשיא המדינה מנדט להקמת ממשלה, או אדם שכיהן 8 שנים ומעלה בתפקיד ראש הממשלה לא יוכל לבקש מנשיא המדינה מנדט להקמת ממשלה) יחול רק מהכנסת הבאה, שתקום אחרי הבחירות הבאות (אם וכאשר, לך תדע, אולי ביבי יכריז על מצב חירום, ישרוף את הכנסת ואת בית המשפט העליון, יודיע שהוא קיסר ובנו יאיר הוא יורש העצר והכל כדי להציל את עם ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגוף הזה, שאם לא היה מתערב ביום רביעי ומקדים את החלפת היו"ר מיום שני לאתמול, היינו מבלים סוף שבוע שקט עם מפלגה לא מפורקת בשם כחול לבן, ועם עוד קצת תקווה בלב. אז מי מספר לנו שבג"ץ שמאלני? הוא במו ידיו הקים את ממשלת נתניהו. איפה הפרחים בצריח של ה-D9? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות בג"ץ=בלעם. אומרים שלאהרן ברק שיש לו שם לשכה, והוא מן הסתם מנחה את חבריו הצעירים יש עכשיו קרחת, כי הוא תלש לעצמו את כל השערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך דב, מי ששלטון החוק חשוב לו, כבר לא נשארו לו שערות השבוע עוד לפני הבלגנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו, ''שלטון החוק'' הוא מפר החוק הראשי באמצעות מילת הפלא ''פרשנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להעמיד דברים על דיוקם- משמעות הביטוי ''שלטון החוק'' היא שהחוק תקף גם עבור השלטון. בג''ץ קיים כדי לאכוף את שלטון החוק. יש לך בעיה עם איך שהוא מנצל את סמכויותיו, לא עם הסמכויות עצמן שהוקנו לו בחוק. חובתו של בית המשפט לפרש את החוק. יש לך בעיה עם האופן שבו הוא מפרש, לא עם החובה. לכן אתה מרחיק לכת כשאתה אומר שהוא מפר את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את החוק, כשם שאני קורא טקסט אחר בעברית, ואני חושב שאני מבין את הכתוב בו, לא ייתכן ש"פרשני החוק" יאמרו לי שהפרוש שלו הוא אחר. כבר דברנו על הנושא הזה דיינו. אין טעם שנשוב ונמחזר את מה שכבר אמרנו. אבל איני יודע אם בדיונים האין סופיים האלה הבאתי את הציטוט הזה מדבריו של המשפטן פוזנר ולכן אביאם כאן:"השופט אהרן ברק אינו רואה עצמו כפוף למחוקק באופן אבסולוטי ואף לא יחסי, אלא בדרך של הסתכלות על החוק כטיוטה ראשונית בלבד; כלומר, כנקודת מוצא ולא כנקודת סיום". והשופט סקאליה שתוקף את בית המשפט העליון שלנו ממש מאותה נקודת מבט, אומר "אני קורא פסיקות של בית המשפט העליון בישראל, כשאני רוצה להיות ממש בהלם, כשאני רוצה להיווכח שבית המשפט שלי לא כזה גרוע אחרי הכל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים והציטוטים שהבאת לא מתנגדים למה שאמרתי. אגיד זאת בצורה הכי פשוטה שאני יכול: אתה בסך הכל אומר שבית המשפט לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך. לא שהעבודה שנתנו לו לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט. שופטי העליון בנו את הסמכויות של עצמם, כמתואר בביקורת שציטטתי. את כל עניין ה''סבירות'' שבאמצעותו הם מפרים את החוק, כל עניין היכולת של כל אדם גם אם לא נפגע ישירות לעתור, את זה הם המציאו, וזה מאפשר להם להחזיק יועץ משפטי וגם ג'ינג'י, שבאמצעותו הם מזמינים עתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו חברי הכנסת היו חושבים כמוך, הם היו מחוקקים חוק שמגביל את סמכותו של בג''צ. דבר לא עומד בדרכם. אבל הם יודעים טוב ממך שאי אפשר לסמוך על עליהם ועל הקולגות שלהם, ושטוב מאד שבג''צ משחק את תפקיד המבוגר האחראי. אפשר גם להיות בטוחים שלא מעטים מבניהם שמחים מאד על כך שביכולתם להסתתר מאחוריו, ולקדם יוזמות פופוליסטיות שהם-עצמם מתפללים שלעולם לא יצאו לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהם חושבים כמוני, אבל בגלל כחלון ועשרת המנדטים שלו, לא היה להם די כוח להעביר את החוק. חוץ מזה אני חושב שהחמצת משהו אחד שאמרתי. בניגוד לשפטל אני חושב שגם לו היה נמצא רוב לחקיקה שמגבילה את כוחו של בגץ, בגץ באמצעות ''פרשנות'', כשהחוק המגביל היה בעיניהם, כפי שמסביר לנו פוזנר, טיוטה בלבד, היה בקלות היו יכול להפר אותו ושוב לא להיות מוגבל. ולא היה ניתן לעשות דבר כנגד זה. אין עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אין בכנסת רוב להגבלת כוחו של בית המשפט העליון אז המשמעות היא שהמצב מקובל על הכנסת (שהיא, כפי שאתה חוזר ואומר, הריבון והשליט והרוב שלה הוא בעל כוחות בלתי-מוגבלים). אז יש רוב לשימור המצב הקיים והישמעות לרוב הזה היא הדמוקרטיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוב הזה בכנסת באמת מייצג את רצון הבוחרים, אז אני חייב להסכים אתך. אבל אני לא בטוח שזה כך. מפלגתו של כחלון נעלמה. אבל פתאום יש לנו ליברמן חדש שבגלל סיבות שאינן קשורות בנושא הזה אי אפשר לגייס את בוחריו למטרה הזאת. יש סימנים שאף הוא עומד להיעלם, ואז אולי אכן יימצא רוב כזה. השאלה היא אם הרוב הזה יפעל בחכמה וירכז את כוחו בשינוי שיטת בחירת השופטים. חוקי התגברות למיניהם לדעתי לא יועילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שאיני מבין מדוע אי אפשר היה להעביר חוק פרסונלי כזה, חשבתי במיוחד על בג''ץ, המחליט העליון, שלדעתי היה דווקא מעודד חקיקה כזאת. פתרון החידה, אם יש כזה, הוא מן הסתם במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיקה פרסונלית אולי עוד היתה עוברת, אבל חקיקה רטרואקטיבית אני מאמין שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לו חיות הייתה חולה בקורונה ובלית ברירה היו בוחרים את ההרכב בהגרלה, והמזל בהגרלה היה משחק לטובת נתניהו. אבל אי אפשר באמת לצפות שכל כך הרבה דברים יקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכשרוצים, אפשר לחוקק את האמא של החקיקות הפרסונליות, רטרואקטיבית לכנסת הנוכחית ועבור נאשם נוכחי, כך שיוכל לשמש כממלא מקום ראש הממשלה אחרי הרוטציה. מאחר ואתה עקבי, אתה ודאי מגנה בכל פה את החקיקה הפרסונלית הרטרואקטיבית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מבין מה פה לא בסדר, ועוד יותר לא מבין איך זה קשור לתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שאתה נגד חקיקה פרסונלית רטרואקטיבית. אולי טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי הוא שבג"ץ יהווה גב ליזמת החקיקה שלא תאפשר לנתניהו לכהן כראש ממשלה. חשבתי כך משום שלדעתי שבג"ץ עשה יד אחת עם כחול לבן להפלת נתניהו, וזה בגלל שהוא שמאלני ועוין את נתניהו. כתבתי אפילו בפרוש שאם 61 אצבעות יצביעו בעד חוק כזה, למרות צערי, לא יהיה לי דבר לומר כנגד זה. אז איך הגעת למסקנה שאני נגד חקיקה פרסונלית רטרואקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראינו מספיק פעמים ששפטל נוטה לדבר שטויות... אבל במקרה הזה גם בלי להקשיב לטיעונים שלו אני חושב שהוא צודק. אי אפשר היה להעיף את נתניהו באמצעות חקיקה. אבל לא על זה דיברתי, מה שאפשר היה זה למנוע ממנו להציג את עצמו כמועמד לראשות ממשלה בבחירות הבאות. חוק כזה היה מאלץ את נתניהו (או את הליכוד) לעשות ככל יכולתו למנוע מערכת בחירות נוספת או לעשות ככל יכולתו לגמור את המשפט שלו מהר ככל הניתן. נראה לי שזאת היתה התוכנית של כחול לבן, ושהיא עבדה די טוב (במובן הטקטי, אם נתעלם מההשלכות המוסריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הבחירות הבאות"? אלה בדיוק הבחירות שתתקיימנה אם גנץ לא היה מצליח להרכיב ממשלה, ואחריו גם לא נתניהו. דובר על חוק שהם יעבירו טרם הבחירות האלה. על זה בדיוק מדובר, ועל כך אמר שפטל שזה לא אפשרי, ועכשיו בעקיפין גם גנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות הבאות הן הבחירות לכנסת הבאה. אם שפטל אמר שזה לא אפשרי אז הוא כנראה טועה, בהנתן מספיק כח פוליטי מספיק סבלנות ומספיק אינטליגנציה אני לא רואה איף זה לא אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אני לא מבין למה לא. ובכל זאת אתה רואה שגם יחימוביץ חושבת שלא הייתה לו ברירה, ושנהג נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כרגע דברים מפי שלי יחימוביץ מעמדתה החדשה כפרשנית, שאומרת שהיא תומכת בכל לבה במהלך של גנץ, וחושבת שלא הייתה לו שום ברירה אחרת, ומדובר מבחינתו ברע במיעוטו. ועוד משהו שאני שומע מפיה ממש כרגע תוך כדי הקלדה (שלא שייך לעניין אבל אולי כדאי לשמור אותו למען דיונים עתידיים): ליצמן שר בריאות בכלל לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדות של חברת כנסת לשעבר, שככלל אגב עמדותיה הסוציאליות חברתיות מפוקפקות בעיני רבים, ולא זכור לי שבמסגרת תפקידה נגעה במשרד הבריאות, מראה מעט מאד על המצב לאשורו. בייחוד שבשבועות האחרונים מתפרסמים נתונים הרבה יותר עדכניים על תפקודו של שר הבריאות. זה קצת כמו שבאוקטובר 73 חבר כנסת שפרש בשנת 72 יחווה את דעתו על תפקודו של משה דיין לאור ההיכרות הישנה ההיא. ועוד כזה שעסק בחקלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי דיונים עתידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בנסיבות יכול להיות שהיא צודקת. שאר הפוליטיקאים (נתניהו, לפיד, דרעי, ליצמן, ליברמן, פרץ, הורביץ, עודה, בנט...) לא נתנו לנגיף לגרום להם לזוז אפילו במילימטר, אותם תרגילים, אותם ''עקרונת'', אותה רטוריקה... המסקנה שלי, אם גנץ עשה את הדבר הנכון, אז השאר טעו, אם הם עשו את הדבר הנכון, הוא טעה, בכל מקרה, הוא כנראה לא מתאים לתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אם אחדות היתה מעניינת את נתניהו, היה מפרק את הגוש ומקבל ממשלה בחמש דקות בערך. האחדות מעניינת אותו כקליפת השום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה ישנה שלי שבה תיארתי את המצב הפוליטי נתתי את הכותרת ''מי יסגור הדלת'', שזה שם של שיר היתולי שמתאר מצב שבו שני צדדים מתעקשים למרות שהם יודעים שהתעקשותם עלולה להביא לחורבנם. גנץ היה זה שמצמץ ראשון, שנכנע כאילו. אבל דווקא כניעתו זו בעיני מרוממת את דמותו, כי בצעד הזה הוא הוציא אותנו מהמצב המטופש הזה. אני כבר לא זוכר מה בדיוק כתבתי עליו בעבר. בטוח לא דברים טובים. על המעשה הנוכחי מגיע לו ציון טוב. הוא פשוט חילץ אותנו מהטיפשות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן אני חוזר לשאלה אתה פתחתי את הדיון, אם לגנץ מגיע ציון טוב ולליברמן מגיע ציון רע - איזה ציון היית נותן לנתניהו? לבנט? לאדלשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. ציון באיזה מבחן? אחד המבחנים שעשה ליברמן בתיכון ברוסיה? התסבוכת הפוליטית עליה דיברתי היא היווצרות שני מחנות שבגלל אי רצונם לוותר במשהו, לא מתקיימת ממשלת חירום שהמדינה זקוקה לה. בראש מחנה אחד עומד נתניהו ובראש המחנה השני גנץ. המבחן היחיד שעליו מדובר פה הוא האומץ לוותר כדי לכונן ממשלת חירום. לכן הנבחנים היחידים הם נתניהו וגנץ. וגנץ קיבל אצלי ציון טוב כי הוא וויתר. אבל וויתור של נתניהו בנתונים הנוכחיים הוא התפטרות, ומתן השרביט למישהו אחר בליכוד. כך אני הבנתי את התנאי של כחול לבן לקימום ממשלת חירום. אני אמנם כבר כתבתי מזמן שאני הייתי מייעץ לנתניהו להתפטר, ראה תגובה 709516 אבל מאחר שהוא בחר לא לעשות זאת, המבחן שהוא צריך לעבור הרבה יותר קשה. כדי להצליח בו הוא צריך לסיים את הקריירה הפוליטית. לגנץ יותר קל. לכן הציון של נתניהו לא ממש נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו נראה שגם גנץ סיים את הקריירה הפוליטית שלו, אני לא רואה אותו מקבל 61 תומכים בשנים הקרובות. וויתור של נתניהו הוא לא התפטרות מהכנסת, רק מהממשלה, ורק לזמן מוגבל. כשיסתיים המשפט, אם הוא יסתיים בזיכוי כמו שנתניהו מבטיח לנו (ולא יכול להיות שהוא ישקר, נכון?), נתניהו יכול לחזור לממשלה בדיוק בזמן לרוטציה. וזה, כמובן, לא רק נתניהו. כמו שגנץ פיצל את המפלגה שלו, שרי הליכוד יכלו להתעלות רגע, לפצל את הליכוד, ולהצטרף לממשלה עם כחול לבן. כשהיה צריך בחור בין שלמות המפלגה לגוש קטיף הם בחרו בגוש קטיף, כשהיה צריך לבחור בין שלמות המפלגה לבין המאבק בקורונה הם בחרו בשלמות המפלגה. חברי ימינה, ש"ס ויהודת התורה אפילו לא צריכים היו לפרק שום מפלגה על מנת להוכיח שזה רגע קריטי, הם רק היו צריכים לעזוב את ה"בלוק" ולהצרף לקואיציה. בנוסף, גנץ גם הציע להקים ממשלת חירום עם כל הסיעות בבית, הצעה שגם אותה דחו כל ראשי הבלוק. אם המצב כל כך חמור כמו שאומרים לנו, אף פוליטיקאי מהימין (או מהשמאל, מלבד מגנץ וכמה מחבריו) לא התעלה לרגע מעל האג'נדה שלו. יכול להיות שהמצב לא כל כך חמור? בכל מקרה, הנקודה שלי היתה, ונראה לי שהוכחת אותה, שהקריטריונים שאתה מכיל על נתניהו שונים מהקריטריוני שאתה מכיל על גנץ ושהכלת על רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מחיל'', במחילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל כבר למאוס בוויכוח הלא כל כך חשוב על השאלה למי יש ציון יותר טוב, אבל אאזור כוחות וענה בכל זאת. צריך לזכור שהצעד שעשה גנץ, מבחינה אישית יש לו בו גם יתרונות. הוא נחלץ ממצב פוליטי מאד רעוע עם סיכוי להתרסק בבחירות קרובות עקב נכונותו לשתף פעולה עם המשותפת שנחשפה לעיני כל. הרי לא סתם הוא כל כך ניסה להסתיר את נכונותו זו טרם הבחירות. וצעדו יביא אותו למצב של כהונה של ראש ממשלה ברוטציה, ומתן תפקידי שרים רבים לאנשיו. יש כאן גם הרבה סוכריות. ואחרי שיכהן כראש ממשלה ברוטציה, בכלל לא בטוח שהוא יסיים את הקריירה הפוליטית. אולי לא כראש ממשלה, אבל עדיין יישאר בתמונה. לעומתו נתניהו, לו התפטר, היה נופל מעמדת ראש ממשלה עם תמיכת אוהדים רבים למקום שממנו כבר לא היה קם מבחינה פוליטית, בדיוק כחלום הרטוב של יריביו. איך אתם אומרים? זה לא אותו דבר. . . אשר לציוני הפוליטיקאים האחרים שמנית, לגנץ יש 47 מנדטים כולל ליברמן (אם לוקחים בחשבון את המשותפת זה הרבה יותר מסוכן גם מהקורונה). כל אחת ממנהיגי מפלגות הגוש, או מספר חברי כנסת מהליכוד, אם כל אחד מהם יסתום היטב את אפו ויעבור לגנץ, איזה ממשלת חירום לאומית הם יוכלו להקים? צעד כזה מצד אחד מהם אפילו לא יביא ל 60 חברי כנסת. כך הם יילחמו בקורונה? זה ממש לא רציני. לעניין המשפט האחרון בתגובתך אליו אתה חוזר נראה לי שהשבתי לכך כמיטב יכולתי בתגובה 715141 ואין טעם שנשוב ונחזור על אותו פתיל. ועוד רציתי להתייחס להערה הצינית שלך בדבר השקרים של נתניהו בענייני התיקים הפליליים שלו, שאפשר לתת להם שם כללי: "לא יהיה כלום כי אין כלום". אני לא חושב שמדובר בשקרים גם אם מוכח בהמשך שהערכותיו אלה לא מתממשות. האם נתניהו יזוכה? היום אני איני בטוח בכך כלל, למרות שאני חושב (וכמוני חושב, למשל, המשפטן דרשוביץ) שאין שום ממש בתיקים שתפרו לו. אני פשוט לא סומך על בית המשפט, במיוחד כאשר הוא צריך לפעול בתוך האווירה הציבורית שהקיימת. רות גביזון אמרה שנתניהו לא יזכה למשפט צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכמות הקולות שגנץ היה מאבד בעקבות הנכונות לשיתוף פעולה עם המשותפת שווה בערך למספר הקולות שנתניהו איבד שהתגלה שהוא כן מתכנן לבקש חסינות (משמע, מספר חסר חשיבות סטטיסטית). ככה זה, כמו שאתה מראה בדיון הזה פעם אחרי פעם, אנחנו שופטים הרבה יותר בחומרה את החטאים של המחנה השני. אנחנו נראה מה יהיה מצבו הפוליטי של גנץ בסיום הקדנציה הזאת, אני אופתע אם היא תסתיים באופן שונה מכל האחרים שעשו את אותו מהלך בדיוק (ברק, מופז, כחלון...). לגנץ היו 59 חברי כנסת (אם לא סופרים את לוי, שמשום מה הבגידה שלה, בניגוד מפורש להבטחות שלה, לא מציקה לך בכלל, ואת הנדל והאוזר). העובדה שאתה לא משחק בלא לספור ערבים לא הופכת אותם ללא קיימים. העובדה שאתה מאמין ששיתוף פעולה עם המשותפת מסוכן יותר מהקורונה רק מראה כמה אתה נטוע עמוק בתוך האג'נדה. מעבר של שני חברי כנסת מהליכוד, שלא לדבר על עשרה, או על כל חברי ש"ס, או יהדות התורה, או ימינה, היתה מעניקה לו רוב מובהק, מאלצת את נתניהו להתפטר, ואז גם מבטל את הצורך להסתמך על המשותפת (אם אתה ממש רוצה, לא ברור לי למה). העובדה שאף אחד מהם לא "נכנס מתחת לאלונקה" מראה שאו שאין בכך באמת צורך, או שכמוך, גם הם לא מסוגלים לראות את דוושתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם לאנשלוביץ היו גלגלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך על סדרי העדיפויות מאד קרוב למציאות, גם אם הוא מנוסח מאד בעדינות. לגבי שאלתך האם זה מראה שהמצב לא חמור? אולי גם, אבל בעיקר זה מראה שלאנשי בלוק הימין לא ממש אכפת מהמצב. מיליון מובטלים? אז מה, תכף נרחיב את הממשלה לשלושים שרים בעלות של 800 מיליון שקל (המספר מדה מרקר). עכשיו, מראשי המפלגות החרדיות אני לא מצפה לכלום, עם זאת שהימים האחרונים רק מחזקים את הידיעה שהציבור הישראלי וכלכלתו לא מעניינים אותו, והם מנהלים מדינה בתוך מדינה שחוקי המדינה לא חלים עליהם. גם אם בסוף הפגיעה שלהם בבריאות ופרנסת הציבור הכללי חריפה.1 רווחת הציבור הישראלי מעמיינת אותם כקליפת השום. אבל משאר נבחרי גוש הימין, שנבחרו על ידי כלל הציבור, היית מצפה שיהיה להם איזה עניין ברווחת הציבור, בריאותו ופרנסתו, ולא רק בשמירה על רווחתו ופרנסתו של אדם מאד אמיד בשם נתניהו. אבל ציפיות לחוד ומעשים לחוד, וכל יום אנחנו נוכחים בכך שלא מעניינים אותם אזרחי ישראל. רק הכסא חשוב. היחידי שלפעמים אני רואה אצלו ניצוץ שכל ישר ואכפתיות זה נפתלי בנט, עם כל התנגדותי לעמדותיו המדיניות. אבל גם הוא לא שבר את אטימות הבלוק בשביל זה. 1 את פגיעתם החמורה בכלכלת ישראל לאןרך השנים אנחנו רואים גם ביומיום ובכל דו"ח כלכלי של בנק ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציין לטובה גם את סמוטריץ', דעות מדיניות ומשיחיות לחוד, שנתן עבודה למען הציבור גם כח''כ וגם כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאצל סמוטריץ' הצירוף בין משיחיות קיצונית והיכולת לתת עבודה הוא כבר בצד המפחיד. ואני מתאפק מלהמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הדבר אפשר להגיד גם על אנשי המרכז והשמאל, לא? כשפלוסי ושומר מתגייסים לעזור לטראמפ להעביר תקציב חסר תקדים בארה"ב, כשקורבין וסטרג'ן עוזרים לג'ונסון, אז לפיד והורביץ לא יכולים לחרוג מהאינרציה? (ובנט מצטייר כחרא של בן אדם. איזה מן דבר זה ששר מנסה לנהל מדיניות עצמאית מנוגדת למדיניות הממשלה? לא טוב לך בממשלה, תתפטר ולך לאופוזיציה, אבל חברות בממשלה משמעה הוא אחריות משותפת לכל מעשי הממשלה, אתה לא יכול גם להיות חבר בממשלה וגם איש אופוזיציה, אפילו ליברמן לא היה כל כך חצוף. ראש ממשלה חזק יותר היה מעיף אותו לכל הרוחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר הין השמאל בחו''ל ובארץ, וודאי שאי אפשר לומר אותו דבר על לפיד והורוביץ. תקרא שוב, אולי תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצטייר"? הצבע כבר התייבש מזמן מבצע "צוק איתן" בו הוא חתר ללא לאות תחת רוה"מ ושר הביטחון. הסאגה של בנט היא דוגמא טובה לכל תחלואי המערכת השלטונית: הוא מונה לשר בטחון לא מטעמים ענייניים אלא כדי לשמר את בלוק הימין למרות שנהנתניהו עצמו אמר עליו רק זמן לא רב לפני המינוי שהוא אינו מתאים לתפקיד. הוא אמנם אמר פעם ש"ביטחון המדינה הוא מעבר לפוליטיקה. וביטחון המדינה הוא גם מעבר לשיקולים אישיים" אבל בצוק העתים מינוי משיקולים פוליטיים לעילא ולעילא עבר יחסית בשלום מבחינה ציבורית. אפילו הכלבים כבר התעייפו מנביחותיהם לנוכח השיירה האינסופית של הקילקולים הפוליטיים. אלא מאי? עכשיו נהנתניהו מסרב להעביר את הטיפול במצב החירום הלאומי למי שתפקידו לטפל במצבים כאלה, הלא הוא שר הביטחון. למה? או בגלל שהוא באמת לא סומך על המינוי הזה או שגם כאן מסתתר נימוק פוליטי-מפלגתי, וקשה לי להחליט איזו משתי הסיבות האלה גרועה יותר בעיני. התוצאה: התשתית שהוכנה למצב חירום, ובפרט פיקוד העורף יכולה לצאת לחל"ת, ומבצע קורונה מנוהל ע"י מנכ"ל משרד הבריאות. אם במקום הקורונה היינו מותקפים ע"י איראן אני מניח שהמערכה היתה מנוהלת בידי השר לחיזוק הקשר עם יהודי אנטרקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מדוע אתה צריך ממשלת אחדות עם שמאלנים שקשרו קשר עם תומכי טרור ומערכת המשפט על מנת להוריד את הימין מן השלטון?לא עדיף לשחד כמה דגי רקק מן המחנה השני ולהמשיך את עידן הזוהר של שלטון הימין? אני מציע שתשמח הרבה ומהר, כדי שיהיה לך זמן להתכונן למה שיטיח בך המאוורר בעתיד הקרוב ביותר ואני לא תכוון לקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאשר מעמידים לנתניהו תנאי של הסרת חסינות לא מתכוונים לכך שהולכים להעניק לו פרס על מעשה טוב, אלא שעצם החסינות שתמנע את המשפט היא זו שמפריעה למעמידי התנאי. ברגע שנתניהו הסיר את החסינות, ואין זה משנה כלל מה היו הסיבות לכך שעשה זאת, כל העניין הפך לבלתי רלוונטי, והתנאי מולא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאשר מעמידים לנתניהו תנאי של הסרת חסינות, מתכוונים לכך שהסרת החסינות מהווה ראיה שנתניהו מתכוון לעמוד לדין. אם ''עצם החסינות שתמנע את המשפט היא זו שמפריעה למעמידי התנאי'', התנאי הנכון הוא שנתניהו לא יזכה בחסינות, לא משנה איך. אתה למעשה מנסה לומר שגנץ ניסח את התנאי לא נכון ובו זמנית נצמד ללשון הניסוח השגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ת'לא מאמין שאל את גנץ. (1:50) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Liste yoursef
That's not what ganz said |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו: יש לי אמון מלא במערכת המשפט ולכן לא אוותר על החסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים נראה שהפרוייקטור על סף פיטורין/התפטרות. מישהו מ"סביבתו של ביבי" מאשים את גמזו שהוא עושה ניסויים כושלים בבני אדם , כלומר לא ניהל נכון את המאבק במגיפה. גמזו מצידו, אמר שההחלטה לסגר נירחב היא בניגוד גמור לדעתו והוא לוקח הרבה גלולות נגד בחילה. לדעתי, אם גמזו ימאס בחוסר גיבוי ויתפטר (או יתפוטר) רמת האימון של הציבור בממשלה תרד (אפילו יותר ממה שהיא נמוכה עכשיו) ואז יפסיקו לכבד את הסגר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |