בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 24/11/19 19:50
תזכורת 711303
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/11/2019, 0:02
לא שזה היה פחות חשוב - זה היה יכול לחכות .
'המלחמה בשחיתות חשובה, אך היא יכולה לחכות.'
ואיך ניתן להשוות - הראשון היה וואחד פושע, השני סתם חובב שמפניות וכתבות שמרגיעות את אשתו הפסיכית.
Whataboutism 711306
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 25/11/2019, 1:17
אנשים שתמכו בשרון הפושע, בגלל שהיה להם נוח פוליטית, טעו. אנשים שתמכו באולמרט העבריין, אחרי שהתגלה שהוא מושחת, טעו. אנשים שתומכים היום בנתניהו, טועים.
Whataboutism 711347
• בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/11/2019, 21:19
משהו לא מדויק.
שרון פושע
אולמרט עבריין
וביבי?
Whataboutism 711348
אנטילופה • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 27/11/2019, 21:21
טפלון?
Whataboutism 711350
• בתשובה לאנטילופה יום ד', 27/11/2019, 21:26
את יודעת שצנרת בלי טפלון זה לא זה.
Whataboutism 711353
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 28/11/2019, 8:13
וביבי ראש לארגון פשע שהשתלט על מדינת ישראל. מלאך חבלה.
Whataboutism 711370
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/11/2019, 19:02
ב -האירי (סרט) [ויקיפדיה] הדיון בין 2 אסירים בכלא היה מוסרי. שניהם עבדו באותו ארגון , הראשון נכנס לכלא בגלל מעילה והשני נכנס בגלל איומים ברצח . לראשון לא שללו את הפנסיה , לשני לעומת זאת כן שללו.
למרות שאצלך ההגדרות הבסיסיות שאולות מעולמו של סקורסזה, עדיין אתה חייב להבין שהונאה זה בקטנה. אין אדם שאין לו יום שהוא לא מואשם בהונאה.
Whataboutism 711351
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/11/2019, 23:39
מה שמפריע לי באנלוגיה לכאורה הזו, זה שאילו שרון היה ניצב מול כתב אישום, הוא לא היה מקבל שום תמיכה מהשמאל, ואם הוא היה מכריז שזו הפיכה שלטונית ומנסה לקעקע את מערכת המשפט, הוא היה מאבד כל תמיכה שכזו ומוקע גם על ידי ה'תומכים' לכאורה.

'תמיכה' ציבורית היא מילה קצת רכה ומעורפלת, ולכל קל להשוות אותה בין מקרים שונים. בניגוד לפרקטיקת המפיוזו הביבית שמוכנה להרוס את המדינה רק בשביל להגן על הנאשם הראשי ועל עורו.
Whataboutism 711354
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 28/11/2019, 10:49
ויש גם את צדו השני של המטבע:
פוליטיקאים רבים הוכו בכתבי אישום מופרכים וזוכו‏1, או בחקירות מתמשכות שהסתיימו בלא כלום.
אפילו אולמרט, בטרם הורשע, זוכה בפרשיות שונות ומשונות. חלקן בעור שיניו.
לדעתי המערכת שמה לעצמה רגל כאשר חקירות נגד אנשי ציבור הופכות לענין פומבי‏2.

אני לא יודע אם זה טהרנות, צדקנות, חיסול חשבונות, אזלת יד או כולם ביחד. אבל התקדימים האלו מאפשרים לנתניהו לשכנע חלקים נרחבים בציבור שהוא נרדף על בסיס אישי.

מנגנון של כללי אתיקה לחברי ממשלה היה יכול לטפל במקרים האפורים, ויתרום בכמה מישורים:
- יציב שוט מעל חברי הממשלה נגד התנהגות לא אתית, כי לא היתה נדרשת רמת ההוכחות של משפט פלילי. שר שלקח הלוואה מאיש עסקים ולא החזיר, שהעמיס הוצאות פרטיות על המשרד שלו, שקידם עובדים במשרדו בתמורה לטובה אישית וכו' היה מוקע, נענש, ומסמן תמרור אזהרה לבאים אחריו.
- אמון הציבור במערכת יגדל. החקירות הפליליות הן ארוכות ומייגעות, ולא תמיד מסתיימות בהרשעה גם כשהשחיתות בולטת לעין. הזיכוי המשפטי נותן לנאשם הזדמנות לנופף בחותמת הכשרות המזויפת שקיבל, ולערפל את דעת הקהל. מנגנון אתיקה יהיה מהיר וחד בהרבה, ולא ישאיר ספק בדעת הקהל.
- לא תהיה התלבטות אם להגיש כתבי אישום במקרים גבוליים. יהיה ברור מתי זה פלילי, ומתי דין משמעתי מספיק. גם זה יתרום לאמון הציבור במערכת.

דא עקא שכללי האתיקה לשרים מתמסמסים כבר יותר מעשור. ועדת שמגר לגיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה מונתה ב 2006 והגישה את מסקנותיה לממשלת אולמרט ב 2008
מאז הצלופחים החלקלקים הצליחו למסמס ולמסמס.
ועדת שמגר גיבשה קוד אתי לחברי הממשלה והצעה לכינון מנגנון העמדה לדין משמעתי לשרים וסגני שרים שיפרו את כללי האתיקה. ממשלת אולמרט דחתה את המלצות הוועדה. עם תחילת כהונתה של ממשלת נתניהו השנייה ב-‏2009, הוקמה ועדת שרים בראשות שר המשפטים יעקב נאמן, שתפקידה היה לעבד את הצעת כללי האתיקה שהציעה ועדת שמגר. ועדת נאמן הייתה אמורה להעביר את המלצותיה לממשלה בתוך חצי שנה. שר המשפטים העביר לאישור הממשלה את נוסח כללי האתיקה מטעמו רק אחרי שנתיים, באוגוסט 2011. הממשלה לא מצאה זמן לדון בכללים ולאשרם. כעבור שנה וחצי, במכתב לראש הממשלה דרשו עמותת "הצלחה" וח"כ מיקי רוזנטל שהממשלה תדון בנושא בהקדם האפשרי - ואם לא תעשה כן, תוגש נגד הממשלה עתירה לבג"ץ. רק באוגוסט 2013 (אחרי שנתיים נוספות!) הפיץ מזכיר הממשלה, אחד אביחי מנדלבליט, את נוסח כללי האתיקה של ועדת נאמן לשרים. התברר שהנוסח כלל סדרה של הקלות מהותיות לעומת הנוסח שהציעה ועדת שמגר. בדצמבר 2014, יום לאחר שפוטרה, הגישה שרת המשפטים ציפי לבני את המלצתה לכללי האתיקה לשרים למזכירות הממשלה‏. גם אלו נשארו במגירה ולא נדונו בממשלה. בדצמבר 2015 דחתה מליאת הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק שהגישה לבני לקביעת קוד אתי חדש לשרי הממשלה על בסיס ההצעה שגיבשה שנה קודם לכן. ב 2016 פנו ח"כ רוזנטל ועמותת הצלחה לשרת המשפטים איילת שקד בדרישה לגבש קוד חדש, והיא הודיעה להם אז כי היא מקווה לעשות כן עד סוף השנה. ב 2017 שוב פנו אליה ואיימו לעתור לבג"ץ. יועצת שרת המשפטים, השיבה כי "שקד ערכה בשנה האחרונה התייעצויות לצורך השלמת גיבוש נוסח הכללים ואולם העבודה טרם הסתיימה. אנו תקווה שנוכל להביא את הכללים לאישור הממשלה בתקופה הקרובה"‏.

האינטרס האישי של אולמרט ונתניהו (וכמה שרים) נגד כללי אתיקה לחברי ממשלה ברור- ערימת הפרשיות שלהם שלא נגמרו בהעמדה לדין היו מוצאות ביטוי הולם. הם היו מוקעים ומאבדים את התמיכה הציבורית. נשאלת השאלה- כשיש לנו כאלה חברי ממשלה, מי יאשר כללי אתיקה?

______________
‏1 או אפילו הורשעו- אין לי חיבה מיוחדת לחיים (המשמיד) רמון, והרשעתו היא לדעתי כתם על מערכת המשפט.
‏2 יוצא הדופן הוא חקירות בעבירות מין, שאז הפומביות מסייעת לנפגעות נוספות להתלונן‏3
‏3 מה שקרה בפרשת קצב ולא קרה בפרשת רמון, והיה אמור לנופף דגל מול פניה של התביעה.
Whataboutism 711359
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 28/11/2019, 13:34
‏1 זה שלכל אחד יש דעה (בענין שאיננו מקצועו) זה יפה, אבל לא מספיק חזק. לדעתי ובטח לדעת מקורבותיי, רמון יצא בזול ובאוירה של היום היה יוצא עם עונש חמור הרבה יותר.

וגם שופט יחיד שטועה לא גורר דה-לגיטימציה של כל מערכת המשפט. ואכן לא גרר שכמעט עשרות מקרים של פוליטיקאים שנשפטו, והורשעו או לא. חוץ מבמקרה שלי הוד רוממותו נתניהו המורם מעם.
Whataboutism 711356
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 28/11/2019, 12:38
שרון אכן ניצב מול כתב אישום, אך זה נמנע בדיוק בגלל תמיכת השמאל. אמנון אברמוביץ לא התבייש לקרוא לעמיתיו "לאתרג" את שרון כדי שההתנתקות תצלח, ושופט העליון חשין בענותו על שאלה מדוע שחרר בית המשפט העליון את שרון מכתב אישום החל את תשובתו לשאלה זו בפסקה: "העם רצה שתהיה התנתקות".
Whataboutism 711357
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/11/2019, 13:30
בשביל מנגנון שמצדיק את ה''בדיוק'' שלך צריך יודע מהצהרות צבעוניות של עיתונאי ואפילו דעה של שופט.
אבל זה עדיין יותר חלש ממה שאני אמרתי.
RUN! 711363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/11/2019, 15:20
<כל ההדגשות, גם בתוך ציטוטים, שלי>

אני משער שאתה פשוט מעתיק את מה שקראת במקורות החביבים עליך או שמעת בשידור אצל שר המשפטים הבא, ולמרות שאני משתדל מאד לא להיכנס לג'ורה הזאת אני חורג ממנהגי כי מדובר במשהו שהוא מעבר לעניין עצמו: יש כאן הדגמה יפה מאד איך אפשר להגיד את האמת, או כמעט את האמת, כדי להפיץ שקר - אם כי נראה שלאחרונה אין צורך לטרוח, ואפשר גם להפיץ שקרים של ממש ובלבד שחוזרים עליהם מספיק פעמים.

ראשית לעניין ה"כמעט" כתבת: שחשין "החל את התשובה ב"העם רצה שתהיה התנתקות" אבל אם היית טורח לבדוק מה באמת נאמר באותו ראיון‏1, היית רואה שהתשובה לא התחילה בזה כלל ועיקר. זה כמובן עניין פעוט, ואני טורח לציין אותו רק בגלל שגם הוא דוגמא לעיוות תמים לכאורה אם כי בעל משמעות מסוימת. כאילו לא מספיק להגיד מה חשין אמר, כדאי להדגיש את זה ע"י העובדה השיקרית שכך הוא פתח את תשובתו. אני מסכים שאלה זוטי דברים אלא שאם אתבע על הוצאת דיבה כשאקרא לך בהמשך שקרן, זאת ההגנה שלי.

ועכשיו לגבי השאר: נכון, כנשאל חשין איך הוא מסביר את החלטת הרוב, ענה‏2:

"אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה‏3. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס".

הסיפא משאירה פתח לשאלה מה בעצם הוא <כן> אומר בעניין, וחבל שהמראיין לא טרח לברר זאת איתו. מה שברור הוא שחשין לא קיבל את חילוקי הדעות בעליון בעניין זה כחילוקי דעות משפטיים גרידא, אולי משום שבעיניו ההחלטה היתה כל כך מוטעית שחייבים לחפש נימוקים לא ענייניים כדי להסביר אותה, ואולי ההסבר אינו נעוץ התחום המשפטי אלא בתחום הפסיכולוגי: כשאתה בדעת יחיד מול לא פחות משישה שופטים אחרים אפשר להבין נטייה לחפש מניעים פסיכולוגיים נסתרים שמסבירים את זה (אני עצמי נוטה לכיוון כזה לא פעם כשאני נתקל בדעות מסוימות). מה שחשוב לעניינו הוא שמדובר בספקולציה של חשין, לא פחות ולא יותר, ועוד ספקולציה שהוא עצמו מיהר להסתייג ממנה. מה חושב הקורא התמים שלא ידע את חשין כשהוא קורא את הודעתך? הוא חושב שזה היה הנימוק שחשין נתן כשהוא מייצג, כביכול, את העמדה שתומכת באי העמדת שרון לדין‏4, והרי לכם הוכחה שבית המשפט העליון שופט בהתאם לשיקולים הפוליטיים של חבריו, שהמערכת המשפטית מושחתת, שמנסים לעשות לביבי פוטש, וכמובן רק העם צריך להחליט בעניינים משפטיים (ובאותה הזדמנות גם באלגוריתמים של מערכת כיפת ברזל).

אתה, כמובן, יודע שחשין היה בדעת מיעוט, ולכן לא מדובר בטעות שלך אלא בשקר. לא נורא, הרי מותר לשקר למען ארץ ישראל.

ואם אני כבר מתעסק עם הגועל נפש הזה, הנה עוד "אמת צרופה" הפעם מבית מדרשו של אחד בועז‏5 העצני שמתייחס ל"כל העם" שהדגשתי לצורך זה בציטוט לעיל: "כך שופך חשין, במשפט אחד, אור על כל השקפת העולם, צורת החשיבה ודרכי ההתנהלות של חוגי ה"אליטות" שהוא מייצג מובהק שלהם - א. "כל העם" זה אני. ..." - העצני יודע גם יודע היטב שחשין היה בעמדה ההפוכה, אבל גם לו אין שום בעיה לשקר למען המטרה הקדושה.
______________

‏1- כן, אני יודע שאין שום צורך לקרוא את המקורות או את פסקי הדין עליהם אתה מדבר בפסקנות אם מישהו אחר כבר עשה את זה בשבילך.
‏2- לטובת קוראים אחרים: https://www.haaretz.co.il/misc/1.1107945 - מישהו בטח יזכיר איך מי שאין לו מנוי על ה"ארץ" יכול לקרוא את זה דרך גוגל.
‏3- מעניין, אגב, למה ליברמן לא הועמד לדין בנסיבות דומות בשעה שביתו קיבלה מליוני שקלים כדי "להסתובב באינטרנט". מן הסתם קוראים בקלפים ידעו כבר אז שהוא עומד לריב עם ביבי.
‏4- כלומר העליון קיבל את הכרעת היועמ"ש חזוז לא להעמידו לדין. במאמר מוסגר אעיר שבית המשפט מתערב בהחלטות היועמ"ש רק במקרים יוצאי דופן (בדומה ל-VAR ושופט כדורגל; רק בגלל זה לא נפסק אתמול פנדל לטובת בארסה, אם יותר לי להתייחס למשהו רציני בהודעה המיותרת הזאת).
‏5- הנסיון שלי מלמד לא להתייחס ברצינות לאף אחד שזה השם שלו.
RUN! 711371
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/11/2019, 19:28
אני יודע שלא תאמין לי, כי בעיניך אני שקרן מועד, אבל את הקטע שציטטת כך פחות או יותר זכרתיו, וגם ידעתי שיקל על כל אחד למצוא את הטקסט המלא ברשת, ולא הייתי מסתכן באמירת משהו שלכאורה כל כך קל לסתרו. כמו כן גם ידעתי שחשין היה בעמדת מיעוט כנגד שרון וכלל לא ניסיתי להסתיר זאת. אבל חשבתי אולי בטעות שהקטע הזה הוא חלק מתשובה ארוכה וכשכתבתי "החל את התשובה" התכוונתי (אולי בטעות תמימה) לכך שהמילים האלה היו בראשית דבריו. אני זוכר שבזמנו היה לי שיח ושיג עם משתתף נשכח שכינה את עצמו סמיילי בדיוק על הקטע הזה, והוא הדגיש כמוך את "אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס", וטען שזה מוכיח שחשין אמר בדיוק את ההפך. אני לא ראיתי את הדברים כך. למה בכלל הזכיר חשין את ההתנתקות? מה זה שייך לעניין העבירות של שרון? נכון שאחרי שזה נפלט הוא נבהל מעצמו והוסיף את ההסתייגות. אבל ההסתייגות הזאת, לפחות בעיני, לא הסתירה את האמת שנחשפה.
RUN! 711395
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/11/2019, 13:26
אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי, אבל מטעמי גילוי נאות אני מביא לתשומת לבך שציטטתי משהו מדבריך ב תגובה 711393 .
RUN! 711372
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/11/2019, 19:38
קראתי עכשיו גם את דבריו של העצני. הוא מביע השקפה דומה למה שאני מביע, ולא ממש ברור לי היכן כאן השקר.
RUN! 711373
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/11/2019, 19:43
"...ואולי ההסבר אינו נעוץ התחום המשפטי אלא בתחום הפסיכולוגי: כשאתה בדעת יחיד מול לא פחות משישה שופטים אחרים אפשר להבין נטייה לחפש מניעים פסיכולוגיים נסתרים שמסבירים את זה (אני עצמי נוטה לכיוון כזה לא פעם כשאני נתקל בדעות מסוימות)."

דווקא הפסיכולוגיה מזהירה מפני הנטיה הזו - להסביר התנהגות ממניעים פנימיים/מנטליים. זה נקרא fundamental attribution error. קרי, הנטייה להתעלם מההשפעה של סיטואציה מסוימת על ההתנהגות והדרך בה אדם מגיב לסיטואציה ולרוץ ולחפש מבנים נפשיים שמניעים את ההתנהגות שלו. הנטייה הזו גורמת לכך שההתנהגות של האדם נהפכת למשהו קבוע, בסיסי של האדם ומאפשרת כביכול לחזות איך הוא תמיד יתנהג ומכאן לגזור איך מקבלים את ההנתהגות שלו ומה אפשר לעשות איתה. למשל, אם זה מטיבעו להתנהג בצורה מסוימת (כאמור, תוך התעלמות מההשפעה של מצבים סיטואציונים מסוימים, שאולי מוגבלים בזמן) אז אולי כדאי/צריך להקדים תרופה למכה "ולטפל" בו לפני שהוא יתנהג כך או אחרת.
RUN! 711388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 29/11/2019, 11:14
אני לא חושב שנכון לבטל את הנטייה האישיותית של מאן דהו כשמנסים להבין את התנהגותו, בתנאי שמתייחסים אליה כגורם אחד מני רבים. נכון שטמון כאן פח שקל ליפול אליו, ולכן הכלל שלי הוא שאם אני מגיע בויכוח לרגע בו אני מרגיש כך לגבי בן שיחי זה הזמן לסיים את הדיאלוג, בין השאר משום שאין לי שום דרך לשפוט אם ההרגשה הזאת לא נובעת מגורמים תת-מודעים שלי עצמי. לגבי גוף שלישי יש לי פחות הסתייגויות מפסיכולוגיה בגרוש, כל עוד זוכרים שהיא שווה את הכסף. אשר לפסיכולוגיה, במקביל לעקרון שהזכרת המנגנון הידוע של confirmation bias (ברוח הימים האלה "הטיית האישור" נשמע לי יותר מדי כמו כתב אישום בשוחד הקשור לאישורי בניה) נראה לי בהחלט רלוונטי להסברת עמדות ומעשים במקרים רבים, ושוב: בלי ליפול לדטרמיניזם פסיכולוגי.

אגב, דווקא לגבי עצמי אני משתדל (ככל הנראה לא בהצלחה יתרה) להיות מודע לנטיות/הטיות/בעיות אישיות שאולי משפיעות על מה שנראה לי כמחשבה רציונלית. למשל, ההכרה בכך שאני פסימיסט מטבעי גורמת לי לחיות קצת יותר בשלום עם התחזיות האפוקליפטיות שלי לגבי העתיד. לצערי הדגש הוא על "קצת".
RUN! 711437
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/12/2019, 21:08
לי גם יש תחזיות אפוקליפטיות, ואני אופטימיסט מטבעי, אז המצב קשה. מצד שני, כשאני אומר שאני אופטימיסט מטבעי אני מתבסס על אינטרוספקציה שלי מפעם, ויכול להיות שהשתניתי מאופטימיסט מטבעי לפסימיסט מטבעי, תיק"ו.

(מה שאני באמת מנסה להזכיר לעצמי, גם כשאני אופטימי וגם כשאני פסימי, לזכור שייתכן שזו נטייה רגשית ולא לחלוטין נובעת ממצב העולם.‏1)

‏1 וזאת בניגוד לחוכמה שאני לא אוהב: מה זה פסימי? אופטימי עם ניסיון.
RUN! 711438
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 2/12/2019, 21:36
אני אימצתי הגדרה ששמעתי/קראתי פעם ולא זוכר איפה. אופטימיסט זה לא בדיוק מי שחוזה שהכל יהיה טוב אלא מי שחושב שאפשר ואו שווה להשקיע על מנת לתקן.
RUN! 711441
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 2/12/2019, 22:25
לעניין ההגדרה הזו: אפוקליפסה היא חזון.
RUN! 711386
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/11/2019, 8:22
אשר לשם "בעז" הוא נכתב בחולם חסר ונהגה במילעיל. מה יש לך כנגד בעלה של רות המואביה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות