 |
חוק משאל העם עבר בכנסת | 3280 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שוב ושוב מנסה הימין להביא לסופה של מדינת ישראל (לא זו כוונתו כמובן אבל אלה הם תוצאות מעשיו) כשם שאבותיו הרוחניים הביאו לשני חורבני בית. ביודעין ובמתכוון מסנדל נתניהו את עצמו כדי לא לבצע מהלך מדיני כל כך נחוץ וכרגיל האשמה תיפול על השמאל ועל התהליך המדיני עצמו אבל זה כאמור הכסף הקטן. החוק הזה פתח רשמית את הספירה לאחור של מדינת ישראל (והלואי שאני טועה). גם לרון מיברג יש מה להגיד בענין (זה מהחלק החינמי באתרו). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: החוק הזה הוא יוזמה של קדימה, במקור. כך שנראה לי קצת מוגזם להאשים אוטומטית את הימין. לגבי הספירה לאחור: החוק נראה לי חוק גרוע, אבל יש לי הרגשה שעם רטוריקה כמו שלך, הרי שמבחינתך הספירה לאחור החלה עוד הרבה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליוסי ביילין יש מה להגיד בעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שביילין צודק. לצערי אני שותף לפסימיות של מיברג יותר מלאופטימיות של ביילין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, זה המאמר שחיכיתי לו. לא הצלחתי להבין מה כל כך הרה גורל בחוק הזה (סליחה דובי), כלומר יותר מהדברים הרגילים. אם ממשלה תרצה לעשות שלום ולהחזיר שטחים העם יצביע בעד. אם ממשלה לא תרצה לעשות שלום היא גם לא תעשה משאל, ואם הגענו לממשלה מטורפת שלא רוצה לעשות שלום ועושה משאל כדי לחנוק אותנו סופית, אז זה המצב, העם אמר את דברו, אפשר להישאר פה, אפשר לרדת, זה לא שינוי מהותי ממה שיש עכשיו. זו גם קצת השלמה מתוך ייאוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרת את המשאל ששרון עשה במרכז הליכוד על ההתנתקות? הוא היה בטוח שיהיה לו רוב והוא יעקוף את המתנגדים. עכשיו תתארי לך את אותו תסריט בקנה מידה יותר גדול בקשר להסכם שלום עם סוריה או הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא זוכרת. יש מקום להשוואה? אבל ביילין הציע תרופה גם נגד היתכנות כזאת - הממשלה פשוט תשנה את החוק ותעביר את הסכם השלום בכנסת. אגב, אני חושבת שהספירה לאחור על אמת התחילה בערך לפני חמש עשרה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש מקום להשוואה. החיוניות של הסדר מדיני אינה מובנת מאליה לרוב הציבור, גם לכאלה שיתמכו בהסדר כזה. אם לממשלה עתידית יהיה צורך בשינוי החוק, מדוע ליצור חוק כזה מלכתחילה? זה נכון אבל עד עכשיו היה מקום (תיאורטי לפחות) לאופטימיות. החוק המטורלל הזה הקטין את הסיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני כנראה פשוט יותר מיואשת ממך! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ''בלונדון הייאוש נעשה יותר נוח...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה ממש אסון. המדינה תפעל לפי מה שרוצה הציבור ולא לפי מה שרוצה ארז לוונדר. שומו שמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפי מה שרוצה הציבור'' קרי המתנחלים ותומכיהם. הפלסטינים שגם לגורלם נוגע המישאל לא יישאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המתגוררים בתחומים שלהם נוגע המשאל יכולים לקבל תעודת זהות ישראלית, אם ירצו. לפיכך פתוחה להם הזכות להשתתף במשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, אוכלוסית המשתתפים במשאל (אזרחי המדינה) היא אוכלוסית הבוחרים את חברי הכנסת. זאת אומרת, מי שלא יישאל במשאל גם לא יכול היה להשתתף בבחירת חברי הכנסת. אז מה הבעיה עם המשאל, דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאמור להכריע בשאלות של שלום ומלחמה הם המנהיגים שנבחרים ע''י הציבור ולא הציבור עצמו. זה לא הגיוני שיגיעו להסכם עם הצד השני שיתבטל ע''י הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כך לא מתנהלת מדינאות. זה כמו שאדם חותם חוזה עם אדם אחר ואז מודיע לו שהוא צריך לקבל קודם את רשות בני משפחתו לפני שיוכל לקיים את תנאי החוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה כמו שעורך הדין המייצג את ראובן יגיע להסכם עם שמעון, אבל יבהיר לו שההסכם טעון את חתימתו של ראובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה היא יותר מעורך דין של הציבור. היא מיופת כוח לקבל החלטות ולהכריע הכרעות בלי מעורבות ציבורית ישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הממשלה, אלא על הכנסת, שהיא המייצגת את הציבור. יש דברים שדורשים את אישור הציבור בידי נציגיו - היינו, הכנסת. ויש דברים, מסתבר, שהנציגים מבקשים לברר עם בעל הבית עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ככה בדיוק מתנהלת מדינאות (לפחות במדינה דמוקרטית) אנשי הרשות המבצעת יכולים לנהל משא ומתן אבל הם חייבים להביא את ההסכמים לאישור הפרלמנט ו/או העם כי אין אצלנו "מנהיגים" יש נציגי ציבור שנבחרים או ממונים ואחראים כלפי הציבור אם אתה רוצה אנלוגיות לתחום הפרטי אז בן אדם לא יכול למכור רכוש משפחתי משותף בלי לקבל אישור מכל המשפחה מנהל חברה אינו יכול למכור את רכוש החברה בלי לקבל אישור מהבעלים וכן הלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מרחיב עוד קצת את האנלוגיה שלך: למנהלים (הממשלה) יש סמכות לקבל החלטות שוטפות. החלטות בעלות משמעות רבה יותר דורשות את אישור הדירקטוריון (נציגי בעלי המניות). החלטות עוד יותר משמעותיות עשויות לדרוש הצבעה ישירה של בעלי המניות. (אין לי מושג אם זה באמת כך, או שמא הדבר היחיד שמצביעים לגביו בעלי המניות הוא בחירת הדירקטורים. אבל אני מניח שהדירקטורים יכולים לכונן מנגנון כזה לגבי החלטות מסוימות, אם הם רוצים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי המניות מצביעים גם על הצעות אחרות - לאו דווקא ההחלטות החשובות ביותר שעומדות בפני החברה. למעשה, את ההחלטות החשובות מקבל הדירקטוריון בלי לשתף את בעלי המניות - אבל בעלי המניות יכולים, עקרונית, להעלות באסיפה השנתית כל הצעה שיחפצו ולהצביע עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך לא התנהלה מדינאות, עד עתה, בישראל. בשוויץ עושים משאלי עם כל הזמן, וביוון העתיקה בכלל היתה דמוקרטיה מסוג שונה וכל אדם ייצג את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, כל אדם זכר חופשי בגיר ובעל רכוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את משאלי העם של שוויץ אבל אני מניח שהם לא עוסקים בסוגיות של מדיניות חוץ. יוון העתיקה אינה ברת השוואה כי שם היתה הפוליס היחידה המדינית וזו היתה ישות מדינית קטנה מספיק כדי שכל אדם (מלבד עבדים ואיכרים בכפרים שלא תמיד יכלו להשתתף בדיונים ובהצבעות) אכן יוכל לייצג את עצמו ישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוחה. כמדומני הם הכריעו במשאל עם על אי-הצטרפות לאיחוד האירופי, והם הכריעו במשאל על סוגיות קלות חשיבות (בעיני), כגון סוגיית המסגדים1 או המחקר בתאי גזע. תודה, שבעיניך לא צריך לקדם את "רצון העם" אלא את "מה שנכון"(בעיניך, כמובן). הטיעון שהעם בוחר את נבחריו בבחירות ולכן אין צורך במשאל עם הוא מתמם במקרה הטוב. עובדה היא, שאין הרבה קשר בין הבטחות הנבחרים ומצעם, לבין הביצוע בפועל. ניחא שהם לא מממשים הבטחות בחירות, אבל לעיתים הם מבצעים את הדברים ההפוכים. 1 שיש לה השלכה לא קטנה על ענייני חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באקט של האישרור או ההתחייעצות יש הגיון .אותו אדם שאתה מדבר עליו, יאמר לפני חתימת החוזה שהוא צריך להתייעץ עם משפחתו לפני שהוא חותם על החוזה- מה לא הגיוני בזה? חוזה שמאד מתנגדים לו, בסופו של דבר לא יקיימו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אתה רואה את מדינת ישראל מחלקת לפלסטינים תעודות זהות לכבוד המישאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי בחוק רלוונטי רק לשטחים שבריבונות ישראל (ירושלים, הגולן, אזורים שעשויים לעבור במסגרת חילופי שטחים). המתגוררים במקומות אלו הם תושבי קבע, והם יכולים לקבל אזרחות, אם ירצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? (שתושביה הערבים של מזרח ירושלים יכולים לקבל אזרחות, אם ירצו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב באתר "בצלם": "מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול, אם הוא רוצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעים רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים הופכים את החוק הזה ללא נוח עבור תומכי שלום-תמורת-שטחים. הראשון הוא החשדנות שכל העסק יעורר בצד השני, והאפקט המצנן שיהיה לו על שיחות שלום בעתיד - ראש ממשלה שיראה הזדמנות דחוקה להעביר הסכם שלום בכנסת אבל שיהיו לו ספקות לגבי יכולתו להעבירו בקרב כלל הציבור, יעדיף לא להכנס לזה בכלל (ואם כן יכנס לזה, ויכשל, אז עוד יותר גרוע). השני הוא שהטענה "מה הבעיה, אפשר לבטל את החוק וזהו" היא קצת פשטנית. ללגיטימציה ציבורית יש חשיבות. הרבה מאוד חברי כנסת ירגישו *מאוד* לא בנוח, ובצדק, עם חקיקה שכזו, גם אם היו מסכימים, בדוחק, לתמוך בהסכם השלום עצמו. יש הבדל גדול בין להגיד "אני לא לחלוטין תומך בהסכם השלום הזה, אבל אני מוכן לתת לראש הממשלה להנות מהספק ולתמוך בו" לבין להגיד "אני לא לחלוטין תומך בהסכם השלום הזה, אבל אני מוכן לשלול מהציבור את היכולת להביע את עמדתו בנושא כדי להעביר אותו בכל מקרה". מכיוון שבכל ממשלה תמיד יהיו מספיק אנשים שקרובים יותר לנייטרליות מאשר לתמיכה מלאה בהסכם, אני לא חושב שאפשר לבנות על קול אוטומטי לביטול חוק משאל העם ברגע שתעלה הצעה קונקרטית על השולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה שואב את החוצפה לא לתת בניתוח שלך שום משקל לרצון הציבור. הרי אתם שם בשמאל כל הזמן צועקים: "דמוקרטיה ! דמוקרטיה !". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... קראת את הרשומה בבלוג שלי? נתתי הרבה מאוד משקל לרצון הציבור. זה המשך של הדיון משם, והוא בונה על הטענות שלי שם. אני לא יכול לחזור על הכל בכל תגובה בבלוג. אני מתנגד לחוק הזה מסיבות שפירטתי שם, אף אחת מהן לא שוללת חוק כללי יותר למשאלי עם. עכשיו אני משיב לטענה שהחוק לא צריך להטריד את תומכי שטחים-תמורת-שלום כי אין לו משמעות אופרטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הבלוג שלך, ודברי נסמכו על מה שראיתי כאן. כאן זה נראה כמו דיון מניפולטיבי על השאלה עם משאל עם יעזור או יפריע לצד פוליטי מסויים, וכאשר בדיון הזה אין שום מילה על מימוש רצון הציבור, זה צורם. אבל אם טעיתי לגבי דעתך בעניין זה, בגלל שקראתי קריאה חלקית ולא הלכתי לראות מה יש בבלוג שלך, אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו את הרשומה בבלוג שלך (הקישור שהביא שכ"ג), ולצערי גם לאחר הקריאה לא השתכנעתי שרצון הציבור הוא בראש מעייניך. קצה המרצע מבצבץ במשפט: "היא תהיה רעה אם בעתיד יכשל הסכם שלום שזכה לרוב בכנסת אך כשל במשאל העם" (אגב, הערה תחבירית: מי זאת "היא" ?). כמעט והמדינה עשתה צעד שנגד את תפישת הרוב, כלומר צעד לא דמוקרטי, והצעד הלא דמוקרטי תורפד ברגע האחרון בידי הציבור. מה רע בכך ? עיקר הביקורת שלך כנגד החוק הזה הוא בחוסר הסימטריה שבו. עקרונית אני מסכים, והיה ראוי שהציבור יוכל לקבוע את מהלכי המדינה בכל נושא שיחפוץ בו ולא דווקא בנושא אחד, וכבר כתבתי זאת לפחות באחת מתגובותיי הקודמות (גם בתגובות לכתבה: "המדינה: להשאיר את יגאל עמיר בתנאי הפרדה ", שם העליתי את נושא משאל העם עוד טרם דובר על הצעת החוק הנוכחי), אבל למרות זאת איני בטוח שחוק במתכונתו זו הוא כל כך בעייתי, ואסביר מדוע. אני חושב ששיטות ממשל דמוקרטיות נבחנות תוך כדי "ריצתן". קלישאה ידועה היא שהחוזה הכי טוב שבו, כאילו מכוסים כל ה"חורים", לא יצלח אם אחד הצדדים לא ירצה לקיימו. בדומה לכך שיטת הממשל הדמוקרטית. תוכל לנסח שיטה שבה ניסית לחשוב על כל אפשרות, אבל אם תפעיל את השיטה הזאת ויתברר שנעשים מהלכים שהציבור בפרוש אינו חפץ בהם, הדמוקרטיה כשלה למרות השיטה הנפלאה. ייתכן מצב שבו המדינה תתנהל בצורה טובה, גם ללא מוסד של משאל עם, והציבור יחוש שעושים את רצונו ולא תהיינה טענות מהכוון שלו. במקרה כזה אין שום בעייה ופשוט לא צריך להוסיף עוד גוף מסרבל. צורך בתיקון השיטה נוצר כשרואים שהעסק לא "דופק", וישנן בעיות בהתנהלות המדינה כמדינה דמקורטית. ככל שאני יודע רעיון משאל העם הועלה לראשונה ע"י יצחק רבין כשהחל לנהל מו"מ על הגולן בניגוד למה שהבטיח ערב הבחירות, ולמה שנכתב במצע מפלגתו. האיש חש שיש כאן בעייה מבחינת התנהלות הדמוקרטית, ואמר שכל הסכם שיושג במו"מ הזה יובא לאישו הציבור (לדעתי, התנהלותו של רבין בעיין זה הייתה פסולה למרות עניין משאל העם שהציע, אבל זה נושא אחר.). אחר כך התחילו לדבר על משאל עם על רקע "אוסלו" ולאחרונה עם ההתנתקות. כלומר, נושאי הנסיגה הם אלו שהעלו בכלל את הרעיון הזה על סדר היום, ובנושאים אחרים מעולם לא התעורר צורך כזה, ולא הועלתה דרישה כזאת. לכן, זה נשמע די טבעי שיצמידו את עניין משאל העם לנושא הטראומטי הזה של הנסיגה, כי אצלנו כל רעיון משאל העם הגיע מהרקע הזה. אבל, כאמור, לדעתי, אם כבר מחוקקים חוק כזה, טוב יהיה שייעשו אותו כללי, ואולי בעתיד יביא תועלת גם בנושאים אחרים "לתפארת הדמוקרטיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני דברים רעים בהסכם שלום שזוכה לרוב בכנסת אבל מטורפד על ידי משאל עם - האחד הוא שאני, אישית, מאמין שהסכם שלום שזכה לרוב בכנסת הוא כנראה טוב, ולכן זה יהיה, בעיני, רע אם הוא יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו. אבל זו העמדה האישית שלי. בלי קשר לעמדות שלי בעד או נגד הסכם כזה או אחר, זה רע מכיוון שמדינות מקיימות ביניהן משאים ומתנים - מדינות, לא "עמים". אם הסכם שלום שהושג בעמל רב יידחה על ידי הציבור, המשמעות בעיני הצד השני (ובעיני שאר העולם) תהיה אחת: אי אפשר להשיג הסדר עם המדינה הזו. ההשלכות של זה, אני חושב, ברורות. מה שהופך את הדמוקרטיה להוגנת הן לא התוצאות שלה - אני יכול לראות את תוצאות המשחק הדמוקרטי כשגויות בעליל (ובמקרה של ישראל, אני אכן רואה אותן ככאלו) ובכל זאת להכיר בכך שה"משחק" עצמו הוגן, ולכן אינני יכול לבוא בתלונות לאיש. אבל מה שנעשה כאן הוא שינוי כללי המשחק באופן חד צדדי. ניצול של רוב זמני של צד אחד כדי להפוך את המשחק לבלתי הוגן עבור הצד השני: השמאל צריך להתאמץ יותר כדי להשיג את מטרותיו בעוד שהימין יכול לעשות זאת עם רוב רגיל. זו שגיאה לתפוס את הדמוקרטיה כשיטה שבה הרוב מנצח, ולכן אם הרוב מפסיד במשהו, השיטה מקולקלת וראוי לתקן אותה. הדמוקרטיה היא שיטה שבה הרוב מנצח *והמיעוט מכיר בלגיטימציה של זה*. ההכרה בלגיטימציה הזו נובעת מכך שהמיעוט אינו מיעוט נצחי, והוא יכול להפוך לרוב באותם התנאים בהם היה צריך לעמוד הרוב הנוכחי. הרוב הנוכחי בכנסת צריך לעמוד בתנאי "רוב בבחירות". המיעוט, כך גילינו, צריך, בשביל להשיג את מטרותיו, לעמוד בתנאי "רוב בבחירות" + "רוב במשאל עם". אם הסכמנו כבר שרוב בבחירות אין משמעו רוב במשאל עם, לא ברור מדוע מקובלת עליך ההנחה שהרוב שהושג בכנסת לחוק הנוכחי מקביל לרוב בציבור בזכות החוק הזה. הייתה בזמנו הצעת חוק "נאה דורש נאה מקיים", לפיה חוק שדורש רוב מיוחד או מיוחס כדי לשנות משהו צריך לעבור באותו הרוב כדי להתקבל - הנה חוק שנראה לי הגון למדי. ישראל צריכה לבצע משאל עם כדי לאשר את חוק משאל העם - כלומר, לבסס את הסטטוס קוו לפני שהיא קובעת אותו. זה שהשמאל אף פעם לא ביקש לשנות את כללי המשחק לטובתו, לדעתי, לא צריך להזקף לגנות השמאל. היה זה הימין תמיד - אלוהים יודע למה, הם ניצחו ברוב מערכת הבחירות בשלושים-ומשהו השנים האחרונות - שדרש לשנות את חוקי המשחק כשהוא חשש שהחוקים הקיימים עלולים לפעול לרעתו במשהו. המינימום שאפשר לדרוש הוא שהשינוי יהיה הוגן לכל הכיוונים. כמובן, אופציה אחרת היא שהשמאל, ברגע שיעלה לשלטון, יבטל את חוק משאל העם ברוב רגיל וגמרנו עם כל הסיפור - אם לרוב הרגיל של הימין מותר לשנות את כללי המשחק, כך גם מותר לרוב הרגיל של השמאל1. אבל זה הופך את החקיקה בישראל למגוחכת לגמרי, ורק מערער עוד יותר את יסודותיה של הדמוקרטיה הישראלית. אני לא חושב שמי מאיתנו רוצה בכך. 1 ויש לציין שלאהוד ברק, שתיקן את חוק יסוד: הממשלה כדי להגדיל את הקואליציה שלו, יש מקום חשוב בפנתיאון מערערי הדמוקרטיה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו היתממות אם באמת היה קשר בין רוב בבחירות למדיניות הממשלה אז הטענה שלך שהחוק לא הוגן אולי הייתה נכונה אבל בכל מערכות הבחירות בעשור האחרון שבהן הימין ניצח המדיניות שיושמה הייתה של השמאל הקיצוני כך שכל מה שהחוק מנסה לעשות זה "ליישר" מציאות עקומה שבה הרצון של הרוב לא מיושם . . "... השמאל אף פעם לא ביקש לשנות את כללי המשחק לטובתו," נכון מאד , הוא פשוט התעלם מהם או נתן להם פירוש יצירתי אם לא שמת לב העמדה הרשמית של השמאל עכשיו היא שנבחרי ציבור לא מחוייבים לבוחרים שלהם - תסביר לי בבקשה איך זה בדיוק משחק לפי החוקים? ודרך אגב "העבודה" ו"מרץ" לא היו בשמאל ב1999 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מכנה "שמאל קיצוני", איננו קיצוני כלל; הוא נמצא די קרוב למרכז- כוונתי למר"צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככול שאתה מוסיף וכותב, דעתי מתחזקת שאכן לרצון הציבור אין שום משקל בעיניך, או במילים אחרות, שהינך אנטידמוקרט. בתגובתך האחרונה יצאה עוד חתיכה גדולה ומכוערת של המרצע מהשק. לא רק שאינך מוכן לכבד את רצון הרוב אתה מתעב אותו: "רע אם הוא יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו". אם אינך מוכן לקבל את עמדת הרוב בגלל תכונותיו הרעות של הרוב, לך לך למדינה אחרת שבה לתושבים יש תכונות נעלות והמשיחיות היחידה שם היא משיחיות השמאל, והתאזרח בה. פשוט אין לך מה לעשות במדינתנו שבה תכונות הציבור הן כה רעות שאסור לקבל את דעתו. את הפסקה "מה שהופך את הדמוקרטיה להוגנת הן לא התוצאות שלה" איני מבין כלל. או שזה טרוויאלי או שמסתתר כאן משהו שאיני מבין. אחר כך אתה מדבר על רוב מנצח ורוב מפסיד. כשאתה מדבר על "רוב" אתה מתכוון לרוב בהצבעה של נציגי הציבור ולא בהצבעה ישירה. דעתי, שאותה אתה בודאי יודע היא, שכל עניין הנציגים בא מסיבות טכניות, וההנחה היא שמדובר בסידור שמשקף את עמדת רוב הציבור. אבל אם התוצאות בהצבעה הזאת אינן דומות לתוצאות בהצבעה הישירה, ברור שההנחה הזאת לא התקיימה (העובדה הזאת ניצבת ממש מול עיניך) ואת ההצבעה הלא מוצלחת יש למחוק ולקבל את תוצאות ההצבעה הישירה. מה שאמרת על היכולת לבטל חוקים ולחוקק חוקים באמצעות רוב רגיל בכנסת הוא נכון. אבל זה עניין טכני, ואני לא מדבר דווקא על מה שקרה לאחרונה בכנסת בעניין זה, אלא על העיקרון. והעיקרון אומר שדרוש מוסד של משאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי, דב. אתה בודאי דמוקרט גדול ממני אם אתה לא סתם מקבל את הכרעת הרוב אלא ממש מאמין שהרוב צודק רק מפאת היותו רוב. האם עצם העובדה שהרוב במדינה מעדיף אפשרות מסוימת משנה את ההעדפות שלך? לא אמרתי שאינני מוכן לקבל את עמדת הרוב, אמרתי שאני חושב שהרוב טועה (זה די מתבקש, מהיותי מיעוט), ופועל יוצא מכך הוא שהרוב מחליט החלטות רעות, לדעתי. אבל כל הפסקה הזו נכתבה במידה לא קטנה של הומור - ברור שההעדפות האישיות שלי הן כאלו שיתעדפו הסכם שלום על פני שימור חזקתנו בשטחים. אבל העמדת הפנים כאילו רק רוממות הכרעת הרוב עומדת בראש מעייני מעבירי החוק הזה היא מגוחכת. אם היו רוצים בקידום הדמוקרטיה הישירה, לא היו מגבילים את משאל העם לשאלה כל כך מצומצמת. מהבחירה שלהם ברור שמה שעומד בראש מעיניהם של תומכי החוק היא מניעת ויתור בירושלים או בגולן. העם כאן הוא כלי, לא מטרה. ושוב אני חוזר ומדגיש שכל עוד הדרישה לרוב במשאל עם מוצגת רק לעמדה אחת, הרי שאין כאן שיוויון, ומכאן ברור שאין כאן דמוקרטיה. מי אמר שהרוב תומך בסיפוח מזרח ירושלים והגולן? קודם תבצע משאל עם על הסיפוח הזה (או באופן כללי על גבולות המדינה), ואחרי זה תדרוש מהשמאל רוב במשאל עם על שינוי בהחלטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא הוגן מצדך להאשים את הימין במשהו שהוא תוצאה של פשרה עם השמאל אם מה שאתה מנסה להגיד זה שזה לא הוגן שאין בחוק סעיף שסיפוח שטחים גם דורש משאל עם אז הסיבה לזה היא שהשמאל בחיים לא יסכים להכניס מנגנון סיפוח לספר החוקים ובטח שלא מנגנון שתלוי ברוב עממי כי אם ,חס וכרפס , היו מכניסים סעיף כזה ,עוד באותו היום הימין היה מציע את גוש עציון,אריאל וכנראה גם את בקעת הירדן לסיפוח וסביר להניח שזה היה עובר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מנגנון סיפוח? מה מונע מהימין להעביר חוק לסיפוח גוש עציון אריאל ובקעת הירדן כרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קננגיסר דיבר על מנגנון סיפוח או לפחות זה מה שאני חושב שמשתמע מהטענות שלו שהחוק היה צריך להכיל גם משאל עם על סיפוח ושהוא לא היה צריך להיות מוגבל רק לי-ם והגולן ואני בטוח שאתה מבין למה השמאל לא מעוניין שתהיה אפשרות לסיפוח במשאל עם . למה הימין לא עושה את זה לבד? אם לא קראת , אחת הטענות שאני חזרתי עליה די הרבה הייתה שהעם , או לפחות הציבור הימני , הוא הרבה יותר לאומי/נצי/"ימני" מהפוליטיקאים שמייצגים אותו בכל אופן זה לא רלוונטי לשאלה מה הסיבה לאופי המקוצץ ולא סימטרי של החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא דיבר (להבנתי) על מנגנון משעל עם לסיפוח עוקף כנסת. הוא התלונן שחוק משעל עם מציב משוכה (נוספת!) בפני מי שירצה לותר על שטחים בעוד שלא עמדה משוכה כזאת בפני מי שסיפח שטחים כאלו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אף אחד לא מדבר פה על מנגנון עוקף כנסת המנגנון בחוק הוא ממשלה --> כנסת --> משאל עם וזה המנגנון שאני מדבר עליו דבר שני כמו שלא עמדה משוכה בפני מי שסיפח שטחים בעבר כך גם לא עמדה משוכה בפני מי שרצה למסור שטחים אני מאמין שמקובל על כולם שחקיקה רטרואקטיבית זה לא בסדר והדרישה להעמיד את סיפוחי העבר למשאל עם כמשקל נגד לאפשרות (וזו רק אפשרות) של וויתורים בעתיד היא לא צודקת מה שהיה היה ונהריה שלנו מאז ולתמיד דבר שלישי -וזה עיקר הטיעון שלי - לימין אין שום בעייה להפוך גם את הסיפוח ולא רק את הוויתור לנושא למשאל עם הנחת העבודה של כולם הייתה שוויתור על י-ם למשל לא יעבור במשאל עם ולא משנה מה יציעו בשבילה אז על אחת כמה וכמה שסיפוח י-ם יעבור אז אל תבואו לימין בטענות למה הסיפוח לא עומד גם הוא למשאל תומכי הוויתורים הם שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> דבר ראשון אף אחד לא מדבר פה על מנגנון עוקף כנסת אף אחד גם לא דיבר על מנגנון סיפוח. דובר על הצורך להעמיד את הסיפוח למשעל עם (אחרי שיועבר חוק בכנסת). אבל כרגע יותר מענינת אותי הפיסקה האחרונה שלך: >אז אל תבואו לימין בטענות למה הסיפוח לא עומד גם הוא למשאל >תומכי הוויתורים הם שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק באיזה מובן? האם הכנסת לא יכולה להעביר חוק סיפוח יו"ש מחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו דבר - אם אתה קובע בחוק שלסיפוח דרוש אישור בכנסת ואז משאל עם אז יצרת מנגנון לסיפוח ע''י אישור בכנסת ומשאל עם (אאל''ט כרגע סיפוח זו רק החלטת ממשלה בלי צורך באישור הכנסת או העם) כשאני אומר שתומכי הוויתורים הם אלה שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק אני מתכוון מחוץ לחוק הספציפי שאנחנו מדברים עליו - התיקון לחוק סדרי השלטון קננגיסר התלונן שיש בחוק הזה רק משאל עם על וויתורים בלי משאל עם על סיפוחים ואני מסביר לכם שאלו היו תומכי הוויתורים שבגללם אין משאל עם גם על סיפוחים ובגללם גם החוק מוגבל רק לשטחים מסופחים בלבד אם אתה לא יודע בחוק תמכו גם אנשים שתומכים במסירת שטחים לערבים כך שהחוק הוא פשרה ביניהם לבין המתנגדים לוויתורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה חלק מהבעיה - למה דרוש אישור הכנסת לקבלת הסכם? אם אפשר לעקוף את הכנסת כדי לבטל את ההסכם, למה אי אפשר לעקוף אותה כדי לאשר אותו? למה אישור ההסכם דורש שתי משוכות, אבל לביטולו מספיקה משוכה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתנסח טוב - לא ברור לי מה זה ה"זה" שהוא חלק מהבעיה (שאני אשאל את קלינטון?) . אתה רוצה לדעת למה אין סעיף שמאפשר לממשלה לעבור ישירות למשאל עם בלי אישור הכנסת? לי אישית אין בעיה עם סעיף כזה , כפי שכבר כתבתי החוק הזה הוא מאד מאד חלקי לטעמי אבל מכיוון שהחוק נכתב ואושר ע"י חברי כנסת אני משער שהם רצו לשמור לפחות על חלק מהכח . אם הבעיה שלך היא למה צריך שהכנסת והעם יסכימו כדי לאשר מסירת שטחי מדינה אז לא ברור לי מה כאן לא ברור לך אם עד עכשיו הממשלה לא יכלה לאשר הסכמים על דעת עצמה והייתה צריכה לאשרר אותם בכנסת אז עכשיו הוסיפו עוד שכבה של ביקורת (מוגבלת) הרי הרעיון שהביא להצעת החוק הזה מלכתחילה היה שלממשלה ו/או לכנסת אין את הלגיטימציה להכריע בנושא כבד כמו מסירת אדמת הלאום ושצריך קונצנזוס יותר רחב בשביל לעשות שטויות כאלו . ודרך אגב יכול להיות שלא מכירים את השיטה הזאת באקדמיה אבל בתעשייה אחת הדרכים היותר פשוטות לפתור בעיות ביצור זה להוסיף עוד שכבה של ביקורת איכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא ביקורת איכות - הרי כל הטענה היא שההכרעה הסופית צריכה ללכת לפי דעת הרוב, לא? אז למה דעת הרוב חשובה מתי שהרוב מתנגד להסכם (גם אם הכנסת תומכת), אבל לאף אחד לא אכפת אם הרוב תומך בהסכם כל עוד הכנסת מתנגדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה בדיוק מה שעניתי עליו בשורה השניה של תגובה 557542 מה העונש המקובל לאנשים שמצטטים את עצמם? "אתה רוצה לדעת למה אין סעיף שמאפשר לממשלה לעבור ישירות למשאל עם בלי אישור הכנסת? לי אישית אין בעיה עם סעיף כזה " בכל מקרה בשיטת הממשל שלנו לממשלה יש בד"כ רוב אוטומטי בכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יופי שאין לך אישית בעיה עם סעיף כזה, אבל הטענה שלי היא שהחוק בלתי הוגן (ולכן לא ראוי) בדיוק בגלל שהוא לא סימטרי. לממשלה יש רוב, אבל לא עבור כל החלטה - זה הרי היה כל הסיפור סביב שגב וגולדפרב, הלא כן? במצב שבו הסכם יהיה חייב לעמוד למשאל עם בכל מקרה, מפלגות גבוליות תרתענה יותר מתמיכה בהסכם שעלול בסופו של דבר להכשל בשלב משאל העם (מעין "אפקט צינון" שכזה). אם העם הוא שצריך להכריע בסוגיה, אז אני לא רואה למה בכלל צריך לשאול את הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן לא טריוויאלי1 החוק לא סימטרי? (באופן טריוויאלי כל החוקים הם לא סימטריים מטבעם - למשל הגבלת מהירות היא לא סימטרית כלפי נהגים) אתה רוצה להגיד שהחוק לא הוגן כלפי ממשלה שרוצה למסור שטחי מדינה? * . . 1 אני מניח שקיבלת את ההסבר שלי למה ובגלל מי הסטטוס קוו לא עומד למשאל עם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא סימטרי משום שלאף אחד אחר, לאף מטרה אחרת, אין נגישות לכלי הזה. וכן, החוק לא הוגן כלפי הממשלה הזו מכיוון שהוא מעמיס עליה דרישה שאינה נדרשת לביצוע מדיניות של אף ממשלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונעבור לתגובה 557596 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, זה טיעון שחזרת עליו בכמה מקומות בדיון אבל הוא לא חזק במיוחד. בכל מקום שיש לגוף כלשהו סמכות אשרור היא לא מחליפה את הרמה הקודמת. אם נשיא ארה"ב יכול להמנע מלחתום על חוק ובכך להטיל עליו וטו (גם אם יש דרכים לעקוף זאת), למה הוא לא יכול לחוקק חוקים שמוצאים חן בעיניו? אם שר המשפטים יכול (כפי שנפסק לפני שלושה ימים) להחליט שהוא לא מצרף את חתימת הקיום שלו לחנינה, למה הוא לא יכול לחון פושעים? אם הכנסת יכולה לדחות הסכם מדיני שחתמה הממשלה,למה היא לא יכולה ליזום הסכמים כאלה ולחתום עליהם בעצמה? הכל מאותה סיבה: סמכות אשרור מיועדת להכניס אלמנט של בקרה לתהליך, לא ליצור עוד תהליך בלתי מבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי. ההגיון שבמשאל העם הוא לא שיש כאן סמכות חופפת, שצריכה לאשרר החלטת ממשלה כדי להבטיח שהאינטרס הציבורי ישמר, אלא שעצם הריבונות נובעת מתוך הציבור, ולכן בעצם זה לא ממש משנה מה הנציגים חושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם יהיה הסכם זה לא הממשלה הבאה תוכל לבטל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בא ביוזמת הימין שחש שהציבור שהוא הריבון יכול להפוך את הקערה לטובתו, וזה בסדר גמור. השמאל חופשי ומוזמן לנקוט ביוזמה דומה, אבל הוא לא עושה זאת מסיבות ברורות שאותן כבר פרטתי בעבר: לצדו התיקשורת. לצדו בג"ץ. לשם מה הוא צריך עם ? זה רק יכול יקלקל לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בדרך כלל, כל המשנה ידו על התחתונה. כדי לעשות משהו (חוץ ממלחמה, הידד לדמיון למשאל העם), כמעט תמיד צריך אישור מבג''ץ. כדי לא לעשות לא צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם זה שיש שינויים שעבורם דרוש יותר מאשר שינויים אחרים, בלי שום הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה היא שמסירת שטחי מדינה היא שינוי יותר משמעותי מאשר ,להבדיל, שינוי תעריפי המיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא לא שינוי יותר גדול מאשר, נגיד, הפרטה רבתי של נכסי המדינה, או של שינוי קונסטיטוציוני במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד ,אני בהחלט בעד משאלי עם על דברים גדולים1 כאלה ובדיוק בגלל זה אני גם בעד משאל עם על הסכמים עם הערבים בכלל אבל אתה זה שאמרת שעדיף לעודד שינוי איטי והדרגתי תגובה 557255 אז בא נתחיל עם משאל עם רק על משהו מסויים ונקווה שזה יהיה בסיס לשינויים יותר גדולים בגלל שהמשהו המסוים שממנו אנחנו מתחילים (מסירת שטחים) לא מתאים לאג'נדה הפוליטית שלך זו לא סיבה לוותר על הסיכוי להרחיב את הדמוקרטיה - לדעתי בעיה רצינית עם השמאל בכלל היא שיש לכם נטייה להעדיף רווח פוליטי מיידי על פני שיקולים מוסריים ארוכי טווח ובשביל לשמור על מידה סבירה של ציניות ראוי להזכיר שיש סיכוי טוב שהחוק הזה יגמור כמו הבחירה הישירה והפוליטיקאים יזרקו אותו לפח ברגע שהוא לא יתאים להם במקרה כזה צעקות הגוואלד בסגנון "הספירה לאחור החלה" הן עוד יותר מוגזמות מהרגיל . . דרך אגב התיקון לחוק לא מזכיר מפורשות את י-ם והגולן כך שיהיה משאל עם גם לחילופי שטחים ואוכלוסיה בסיגנון ליברמן . . מיצינו? . 1 חוקה ,רפורמה קרקעית,שעון קיץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וזה בלי להתייחס לזה שאף אחד חוץ מישראל לא חושב שמזרח ירושלים ורמת הגולן הם ''שטחי מדינה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, מבחינת ישראל, העובדה שהיא חושבת ככה מספיקה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הֶן-עָם לְבָדָד יִשְׁכֹּן, וּבַגּוֹיִם לֹא יִתְחַשָּׁב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שלישי גם אף אחד מחוץ לישראל לא חושב שירושליים המערבית שייכת למדינת ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל חושבים שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעת שזה תהיה התשובה שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה שאני מטייל להנאתי ביהודיה או צופה בנשרים בגמלא, דעתן של אומות העולם על למי שייכת אדמה זו מעניינת אותי כשלג אשתקד. מי שחושב שזה לא שטח המדינה, כנראה לוקה בעיניו1. 1 להבדיל ממי שחושב שזה לא צריך להיות שטח המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דמוקרט גדול ממך (מאד קל להיות כזה), לא בגלל שאני "מאמין שהרוב צודק" אלא בגלל שאני מאמין שמדינה דמוקרטית צריכה להיות מולכת ע"י הרוב. המילה "צודק" היא ממש מחוץ לעניין בדיון זה. במחלוקות פוליטיות אין לה שום משמעות. כל צד חושב שהוא צודק, ומי באמת צודק זה דבר שמתגלה לפעמים הרבה שנים מאוחר יותר, וברוב המקרים גם לא אז. שיטת משטר שבה ההחלטות נקבעות לא לפי הרוב אלא לפי מי שצודק הומצאה ע"י אהרון ברק והיא נוהגת רק אצלנו (ראה תגובה 556914), אבל אני מתנגד לה חריפות. כל פעם שהמשיחיים של השמאל מכנים את ציבור מתנגדיהם הפוליטיים, שאני חלק ממנו, "עיוור משנאה" או "בעל נטיות משיחיות", אני מבין שהם אומרים זאת ברוח טובה ובהרבה הומור ואני ממש מתפקע מצחוק. על כוונות יוזמי החוק איני רוצה לדבר, כי גם זה לא רלוונטי. אין אנו בוחני כליות ולב, ומה שאנו יכולים לעשות הוא רק לנתח את המעשים עצמם ולא את הכוונות של יוזמיהם. זה גם מה שבאמת חשוב. לעניין חוסר הסימטריה בחוק כבר התייחסתי מספר פעמים והסברתי תגובה 557411 שלמרות חוסר הסימטריה (לו היה הדבר תלוי בי הייתי יוזם חוק סימטרי). זה לא כל כך נורא. זה בגלל שבאותם מקרים שבהם הוחלטו החלטות על סיפוח ובניית התנחלוייות עמדות הציבור היו כאלה שברור שההחלטות האלה היו מקבלות רוב במשאל עם. משאל עם עושים אם באמת לא יודעים את עמדת הציבור. כפי שכבר אמרתי הפורמליזם הוא פחות חשוב. אבל בכל מקרה אם תבוא יוזמה, ע"י השמאל להרחיב את חוק משאל העם כדי שיחול גם על נושאים הפוכים, אני אהיה מראשי התומכים ביוזמה. אבל ההרגשה שלי היא שחוסר היוזמה הזאת מצדם אינה מקרית. טוב להם במצב הקיים עם התקשורת הזאת והבג"ץ הזה, ורצון הציבור ה"עיוור משנאה" ו"בעל הניות המשיחיות", פחות מעניין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה לא סתם אמרת שמדינה דמוקרטית צריכה להיות מולכת על ידי הרוב. אתה אמרת שאסור לי לחשוב שהחלטה של הרוב היא רעה (אני, כזכור, אמרתי שהחוק הזה יביא לתוצאה רעה אם הסכם שלום יחתם ואז ידחה על ידי משאל עם - זוהי תוצאה שלילית של החלטת הרוב, לשיטתי). המילה ''צודק'' היא היחידה שרלוונטית כאן. אבל אתה מוזמן להאמין שאתה - אדם שתומך בהמשך החזקתם של כמה מיליוני אנשים תחת שלטון כיבוש בלי זכויות אדם, שלא לדבר על זכויות אזרח - יותר דמוקרט ממני, כי אתה תומך במשאל עם כאשר הדבר תואם את עמדותיך הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן כתבתי שאסור לך לחשוב שהחלטה של הרוב היא רעה. כתיבה כזאת היא ממש בניגוד לכל מה שאני מאמין בו, והדבר הזה גם לא קשור לעניין משאל העם, ואם תצביע על המקום המדוייק אמהר לתקן ולהתנצל. (או שאולי יש כאן אי הבנה, ועלי לנסח את דבריי מחדש כדי שיהיו יותר ברורים). על הטענה שאני תומך במשאל רק כאשר הדבר תואם את עמדותיי הפוליטיות עניתי מספר פעמים כולל בתגובתי האחרונה, אבל אתה בוחר להתעלם מדבריי, ולא מתייחס כלל להסבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתגובה הסלקטיבית שלך לדובי:"אדם שתומך בהמשך החזקתם של כמה מיליוני אנשים תחת שלטון כיבוש בלי זכויות אדם, שלא לדבר על זכויות אזרח - יותר דמוקרט ממני, כי אתה תומך במשאל עם כאשר הדבר תואם את עמדותיך הפוליטיות." זה מה שכתבת דובי. אתה כמו בכל התגובות האחרות שלך, מתייחס אך ורק לחלק השני של המשפט. החלק הראשון של המישפט הוא הבג הבסיסי בכל הדמוקרטיות היתרה שלך ובשבילך הוא יוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם הביקורת שלך מופנית הפעם כלפי דב או כלפי דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שלא התייחסתי לחלק הראשון של המשפט, שנוגע אולי לויכוח המשני מי מאתנו יותר דמוקרט, אבל לא קשור לשאלת משאל העם. זה נושא אחר שאני בטוח שהתייחסתי אליו בהמון תגובות בעבר, והפעם דלגתי עליו כנראה (בין אם אתה מאמין לכך או לא) בעיקר בגלל שכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שמשאל עם יהיה ''רע אם הוא יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו'', ואתה בתגובה שלחת אותי לחפש מקום אחר לגור בו, כי מסתבר שאסור לי לחשוב שהכרעת הרוב היא רעה ומונעת משיקולים שליליים. אני לא אמרתי שאני אקבל את ההכרעה במשאל העם במקרה כזה, אני אמרתי שהתוצאה תהיה רעה. אתה הסקת מכאן שאני אנטי-דמוקרט. גם אני אמרתי דברים כבר כמה פעמים ואתה ממשיך להתעלם מהם. חיים קשים. כשאני אראה אותך תומך במשאל עם שעשוי לפעול כנגד העמדות שלך, אני אאמין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט במרכאות מדוייק, אבל מילות ההקדמה לפני המרכאות משנות את משמעות הרעיון כולו. במקור לא כתבת שיהיה רע אם משאל העם יטורפד וגו' אלא שיהיה רע אם העם הנורא יטרפד את השלום של השמאל. במילים אחרות: אינך אוהב משאלי עם בגלל שהם עלולים לטרפד את תכניות השמאל, וזה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת של תגובתך ראיתי שאכן ישנה אצלך בעיית ניסוח (שהקפיצה אותי כשהתחלתי לקרוא את הדברים כי באותו רגע חשבתי שהיה כאן סילוף במתכוון), אך ככל הנראה מדובר בטעות תמימה. אני מציע שננסח את המשפט מחדש בהסכמה כך: אמרת ש "משאל עם יהיה רע אם הסכם שלום שהשיגה הממשלה יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו". כאן אני חוזר בעצם על מה שאמרתי בתגובה לפני התיקון. הממשלה השיגה הסכם שמתאים לדרכך אבל לא לדרך הצד השני בפוליטיקה. ההכרעה הועברה לעם והעם פסל אותו. אתה לא אומר במשפט הזה שאתה לא מסכים עם הדרך בה בחר הציבור, אלא אתה אומר, בדיון על נושא משאל העם, שמשאל העם הוא רע בגלל שהתקבלה בו החלטה הפוכה לדעה שלך, ואז אתה מוסיף כינויי גנאי לציבור שהעז לחשוב הפוך ממך. בשום פנים לא אמרתי שאין לך זכות לחשוב שהחלטת הרוב אינה נכונה, אסור לך לחשוב שמשאל עם רע בגלל שהוחלטה בו החלטה מנוגדת לדעתך, ובגלל החשיבה הזאת שלחתי אותך לאן ששלחתי, ולא בגלל דעתך כשלעצמה. אשר למשפט האחרון בתגובתך. לא אכפת לי שאתה מתעלם מחלק מדבריי, וגם כנראה לא תמיד אפשר לענות על הכל. הערתי את אשר הערתי בגלל שאתה ממשיך להטיח בי דברים שהשבתי עליהם, מבלי להתייחס לתשובותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמשאל העם הוא רע, אני חושב שהתוצאה שלו היא רעה, ולכן אני מתנגד לשינוי כללי המשחק רק כדי שהתוצאה הרעה הזו תוכל לקרות. (אני גם חושב שמשאלי עם הם רעים, כי הם מרדדים החלטות לרמה של ''כן או לא'' ומעודדים דיון ציבורי מהזן הנחות ביותר שמביא בד''כ לשימור הסטטוס קוו. אם הסטטוס קוו היה טוב, הייתי מסכים למשאלי עם. מכיוון שהסטטוס קוו רע, אני לא רואה סיבות לחזק אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם המציאות בסופו של דבר מרדדת מצב מסובך לשאלה של כן ולא ? הרי בסופו של דבר אי אפשר לתת תשובה מורכבת לשאלה "האם לסגת מהרמה בתמורה להסכם השלום המצורף", נכון ? ההסכם מורכב, השיקולים מורכבים, אבל ההחלטה בסופו של דבר היא בינארית. זה טבען של החלטות רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לדבריך בהם אמרת שמשאל עם הוא רע כי יש חשש שהציבור ''המשיחי והאכול השנאה'' יצביע נגד הסכם השלום שהשיגה הממשלה. עכשיו אתה כותב תגובה שמתחילה בכך שאתה לא חושב שמשאל עם הוא רע, כלומר אתה מתחיל בכך שאתה סותר את דבריך הקודמים. אני, כאמור עניתי על הגרסה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מתנצל אם התנסחתי באופן מטעה. כוונתי הייתה שתוצאתו של משאל העם תהיה רעה (ומכך, במובן מסויים, משאל העם הוא רע), לא שיש לי התנגדות עקרונית למשאלי עם. משאלי עם זה יופי. הבעיה היא העם. (וכדי להקדים תרופה למכה: כן, אני מודע לזה שזה שאני חושב שיש בעיה עם העם זו בעיה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך התנגדות עקרונית למשאלי עם אין ויכוח בינינו. וזה שכולנו דפוקים זה לא נורא. העיקר שאתה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם גבולות הכיבוש שלך? עד מתי תמשיך לנגן את להיטי שנות ה 80' ? עזה כבושה? שכם כרגע כבושה ? שכם של 2000 הייתה כבושה? יריחו ? זו שאלה רצינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם של 1400- לערך, הייתה כבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה רצינית: עזה כבושה ושכם כבושה. זהו סוג כיבוש ללא חלק מקשיי ואחריות הכיבוש. עזה בסגר ברמה משתנה. תושבי עזה אינם יכולים לעסוק בפעילות כלכלית חופשית; אינם יכולים לייצא ולייבא בחופשיות, לצאת ולבוא בחופשיות- זה היה עוד לפני השתלטות החמאס. גם בשכם ישנו כיבוש. אנחנו נכנסים ויוצאים משם בכל זמן שנחפוץ. יש מחסומים ואי אפשר לנסוע בחופשיות בגדה. התנחלויות אמרתי? שכם זאת עיר אחת . הכיבוש הוא של כל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה כבושה ע"י ישראל או ע"י מצריים? ומה עם סוריה? הרי גם תושבי סוריה לא יכולים לייצא ולייבא , לצאת ולבוא בחופשיות לישראל למעשה הסגר על סוריה הוא הרבה יותר חזק מהסגר על עזה ,האם זה אומר שסוריה תחת כיבוש? והקטע של המחסומים ביו"ש והנסיעה חופשית - אם זה קריטריון שלך לכיבוש אז אתה מגיע למצב האבסורדי ששכם הייתה פחות כבושה לפני אוסלו כי לפני שפרץ השלום התנועה של הערבים הייתה הרבה יותר חופשית אתה מבין עכשיו למה כשהשמאל ממשיך להשתמש במילה "כיבוש" אנחנו לא מבינים על מה אתם מדברים? לפני 92' זה היה פחות או יותר מובן על מה אתם מדברים אבל עברו מאז כמעט 20 שנה וכמה שינויים מאוד משמעותיים קרו בשטח אבל אתם ממשיכים לדבר כמו בתיכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי השטחים אינם יכולים לעשות את הדברים שפירטת (לייצא ולייבא , לצאת ולבוא בחופשיות לישראל) לאף מדינה בעולם בלי האישור שלנו. סוריה אינה יכולה ליצא, ליבא? כדי שתבין על מה אני מדבר ומה אינך מבין, תהפוך את המצב: קח 100 קמ"ר מסביב לביתך והעתק אליהם את המצב שקיים ב-100 קמ"ר מסביב לשכם: התנחלויות של פלסטינאים (אל תתפתה לומר ישר שהיו שוחטים את כולנו- נניח שהם כמונו ואינם שוחטים). נראה אם תכחיש שזהו מצב של כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על עזה בקטע של יבוא ויצוא ובמקרה ששכחת לעזה יש גבול עם מצריים כך שאני לא מבין איך אפשר להגיד שעזה כבושה על ידינו אלא אם אתה אומר שכל מדינה ערבית שיש לה גבול משותף עם ישראל היא כבושה" לעניין שכם ובנותיה , קח את ברכה (ישוב יהודי 2-3 ק"מ משכם) שיש מסביבו ים של התנחלויות ערביות (כולל שכם עצמה) - היית אומר שברכה היא תחת כיבוש ערבי? זה שיש לך שכנים מהעדה הלא נכונה זה לא עושה אותך לכבוש , השאלה היא מה אתה יכול או לא יכול לעשות בשטח שלך אני לא אומר ששכם של היום היא כמו ביירות מבחינה "כיבושית" אבל היא גם לא כמו שכם של 1980 . עד כמה שאני יכול לפרק את הסמטוכה המושגית זה נראה כאילו אתם משתמשים במילה "כיבוש" בשביל כמה דברים שונים כיבוש של אנשים (לשלוט במיליוני אנשים בלה בלה בלה) - מצב שהיה קיים מ67' עד בערך 93-4' (אוסלו) כיבוש של אדמה (התנחלויות!!1!) - מצב שקיים מ 48' עד היום בשינויים של שטח הייתה אולי תקופה בין 67' להסכמי אוסלו ששני הדברים היו קיימים בו זמנית ולא היה צורך להפריד בין המושגים אבל מאז זרם הרבה דם ברחובותינו והמצב נהייה קצת יותר מורכב אז להמשיך ולהשתמש בז'רגון פוליטי משנות ה80' ? להמשיך לדבר על "כיבוש" אפילו בשטחים שאין לנו שליטה עליהם כבר עשרות שנים ? זה לא עוזר לא בשיח הפנימי הישראלי ולא בהתמודדות של השמאל עם "המצב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר הוא מצב של מובלעות פלסטניות המוקפות בשליטה ישראלית שהוא מצב כיבוש לכל דבר. הגישה של ''הבה נתחכמה לו'' ן''ללכת עם ולהרגיש בלי'' לא תורמת לשום שיפור ומהווה עוד ישרא-בלוף, מתוחכם לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני שואל : עזה היא מובלעת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כי אין לה מעמד מדיני מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצועה אינה מדינה ריבונית ואינה יכולה לקיים את עצמה ללא תמיכה ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכנה את דובי אנטידמוקראט, ואני תוהה מיהו דמוקראט בעיניך. אני מניח שאתה רואה את עצמך כדמוקראט. נכון שהחוק הזה מתייחס רק להעברת שטחים שהוחל בהם המשפט הישראלי. הטענה של דובי שעל פי אמת המידה שלך, החלת הריבונות על רמת הגולן איננה חוקית כי לא נעשתה במשאל עם. לכן אולי הפתרון היה צריך להיות אחר: לאשרר עכשיו במשאל עם את החלת הריבונות על רמת הגולן וירושלים. אתה יודע היטב שאף אחד לא יעשה את זה ולכן זה מסביר בדיוק מהו החוק שעבר עכשיו בכנסת; דובי צודק. אנחנו יודעים שאתה חושב שלא צריך להחזיר שום דבר לפלסטינאים- כמו שלא היה צריך להחזיר את סיני. האם אני טועה כשאני כותב שהיית רוצה שגם החזרת כל שטח ביהודה ושומרון יחייב משאל עם? מאד דמוקרטי שהציבור יכריע בנושא כזה. אבל זו דמוקרטיה מאד פרימיטיבית בנוסח הדמוקרטיה האתונאית; באמות המידה של ימינו אין זאת דמוקרטיה כלל כי היא מתעלמת ממליוני אנשים שהדמוקרטיה הזאת אינה מתייחסת אליהם כבני אדם - בשטחים בהם הם גרים מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל מה שכתבת בתגובה זו כבר כתבת בתגובות קודמות, וכבר עניתי על כך כמיטב יכולתי. אין לי דבר להוסיף על מה שאמרתי בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה חוזר כל הזמן על הרעיון שזכות הציבור לקבוע באמצעות הרוב כל דבר, וזאת תמציתה של הדמוקרטיה. אני חוזר לעניין ''הציבור'' ושהדמוקרטיה איננה אך ורק הכרעת רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הסכם יטורפד מפני שאת הרוב בכנסת קל יותר לקנות במיצובישים מאשר את הציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מצב כזה, זה אומר שממילא הכנסת היתה חלוקה בדעותיה בנושא. במצב הזה כל הכרעה היא לגיטימית. ואם במשאל עם קונים את הבוחרים עם קמפיין של "נתניהו טוב ליהודים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה שאינך מבין בעצמך שיש הבדל מהותי בין מצובישים לחברי כנסת - פשע שוחד למען בגידה בבוחריהם, ובין ''נתניהו טוב ליהודים'' שזה לא רק חוקי ולגיטימי, אלא ממש לב העניין בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, משרות השר שניתנו לפורשי צומת נועדו לכסות על החור שנוצר כאשר "הדרך השלישית" לקחו את המנדט שהם קיבלו מהציבור והעבירו אותו לצד השני של המפה הפוליטית. נו, אז? למה זה בסדר, אבל הכיוון השני לא? ואני מעדיף הצבעה שנעשתה על ידי אנשים שיש להם גישה לכל המידע ולדיונים פחות או יותר ענייניים מאשר הצבעה של אנשים שאין להם זמן לעיין בחומר הרלוונטי ומושפעים אך ורק ממסעות תעמולה שפועלים על הרגש ולא על השכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי חשבתי ש"הדרך השלישית" כשמם כן הם ושהמנדט שלהם לא בא להם מהשמאל הקיצוני ואם זו הייתה הצבעה על בסיס גישה למידע ודיונים ושאר ירקות אז למה היה צריך מיצובישי כדי להעביר אותה? ומה שעוד יותר מפריע לי זה שאתה מניח שאם מישהו לא מסכים איתך (לפחות בקטע של הערבים) אז זה אומר שהוא עושה את זה בגלל רגש ולא שכל (גם ההנחה המובלעת שרגש ושכל הם ניגודים היא בעייתית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת - ב-1992 הדרך השלישית לא התמודדה בבחירות, אביגדור קהלני ועמנואל זיסמן התמודדו ברשימה של מפלגת העבודה והיו חברי מפלגת העבודה. הם פרשו ממפלגת העבודה תמורת ומהקואליציה במהלך הכנסת ה-13 עקב התנגדותם להסכם אוסלו ב' ונסיגה אפשרית מהגולן (תמורת הפרישה הם קיבלו מנתניהו את תפקיד יו"ר ועדת החינוך והשר לביטחון פנים). פרישתם הותירה את הגוש החוסם של השמאל חסר שני מנדטים, ובעקבות זה החליטו כמה מחברי צומת לבדוק אפשרות לשדרג את הרכב שלהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לקהלני וזיסמן קדם חבר כנסת בשם אפרים גור שנבחר ברשימת העבודה וערק ממנה לליכוד תמורת תפקיד סגן שר... מעניין שלאף אחד בימין אין בעיה עם המיצובישי של גור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם יש בעיה עם מיצובישים ו/או איים יוונים מכל הסוגים אחת הסיבות לתמיכה במשאל עם היא שיותר קשה לשחד את או לאיים על העם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו ... ? עד כמה שאני זוכר בבחירות 92' מפלגת העבודה התנגדה למשא ומתן עם אש"ף ו/או נסיגה בגולן כלומר מהבחינה הזאת קהלני וזיסמן היו היחידים ממפלגת העבודה שלא העבירו את המנדט שלהם לצד השני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי וואי, איזו הטעיה מכוערת. קהלני עזב את מפלגת העבודה אל האופויציה, ונתניה לא נתן לו תפקיד שר תמורת כך, ולו משום הפרט הפעוט שנתניהו היה באופוזיציה ומשה שחל שלט ביד רמה במשרד לבטחון פנים. אין דין מי שפורש ממנעמי הקואליציה כדי לשמור על הבטחותיו בבחירות, זוכה בבחירות אח"כ לכוח פוליטי, ומתרגם אותו למשרת שר זוטר, לבין מי שעושה את הכיוון ההפוך, מן האופזיציה לממשלה ולתהום הנשייה. קהלני ושריד (שפרש מן המערך למרצ כדי שלא להשתתף בממשלה שהפסיקה את מלחמת לבנון וההיפר אינפלציה) מצד אחד; אברהם שריר, אפרים גור, גולדפרב ושגב מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אומר שהצבעה במשאל עם תושפע הרבה יותר מגורמים שאינם רלוונטיים באופן ישיר לעצם הנושא הנידון. אני לא משלה את עצמי שהשמאל יוביל קמפיין שכולו פונה לשכל. הם לא עד כדי כך מטומטמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה אתה אומר לא אם אתה מנסה להגיד שהעם ,יחסית לכנסת או לממשלה ,יותר מושפע מגורמים לא רלוונטיים ולכן ההחלטות שלו פחות טובות אז זו הצהרה מתנשאת שאין לה על מה להסתמך כי א. יש לנו ניסיון של לפחות 20 שנה עם פוליטיקאים שמחליטים החלטות גרועות על סמך שיקולים לא רלוונטים אבל אין לנו לעומת זה שום החלטות שנתקבלו ישירות ע"י העם להשוואה ב. אני חלק מהעם ואני מתייחס לכל הדברים האלו ברצינות הראויה ואין לי שום סיבה להאמין שרוב האנשים שונים ממני בעניין הזה ג. אם אתה רואה את עצמך כחלק מהעם אז ראה נקודה ב. ואם אתה לא רואה את עצמך כחלק מהעם אז לפי שהוציא את עצמו מהכלל וגו' ומכיוון שברור שאנשים לא יבינו מה אמרתי אני לא בטוח שהחלטות במשאל עם הן בהכרח יותר טובות מהחלטות שמתקבלות ע"י הכנסת אבל התחושה שלי היא שכן,כי אני אוהב את הרעיון של שוק רעיונות או תחרות ממטית ואני חושב שפוליטיקאים ופקידים חיים בתוך בועה שהציבור לא חי בה ובכל אופן ,בין אם התחושה שלי נכונה או לא,אין לנו מספיק נתונים כדי לקבוע מראש שהחלטות במשאל עם פחות טובות אז , עוד פעם , על סמך מה אתה משמיץ אותי ואת היכולת שלי להחליט? . . ואם השמאל יוביל קמפיין שפונה אל השכל ולא אל היהירות והגזענות כרגיל זה יהיה אירוע היסטורי בינלאומי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר בדיוק מה היה עם ''הדרך השלישית'', ואם עברו מהאופוזיציה לקואליציה תמורת שוחד. אם עשו כך המעשה הזה פסול בדיוק כמו המעשה של אנשי צומת. בתגובתי אמרתי שהסיסמא ''נתניהו טוב ליהודים'' אינה פסולה ושיחוד חברי כנסת כן פסול. אם אתה צודק בכך שישנו סיפור דומה שקשור ב''דרך השלישית'' ראה את המקרה שלהם מצורף למקרה אנשי צומת. התגובה שלי שעושה השוואה עם אותה סיסמת בחירות לא נפגמת מכך במאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים תגובה 557515 מלמדת אותי שבעניין "הדרך השלישית" לא היה מעבר מהאופוזיציה לקואליצה, וממילא לא היה סיפור של שוחד, אלא להפך, סיפור של רצון לעשות את רצון הבוחרים כפי שהובן ע"י חברי הכנסת האלה, כלומר בדיוק הדברים שאני מטיף להם, ושבגללם אני תומך במשאל עם שיוכל לבטל החלטות שהוחלטו ע"י נציגי הציבור, למשל במקרים כמו ההתנתקות כששרון פעל בדיוק בניגוד למה שהובן ע"י בוחריו כשהצביעו עבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהקשקוש הזה על "לשחד אותם במיצובישי", מי אמר לך שהעורקים מצומת לא חשו שהם משרתים את רצון הבוחרים שלהם לא פחות מאשר קהלני? זה לא שהמצע של צומת היה כל כך מובהק מראש. להזכירך, הרבה מהאנשים שהצביעו לצומת הצביעו מספר שנים לאחר מכן לשינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק לומר "קשקוש" כדי לשכנע אותי שלא הייתה שם הצבעה תמורת אתנן אישי. התמיכה שלי בהסכמי אוסלו ובממשלת רבין התערערה מאוד עקב הרכש הדוחה הזה של קולות. מבט אחד בפניו של גונן שגב [ויקיפדיה] הספיק לשכנע שלא שירות ציבור מצביעיו עניין אותו כשערק מצומת (או - אד הומינם - כאשר ייבא ארצה סמים). במיוחד לעומת קהלני, שהפרסונה הפוליטית שלו נבנתה מתחילתה על חשיבות רמת הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצע של צומת היה מובהק למדי. ולפי הזכור לי, צומת היתה ימינה מהליכוד. אחרי שגולדפרב הצביע ב"חוק שריון הגולן" בניגוד לרצון בוחריו, הוא טען שאשתו אמרה לו "לעשות מה שטוב לשלום". שעם כל הכבוד, זה קצת כאילו שאשתו של דב חנין1 תגיד לו "תעשה מה שיביא להרחבת גבולותיה של ישראל"2. ושינוי, עם כל הכבוד להליכה עם מרץ, היא לא מפלגת שמאל מובהקת, אלא מפלגת נושא. שנאת חרדים, במקרה הזה. 1 הוא נשוי? 2 והוא, כמובן, ינהג לפי עצת אשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ויקיפדיה אומרת שכן - לבת של שמואל כץ (דירה להשכיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוצניקית מלידה, מפתיע שהיא אמרה לו "לעשות מה שטוב לשלום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנו באשתו של דב חנין, ש(כמעט) מובן מאליו שתגיד לו "לעשות מה שטוב לשלום". האם היא תגיד לו "לעשות מה שטוב להרחבת גבולות הארץ?"1 1 שמוצניקית. יתכן. אבל זה כשר רק אם השמוצניקים עושים את זה ולא אף אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדובי יש מה להגיד: http://dubikan.com/archives/1695 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים איתו שהיה עדיף חוק משאל עם יותר כללי אבל אני חושד שהוא היה מוצא סיבות להתנגד גם לחוק כזה ומשפט הפתיחה ''שיטת משטר אינה יכולה להבנות כטלאי על טלאי.'' נסתר ע''י שתי הדוגמאות שהוא מביא (ארה''ב ובריטניה) ,במיוחד בריטניה שהמשטר שלה הוא אוסף של טלאים פאודליים ,אריסטוקרטיים ודמוקרטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין התפתחות הדרגתית לבין הטלאה שאינה מתחשבת במבנה המערכת הקיימת. המערכת הבריטית משתנה באופן אבולוציוני. המערכת הישראלית, כשהיא משתנה, מזכירה יותר הכלאות מלאכותיות פרי מוחו של מדען מטורף. (האם יכול להיות מדען מדינה מטורף?) (האם יכול להיות מדען מדינה שאינו מטורף?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמדעני מדינה עוסקים יותר בהכללות מאשר בהכלאות אין לנו את המרחק ההיסטורי בשביל לשפוט את המערכת הישראלית והרעיון שדווקא אצלנו בכפר טודרא בוטלה האבולוציה לא נשמע לי משכנע אני בטוח שלכל מוטציה מקומית אפשר למצוא מקבילות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאפשר, השאלה היא האם אנחנו צריכים לעודד שינויים בלתי סבירים, או שאנחנו צריכים לעודד שינוי איטי והדרגתי. ההיסטוריה רצופה מדינות ששינו את שיטת המשטר שלהם בצורה לא הדרגתית בעליל. חלק גדול מהן כבר לא דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה זה "שינוי איטי והדרגתי" ב60 השנים של ההיסטוריה שלנו כל שינוי קטן יראה סוף הדרך אבל תכלס היו לנו כבר שינויים יותר גדולים (פסילת מפלגות,בחירה ישירה,מהפיכה חוקתית) מהתיקון הזה ושום דבר לא קרה אני בטוח שמשהו כמו ,למשל ולהבדיל, הרחבת זכות הבחירה בבריטניה מבעלי רכוש בלבד לכל הגברים במאה ה19 לא נראה כאיטי והדרגתי לבני הזמן ההוא אבל לנו הוא נראה כעוד שלב קטן בדרך אל משטר טוב יותר ב20 השנים האחרונות השתרש מנהג אצל פוליטיקאינו ש"בקומבינות תעשה לך הסכמים" ואת המנהג הזה צריך לעקור מהשורש גם כי זו חתירה תחת אושיות הדמוקרטיה וגם בגלל שמבחן התוצאה הוכיח שזה פשוט לא טוב חוק משאל העם הוא צעד קטן וראשוני בכיוון הזה ואני מקווה שיהיה לו המשך וההיסטוריה גם רצופה מדינות ששינו את המשטר באופן לא הדרגתי ונשארו דמוקרטיות (ב"רצופה" אני מתכוון כמובן לצרפת 5.0) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לציין לזכות דובי שלהבדיל מארז ומרון מיברג הוא לא משתמש בזעקות שבר בנוסח "מה נעשה, הסכוי היחיד שלנו להעביר הסכם אי פעם היה לעשות את זה נגד רצון הצבור ועכשיו החלום הזה נגוז". הוא מעלה טיעון עקרוני לגבי שיטת הממשל והעקיבות הפנימית שלה, אבל למרבה הצער ממהר לבעוט בדלי ולהכריז שהשיטה שלנו ממילא אינה עקיבה ושאם היה מועבר חוק יסוד: משאל עם אז היה קשה להתנגד לו. לא ברור לי - אם משאל עם סותר את העקיבות הפנימית של המערכת (או מרחיק אותה עוד יותר מעקיבות כזו) אז ראוי להתנגד לו בכל מקרה, אם לא אז כל הטיעון של העקיבות אינו רלבנטי. עכשיו דובי עובר לטעון לגבי החוק הספציפי שהועבר, וגם כאן הוא קצת בועט בדלי (לטעמי). הוא מתיחס קצת לסוגיה של "למה משאל רק על נושא אחד", שהיא, לדעתי, הבעיה העקרית בחוק (בהנחה שאנחנו מקבלים את עצם משאל העם כחלק לגיטימי מהמערכת), ויותר על "למה משאל רק לכיוון אחד ולא לכיוון השני". הטיעון הזה (לטעמי) יותר חלש. השאלה אם לספח שטח למדינה אינה שאלה רלבנטית כרגע, ויתכן שאם היה דיון צבורי בשאלה הזו היה מי שהיה פועל לעכב ספוח בעזרת משאל עם. בכל אופן, נניח שהיה עובר חוק משאל עם שהיה קובע כי "כל הוספה או גריעה של שטח מריבונות המדינה, כל שינוי בחוקי היסוד, שינוי ההמנון, הדגל, הסמל או שפתה הרשמית של המדינה מחייבים משאל עם". זה, לכאורה, לא היה חוק שמעדיף צד אחד - ובכל זאת, אני מנחש שרוב המתנגדים לחוק הנוכחי היו מתנגדים גם לו. למה? ראשית, משיקולים פוליטיים; אנשים (כמו ארז) שרוצים לעשות בכל הדברים האלה שינויים שהצבור אולי לא מעונין בהם היו רואים בכך מכשול לאפשרות להעביר אותם בשיטת הקומבינה. אבל מה לגבי אנשים כמו דובי, שמנסים להתיחס לעקרונות ולא לפוליטיקה? מה היית אומר, דובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שהשיטה שלנו אינה עקבית. אני לא חושב שמשאל עם ככלי הוא כל כך מנוגד לשיטה הישראלית עד שבשום אופן לא תתכן חקיקה שתשלב אותו בתוכה. אבל החקיקה הזו צריכה להעשות בשום שכל ובזהירות יתרה, תוך הגדרת מטרות הכלי (ו"למנוע העברת שטחים לידי הפלסטינים" אינה סיבה לגיטימית לחקיקה מהותית שכזו). החוק בנוסח שנתת הוא בהחלט הרבה יותר לגיטימי מאשר החוק שעבר. עדיין נותרת שאלת הנגישות לכלי הזה: למה שרק הצעות שזכו לרוב בכנסת תוכלנה לקבל הזדמנות אצל הבוחר? אם הנחת היסוד היא שהכנסת אינה בהכרח משקפת את עמדת הציבור, מדוע לא לאפשר לציבור להגיש הצעות למשאלי עם, במתכונת הקליפורנאית, למשל? וכמובן, הייתי מעדיף אם לפני החלת הדרישה למשאל עם לתיקון הסטטוס קוו, היה זוכה הסטטוס קוו עצמו במשאל עם (למשל, משאל על לאשרור חוקה שתכלול גם את הגדרת גבולות המדינה), אבל זה כבר באמת יותר עניין של ההעדפות הפוליטיות שלי מאשר עניין עקרוני – מי שמקבל את ה"סטטוס קוו" מקבל יתרון על הצד שמתבקש לשנות אותו, ולכן נראה לי יותר הוגן שקיבוע הסטטוס קוו יעמוד גם הוא לדיון לפני שיהפוך לעובדה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה היא אומנות האפשרי ממשלות ישראל וכנסת ישראל הוכיחו שהן לא גופים אחראיים כשזה נוגע למהלכים מדיניים (אוסלו,ההתנתקות) ולכן יש צורך להעביר את ההחלטה לעם אבל אנשי קדימה והעבודה שתמכו בחוק משאל העם במתכונתו הנוכחית לא היו תומכים בו אם הוא היה גורף לכל השטחים וההסכמים (כי אף אחד לא יודה שהוא אוויל משריש וצריך השגחת מבוגר) השאלה היא האם החוק הפחות ממושלם עדיף על המצב הקיים של העברת הסכמים על חודה של מיצובישי . והכי חשוב אל יאוש גם החוקה האמריקאית וגם המגנא כרטא לא היו מושלמות בזמן שהן אושרו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו וההתנתקות לא נוגעים לחוק הנוכחי. לפי דברי מתנגדי ההתנתקות די ברור שגם משאל עם ברוב 80% או משהו דומה לא היה משכנע אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שתיקון לחוק לא היה מונע את אוסלו ו/או ההתנתקות בגלל שאלו לא היו שטחים מסופחים אבל אוסלו וההתנתקות כן קשורים מפני שהם שכנעו את הימין שאי אפשר לסמוך על חברי הממשלה והכנסת שיעדיפו אינטרסים לאומיים על פני אינטרסים אישיים ולכן יש צורך בפיקוח עממי מצד שלישי ,כפי שכבר כתבתי, בשביל להעביר את התיקון היה צריך קולות של ח"כים שתמכו בהתנתקות /ואו אוסלו ולכן היה צריך להתפשר על נוסח שלא יוציא אותם כמתנגדים . ומה בדיוק היציאה שלך לגבי מתנגדי ההתנתקות אמורה להביע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור לתיקון לחוק - מסמך rtf זה תיקון לחוק ולא חוק חדש אז רשומים רק השינויים לחוק המקורי (חוק סדרי השלטון והמשפט תשנ"ט-לא מצאתי קישור ואתר הכנסת לא אוהב את השועל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז תתקין את החוקר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי הפניה ל: http://www.nrg.co.il/images/news1/02639210.pdf אבל לא הצלחתי לפתוח אותו דרך הדפדפן ולכן הקישורית אינה מופיעה. פתיחה ישירה דרך האקרובט לוקחת קצת זמן (זהירות pdf וכל זה) אבל בסוף מצליחה. מי שיטרח יגלה כמה דברים מעניינים, לפחות בנוגע לאלה שרשומים כמציעי החוק (למשל, ראובן ריבלין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - חוק סדרי השלטון והמשפט תשנ"ט (1999) החליף את פקודת סדרי השלטון והמשפט מתש"ח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להיותו חוק דמוקרטי המוביל את ההכרעה בשאלות האמורות מן הפרלמנט ישירות אל העם, בעיניי מהווה החוק כלי שרת בתהליך המשא ומתן הממושך שאותו מנהלת הממשלה- מעגל מדינה, מול הפלסטינים והאמריקאים - (מעגל בין לאומי). השאלה הגדולה היא מתי אמור להיערך משאל העם- לפני החתימה על ההסכם, או לאחריו. משאל העם מתנהל בתוך גוף המדינה, אך לא העם הוא שחותם על הסכמים אלא הממשלה. חתימה על הסכם בינ''ל מצד ממשלה, הינה התחייבות ברת תוקף כלפי הקהילה הבינ''ל בלי להתחשב ברצונו של העם ובתוצאותיו של משאל עם. ההתחייבות הזו אינה נעלמת במידה שמשאל העם בוחר - נגד. מבחינת הקהילה הבינ''ל- תהא זו בעייה פנימית של ישראל שעליה לפתור בכוחות עצמה- בדרך כלל בתהליך חוזר עד לקבלת תוצאות בעד במשאל עם שאינן מהוות יותר מאשר חותמת גומי. מאידך, התחייבות להביא את ההסכם למשאל לפני החתימה בפורום הבינ''ל מעניקה לממשלה קלף מיקוח נוסף בתהליך המשא ומתן בפורום הבינ''ל כיוון שהממשלה תוכל לטעון בפני הגורמים הבינ''ל שעל מנת שתהיה לה יכולת פוליטית להעביר הסכם כזה או אחר, ההסכם צריך להיות טוב במידה שרוב העם יתמוך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאפשר לעשות משאל אחרי החתימה, כאשר החתימה מנוסחת מראש עם הסתייגות שתוקפה מותנה במשאל העם. היות המשאל קלף מיקוח, כפי שאתה כותב בפסקה האחרונה, נכון בין אם המשאל נעשה אחרי חתימה סופית, אחרי חתימה מותנית, או לפני חתימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החוק החדש הוא אחד הדברים הגרועים ביותר שקרו במדינת ישראל בתקופה האחרונה והמגיבים כאן המנסים למתן את זעקות השבר ולהכניס את העניין ל"פרופורציות הנכונות" טועים. עניין המקלות בגלגלי תהליך השלום המקרטע הוא הפחות חשוב כאן, אבל אפילו בעניין זה אי אפשר להמעיט בנזקו של החוק. המצב שאנו מעמידים לפני שותפינו למו"מ דומה למצב של אדם הבא לקנות דירה והקבלן דורש ממנו לחתום על חוזה המסדיר את נושא התשלום בזמן שהוא מבהיר שהדירה תבנה רק אם העיריה, הרבנות הראשית, צער בע"ח ושולמן מהעיריה יאשרו. גם עד כה לא ראיתי סיכוי רב שמישהו יחתום על חוזה שלום עם ישראל. בתנאים שאחרי החוק החדש התסריט הזה הוא חלומות באספמיא. כדאי לזכור שבני אדם מוטים מראש להצבעת לא במשאלי עם ולא חשוב מה השאלה. זה אולי קשור לרצון האנושי לשמור על המצב הקיים על אף הנסיבות המשתנות ללא הרף ולנחישות האנושית לחמוק ולהמנע בכל דרך מכל הכרעה שעשוייה להיות כואבת ככל שהיא משמעותית. מי שינסה להעביר מהלך חשוב במשאל עם מתחיל את הקמפיין עם פיגור של משהו כמו 5%. להעביר מהלך מהפכני וקונטרברסלי במשאל עם נראה לי בכלל דבר מופרך (האמריקנים למשל "בחרו" את לינקולן לנשיאות, אבל "משאלי עם" שנערכו במדינות השונות (מיזורי, קנסס, קנטאקי) בשאלה מדינת חופש או עבדות הסתיימו במהומות רבתי והובילו לא לביטול העבדות אלא לפרוץ מלחמת האזרחים). אך אלו כאמור הם התוצאות היותר שוליות של האסון הזה. הנזק העיקרי נעוץ בכך שמדינת ישראל עשתה עוד צעד אחד בכיוון המבטיח שמנהיגיה יהיו חדלי אישים ומושחתים (היה לנו אחד כזה לא מזמן), הנבחרים כדי למצות להנאתם את מנעמי השלטון ולא כדי להוביל ולהנהיג את הציבור בדרך החתחתים של המצב הפוליטי. למנהיגים אלו נוח להינשא בנועם על גלי דעת הקהל המשתנה כמו קני סוף ברוח ועדיף להם להיות מובלים בהכנעה ע"י רצון ההמון וגחמותיו במקום להוביל ולהנהיג את המחנה, מה שמחייב לעיתים קרובות מהלכים מסוכנים ולא פופולאריים. אי אפשר לצפות ממנהיגינו להיות דינאמיים, מקוריים ונועזים ובו בזמן לכבול את ידיהם באזיקים שאינם מאפשרים להם לעשות דבר מלבד להתמקח ולהתווכח ללא טעם, ללא תועלת ובלי סוף עם יריביהם ולצפות ולפעול ע"פ "עיצותיהם" של כתבני תקשורת שספק אם הם מסוגלים להוביל אפילו את ועד הבית שלהם. אנשי הימין ראו שהם לא מצליחים לרתום את דעת הציבור לעגלתם האידיאולוגית ולכן החליטו לשתק את השלטון במדינה ולחסל בכך כל אפשרות לשינוי או תזוזה ולהפוך את מדינת ישראל לאבן הנישאת ללא תגובה על גלי השיטפון. אבנים לא מצליחים לבלום את השיטפון. בד"כ הם רק מגבירים את הנזק שלו. איני חושד בעצמי שהתנגדותי המוחלטת נובעת משיקולים של שלום ופשרה עם הערבים. אני מתנגד לשיטת משאלי העם באופן עקרוני וגורף. אני מתנגד גם לאזיקים נוספים על ידיהם של אנשי הציבור בנוסף לבתי המשפט, התקשורת וההתפרעויות והשביתות אשר כבר היום הופכות את הפוליטיקאי לדי חסר כלים שלא לומר חסר אונים בזירה הפוליטית. בשנים האחרונות ראינו איך יותר ויותר קצינים בכירים בצה"ל הם מן הסוג אשר במקום להאבק בתקנות מטופשות ובלתי מועילות (כמו החוק האוסר על אשת הקצין לנהוג במכונית השירות שלו) מעדיפים לפעול כאחרון הטוראים ולזייף מסמכים, לשקר בעדויות ולחפש פרוטקציה אצל עורכי דין. אפשר להציע כי יש קשר לא מקרי בין האיפיון הזה לבין תהליכים קרדינליים ומבשרי רע כמו מלחמת לבנון השנייה. אני לא חושב שזה מתכון מומלץ למנהיגים הבכירים ביותר. רבים מקטרים על אופיים הנלוז, שחיתותם האישית ואיכותם המוסרים של משרתי הציבור הבכירים שלנו. לא רבים שואלים את עצמם האם זה אינו קציר רוח הזמן המסרסת ומנטרלת את בכירי השלטון. העובדה שבשוויץ או בקנדה, שיטת משאלי העם ממשיכה לפעול, יותר משהיא מעידה על יתרונות השיטה מעידה על כך שבמקומות אלו כמעט שלא נדרשות בחירות והכרעות משמעותיות. בשוייץ, הציבור דוחה כבר שנות דור את ההשתלבות הכלכלית באירופה, על אף הפצרות כל המדינאים והמומחים, פשוט מתוך צרות אופקים ושנאת זרים לא עניינית. מי שרואה בדוגמה השוויצרית, דוגמה שיש לחקות, עושה לעצמו חיים קלים. אוסיף עוד רק שהמנגנון הדמוקרטי בנוי על כך שהציבור בוחר את מנהיגיו והנבחרים מנהיגים את הציבור ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים אמנם בחרו את לינקולן לנשיאות אבל במיזורי הוא קיבל 10% מהקולות ובקאנטאקי הוא קיבל 0.9% מהקולות. זה שהעבדות ניצחה שם במשאלי עם לא ממש מעיד על רצונם של האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן זה רק מעיד על הסיכוי שהיה לבטל את העבדות באמצעות משאלי עם במקום ע''י החלטה נשיאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעיד על הסיכוי שהיה לבטל את העבדות באמצעות ''משאלי עם'', זה לא מעיד על הסיכוי לבטל את העבדות באמצעות משאל עם פדרלי (שאמנם אינו נהוג בארה''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לטעון שאי אפשר היה לבטל את העבדות על ידי עריכת משאלי עם בכל מדינה ומדינה וביטולה רק במדינות בהן ההצעה קיבלה רוב, אז אני מסכים איתך. אבל זה נכון לא רק לגבי משאלי עם אלא גם לגבי בחירות. אם אתה רוצה לטעון שאי אפשר היה לבטל את העבדות על ידי משאל עם ברמה הפדרלית (אם היה דבר כזה אפשרי), נראה לי שהתוצאות במיזורי לא מוכיחות את זה. האחוזים שלנקולן קיבל במדינות הדרום העמוק היו נמוכים יותר ממה שבל''ד קיבלו באריאל. במדינות כמו ג'ורג'יה לואיזיאנה ארקנסו ואלבמה הוא אפילו לא התמודד. אז אני לא מבין מה אפשר ללמוד מתוצאות משאלי העם בדרום העמוק על הבדל בין בחירות למשאל עם. הטענה שאי אפשר להעביק מהלך ''מהפכני'' במשאל עם וכן אפשר להעביר אותו בבחירות נראית לי תלושה מהמציאות (שבה הוקמם האיחוד האירופי במשאלי עם). מה שאשר להעביר בבחירות אפשר להעביר במשאל עם. הציבור לא כל כך מטומטם שהוא לא מסוגל לקשר בין פתק למפלגה לבין המדיניות אותה היא תוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ תגובתך אין לי ברירה אלא להסיק שתגובתי היתה בלתי מובנת משהו. לא כדאי להכנס לדיון מפורט בענייני מלחמת האזרחים האמריקנית. אסתפק בזאת: לא טענתי שתומכי עבדות הצביעו בעד לינקולן (למעשה לינקולן נבחר רק משום שהדמוקרטים התפלגו לצפוניים ודרומיים). טענה זו ודומות הן מסוג "מה היה אילו". רציתי להציע שרבים מאלו שהצביעו עבור לינקולן היו מצביעים נגד ביטול העבדות. יתר על כן גם לינקולן היה עושה זאת ע"פ הציטוט המפורסם שלו. טענתי היא שבחירת לינקולן מדגימה את התפקוד הנכון של הדמוקרטיה. הבוחר בוחר את האישיות שתנהיג אותו יותר מאשר את העמדות, פרטי המצע וההבטחות של המועמדים. לינקולן לא נבחר על מצע של ביטול אוניברסלי של העבדות. הנסיבות של מלחמת האזרחים הם שהובילו אותו להכרזת השחרור של 1864. לא הוא ולא בוחריו יכלו לדעת ב-1860 שכך תתגלגל שאלת העבדות. מי שטוען שעל הבוחר לבחור מדיניות ודרך ולא מנהיג, אינו אומר שהבוחר הוא חכם. הוא אומר שהבוחר ניחן בחוש נבואה. פתרונות, אידיאולוגיות ומהלכים מועילים משתנים ומתעדכנים ללא הרף בכורח הנסיבות המשתנות. מי שפחות משתנים הם האנשים שהם נושאי ונשואי המהלכים האלו. גם העדפתו של הבוחר לאידיאולוגיה או בחירותות מוסריות כלשהן צריכה לקבל את ביטוייה המלא באמצעות בחירתו של המועמד התואם ביותר את העמדות האלו ולאו דוקא באמצעות חוקים, שבועות וחרמות הכובלים את הנבחר לסלע התקוות וההבטחות של אתמול. טענתי היא בהחלט שבבחירות אפשר להעביר מה שלא יעבור במשאלי עם (ע"ע אובמה ורפורמת הבריאות). הסיבה היא פשוטה: בוחר יכול להיות גם בעד ביטול המיסים וגם בעד הגדלת הקצבאות, גם בעד סיפוח כמה מיליוני מוסלמים וגם בעד מדינה יהודית. אקט הבחירה, לעומת זאת מחייב אותו לבחור מנהיגות אחת ומפלגה אחת. שלא בטובתו הוא נאלץ לשקלל את הרצונות הסותרים שלו ולבחור את נבחריו ע"פ סה"כ מאוויו ותקוותיו. אילו האיחוד האירופי היה קם ע"פ משאלי עם הוא לא היה קם. מה שאנו רואים היום (שאינו יותר מאשר התחלה זהירה וחששנית של מנגנון כלל אירופי) קם אך ורק משום שהבירוקראטים של בריסל התחכמו והקימו (ליתר דיוק מקימים) את המוסדות שלהם, עקב בצד אגודל, בצעדים מיקרוסקופיים המקפידים להצטנע ולהמלט מזרקורי המחלוקות ודעת הקהל. תהליך הקמת ואישרור הארגון, פוצל לעשרות ומאות החלטות בירוקראטיות שיוגשו לבחירתו של הבוחר במנות קטנטנות ורק כאשר יהיה להן סיכוי טוב לעבור ובכל מקרה החלטה שלילית לא תהיה בלתי הפיכה. אילו הברונים הפרנקופונים מבריסל היו טועים להגיש את חלומותיהם ותכניותיהם לציבור בשיטה השוויצרית, הם היו מקבלים את מה שהאיחוד האירופי מקבל כבר 25 שנה במשאלי העם בשוויץ. "הציבור לא כל כך מטומטם שהוא לא מסוגל לקשר בין פתק למפלגה לבין המדיניות אותה היא תוביל." דוקא בגלל שיש קשר זוהי הבחירה שיש לציבור. יחד עם זאת אין משמעות הדבר שמי שמוליך ומבצע את המדיניות היא דעת הקהל או התקשורת ולא המנהיגות. נסה נא לחשוב על צבא בו החיילים לוקים בשגעון גדלות ומתנהגים כאילו כל אחד מהם נושא את שרביט הפילדמרשל בציקלונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך מתוצאות משאל העם במיזורי אתה יכול להסיק משהו על תוצאות של משאל עם תיאורטי במיין.בהתחשב שתוצאות הבחירות במיזורי ובעובדה שהכלכלה של מיזורי נשענה על העבדות (להבדיל מזו של מיין) ובעובדה שבמשאל העם במיזורי לא ממש הצביעו העבדים עצמם אין שום דבר מפתיע בתוצאות משאל העם שם, לא פחות מתוצאות של משאל עם על גורלו של גוש קטיף שהיה מתנהל באלי סיני. במילים אחרות: העובדה שביטול העבדות לא עבר במשאל עם במיזורי לא תומך בטענה שלך בשום צורה שהיא. הבוחר לא ניחן בחוש נבואה, ולכן אנחנו בוחרים מנהיגים שיקבלו החלטות דחופות במקומינו. אבל כשמדובר בהחלטה שיש זמן לדון בה (הסכם שלום קונקרטי, הצטרפות לאיחוד האירופי, ליגליזציה של הימורים, מעבר לנהיגה בצד שמאל...) אין שום צורך בחוש נבואי, אפשר לשאול את העם ולקבל תשובה קונקרטית. אף אחד לא מציע להעמיד את סעיפי התקציב למשאל עם, הטיעון של רצונות סותרים לא ממש עומד מול סוג השאלות שעומדות למשאל עם. הצטרפות לאיחוד האירופי אושרה על ידי משאל עם ברוב החברות (מלבד אלה בהן משאל עם אינו חוקתי). שוויץ אמנם לא בחרה לא להצטרף לאיחוד האירופי (במשאל עם אחד ולא "במשך 25 שנה") אבל כן בחרה לחתום על "אמנת שנגן" במשאל עם. אני מנסה לחשוב על זה.... קוראים לזה "שלטון העם", דמוקרטיה. ולי זה נשמע הרבה יותר טוב מכל החלופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליגליזציה של ההימורים? ליגליזציה של הזנות? נראה לי ששניהם כוללים תחומים אפורים מהותיים למדי. לא שאלות פשוטות של "כן" ו"לא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מצדד בדרך של הקמת איחוד אירופאי על ידי ביורוקרטים עקב בצד אגודל ולא בהכרעה במשאל עם. מה יותר טוב ויותר נכון לתושבי המדינות השונות באירופה? יש מדינות שהאיחוד אינו טוב להן ואולי משאל עם היה מביא תוצאות טובות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדינות שהאיחוד לא יהיה להן "טוב" (רוצה לומר בשורה התחתונה) לא יהיו שם לאורך זמן. אני פשוט טוען שלא כל הכרעה מדינית (גם אם היא מרכזית) צריכה להתאשר במשאל עם. נסה אתה לשכנע את תושבי דרום ארה"ב של המאה ה-19 או את הלבנים של דרא"פ במאה ה-20 שמשטר עבדים אינו "טוב" להם. אפילו אותי אני לא בטוח שתצליח לשכנע בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקח מדינה מאד דרומית: דרום קרוליינה. "נסה אתה לשכנע את תושבי דרום ארה"ב של המאה ה-19 ...". אם היו עורכים משאל בין כל תושבי דרום קרוליינה, היו מצביעים נגד העבדות.מתוך הויקיפדיה:The five largest ancestry groups in South Carolina are African American (29.5%), American (13.9%), English (8.4%), German (8.4%) and Irish (7.9%). For most of South Carolina's history, African slaves, and then their descendants, made up a majority of the state's population. Whites became a majority in the early 20th century, when tens of thousands of blacks moved north in the Great migration אני מניח שאם יעלה הרעיון להתייחס במשאל עם לכל השטחים, תהיה התייחסות דומה לפלסטינאים-התעלמות מזכותם לקבוע את גורלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבעיה היא שבערך 95.2% מתוך אותם 29.5% אפרו-אמריקנים של דרום-קרוליינה היו מתנגדים לשחרור העבדים הלבנים שלהם, אילו היו להם כאלו. והפלשתינאים יצביעו על הגדרה עצמית ליהודים בדיוק כפי שהיהודים מצביעים על הגדרה עצמית לפלשתינאים. הדרך היחידה להסדר ישראלי פלשתינאי היא ע"י הסכם פוליטי בין הנהגות פוליטיות, כל שאר הבצלם וגדעון לוי והדודות במחסומים הם בוקי-סריקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהדרך היחידה להסדר ישראלי פלשתינאי היא ע''י הסכם פוליטי בין הנהגות פוליטיות, אני לא מסכים אתך שכל שאר הבצלם וגדעון לוי והדודות במחסומים הם בוקי-סריקי. תפקידם (או אם תרצה - מטרתם) היא לדרבן את ההנהגה הפוליטית להגיע להסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדדים מוכנים להתחיל לחשוב על הגעה להסדר פוליטי משום שכל אחד מהצדדים משתמש באלימות. יהודים וערבים (כמו שאר בני האדם) מבינים רק כוח. ללא ההתנגדות והפיגועים, הישראלים היו מגשימים את חזון ארץ ישראל השלמה בלי לחשוב פעמים ובלי להתרשם מדיבורי צדק של גדעון לוי וחברים. ללא צבא הגנה לישראל, הערבים מזמן היו זורקים אותנו לים. בצלם, גדעון לוי והדודות הם בוקי-סריקי. פתרון שתי המדינות (אם וכאשר יתממש) הוא תוצאה של שפיכת דם הדדית ולא של ערכים לטולרנטיות או של שירי שלום בכיכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בן אדם (ואפילו יהודי) ואני מבין עוד דברים חוץ מכח. יש לי תחושה שמבוססת על הכרות עם בני אדם (יהודים, ערבים, ואפילו כאלה שהם סתם גויים) שאני לא היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הכיבוש ב-67, אתה באמת מאמין שעם ישראל היה מגיע למסקנה שיש לחלק את הארץ ביננו לבינם, מנימוקי צדק וכבוד הדדי, גם אם תושבי השטחים היו רק מבקשים מאיתנו יפה? אני בספק. נאהב את זה או לא, יחסים בין גופים פוליטיים (בעיקר בין מדינות, אבל לא רק) מוגדרים בעיקר ע"י גודל התותח והיכולת להזיק זה לזה. אם נגיע להסכם קבע עם השכנים שלנו, זה לא יהיה על בסיס אהבת האחר או שירי שלום, אלא על בסיס דאגה לעצמנו ולשלומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, שבוע לאחר המלחמה ממשלת ישאל החליטה פה אחד (כולל שרי גח''ל) על הסכמה עקרונית לנסיגה מהשטחים תמורת הסכם שלום. אז, כן, אלמלא ועידת חרטום אני מאמין שזה מה שהיה קורה. עם כל הכבוד לציניות, יחסים בין גופים פוליטיים נקבעים גם על פי עקרונות, ערכים ודתות, ולא רק על פי גודלו של התותח. כך היה עם ההחלטה של בריטניה לא להכנס להסכם עם הנאצים, כך היה עם ההחלטה של ארה''ב לשחרר את דרום קוריאה, כך היה עם ההחלטה של סין לא לשחרר את צפון קוריאה, וכך גם היום במזרח התיכון מנסה החיזבאללה להלחם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מפעל ההתנחלויות ואת הרעיונות המשיחיים על ארץ ישראל השלמה הערבים בעצם כפו עלינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גם אליהם לא הגענו בגלל גודל התותח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה ש(חלק מ)הציבור התרחק מהם בעקבות האלימות שהפעיל הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הטענה (לפחות זאת עליה עניתי) היתה ש"יהודים וערבים (כמו שאר בני האדם) מבינים רק כוח". תגובה 557727 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בלבול בפתילים. ואם נסייג את "מבינים רק כוח" ל"מבינים גם כוח"? אני חושב שסביר להגיד שלהתנגדות האלימה של הפלסטינאים היה משקל לא מועט בעיצוב דעת הקהל בישראל, כנגד רעיון א"י השלמה וכנגד מפעל ההתנחלויות. הטענה שהישראלים היו מראים נכונות לחלק את הארץ ולוותר על חלום ארץ ישראל השלמה מתוך טוב ליבם נראת לי כמו טענה לא טריביאלית, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. אבל אם נשנה את ה''רק'' ל''גם'' אז המסקנה (''בצלם, גדעון לוי והדודות הם בוקי-סריקי'') תשתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את החלטות ועידת חרטום. אין שם רק לאוים. תחילת ההתנחלויות קדמו לועידת חרטום-לא שהן הובילו להחלטותיה.מרום גולן הוקם באמצע יולי 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיש מרום גולן... כי כידוע עד שהוקם מרום גולן ניהלו מדינות ערב מדיניות של רדיפת שלום עם ישראל. אין שם רק לאווים. בסעיף הראשון,למשל, נאמר ''לא לשלום עם ישראל''. חוץ מה''לא'' יש שם גם ''שלום עם ישראל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להתווכח איתי כאילו שאני בא לומר שהחלטות ועידת חרטום היו הצעת שלום. מה שאני רוצה לומר שבחרטום לא היו רק הלאוים; היו החלטות להשתמש באמצעים דיפלומטיים ולא רק התרכזות באמצעי היחיד של המלחמה. אנחנו התחברנו ללאווים ברצון רב כי בספטמבר ואילך כבר הממשלה נסוגה מהנכונות להחזיר את כל השטחים תמורת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו חסר רק להסביר איך ישראל בעצם ניסחה את החלטות ועידת חרטום, ואיך כשקוראים בגימטריה ודילוגים מסתבר שבועידת חרטום נאמר ''כולנו מאוד רוצים שלום אם ישראל רק תסכים'', ואז נהיה מבסוטים חלאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתתגלגל לשם. "אתה מנסה להתווכח איתי כאילו שאני בא לומר שהחלטות ועידת חרטום היו הצעת שלום". זה מה שכתבתי. החלטות ועידת חרטום לא היו הצעות שלום. לא היו הצעות שלום. אם היינו מציעים לפנות את השטחים תמורת שלום אבל שצריך לדבר על זה, האם היינו נענים בסרוב מחלט? אינני יודע וגם אינני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מציעים לך משרה מכובדת תמורת בגידה בעקרונותיך והפללת חברים קרובים בפשעים שלא ביצעו, האם היית מסרב סירוב מוחלט? אינני יודע וגם אינני בטוח. בקיצור, אם אינך יודע וגם אינך בטוח, למה אתה מנסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 67 לא היו בעיות מהותיות מול הערבים בשטחים. למעשה הרעיון של הישגים משמעותיים מהתקוממות עממית נדחה בבוז ע"י מנהיגי מדינות ערב כלא סביר. תהליך השלום החל בעיקר ממניעים שאינם קשורים בהפעלת כוח מהצד השני. בהמשך לכיבוש, ערביי 67 התעשרו (רמת עושר שהם טרם חזרו אליה), חל שיפור בזכויותיהם ובניהול העצמי שלהם וכד'. אם לא היינו מביאים את ערפאת (ימ"ש), והתהליך היה מנוהל מהצד שלהם ע"י גורם מתון, או לא מנוהל כלל, אז דעת הקהל בארץ, שלא ראתה בהם איום (בשנות התשעים), היתה נוחה לאפשר להם אוטונומיה כלכלית ופוליטית מלאה, כאשר זו באה במשולב עם הגבולות הפתוחים שהיו בינינו עד תוצרי אוסלו. הם היו משגשגים לצידנו בלי בעיות מיוחדות ותוך שפע כלכלי (סביר להניח שעם מגבלות על הזכות להחזיק צבא סדיר, אבל לא מעבר לכך) רק מכוח האינרציה של התהליך ומבלי להפעיל שום מחאה שחורגת מהפגנות לא-אלימות. הם גם היו יכולים (ועדיין יכולים, אם כי ההשלכות שונות) להכריז על מדינה בכל שלב בתהליך, ולקבל את חופש כלכלי ופוליטי מלא (שוב, לא צבאי ותוך שמירה על סיכסוך לא אלים לגבי חלק קטן מהשטח). למעשה הדחיפות של תהליך השלום, בנוסף להחלטה האומללה לכפות עליהם דיקטטור אכזר, גרמה לדירדור הקשה. אם הם היו עשירים יותר (עניין של זמן) או מקבלים הנהגה סבירה יותר, הם לא היו רצים להתפוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה משהו בדבריך אם לא היו התהליכים שיזמנו וקידמנו בשטחים. כוונתי למפעל ההתנחלויות.אתה מניח בטעות שאם לא היינו מביאים את ערפאת, הם היו מקבלים את התהליכים הללו. גם אתה במקומם לא היית מקבל את התהליכים הללו והיית מתקומם נגדם-גם בלי להיות ערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרטיב סימפטי. אני זוכר איזה רעיון יפה על ארץ ישראל השלמה. רעיון אישי שלנו, שהיה מקובל על רוב הציבור ועל כמעט כל ממשלה שהיתה בישראל (ראה ערך התנחלויות). ההיה כל זה רק חלום? התנערות (חלק מ)הציבור מהרעיון הזה לא הגיעה בעקבות הכרה עמוקה בזכויות אדם. ההתנערות הזו הגיעה בעקבות זריקת אבנים, דם, דקירות, ירי ופיצוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם ההתנערות הזו לא הייתה יכול להגיע גם בעקבות דברים אחרים, שאינם כוללים שימוש בכח (למשל מחאה בלתי-אלימה. כיום אנחנו רואים שלמדינת ישראל הרבה יותר קשה להתמודד עם מחאה כזו מאשר עם מחאה אלימה, ואני חושב שהרבה מטיעוני הנגד של הימין היו נחלשים מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום אנחנו רואים" מתי? אתה מתכוון למשט הטורקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשט הטורקי היה אלים (במקרה אחד מתוך שישה) רק אחרי שהותקף במים בינלאומיים. לא שזה משנה. אני דיברתי על ההפגנות הבלתי-אלימות ברחבי הגדה, אלו שצה"ל מנסה נואשות להפוך לאלימות, וכשזה לא עובד, הוא עוצר את מוביליהן בכל מקרה, וכשזה לא מספיק, הוא דורש <קישור להשאיר אותם במעצר http://972mag.com/israeli-prosecution-petitions-to-e... גם אחרי שריצו את עונשם, כי הפגנות בלתי-אלימות זה כל כך מסוכן. אבל מי שעוצם את עיניו לא יראה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אני נותן לנערים לשחק לפני בוויכוח זה. אבל מול טענה שקרית לא יכולתי להחשות. כמי שחבר בצוות הכוננות בישוב בשומרון, אני יכול להעיד מכלי ראשון על האלימות שמפעילים הערבים על המתיישבים היהודים באותם ההפגנות. אלא אם כן זריקת אבנים הצתת מבנה מבודד (של יהודים כמובן) ושרפת כרמים אינם אלימות. למען הסר ספק המקרים המנויים לעיל קרו במהלך ובחסות אותם הפגנות. ייתכן שבגולה הקנדית הדברים נראים אחרת, אבל אצלנו בפרובינציה אלימות כוללת דברים נוספים מלבד ירי. (לגבי הקישור, הוא לא עובד אצלי..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאלימות הזאת לא התחילה לאחר אינספור פרובוקציות מצידכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל ממש לא. אגב, האנטישמיות נגדכם לא התחילה אחרי שהשתלטתם על העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה בדיוק ההפגנות? על זה שטוב להם שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות הם בגלל שלא רוצים אותנו שם ואנחנו, כמה מוזר, דווקא כן רוצים להיות שם. אתה יודע, ארץ אבותינו וכאלה.. אפשר לקרוא לזה אנטי-כיבוש ואפשר גם לכנות את זה יודן ריין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם לזה שצעדיהם מוגבלים, הם מושפלים במחסומים, סובלים הטרדות ממתנחלים וכוחות הביטחון וחסרי אפשרות להתפתח בעוד מסביבם עולות ופורחות ההתנחלויות. אני הייתי קורא לזה אפרטהייד. והיסטוריה היא לא רק מה שקרה בעבר אלא גם מה שאמור להתפתח היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה נאמר ''מוטרדים במחסומים'' למרות שגם זה קורה אבל לעתים נדירות, הייתי חושב שאתה מדבר עלינו. אכן צעדינו מוגבלים, אנו סובלים מהטרדות מכוחות הביטחון, אנחנו בהחלט חסרי אפשרות להתפתח (עיין ערך ''הקפאה'') והכפרים הערבים מסבבינו עולים כפורחים. ההיסטוריה מסבירה מה אנחנו עושים שם ולמה לפי הצדק ה''היסטורי'' אמורים להתפתח שם גם ישובים יהודיים. אם אתה מקבל את דרישות הערבים לשטח נקי מיהודים אתה נותן ידך לאי-צדק ואתה מצדיק טענות אנטישמיות. מדוע כל כך קשה להאמין שמה שמניע את המלחמה בנו הוא גם שנאה טהורה. אני נותן לך את זכות המילה האחרונה, מאחר ועתותיי אינם בידי ואני מתקשה לנהל ויכוח וירטואלי, לכן ברשותך אחזור לעמדת המשקיף הדומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בבלוג של יוסי, אבו רחמה הורשע בהסתה לאלימות. "המשיב הורשע בכך שהחל מחודש אוגוסט 2005 ועד לחודש יוני 2009 היה חבר בוועדת הגדר, ונטל חלק "בארגון תהלוכות נגד הגדר, איסוף האנשים והובלתם לגדר, תוך שהוא קורא להם להדוף את החיילים, לתקוף אותם, להשליך וליידות לעברם אבנים", כלשונה של השופטת הנכבדה קמא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! רק עכשיו הבנתי מי האכיל את יוסי בשטויות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם הרמיזה לגבי עוצמי העיניים כוונה אלי. אם כן, היא שגוייה לגמרי: אין לי ספק שיש מחאה פלסטינית בלתי אלימה, ואין לי ספק שהיא מדוכאת באמצעים של שלטון כיבוש. אבל בעיני, למדינת ישראל, לאזרחיה, ולכוחות הביטחון שלה, קל להתמודד מולה. בכל אופן, הרבה יותר קל מן ההתמודדות מול פיצוצי אוטובוסים או טילים או מארבי ירי או שבי חיילים. טענתך כאילו "למדינת ישראל הרבה יותר קשה להתמודד עם מחאה כזו" שגוייה בעיני, או לפחות דורשת ביסוס. ובוודאי ש"כיום אנחנו רואים" מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קדם למה ? בשנת 66 בוטל הממשל הצבאי על ערביי ישראל. הסכמי קמפ-דויד (1978), בחתימת ראש ממשלת ישראל דאז, מנחם בגין, קראו לאוטונומיה ברצועה ובגדה. ב81 הוקם הממשל האזרחי, שלמרות שלא החליף את הצבא, בא מתוך הבנה של הצורך לקדם את הכלכלה של ערביי 67. 87-91 היו שנות האינתיפאדה. בסופה התחילה ועידת מדריד (ללא תוצאות) ורק שנתים-שלוש מאוחר יותר, עם עליית רבין לשלטון, החל תהליך מתן האוטונומיה לערביי 67 (ומייד לאחר וכתוצאה מכך, גל טרור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטול הממשל הצבאי ב-66' היה סמלי יותר מאשר מעשי. מעשית, רוב המגבלות שהושתו על הערבים בוטלו בעשור שקדם לביטול ה"רשמי", בעוד שהפיקוח על פעולותיהם של הערבים נמשך באמצעות השב"כ ובדרכים סמויות (ויעילות יותר) עוד שנים רבות אחרי הביטול (פיקוח השב"כ על העסקת מורים בבתי ספר ממלכתיים במגזר הערבי בוטל רק ב-2006, לדוגמא). סתם, משהו שאני עובד עליו בימים אלו אז חשבתי לציין. בגין, אגב, נאם בגנות הממשל הצבאי הרבה לפני ביטולו. אבל הוא גם נאם בגנות פקודות מצב החירום בישראל, אבל לא עשה שום דבר בנידון כשהפך לראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה, חקירת עצורים פלסטינים העלתה שהסיבות למהומות היו (לפי סדר יורד): 1. היעדר מקורות פרנסה מתאימים. 2. המיסים הכבדים. 3. הניצול של הפלסטינים לעבודות בזויות. 4. לחצים בטחוניים (סריקות, מעצרים, דחיית בקשות לאיחוד משפחות). 5. הכבדת ידו של המימשל האזרחי בעניני יום-יום. 6. הפחד מן המתנחלים והכעס על העונשים האפסיים שנפסקו לאלה מהם שפגעו בערבים. 7. הענין המדיני. (הנתונים לקוחים מסיפרם של זאב שיף ואהוד יערי, אינתיפאדה.) מתוך אותו ספר: "עשרות-אלפי הפלסטינים, שמצאו פרנסה בישראל, ומאות האלפים, שחיו תחת הדיכוי הכלכלי בשטחים, הפכו במשך השנים לפרולטריון הזועם של ישראל; פרולטריון שהוא גם זר וגם ישראלי, בהיותו נתון לשלטונה של ישראל; פרולטריון, שאינו רואה כל מוצא ממצבו החמור אלא במהפך מדיני לאומי. בקצרה: השיטה הכלכלית בישראל היתה לגורם מאיץ ראשון במעלה לתהליך ההקצנה בשורות הפלסטינים ולאחד הנפצים של האינתיפאדה." מי שטוען שהיה לפלסטינים טוב תחת שלטון ישראל או היה יכול להיות טוב, אינו יודע מה הוא סח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכיח את הנקודה שלי. האינתיפאדה הראשונה1 באה על רקע רצון לשיפור כלכלי נוסף. זו מחאה שאולי נראתה לנו אז כחריפה, אבל מתגמדת אפילו מול הפגנות כנגד גלובליזציה בעולם המערבי, שלא לדבר על מהומות המוסלמים בצרפת. לא רצון מדיני, לא שאיפה פוליטית לעצמאות. רצון להתקבל כשווים יותר בחברה שלנו, או לפתח לתלות מוקטנת. ערבי מעזה לא רואה עד כמה הוא חי יותר טוב מקרובו בסוריה, הוא כן רואה כמה ערביי 48 חיים טוב יותר, על אחת כמה וכמה היהודים. במקום לשפר את מצבם הכלכלי, אולי לתמוך קצת יותר בצמיחה ארוכת הטווח שלהם (מוסדות השכלה למשל), הבאנו להם דיקטטור שהלך לכיוון המדיני, עורר בהם זעם לאומני (ואין כלי מסוכן בידיו של מנוול כזה מהשליטה בחינוך) והפך את סדר העדיפויות (לפחות המוצהר, אולי רק המוצהר) של העם. ד"א, גם האינתיפאדה הראשונה באה על רקע ההכרה שלהם בזכויות האדם שאנו "נותנים" להם. לא עוד פחד עיוור מהחייל הישראלי הנורא, אלא הבנה ברורה שידוי אבנים, לעיתים קרובות סמלי, לא יגרום לצהל לשטח את העיר ולא לחיילים מולם לפתוח באש על ההמון. 1 אותם אירועי מחאה חצי-אלימים, זכור לי עוד אותו נשק שנפל והוחזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אולי קצת הגזמתי עם ה''חצי-אלימים''. אלימים למדי, אם כי לא בסקאלה של מה שה''שלום'' הביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את כל העניין. המערכת הכלכלית של עובדים שחורים פלסטינים ואדונים ישראלים (בנוסף להתעמרות המתנחלים, המימשל האזרחי וכוחות הביטחון) הביאה לתיסכול והתמרמרות ולא יכלה לשרוד והמוצא היחיד הנראה לעין היה היפרדות מדינית. אין קשר לטיבו של ערפאת או למצב ערבים במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי היתה קצת חסרת סבלנות והרבה מתלהמת, אבל היא מבטאת את השורה המסכמת של עמדתי: כאשר אני משערך מהו האפקט הכולל של "הבצלם וגדעון לוי והדודות במחסומים" אני מגיע לתוצאה הבאה - כל הדברים האלו מאפשרים לחלק מסויים בחברה הישראלית, המוטרד מדברים כאלו, לומר לעצמו שבעצם המצב לא כל כך גרוע ואנו לפחות פטורים מן התופעות הנוראות ביותר הנילוות לכל שלטון כיבוש כמו מרכבה אחרי הסוסים. אנשים טובים ורבים אומרים לעצמם שלפחות יש עדיין בשטחים הכבושים שלטון חוק כלשהו השומר איכשהו גם על זכויותיהם הבסיסיות של האזרחים הנכבשים, ושלטון חוק כלשהו ולו יהא זה חוק הכיבוש עדיף על פני העדר חוק בכלל. המצב לדעתי אינו כזה. השטחים המוחזקים הם שטח הפקר שבו לא שולט שום חוק מלבד חוק הקלאצ'ניקוב. אין שם ולא יתכן שם שום שלטון חוק מפני שאיש שם אינו מעוניין בחוק הזה. צה"ל ויתר כוחות הביטחון של ישראל אינם קיימים כדי להגן על שלומם של מקומיים פלשתינאים מפני אזרחים ישראליים ושום נסיון להפעילם בכגון זה לא יעלה יפה לאורך זמן. להבנתי פעילות בצלם וכדומה, יותר מעכבים מאשר מקדמים את ההתפכחות של רבים בחברה הישראלית מאשליית הכיבוש הנאור. במקום להעמיד פנים, כאילו כל מיני הטרדות והתעללויות שעוברים הפלשתינאים במחסומים הם הפרות של איזשהו חוק או אתיקה הומאניסטית אוניברסלית, מוטב שאנשים יפנו את תשומת ליבם לתחום הפוליטי ויתמכו בגורמים פוליטיים המקדמים חלוקה והתנתקות ולא ירתמו עצמם לעגלתם של אנשים שלעולם אינך יכול להבחין אצלם בין חמלה ואמפטיה אנושית לבין יצר התבלטות ורדיפת כותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה שצה"ל מגן על הפלסטינים מפני המתנחלים? במשך כל השנים הצבא עמד בצד כשהמתנחלים התנכלו לפלסטינים ותלונות של פלסטינים למימשל הצבאי או האזרחי נדחו או נקברו בערימות של ניירת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני שלא אמרת את זה. בשביל זה צריך את בצלם ודומיו. השלום לא יגיע כל כך מהר למרות שהוא מעבר לפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצלי התגובה שלך חורגת לתוך השוליים השמאליים של המסך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום בעיה (IE7 ו-FF). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כך: תגובה 557265 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם כאן אני רואה הכל בסדר, גם כשאני משחק עם רוחב החלון. הפתיל הזה יועבר לעיון הממונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסתדר? אם כן, שלח זר פרחים לטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הסתדר אולי כדאי שתגידו לי מה מקור הבעיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומשנה, טל תיקן אותה כך שהנזק לא ייגרם בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה דומה כל פעם שאני משתמש בתוסף המוזר הזה. זה לא קורה רק באייל ויהיה נחמד לדעת איך לעקוף את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוצר הזה משתמש ב- hard spaces וזה מה שגרם לבעיה. אם זה לא ניתן לשינוי, שקול שימוש במקלדות וירטואליות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ממני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הסתדר. עכשיו יש מקום להוכחות בשוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנלא טועה מדובר היה באלברט שווארצנגר, אדמירלות, 9.9% מהקולות אותם לא קיבל ופרומיל מתמהיל השיחות חסרות המאזינים. ואתה טועה- אפילו האמריקאים לא מעידים על האמריקאים, לא שבאמת אכפת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה טועה. מדובר היה בג'יימס וויליאמסברג, אדריכלות, i15 מהקולות אותם לקח ואנגסטרום מתמהיל השיחות חסרות הצופים. ואני לא טועה- האמריקאים מעידים על האלבטרוסים, לא שבאמת אכפת לך. או, במילים אחרות: מה הקשר בין התגובה שלך לתגובה עליה הגבת? מה הקשר בין התגובה שלך למציאות? מה הקשר בין כל פסוקית בתגובה שלך לזאת שבאה לפניה? מה בעצם רצית להגיד? למה אתה לא כותב בעברית (או באנגלית, או בערבית, או בארמית... אפילו ספרדית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויליייאמסון כותבים עם שני ג' ואני מתנגד לאד הומינום שבמלה 'לפניה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש''כ'' ו''כבשה'' הם אותו מגיב. טוב שעדיין יש לי בחיים הפתעות מרתקות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היה אפשר לטאגליין פתיל שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן מתחרה יפה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה הציבור בוחר את נציגיו כדי שיקדמו את המדיניות שהציבור רוצה ולא כדי שיחלקו פקודות לציבור הפוליטיקאי הוא משרתו של הבוחר , לא מפקדו מה שאתה מתאר ,נבחרים שמנהיגים את הציבור, זה פאשיזם לייט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את הקביעה לפיה "בני אדם מוטים מראש להצבעת לא במשאלי עם ולא חשוב מה השאלה". יש לך מקור לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המשאלים בעולם הסטטיסטיקה היא לטובת אומרי הלאו. אני יודעת על אוסטרליה למשל, שמתוך כ-50 משאלים שהיו שם לשינוי החוקה אושרו פחות מעשרה. בני אדם מוטים מראש להצביע נגד כל שינוי אלא אם הוא משפיע עליהם ישירות לטובה, אפילו אם השינוי עולה בקנה אחד עם תפיסת העולם שהם מאמינים שהם אוחזים בה ויצביעו בעדו במדגם דעת קהל. לכן גם קשה לחזות תוצאות משאלי עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. המקור שלי דוקא היה משאל העם בצ'ילה ב-1987. הציבור שם היה מפולג בין תומכי השמאל הדמוקראטי לאנטי-קומוניסטים שתמכו בהמשך שלטון החונטה הצבאית של פינושה. החונטה הימנית כשלה שם בגדול בנסחה את השאלה למשאל העם בצורה הבאה: האם פינושה צריך להמשיך ולהוביל את המדינה? הרוב הדמוקרטי תפס מיד את ההזדמנות הזו ויזם קמפיין מאוד מאוד מוצלח בזכות אמירת ה"לא", וגם כך ניצח על חודם של 5%. ככל הנראה אילו השאלה נוסחה "האם פינושה צריך לפרוש" התוצאות יכלו להיות הפוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות לטענה הזו? אני מכיר טענות שבמשאלי עם יש יתרון לסטטוס קוו (כלומר, שבדרך כלל ה"לא" זוכה), אבל אני מכיר טענה לפיה אם ננסח משאלים בצורה שבה הסטטוס קוו יהיה ה"כן", אז היתרון יהיה דווקא לשינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם אומרים אותו דבר, והוא שבלי קשר לשאלה העם נוטה לענות לאו. כלומר אם השאלה תהיה: "האם להשאיר בידינו את יהודה ושומרון" יש סיכוי טוב יותר לקבל את התוצאה הרצויה. יש בזה הגיון פסיכולוגי מסוים ואם זה מעלה את הסיכוי אפילו רק באחוז אחד, גם זה חשוב. אובמה נבחר על ההפך, "הן" בשלוש שפות: יס, ווי, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה היה בשוויץ משאל עם http://en.wikipedia.org/wiki/Minaret_controversy_in_... על חוק האוסר הקמת צריחי מסגדים. העם הצביע ב-57% בעד החוק. זו כנראה דוגמה די קלאסית לאופן הפעולה של משאלי עם ולעיוות הטמון בהם. משאלי עם הם באופן פרדוקסלי לא דמוקרטיים ועלולים לדחוק בצורה דמוקרטית את זכויות המיעוט. חוק כזה לא אמור להידון ברמה כלל ארצית, החלטות כאלה יש להשאיר בידי רשויות מקומית, או לדון לכל מקרה לגופו. הממשלה השוויצרית התנגדה לחוק בנימוק שהוא נוגד את המוסכמות הבינלאומיות על זכויות אדם ואת הערכים המרכזיים של החוקה השוויצרית. אבל האזרח הבודד אינו חושב כמו ממשלה. אני די בטוחה שאילו הייתי שוייצרית הלב שלי היה נצבט כשהייתי הולכת לקלפי בעירי היפה ומשלשלת את ה"לאו" לתיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להעיר תחילה לגבי השורה האחרונה בתגובתך. אני חושב ששיטת בחירת נציגי הציבור היא כלי ולא מטרה, כי פשוט לא אפשר טכנית לגייס את הציבור להחליט על כל צעד, ולכן, סכנה חמורה היא להתחיל לסגוד לה. המטרה בדמוקרטיה היא לממש את רצון הרוב, וחלילה לפרש את המושג ''להנהיג'' כלקיחת הציבור למקום שאין הוא רוצה להיות בו. עובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות קיים היום מוסד משאל העם, והעסק הזה דופק. היותו של דבר כזה אצלנו ישפר מאד את הדמוקרטיה (בעצם, אולי יהפוך אותה לדמוקרטיה מה שהיא לא כיום), אם כי גם אני לא אוהב כל כך את החוק הזה בגלל שהוא מפעיל משאל עם רק לגבי נושא אחד חשוב כשיהיה. אשר לביקורתך על אזרחי שוויץ, הביקורת אינה שמקומה. העובדה ששוויץ מתנהלת לפי מה שרוצים האזרחים ולא לפי מה שרוצים ה''מומחים'' היא אות כבוד, והיא מצביעה על כך ששוויץ היא אכן דמוקרטיה, מותר שלאדם יהיו ''שיקולים צרים'', ועל הדמוקרטיה האמיתית לכבד את דעתו גם אם שיקוליו כאלה. חוץ מזה, שוויץ היא המדינה שאליה אני חוזר שוב ושוב כמעט כל שנה (בגלל האלפים. לא בגלל שיטת המישטר). בביקוריי וגם ממה שאני קורא בתקשורת על המדינה הזאת, הכל מתנהל שם כשורה ואין שום בעייות חמורות, למרות שממומשת שם ''צרות האופק'' של אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויץ היא אכן דוגמא נפלאה לדמוקרטיה - מדינה שלא החליפה את הקואליציה השלטת בה כבר יותר מחצי מאה זה משהו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האם הממשל הפדראלי בשוויץ אינו רופף ממילא כחלק מתרבות ההתבדלות למחוזות ממוצא אתני ושפות שונות (ודיאלקטים)? [שלא כדב אין לי היכרות קרובה עם המדינה. מלבד חשבון ממוספר, כמובן, ועוד פריט ביזארי. באחת הנסיעות פגשתי גבר נעים הליכות משם. מסתבר שהוא לא פחות מהבעלים של בית זונות מפואר השוכן בעיירה זניחה. מאתר האינטרנט ניתן היה ללמוד מהתצלומים כי מדובר בטירה ממש. הזונות ברובן ממזרח אירופה אבל גם קצת מאפריקה ואסיה לשם גיוון (טעמי הלקוחות). הוא טען כי המחזור השנתי שלו (ובעיקר שלהן) עומד על כ-5 מיליון יורו. הרוב הכנסה (תרתי)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא בסדר כי ... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האלטרנטיבה היא ודאית ולא רק אפשרות, מה ההבדל בין קיום בחירות לבין רוטציה ידועה מראש ללא עירוב הציבור? לא יכול להיות שרוב הציבור בשוויץ מרוצה מתפקוד הקואליציה? למה זה לא דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל על חוקרי הדמוקרטיה שמדינה שבה אין חילופי שלטון היא ספק-דמוקרטית. כך ביפאן עד שנות ה-90, כך בדרום אפריקה שנמצאת בשליטה בלתי מעורערת של מפלגת הקונגרס. כך, חוששים, גם ברוסיה כיום. האלטרנטיבה לא צריכה להיות ודאית, אבל היא צריכה להיות ריאלית. איש לא יתלונן אם מפלגה אחת תהיה בשלטון עשור, או אפילו שניים. אבל כשמדובר על 50 שנה בלי שינוי בקואליציה, הדבר אומר דרשני. זה שרוב הציבור בשוויץ מרוצה מתפקוד הקואליציה זה יופי. השאלה היא מה זה אומר לגבי המיעוט בשוויץ, ומה הדרכים הפתוחות בפניו להתנגד למדיניות הממשלה. אם הדמוקרטיה אינה מאפשרת דרך שכזו, הדבר עלול להוביל להתנגדות אלימה תחתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חי במדינה עשירה ומפותחת, המשגשגת גם יחסית לשכנותיה, עם אותה קואליציה מיום שנולדתי, לא הייתי ממהר להחליף את מפלגת השלטון. מהפכות מחפשים העניים. בנתיים ההתנגדות האלימה בשוויץ חלשה בהרבה מההתנגדות בצרפת למשל. לעם יש את השופרות שלו (למשל משאל עם) ולמנהיגים את הרצון להמשיך לבצע את רצון העם. לכן יסלחו לי חוקרי הדמוקרטיה, אבל הצורך להוכיח כל פעם מחדש מי בעל הבית בהחלפת השלטון טוב אולי למדינות מזרח תיכוניות עם מסורת שלטונית מפוקפקת. דמוקרטיה אמיתית יכולה להתנהל גם על מי מנוחות חמישים שנה, כל זמן שברור לכולם שחריגה גסה מרצון העם תגרום לחילופי שלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שלא ברור. זכור שלא מדובר פה על גוש אחד שזוכה בבחירות באופן קבוע - מדובר על ממשלת אחדות לאומית. אין לך אפשרות להגיד ''אני לא אוהב את המדיניות של השמאל, אצביע לימין''. אין אופוזיציה ריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה מפלגות שמקבלות שרים בהתאם לכוחן. אם מפלגה אחת תקבל יותר קולות, או לחלופין פחות, מספר השרים שלה יכול להשתנות. זה כבר קרה עם מפגלת העם (שם). חילופי שלטון לא חייבים לתבטא בהליכה הביתה של הממשל הקודם. מספיק שדעה אחרת צוברת כוח בתוך הקואליציה כדי שאותה קואליציה תוביל מדיניות שונה. לחילופין, אם הקואליציה מאבדת את אמון העם, מפלגות חדשות או קטנות יכולות לצמוח ולהיכנס/להחליף את השלטון הקיים. לא צריך להוכיח את זה כל עשור כדי שזה יהיה מובן לתושבי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מפלגת העם, שהייתה פעם הרביעית בגודלה וקיבלה מושב אחד בממשלה (לעומת שניים לכל אחת מהמפלגות האחרות) הפכה לשניה בגודלה בפרלמנט, אבל עדיין נותרה עם מושב אחד בממשלה. רק כשהפכה לגדולה ביותר בפרלמנט ניאותו המפלגות האחרות לתת לה שני מושבים, ולהוריד מפלגה אחת לסטטוס של מושב אחד. כיום, למפלגת העם יש כפליים מושבים מאשר המפלגת הליברלית, אבל בדיוק אותו מספר משרות שר. לא צריך להוכיח כל עשור, אבל זה יהיה נחמד אם זה ממש יקרה אחת ליובל בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ואם מסורתית אופוזיציה גולה יושבת בשוויץ אז איפה תשב האופוזיציה הגולה משוויץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המדען המדיני ואולי בז'רגון שלכם לאוטוקרטיה יש פירוש אחר אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק אני מבין למה מדינות כמו שוויץ ויפן יראו לך חשודות במקצת , כאילו הן לא ממש הבינו איך עושה דמוקרטיה אבל ,כמו ששרנסקי אמר, דמוקרטיה נמדדת לא רק לפי בחירות ושאר משחקים פורמליים אלא ,בראש ובראשונה, ב''מבחן כיכר העיר'' ושוויץ ,אני חושב, עומדת במבחן הזה בכבוד אז תן לה את הכבוד המגיע לה ואל תזלזל במשאלי העם שלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ביניכם הפסיק להתקדם והתחיל לחזור על עצמו. דובי הסביר למה לדעתו שוויץ היא דמוקרטיה פגומה (השלטון שם לא מתחלף, ולכן היא לא עונה להגדרה של דובי לדמוקרטיה), אתה הסברת למה לדעתך היא כן דמוקרטיה (אין שם משטרה החשאית). החלק הזה מוצא, אתם פשוט משתמשים בהגדרות שונות. החלק שלא מוצא הוא החלק המהותי: דובי הסביר למה לדעתו זה רע (העם לא יכול להשפיע על השלטון) לכן על מנת לקדם את הדיון אתה צריך להסביר למה לדעתך זה לא רע, ולא סתם לזרוק הצהרות משעממות כמו "אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד" או "אין שם משטרה חשאית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תניח לרגע שאני לא אדיוט שזורק ססמאות ושאני מנסה להגיד משהו עינייני (לפעמים קורים ניסים) אם אדון קנניגסר כותב שהעם בשוויץ לא יכול להשפיע על השלטון ואני עונה לו שאין שם משטרה חשאית איזה פרשנות אפשר לתת להצהרה משעממת כמו זו שתעשה אותה לתגובה עיניינית? תנסה בבקשה למצוא כמה אפשרויות שונות להבין את ההצהרות שלי , תבחר מבינהן את זו שנראית לך הכי לעניין ותשתף . . . בינינו ובלי קשר לנושא מה שעניין אותי היתה ההצהרה שלו שיש מדינות אוטוקרטיות לא טוטאליטאריות ורציתי שהוא יביא דוגמא לא ספרותית לאחת כזאת אבל אל תיתן להערה הזאת למנוע ממך לחפש משמעות בהצהרות הקודמות שלי - תאמין לי ששווה לעשות את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שבדיון בפתיל בו הגדיר דובי את שוויץ כמדינה אוטוקרטיות לא טוטאליטארית אתה רוצה שהוא יביא דוגמא למדינה כזאת?! ואתה באמת רוצה שאני אאמין שאתה לא אדיוט שזורק ססמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני אדיוט שזורק ססמאות - זה חלק מהחן שלי מה שאני מבקש זה שתניח לרגע שאני לא כזה ותזרום עם הרעיון המשוגע הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברצינות? ליכטנשטיין. וגם, במידה מסוימת, מונאקו. וכמובן שאפשר לזרוק פנימה כל משטר מלוכני כמעט. נגיד, קאטר. אתה בטוח שאתה יודע מה זה טוטאליטריזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יותר מסקרנות מאשר ברצינות אבל קאטר ? הנסיכות במפרץ הפרסי ? לא טוטאליטארית? הם לא ערבים? ליכטנשטיין ומונקו באמת דוגמאות טובות , נדמה לי שפרצ'ט אפילו אמר שמונקו היא אחת ההשראות לאנך . בכל אופן שאלת מה ההבדל בין המצב הפוליטי הקפוא בשוויץ ומדינה אוטוקרטית ומה שניסיתי להגיד , כנראה באופן יותר מדי ציורי , הוא שההבדל הוא שהמצב בשוויץ הוא בחירה של השוויצרים וכנראה אפקט של הפוליטיקה המקומית ב50 השנים האחרונות ולא איזשהו דפקט בסיסי בשיטה שלהם - אני לא חושב שחיבתם של השווצרים למשאלי עם היא גורם לקפאון הפוליטי ואפילו אם היא כן עדיין לא ברור למה זה לא בסדר ,חשבתי שאתה לא בקטע של שינוי לשמו במדינה אוטוקרטית לעומת זאת הקיפאון הוא חלק מהשיטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם דובי יסביר מה ההבדל בין "אוטוקרטי" ל"טוטליטארי". בויקיפדיה כתוב: "בימינו אוטוקרטיה משמשת מושג נרדף לדיקטטורה, אף-על-פי שהיא מציינת כל סוג של שלטון יחיד, כולל מונרכיה (מלוכה)." טוטליטארי אני מבין בתור "משהו רע כזה", ונראה לי שקטאר עונה גם על הקריטריון הזה (מדורגת "בלתי חופשית" בדרוג הזכויות הידוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה ש''טוטליטרי'' לפי ויקיפדיה זה ''רע מאוד מאוד'' ולא סתם ''רע מאוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לא להסתמך על וויקיפדיה בעברית להגדרות כאלו. וויקיפדיה באנגלית הייתה מספרת לך ששני המושגים הם אורתוגונליים - אוטוקרטיה יכולה להיות טוטאליטרית ומדינה טוטאליטרית יכולה להיות אוטוקרטית, אבל אף אחד מהם לא מחייב את השני. טוטאליטריזם היא תורת משטר לפיה האידיאולוגיה של המשטר חייבת לשלוט בכל פן בחייו של הפרט. משטרים טוטאליטריים תמיד יהיו משטרים (חד-)מפלגתיים, עם מערכת מסועפת של ארגונים מפלגתיים ששולטים בחייו של הפרט מילדותו ועד למותו. ההבדל בין אוטוקרטיה סתם לאוטוקרטיה טוטאליטרית היא שאוטוקרטיה סתם לא דורשת מהפרט להאמין בה, אלא רק להיות נאמן לה. מדינה טוטאליטרית דורשת מהפרט הזדהות מלאה עם רעיונות המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני חושב שאם שוויץ היא אוטוקרטיה (כפי שמשתמע מ-תגובה 557394 ואחרות), אבל לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית, אז יהיה נחמד אם נמצא משהו שיעזור לנו להבדיל בין שוויץ (אוטוקרטיה לא טוטאליטרית אבל סבבה) לקטאר (אוטוקרטיה לא טוטאליטרית אבל בעסה). נגיד, דיקטטורה לעומת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, כל הדמוקרטיות סבבה באותה מידה? אני לא מכיר קלסיפיקציה של משטרים לפי מידת הסבביות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר שהרשת אוהבת יותר מדרוגים דרוג חופש פוליטי דרוג חופש כלכלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בכל זאת קצת מכיר את אחד משלושת הדירוגים הנפוצים ביותר למשטרים בעולם. מה הפואנטה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיזה צירוף של חופש פוליטי וחופש כלכלי יכול לשמש להמדידת הסבאביות של משטר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה שלי היא שהייתי רוצה מילים שיתארו את קצוות הסקאלה של החופש הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאלוג עם הציבור הרחב, עדיף לענ"ד שלא להסתמך על דקויות המובנות (אולי) לדוקטורנטים במדע המדינה, כגון ההבדלים שמנית לעיל בין משטר אוטוקרטי לטוטליטרי. הידע שלי על הפוליטיקה של שוויץ בא ברובו מן האו"פ, ושם השיטה השוויצרית מתוארת כדרך לקיים משטר דמוקרטי יציב תוך התמודדות עם האופי הרב-לאומי של המדינה. לא אוטוקרטיות ולא טוטליטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר בכך ? יש בידי הציבור כלי להחליף את הקואליצה, ואם הוא לא משתמש בו, כנראה שהוא מרוצה. ואכן, מאיך שאני התרשמתי, האנשים שם לא נראים בלתי מרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "עובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות קיים היום מוסד משאל העם, והעסק הזה דופק"? מתוך משאל עם [ויקיפדיה]: "משאל עם מחייב קיים רק במספר מדינות ולרוב בשביל לקיים את החלטותיו דרוש אחוז מצביעים מינימלי [....] השימוש במשאל העם אינו נפוץ בדמוקרטיות מודרניות" (רצוי לקרוא את כל הערך ע"מ לקבל תמונה רחבה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה בויקיפדיה אכן הפסקה: "השימוש במשאל העם אינו נפוץ בדמוקרטיות מודרניות". איני יודע מה זה "מדינות מודרניות", ומה זה שייך לעניין. צרפת היא מדינה לא "מודרנית" ? אני חושב שאירופה המערבית היא ערש הדמוקרטיה, וההתרשמות שלי היא שברוב המדינות שם יש מוסד כזה. זה נראה כאילו יש במקרה הזה בויקיפדיה איזה שהוא פיספוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלך כנראה שגויה. ישנן מדינות (לא רוב באירופה, למיטב ידיעתי) בהן תיקונים לחוקה דורשים אישור במשאל עם (דוג': אירלנד וצרפת, ואוסטרליה מחוץ לאירופה), אבל משאלי עם מחייבים בפורמט השוויצרי נדירים הרבה יותר. הולנד, נורבגיה, בריטניה וקנדה הן דוגמאות למדינות בהן אין אפשרות חוקתית לקיים משאל עם מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שמשאל העם בצרפת אינו "מחייב" (עזוב אותך ממה שיש בשוויץ. הצרפתים הם צרפתים והשוויצים הם שוויצים) ? אתה עצמך אומר שבצרפת דרוש במקרים כאלה או אחרים אישור במשאל עם. איך יכול להיות "דרוש" ולא יכול להיות "מחייב" ? האם כשדה גול עשה משאל עם בקשר לנסיגה לאלג'יר מותר היה לו לפעול אחר כך בניגוד לתוצאות בגלל שמדובר במשאל "בלתי מחייב" ? נ.ב. סליחה על ההתעוררות המאוחרת. שמתי לב לתגובה זו במקרה רק עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שמשאל עם אינו מחייב. משאל עם מחייב הוא כזה שמבחינה חוקית, מרגע שהמשאל הוכרע בעד שינוי החוק, החוק שונה וזהו, אין פה עניין של שיקול דעת לאף אחד אחר. משאל עם שאינו מחייב (''מייעץ'') הוא כזה שאחרי שבוצע משאל העם והוכרע, אין כל שינוי בחוק המדינה, והפרלמנט צריך לאשר את השינוי בהליך הסטנדרטי כדי שהוא יהפוך לחוק מדינה. במקרים מסויימים המשאל אפילו לא כולל חוק ספציפי אלא העדפה כללית למדיניות, ומכאן שברור שאי אפשר באמת לחייב את המדינה לקבל את ההכרעה, שכן עדיין צריך לנסח את החוק הספציפי ולהעביר אותו בהליך הסטנדרטי. אין לי נתונים בנושא, אבל בניו-זילנד היו מספר משאלי עם מאז התיקון בחוק שאפשר אותם, כולם לא-מחייבים, וכל אלו שעברו זכו להתעלמות (חלקית או מלאה) מהממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מספר שאלות שנוגעות לצרפת (סתם בחרתי כדי להתמקד). היה שם לא מזמן, נדמה לי, גם משאל עם בנושא השוק האירופי, שתוצאותיו נגדו את עמדת הממשלה. נסה להתמקד ולהתייחס בדיוק לאותם שני משאלים שהזכרתי. פשוט כל העניין הזה לא הגיוני. קשה להאמין שמדינה כצרפת תשקיע כל כך הרבה כסף בדבר חסר משמעות. חיב להתחבא כאן משהו שהופך את העסק ל''כן'' מחייב. מין ''שרון'' כזה שיוזם משאל, ואחר כך מצפצף על התוצאות ההפוכות לאלה שציפה להן, זה משהו מאד ייחודי ומאד ישראלי, וקשה לי להאמין שיכול להיות דבר כזה באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לגגל בדיוק כמו שאתה יכול. המקרה שאתה מתאר לא מוכר לי, בטח לא במידה כזו שאני יכול להסביר לך עליו משהו שאתה לא יודע. הסברתי לך מהו משאל עם לא מחייב מבחינה פורמלית. השאלה אם התרבות הפוליטית תראה בהחלטת ממשלה שמנוגדת להכרעת הרוב במשאל עם לא מחייב כהחלטה בלתי ראויה או בלתי לגיטימית היא שאלה חשובה, ובהחלט תשפיע על השימוש בכלי הזה (בניו-זילנד, למשל, די נמאס לאזרחים ליזום משאלי עם שזוכים להתעלמות אחרי זה, אז הם הפסיקו). בהחלט יתכן שמבחינה פוליטית, גם משאל ''לא מחייב'' חוקית יהיה ''כן מחייב''. אבל עדיין, מבחינה חוקית, הוא לא. אם אתה רוצה להאמין שזה משהו שיכול להיות רק בישראל, אז צר לי לפוצץ לך את הבועה. (להזכירך, המשאל בליכוד לא היה משאל עם, ומן הסתם אין חוק מדינה שמטפל בסכסוכים תוך-מפלגתיים, כך ש''מחייב'' הוא לא יכול להיות). אגב, חיפוש זריז העלה שמשאל העם בצרפת דווקא כן היה מחייב. משאלים לא מחייבים היו בלוקסמבורג, הולנד ובריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשאלים היחידים מאירופה שזכרתי מידע אישי הם אלה שהיו בצרפת, ולכן בקשתי לחזור ולדון בהם, וכפי שאנו רואים, ותחושותיי לגביהם היו נכונות, ומשאל מחייב זה לא רק בשוויץ. לעניין שרון, לא פוצצת לי שום דבר, ואני כמובן יודע שהיה מדובר במשאל בתוך מפלגה (ושרון, כידוע היה גם ראש מפלגה ולא רק ראש ממשלה) ולא במשאל בין אזרחי מדינה, ואיני מאמין שתוכל להביא דוגמה דומה ממקום אחר שנחשב מתורבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין משאלי עם מחייבים מחוץ לשוייץ. אמרתי שמשאלי עם מחייבים במודל השוויצרי הם נדירים. המודל השוויצרי, משמע משאלי עם מחייבים שאזרחים יכולים ליזום כדי להעביר חוק או כדי לבטל חוק שהעביר הפרלמנט, להבדיל ממשאל עם שמופעל אוטומטית כאשר הפלרמנט מבקש לתקן את החוקה (שזה מה שקרה בצרפת). יש כמה מקומות עם המודל השוויצרי - מדינות מסויימות בתוך ארה''ב, אבל לא הרבה מהם. כבר נתתי את הדוגמא הניו-זילנדית כמקום (מתורבת) שבו משאלי עם בלתי מחייבים התקיימו, והממשלה התעלמה מהתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על משאל עם, איני מתכוון למשהו שמופעל כל יום שני וחמישי, אלא לשאלות שקורעות את הציבור ומתנהל עליהן ויכוח מר. הוא יכול לבוא ביוזמת אזרחים, אבל כפי שאני רואה זאת דרושה מסה קריטית שתפעיל את משאל העם (נניח כמה מאות אלפי אזרחים שידרשו זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה אין משאלי עם כל שני וחמישי. תמיד דרושה מסה כלשהי של חתימות אזרחים (בין עשרות אלפים למאות אלפים) כדי להפעיל משאל, ובכל מקרה משאלי העם מרוכזים להצבעה אחת על סדרה של שאלות (בארה"ב, למשל, הם מסונפים לבחירות לנשיאות ו/או קונגרס), אחת לשנה או שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשי הימין ראו שהם לא מצליחים לרתום את דעת הציבור לעגלתם האידיאולוגית". אם כבר, התהליך הוא הפוך. המצע ששרון, ברק ונתניהו נבחרו עליו היה יותר ימני מזה שהם יישמו\הצהירו\מצהירים שבכוונתם ליישם. ברור שלשמאל נוח המצב בו נבחר של מפלגת ימין מתעלם מהבטחותיו ומיישם מדיניות אחרת, וברור שלימין זה לא נוח. אבל בהתחשב בכך ש,למשל, מצנע והבטחתו לסגת מנצרים *בלבד* לא זכו לכמות קולות שתאפשר להם להקים קואליציה, קשה לומר ש*הימין* היה מי שנכשל ברתימת דעת הציבור לעמדתו האידיאולוגית; למעשה, מחקר לא מזמן מצא שהשימוש בעתירות לבג"ץ ככלי לשינוי החלטות ממשלה, למשל, נפוץ בהרבה משמאל מאשר מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא כותב ''דעת הציבור'' הוא מתכוון לציבור הנאור ולא לעם ישראל שהוא יציר לשוני וולגרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סיבות לכך והן אינן בגלל שהשמאל אוהב בג"צים. הימין ונגזרותיו השונות שולטים במדינה כבר זמן רב. כשבימין הרגישו נפגעים, הם הגישו בג"ץ בזמן ההתנתקות. מי הגיש בג"ץ בקשר למיגון שדרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה אבל לדעתי מקובל בחוק בין לאומי שהסמכות לאשר הסכם נתונה בידי הפרלמנט ולא בידי הממשלה אני די בטוח שבישראל לפחות הממשלה לא יכולה לחתום על הסכם בלי אישור הכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הידיעה ב-ynet על אישור התיקון לחוק: בפתח הדיון, תקף יו"ר מרצ, ח"כ חיים אורון, את יוזמי החוק בלשון צינית חדה. "אכן, מדובר בחוק חשוב ובאירוע משמעותי בחייה של הכנסת. כמי שמתנגד לחוק הזה - אני לא יכול להפחית בחשיבותו. הוא בעצם אומר שעל קבר רחל ומערת המכפלה אפשר לוותר בלי משאל עם, אבל על סוסיתא ברמת-הגולן אי אפשר. הטריק כאן הוא ריבונות ישראלית פורמאלית. מה שבעצם אומרים בממשלה הוא: אל תסבכו אותנו עם הסכם שלום". אני חלש בגיאוגרפיה ובהיסטוריה, אבל על פי סוסיתא_(אתר_ארכאולוגי) [ויקיפדיה] נראה כי סוסיתא היתה בריבונות ישראל עוד ממלחמת העצמאות. האם אני צודק? אם כן, אני תוהה על פשר הבחירה של אורון בסוסיתא דווקא, ולא באחד האתרים שהיו בשליטה סורית עד מלחמת ששת הימים. אולי הוא מבקש לרמז כי גם קווי 49' אינם חקוקים בסלע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה דעתו של חיים אורון, אבל לפי הטרנד המוביל על איך יראה הסכם השלום עם הפלסטינאים, קווי 49' אינם חקוקים בסלע. כל מי שמצדד בהשארת גושי ההתנחלויות העיקריים (מה שזה לא אומר) בריבונות ישראלית, תמורת חילופי שטחים במקומות אחרים (בין אם בשטחים המיושבים ברובם ע"י ערבים ישראלים או בשטחים דלילי אוכלוסין), מצהיר בכך כי קווי 49' אינם חקוקים בסלע. ומעבר לכך - גם הסכם מסוג זה יידרש לאישורו של משאל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך אם סוסיתא אכן היתה בשליטה ישראלית מאז מלחמת העצמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בריבונות וגם בשליטה (להבדיל ממקומות כמו חמת גדר, רמת הבניאס או תל עזזיאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא שלי עשה שם מילואים, והוא לא היה באיזו יחידת קומנדו סודית שפועלת מעבר לקוי האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש משהו שחקוק בסלע הכל נהיה פה גרירות, אם 1000 בסדר אז גם 1012, אם קבר רחל אז גם סוסיתא, אם סוסיתא אז גם ישראל. ואם ויתרנו על ישראל נוותר על העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע גם שודר בערוץ הכנסת. אורון באמת התכוון להיות חד ולעגני, אבל על ההתחלה הוא התבלבל. עכש"ז הוא אמר משהו עם כמה חלקי הברות, סוסיתא-סוסיא-סוסיתא... - פנה אל מישהו (היושב ראש?) שהעיר לו בשקט משהו שלא הצלחתי לשמוע, ובעקבות הערת הנ"ל, הוסיף בגמגום קל את רמת הגולן. בסופו של דבר נראה לי שהוא התכוון כנראה לא לסוסיתא שברמה"ג אלא לסוסיא שבהר חברון, ולא הכין שיעורים כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המסר, הוא הרי רוצה להוריד מערכו של הגולן. לכן הייתי מהמר על בחירה בסוסיתא כדי לקנטץ למכונית הפיברגלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקנטץ? דווקא ממך לא ציפיתי לשמוע מילה כזו. טוב שהוא לא רצה לקנטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא די מחבב גזירות כאלה, בעיקר אם הן לא כוללות הכפלת עיצורים ("דִבּלול"!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש הרבה סיבות, פרט נא. המגמה קיימת גם בשלטון 'שמאל ונגזרותיו השונות' (היו לנו כמה כאלה מאז 1993), ובג"ץ אחד (שכצפוי, נדחה ברובו למעט שופט אחד, גם כצפוי) איננו ראיה סותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, יש התפלגות נורמלית של התגובות לחוק: ימנים חושבים שהוא ימנע נסיגות, אז הם בעד (בנימוקים עקרוניים, כמובן, לא בגלל שהם מרוויחים ממנו) ושמאלנים חושבים שהוא ימנע נסיגות, אז הם נגד (בנימוקים עקרוניים, כמובן, לא בגלל שהם מרוויחים ממנו). אבל התגובה הכי מצחיקה פה היא של שר הבטחון שלנו: בתגובה להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בחוק משאל העם, הסביר ברק שהחוק פוגע ביכולת הממשלה למשול (טיעון ענייני), והוסיף את המכתם הבא: "הציבור בישראל רוצה תהליך מדיני שבמרכזו שיקולי ביטחון וסיום הסכסוך. החלטת וועדת השרים לחקיקה פוגעת באופן מהותי באפשרות לממש את הרצון הזה". אז רגע, שאני אבין: אם שואלים את *העם* בישראל לדעתו, התוצאות הן נגד רצון *הציבור*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ימני, ולא חושב שהוא ימנע נסיגות כי (במו שנכתב בתגובה לדובי) צריך רק להוסיף בחוק שיקבע את הנסיגה שהחוק הנוכחי מבוטל. כל כנסת מבטלת את מגבלת השרים בתחילתה ומחזירה אותו בסופה וזה עוד חוק יסוד! אז ברור מה יקרה לחוק הזה. בקיצור מדובר בחוק כמעט חסר משמעות. אבל היי, אם זה מסעיר אנשים אז בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בערך העמדה ששוקי שמאל הביע כאן. אני נוטה לא להסכים איתה, אבל היא לא מופרכת על פניה. הציבור (או העם - למרות שהצעת בהדגשותיך שההבחנה ביניהם היא הפואנטה, בפרשנות שלי הם אותו דבר) יודע מה שיקולי-העל הנכונים, אבל לא ידע להפעיל אותם נכונה בהחלטה המסוימת. בשביל זה יש מנהיגים. אם ניקח אנלוגיה למקרה מובהק יותר, אני מניח שהציבור ישמח להפקיד החלטות קשות הנוגעות לבריאותו בידי רופאים ומדענים. זה מקרה קיצוני, שבו הציבור ''יודע שהוא לא יודע''. ייתכן שבנושא אחר, והנושא המדיני הוא פוטנציאל לכזה, הציבור חושב שהוא כן יודע, אבל סביר לחשוב שהוא טועה ולא יודע. הטענה של ברק מתיישבת עם שתי הדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של רופאים ומדענים, הציבור *ירצה* להפקיד בידיהם את ההחלטות, אם יישאל, ובכל-זאת אסור לכפות טיפול על מטופלים בהתאם לרצונם. בנושא המדיני, ההנחה שהציבור בעצם לא רוצה את מה שהוא רוצה, היא הנחה שממנה לדיקטטורה הדרך קצרה מאוד: כי אם הציבור לא יודע מה הוא רוצה, גם בבחירת הנציגים שיחליטו הוא לא בהכרח בוחר את אלה שיעשו את הטוב בשבילו. אז צריך שהאנשים שיודעים ייקחו את השלטון, בכל צורה שהיא. מן 'הרצון הכללי' של רוסו, עם כל אמצעי הכפייה המעורבים. רק מה, שבניגוד לתיאוריה של רוסו, בדמוקרטיות ליברליות התהליך הוא הכל. העם אולי לא יקבל את ההחלטה ה'נכונה', אבל זו תהיה ההחלטה *שלו*. ולכן ברק לא יכול לבוא בשם 'מה שהציבור רוצה' כדי לומר שאם שואלים את הציבור מה הוא רוצה התוצאות אינן רצון הציבור. הוא יכול לטעון כבן-גוריון - 'אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה הוא צריך' - אבל זה עניין אחר לגמרי; הטענה שאתה מציג קרובה הרבה יותר ל'אני יודע מה העם רוצה, העם לא יודע מה הוא רוצה'. הרבה דמוקרטיה אין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהעמדה שלי יותר עקרונית ופחות טקטית ממה שתארת. העמדה שלי היא שדמוקרטיה פראקטית ומודרנית חייבת להיות רפובליקנית (במובן של שלטון ע"י נבחרי הציבור) ולא עממית (במובן של אישית כמו בשוויץ או באתונה הקדומה). העניין הוא עקרוני ולא בנוי על הנחה מי יודע מה (אישית אני נוטה להניח שלא הציבור ולא נבחריו "יודעים" (במובן של ידעת העתיד). לגבי נבחרי הציבור אני רוצה להאמין שלכל הפחות הם יודעים זאת). הדמוקראטיה האתונאית היתה באופן רשמי אישית. כלומר כל האזרחים האתונאים כיהנו בתורם (ע"פ הגרלה) באסיפת הנבחרים והשתתפו באופן אישי במלאכת השלטון. תוך דור אחד כל ההסדר הזה התפורר. העשירים והמצליחים שילמו לעניים כדי שימלאו את במקומם את חובתם האזרחית. האסיפה הפכה למושב לצים של פושטי רגל ובטלנים שהעבירו זמנם בהוצאה להורג של פילוסופים (שהגנו על זכותם לעשות זאת). השלטון עבר בעצם לאוליגרכים שניהלו את השלטון באמצעות מפלגות ומקורבים (משהו כמו שלטון מרכז הליכוד). הדמוקרטיה האתונאית לא היתה כל כך רחוקה מן ה"דמוקרטיה" של ה"שווים" בספרטה, כפי שפריקלס רצה שנאמין בנאום ההספד המפורסם שלו. אתונה הקלאסית היא בין היתר הוכחה לפשיטת הרגל של הדמוקרטיה הישירה (ואנו מדברים כאן על מדינה של 30000 אזרחים). הטיעון שלי סובב סביב העיקרון הבא: חובתם ותפקידם של אזרחי המדינה הוא לבחור את נציגיהם. חובתם ותפקידם של נבחרי הציבור הוא לנהל את המדינה. א. אין בכך כדי להגיד שאסור לאזרחים להביע דעתם או אפילו להתנגד למדיניות השלטון או שהשלטון רשאי וצריך תמיד ובכל מקרה להתעלם מרצון בוחריו. עצם העובדה שהשלטון נבחר לתקופה קצובה והציבור שב ובוחר בו או מחליף אותו קובעת את הקשר הבסיסי בין הבחירה למדיניות בפועל. מי אמר שהאזרחים מטיבים לעשות כאשר הם מפעילים את כוחם דרך אמצעי התקשורת והפירסום במקום דרך נבחריהם בכנסת? ב. אין מדובר כאן בעניינים אתיים של חרות מול רודנות. לשם כך יש את שלטון החוק הקובע לציבור ולמנהיגיו את המותר והאסור. ג. מי שסומך על "דעת הקהל" שתשמור על הזכויות הדמוקרטיות והאישיות, מטיל את יהבו על חרס נשבר, בדיוק כמו זה המניח שהשלטון ישמור עליהם. ד. מי שטוען שהטיעון שלי אינו דמוקרטי או לגיטימי משול למי שטוען ששיטת המשפט שלנו אינה לגיטימית משום שאין בה חבר מושבעים ושיפוט ע"י שווים. האם שוויץ היא יותר דמוקרטיה מאשר ארה"ב? ה. בעיני התנועה לעבר שלטון ע"י משאלי עם נובעת מאותו מקום בו אנו משוכנעים שנבחרי הציבור הם שוטים/מושחתים/בוגדים ואילו אנו שבחרנו אותם, הננו מקור החוכמה והפטריוטיות בעולם הזה. ו. אני חוזר ומבהיר שעמדתי בעניין זה היא עקרונית ואינה קשורה במיוחד לעמדתי בעניין נסיגות ושטחים. למעשה כל העניין המדיני רק מדגיש את הבעיה: דוקא בתחום מדיניות החוץ והביטחון, הציבור משום מה משוכנע שהוא מבין ו"יודע". איננו רואים יותר מדי הצעות לנהל את ענייני הבריאות או איכות הסביבה, באמצעות משאלי עם. ז. לכל אלו המתבשמים בניחוח הדמוקרטיה הלבנה והאירופאית של שוויץ כדאי לזכור ששוויץ מלאה במהגרים לא פחות מצרפת או דנמרק. ההבדל היחידי הוא שאצלה הם לא חוקיים. גם אני לא קונה את הנאראטיב האירופי-ליבראלי לפיו החוקים וההסדרים הלגאליסטיים יגנו\\מגנים על האיחוד האירופי מפני הצפה מוסלמית\\אפריקנית\ומי עוד, אבל כדאי לזכור כי גם הקסנופוביה של השוויצרי הממוצע והחוקים ה"מחוכמים" על מינראטים ורעלות, לא מצליחים יותר באטימת חופי שוויצריה בפני שטף מהגרים אסיאנים ואפריקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לנמק מדוע אתה מעדיף את הכרעת נציגי הציבור על-פני הכרעת הציבור עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא רואה זאת כעניין של העדפה. הדוגמה האתונאית שהבאתי נועדה כדי להסביר שמנגנונים של "הכרעה ע"י הציבור פשוט לא עובדים. הטריק בשיטה הדמוקרטית-רפובליקנית הוא שעניין בחירת הנציגים הוא עניין מובהק וחד משמעי באופן שיש בכלל סיכוי כלשהו לקבל תוצאה משמעותית. הבוחר נאלץ לבחור בין מספר מצומצם של אלטרנטיבות את האופציה שאיתה הוא חי הכי טוב. (וגם זה לא תמיד עובד). מי שרוצה הכרעות ע"י משאלי עם ודמוקרטיה ישירה, סופו שילמד את משמעות הביטוי "תפסת מרובה, לא תפסת". הבוחר כלל לא רוצה להכריע בשום דבר. בכללי הוא מעדיף ששום דבר משמעותי לא ישתנה. מהו המנגנון שישכנע את הבוחר לסגור לעצמו את ברז המים או הנפט? נציגי הציבור באופן טבעי נוטים להתנהג באופן זהה, אלא שאיתם לציבור יש עסקה שונה: הציבור יאפשר לנציגיו לחיות חיים מועדפים ומוגנים ובתמורה הוא מצפה מהם לבצע בדיוק את ההכרעות הקשות הללו שאיש לא אוהב. במילים אחרות לנציגי הציבור יש לפחות מניע ממשי וחומרי (ואת האחריות הנלוית) לעשות את העבודה, מה שלאזרח הפשוט אין. (אריק שרון יכל ל"סדר" את המתנחלים ולהוביל את המדינה אל המהלך הנכון של התנתקות, רק משום שכוחות הבטחון יכלו להגן עליו ולאפשר לו להמשיך לחיות את חייו בחווה שלו. אם אני אלך ואחסום את הכביש להתנחלות כלשהי, מי יגן עלי מפני המתנחל שיבוא לשרוף לי את המכונית הפרוברביאלית שלי?) מכאן נגזרת התנגדותי לכל שיטת משאלי העם ומשאלי התקשורת השמה אזיקים בדיוק על אותם אנשים שאולי רוצים ויכולים לעשות דברים שהם מועילים ובלתי פופולאריים ומטיבה עם אלו שמקפידים לעשות רק את מה שפופולארי ולרוב גם לא מועיל (ע"ע מלחמת לבנון II). לכן אני גם לא מתלהב מהרדיפה אחרי אנשי ציבור והדרישה מהם לחיות כדיוגנס בחבית. נראה שהדרישה ליושרה אולימפית ואורח חיים פוריטני מולידות רק שחיתות מוחלטת ורדיפת בצע בלתי מרוסנת. (אני מעדיף את ברק במגדלי אקירוב עם 13 לוויות ע"פ הצנוע משדרות עם 165 לוויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה בראשות רבין הציגה לבוחר, טרם הבחירות בהן ניצחה, מצע בו נכתב: "ישראל רואה ברמת הגולן אזור בעל חשיבות לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום. לכן, בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון, יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה". ורבין עצמו הצהיר סמוך מאד לאותן בחירות: "מי שיעלה על הדעת לרדת מהגולן יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל". עם עליית רבין לשלטון הוא שינה את דעתו והחל לנהל מו"מ עם הסורים על בסיס ויתור על הגולן. הוא חש שיש בעייה במעשים אלה, ולכן, ביוזמתו הבטיח להביא למשאל עם כל הסכם שיכיל ויתור טריטוריאלי משמעותי בגולן. האם, לאור דעתך על משאלי עם, אתה חושב שרבין טעה אז בגישתו זו, וגם בנתונים ההם עם אותו מצע שאתה הלכה העבודה לבחירות ועם אותה הכרזה, היה צריך להמשיך במאמציו להשיג שלום תמורת ויתור על הגולן, ואף לבצע את ההסכם באם יושג שלום, ללא שום הליך של אישור העם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רבין היה נעול בתפיסת המדינה שבדרך עד ששינה את הפוזיציה ואת הנקודה, ממנה רואים את הדברים באופן שאיפשר לו להשתחרר מהקבעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי הכילה הקדמה די ארוכה (כי הרקע היה לדעתי חשוב מאד לעניין השאלה), אך היא נגעה אך ורק לעמדתו של רבין לעניין משאל העם על רקע שינוי עמדתו מאז שהציגה לבוחר. האם תשובתך התיחסה לשאלה הספציפית הזאת ? לא היה ברור לי על מה בדיוק ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב לך בשתי רמות. ברמה התיאורטית, אילו היה רבין משוכנע שההסכם שהוא הולך להשיג הוא הסכם מצויין לישראל נוסח "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" היה עליו לחתום על ההסכם ולהעביר אותו, לצפצף על המצע ולהמר על סיכוייו להיבחר שוב. ברמה המעשית, בה לא קיימים בכלל הסכמים מן הסוג שתיארתי קודם וכל הסכם בא עם הסיכונים וההסתבכויות שלו, הייתי ממליץ לרבין להודיע על בחירות חדשות תוך שהוא מודיע לציבור על שינוי דעתו. משאל עם על נושא ספציפי הוא עדיין הרע במיצויו ולא במיעוטו (וככל שהנושא חשוב וקונטראברסלי יותר, זה יותר כך). אגב, מדוע צריך משאל עם על פשרת גבול ברמה"ג ולא צריך משאל עם על הלאמת שירותי הכיבוי או הקמת זרוע כיבוי אוירית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר שהנקודה שאותה אני רואה כבעלת החשיבות הרבה ביותר: עניין מהותה של הדמוקרטיה וההגינות הציבורית, לא נראה כלל לעיניך והבעיה המהותית הופכת אצלך לפרוטות של הימור על סיכויים להיבחר שוב וכדומה. אני חושב שהמקרה שהבאתי הוא מקרה מצויין שחייב להאיר את הנקודה שכל כך ברורה לי, אבל כיוון שזה לא עוזר לי אביא דוגמה אחרת, הפעם היפותטית. נניח שרב ידוע בגדלותו בתורה ובעומק אמונתו מקים מפלגה שמטרתה קידום ענייני הדת, ורץ עמה בבחירות, וכשהוא זוכה בבכוח פוליטי רב, הוא מחליט באמצע הקדנציה שהוא "חוזר בשאלה" ומתחיל לדחוף את קידום הנסיעה הציבורית בשבתות וחגים והקמת איטליזים בלתי כשרים. איני יודע אם חנות חזירים היא "מצויינת" לעם ישראל ולמדינה. התשובה לשאלה הזאת היא מאד סובייקטיבית, ולדעתי כלל אינה רלוונטית לענייננו. בלי קשר לשאלה אם חזירים זה "מצויין" או לא "מצויין", אותה אישיות היפותטית עושה מעשה שלא ייעשה והופכת את הדמוקרטיה לפלסטר, ועל כך אני מלין, ובגלל זה אני רוצה להפעיל לעתים מנגנון של משאל עם. אשר להצעתך לקיים בחירות חדשות במקום משאל עם, זה בסדר גמור ואפילו עדיף, כי כך יוכל העם להעיף לא רק את הרעיון שאינו רוצה בו אלא גם את האיש שהעז להעלותו. משאל עם הוא מעין פשרה שבה ההנהגה תוכל להמשיך אך רק אם תעשה את השליחות שאליה נשלחה, ותהיה בקרה של העם על מעשיה. אשר למשאל עם על אמצעי כיבוי, איני חושב שהנושא מתאים למשאל עם. מעולם לא היה ויכוח ציבורי על נושא זה. תמיד תהיה הסכמה שצריך מערך כיבוי אש יעיל, ושאלות של העברות כספיות ועדיפויות בהעברתם הם שאלות מאד טכניות ומקצועיות, שלציבור אין בהן מספיק מידע וגם לא יהיה לו עניין בהכרעה בהן. מכל מקום, לדעתי צריך לקיימם משאל עם רק עם נאספות כמה מאות אלפי חתימות לקיומו. אם ייאסף מספר כזה לטובת הכיבוי יהיה נכון לערוך משאל עם בעניין, אך איני מאמין שזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי איזה צל צילו של חשד שאולי נטיותיך הפוליטיות הפרטיות עלולות להיות לרועץ בשתי הדוגמאות שהבאתי (למרות שזה לא צריך להיות קשור), ולכן אביא דוגמה היפותטית אחרת במקום האחרונה. נניח שמישהו מקים מפלגת "שינוי" עם אותם הרעיונות של "שינוי" של לפיד ז"ל. כלומר מפלגה שמכריזה שתילחם בשחרור בחורי הישיבה מהצבא, שתפעל לביטול הקצבאות לחרדים ולהוצאת בחורי הישיבה ממנה למקומות עבודה וכדומה. ונניח שהנושא הזה הוא הנושא המרכזי שעליו קיים הויכוח הציבורי (אין פלשתינים ואין אויב חיצוני). ונניח שהמפלגה הזאת זוכה לרוב מסיבי, ומקימה בקלות ממשלה ללא עזרת מפלגות אחרות שנמצאות במיעוט בולט. ואז תוך כדי הקדנציה "חוזר בתשובה" ראש המפלגה והופך את הדרך, כלומר פועל להגדלת הקצבאות לשחרור עוד צעירים מהצבא לצורך לימוד תורה, פועל לסגירת התחבורה הציבורית וכמעט כל הרחובות בערים בשבת וכו' וכו'. לדרישה למשאל עם הוא אומר שמותר לו לעשות את מעשיו עד תום ארבעת השנים, וכיוון שיש לו רוב כה מסיבי (חברי הכנסת במפלגתו הם מלכחי פנכה שיש בהם רק הנאמנות למנהיג), ממשלתו לא יכולה לפול עד תום הקדנציה. ובבוא הבחירות הבאות, מעיף הציבור את המפלגה הזאת לכל הרוחות ונבחרת ברוב גדול מפלגה אחרת שמנהיגה הבטיח את אותן הבטחות כמו המפלגה הראשונה שסרחה. אבל הסיפור חוזר על עצמו וגם המנהיג החדש חוזר בתשובה ונוקפות עוד ארבע שנים. וכך עוד ארבע שנים ועוד ארבע שנים. הלזאת ייקרא דמוקרטיה ? האם מנגנון שמחייב משאל עם אם יש דרישה כזאת מהציבור לא יכול במקרה כזה להחזיר את המדינה להתנהל כדמוקרטיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מלך כזה בצרפת. הוא היה במשך שנים רבות המנהיג של הפרוטסטנטים הצרפתיים, פעל כבא כוחם ונלחם את מלחמותיהם. אבל ברגע שנקרתה לו ההזדמנות לרשת את כס המלוכה הוא המיר את דתו לקתוליות, באומרו ש''פריס שווה אפילו מיסה''. המלך הזה כמו ה''מנוול'' החביב עליך, נרצח ע''י קנאי דתי אויל (קתולי במקרה הזה) ונחרט בזכרון העממי כ''אנרי המלך הטוב''. צריך להודות שלא מדובר שם בדמוקרטיה נוסח ימינו, אבל גם בדמוקרטיה נכונים דבריו של משה דיין - ''רק חמורים לעולם אינם משנים את דעתם''. לגופו של עניין, לא נראה לי שאני יכול להוסיף משהו מועיל על תגובתי המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בכל זאת יש שתי הערות להוסיף. 1. לעניין דברי דיין, אם הסקת מדבריי שאני חושב שלאדם אסור לשנות את דעתו, לא הבנת אף מילה ממה שאמרתי. 2. לצערי, אני חש שלו באמת היה מתרחש התרחיש שבדוגמה האחרונה שהבאתי בתגובה 558556 היית גם אתה וגם רבים מחבריך רואים פתאום (זה ייתכן כי אינכם חמורים) את הצדק שבדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "רק חמורים לעולם אינם משנים את דעתם" אני מוחה בשם החמורים. מי שלא משנה את דעתו הם השוחיס"טים. חמורים בהחלט משנים את דעתם כשהנסיבות משתנות. דברי נאמרים בעקבות הכרות רבת שנים עם מספר נציגים של הגזעים הללו - הן חמורים והן שוחיס"טים. כמובן שיתכן שפרט זה או אחר מאחת המשפחות חורג מהכלל - אבל אם כבר עושים הכללות, זו שניסחתי יותר מתאימה למציאות מזו שניסח דיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מרחיב את זה לבני אדם בכלל (ז"א: "רק בני אדם לעולם אינם משנים את דעתם") דברי נאמרים בעקבות הכרות רבת שנים עם מספר נציגים של הגזעים הללו - הן חמורים והן בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, אבל כאשר כתבתי את תגובתי האחרונה, בסעיף א' הוספתי בדומה לך את ההערה שחמורים לפעמים כן משנים את דעתם. אבל כשכתבתי את הסעיף השני והכנסתי שם את החידוד שבסוגרים ''(זה ייתכן כי אינכם חמורים)'', מחקתי את ההערה הזאת מהסעיף הראשון כדי שזה יתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שדרוש מישהו שלהוט יותר ממני לצלוב את פושעי אוסלו ולבצע וידוא הריגה בגופת רבין כדי לרדת לעומק דבריך, אך במחשבה שנייה יש בהם נקודה אחת שכן יכולה לשמש בסיס לדיון - נקודת הדמוקרטיה וההגינות הציבורית. על כך אפשר להעיר שתי הערות. א. נראה לי שהמחשבה שדמוקרטיה מתפקדת תלוייה בהגינות וביושרה האישית של ציבור הבוחרים היא מחשבה יפה שמקומה בשיעורי האזרחות לתלמידי התיכון, אך לא במוחם של אנשים מבוגרים המבינים שתחום ההגדרה של המרחב הפוליטי הוא מרחב האינטרסים של בני אדם ולא מרחב הרעיונות והאידיאות המופשטות. האנלוגיה לגישה הזו היא נסיון להשתית את שלטון החוק על ההגינות הטבעית של המין האנושי. ללא ההגינות הטבעית שום שלטון חוק לא יתקיים, אבל מי שיסרב להוסיף למרשם משהו נוסף על רצונם הטוב של האזרחים, יקבל תבשיל הקרוב יותר לאנרכיה מאשר לשלטון חוק (תבשיל שהאזרח הישראלי לא יתקשה לזהות). אם היה אפשר לבסס חברה בת קימא על ההגינות הציבורית המולדת של האזרחים, הדבר לא רק היה מייתר אלא הופך לבלתי נסבל כל סוג שהוא של הנהגה נבחרת. ב. מפלגה ישראלית דגלה במשך כמה דורות בעמדה קרדינלית מסויימת בתחום מדיניות הביטחון והחוץ ולפתע מגלה שהמדיניות הזו שגוייה ביסודה ורוצה לנקוט את היפוכה. איזו מן האופציות הבאות הגונה יותר מבחינה ציבורית: להעמיד את העניין המסויים לשיקול דעתו הנכונה לכאן ועכשיו של הציבור ובו בזמן להמשיך לשמור על כס השלטון או להביא בפני הציבור את השאלה האמיתית, האם לאחר שהמפלגה טעתה והטעתה בעניין כל כך מרכזי, היא עדיין נהנית מאמונם של הבוחרים בה? נדמה לי שאתה עצמך ענית על שאלה זו אלא שאתה כנראה חסר את היושרה הנדרשת כדי להסיק את המסקנות מתשובתך. נ.ב. איני מצליח להימנע מלהצביע על ההגינות הציבורית המופלאה של אלו שסיפחו את רמה"ג והקימו התנחלויות בשכונות חברון ועזה פשוט ע"י הנפת ידיים של ה"מושחתים", צבועי הזהב ושוחרי הסובארו בכנסת וכעת מתלים את המהלך ההפוך במשאל עם או רוב מיוחס. ביום שאפשר יהיה לקיים משאל עם לפני כל פעולת חיסול או הפצצת ח"א בשטח פלשתיני, אולי אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התגובה שאליה כוונת את תשובתך זו כבר ענית בעבר וכבר עניתי על מה שענית, ועכשיו נזכרת לחזור ולומר עוד דברים שרובם, לדעתי, אינם לעניין. לא אכפת לי להתייחס לדבריך האחרונים, אך בכל זאת הייתי רוצה, לפני שאעשה זאת, לדעת מה עמדתך לגבי ההתרחשות ההיפותטית שהעליתי בתגובה 558556 ממנה התעלמת. האם באמת היית משלים עם מצב כמתואר בדוגמה הזאת, והיית מצהיר שלמרות מה שקורה הכל מתנהל לפי כללי הדמוקרטיה, אין ברירה, וכך צריך להיות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה המתואר, ציבור המצביעים מוזמן להבין סוף סוף שהוא לא מצביע לראש המפלגה אלא למפלגה כולה, ומוטב שיתחיל להצביע למפלגות שאינן מורכבות ממלככי פנכה אלא מאנשים שאוחזים בעקרונות משותפים למצביע עצמו. באופן כזה, אלא אם תתרחש מגפה של חזרה בתשובה בקרב חברי המפלגה, לא יתרחש מקרה שכזה. עוד, הציבור מוזמן גם להפוך לחבר מפלגה במפלגה המועדפת עליו ולהשפיע על מעשיה באמצעות המנגנונים הפנימיים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו מדינה אתה חי 1. אין שום הבדל בין המפלגות. בעבר עוד היה אפשר לומר שבבחירות הציבור מחליף אליטה פוליטית אחת באליטה פוליטית אחרת. היום הן מעורבבות לגמרי ולהצבעת האזרחים אין שום משמעות למעט אם הם מצביעים למפלגות סקטוריאליות (וגם אז, המשמעות מוגבלת). 1 ז"א, אני במקרה יודע. זאת רק צורת ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן ידידי ממש נסחפת. "אין שום הבדל בין המפלגות"? הרי כלל ראשון בפוליטיקה הוא שמדובר באמנות המצוי ולא הרצוי. מלכתחילה הבחירה היא בין כל מיני וריאציות של הרע במיעוטו ולא בין מלאכי עליון. נבחרי הציבור אינם אלא תבנית נוף מולדתם של בוחריהם ומדוע נצפה שהפירות יהיו טובים מן העץ? האם היית רוצה לשלול את זכות הדמוקרטיה והשלטון העצמי אפילו מציבור של רשעים גמורים כמו העזתים או הטורקים אשר בודאי אינם צריכים לצפות שנבחריהם יהיו טובים מהם? (נא לא לקחת לגמרי ברצינות את המשפט האחרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודות המוצא שלנו שונות. אני מוצא את ההשקפה שלך ככזאת ששוללת את תפקידה של התבונה בחיים הציבוריים. בסופו של דבר, גם אתה, כמו דב, טוען לטובת רעיון הייצוגיות. אם דב רוצה ייצוג של דעות, הרי אתה מדבר על ייצוג של "העם". מעניין, אגב, שבתגובתך מופיעות המטאפורות עץ/פירות ותבנית נוף מולדתו. אלו מטאפורות ששייכות למסורת הרומנטית שיצאה נגד תנועת ההשכלה. הרומנטיקה נטתה לדבר על הקשר של יחידים לאומה כעל קשר כעין-ביולוגי (עץ ופירותיו), ועל תכונות האומה כקשורות לנופה של הארץ. הם פסלו את שלטון התבונה לטובת שלטון האותנטיות, הרגש והאינטרס. נקודת המוצא שלי שונה. אני חושב שבשימוש נכון בתבונה אנחנו יכולים ליצור חיים ציבוריים ראויים יותר. אנחנו לא חייבים להסתפק במצוי. מובן שהתבונה אינה מורה לנו אפריורית כיצד לנהל את החברה. אנחנו יכולים לנסות כל מיני כיוונים, ולוותר עליהם אם הם מתגלים כלא מספקים. וזה מביא אותי לעיקר: הייצוגיות נראית לי שולית ביחס למאפיין החשוב ביותר של הדמוקרטיה, שהוא היכולת של האזרחים להחליף את השלטון ללא אלימות. היכולת הזאת אמורה להבטיח שנוכל לנסות דרכים שונות לניהול החברה. הבעיה היום היא שכל החלופות הן חלופות-לכאורה. כמו חלום רע, שבו בכל פנייה שתפנה תמצא את אותו פרצוף צוחק, אנחנו מגלים שבכל בחירה שלנו אנחנו מקבלים גוונים של אותה קואליציה ללא שינויים משמעותיים במדיניות. מבחינת הייצוג אתה צודק, נבחרי הציבור מייצגים את העם. מבחינת התבונה, חוסר היכולת לנסות דרכים שונות - אפילו גרועות - לא מאפשר לנו להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עליך. לדעתי יש לך אי הבנה מהותית בעניין נקודת המוצא. א. עיקרון הייצוגיות בעיני הוא בדיוק מה שהגדרת כ"למאפיין החשוב ביותר של הדמוקרטיה, שהוא היכולת של האזרחים להחליף את השלטון ללא אלימות.". הייצוגיות בעיני אינה דרישה שהנבחרים צריכים לייצג את בוחריהם בכל אופן שתבחר להגדיר, אלא שלבוחר ישנה הזכות ולדעתי גם החובה לבחור ו/או להחליף אותם. אשמח מאד אם תטרח לקרוא את דברי ב- תגובה 559093 . ב. אני חושב שהרומנטיות וה"אותנטיות" שאתה מוצא בדברי הם יותר עניין של התנסחות מאשר מהות. במהות אני מדגיש את עיקרון הבחירה או ה"ייצוגיות" כדבריך, משום שאני לא מאמין בתבונה אינהרנטית של ההמון הבוחר (נוסח "דעת הקהל היא מבחן הטיב האמין ביותר וכדומ') או ביכולת מובנית של אליטות תבונתיות לנהל טוב יותר את ענייני העם והמדינה. אני גם מסרב להאמין שההמון הוא טוב יותר מנבחריו. אלו בודאי אינן השקפות רומאנטיות. אני פשוט סבור שבעיקרון הבחירה והייצוגיות יש את הערובה הטובה ביותר (גם אם לא מוחלטת) לשלטון אתי ודמוקראטי. ברצוני להציג כאן עוד שתי טענות: א. ראשית, אני סבור שאני לא פחות ממך מודאג ומיואש מאיכות השלטון בישראל ומן האלטרנטיבות הניצבות לפני הבוחר ה"תבוני". אולי תסכים איתי שהמצב של אנשים בדעות כמו שלנו הוא כזה שבבחירות הבאות האופציה האותנטית היחידה העומדת בפנינו היא המנעות מחאה על אף המחיר הנורא הכרוך בה. אני פשוט סבור שהטענה שפני הדור טובים מפני נבחריו אינה עומדת במבחן ההגיון. צא וחשוב: נניח שכל המועמדים העומדים בפנינו הם רעים מאוד ולא ראויים לציבור הבוחר. אם אכן הבוחר ה"ממוצע" טוב מנבחריו האופציונליים, עדיין עומדת לו האפשרות לבחור את הגרועים פחות. באופן טבעי התנהלות דמוקרטית כזו תביא לאורך הזמן להופעתם ולהצלחתם של מועמדים ומפלגות טובות יותר ויותר. זה לא מה שאנו רואים לפנינו. ולכן אני מציע לך את האפשרות שנבחרינו גרועים משום שאנו עצמנו נגועים ברעה. אחד האספקטים של הרעה הזו הוא שאנו (ההמון הבוחר) ממעטים להקשיב לקולה של התבונה שעליה דברת ומרחב תשומת ליבנו מועמס ע"י קנאים, צעקנים, פרובוקאטורים בדרנים וידוענים. ב. על אף חוק גודויין, אשים נפשי בכפי ואזכיר את משאל העם שהתרחש באוגוסט 1934 בגרמניה. היטלר ביקש שם במשאל עם לאחד את משרת הנשיא (שהיה גם מפקד הכוחות המזויינים) עם משרת רוה"מ ובעצם לאשר את ביטול השיטה הפרלמנטרית לטובת שיטת הפיהרר (המנהיג). הוא זכה ברוב של 9 ל-1. לאחר מכן נערכו עוד כמה פעמים משאלי עם כדי לאשר נושאים שונים אבל בחירות פדרליות מלאות למיטב ידיעתי לא נערכו יותר. איני בא לטעון שמשאלי עם ונאציזם חד המה. אני רק בא להזכיר זאת לכל אלו המנסים להציג את משאלי העם כחלק הכרחי ואינטגרלי של השיטה הדמוקרטית. המציאות היא בדיוק ההיפך מכך. ליבה של הדמוקרטיה אינו בכך שהשלטון עושה את רצון העם או בכך שהשלטון הדמוקראטי הוא מוסרי והגון לעילא ולעילא, אלא בכך שהעם לעיתים קבועות נקרא לבחור ולאשר את השלטון. מעבר לכך פני השלטון הדמוקרטי הם בהכרח פניו של ההמון הבוחר אותו. מגזירה זו גם התבונה לא יכולה למלט אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התבונה. מושג התבונה שאני מציע כאן הוא מצומצם ביותר. אני לא מייחס תבונה מיוחדת להמון הבוחר או לאליטות שלטוניות. התבונה, אם אפשר לומר כך, מצויה בפרוצדורה. בהליך הדמוקרטי. אני לא מבקש שהנבחרים "ייצגו" את הבוחרים, אלא רק שהבוחרים יוכלו להחליף את הנבחרים. זאת היא הסיבה שאני לא רואה קשר הכרחי בין רמת הבוחרים ורמת הנבחרים: אם מספיק בוחרים לא מרוצים מהשלטון, הם יכולים לסלק את הנבחרים. אבל בשיטת השלטון שלנו יש לבוחרים השפעה מוגבלת על השאלה מי כן ינהל את המדינה ואיך הוא יעשה זאת. "זאת לא האופוזיציה שמנצחת בבחירות, זאת הממשלה שמפסידה בהן". אחרי שאמרתי את זה, אני בכל זאת רוצה להוסיף שהנבחרים אינם דומים לבוחריהם. אני מוצא שמשל העץ והפירות הוא בעייתי מאוד. מדובר באנשים שסללו את דרכם בפוליטיקה, בשירות המדינה, בתקשורת או בכוחות הביטחון, והגיעו לרובד העליון של מקצועם. יש להם כרטיס לרוץ עליו. זאת דרך שאני לא עשיתי, אתה (אני מניח) לא עשית וגם לא מסעודה משדרות. אם תרצה משל אחר, אלה האנשים שאחרי מאמצים, השקעה ומאבקים נבחרו להיות האסטרונאוטים שיוצאים מטעם האנושות לחלל. זה לא אומר שהם המתאימים ביותר להנהגת המדינה (מי רוצה אסטרונאוט בהנהגה?), אבל רובם לא דומים באמת לבוחריהם. אני מודאג מאוד מהמערכת הפוליטית והחברתית בישראל, אבל אני לא מיואש. אתה יודע היסטוריה הרבה יותר ממני, ואתה בודאי ער לכך שלאורך היסטוריה המצב של "משבר הדמוקרטיה" הוא כמעט קבוע. מעטות הן הממשלות או הנשיאים שביצעו מהלכים נועזים בעלי השפעה קריטית. רוב הדמוקרטיות פשוט "מתנהלות" בבינוניות עצלה, וכך זה אמור להיות. לגבי הרומנטיקה. אני לא חושב שהעמדות שאתה מציג הן רומנטיות, אני חושב שהן פסימיות. פסימיזם בד"כ מוביל לשמרנות, אבל העמדות שאתה מציג אינן שמרניות. נראה לי שיש גם קשר מובנה בין פסימיזם לבין השקפות רומנטיות, אבל עדיין לא הצלחתי להבהיר לעצמי את הקשר הזה. בינתיים אני לוקח את דבריי בחזרה, ומבחינתי הם נשארים בגדר דרוש עיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שאמרת בעניין ה"אנשים שסללו את דרכם בפוליטיקה, בשירות המדינה, בתקשורת או בכוחות הביטחון". איני רוצה לומר שהנבחרים הם תמונה של בוחריהם מבחינת כישורי הניהול שלהם. דוקא בנקודה זו משל העץ והפירות הוא מועיל: הפרות אינם העץ, אבל עץ חולה מניב פירות רעים. הנבחרים אכן צריכים להיות טובים בניהול יותר מבוחריהם, וזה רק מחזק את עמדתי העקרונית שבבחירות אנו בוחרים את האדם יותר מאשר את הבטחותיו (כך אני רואה את עקרון הייצוגיות). אבל כשדיברתי על נבחרים "טובים" כיוונתי כאן ל"טוב" במובן רחב יותר. טענתי שציבור בוחרים הגון (יושרה, אהבת האדם, אהבת הצדק ורדיפתו) בסופו של דבר יבחר אנשים שיעמדו באותם קריטריונים של הגינות אותנטיות ויושרה. ציבור הפגוע בערכים אלו יקבל בסופו של דבר את הנבחרים הראויים לו כצלמו וכדמותו. נ.ב. אני חושב שלא צריך להעמיד את התקשורת באותה רמה כמו ה"פוליטיקה, שירות המדינה או כוחות הביטחון". לדעתי אחד מסימני הזמן הרע שלנו הוא הכמויות המופרזות של אנשי תקשורת שנבחרים לכנסת (יחימוביץ, חוטובלי, הורוביץ, אורבך) בלא שיש בעברם שום רקורד ניהולי ולו יהא זה אפילו בועד הבית שלהם. אנשי תקשורת מטיבם שהם טובים בביקורת ובהערכת מעשיהם של אחרים. בעשייה עצמה בד"כ הם עלובים למהדרין. הייתי רוצה להאמין שציבור הלוקח את בחירתו ברצינות לא היה רץ לבחור לועד הבית שלו דוקא את המשורר המהולל הגר במרתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אבא שלי היה אומר שכל עם מקבל את הממשלה לה הוא ראוי. ולגבי השתלבותם של אנשי התקשורת בכנסת, הביקורת שלך פגומה משהו. טענת כי "אנשי תקשורת מטיבם שהם טובים בביקורת ובהערכת מעשיהם של אחרים. בעשייה עצמה בד"כ הם עלובים למהדרין" והרי זה בדיוק תפקידם: ביקורת והערכת מעשיהם של אחרים. אולי שכחת, אבל זה בדיוק תפקידה של הכנסת1 לבקר ולהעריך את הרשות המבצעת. במקרה או שלא, כל חברי הכנסת שהבאת כדוגמא לבאים מעולם העיתונות (אתה יכול לצרף אליהם גם את דניאל בן סימון) אינם אוחזים בתפקידים אקזקוטיביים. ___ 1 לא היחיד, אבל בהחלט לא השולי שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהם אנשי תקשורת לא מוצלחים. אמרתי שהכישורים שיש להם הם לא בהכרח מה שנדרש ממחוקק ומבקר פרלמנטרי. אף אני בדעה שחה''כ שהוזכרו הם בעלי כוונות ורצון טוב. בפרט חה''כ יחימוביץ הותיקה יותר ראוייה להערכה על מאמציה לטובת הציבור אלא שאני סבור שהשפעתה על המציאות היתה בחלקה שולית ובחלקה מפוקפקת. עיתונאים מסתפקים ב''איורור'' מחדלים שונים מעל דפי העיתון ואצים רצים למחדל הבא בלי ששום דבר משתנה בפועל. תאמר בצדק שזהו בעצם תפקידם של עיתונאים. מפרלמנטרים נדרש הרבה יותר. מצופה מהם שהם יעדיפו את תיקון המחדל ע''פ פרסומו ולכל הפחות לא ירפו ממנו עד שהוא יתוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברב המקרים ה''אוורור'' הוא תנאי לתיקון בהתנהלות של ימינו שכנראה נגדה אתה יוצא. זו הסיבה שבמניעת ההדלפה והענשת המדליף, מושקעת יותר אנרגיה מאשר בתיקון התקלה. השפעתה של שלי יחימוביץ על המציאות רבה יותר מכוחה הפוליטי במפלגת העבודה בגלל מיומנותה התקשורתית. למיומנות תיקשורתית יש עוצמה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם בעניין זה אני נאלץ לחלוק עליך. לדעתי אחת הסיבות הגדולות לאוירת חוסר האמון וחוסר ההערכה לתקשורת היא המציאות בה התקשורת עוסקת חדשות לבקרים בחשיפת שחיתויות, מחדלים ובירוקרטיה כאשר החשיפה נטולה כל אלמנט מתקן ותראפויטי והאפקט היחידי הוא שהציבור למד שכולם מושחתים וגנבים. שים לב, אני לא מדבר על פוליטיקות גדולות והחלפת השלטון. אני מכוון ליומיום השלטוני והמנהלי בו אנו חיים. אני מציע שאם יש כאן מישהו שמאמין כי בעקבות השריפה בכרמל, משהו ישתנה בניהול של שירותי החרום השונים, שיקום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מעט אנאכרוניסטיים. התקשורת -לא רק בישראל- התנוונה מבחינת הצד החוקר והחושף שבה. היא כמעט איננה חוקרת ואיננה נושכת. זה בגלל אחיזת החנק של בעלי ההון בתקשורת (מוזי וירטהיים: מי צריך את "עובדה"). הבעיה של התקשורת נוסף לסירוסה הוא, אורך הנשימה הקצר והצעקנות שלה. כשהיתה השריפה -לא היה שום דבר אחר במדינה. כשקרסה מערכת ההפעלה של סלקום נדחקו כל הנושאים החשובים האחרים- לא היה שום דבר אחר במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ לזקוף את גבותי בתמיהה. האם אני אכן מתדיין עם מעריץ של מקיאוולי? לרגע נדמה לי שמדובר באיש הפוליטאה של אפלטון: הקינה על כך שהנבחרים אינם ראויים לתפקידם והרצון לגדל אחרים ע"י ניתוקם מהחברה הבינונית. אני מפנה אותך, שוב, להיסטוריה של הדמוקרטיה. מתי שליטים התאפיינו ביושרה, אהבת אדם, אהבת הצדק ורדיפתו? בנוגע לעיתונאים, אני חושב שהשמות שציינת הם הנאמנים ביותר לציבור בוחריהם, ובכלל, מחברי הכנסת הטובים ביותר זה שנים. אני לא בטוח איזו "עשייה" נדרשת מחברי כנסת, אבל אם מדובר בחקיקה ובדיוני הוועדות, הם מצטיינים גם בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהמאפיינים של מקיאבלי הוא שהוא עוסק בפני הדברים כפי שהם ולא כפי שהיו צריכים להיות. אני חושב שאני לא "מקונן" על נבחרים שאינם "ראויים לתפקידם" וככל הזכור לי גם לא הצעתי שום דרך איך ל"גדל כאלו". רציתי פשוט לתאר מציאות ולומר שהנהגה נבחרת בחברה דמוקרטית היא פחות או יותר משקפת ברמתה האתית את ציבור בוחריה. ממקיאבלי ציטטתי את הכיוון ההפוך: מנהיגים לא תמיד יכולים וחייבים לשמור אמונים, פשוט משום שבני האדם נתיניהם לא תמיד עושים כך. אני אכן חושב שהמצב לא טוב וסבור שעלינו למלא את חובתינו ולעשות משהו בנידון, קריא בקלפי. מה פסול בכך? אם אנו מדברים על חה"כ הותיקה יותר שלי יחימוביץ, אף אני מעריך מאד את כוונותיה ומאמציה. לגבי תוצאות עבודתה בפועל אני פחות מסכים אתך. לפני כשנה ראיתי באינטרנט חומר המתאר דיוני ועדה שאותם הובילה הח"כית, שעסקו באחד ממוסדות האישפוז הפסיכיאטריים. בחכמה שלאחר מעשה, נראה שפעולתה הזיקה יותר מאשר הועילה (בגלל התנגדותה הצודקת לתרמית השו"חיסטית של הטיפול בקהילה, היא מנעה סגירה של מחלקה שהטיפול בה היה כל כך מזעזע שאפילו "הפרטה" עדיפה על פניו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיאוולי אכן עסק בדברים כפי שהם. אבל האם הוא לא עסק בדברים כפי שהם צריכים להיות? הוא נתן מרשמים להצלחת השלטון. אם התפיסה המסורתית של הפוליטיקה היא כתחום שמטרתו לסגור את הפער בין הרצוי למצוי, מקיאוולי מלמד שהפוליטיקה היא רק המצוי. בעיניי זאת בהחלט הצהרה על מה צריך להיות. אני מסכים שמנהיגים לא תמיד צריכים לשמור אמונים לעמדות שעליהן הצהירו בבחירות. אבל אין זה בגלל "שבני אדם נתיניהם לא תמיד עושים כך". אני לא מצליח לראות את הטיעון כאן: באותה מידה יכולת לטעון שמנהיג חייב להיות בעל כרס בגלל שלרוב הישראלים יש כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שונה. א. אחת מאבני הפינה של משנת מקיאבלי מונחת בתשובתו לשאלה הבאה. אם אלת המזל היא האלוהות השולטת בתחום ההנהגה הפוליטית, מה הטעם ללמוד מן ההיסטוריה בהקשר של מדע המדינה? הרי "הכל זורם" והנסיבות לעולם אינן חוזרות על עצמן באותו אופן. מקיאבלי משיב שהנסיבות המדיניות אכן משתנות, אך נפש האדם ודרכיו הן הקבוע ההיסטורי שיש טעם ללמוד ולחקור. במובן זה מקיאבלי אכן שואף לגלות וללמד איך להשיג את הרצוי בשדה המדיניות, אלא שהוא טוען שלא ניתן לעשות זאת מבלי להכיר וללמוד את המצוי מבחינת אופיים של בני האדם והתנהגותם. ב. אכן אני נוטה לחשוב שמצב הכרס של המצביע המצוי הוא פקטור משמעותי בבחירת הנבחר הפוליטי. יתכן שהבוחר דוקא ירצה שהנבחר שלו יהיה בעל גזרה דקה ובריאה שלא כמוהו. הבוחר עשוי להעדיף מנהיג שאינו נגוע באותן חולשות כמוהו. מצד שני הבוחר לא יבחר באדם שיש לו סלידה בוז ועוינות לכרסתנים. אדם המייחס באופן לא מודע לשמנים, רוע וזדון חברתי במקום בעיה בריאותית (נניח מישהו כמו השדרן אברי גלעד), סיכוייו להבחר ע"י עדה כבדת משקל קלושים. זהו שוב משל העץ ופירותיו. הפירות אינן זהים לעלי או גזע העץ, אך טיבם קשור באופן מהותי לבריאותו של העץ. ג. אכן מקיאבלי מקשר בין חובת "שמירת האמון" של המנהיג (שליט אצלו) לבין תכונת "שמירת האמון" אצל הציבור הכללי. אולי דוגמה של הכיוון ההפוך תועיל. שמת בודאי לב לכך שקרבנות של רמאים ונוכלים הם בד"כ אנשים שבעצמם ניסו לעשות משהו שאינו לגמרי כשר (למשל לא לשלם מס, לקנות משהו שמקורו לא ברור, לחסוך דמי תיווך של מומחה מקצועי). אני לא מכוון כאן לאמירה שיפוטית על הקרבנות, אלא להערכת מציאות על דרכי הפעולה של נוכלים. מקיאבלי אכן מציין שמנהיג הבונה את מדיניותו על יושרם ונאמנותם של הנתינים סופו שיכשל ובמקרה הטוב לא ישלח לגיהינום אלא למדור שבו נמצאים התינוקות שחטאו בלא ידיעה. מנהיגים פוליטיים הנוהגים ביושרה ושמירת חד-צדדיים מבלי לצפות לאותה מידה אצל נתיניהם או מתנגדיהם, צריכים להיות מארטירים או מקדשי השם דתיים ולא מנהיגים. ד. הייתי רוצה לנצל את הדיון הזה כדי להביא דוגמה מן המציאות היום. אני בטוח שתוכל להבין את תחושת החרפה ואובדן הכבוד שאני חש כאשר אדם כמו ליברמן מכהן כשר חוץ ומפלגתו היא אחת המפלגות הראשיות במדינתו של העם היהודי. יחד עם זאת, עיון די שטחי במשנתו הפוליטית של ליברמן מגלה שבמקביל לפופוליזם והסתה מבית מדרשן של ה"מאות השחורות" בפן ההצהרתי של מפלגתו, מדובר בפוליטיקאי פראגמטי לגמרי שמצעו על טראנספר באמצעות חילופי אוכלוסיה יכול להיות מקובל אפילו על רוב מצביעיה המתמעטים של מפלגת העבודה. העיון השטחי הזה מגלה שמקור הרע אינו באישיות המוז'יק השיכור ושונאת הז'ידים של מנהיג המפלגה, אלא בכך שנתח כל כך גדול של הציבוריות הישראלית איבד את היכולת להבדיל בין גאווה אזרחית והגנה עצמית לבין טינה לא רציונלית כלפי האחר המצדיקה כל סוג של עיוות דין וקיפוח ובלבד שהוא יכוון אל האחר ולא אליך. לדעתי זוהי הדגמה מובהקת של הקשר בין "מחלה" פוליטית המופיעה במנהיגות הנבחרת שאינה אלא סימפטום של המחלה האמיתית ברבדים העמוקים יותר של הציבור הבוחר את ההנהגה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף א' אתה מציג טיעון יפה לטובת ביסוס הפוליטיקה על הפסיכולוגיה, אלא שכאן אנחנו חלוקים. אני חושב שנגיע להבנה טובה יותר של הפוליטיקה אם נעמיד אותה על ההיסטוריה של הרעיונות. להדגמת דבריי אקח את סעיף ד' שלך. אתה מתאר את הנכונות של מצביעי העבודה להסכים עם מצעו של ליברמן כ"מחלה" של אי-רציונאליות. אני חושב שתיאור הולם יותר יתייחס למתח הלא-פתור בשמאל הלאומי הישראלי בין עקרונות הלאומיות לעקרונות דמוקרטיים. בפרט, אם מדברים על אנשי תנועת העבודה, לחוסר היכולת ליישב בין עקרונות לאומיים לעקרונות הומניסטיים-אוניברסאליים. תנועת העבודה מעולם לא פתרה את המתח הזה, והעדיפה להתעלם מקיומם של הערבים בשטח בשליטת ישראל לטובת בניין האומה והמדינה. ההתעלמות – או ההדחקה – במישור הרעיוני גוררת גם ניסיון להתעלם – או לדחוק – את האזרחים הערבים מהגבולות הגיאוגרפיים של המדינה. במילים אחרות, לא הפסיכולוגיה האישית של אינדיבידואלים היא זאת שמקרבת את יוצאי תנועת העבודה לעמדותיו של ליברמן, אלא ההיסטוריה של הרעיונות קובעת את תפיסת המציאות של האינדיבידואלים, ואת מה שיחשב בעיניהם ל"פרגמאטיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים עם קביעה שההיסטוריה של רעיונות לא פחות ואולי חשובה יותר מההיסטוריה של ארועים. אלא שאתה בעצם הסטת את הדוגמה שלי לכיוון חדש ע''י התעלמות מן הרעיון המרכזי שבה. הדוגמה נוגעת לדיכוטומיה שיש בין התדמית והעמדות הדקלרטיביות והתקשורתיות של ליברמן לבין התכניות המדיניות בפועל שהוא מדבר עליהן. ליברמן ה''חיצוני'' מוכן לרמוס את הדמוקרטיה ולרקוד על הגופה למען הלאומיות הפאן-יהודית שלו, בעוד שליברמן ה''פנימי'' מדבר על תכניות שאינן אלא וריאציות שונות על תכניות החלוקה, שהן הפתרון של שדרה לא מבוטלת בציבור הישראלי לשאלת הדמוקראטיה היהודית. במקרה זה איני מוכן להכות על חזי. איני רואה פסול בתמיכת מצביעי ''עבודה'' בתכניות לחילופי שטחים בין ישראל למדינה הפלשתינית. אני רואה פסול בתמיכת מצביעי ''ישראל ביתנו'' בפרוגרמה של ''הכה ערבים והצל את המולדת''. אני רואה את הפרובלמטיות בעמדה שלי. אני מכיר את סירובם של ערביי אום אל פחם וכדומה לעבור לחסות הרש''פ. דעתי היא שלראות את העברת השטח כפגיעה בזכויות האזרח שלהם היא הרחבה בלתי מתקבלת על הדעת של מושג זכויות האזרח. אני רואה בדרישה להישאר אזרחים של גוף שהם אינם מוכנים לקבל את הלגיטימיות השלטונית שלו, דרישה פוליטית בלתי לגיטימית. זו וריאציה של גישת ה''להתמוטט לזרועותינו'' שעליה מדבר אהוד יערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי כיצד הדיכוטומיה שאתה מתאר אצל ליברמן תומכת ברעיון שאישיותו של הנבחר צריכה לשקף את אישיות בוחריו. לעניין שהעלית, אני לא בטוח שאני מבין כיצד תושבי אום אל פאחם ''אינם מוכנים לקבל את הלגיטימיות השלטונית'' של מדינת ישראל. לי נדמה שדווקא הסירוב שלהם להעברת השטח לשליטת הרשות מצביע על רצון בשלטון ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התזה שלי היא שאישיותו של הנבחר משקפת את אישיות בוחריו (ללא ה"צריכה"). הזוועה של "ישראל ביתנו" אינה ברעיונות המדיניים ה"ממשיים" שלו, אלא באישיות ובנורמות המוסריות של אלו שהצביעו עבורו. בעניין אום אל פאחם, זוהי בדיוק הפרובלמטיות בעמדתי. אילו התייצבו מנהיגי הציבור באום אל פאחם ואמרו שהם לא מכירים במדינת ישראל והם מתכוונים להישאר בשטח הכיבוש היהודי עד שהשלטון הזה ירקב ויתפורר מעצמו. ברור שאמירה כזאת היתה ממצבת אותם כאויבי המדינה ומחייבת את המדינה לפעול נגדם גם תוך הפרת זכויות האזרח שלהם (כפי שהמדינה פועלת כנגד עבריינים פליליים למשל). הבעיה היא שערביי 48 עושים כמעט כל דבר מלבד לומר את הדברים הללו לפרוטוקול. הסירוב להכיר במדינה היהודית ובנכונותם לחיות בה כמיעוט לאומי-דתי, הדברים הריקים על מדינת כל אזרחיה (כאילו מדינת ישראל שוללת כעיקרון זכות כלשהי שלהם מלבד הזכות לריבונות לאומית), הדברים המיותרים על ההימנון והדגל, התמיכה העיוורת והאוטומטית ברשות ובחמאס, ההצבה האוטומטית של הלאום הפלשתיני לפני האזרחות הישראלית, הסרבנות הטוטאלית להזדהות או לייצג שום דבר ישראלי ובעיקר חוסר היושרה והאומץ המתבטא בתמיכתם הגורפת באידיאולוגיית "מדינה וחצי לפלשתינים, חצי מדינה ליהודים", כל אלו מציבים את ערביי 48 באותו מצב כאילו שללו את הלגיטימיות של מדינת היהודים במפורש ובגלוי. במצב זה לא נותר אלא לעשות את ההבדלה ולומר שטרנספר של אוכלוסיה הוא פשע נגד זכויות אדם בסיסיות ואין לדגול בו כמטרה אפילו נגד אוייב. לעומת זאת החלפת שטחים היא בבחינת עוולה שלא ניתן להימנע ממנה כאשר האלטרנטיבה גרועה הימנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעניין ערביי אום אל פאחם אני לא מסכים אתך. אבל הטיעונים שלי הם טיעוני השמאל הנדושים שכולנו מכירים, אז אני אחסוך משנינו את פריסת דעותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טיעון שיסביר מדוע מותר לגרור מבתיהם תושבים שכל חטאם הוא שנענו לקריאותיה של ממשלה קודמת, בתנאי שהם יהודים ואסור למסור שטח שיושבים עליו אנשים המתקשים אפילו לשאת את תעודת הזהות הישראלית שלהם, במקרה שהם ערבים, יכול להיות כל דבר חוץ מנדוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסח זאת כך, זה עניין אחר לגמרי. אני אצטרך להחליף את ה''נדוש'' ב''לא מעניין''. אני חושב שניסיונות ליישם במציאות תיאוריה פוליטית מופשטת ללא התחשבות בפרספקטיבה היסטורית ובמצב העניינים הנוכחי נועדו לכישלון. זה נכון למרקסיזם, לקפיטליזם וגם לליברליזם. חשבתי שדווקא אתה שותף לדעתי כאן. לעניין שלפנינו, ההשוואה בין המתנחלים לערבים נראית לי כנובעת מעקרונות ליברליים מופשטים. ההתנחלויות הן חלק ממאבק פוליטי שבו הימין מנסה לכפות על הממשלות אידיאולוגיה מסוימת (ומסוכנת בעיניי). הקריאה להוצאת אום אל פאחם משטח ישראל היא חלק מגל של התנכרות למיעוט וניסיון לבנות כאן מדינה יהודית (במובן הגזעי של המושג). השוואה בין שתי הסוגיות בהתעלמות מהקונטקסט ההיסטורי והרעיוני היא לא מעניינת. יכול להיות שעבור ליברלים שעבורם יש רק ''זכויות הפרט'' זאת ההשוואה היחידה האפשרית. אבל עבור מי שרואה את התיאוריה הפוליטית בפרספקטיבה היסטורית, ההשוואה נראית לכל הפחות מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי איכשהו נראה, ששתי הפעולות לא קשורות לתאוריות מופשטות ולפרספקטיבה הסטורית, אלא פשוט למאבק של מדינה, שרוצה לשמור על זהות אתנית מצד אחד ועל עקרונות דמוקרטים מצד שני, בשני גורמים שמתנגדים ליסודות אלו בדמותה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אלא פשוט למאבק של מדינה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמדינה עם זהות אתנית מובהקת לא יכולה להיות דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות אתנית הוא תאור מצב ולא החקיקה לשמירת אותו המצב. הסובייקט של הדמוקרטיה הוא האזרח מעצם הגדרתה ולא מישהו בגלל גזעו או דתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמדינה שמגדירה בחוקתה (אם יש לה כזאת) שהיא המדינה הלאומית של קבוצה אתנית כלשהי לא יכולה להיות דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה בתנאי שהאתניות של המדינה תהיה מבוססת על: 1. על הדומיננטיות התרבותית של הקבוצה האתנית ורמתה המוסרית. 2. נכונותה לקבל את האחר וסובלנותה הבסיסית. 3. לא תהיה מבוססת על חקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היא קובעת בחוק שימי החופש של מוסדות הציבור תואמים את החגים הלאומיים של אותה קבוצה אתנית אז היא כבר לא דמוקרטיה? ואם היא קובעת בחוק שסמלי המדינה נגזרים מהסמלים הלאומיים של אותה קבוצה אתנית אז היא כבר לא דמוקרטיה? סעיף 3. שלך נראה מוזר מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקח את פולין בין המלחמות. רב מקומות העבודה הגדולים היו חסומים בפניהם כי יום המנוחה היה יום ראשון. בכל אופן חקיקה שמפלה מיעוט איננה חקיקה דמוקרטית. אם המדינה קובעת ימי חופש על פי הקבוצה האתנית הגדולה, צריכה למצוא פתרון בחקיקה שימנע אפליה. החשוב כאן הן מידתיות והתחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אז ישראל יכולה להיות מדינת הלאום היהודי וגם להיות מדינה דמוקרטית, בתנאי שתתחשב בקבוצות המיעוט, תמנע אפליה ותשמור על מידתיות באכיפת מנהגי הלאום היהודי וסמליו על כלל האוכלוסיה. עם זה אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לכל הרוחות התכוונת בתגובה 559934 כשכתבת "מאבק של מדינה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה"? אני הבנתי שאתה מתכוון שישראל נאבקת להיות גם יהודית וגם דמוקרטית, אבל זה בלתי אפשרי. עכשיו אני כבר לחלוטין לא מבין מה ניסית לומר בתגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהעליתי לך את הסעיף-"אז למה לכל הרוחות". זכור תמיד שדברי חכמים בנחת נשמעים. כדי שאפשר יהיה לקיים דמוקרטיה במדינה בעלת היסטריה ופארנויה אתנית, צריך להתאפק מלהפעיל את החקיקה לשמירת הדומיננטיות האתנית. הדומיננטיות האתנית יכולה לנבוע רק ואך ורק מעצמה תרבותית ומוסרית. לחוק שקבע שיום המנוחה במדינה הוא יום השבת, אין שום קשר לחקיקה שאני מתכוון אליה. הפירוט בחוק הזה הוא כבר עניין אחר. לא אפרט עכשיו את החוקים להגברת הדומיננטיות האתנית; אחד מהם הוא בין היתר הוא החוק שמכפיף את דיני האישות לממסדים הדתיים. תצעק: "איך לעזאזל זה פוגע בדמוקרטיה ואיך זה פועל לטובת הדומיננטיות האתנית היהודית?" תחשוב לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש ממך לפרט שום דבר, רק לענות על מה ששאלתי: למה הנסיון של ישראל לשמור על זהותה האתנית היהודית ולהיות דמוקרטיה שקול ל"מאבק של מדינה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך. תבדוק את החקיקה ונסיונות החקיקה בשנתיים האחרונות ותראה. כל זמן שאתה נשאר בפראזה של ''לשמור על זהותה האתנית היהודית ולהיות דמוקרטיה''- אתה בסדר. נא ראה במה מתבטאת ''זהותה האתנית היהודית'' בעיני ציבורים שונים ולאו דוקא ביזאריים, אלא שיש להם פוטנציאל לחקיקה בכנסת ולהתססת הציבור. באופן כללי אין הסכמה בציבור לגבי התוכן של הפראזה ''זהותה האתנית היהודית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משיב לאיזי תשובה הבנוייה באופן סמוי על משהו הסותר דוקא את העמדה שלך. אתה מסביר שערביי 48 מתקשים להתערות במדינת ישראל בגלל חקיקה דתית יהודית מפלה. אבל הגורמים היהודיים בישראל התומכים בחלוקה, החלפת שטחים וכו' אינם הגורמים שמקדמים חקיקה דתית הלכתית. הימין הדתי בישראל אינו תומך בחלוקה או בהחזרת שטחים, לא תמך בפינוי עזה וגם לא כל כך מפריד בין זהות לאומית לזהות דתית. טענתך היא שהמיעוט של ערביי ישראל לא יכולים אפילו בתאוריה, להשלים עם האזרחות הישראלית והרעיון של מדינת לאום יהודי, משום שיש בה מיעוט אחר שגם הוא מתנגד למדינת לאום ומעדיף מדינה על בסיס דתי. טענתך מופרכת בשתי נקודות: א. מהות הדמוקרטיה הליברלית מבוססת על חקיקה והחלטת רוב. אם אתה טוען שאי אפשר לקבל מציאות של שלטון רוב, כל עוד יש מיעוטים המתנגדים למציאות הזאת, אתה בעצם אומר שערביי ישראל אינם מתנגדים למדינה היהודית, הם מתנגדים למדינה דמוקרטית בכלל. ב. אפילו בתוך הימין הדתי, רק שוליים הזויים לגמרי דוגלים במדינת הלכה יהודית. כך שהצגת מדינת ישראל כמדינה המפלה אנשים על רקע דתי היא קצת, איך נאמר, מקדימה את זמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא כתבתי את מה שאתה מייחס לי. התייחסתי לבעייתיות של הגדרת מדינה כמדינת לאום שהוא שילוב של דת ומוצא ודמוקרטיה. לא הסברתי שערביי 48 מתקשים להתערות במדינת ישראל בגלל חקיקה דתית יהודית מפלה. תמצית דעתי היא שהיות שהסובייקט בדמוקרטיה הוא האזרח, אי אפשר להשתמש במונחים אתניים כדי להגדיר אותו או להטיל מגבלות על חלק מהאזרחים. בכל אופן, יש הרבה סיבות לאי התערות הערבים במדינת ישראל וודאי שלא רטית אף פעם אותי תולה את הכל בגורם אחד. א. מהות הדמוקרטיה הליברלית מבוססת על חקיקה והחלטות רוב בתוך מסגרת של כללי משחק המקובלים גם על המיעוט ומתחשבים בו. הגדרתך את הדמוקרטיה חלקית מאד. ב. ברצף שבין מדינת הלכה ובין דמוקרטיה בה יש הפרדת הדת מהמדינה-שהיא אחת מתנאי היסוד של הדמוקרטיה- אנחנו נמצאים אי שם באמצע. אינני מקבל את מה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מותח הגדרות תאורטיות אל מחוץ לתחומי המציאות. דוקא דמוקרטיות לא אתניות הן המיעוט ואילו הרוב הוא דוקא דמוקראטיות עם בסיס אתני. גרמניה, איטליה, ספרד, צרפת (וגם בריטניה) אינן דמוקרטיות-ליברליות פחות מארה"ב וקנדה. הויכוח אינו אם מדינה דמו-ליברלית יכולה להיות אזרחית לא אתנית. הויכוח הוא אם מדינה דמו-ליברלית יכולה להיות גם אתנית. מדוע צרפת יכולה להיות מדינת העם הצרפתי ואילו לישראל אסור להיות מדינת העם היהודי? נקודת הויכוח אינה אם במדינת לאום יכולים להיות מיעוטים בעלי זכויות אזרחיות. אלא מה גודלם של המיעוטים הלאומיים שיכולה מדינת לאום דמו-ליברלית להכיל. אם "הסובייקט בדמוקרטיה הוא האזרח, אי אפשר להשתמש במונחים אתניים כדי להגדיר אותו", מדוע מותר לגרמניה להעניק אזרחות לדוברי גרמנית ולסרב לכל האחרים? האם שפה אינה סממן אתני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באופן כלליי, העם הצרפתי מוגדר ע"י מי שחי בטריטוריה הצרפתית ונושא באזרחות צרפתית, בעוד שהעם היהודי מוגדר ללא שום אלמנט טריטוריאלי או חוקי-מדיני. 2. אבל, השימוש בפועל "להיות" מטעה משום שלכאורה הוא משווה בין שני ארגומנטים זהים אך למעשה הוא מתייחס לשתי ספירות שונות. (א) צרפת היא מדינת אזרחיה הצרפתיים, ובהקבלה ישראל היא מדינת אזרחיה הישראלים. אולם, ישראל היא מדינת העם היהודי לא במובן של "שייכות" לעם היהודי אלא במובן (ב) לפיו היא מממשת, בהיותה קיימת, את שאיפת העם היהודי, המוכרת ע"י אומות העולם, למימוש של מובן (א), קרי הההגדרות של מדינה מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. צרפת דוגמה לא מוצלחת מפני שהיא דוקא דוגמה מובהקת של מדינת כל אזרחיה. מצד שני דוקא צרפת מדגימה יפה את הבעייתיות של הצמדות אולימפיאנית לטקסטים חוקיים אבסטרקטיים. את הבעייתיות של מושגים כמו צרפתי בן דת משה אנו אמורים להכיר טוב מאחרים. נכון לעכשיו כבר ברור שהמושג צרפתי אינו זהה למושג אזרח צרפתי (לפחות לא תמיד). העברת החקיקה נגד רעלות היא בדיוק צעד אחד לפני חציית הגבול של הכללת מזהים אתניים (שפה, תרבות) במושג הזהות הצרפתית. במחשבה שנייה זה לא דבר חדש. הצרפתים בודאי ראו בתושבי אלזס-לוריין צרפתים לכל דבר גם כאשר השתיכו לפרוסיה. לדעתי גם צרפת מממשת את זכותם של העמים הפרנקופוניים למדינת הלאום שלהם. הדבר פשוט לא היה שנוי במחלוקת מאז הולדת העם הצרפתי (בזמנה של ז'אן ד'ארק). כאשר רואים את ההיסטריה הצרפתית לנוכח חמישה מיליון מוסלמים, אפשר בשקט לומר שהצרפתים חיו היטב במדינת כל אזרחיה, כל עוד לא היו בה יותר מדי אזרחים המתקשים לראות בורסינגטוריקס ובקרל הגדול את אבותיהם הקדמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם אתה יכול לחשוב על דוגמה טובה יותר, שאם לא הטיעון שלך נופל. כמו כן, על סמך מה אתה טוען ש"נכון לעכשיו כבר ברור שהמושג צרפתי אינו זהה למושג אזרח צרפתי"? אתה יכול לתת דוגמה לצרפתי שאיננו ארח צרפתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייקל עליו לתת דוגמה לאזרח צרפתי שמזדהה עם תרבות אלז'יריה, דגלה, הימנונה והכדורגל שלה, יותר מאשר עם צרפת. -------- בתחום הדוגמאות למדינות אתניות, שרואות את עצמן כמייצגות של פזורה רחבה, ניתן לספור את אירלנד, ארמניה, גרמניה, יוון, טורקיה, רוסיה ומן הסתם רבות אחרות. לאטביה ואסטוניה הן דוגמאות קיצוניות למדינות אתניות ששללו אזרחות מתושביהם הרוסים, ומעניקות אזרחות לצאצאי האתנוס החביב עליהן. הן חברות מלאות באיחוד האירופי, ומוכרות - משום מה - כדמוקרטיות ליברליות. http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Russians#Citizen... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני לא חושב כך. אני מנסה ל"גרור" את יהונתן אורן לדיון בשאלת הזהות (תגובה 560817) ולדעתי השאלה שלך היא חלק מן הדיון הזה. שניכם, לדעתי עושים לעצמכם מלאכה קלה בכך שאתם מזהים בין מושג הזהות הלאומית לבין המושג הטכני-פוליטי של אזרחות. מקרה המבחן שלכם הוא ארה"ב שם אכן המושגים כמעט זהים וכל מי שהוא אזרח ארה"ב רשאי אם הוא רוצה לראות עצמו כחלק מן הלאום האמריקני. אבל אפילו במקרה הקיצון הזה הזהות הזו היא לא מלאה. האם היית רואה בישראלי או הודי המחזיק באזרחות אמריקנית מכח לידה שם או משהו אחר, כ"אמריקני" לכל דבר? צרפת בגלל ההיסטוריה שלה עוד יותר רחוקה מן המצב התאורטי של לאום=אזרחות. היה פעם סרט קשה מאוד שנקרא "40 מ"ר גרמניה" שתאר אישה טורקיה החיה בגרמניה וכמעט לא יוצאת מחדרה. החדר הזה הוא הוא ה"גרמניה שלה". זיהוי שני המושגים כאחד הוא במפורש מצב שאינו תואם את המציאות. ואפילו בצרפת הרפובליקה המודרנית הראשונה ברור שה"צרפתיות" מכילה הרבה דברים שאינם נמצאים במסמך פוליטי-משפטי כמו דרכון. לגבי הויכוח שלי עם יהונתן, המצב עוד יותר רחוק מן ההפשטה הליגאליסטית. הלאומיות הערבית שונה מאוד מן הלאומיות המערבית-מודרנית (שבמונחים שלה היא בכלל על-לאומית). ברצוני להדגיש שדוקא אנו כיהודים אמורים להיטיב להבין את ההבדל שבין הלאומיות הערבית ללאומיות מצרית, סורית ועיראקית, שלא לדבר בכלל על לאומיות בלגית, אירית או לבנונית למשל. גם אצל ערבים רבים מאד (כמו גם ישראלים) יש דואליות ודו-משמעות מרובה בשאלת זהותם הערבית ( ביחס לזהותם כמצרים, סורים או עירקים). אצל פלשתינאים (אזרחי ישראל, ירדן או לבנון) המצב מסובך עוד יותר בגלל הקונפליקט בין זהויותיהם. הסבתא הפלשתינאית-לבנונית שזעקה את זעקתם של טבוחי סברה ושתילה לא זעקה אל אחיה הלבנונים אלא אל האומה הערבית ומנהיגיה (ואני יודע שהפלשתינאים אינם אזרחים בלבנון). יהונתן מתעקש לפרש את רצונם ומאבקם של ערביי 48 להשיג זכויות אישיות וחברתיות כאזרחי ישראל, כאות לכך שהם מחויבים פחות לזהותם הערבית במקום לראות בכך עדות לדבקותם בזהות הזאת על אף הפריבילגיות הפרטיות שאולי יכלו להשיג אילו הסכימו להצניע אותה (וזהו אני מודה, באמת אולי גדול מאד). תשובתי המתוקנת לך היא, שעל אף שצרפת היא מקרה קרוב מאד לזהות לאום=אזרחות, אפילו שם זהות זו לא ממצה את מושג הלאומיות הצרפתית. על אחת כמה וכמה שאי אפשר לבטל את המרכזיות של הזהות הערבית על סמך העובדה שכמעט כל ערביי יפו היו שמחים מאוד אם היו נפטרים מעונשן של הבדיקות וההטרדות בשה"ת בלוד. יהונתן רואה בדרישה שהזכרתי זה עתה, אות לרצונם של ערביי 48 להיכלל בקולקטיב ה"ישראלי". אני רואה בכך לא יותר מרצון נקמני שגם אחיהם היהודים יוטרדו ויטורטרו כמוהם. אני מתעקש לראות בכך משהו שלילי ולא חיובי, פשוט משום שעד עתה לא נתפס אף יהודי שניסה לחטוף או להפיל מטוס של אל על. בויכוח לגבי הזהות הישראלית ברצוני להוסיף כמה הערות: א. אני מבקש למתן מעט את עמדתי (בויכוח עם יהונתן). גם אני נתקלתי לא אחת בערבים המשתמשים במונח "עם ישראל" ככולל גם אותם. והיו אלו דוקא אנשים לא משכילים (שאצלם אני מזהה בעיקר צביעות ונקמנות). לכן אני מסכים שחלק משמעותי מערביי 48 כן היו רוצים לראות עצמם כישראלים. עמדתי המעודכנת היא שהמצב הוא כזה שהאפשרות שזה יקרה היא רחוקה מאוד ולא סבירה. העובדה היא שלגישה הכללית הזו אין בכלל ביטוי פוליטי והבחירה הניצבת בפני ערביי 48 היא בין מפלגות יהודיות לבין מפלגות ערביות אנטי-ישראליות. אין גוף פוליטי משמעותי של ערבים הרואה עצמו כפרו-ישראלי עד כדי כך שבמחלוקת בין ישראל היהודית לאומה הערבית הוא מסוגל לתמוך בצד הישראלי. אין אף גוף פוליטי ערבי-ישראלי הרואה בחמאס ובחיזבאללה במקום בישראל את ה"שטן הגדול". ב. לדעתי המקרה שאתאר כעת הוא הרבה יותר מאפיין ומשמעותי מאשר משכיל ערבי זה או אחר המעדיף שכנים יהודיים ע"פ שכנים ערביים (לדעתי בעיקר משום שבאופן סטטיסטי משמעות הדבר היא שכנים פחות עניים). בזמן השריפה בכרמל ראיינו ערבי מעין-חוד, ובשיחה בענייני השריפה שלא היתה קשורה בכלל לשאלות הזהות הישראלית, אותו ערבי כצפוי שיער שהממסד הישראלי יסייע להם פחות מאשר לשכניהם היהודיים בשיקום נזקי השריפה. לב השיחה היה רצונו של אותו אדם לראות במהרה את שיקום בתיהם בעין חוד. מבלי משים טרח אותו איש לציין שכל זאת עד שהם יחזרו לבתיהם בעין הוד היהודית. ג. אני מרגיש שיהונתן דוחק אותי לעמדת המקטרג על ערביי ישראל וזו אינה כוונתי. אני יכול להבין רצונו של אדם לראות בתיקונו של עוול שלדעתו נגרם לו ולזכות בחזרת הגלגל לאחורה. אבל בויכוח הזה איני יכול להמנע מלראות את הצד השלילי שבכך. ערביי 48 אינם משולים לפליטי השואה המבקשים לקבל פיצוי וסיוע כספי שיסיע להם להתמודד עם תוצאות מה שקרה להם אלא דוקא עם עם אותם יהודים תימניים המעלים מתהום הנשייה את התמרמרותם על שגורשו משדות דגניה המעטירה, אלא ישוב הספר הנידח והנשכח רחובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. זו היתה המושבה כינרת ולא הקיבוץ דגניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שיש ביטויים שונים לתחושות של זהות. יש טקסנים שרואים עצמם כאזרחי טקסס. מה שמייחד את המדינות הדמוקרטיות הוא שכל הזהויות הללו מתקיימות בתוך המסגרת הכללית של המדינה והזהות של אזרח המדינה. במדינות בהן יש קבוצות מנוכרות למדינה- חלק מהמוסלמים בצרפת-נוצר משבר בדמוקרטיה. עד כמה שאני יודע, בכל המדינות הדמוקרטיות חוץ ממדינת ישראל, זהויות המשנה אינן נכללות במסגרת הכללית שכוללת את אזרחי המדינה. אצלנו הזהות הלאומית גולשת למסגרת הכללית, או שמפקיעה מתוכה חלקים לטובת הזהויות הלאומיות/ דתיות- דיני אישות אצלנו למשל. כל יתר התאורים שלך, הביקורת על האזרחים הערבים נובעים מבלבול בין המסגרת הכללית וזהויות המשנה. לכן כדאי לחזור ולדון בהגדרת המדינה כמדינה יהודית-דמוקרטית. אינני מבין מה אתה רוצה להראות באנקדוטות שאתה מביא. למשל הסיפור על אותו תושב עין חוד שהביע את רצונו לחזור לביתו בעין הוד היהודית. הבעיה של הנפקדים הנוכחים היא בעיה אמיתית שמדינת ישראל היתה צריכה להתייחס אליה כמדינת חוק דמוקרטית; נכון שהם ערבים ולכן הבעיה שהם מעלים נתפסת בטעות כגישה אירידנטית. בוא ותנתק את הזהות הלאומית מעל תושבי עין חוד ועין הוד ותשאר עם קונפליקט בין אזרחים בתוך המדינה, אזרחים שסולקו מבתיהם-חלקם בהבטחות שיחזרו לשם כשהמלחמה תסתיים, ואזרחים שתפסו את בתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש לעשות צעדים מעשיים מרחיקי לכת על בסיס ההערכות והניתוחים שלך. מה קורה אם אתה טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה לא הוגנת משני הכיוונים. מצד אחד הערכות וניתוחים של כל אדם ראויים להתדיין ללא קשר להצעות המעשיות שהוא מציע לקשור אליהן. אפשר למשל לקבל את ההערכות ולפסול את הצעדים הנ"ל מסיבות שכלל אינן קשורות להערכות המציע. מצד שני, אכן מדובר בצעדים מעשיים מרחיקי לכת, אך צריך לזכור שמדובר, לפחות להבנתי במצוקות קשות של אידיאולוגיות כבדות משקל (כמו הרצון של הציונות בבית לאומי לעם היהודי ובאופי הדמוקרטי של הבית הזה). צריך גם להדגיש שמה שהצעתי הוא להכריח אזרחים לבחור בין שתי אזרחויות סותרות. לא מדובר כאן בפשעי מלחמה גרועים יותר מכמה חוקים שגרתיים אחרים העוסקים באזרחים בעלי אזרחות כפולה. ושאלתי לך היא: אם אני טועה, האם ניתן להוכיח או לפחות להסביר זאת באופן משכנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת שאלה שהיא לא רק הוגנת, היא נמצאת בלב העניין. אמרתי קודם שאני לא מאמין ביישום של תיאוריות מופשטות בתחום הפוליטיקה. אני חושב שיש כאן יותר מזה. במחצית השנייה של המאה העשרים למדנו שצריך לשים חיץ בין התיאוריה, הידע והמדע, לבין הפעולה הפוליטית. היחס שלנו לידע השתנה. אם בעבר חשבנו שיש בידינו "אמת", היום הנטייה היא לפקפק בכך. פיתחנו צניעות מסוימת. הפליביליזם שולט. אם בעבר יכולנו לראות הצדקות שמבוססות על פנייה לאמת – מדעית (תורת הגזע או דטרמיניזם היסטורי), דתית או אחרת – היום אנחנו נוטים לתת עצמאות לשיח הפוליטי בלי לבסס אותו על הערכות ארוכות-טווח (שמתבססות על דטרמיניזם היסטורי) או על ייחוס מהויות לקבוצות אוכלוסייה. הצד השלילי של העניין הוא שויתרנו על מרבית החזונות הגדולים. הצד החיובי הוא שאנחנו מתרכזים בבעיות קונקרטיות ולא גורמים עוולות על סמך התיאוריה. בנוגע לשאלתך האם ניתן להסביר שאתה טועה באופן משכנע, אני מניח שהסוגיה היא "משכנע את מי". אותי התשובות שלי לדבריך די שכנעו, אבל תוכל לטעון שזאת לא חוכמה. אפשר גם לטעון שיש דברים שאין צורך לשכנע בהם. הם חלק מכללי המשחק. אין זה משנה אם אתה שולל אזרחות באלימות או באמצעות תחבולה, זה עדיין לא צעד לגיטימי במשחק הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לחשוב קצת אני צריך לחשוב קצת על מה שאתה אומר, אבל בשליפה יש לי שתי הערות: א. כבר קודם לא הבנתי מה עניין מהויות לכאן. אנו בפרוש עוסקים כאן בשאלת של זהויות. אני לא רואה בזהותו של אדם שום דבר שאפשר לאפיין אותו כמהות. בשאלת הזהות מעורבת כמעט תמיד ,מידה רבה או מעטה, של בחירה, כך שקשה לי לראות בזהותו של אדם משהו נתון ובלתי ניתן לשינוי דוגמת חפץ או מחלה. ב. לא ניסיתי לטעון שהלאום הערבי הוא "מהותי" או בלתי ניתן לתיקון או משהו כזה. זו זהות מסוג מסויים אשר יכולה להיות שונה ונבדלת מזהויות אחרות (בפרט הזהויות הלאומיות המודרניות של המערב). ניסיתי לטעון ולומר שהזהות הערבית שונה מזהויות לאומיות אחרות (בדיוק כפי שהזהות היהודית היא חסרת דרכון כך גם ההזהות הערבית). העובדה שהזהות הערבית שונה מהזהות הצרפתית אינה הופכת אותה למחלה או לשולחן. ג.הבעיה היא שאינירואה במהלכים המדוברים אלימות או תחבולה. כאשר ממשלת צ'כוסלובקיה המתפרקת דרשה מאזרחיה לבחור בין אזרחות צ'כית לסלובקית, אתה היית מתאר זאת כתחבולה דוקא? אני גם מציע שנרד אל קרקע המציאות ולא נראה באזרחות הישראלית מציאה כל כך גדולה. נכון שעדיף להחזיק דרכון של ישראל מאשר דרכון של סודן או בנגלה דש. מצד שני דרכון שוויצרי או אירי עדיף אפילו יותר. האם ההתנגדות האינסטינקטיבית שלך לכל תהליך בו ערביי 48 יאלצו לקחת דרכונים פלשתינאים אינה נובעת מדעה קדומה המניחה מראש כי דרכון פלשתינאי בהכרח יהיה יותר קרוב לסודני מאשר לשוויצרי? אני לא בטוח שזו אמת בלתי נמנעת. ההיסטוריה מלמדת אותנו שדברים מוזרים ומפתיעים קורים לעיתים די מזומנות. תסריט בו פועלי בניין ישראלים יחמקו מעבר לגדר טובה או רעה כדי לחטוף יום עבודה במדינת פלשתין העוטה שלמת בטון ומלט, הוא תחזית הנראית כרגע די פנטסטית, אבל אני מציע לא לפסול אותה על הסף. האם אין סבירות מסויימת לכך שערביי 48 ירגישו טוב יותר בקרב אחיהם לאומה ולדת, מאשר בקרב אלדד, בן ארי וליברמן? (לעיתים מתגנב לליבי החשש שזה יכול להיות נכון גם עבורי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר ל"יישום של תיאוריות מופשטות בתחום הפוליטיקה" אני בעצם מסכים אתך. אני מכיר בנזק האינהרנטי שיש בכל סוג של "הנדסה חברתית". במקרה זה אני חושב שפשוט לא הבנת את הכיוון בו אני הולך. אני לא מנסה להציג כאן תאוריה סדורה על זהויות לאומיות ולפתח שיח על זכותן ה"טבעית" לבית לאומי (משהו נוסח אסכולת וילסון ממלה"ע ה-I). למעשה אני מאמין דוקא בצורך לנקוט מדיניות פראקטית ומוכוונת-הזדמנויות ולא לדבוק בקשיון המתים בתאוריות מדיניות או חברתיות או לחילופין בזכויות טבעיות או מולדות. בסכסוך הישראלי-פלשתיני אני רואה אנלוגיה בעיקר לזוג שבתוקף נישואים לא מוצלחים נאלץ לחיות ביחד על אף שהם ממש לא מסתדרים. כמו במקרה זה, הפתרון הנכון לדעתי הוא גירושים הוגנים ופרידה. עמדתך משולה למי שבא ודורש שהזוג ישאר יחד מפני טובת/זכויות הילדים. אמירה נדושה היא שבמקרים אלו טובת הילדים היא עניין מסופק באמת ובכל מקרה מקובל על אלה מאתנו שאינם קתולים, שאין לאלץ זוג מבוגרים להשאר יחד, רק משום שזה מה שעדיף לילדיהם. בחוגינו מקובל היום להגג ולדוש בנזק שנגרם לפלשתינאים כתוצאה ממלחמת מאה השנים עם היהודים. אני לא מציע לבטל גם את הנזק שנגרם לנו. ישראל של 2011 הולכת ונדמית לקריקטורה של הפחות מכובדים בקרב חבורת העמים וגרוע מזה חיקוי טרגי-קומדי של הגרועים במרדפינו. אני חושב שדי בכך כדי להסביר את הדחיפות שאני חש בצורך להיפרד. הדחיפות הזו מצדיקה בעיני גם את הסכנה שאזרחי ישראל יפלו שוב קורבן לשלטון הכנופיות ולרקטות של שכנים חדשים ולא סימפטיים. תוכל מכאן להבין שצערם של תושבי אום אל פאחם מובן לי, אבל במציאות הקיימת, לא נראה לי שהוא צריך להיות שיקול יחיד בחישוביה של מדינת היהודים. הצד הנכון בשאלתך הוא, מה יקרה אם כל המהלכים הקשים האלו לא יועילו בדבר ומה שישאר הוא רק צערן של הבריות. ובכן, לשאלה זו אענה בשאלותיים: האם יש בכך צידוק טוב דיו כדי להצדיק חוסר מעש והמנעות מכל נסיון לשנות את המצב? האם הפתרון שלך (להבנתי מדובר במעין בלגיה של יהודים ופלשתינאים) מבטיח עתיד טוב יותר מפרידה הוגנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הדימוי שאתה מביא לסכסוך הישראלי-פלשתיני -''לזוג שבתוקף נישואים לא מוצלחים נאלץ לחיות ביחד על אף שהם ממש לא מסתדרים''- מסביר את כל התפיסה שאתה מביע כאן. הדימוי המתאים יותר הוא של אדם מבוגר-אפילו זקן- שגדל בישוב מסויים ועזב- אולי מישהו אילץ אותו לעזוב ולא הדייר הנוכחי. כעבור הרבה שנים הוא חזר לישוב, נכנס לבית בו גדל פעם ותפס את הסלון, המטבח וחדר שינה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשל שלך ברור עוד יותר שמגורים משותפים הם מתכון לאסון. במשל של שוקי יש לפחות זיכרון של אהבה עתיקה. אצלך יש רק שנאה ותחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל שלי מופרך והעליתי אותו רק כתשובה למשל המופרך של שוקי.מדוע מופרך? כי מופרך להשליך מחיי זוג להתנהלות היסטורית . לדעתי גם אבסורד להשליך מניהול כלכלת משפחה לניהול כלכלת מדינה. אלו מהויות שונות וזה כמו להשליך מהתנהגות מטוסים וטילים להתנהגות אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נישואים לא מוצלחים"? אני מוצא את עצמי נבוך בכל פעם מחדש מהדימויים שאתה בוחר להשתמש בהם. אם מקיאוולי היה בוחר להשתמש בדימויים אורגניים הייתי מבין. הוא חי לפני המהפכה המדעית והמעבר לחשיבה המכאניסטית. אבל היום? אולי בגלל זה נדמה לי בכל פעם שאתה גולש לרומנטיקה ומהותנות. אבל אנסה ללכת עם הדימוי שהצעת. מדוע אתה חושב שאני מעדיף כבן-זוג את ח"כ בן-ארי על פני מוחמד שגר בדירה מעליי? אני יהודי, היהדות שלי חשובה לי ומעסיקה אותי ואני רחוק בדעותיי מהשמאל הקיצוני. ועדיין - אני מעדיף את מוחמד מלמעלה, את מג'די שעשה לי לא מזמן שיפוץ בדירה, את חמודי העו"ד שלי ואת ליסבתה הרופאה שלי על פני הרוב בכנסת שהצביע השבוע בעד הקמת ועדת חקירה לבחינת מימון ארגוני השמאל. אני מסכים שאנחנו הולכים ונדמים ל"חיקוי טרגי-קומי של הגרועים במרדפנו". אבל איך זה "הנזק שנגרם לנו"? אנחנו עושים אותו לעצמנו ואנחנו אחראים עליו. אני משתדל לא לשחק את המשחק "תראה מה גרמת לי לעשות!" בחיי הפרטיים, ואני לא מתכוון לשחק אותו במישור הפוליטי. אני לא קרבן ויש לי אחריות ואוטונומיה לפעול. לא הערבים גורמים לנו להיות גזענים. היהודים עושים זאת. מעבר לזה, תוצאותיה של ההצעה שלך נראות לי ככאלו שיביאו אותנו היישר למדינת בן-ארי. בנוגע לשאלותיך, אני לא רואה את הבעיה. הערבים אזרחי ישראל אינם מאיימים על קיומה של מדינת ישראל ולא על הגדרתה כמדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבשלב זה הדיון שלנו שב לנקודת ההתחלה: הערבים אזרחי ישראל אינם מאפשרים את קיומה של מדינת ישראל כמדינת יהודים דמוקרטית משום שאינם יכולים או רוצים להיות יהודים (בדיוק כשם שאבותינו בגולה התעקשו לדבוק בזהותם היהודית). בתמונת החיים בישראל שאתה מצייר, שנדמה לי שאני יכול להזדהות עם רובה, פשוט חסרים כמה אלמנטים מרכזיים הקובעים את המציאות. למשל העובדה, שבין הים לירדן קרוב למחצית האוכלוסיה היא ערבית ואם ערביי יפו זכאים ליהנות מביטוח לאומי ומיערות הקק"ל, מדוע לא ערביי חברון? למשל העובדה שאין אצל ערביי ישראל אפילו התחלה של הכרה במציאות חיים של מיעוט במדינה של לאום אחר. (ההתנגדות האינסטינקטיבית לחוק השבות, לדגל, להמנון ולכל ניסיון לישב את תוצאות הנאקבה של 48, בכל דרך שהיא מלבד היפוך הגלגל ב-180 מעלות). אתה מיטיב לראות את פניו האיומים של הימין הישראלי הנשקפים במראה הישראלית, אבל לא מסכים להכיר בתמונת הראי של המצב הזה בצד השני. גם בקרב חובשי הכיפה ואפילו בקרב מצביעי הימין יש שכנים ושיפוצניקים ורופאות נחמדות. זה אינו מעלה ואינו מוריד כאשר אנו באים לדון בתופעות ובזרמים הפוליטיים שהציבור הזה מסכים לחיות איתם ובתוכם. הבהרתי לא פעם שהבן-תנים והליברמנים גורמים לי לתחושת בחילה וכלימה. דומיהם בצד השני גורמים לי בחילה בלבד, אך איני יכול ואיני רוצה להכחיש או להתעלם מקיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה מחמיץ משהו בעמדתך, אבל לא ברור לי מדוע ליברמן גורם לך בחילה אם בסופו של יום ההצעות שלכם זהות. לטענותיך: ערביי חברון אינם זכאים לביטוח לאומי מאחר שהם לא משלמים לביטוח לאומי; ערביי ישראל כן מכירים במציאות החיים של מדינה יהודית, וגם אלו שלא מכירים בכך לא שונים בעיניי מאנשי ימין שלא מכירים בדמוקרטיות של המדינה; אני לא מציע להוציא מהכלל את אנשי הימין שלא מוצאים חן בעיניי; וליסבת, הרופאה שלי, לא כל כך נחמדה (אבל די יפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שההצעות שלנו לא זהות, אבל לעיקרו של עניין, אני מבין את שאלתך. את ההצעות והתכניות המעשיות של ליברמן ומפלגתו (עד כמה שניתן ליחס מעשיות לפרובוקטור ומסית האספסוף הזה) אני אכן ממקם במרכז המפה הפוליטית בישראל (משהו בין העבודה לליכוד). מה שמפריע לי הוא הגישה והתשתית הנפשית של ההמונים שהצביעו לליברמן. את המבנה הנפשי הזה אני מוצא זהה למבנה של מיליוני התומכים הפאסיביים במשטרים הפאשיסטיים. במילים בוטות ובאופן פרדוקסלי, אני לא חושב שליברמן הוא נאצי, אני חושב שמצביעיו הם כן. העובדה שדור אחד אחרי השואה, אפשר למצוא במדינת היהודים, קהל כל כך גדול שאינו חש כלימה בגישה הקסנופובית והאנטישמית הזו, היא יותר ממביכה עבורי. לגבי הביטוח הלאומי, לא הצד הכלכלי-חברתי בדבר מעניין אותי. נדמה לי שהגישות שלנו לא כל כך רחוקות כפי שאתה מדמה. אין לי בעיה עקרונית עם קיומו של מיעוט ערבי לאומי כחלק ממדינת היהודים. למעשה אני חושב שמיעוט כזה, בשורה התחתונה, תורם לרבגוניות ולבריאות של חברה דמוקרטית. ברמה העקרונית אני מבין שלך אין בעיה שערביי חברון ועזה יהיו אזרחי מדינה ערבית-פלשתינאית נפרדת. הטיעון שלי מצטמצם לעניין היחס המספרי. אני סבור שמדינת יהודים דמוקרטית שיש בה 40% ערבים (טובים ככל שיהיו) היא תרתי דסתריי. מאחר והמספרים אינם כאלו בטווח הנראה לעין, בעיית ערביי ישראל בודאי לא יכולה להיות בעיה קריטית וקרדינלית נוסח ההיסטריה הליברמנית. ברמת המדיניות הלאומית הנכונה אני חושב שהסדר טריטוריאלי אשר יושתת על שיקולים דמודרפיים מקומיים, ייטיב גם עם הערבים שיעברו מאזרחות ישראלית לפלשתינאית וגם עם אלו שישארו אזרחי ישראל. לרובנו המדינה הפלשתינאית (כמו הרשות ושלטון החמאס) היא עונש לא קטן. אני מציע לא למהר ולהסיק שמדינה כזו היא בהכרח עונש גם לאזרחיה הפלשתינאים. עם כל הטענות מכל הצדדים, אני סבור שאזרחי הרשות ואולי אפילו ערביי הרצועה, חשים עצמם טוב יותר במצב הנוכחי מאשר במצב הקודם בשלטון הכיבוש על אף שכשלעצמו מצבם די מזופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות שלי היא לשלילת אזרחות כפויה, בכוח או בטריקים. אין לי התנגדות שאזרחים ישראלים יעברו לאזרחות פלשתינאית אם זה רצונם. אם רוב גדול מתושבי אום אל-פאחם יעדיפו לחיות תחת שלטון פלשתינאי, אין לי גם התנגדות לוותר על הטריטוריה לטובת המדינה הפלשתינית העתידית 1. כמובן, זה עניין תיאורטי לחלוטין. עד אז מתנחלים יהודים ישבו באום אל-פאחם וסביבותיה, ואי אפשר יהיה למסור אותה למדינה הפלשתינית. 1 כמובן, הם קודם יצטרכו להוכיח רצינות. טרור, לחץ מהעולם וכאלה. אבל אחרי מספיק לחץ, בסוף נוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתך לגבי מסירת הטריטוריה למרות התנגדות תושבי אום אל פאחם, אם תינתן לכל תושב האפשרות לעקור לתחומי מדינת ישראל ולקבל פיצויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי סוג של ''טריק''. הרי הסיבה היחידה למסירת הטריטוריה היא לנסות להיפטר מאזרחי ישראל הערבים שלא ירצו לעזוב את האדמה. נכון שלמדינה יש זכות לוותר על שטחים. אז אולי אנחנו יכולים לעשות את הקסם, לבצע מהלך שיהיה חוקי ודמוקרטי לחלוטין אבל מנוגד לכל הרעיון הדמוקרטי. אני פשוט לא אוהב קסמים. ואני גם לא רוצה להיפטר מהערבים. ולא מהחרדים. ולא מהדתיים. ולא מהעניים. ואפילו לא מח''כ בן-ארי. כל השיח הזה נראה לי מעוות. במדינת חוק, אזרחים נענשים ע''י המדינה על פשעיהם. לא שוללים אזרחות, גם לא באמצעות טריקים, מפושעים, וקל וחומר מאנשים שלא ביצעו פשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה למסירת הטריטוריה יכולה להיות, למשל, חילופי שטחים. לא בהכרח "טריק". האם במקרה כזה תעדיף שאותם אזרחים יוכרחו לעזוב את בתיהם ואדמותיהם, ולא תינתן להם אפשרות לעבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתת את מודיעין במקום. ממתי מוסרים קרקע מיושבת בצפיפות בניגוד לרצון התושבים? בכל פעם שדיברו על חילופי שטחים, התייחסו לקרקעות שהן פחות או יותר ריקות מאזרחים. אני לא תמים ולא פורמליסט. במצב של מלחמה כוללת והתקוממות אזרחית פנימית רבת היקף, יכול להיות סביר ואף מתבקש להעביר את אום אל-פאחם למדינה הפלשתינית. אבל אין לנו מצב כזה ובמהלך המלחמות בעבר האזרחים הערבים לא יצרו בעיות מיוחדות. אז על מה בכלל הדיון הזה? "איך להיפטר מהערבים ולהקים את מדינת בן-ארי בשלושה צעדים פשוטים"? לא מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר את הפתיל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו? איפה היית ב30 השנים האחרונות? הוא שאל אותך מה דעתך לעשות לערביי אום אל פאחם את מה שעשינו בסיני ובעזה ליהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר בבית, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך על לעשות לערביי אום אל פאחם את מה שעשו ליהודי גוש קטיף בתוספת האופציה להשאר כמובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד. ואני לא מתכוון להיכנס לויכוח המשעמם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה נגד כבר אמרת מה שידידיה (וגם אני) רוצים לדעת זה למה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא כפייתי? כי אני מעדיף דיונים מעניינים? תבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין גוש קטיף לאום-אל-פאחם, כמובן, הוא שגוש קטיף לא ''הועבר'' משום שמעולם לא היה בבעלותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אמורה להיות תשובה למה? הנה השאלה שלי באופן הכי בוטה שאפשר אם למען ה"שלום" ממשלת ישראל מחליטה למסור את ישובי ואדי ערה למישהו ומציגה בפני התושבים שם שתי אופציות או פינוי/פיצוי או אובדן אזרחות אז מה הבעיה עם זה בייחוד לאור התקדימים של סיני ועזה ? אום אל פאחם היא איכשהו יותר "בבעלותנו" מאשר כפר דרום ובגלל זה אסור לנו למסור אותה ? "שטח משוחרר לא יוחזר" ? ממך אדון קננגיסר לא ציפיתי לשמוע כזה דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אמורה להיות שאלה למה? אתה מדבר על מצב בו סידרנו את המחלוקות עם הפלסטינאים ונשארה רק אחת להשגת "שלום": למסור את ישובי ואדי ערה? על איזה תרחיש אתה מדבר? האם אבו מאזן או מישהו אחר דורש את ואדי ערה? אולי אתה מתכוון שאנחנו נעמיד לפלסטינאים אולטימטום: או שאתם מקבלים את ואדי ערה או שאין שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג במצבים כאלו לשאול את תושבי השטח לדעתם בנושא הריבונות על המקום בו הם חיים. במקרה של עזה, לא הייתה שאלה, משום שלא הייתה ריבונות חוקית על השטח בכל מקרה, ועצם השהות של אזרחי ישראל שם הייתה מנוגדת לחוק הבינ"ל. אני בעד משאל עם בקרב תושבי השטחים שאמורים להיות מועברים לידי המדינה הפלסטינית בשאלת הריבונות המועדפת עליהם.1 זה מצחיק שאתה טוען שזה נעשה "למען השלום", מכיוון שאם מישהו יציב את העברת ואדי ערה לפלסטין כתנאי להסכם שלום, תהיה זאת ישראל. וזה נעשה לא למען השלום, אלא למען הגזענות. 1 המצב בגולן הוא מורכב יותר, משום שמצד אחד מוחלת שם ריבונות ישראלית, אך מצד שני הדבר לא מוכר על-ידי מדינות העולם. אינני יודע מה יחשב לגיטימי במצב כזה - מובן מאליו שמשאל עם בקרב תושבי הגולן יצביע על העדפת ריבונות ישראלית, אך לא מובן מאליו שתושבי הגולן הישראלים הם האנשים אותם צריך לשאול, וגם לא לגמרי מובן מאליו שצריך לשאול מישהו, בדומה לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא כתבתי "למען השלום" אלא למען "השלום" ולעיקר יכול להיות שנהוג לשאול את תושבי השטחים וכו' אבל התקדימים במדינת ישראל מאז הקמת המדינה ועד היום הם שלא שואלים את התושבים, לא לפני סיפוח ולא לפני מסירה ואם אתה רוצה להיתלות על קוצו של חוק אז בא נגיד שממשלת ישראל (שסיפחה את ואדי ערה ב49') מבטלת את סיפוח השטח הזה השאלה היא האם אתה יכול להגיד שביטול סיפוח כזה הוא לא בסדר ועל סמך מה (ותזכור שבתרחיש שלי התושבים יכולים לשמור על האזרחות הישראלית בתנאי שיתפנו אל תוך תחום המושב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש תקדים של מדינה שמוותרת מרצונה החופשי על שטח שנכלל בגבולות ריבונותה ושאף אחד אחר לא מבקש אותו. מכיוון שכך, אינני חושב שזה ''לא בסדר'' לבטל את הריבונות שם, אלא רק ש''נהוג'' במצבים כאלו לשאול את האוכלוסיה המקומית לרצונה. אני חושב שכל עוד מוצע לתושבים להחזיק באזרחותם, זה בתחומי הלגיטימי. עם זאת, יש לזכור שישראל חתומה על אמנה למניעת אי-אזרחות, ולכן, כל עוד אין גוף ריבוני אחר שיציע לתושבי אותם שטחים אזרחות חלופית, אין ליטול מהם את אזרחותם גם אם בחרו שלא להגר לתוך תחומי ישראל-זוטא - בדיוק כפי שלא הייתה ניטלת מהם אזרחותם אם היו מהגרים לכל מדינה אחרת בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מדברים על שטח שאף אחד לא מבקש אותו אז לא צריכה להיות כאן שום בעייה , התרחיש מניח שמוסרים את ואדי ערה לאיזה גוף ערבי כך שהבעייה שלך עם הרעיונות של ליברמן היא שהוא לא מציע לערבים פינוי/פיצוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גוף? מי אמר שהגוף הזה רוצה את ואדי ערה? ולא ראיתי שליברמן הציע לערביי ישראל להמשיך להחזיק באזרחותם. בסופו של דבר, כל השיחה הזו לא חשובה. מה שרע במהלך הזה הוא שהוא מבוסס על אידאולוגיה גזענית, וזו פשוט לא המדינה שהייתי רוצה לחיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי הדיונים באייל הם מכשיר לבחון את הדעות שלי (ושל אחרים) בסביבה עויינת שתכריח אותי לגלות את העקרונות שבבסיס הדעות שלי ולכן כשמישהו עונה לי בהתחמקות שלא מאתגרת את החשיבה שלי אני ממש נפגע הצגתי תרחיש שבו קבוצה גדולה של ערבים מאבדת או את הבית או את האזרחות ואתה לא הצלחת למצוא משהו פסול מוסרית בתרחיש הזה למרות שאני בטוח שכל נימי נפשך מזדעזעים מהמחשבה אבל במקום לנסות למצוא את הסיבה לסתירה הזאת אתה מנסה לנפנף אותה מתחת לשטיח . טריק רטורי ראשון - בריחה אל המציאות - אם הדיון העקרוני מביא למסקנות לא נעימות אז נפטור אותן בטענה שזה לא מציאותי ולכן לא דורש מחשבה - אתה רוצה לדעת איזה גוף יקבל את אום אל פאחם? מיקרונזיה עילית - מי אמר שהגוף הזה רוצה את ואדי ערה ? אני אמרתי שהוא רוצה את ואדי ערה - ליברמן עדיין לא הציע לערביי נחל עירון להמשיך ולהחזיק באזרחותם? אני בטוח שהוא יהיה מוכן להקשיב לך אם תסביר לו את החשיבות של זה התרחיש הוא לא תוכנית מדינית לפתרון הסכסוך אלא ניסוי מחשבתי (ואין בו חתול אחד לרפואה) . וטריק רטורי שני - האד הומינם המוכר והחביב - אם אין לך תשובה טובה פשוט תצעק "גזענות" אפילו אם זה נכון לגבי ליברמן זה לא קשור לתרחיש . . ותעשה לכולנו טובה ותתגבר על הדחף הראשוני להגיב ב"אני אדם רציני,עם שתי רגליים במציאות, שלא מתעסק בניסויים מחשבתיים" - האייל הוא פלטפורמה יעודית לניסויים מחשבתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מגדיר את תגובה 561424 כמשהו שונה מ"התחמקות שלא מאתגרת את החשיבה", או שאתה לא מאמין בנאה דורש נאה מקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לגרום לך (אני מניח שאתה אותו אלמוני מתגובה 561445) לאתגר אותי לא היית מעוניין עזבתי אותך אז מה הבעיה שלך עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המטרה שלך היא שנאתגר אותך, אבל אתה לא רואה שום צורך בלאתגר אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני נעלבתי. אין לי בעיה עם ניסויים מחשבתיים. אבל אתה טענת שזה מה שליברמן מציע, ואני כפרתי בטענה הזו. מה שפסול מוסרית בדבר הזה הוא שכל המהלך הזה, של העמדת אנשים בפני ברירה אם הם מעדיפים את אמא או את אבא, נובע כל כולו לא מצורך אובייקטיבי כלשהו, אלא מרצון לנקות את המדינה מכמה שיותר ערבים. נתתי למטה קישור לסקר בקרב ערביי מזרח ירושלים, שבו שתי חמישיות מהם אמרו שהם מעדיפים להעתיק את מקום מגוריהם לתחומי הקו הירוק על פני האלטרנטיבה של צירופם למדינה הפלסטינית (איך המדינה לא קפצה על ההזדמנות ההסברתית הזו להוכיח שאפילו הערבים לא רוצים שישראל תקבל את הדרישה הפלסטינית?). השאלה שעולה מאליה היא - לאור המצב הנוכחי בארץ עם כל מכתבי הרבנים והתארגנויות הגזענים למיניהם, איפה ימצאו כל הערבים הללו בתים, בהנתן שהמדינה מסרבת להכין תוכניות מתאר לישובים ערביים? כלומר, זה לא סתם אד הומינם - זו ההצדקה היחידה לכל המהלך הזה. איך אחרת אפשר להצדיק מהלך שמנוגד (לכאורה) לרצונם של האזרחים המדוברים, להעבירם לידי מדינה אחרת, פרט לרצון של המציעים להפטר מאותם אזרחים? סלח לי לרגע על הגודווין, אבל בוא נדמיין לעצמנו שז'בוטינסקי היה מצליח בתוכניתו לשכנע את הנאצים לשלוח את כל יהודי גרמניה ומזרח אירופה לא למשרפות אלא לארץ ישראל, האם מישהו היה מעלה על דעתו לרגע שהמניע לפעולה הגרמנית הוא לא גזענות גרידא? האם מישהו היה טוען שהנאצים הם בעצם ציונים כי הם רוצים לעזור ליהודים להגיע לקוממיות? זו גם הסיבה שאני מטיל ספק בכך שליברמן יציע לאותם ערבים לשמור על אזרחותם אם יהגרו לגבולות ישראל-זוטא - כי כל ההצעה הזו מטרתה היא להפטר מכמה שיותר ערבים, ואילו הוספת הצעה כזו משמעה שנפטר מקצת פחות ערבים. אני יכול להסביר לו עד מחר כמה הדבר חשוב, אבל ההצעה הזו מנוגדת לכל הפואנטה של המהלך. אבל אם קשה לך עם המילה "גזענות", אני יכול לתת סיבה שתעקוף את המילה הזו. הפגם המוסרי בהצגת הברירה הזו מול ערביי ישראל היא שאתה דורש פגיעה בקבוצה של אנשים בלי שעשו שום דבר רע. ולסיום - זה שאני חושב שהדבר פגום מוסרית, לא נכון ואף לגיטימי, אין משמעותו שאני חושב שאי אפשר לעשותו. אני מניח שדווקא כן אפשר, אבל אני מתנגד לו. אני בטוח שיש הרבה דברים שאתה חושב שהממשלה יכולה לעשותם, אבל שהם לא לגיטימיים ואתה מתנגד לעשייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס איתך לויכוח על המדינה הדו לאומית, אבל ארחיק יותר בקשר למה רוצה ליברמן לעשות. הראש של ליברמן להערכתי דומה לראש של המפקדים האמריקאים שנתנו שוב ושוב לאינדיאנים הבטחות שווא וללא נקיפות מצפון התכחשו להבטחות מיד לאחר שהאנדיאנים זזו. כך גם הובטח לתושבי איקרית וברעם שיוכלו לחזור והפינוי זמני. ליברמן לא יוותר על כביש ואדי ערה. בסופו של דבר לפחות חלק מהערבים יידחפו מזרחה אם תמומש התכנית של ליברמן. אצל גזענים כמו ליברמן, הערבים אינם ממש אנשים ולכן מותר לשקר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמה שאני מציג זו ההצעה של ליברמן, אמרתי שההבדל בין מה שאתה מוכן לקבל כלגיטימי לבין ההצעה של ליברמן זה פינוי/פיצוי תגובה 561529 ואני מודה לך על הגודווין מכיוון שזה נותן לי סיבה לקשר לראיון עם פרופ' שלדג בורוכוב במהדורת השבט הקודמת המראיינת מהקטע נשמעת ממש כמוך . אתה לא מבין למה אנשים,לא גזענים במיוחד,יראו צורך אוביקטיבי להפרד מאנשים כמו ראאד סלאח [ויקיפדיה] ? נכון שמהלך כזה יפגע דווקא באותם ערבים שלא מזדהים עם כבוד השייח אבל זו שאלה של מידתיות האם ההיפרדות מגזענים חשוכים כמוהו מצדיקה את המחיר שחלק מהאזרחים יצטרכו לשלם? . ולא הבנתי את ולסיום , עד כמה שאני זוכר אף אחד לא אמר שום דבר על מה אפשר או אי אפשר לעשות באופן מעשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך המראיינת (בחיקוי מאוד עלוב של התקשורת השמאלנית, כמו כל הקטעים של לאטמה) נשמעת כמוני, אפילו ברמת הקריקטורה. אני שאלתי שאלה היפותטית - ניסוי מחשבתי, אם תרצה - איך היית מכנה את הנאצים לו, במקום ליישם את הפתרון הסופי, היו מגרשים את כל היהודים לארץ ישראל? האם היית אומר שהם (א) גזענים חשוכים, אבל מעז יצא מתוק ומתוך שלא לשמה עשו לשמה; או (ב) שהם ציונים גדולים וחסידי אומות העולם? הגודווין לא היה בהשוואה של משהו לנאצים, אלא בעצם העלאתם באוב. אם האנשים הללו, שאינם גזענים במיוחד, היו רואים באותה מידה צורך אובייקטיבי להפרד גם מאנשים כמו, נגיד, יצחק שפירא, הייתי יכול להבין שכל מטרתם היא לשפר את איכות הציבור בישראל. אם אותם אנשים היו גם מצליחים להרשיע את סלאח בעבירות רציניות ולא בכל מיני "הרגזת שוטר בעת ביצוע תפקידו", הייתי תומך בהחלט במאסרו לפרק זמן ארוך, מה שהיה צריך להיות מספיק כדי לנטרל את הסכנה האדירה הטמונה בעצם קיומו של איש כזה בקרבנו. אבל לא זה ולא זה נכון. הם לא רוצים להפרד מראאד סלאח, הם רוצים להפטר מהערבים, כי הם לא רוצים שכל מיני ערבים יגורו להם במדינה ואולי אפילו ישכרו דירה בשכנות אליהם ואולי, חס וחלילה, ידברו עם הבנות שלהם ואז הבנות שלהם ידבקו בוירוס ערבי כלשהו. לא, ההפטרות מגזענים חשוכים אינה מצדיקה פגיעה מכלילה בציבור שלם, בדיוק כשם שלא צריך לזרוק את כל הדתיים והמתנחלים לכלא רק בגלל שיש כל מיני אנשים כאלה. ההתממות שלך כאילו אין כל קשר בין ההצעה של ליברמן לבין הרצון להפטר מהערבים כערבים לא בדיוק משכנעת אותי שאתה באמת נמצא כאן כדי לאתגר את העמדות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאתה מהעדה הבטאזוידית ויכול לחוש במניעים של "אותם אנשים" ממרחק כל כך גדול (ומצד שני "כל הפוסל וגו"') אני לעומת זאת רק ארצן פשוט ולכן כשאני נתקל במישהו שמחזיק בעמדה שנראית לי לא מוסרית אני משתדל לא לקפוץ מייד למסקנה שמדובר ברשע/טיפש אלא לנסות להבין אלו תנאים יכולים להביא אדם הגון לעמדה כזאת יכול להיות שאתה מכחיש את קיומו של פלג בחברה הערבית הישראלית ,פלג שאחד ממנהיגיו הוא ראאד סלאח, ששואף לחיסול ישראל והיהודים? האם אתה טוען ברצינות ובלי צחוקים שרק גזענים יכולים לחשוב שאנשים שרוצים להשמיד את מדינת ישראל לא צריכים להיות חלק מהמדינה? אלה לא שאלות רטוריות ואתה מאשים אותי בהתממות?! <-- זו דווקא כן שאלה רטורית . ולא צריך להניח גזענות כדי להסביר את ההבדל בהתייחסות לרב שפירא כל מה שצריך זה להסתכל על הבדלי הגודל בין התנועות/זרמים/פלגים/ואטעבער כדי להבין למה אנשים יחשבו ש"הבעיה הערבית" דורשת פתרון מדיני ואילו הבעיה ה"שפיראית" דורשת מקסימום פתרון משטרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם ככה אתה מנסה לאתגר את העמדות שלך אז אני חושב שזה די בזבוז זמן. ליברמן לא מנסה לשלוח את ראאד סלאח לעזאזל. הוא מנסה להפטר ממאות אלפי אנשים, רובם המכריע אזרחים שלווים שלא עשו רע לאף אחד מעולם. אני גם שולל את הטענה שראאד סלאח רוצה להשמיד את היהודים. הוא רוצה לשנות את אופיה של מדינת ישראל - לשנות אותה בצורה שאני מתנגד לה, וכל אדם רודף שלום וחירות יתנגד לה - בדיוק כמו נערי הגבעות, בדיוק כמו הרבנים שחתמו על מכתב הרבנים והגנו על הרב שפירא. אני שמח לדעת שיש לך נתונים מדוייקים לגבי מספר הערבים שהולכים בעקבות סלאח לעומת מספר היהודים שהולכים בעקבות שפירא וחבריו. אודה לך אם תוכל לספק לי אותם. בכל מקרה, הייתי מתרשם יותר מהטענה שאת בעיית שפירא אפשר לפתור ברמה המשטרתית אם מישהו היה מנסה להפעיל את המשטרה כנגדו וכנגד אנשים כמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הבחירות לכנסת ה18 זה נתונים מספיק מדוייקים בשבילך ? אבל בגדול אתה צודק וזה בזבוז זמן אני טענתי שאדם (או יהודי) יכול בהחלט שלא לרצות לחיות באותה מדינה עם ציבור שרוצה לחסל אותו ו/או את המדינה שלו בלי להיות גזעני התגובה שלך הייתה א) להכחיש שיש בכלל איזה שהוא חלק בציבור הערבי שרוצה בחיסול המדינה,אפילו התנועה האיסלמית היא לא חסלנית אלא רק "רוצה לשנות את אופיה של מדינת ישראל" - אם היית אומר משהו בסגנון:"זה שיש ערבים חסלנים לא מצדיק פגיעה בכולם" (שזה היה הכיוון שחשבתי שאתה הולך עליו) אז זה טיעון רציני שאפשר לדון בו,אבל הכחשה גורפת של המציאות באמת לא משאירה מקום לדיון רציונלי ב) לטעון שההתיחסות השונה ליהודים גזענים לעומת החסלנים הערבים "מוכיחה" את הגזענות שבבסיס היחס הזה - אבל הבדלי הגודל (ולכן גם ההבדל בתפישת האיום של הציבור) יכולים להסביר את ההבדל ביחס לא פחות טוב מגזענות.אם אתה באמת רוצה להוכיח שזה נובע מגזענות אתה צריך להביא משהו בנוסף על השוני בהתייחסות וזה מביא אותנו ל ג) הטענה שלך שאי אפשר לדעת איזו תנועה יותר גדולה , היהודים הגזענים או הערבים החסלנים ולכן השוני בהתייחסות לא יכול לנבוע משוני בגודל - מעבר לזה שיש כאן שוב הכחשת המציאות ומעבר לזה ששלושה משפטים לפני כן לא הייתה לך שום בעייה לדבר על "..מאות אלפי אנשים, רובם המכריע אזרחים שלווים .." בלי להזדקק לשום נתונים מדויקים, מעבר לכל זה העניין הוא שהגודל האמיתי של התנועות הוא לא רלוונטי לשאלת הגזענות ביחס אליהן בא ניקח את היהודי (הלא גזעני במיוחד) המצוי, לפי המידע שיש לו הערבים הם בעיה גדולה בהרבה מהשפיראים (אם הוא בכלל מודע לקיומם) יכול להיות שהמצב האמיתי הוא בכלל הפוך ובצד הערבי מדובר על כמה עשרות או מאות פרובוקטורים ילדותיים בעוד שלרב שפירא יש צבא של כ"ד אלפים חמושים עם תוכניות מגירה למדינת הלכה וחיסול כל בועלי הטרפות אבל כשישראל ישראלי צריך להחליט מה היחס הראוי לערביי ישראל מה שעומד לפניו כמגדלור של אש אלו מהומות תש"ס כשלפניהן ואחריהן מפוזרים עוד עשרות או מאות של אירועים אלימים והצהרות מטרידות של נציגי המגזר לעומת זאת אם תשאל אותו מי זה הרב יצחק שפירא רוב הסיכויים שהוא ינחש שזה הרב הראשי לציון כך שאם הוא מחליט שצריך להפעיל על הערבים בולדוזר מדיני אבל אפשר להתעלם מהרב שפירא זו החלטה רציונלית ולא גזענית על סמך המידע שיש לו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, ואני חשבתי שאנחנו מדברים על הצעה של ליברמן, שאני מקווה שמודע לעובדות יותר מאשר ג'ו כהן. האם יש ערבים שמעוניינים לחסל את היהודים? אני מניח שיש. האם מדובר בתנועה שמהווה חלק גדול מערביי ישראל? אין לי שום סיבה לחשוב כך. עצם העובדה שכל אלו שהצביעו לרע"ם *הצביעו בבחירות*, בניגוד למנהיגי הפלג הצפוני הקיצוני שמחרימים אותם כי הם מסרבים להכיר בכלל בממסד הציוני, היא דווקא טענה לזכות העמדה שלי. וגם בקרב אותו פלג קיצוני, אני חושב שאלו שמייחלים לאיזו השמדה של יהודים הם מיעוט קטן. הם אולי רוצים לחסל את מדינת היהודים, אבל לא את יהודיה. אני לא צריך נתונים לגבי כמות האזרחים השלווים, כי אני יודע שכמות האזרחים הערבים שהורשעו במגע עם ארגוני טרור היא זעומה, חרף הרצון העז של הגורמים הרלוונטיים לאתר אנשים כאלו ולהעמידם לדין (במקרה הטוב) או סתם לזרוק אותם לצינוק מנהלית (במקרה הרע). עד שהוכח אחרת, רובם המכריע של ערביי ישראל הם אזרחים שלווים. ותקן אותי אם אני טועה, אבל מי שנהרג בעיקר במהומות 2000 היו הערבים עצמם1. המהומות שהקימו הערבים באותו הזמן לא היו רחוקות בשום צורה ממהומות שהקימו חרדים בנושאים שנגעו אליהם. גם בהפגנות נגד ההתנתקות לא נהרג אף אחד, ואני לא אופתע אם אגלה שגם לא היה שימוש בגז מדמיע לפיזור המפגינים. וכל זה, כמובן, תוך שאנחנו מתעלמים לגמרי מהנסיבות של אפליה והדרה רבת שנים של האוכלוסיה הערבית, והידיעה הברורה שאין להם יכולת להשפיע על התהליך הפוליטי מבפנים. 1 לשם הדיוק, יש לציין שנהרג גם יהודי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להגיד לך על אתה לדבר אבל מה שאני מדבר עליו זה לא הצעה כזאת או אחרת של ליברמן אלא על השאלות שעולות מהצעות כאלה האם "היפרדות" מערביי ישראל נגד רצונם היא מוסרית והאם תמיכה בזה היא בהכרח ממניעים גזעניים ? . כמה נקודות * מעניין שהבסיס שלך לקביעה שרוב ערביי ישראל הם "אזרחים שלווים" הוא מיעוט המורשעים בטרור אבל מצד שני כשאתה מאשים את ליברמן ותומכיו בגזענות אתה לא מתייחס בכלל לכמה תומכי ליברמן הורשעו אי פעם בעברות גזעניות - איך קוראים למישהו שיש לו סטנדרטים שונים לקבוצות אתניות שונות ? * לא ברור לי הקשר בין הזהות העדתית של ההרוגים במהומות לבין הטענה שלי שגם אנשים לא גזעניים יראו במהומות סימן לבעייה רצינית עם ערביי ישראל (אותו כנ"ל לגבי הקיפוח) *וגודווין קטן לסיום - גם "אתה יודע מי" השתתפו בהרבה בחירות לפני שהם עלו לשלטון כך שהשתתפות בבחירות בפני עצמה לא יכולה להיות ראיה לשום דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נטילת אזרחותם של אנשים בניגוד לרצונם ובלי עילה לגיטימית כלשהי אינה מוסרית, ואף מנוגדת לאמנה הבין לאומית למניעת חוסר-אזרחות. אני מניח שניתן לתמוך בזה ממניעים שאינם גזעניים, אבל זה לא סביר. בכל מקרה, עדיין לא הסברת לי מה המניעים הלגיטימיים שמאחורי דרישה כזו - ולא, להראות לי ערבי רע זו לא סיבה מספיקה לדרוש נטילת אזרחות מרוב אזרחי ישראל הערבים. יכול להיות שרוב הערבים הם גם גזענים - לא אמרים שהם "אזרחים הומניסטים", אמרתי שהם אזרחים שלווים, היינו, אזרחים שאינם מפרים את הסדר הציבורי. לא טענתי שליברמן וחבריו אינם אזרחים שלווים, אלא שמניעיהם לתמיכה בהפטרות מהערבים הם גזעניים. באמת שאינני מבין איפה פה יש איפה ואיפה. הקשר הוא שהקורבן העיקרי של המהומות היו הערבים עצמם. שאיש לא היה רואה במהומות כאלו עילה לשלילת אזרחות אם המתפרעים לא היו ערבים, ולבסוף, שההתפרעויות עצמן היו הרבה פחות אלימות אילולא המשטרה עצמה הפעילה כוח עודף בתגובה להן (שוב, בגלל שהמתפרעים היו ערבים - זה לא היה קורה כנגד יהודים). ולגודווין שלך: מדינת ישראל טרם הצליחה למצוא הוכחה שהמפלגות הערביות עוברות על סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגזענות (או חוסר הגזענות) של הערבים קשור לעניין ומי בכלל דיבר על זה? אז אני אחזור על עצמי בדרך אחרת מבחינתך מכך שרוב הערבים אינם מפרים את הסדר הציבורי ואינם מורשעים בטרור ניתן להסיק מסקנות לגבי הדעות שלהם , לצורך הדיון הזה אתה מסיק מכך שרובם אינם תומכים במה שקראתי "חסלנות" מצד שני כשזה נוגע לציבור היהודי אי הפרת הסדר הציבורי לא מביאה אותך למסקנה דומה לגבי התמיכה בגזענות . ונראה אם אני יכול לחדד את מה שאתה אומר לגבי המהומות והשאר הבעייה שלך היא שאתה משאיר רק את סוף הטיעון בלי לפרט את ההנחות שבדרך א. המהומות (ובכלל כל ההתנהלות של הציבור הערבי) הן מוצדקות/מובנות כתוצאה של קיפוח רב שנים בלה בלה בלה ב. רק גזענים לא מבינים שהנחה א. נכונה ולכן ג. רק גזענים ירצו להפרד מהערבים נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אומר שאני לא אומר שום דבר לגבי הדעות של הערבים, ואתה לא יודע שום דבר לגבי הדעות שלהם, ואתה רוצה לשלול מהם אזרחות למרות שהם לא עשו שום דבר רע. לא הצעתי להכניס את ליברמן לכלא (לא על זה, בכל מקרה), ולא הצעתי לפגוע באנשים שאני טוען שהם גזענים בשום צורה. אני לא מבין איך אפשר להשוות בין השניים ועוד לטעון שאני איכשהו מפלה מישהו לרעה. לא, לא נכון. זה לא קשור בכלל לשאלה אם המהומות היו מוצדקות או לא. זה קשור לכך שהמהומות לא היו מהומות עד שהמשטרה החליטה שהדרך הנכונה להתמודד איתן היא כמו שמתמודדים עם התפרעויות בשטחים, ולא כמו שמתמודדים עם מהומות של חרדים. הוכחה לכך שהמהומות לא היו כל כך נוראות היא שרובם המוחץ של הנפגעים בהתפרעויות הללו היו בכלל הערבים עצמם, ולא, כפי שהיית מצפה מהתפרצות אלימה של אנשים שמחפשים לחסל את מדינת ישראל ואת יהודיה. מכאן, מי שנתלה במהומות הללו כעילה להפטרות מהערבים, הוא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הכי חמודים אצל גזענים זה שהגזענות היא כל כך חלק מהשקפת העולם שלהם עד שהם לא יכולים לראות אותה פעם אחרונה ודי , אני מבטיח תשכח לרגע ממה שאני או אתה מציעים לעשות לציבורים השונים(לזרוק לכלא ,לשלוח לעזא,לתלות מעץ גבוה ולדגדג בנוצת אווז) הבעייה היא לא מה שאתה או אני מציעים לעשות אלא הדרך שבה אתה בוחר לפרש עובדות לפני שבכלל הגענו לשאלה מה צריך לעשות הלאה כשזה נוגע לערבים הצבעות לכנסת והצהרות של פוליטיקאים ואפילו הפגנות והתפרעויות לא מעידות שום דבר (לדעתך) על הדעות בציבור הערבי - אתה תמיד מפרש לקולא דברים כאלו (הם לא רוצים לחסל את היהודים הם רק רוצים "לשנות את המדינה" וכד') לעומת זאת כשזה נוגע ליהודים אין לך שום בעייה לקבוע מה המניעים לתמיכה בהצעה של ליברמן - פה פתאום אתה נהיה בית שמאי והפירוש הכי גרוע הוא בהכרח הנכון (הם גזענים) יש לך סטנדרטים שונים לידיעה על ערבים ועל יהודים . בא נעזב את המהומות (כי נראה לי שהן מסיחות את דעתך ואתה מתעסק יותר מדי בהצדקות) אני אנסח את איך שאני מבין את דרך החשיבה שלך באופן יותר כללי ותגיד לי אם זה נכון: א.כל מעשה ערבי X שיכול להתפרש כנובע משנאת ישראל נובע למעשה מאיזה מעשה או מחדל של השלטון ו/או הציבור היהודי ב.רק גזענים לא מבינים שא. נכון לכן ג.מי שטוען ששנאת ישראל בציבור הערבי ישראלי היא בעייה הוא גזען תאור יותר טוב? ולפני שאתה מתחיל להצדיק את א. אין לי בעייה לצורך הדיון בשאלת הגזענות של תומכי ליברמן לקבל את א. כנתון וסתם בקטנה:לפי ההגיון שלך (יחס הנפגעים קשור לכוונות הערבים) גם אירועים פחות מכוננים ממהומות תש"ס (למשל מלחמת העצמאות) לא מעידים על כוונות חיסול . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם אתה דבק בקשי עורף בסיסמת "נטילת אזרחותם של אנשים בניגוד לרצונם" כדי להטות את הדיון לשיח הזכויות-אדם הרגיל. לדעתי, אתה עצמך מרגיש שעמדתך בעניין אינה נטולת ספקות והסיפא שלך "בלי עילה לגיטימית כלשהי אינה מוסרית" חותרת תחת הבסיס האתי שלך עצמך. שתי נקודות עקרוניות לנושא הזה. א. נטילת אזרחותו של אדם היא אכן פגיעה קשה מאוד בזכויות האזרח (עם ובלי עילה לגיטימית). ולראיה איננו שוללים את אזרחותם של הגרועים והמתועבים בפושעים אליבא דכולי עלמא. הבסיס האתי לטעמי, נובע מן הפגיעה בחרות האזרח. אזרח שידע שאפשר לשלול את אזרחותו (על כל הכרוך בכך, כפי שאנו הישראלים מטיבים לדעת מאחרים), עשוי להמנע מלחלוק או להתנגד לדעות הרוב המספרי. אנו עוסקים כאן בפרשייה הנבדלת לגמרי מדחליל הקש הזה. המדובר כאן באילוץ האזרח לבחור בין אזרחויות שאינן עולות בקנה אחד. לא אתמם ואומר שמדובר במשהו מן התחום של האילוץ לבחור בקופת חולים, קרן פנסיה או ביטוח רכב, אבל בהחלט אומר שזהו האזור בו אנו נמצאים ולא אזור פשעי המלחמה שאתה מוביל אליו. לא עסקינן כאן, במידת הפרות הסדר שצריך ליחס לאזרחי ישראל הערבים או באיכותם כשכנים או אזרחים. עסקינן בציבור שאימץ לו אזרחות כפולה דה פאקטו. כאשר מדובר בהסדרים כלכליים- חברתיים-משפטיים הם אזרחי ישראל להלל ואילו כאשר מדובר בעניינים מדיניים-בטחוניים הם אזרחים פלשתינים ב-100%. הבחירה הזו היא לגיטימית כל עוד שני הלאומים מסכימים לכך. ההתעלמות הטנטאטיבית שלך היא מזכותו של אחד הלאומים להחליט שהוא לא מוכן להשלים יותר עם הזכות הזאת שנטלה לעצמה קבוצה מסויימת והיא מחייבת את הקבוצה הזו לבחור. במקרה של הלאום הישראלי, כאשר הלאום הפלשתיני, כגוף די מונוליטי ועם חריגות מעטות בלבד, שולל את עצם זכות הקיום והלגיטימיות של הלאום הישראלי, האפשרות של זהויות מתנגשות אינה צחצחות לשון והפלגה במרחב התאוריה של זהויות. ב. הבאתי כאן את הדוגמה של צ'כוסלובקיה. בשנות ה-90, לאחר שהסלובקים התעקשו, בניגוד להפצרות הצ'כים (האוול ואחרים) לממש את לאומיותם הנפרדת במדינה עצמאית, הצ'כים כפו על אזרחיהם לבחור בין שתי האזרחויות ושללו את האפשרות של אזרחות כפולה צ'כית וסלובקית. המניעים כאן לא היו טריטוריאליים, דמוגרפיים או בטחוניים, אלא חברתיים-כלכליים נטו (מאחר והצ'כים נטלו על עצמם את כל חובותיה של המדינה הצ'כוסלובקית ז"ל, הם לא הסכימו להסתכן במציאות בה כל הסלובקים המבוססים יהיו סלובקים וכל העניים יהיו צ'כו-סלובקים). על אף שהנחתי את הדוגמה לפתחו של יונתן, הוא לא נפתה להגדיר אותה כמעשה נפשע או טריק של נוכלים. הערכתי נתונה לו על כך, משום שגם אם היה עושה זאת, היה ברור שמדובר בהקצנת עמדות לצרכי הויכוח ולא בעמדה אמיתית וישרה. איש (עד כמה שניתן לעשות הכללות), לא חשב שהמדובר בפשע מלחמה, או אפילו בטריק שנועד להערים על מישהו. הסלובקים שעמדו על זכותם למימוש לאומי נפרד, נאלצו לשלם את המחיר בזכויות סוציאליות וכלכליות שיכלו להיות להם בקונפדרציה צ'כו-סלובקית. רק מי שטובל ללא שיור בביצה של עליונות מוסרית ולאומית והתנשאות, יראה בבחירתם של פלשתינאים לבחור בפלשתין הענייה והמפגרת אך הקרובה לליבם, על פני ישראל העשירה אך המתנכרת, מעשה של כניעה לגורל של עלובי נפש ולא בחירה אותנטית של אנשי חירות, גם אם מלכתחילה הבחירה הזו לא באה מרצונם החופשי. (להזכירך, אילו הבחירה בפתרון הציוני, היתה בחירה אך ורק של אנשים שכל האופציות לפניהם, אני מניח שהמדינה הציונית היתה נשארת באותה פאזה בה היתה בזמן חייו של הרצל ונותרת בגדר הזיות והרהורי לב של יהודי מתבולל שנפשו וחייו המשפחתיים הסתבכו בלי התר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מה שאני וקונשטוק מדברים עליו הוא מה שאתה מתאר. אין לי בעיה עקרונית עם חקיקה שקובעת כי אזרח ישראלי שמקבל אזרחות פלסטינית יוותר בכך על אזרחותו הישראלית (יש לי בעיה עם זה שיוצא שליהודים מותר להחזיק אזרחות כפולה אבל לערבים לא, אבל אני מוכן לוותר על הטרוניה הזו לאור המצב של הפרדות של המדינה לשתי מדינות). אבל זה הרי לא הדיון כאן - לא מדובר על פלסטינים שמבקשים להפוך לאזרחי פלסטין אבל גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אלא על פלסטינים אזרחי ישראל שמתבקשים לבחור בין אזרחותם הישראלית לבין מקום מושבם, וזאת ולא משום שמישהו ביקש להעביר את מקום מושבם לתחום ריבונותו, ולא משום שרוב התושבים ביקשו להעביר את ישוביהם לתחום ריבונותה של מדינה אחרת, אלא משום שהמדינה עצמה רוצה להפטר מהם. לא ברור לי גם כיצד הפלסטנים הם "אזרחים פלשתינים ב-100%" כאשר "מדובר בעניינים מדיניים-בטחוניים". אני גם כופר שטענה שלך שהלאום הפלשתיני הוא גוף "די מונוליטי ועם חריגות מעטות בלבד", ש"שולל את עצם זכות הקיום והלגיטימיות של הלאום הישראלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוקי שמאל - כל המשתמש במילה "עסקינן" ,אפילו באירוניה, דינו שלילת אזרחות (כל דיני האייל , כרך ל"נ , עמוד 17) 2.מר קננגיסר - הנסיון להעביר מתחת לראדאר ובהחבא את הטענה שאין מישהו שמבקש להעביר את מקום מושבם של ערביי ישראל לריבונותו לא יעבור ,גם אש"ף וגם החמא"ס ישמחו "להתרבן" על טייבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כשכותבים "אני כופר בטענה ש..." ואפילו מוסיפים קישור הרבה יותר מעניין אם הקישור מכיל את הסיבות לכפירה ולא סתם חזרה על הכפירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. אבל בגילי נראה לי שהעסק כבר אבוד. יש לי חיבה גדולה לעניינים שבטל קרבנם (עוד מטבע לשון שמקומו לא יכירנו באינטרנט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מדובר על פלסטינים שמבקשים להפוך לאזרחי פלסטין אבל גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אלא על פלסטינים אזרחי ישראל שמתבקשים לבחור בין אזרחותם הישראלית לבין מקום מושבם" - אבל אני על כך בדיוק מדבר. אני מבקש להזכיר שאני לא מוכר את הסחורה של ליברמן. אני מנסה למכור את הסחורה הישנה של מפא"י שאת כינוס נכסיה אנו חווים בימים אלו. התופעה של העברת חבלי ארץ בין מדינות הנמצאות בסכסוך מזויין אינה דבר שלא נשמע עליו, (אלזס-לורין או אם תרצה "עֶשְׂרִים עִיר בְּאֶרֶץ הַגָּלִיל. ... וַיִּקְרָא לָהֶם אֶרֶץ כָּבוּל עַד הַיּוֹם הַזֶּה"). מדינת ישראל מסיבה שתכף נגיע עליה עשוייה להחליט שהיא רוצה למסור את אום אל פאחם ובנותיה למדינה הפלשתינית (נדמה לי שבשלב זה אפשר כבר לוותר על צחצוחי הלשון של רשות/אוטונומיה וכיוב'. העובדה שכוחות צה"ל מבקרים מדי פעם בתוך השטח של הרשות עם או בלי רשות אינה הופכת את הרשות לפחות מדינה מאשר לבנון או הותיקן למשל). ישראל רשאית להציב בפני התושבים שם את האפשרות להשאר שם ולבחור בתעודת הזהות הפלשתינית (לכך תדאג כבר הרשות), או להעקר מבתיהם ולסמוך על חסדיו המפוקפקים של הממסד הישראלי לעקורים למיניהם. עניין האזרחות הכפולה שהעלית נבצר מבינתי. אין לי שום התנגדות שלפלשתיני תהיה אזרחות כפולה פלשתינית-קנדית או ישראלית-טורקית ואם אורי אבנרי או ג'וליאנו מר יתעקשו לקבל אזרחות פלשתינית הם יאלצו לותר על אזרחותם הישראלית. לך כחלק מן הדור הצעיר יותר (ממני), העניין של זכותו של העם היהודי לבית לאומי פחות מדבר מאשר לבני דורי וקודמיו. כל המהות של הציונות החילונית היתה ברצונם של היהודים להיות ברשות עצמם ולא אורחים הסמוכים על שולחנם ורצונם הטוב של בעלי הבית. בניגוד למה שמוכרים היום, יסוד הציונות לא היה כחלק מן המהלך הקולוניאלי של עמי אירופה או נסיון אוטופי לקדם את המזה"ת אל המאה ה-19-20-21, אלא נסיון להקים בית ומחסה ליהודים כקבוצה ולא כפרטים. מסיבה זו, אני גם מחשיב ומכבד את בחירתם של הפלשתינאים בבית לאומי על פני קיום כנספחים טעוני טיפוח של עם "מתקדם ונאור". בפועל הבחירה הזו נובעת לא מעט מרצונם הרע והתנהגותם הנלוזה של לא מעט יהודים (כפי שהיה המצב גם אצל הציונים היהודים) ועל אף האמור, אני רוצה להתעקש לראות בבחירה הזו בחירה מכובדת של אנשים חופשיים ולא בחירה של פליטים-עקורים המחפשים מי ישביר להם לחם חסד. מה שאני מנסה לומר לך וליהונתן, הוא שהקמת מדינה פלשתינית היא מפעל מכובד וראוי גם אם יש כמה אנשים באום אל פאחם המעדיפים את הקצבאות של ביטוח לאומי על פניו. מה שלא ראוי ולא מכובד בעיני, הוא אנשים המקדשים את זכותם של ערביי 48 לפסוח על שני הסעיפים ולרקוד בכל החתונות. "לא ברור לי גם כיצד הפלסטינים הם "אזרחים פלשתינים ב-100%" - כאשר קורה ליהודי ארה"ב מקרה כמו פולארד המעמיד אותם על קרני הדילמה של הנאמנות הכפולה, הם דואגים לדחוף את עלוב הנפש הזה לבור כל כך עמוק שמשם הוא יצא רק אל קבורתו. האם ראית או שמעת בכל הציבור הגדול והמכובד של ערביי מדינת ישראל, זרם או תנועה רעיונית מן הזרם המרכזי, המהין ולו להעלות לדיון את הלגיטימיות של נוכחותה של חברת הכנסת זועבי על ספינה הנתונה לשליטתה של כנופיה מתפרעת המתכוננת להפר את חוקי המדינה שלה ולהתנגש באלימות עם כוחות הביטחון שלה? אם ראית, מהרהורי לבך ראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהרהורי לבך ראית" אולי מהרהורי לבה של מירב ארלוזורוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להודות שנכשלתי בהכללת-יתר. תשובתי היא דו-נקודתית: א. ע"פ עמדתי העקרונית המייצג המוסמך של דעותיו של אלקטורט כלשהו הוא מי שהם בחרו ליצג אותם ולא מה שאומר מאן דהוא מן האלקטורט הזה לעיתונאי זה או אחר. ב. בשורה הסופית נצטרך להמתין ולראות אם נראה את חה"כ זועבי בכנסת הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני משווה בין תוצאות הבחירות של שתי ערים בעלות גודל דומה, אחת מהן בעלת אוכלוסיה דתית בעיקר (אלעד 37,400 תושבים) והשניה בעלת אוכלוסיה ערבית בעיקר (טייבה 36,800 תושבים) ורוצה לבדוק איזה מהן יותר "גזענית" מהשניה. לצורך העניין מפלגה גזענית היא מפלגה שכל המועמדים שלה הם מאותו לאום (ש"ס, או בל"ד) ומפלגה לא גזענית היא מפלגה בעלת מועמדים משני הלאומים (הליכוד או מר"צ). באלעד הצביעו 11,600 מצביעים מתוכם 11,549 לא נפסלו. ש"ס קיבלה 53% מהקולות, אגודת ישראל 31%, האיחוד הלאומי 8%, הליכוד 4% והמפד"ל 3% (שאר המפלגות קיבלו פחות מאחוז, אבל הבאה בתור היא ישראל ביתנו עם 38 מצביעים ואחריה קדימה עם 23). ז"א 95% הצביעו למפלגות גזעניות. בטייבה הצביעו 13,321 מצביעים מתוכם 13,150 לא נפסלו. מתוכם 53% הצביעו לרע"ם-תע"ל, 28% לחד"ש, 16% לבל"ד, אחוז לש"ס (שאר המפלגות קיבלו פחות מאחוז, אבל הבאה בתור היא מר"צ עם 52 מצביעים ואחריה קדימה עם 42). ז"א 69% הצביעו למפלגות גזעניות. לפחות לפי מה שאני רואה מהנתונים האוכלוסיה הדתית גזענית בהרבה מהאוכלוסיה הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההגדרה שלך ל''גזענות'' היא בעצמה גזענית מכיוון שאתה טוען שהדבר היחיד החשוב זה ה''גזע'' של המועמדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שאני טוען. אבל כשאתה צריך לבנות רשימה של 120 מועמדים לכנסת בחברה שיש בה 20% ערבים ואף אחד מהמועמדים שלך הוא לא ערבי, אז זה בהחלט אומר דרשני. ועל אחת כמה וכמה כשזה חוזר על עצמו במשך 8 מערכות בחירות (שזה 960 מועמדים). חידה: יש לך מגירה עם מליון נעליים, 800 אלף נעליים שמאליות ו-200 אלף נעליים ימניות. אם אתה בוחר 100 נעליים בחושך, מה הסיכוי שלא יהיה לך זוג? ואם זה 960 נעליים? ומה הסיכוי שכל הנעליים יהיו שמאליות? (התשובה, אגב, נמצאת איפשהו ב-1 למספר תשעים ומשהו ספרות) יותר מזה, במקרה של ש"ס ואגודה, לא רק שאין שם מועמד ערבי, אלא שאפילו מועמד ספרדי (במקרה של אגודה) או אשכנזי (במקרה של ש"ס) לא היה. יותר מזה, אף אחת מהמפלגות לא באמת חושבת שהיא תקבל 120 מנדטים, ולכן ברור להם ש-70 המקומות האחרונים הם יצוגיים בלבד. לכן הבחירה שלא לשים מועמד ערבי באותם 70 מקומות יצוגיים היא החלטה שמבהירה באופן מפורש שהן אכן גזעניות. אבל, מה שיותר חשוב, אם אתה שואל אותי, אני מוצא את ש"ס גזענית הרבה יותר מרע"ם-תע"ל. כשטענת שתוצאות הבחירות לכנסת ה-18 מעידות שיותר ערבים הולכים אחרי סאלח מאשר דתיים אחרי הרב שפירא, איך התכוונת להראות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% מהנעליים הימניות הן מידה 35 והנותרות מפוזרות באיזה פיזור אקראי על פני כל שאר המידות רק 3% מהנעליים השמאליות הן מידה 35 ואפילו עוד לא התחלנו עם צבע וסגנון כדי שאיזו ערביה תיכנס לרשימה של ש"ס למשל היא צריכה לקיים לפחות אחד משני התנאים א) היא צריכה להתגייר ,ולא סתם להתגייר אלא להתגייר לתוך העדה הש"סניקית או ב) צריך להיות לה משקל אלקטוראלי אחוז האוכלוסייה שהוא גם ערבי וגם מקיים לפחות אחד מהתנאים האלו קטן בהרבה מ20% אז הבעייה היא לא עם הגזענות של ש"ס אלא עם חוסר הפלורליזם בציבור הערבי ואיזה אחוז מהאוכלוסייה הערבית הצביע בבחירות האחרונות למפלגות שתומכות בחיסול מדינת ישראל? (אם אתה רוצה להעמיד פנים שאין מפלגות כאלה אז אני לא יכול לעזור לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שערביה תיכנס לרשימת ש"ס היא צריכה להיות גבר יהודי ספרדי. אולי היא יכולה להתגייר, אולי היא יכולה להעמיד פנים שהיא מזרחית, אבל כם אחרי ניתוח לשינוי מין היא לא תכנס לרשימה של ש"ס. אבל עצם העובדה (שגם אתה מכיר בה) שבשביל שגבר ערבי יכנס לרשימה של ש"ס הוא צריך להתגייר מוכיחה את הגזענות של המפלגה, ומראה למה היא נמצאת במקום הרבה יותר נמוך מבחינתי מאשר רע"ם-תע"ל. הבעיה היא חד משמעית עם הגזענות של ש"ס. צריך להיות חסר ביקורת עצמית לחלוטין להעמיד את חוסר הפלורליזם של החברה הערבית (שבהחלט קיים) מול חוסר הפלורליזם של החבר הדתית. כמו שדובי הזכיר לי, מתוך אותם 960 מועמדים לא היתה אישה אחת, ומספר הנשים היהודיות, דתיות, ספרדיות לא שונה בהרבה ממספר הגברים. אי אפשר לדעת מה הצביעה "האוכלוסיה הערבית", אבל בקשר לתושבי טייבה אנחנו יודעים בדיוק מה הם הצביעו: 53% הצביעו לרע"ם-תע"ל, 28% לחד"ש, 16% לבל"ד, אחוז לש"ס (אגב פלורליזם). בשביל לדעת מי מהן תומכת בחיסול מדינת ישראל צריך לדעת למה אתה קורא "חיסול מדינת ישראל", אם אתה מתכוון לגירוש ו/או הריגת חלק גדול מהאוכלוסיה אני חושב שהמספר הוא אפס, אם אתה מתכוון לשינוי פני המדינה, אני חושב שהמספר הוא 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
53+28+16 = 97% מאוכלוסיית טייבה תמכו עקרונית בגירוש/הריגת היהודים בקשר למועמד ערבי בש"ס , יש לך כנראה בעייה בהבנת הנקרא כי אני אמרתי שהמועמדת צריכה לקיים לפחות אחד משני התנאים (גיור או אלקטורליות) ולא את שניהם כאחד כל זה כמובן לא נוגע בנקודה האמיתית שההשקפה שרשימת המועמדים צריכה לשקף את החלוקה האתנית או המגדרית בציבור היא גזענית מכיוון שהיא מניחה שהדבר הכי חשוב לגבי מועמד זה המוצא או המגדר שלו/ה ולדעתי הגיע הזמן שתבחר לך כינוי קבוע , מה דעתך על האייל המשריש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שחד"ש, בל"ד או רע"ם תע"ל תמכו עקרונית בגירוש/הריגת היהודים?! אם היית כותב יהודים, אפשר היה עוד להתדיין, אבל היהודים? אני זקוק לטיעון משכנע על מנת להשתכנע בטענה כל כך מופרכת? אגב, האם אתה טוען שהחברים היהודים בחד"ש תומכים בהרגית עצמם? יש הרבה אנשים בעלי כח אלקטורלי בישראל, ערבים יהודים, נשים, גברים, אשכנזים, ספרדים, גבוהים, נמוכים... משום מה בש"ס המועמדים הם רק גברים, יהודים, ספרדים. במילים אחרות, אתה מדבר שטויות. רשימת המועמדים לא צריכה לשקף את החלוקה האתנית, זה סתם איש קש מיותר. במידה והרשימה נבחרת על פי מפתח ענייני, ובמידה והכישורים מתחלקים באופן אחיד פחות או יותר על פני האוכלוסיה, הסיכוי ש-80% מהאוכלוסיה לא ימצאו ב-960 מועמדים הוא קטן מ-1 למליון (ועוד כמה אפסים אחריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להתחבא מאחורי קוצה של ה .... וכפי שכבר אמרתי בכל מיני דרכים, כמה וכמה פעמים, הכישורים לבחירות לא מתחלקים באופן אחיד על פני האוכלוסייה למשל כדי שלש"ס יהיה כדאי להציב ברשימה ערבי מוסלמי הוא צריך להיות גם אדם שמוכן להיות ברשימה של ש"ס וגם שלש"ס תהייה סיבה טובה להאמין שהוא יביא להם הרבה קולות מהמגזר כמה ערבים מוסלמים עם הכישורים האלו אתה מכיר? וזו התגובה האחרונה שלי לאלמוני (מצטער) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צועק (מדגיש מילים) בשעה המרגיעה בה נרדמים הילדים? לדעתי יש כבר אייל משריש אחד בהיסטוריה של האייל (כלומר מישהו שבחר בניק הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שניסה ליישן ילדים קטנים יודע שהשעה המרגיעה היא זאת שמגיעה לאחר שהם נרדמים ולא בשעה בה הם נרדמים. אולי באפיקים זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. לפני שהם נרדמים, כשצריך להרגיע אותם, זו השעה המרגיעה. אחרי שהם נרדמים, זו השעה הרגועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט של הילדים את צודקת, אבל מי ירגיע את המרגיעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את הלילה שלך מרגיעים מרגיעים" עודד לרר ויוסי בנאי לא שמו פסיק, וכילד חשבתי שה"מרגיעים" השני הוא שם עצם, אנשים שתפקידם להרגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. זה ה"מרגיעים" הראשון האנשים האלה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגים דגים, זה הדגים הראשון אלו שעולים ברשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוסח קריאת מוכר הדגים בשוק (שאותה למד בעל פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים מתים, מן הסתם רגועים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשים, לא לשכוח ייצוג לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף שכל מפלגות ישראל נכשלות בו. לא עקבתי אם זה אכן מדוייק, אבל בזמנו על מרץ צחקו שהם מנסים ליצג את כל המגזרים באשה אחת1. 1 היינו, למצוא מישהי שהיא גם נכה, ערביה, ולסבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו הייתי מסתפק בייצוג נשי כלשהו ברשימה לכנסת, לאו דווקא במקומות ריאליים במיוחד, ובטח שלא ייצוג שווה. (הידעת? שתי המפלגות עם הייצוג הכי גבוה לנשים כיום הן בל"ד וישראל ביתנו, שתיהן עם 33 אחוז מהמושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תראה מה זה! החשוכים מישראל ביתנו ומבל"ד נותנים ייצוג נאה לנשים, בעוד שאצל הנאורים ממר"צ ומחד"ש, אין אף לא אחת!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחד"ש היה ייצוג של 33% לנשים במשך שנים רבות. גם בבחירות האחרונות, עד כמה שאני זוכר, הייתה להם מועמדת אשה במקום הרביעי הלא לגמרי דמיוני. במרצ המצב דומה - הם פשוט לא העלו על דעתם שהם יגמרו עם כל כך מעט מנדטים. זאת, כאמור, להבדיל מש"ס ויהדות התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום חמישי (ושישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנים רבות" זה בדיוק מהכנסת ה-12 לכנסת ה-15, היינו מ-19901 עד 2003. 13 שנה. לא כזה הרבה למפלגה שמתיימרת לשוויון. ובטח לא ביחס לעובדה שזו כבר מערכת הבחירות השניה ברציפות ללא אשה במקום ריאלי, גם אם יש דב חנין מוצלח. ________________ אתה מכיר את טיעון ה"אנחנו דמוקרטיה מערבית אז מאיתנו מצפים ליותר" החביב על איציק ש.? אני מחד"ש מצפה לקצת יותר מש"ס ויהדות התורה. גם ממר"צ. 1 נכנסה באמצע הקדנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנסת ה-11 היו פחות מ-10% נשים, סתם, כדי להזכיר. וכן, אפשר לצפות ליותר מחד"ש. מצד שני, הם גם עשו יותר מאשר רוב (כל?) הסיעות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר"צ תהיה עוד מעט חברת כנסת. אילו מר"צ היתה מקבל 15 מנדטים (כמו ישראל ביתנו) היו לה 5 חברות כנסת שזה 33% (כמו ישראל ביתנו) אילו לישראל ביתנו. אילו ישראל ביתנו הייתה מקבלת 3 מנדטים (כמו מר"צ) היו לה 0 חברות כנסת כמו מר"צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרץ אף פעם לא היו 15 מנדטים. השיא היה 12. אבל נכון שלו הם היו מקבלים 8 מנדטים, הם היו יכולים להתהדר ב-3 נשים1. 1 אחת מהן חרדית! 2 צפורים במכה אחת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איזה נשים, היה מוטב בלעדיהן, חסרות בינה, שטופות מוח, צעקניות וברבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו הגברים של ישראל ביתנו. כולל הצווחנית שהיא בכלל מקדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמע, שגם הגברים של ישראל ביתנו אפשר בלעדיהם. מצד שני, לו היו מנפים את הכנסת מכל מי שעדיף בלעדיו לדעתי, היינו נשארים עם כ-10-15 ח"כים מקסימום, מכל קצוות המפה הפוליטית, שהיו נאלצים, איכשהו, לעבוד יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותמת בעיניים עצומות על הרשימה שלך של 15 ח"כים מכל קצות המפה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה ממש בסדר, כך הן וחבריהן הגברים מייצגים את הצד הנגדי ל''פיינשמקריות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב ש'פיינשמקר' החליף את 'יפה נפש', יש שיפט בכינויי הגנאי. קראתי טענות של ח''כ כלשהו על כך שהשמאלנים נוסעים ברכבים פרטיים ומעניין מאיפה המימון שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעוד חצי שעה, הסיעה עם הייצוג הגבוה ביותר לנשים תהיה "<לא מפלגת העבודה> בראשות אהוד ברק" עם 40% נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כדאי אולי להבהיר את עמדת המוצא שלי בדיון הזה, שעשויה להיות שונה ממה שאתה מדמיין לעצמך שאני תומך בו. אני דוגל בהקמת מדינה דו-לאומית בכל השטח שבין הים לירדן. אני ממליץ, לפני שנמשיך בדיון, שתקרא את הפוסט הזה מהבלוג שלי, שמתייחס באופן ספציפי להצעה של ליברמן: http://dubikan.com/archives/1640 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו את הפוסט והייתי שמח אם ההצעה היתה זוכה לדיון מעמיק יותר, למשל במסגרת מאמר שיכול להידון באייל. אלא שאיני מוצא בפוסט ההוא, ואולי המאמר באנגלית מתקן זאת, תשובה לשאלה זו: מעבר למה שרוצה ליברמן, מה שהוגן ומה שיקרה אם לא ננהג כנדרש, מה לדעתך כן יקרה בשטח, במיוחד בטווח הרחוק, אם ישראל תלך בדרך אותה אתה מציע? אפילו משהו בסגנון: "אני מעריך ש.... ובסיכוי נמוך יותר....". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שתהיה פה מדינה מוסלמית פונדמנטליסטית ובסיכוי נמוך יותר יהיה פה סטטוס קוו פונדמנטליסטי. למען האמת זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו ממילא, מדינה דו לאומית רק תאיץ את התהליך לרמות שכבר לא יהיה ניתן לשלוט בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה דרך? בדרך המדינה הדו-לאומית? יש לי קטגוריה שלמה בבלוג שעוסקת בזה. ספציפית אני יכול להמליץ על הפוסטים הבאים כרלוונטיים במיוחד: יום אולדת זכרון עצמאות נאכבה וגם על הפוסט הזה מהבלוג באנגלית: a pipe dream, maybe, but not a nightmare קריאה מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקרא, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הנחתי שלצורך הדיון הזה אתה אימצת את הפרסונה של השמאלן המצוי שמזועזע שפוגעים לו בערבים בכל אופן אני לא רואה איך העמדה שלך בנוגע לאופק המדיני הרצוי משפיעה על השאלה איך ומתי מותר לבטל אזרחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אימצת את הפרסונה של השמאלן"? שמאלן אף פעם איננו מישהו אמיתי? זה מישהו ששונא את עצמו ונכנע לערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פוגעים לי בערבים"? פוגעים בבני אדם. גם ערבים, לעיתים מזומנות, הם בני אדם. אולי לא ידעת. אני רק רציתי להבהיר שהשאיפה שלי אינה ליצור שתי מדינות, ולכן שאלת העברת אזורים אלו או אחרים למדינה הפלסטינית, מבחינתי, כלל אינה רלוונטית. אני חושב שצריך לתת אזרחות לכל תושבי השטחים (ולשנות את אופי המדינה כדי שיוכלו להוות חלק ממנה באופן מלא), ולכן קל וחומר שאינני חושב שצריך לשלול אזרחות זו מחלק מהערבים שכבר אוחזים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי פעם לבלוגר "ערבי 48" הצעה ברוח דומה, הוא לא התלהב מהרעיון במיוחד, גם הרעיון של חילופי שטחים ואזרחים לא נראה לו. סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם יש ערבי אחד שמתנגד לרעיון, הוא בטח רעיון גרוע. אני ארד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקת לכת, הרי סיימתי במילה "סתם". ולא כתבתי שהוא מתנגד אלא שלא התלהב, או במילותיו: מעניין... בכל אופן אני מכיר רק שני ערבים שכותבים בעברית ונראה לי הגיוני לשאול אותו לדעתו ולדעת האנשים שהוא מכיר מה הם חושבים על הפתרונות השונים לבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי לך לרדת מהרעיון מסיבה אחרת: איני חושב שתמצא יותר מקומץ אנשים יהודים וערבים שיתלהבו מהרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בניתי על מציאת אנשים שיתלהבו ממנו. בניתי על שכנועם. לאט לאט ובזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר יותר לשכנע את ערביי פלסטין לחיות בשלום במדינה אחת עם ערביי מצריים ועבר-הירדן (ללא מעבר דירה כמובן!), מאשר עם פולשים קולוניאליסטיים שמדברים בשפה זרה וקשורים בעבותות לתרבויות מתחרות לציביליזציה הערבית-מוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל יהיה קצת יותר קשה לשכנע את ירדן ומצריים להפוך למדינות דמוקרטיות, וערביי ישראל, או לפחות חלק גדול מהם, מעדיפים לחיות בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה סביר יותר שהדמוקרטיה המצרית תתרחב עם הזמן, מאשר שדמוקטיה ליברלית תופיע יש-מאין ביציר הכלאיים שאתה רוצה להוליד. שינוי משטר הוא תהליך יותר קל ויותר פשוט מבריאת לאום חדש שמורכב מפולשים ומקורבנותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מאד רוצה לפתח דיון בעניין הזה. אם כך אתחיל בשאלה. לאור דעתך זו, איך אתה רואה היום את המפעל הציוני שהביא להגירת מליוני יהודים מהתפוצות לאזור זה ? האם היית חוזר על המפעל הזה לו ההחלטה הייתה בידיך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונות היו טובות, הביצוע היה הרבה פחות מאופטימלי (הייתי מעדיף אם עמדותיו של מרטין בובר היו מתקבלות), אבל יתכן שחלק מהליקויים היו בלתי נמנעים בהנתן הנסיבות (אני נוטה לקבל את הטענה של ז'בוטינסקי שאף ערבי סביר לא היה מסכים להקמת מדינה דו-לאומית בשיתוף עם קבוצת אנשים שפלשו לו לארץ אלא אם יהיה לו ברור שהאנשים הללו לא הולכים לשום מקום ונמצאים בעמדת כח). אני חושב שאילו היה צריך להתחיל מאפס היום, לא הייתה שום סיבה הגיונית לקדם את הפרוייקט הציוני, והיהודים היו יכולים למצוא פתרונות הרבה יותר טובים במדינות המערב. או, ליתר דיוק, אני חושב שהרעיון הציוני לא היה מתעורר כיום בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך הייתה צפויה. אתה, לדעתי, רואה בציונות פתרון לבעיית היהודים ולא לבעיית העם היהודי, ולך לא היה איכפת כלל אם הציונות הייתה מתממשת באוגנדה או בציון. אני חושב שההבדל בראיה היה קיים בזמנו כשעלה עניין אוגנדה והרצל תמך בו בתחילה, כפי שהוא קיים היום, וגם האלטרנטיבה שהזכרת: הקלטות במדינות המערב (מדינות צפון אמריקה. אין, בעצם, אלטרנטיבה רצינית אחרת. אבל נניח לכך. זה ויכוח אחר), הייתה קיימת בראשית הציונות בדיוק כפי שהיא קיימת היום. עכשיו, בטרם נמשיך, הייתי רוצה לשאול אותך שתי שאלות נוספות. אני מעריך שהקהילה היהודית באמריקה הולכת להיעלם תוך מספר מאד קטן של דורות בגלל מנגנון חזק מאד של נישואי תערובת שאתה רואה אצל כל מכר שחי שם. רוב הנישואין של הדורות הצעירים הם עם גויים, ופרוש הדבר הטמעות ואובדן כל סימן ליהודים באמריקה. שתי שאלותיי (מהחשובה לפחות חשובה) הן אלה: 1. בהנחה שהערכתי נכונה, האם זה איכפת לך, ואתה חושב שיש מקום לבחור בדרך מסוג כזה שתשמור שדבר כזה לא יקרה ? 2. האם אתה מקבל את הערכתי הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם היהודים היו יכולים להטמע לתוך העמים בהם ישבו מבלי שיצטרכו לאבד את דתם אם אינם מעוניינים בכך, היה זה יכול להיות פתרון עדיף בהרבה על הפתרון אליו הגיעו הציונים. אני שותף להערכתו של הרצל שבזמנו הדבר היה בלתי אפשרי. אני חושב שכיום הוא כן אפשרי, בחלקים מסויימים בעולם (לא רק צפון אמריקה, אבל במיוחד שם). לשאלותיך: 1. לא, זה לא אכפת לי. עם שלחבריו לא אכפת מזהותם הלאומית הוא לא עם שצריך להמשיך להתקיים. הדבר נכון לגבי כל עם - אין שום סיבה שבעולם לפעול כדי לכפות על זהות מסויימת להשתמר לאורך זמן. יתר על כן, אם היהדות כלאום לא הייתה דבקה בהגדרות דתיות, לא הייתה שום סיבה שאנשים לא יוכלו לשמור על הזהות הלאומית שלהם גם אחרי התבוללות, בדיוק כפי שאיטלקים לא מפסיקים להיות איטלקים רק בגלל שהתחתנו עם אירית. 2. אני מניח שהאוכלוסיה היהודית (על פי ההגדרה הדתית) תלך ותקטן אבל לא תעלם לגמרי, עד שתגיע לגודל כלשהו שישאר יציב פחות או יותר. מצד שני, אני חושב שכמות האנשים שמזהים את עצמם באופן חלקי או מלא עם העם היהודי לא יקטן באופן משמעותי. אני גם מעריך שככל שישראל תבדיל בין הגדרת הלאום להגדרה הדתית, כך יותר יהודים (אתניים, לא בדתם) ירצו להזדהות עם הלאום היהודי גם אם הדת פוסלת אותם מלבוא בקהלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוקי הדעות ביניהו בעניין הרעיון שלך לשאוף למדינה דו לאומית, יש להם שני בסיסים. הבסיס הראשון קשור בהבדל המהותי ברצון ובמטרה של כל אחד מאתנו, ולשם כך נזקקתי לשורת השאלות עד כה, שהבהירה לי שהשערתי בדבר אופן ראייתך את הדברים הייתה נכונה. על הסיס הזה אין שום מקום לויכוח. אתן לך דוגמה. בדרך כלל אנשים שיש להם נטיות התאבדות, הדבר הזה נובע מבעייה נפשית אצלם שמצריכה טיפול, כי הרצון לחיות הוא יצר בסיסי שטבוע בנו כמו בכל בעלי החיים האחרים. אבל ללא קשר למניעיו האמיתיים, אם אדם כזה יבוא ויאמר לי שרצונו בסיום חייו נובע ממניעים שכלתניים, מחוסר התכלית של חיי האדם בכלל, מכך שכל דרך בחיים שבה יבחר תוביל אותו בסוף לאותו מקום ולכן אין טעם במסע הזה וכו' וכו' לא יהיו לי שום נימוקים הגיוניים לסתור אותו. לכאורה נימוקיו טובים מאד, אבל בכל זאת אני חש אחרת ורוצה לחיות. וכשם שיש בי רצון לחיות יש בי רצון שגם העם היהודי ימשיך להתקיים ושתהייה לו ריבונות בארץ ישראל דווקא, ושבה מצויים שורשיו, ולא באוגנדה, למשל. ההשתייכות לעם היהודי נותנת לי מקור לגאווה, ובמידה מסויימת, טעם לחיי. כזה אני וכך אני חש, ולכן אני רוצה מדינה יהודית בארץ ישראל ללא שותפים. לך יש מאווים אחרים. די לך שהיהודים וצאצאיהם ייהנו מרווחה כלכלית וחיים טובים, מבחינה אישית, והצד הלאומי כשלעצמו, בראייתך, אינו חשוב. על טעם ועל ריח אין להתווכח, ולכן, כפי שאמרתי, על הבסיס הזה אין לי מה להוסיף ולומר. אבל כפי שציינתי בתחילת דבריי, ישנו עוד בסיס לחילוקי הדעות בינינו, ועליו דווקא אפשר להתווכח. אני חושב, שגם לשיטתך, דרכך יכולה להביא רק לסוף עצוב, וכל הליכה בכיוון כזה תביא בסופו של דבר לצרות דומות לאלה שליוו את העם היהודי במרוצת ההיסטוריה: רדיפות עקירה ואפילו מוות, וגם מוות בייסורים. העובדה שבאמריקה, הקהילה היהודית חיה היום בחופש וברווחה, אינה מצביעה בכלל על כך שהדבר הזה ייתכן במזרח התיכון. הדמוקרטיה הכי רצינית בקרב עמי ערב היא לבנון. זה לא מקרה. כדי שתתקיים מדינה ערבית עם דמוקטיה אמיתית, החברה הערבית חייבת בעוד כמ מאות שנים של גיבוש. הדבר הזה לא קשור, כמובן, בסיבות גזע (אני חש שבצדקנותך, המילים האלה גורמות לך להתחיל לתסוס, ורצון להאשימני בהאשמות שווא), אלא במסורת של חינוך ותרבות. כל גישה שיש בה אמונה בכך שיכולה להיות מדינה דמוקרטית במזרח התיכון שבה יחיו יהודים לצד ערבים, מבלי שהכוח והשליטה יהיו בידי היהודים היא תמימות ואשלייה. "המזרח התיכון ש החדש" של פרס הוא אפשרות ריאלית בהרבה, בהשוואה לגישה כזאת. מי שחי כאן, והיה עד למחבלים המתאבדים, לתמונות של ה"שוטרים" הפלשתינים מבצעים לינץ' בשני אנשי המילואים בבניין המשטרה שלהם ברמאלה, ועוד ועוד, ולא רואה זאת, הוא עיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוסיף, שהעובדה שבאמריקה, הקהילה היהודית חיה היום בחופש וברווחה, אינה מעידה שכך יהיה שם תמיד. כבר היו לאורך ההיסטוריה לא מעט מקומות שהיהודים חיו בהם בחופש ורווחה, או בחופש וברווחה נכון לתקופתם, ומתי שהוא נגמרו החופש, או הרווחה, או החופש והרווחה גם יחד. ולעיתים גם עצם הקיום עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזהר מלהשתמש בנימוק הזה, שהחיים כאן יתנו לנו ביטחון רב יותר מזה הצפוי ליהודים באמריקה, למרות שאפשר שיסתבר שיש בכך משהו. בעצם, בעניין הזה חל אצלי מפנה בחשיבה עוד בגיל מאד צעיר. אני זוכר שכאשר הייתי בבית הספר היסודי הלכנו במסגרת בית הספר להצגה "חנה סנש" ב"הבימה" (רובינה שיחקה את אמה של חנה סנש). הייתה שם סצנת המפגש בין האם שנשארה בגולה ובין הבת שעלתה ארצה, וחזרה לשם כדי לנסות לעזור לאחיה שנשארו. היה שם איזה קטע מפי אמה של חנה סנש שבו תיארה את תחושותיה כאשר בתה אמרה לה שהיא נוסעת לארץ ישראל השוממת והפראית, והיא לא הצליחה להבין מה ההגיון בכך. כילד, התמונה שהייתה בראשי הייתה אז די ברורה: היו היהודים החכמים והנבונים שהבינו שביטחון לא ייתכן בגולה והיו היהודים הטפשים ורודפי הנוחות שלא חשו בסכנה ונשארו במקום הנוח יותר, והינה כשחנה סנש עומדת מול אמה, תחת אימת המשפר הנאצי, מתברר מי צדק. אבל יותר מאוחר, נדמה לי, בגיל התיכון, כבר לא חשבתי כך. זה משום שבעצם הצבא הנאצי עם רומל בראשו נעצר לפני שכבש את מצרים, במקרה. יכול מאד להיות שנקודת העצירה הייתה מתרחשת אחרי שהיה כובש את ארץ ישראל, ואז גורל היהודים ה"חכמים" היה דומה מאד לגורל היהודים ה"טפשים". כשמתבוננים במצב כפי שהוא היום, הרי לכאורה כאן הרבה יותר מסוכן. טילי החיזבאלה נוחתים עלינו ולא על יהודי ארצות הברית והסכנה מאיראן היא בראש וראשונה כאן ולא שם. אשר לעתיד, אותו איש אינו יודע, אי אפשר לדעת מה יהיה כאן ואי אפשר לדעת מה יהיה שם אלא רק לנסות לנחש. חוץ מזה, אם קראת את תגובותיי הקודמות, אם המצב באמריקה לא יתחלף בשנים שלושה הדורות הקרובים, בעיית הביטחון תיפתר שם באופן "טבעי" לתמיד. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה! אין באמור כדי לרמז שצפוי משהו רע ליהודי צפון אמריקה. אלא שהטיעון "עכשיו טוב ליהודים בחו"ל ולכן אפשר לסמוך על קיום כזה" הוא בעייתי משהו, בעיני. מצד שני, במשך הרבה מאוד שנים, אנגליה היתה המקום הכי פחות בטוח לאנגלים, למשל. כך שמראש, מדינות לא נועדו על מנת שעמים יהיו בטוחים בהן, אלא על מנת שיוכלו לשלוט על גורלם. __________________ רגע, רגע! לחנה סנש היה אח אחד בלבד, והיא פגשה אותו כאן בארץ, בטרם יצאה לשליחות בהונגריה. מי שנשאר מאחור היה אמא שלה, שהיתה אמורה לעלות אף היא לארץ, לפני שחנה סנש יצאה, אלא שהבטחות לחוד ומציאות לחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את אותו הדבר בדיוק אפשר להגיד על קיומם של היהודים בארץ. אולי עכשיו עוד פחות או יותר בסדר, אבל לכי תדעי מה יהיה בעתיד. מדינות (דמוקרטיות) נועדו כדי שאוכלוסיות תוכלנה לשלוט על גורלן. לא עמים. הבדל משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדינות לאום מבטאות, או מבטאות גם, את זכות ההגדרה העצמית של הלאום. זאת זכות מוכרת במשפט העמים. מה קרה לה בתמונת העולם שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה ברעיון של ''הזכות להגדרה עצמית'' כמושג עמום, מקולקל מיומו הראשון, שגרם להמון נזק ואפס תועלת בהיסטוריה. מה שאלו שהמציאו אותו התכוונו אליו, עד כמה שאני מצליח להבין, הוא ''זכות לשלטון עצמי''. ההגדרה העצמית הייתה ביחס לאימפריות ששלטו בהם, לא ביחס לקבוצות אתניות אחרות. הרעיון היה שאוכלוסיות של מדינות תוכלנה להגדיר את עצמן, ולא להיות מוגדרות על ידי קבוצות חיצוניות. הרעיון של זכות להגדרה עצמית של לאומים, במשמעות האתנית של המושג, סותר את כל הרעיון של זכויות הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית, אני חושב שאתה לא צודק. לא כל כך מזמן, הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון. הליברלים נבנו על שיטה פורמלית שזקוקה לדבק הטבעי של הלאומיות כדי להצליח, בעוד הלאומיות זקוקה למעורבות עממית באמצעות השיטה הדמוקרטית. הרעיון של "ההגדרה העצמית" קודם לאימפריות, ואנחנו מוצאים אותו מניע מהפכות (כושלות) באביב העמים ב-48'. מעניין, אגב, שהדיון שהתקיים במאה ה-18 על מקומם של היהודים בחברה האירופית לא התבסס על הרבה טיעונים של "זכויות הפרט", אלא דווקא על טיעונים קולקטיביסטיים, שבהם היהודים ותומכיהם ניסו להוכיח שליהדות יש מקום בעולם הנוצרי והשפעה רעיונית על התרבות. המושג "התרבות היהודית-נוצרית" הומצא אז כנשק בויכוח וככלי לקבלת זכויות. גם הליברליזם והדמוקרטיה סותרים אחד את השני. מאיזה מהם אתה מעדיף להיפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את אותן גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם. אין סתירה מהותית בהכרח. הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון במקומות שבהם הלאומיות הייתה לאומיות ''אזרחית'' (''מערבית'', סטייל צרפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שיש ויש סתירה. ''גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם'' הן פשוט יצורי כלאיים. אלו שני מקורות סמכות שונים (רצון האזרחים מול הרציונאליות) והם מתנגשים ללא הרף. אולי התרגלנו לקבל את זה כי אנחנו דמוקרטים וליברלים, אבל החיבור בין דמוקרטיה לליברליזם נראה עוד פחות סביר מאשר החיבור שבין דמוקרטיה ללאומיות. אם הטענה היא שמדינת הלאום עומדת בסתירה לליברליזם, אז זוהי טענה בעייתית מאוד. כל רעיון הדמוקרטיה עומד בסתירה לליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה צריך להסביר לי למה (ונא לזכור שליברליזם אין משמעו ליברטריאניזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי איזה קלף מוסתר ביד. דמוקרטיה שואבת את ביסוסה מרצון העם, בעוד שליברליזם הוא שיטה שמבוססת על פורמליזם של זכויות והליכים ושואבת את כוחה ממסורת רציונאלית. אלו שני רעיונות שלא מתיישבים זה עם זה (חוץ מבמסורת של רוסו). באופן מעשי, אנחנו יכולים לראות את ההתנגשות הזאת למשל בניסיונות של ביהמ"ש העליון להכתיב נורמות. הטענה של מתנגדי ביהמ"ש שהתנהגותם של השופטים אינה דמוקרטית ו"מי שם את השופטים לקבוע" היא נכונה מנקודת מבט דמוקרטית. אבל התפיסה של השופטים היא ליברלית, והם שואבים את סמכותם מפנייה לכללים רציונאליים ולאו דווקא מפנייה לכללים שנקבעו ע"י הגורמים הייצוגיים. אני לא פוסל את השילוב של דמוקרטיה וליברליזם. אבל אני חושב שבמונחים של סתירה, הוא הרבה יותר בעייתי מהשילוב של דמוקרטיה ולאומיות. כאן אין סתירה הכרחית: רצון הרוב במדינת הלאום מבטא את רצון הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן אם כך להבין שהרעיון הדמוקרטי איננו רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תמיהה מעניינת. דעתי היא שאנחנו צריכים להשתמש במושגים ''רכים'' יותר של רציונאליות. תחת רציונאליות רכה, המושג של מדינה יהודית ודמוקרטית אינו מהווה סתירה פנימית (אם כי מעורר לפעמים בעיות מעשיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להשתמש בחותכי עוגיות כדי לארגן את המציאות האנושית לליברליזם, דמוקרטיה, רציונליות, שמרנות וכו', מפספס את העובדה שהמציאות הזו מורכבת מכל האלמנטים בו זמנית ושהיחסים ביניהם נמצאים בשינוי מתמיד. יש לאדם תחושה (כך) של חופש, של שיוויון אבל זו יכולה לבוא גם עם הרצון שמישהו יגיד לו מה לעשות או לפחות יקח על עצמו את המעמסה של החלטות (שליט חזק, יענו). אפשר לחשב תועלות אישיות וציבוריות תוך כדי הרגשת חמלה ופעולות של חסד ו-וויתור. אפשר להיות רציונלים (אם כי אי אפשר להיות רק רציונליים, ולטעמי אפילו לא בעיקר רציונלים) וגם לקדש דברים לא הגיוניים כמו ארץ או קבוצת החברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חסיד של חותכי עוגיות. אבל כדי לפעול בעולם אנחנו זקוקים לארגון של המציאות ולקצת לוגיקה. אהבה זה לא כל מה שאנחנו צריכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לומר שבצמד המילים -"מדינה יהודית-דמוקרטית". אחת סותרת את השניה. מאיזו מהם אתה מעדיף להפטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: אני רואה ברעיון של "הזכות להגדרה עצמית" *מושג* עמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו נשארים הרוב, אז מה שקורה לנו כאן הוא באחריותנו שלנו. לטוב ולרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיפרתי על משהו, חלק מדיאלוג, שזכרתי מהצגה, שכילד חיזקה בי דעה מסויימת שכבר הייתה בי. לעניין זה, זה לא כל כך משנה מה חשבו ומה עמדו לעשות הדמויות האמיתיות שעליהן חובר המחזה. אגב, לא הבנתי את עניין ה"הבטחות". מי הבטיח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, מוסדות היישוב. היינו, ההגנה? הסוכנות היהודית? כל מוסדות מפא"י שחוברו להם יחדיו? תחשוב, שכשחנה סנש יוצאת למשימת ריגול (פרקטיקלי), היא מסכנת את משפחתה שלה, במידה והיא נתפסת. זה לא היה לא אפשרי, הואיל ומצבם של יהודי הונגריה היה סביר למדי במשך רוב שנות המלחמה, בטח ביחס למקומות אחרים, וההשמדה החלה רק לאחר הכיבוש הגרמני, שנה לאחר שחנה סנש התנדבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך? אני מסכימה עם ימיני. אגב, לא רק בגרמניה היתה דמוקרטיה. גם בצרפת. ובצרפת, זו לא היתה הדמוקרטיה-נטולת-מסורת-דמוקרטית של תקופת ואיימר. צרפת היא ערש הדמוקרטיה המודרנית. וזה לא הפריעה למשטרת צרפת לשלוח יהודים אזרחי צרפת למחנות השמדה. אז ההאחזות בדמוקרטיה כמבטיחת זכויות נראית לי אשלייתית למדי. דמוקרטיה יכולה, מהר מאוד, להשתנות לשיטת ממשל אחרת. ברוב העולם אין דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת היא ערש הדמוקרטיה? ממתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהם עשו מהפיכה, ערפו ראשים, המליכו דיקטטור, ובסוף התאפסו על עצמם. ואגב כך נתנו לאחרים דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתונה ורומא הן ערש הדמוקרטיה ובזמן החדש האנגלים ערפו מלך שעצבן את הפרלמנט 130 שנה לפני הצרפתים והמהפכה האמריקאית קדמה לצרפתית ב20 שנה ובניגוד למהפכה הצרפתית שתי המהפכות דוברות האנגלית לא נגמרו בדיקטטורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין את הרצון להמשך קיומו של העם היהודי (אם כי ברור לי שאין שום הגיון בכך שאחרים יכבדו את הרצון הזה אם יש בו משום פגיעה באנשים אחרים - על דרך המשל, זה שאדם רוצה לשמר את דרך החיים של אבותיו, שכוללות עבדות ודיכוי הנשים, אין משמעה שמישהו צריך לכבד את הרצון הזה. כמו כן, ראוי לזכור שהרצון הזה הוא רצונו של ה*פרט*, ולא איזה רצון מטאפיזי של "העם"). אני יכול גם להבין את הרצון לריבונות בארץ ישראל. לא ברור לי מדוע לא יכולה להיות שותפות עם אחר בריבונות על שטח האדמה הזה, במיוחד אם מתקיים הסדר מדיני שיאפשר שליטה עצמית מירבית על כל התחומים הרלוונטיים לשימור הזהות היהודית בידי האוכלוסיה היהודית. כלומר, גם אם אני מקבל את כל טיעוני הרגש שלך, עדיין צריכה להיות סיבה, אפילו אם רגשית גרידא, למאפיינים השונים של הריבונות שאתה שואף לה. לא ברור לי מה הסיבה למאפיין הספציפי הזה. אני לא חושב שיש משהו ב"חברה הערבית" ברמה הכללית שמונע קיומה של דמוקרטיה. ערביי ישראל חיו תחת משטר דמוקרטי כבר 60 שנה, ורובם הגדול הפנימו את ערכי הדמוקרטיה היטב. אם יש משהו שמדינת ישראל הוכיחה הרי הוא שאפשר להפוך קבוצה של אנשים בלי שום מסורת דמוקרטית לחברה דמוקרטית מתפקדת ברמה גבוהה למדי תוך פרק זמן די מצומצם. אני חושב שהרחבת זכות הבחירה לערביי השטחים היא דבר שצריך להתבצע בהדרגה, ומעולם לא טענתי שניתן להפוך את ארץ ישראל למדינה דו-לאומית תוך יומיים. אבל מצד שני, אני חושב שלדחות את כל העסק לעוד "מאות שנים של גיבוש" זו הדרך הקלה להתחמק מהבעיה, במיוחד מכיוון שהיא משאירה רק אלטרנטיבה אחת פתוחה, והיא המשך הדיכוי (או חיים לצד מדינה דיקטטורית, דבר שאתה מתנגד לו מסיבות בטחוניות ואני מתנגד לו מסיבות אידאולוגיות). לא ברור לי איך המשך הדיכוי יוביל לאותו "גיבוש" דמוקרטי שאתה מדבר עליו. אלא אם אתה חושב על האומה הערבית כאיזו גוף אורגני אחיד, כך שאם במצרים ובסוריה תתגבש מסורת דמוקרטית לאורך מאות שנים בזמן שהפלסטינים בישראל ימשיכו לחיות תחת דיכוי, איכשהו המסורת הדמוקרטית הזו תחלחל גם אל הפלסטינים עצמם, ואז גם הם יהיו מוכנים לדמוקרטיה. הסייפא שלך, שמגדירה אותי כעיוור, לא בדיוק עוזרת לקיום הדיון. אני חייתי בארץ, ראיתי את המחבלים המתאבדים, איבדתי חברים בפיגועים, ראיתי את תמונות הלינץ'. אבל אני יודע שאלו לא משקפים בהכרח את עמדות כלל הציבור הפלסטיני, ואני יודע שגם אלו שחשבו כך פעם או אפילו חושבים כך היום, יכולים להשתנות אם המציאות סביבם תשתנה. הדרך שלך היא היא שיכולה להביא רק לסוף עצוב, מכיוון שהיא דרך נטולת תקווה, דרך שכל מה שיש בה זה עוד דם ועוד יגון ועוד מלחמה בלי שיהיה אפילו סיכוי לשינוי במאות השנים הקרובות. הדרך שלי לפחות משאירה שביב של תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, על רצונות אין מתווכחים, ואיני מבקש ממך או מכל אחד אחר לכבד את הרצון שלי, אלא לקבלו, אם הוא יהיה רצון הרוב. אני חושב שיש רוב בקרבנו לבעלי הרצון הזה, ואני מקווה שכך זה גם יימשך. ועכשיו אעבור לעניין השני, הפן המעשי, שעליו, כפי שאמרתי, כן אפשר להתווכח. אני לפעמים תוהה על אנשים שאוהבים למצוא, מה שהם קוראים לו ''נטיות משיחיות'' אצל יריביהם הפוליטיים, כשהמודל שהם מציעים כחלופה, הוא בדיוק, בגלל חוסר המעשיות שבו, הופך אותם ראויים לכינוי הזה ואף לגרועים ממנו. אני בטוח שאתה יודע שהדמוקרטיה היא נחלת חלק מאד קטן של אוכלוסית העולם. ברוב יבשות העולם אין דמוקרטיה, כי כדי שיהיה משטר יציב כזה דרושה התפתחות שלא מתרחשת ביום אחד. אני לא אמרתי שאני מתכנן תכניות לעוד מאות שנים כשהסביבה תשנה את אופייה, כי עשיית תכנייות לביצוע בעוד מאות שנים היא איוולת חסרת תכלית, אלא אמרתי שתכניות שנעשות על סמך ההנחה שהחברה הערבית תוכל לחיות במשטר דמוקרטי בזמן הקרוב הן תכניות שחייבות להיכשל, ובכשלונן להביא אסון. אתה רוצה לעשות דמוקרטיה עם חברה ערבית, למרות שאתה רואה שאין שום דמוקרטיה ערבית, ואין שום סימן שהולכת להיות כזאת. חברה שבה סוקלים נשים ''נואפות'' וקוטעים ידי גנבים, לא יכולה להקים מקרבה דמוקרטיה. אתה מוכן להמר ולהפקיד בידיהם את בטחונך. רק החשיבה על כך מפחידה. לעניין ערביי ישראל, הם ששים שנה בדמוקרטיה כמיעוט. כרוב - אין שום סיכוי. גם אם לא נהיה כאן, ורק הם יהיו. זו בדיוק אותה חברה כמו זו שבארצות השכנות. אשר ל''דיכוי'', זה הרע במיעוטו. זה נתון לבחירתם. עדיף היה שהם יפנו את כבשת הרש שלנו שהיא חלקיק זעיר במפת המזרח התיכון, ויעברו לחיות עם אחיהם ברחבי שטחי הענק שנמצאים תחת שליטתם. אנו לא רוצים ל''דכא'' אותם. אנו רוצים טריטוריה למען עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שבזו פחות או יותר נתמצו טיעוני הצדדים. אתה חושב שהערבים (כגוף מונוליטי, אחיד, שמתפרש על פני כל המזרח התיכון) אינם מסוגלים ללמוד לחיות כרוב במדינה דמוקרטית. אני טוען שחלקים מהם מוכנים גם מוכנים, שאף אחד לא מציע לסקול נשים נואפות בקרב ערביי ישראל, ושגם הפלסטינים בשטחים יוכלו להתאים את עצמם למשטר דמוקרטי תוך עשור, לכל היותר, אם התנאים יתאימו לכך. ואגב, לא טענתי שאתה מתכנן תוכניות לעוד מאות שנים. להפך - אמרתי בדיוק שאין לך שום תוכנים פרט להמשך הסטטוס קוו המדמם עד לעתיד הבלתי נראה לעין. זו בדיוק הבעיה שיש לי עם האין-תוכנית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "תוכניות" פרסמתי פעם מאמר באייל: דיון 994 הרעיון הוא שגם לפני 67 הייתה מציאות מדממת, ובכל זאת איש לא חשב על "תוכניות". לא תמיד "תוכניות" הן הפתרון הטוב ביותר לבעיות. ואם כבר תוכניות, לא כזאת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים. תוכניות היו תמיד. מפ''ם ורק''ח פעלו למען הגדלת חלקם של הערבים בציבוריות הישראלית הרבה לפני שמישהו חשב שנכבוש את השטחים, ומן הצד השני רעיונות של ''עידוד הגירה'' היו נפוצים למדי בימין הישראלי, בעוד שבמרכז המפה הפוליטית דיברו על פיזור האוכלוסיה הערבית ברחבי ישראל כדי להחליש את היכולת שלהם להתאגד וכדי לנטרל את הזהות הערבית שלהם ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים אתה בעצמך. ה"תוכניות" האלה שלראשונה אני שומע עליהן, איני חושב שמישהו באמת האמין שהן אלה שתפתורנה את הבעיה המרכזית: מצב המלחמה עם השכנים, והסכנה הקיומית המידית ששררה באותם הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: מציאות מדממת זה לא נעים, ואם יש פתרון סביר לבעיה צריך להפעילו אבל בגלל הדימום הזה, לשסף את העורק הראשי ? איך זה יעצור את הדימום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקים? כמובן. פגשתי פלשתינים שאיתם בכיף הייתי מוכנה לחיות במדינה דו-לאומית. אבל כמה כאלה יש? הרי בדמוקרטיה, אתה מקבל כעיסקת חבילה את כולם, כולל החשוכים, הדתיים, ולכולם יש אמירה והבעת עמדה. לא רק לאלה שאתה מסכים עם דעתם. וגם אצלנו הרי לא חסרים כאלה. אז איך תהיה לך מדינה-דמוקרטית-חילונית-שתבטיח-את-זכויות-כולם, גם בלי ההיסטוריה המדממת? מינוס ומינוס יוצר פלוס? מש"ס ומהחמאס תצא אידיאליה שוחרת זכויות אדם? שלא להזכיר שמסורת דמוקרטית אין, אבל מסורת של תפיסת היהודי כבן-חסות נבזה שחי כאן (ושם, ובכל מקום) רק בזכות נדיבותו של הערבי אציל הלב, יש ויש. ועכשיו לעניין נוסף שמפריע לי בהצעות הדו-לאומיות: לא נתקלתי באחד! אחד! מכל שוחרי המדינה הדו-לאומית שקראתי, התווכחתי ברשת או דיברתי איתם, שלא היה לו ברשותו את הדבר הקטן והחביב הזה, שנקרא דרכון זר, או שהוא נורא חפץ שיהיה לו כזה על מנת לעוף מכאן1. וגם אתה, תסלח לי, אני לא יודעת אם יש לך אזרחות זרה, אבל משרה באוניברסיטה בחו"ל יש לך, וכמדומני שבמדינה כמו קנדה, הדרך משם עד אזרחות קלה למדי. אז אם הרעיון הכביר הזה יתפקשש, לשוחרי הרעיון מקלט מובטח. אבל לאחרים, היינו, רוב רובם של אזרחי המדינה2? 1 וגם כאן, באחוזים, מבלי שעשיתי סטטיסטיקה, הייתי אומרת שזה 90% של בעלי דרכונים זרים, ו-10% שעוד אין להם, אבל נורא ישמחו להגר לניו-זילנד. 2 מפתיע, מפתיע, אבל יש גם אשכנזים רבים בלי רצון / אפשרות להשיג להם תעודת-ביטוח שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיונים מסוג זה אני מעדיפה לנהל עם מישהו עם כינוי יותר מובחן מברירת המחדל האיילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כבר ברירת מחדל איילית. אבל אם נח לך יותר עם שמות כמו ''קונשטוק'' או ''אמ'' או ''תשע נשמות'' אז זה בסדר גמור. אני לא הולך להגיד לך איך להתנהל כאן. סתם רציתי לציין שיש אנשים שאין להם דרכון זר, הם לא שואפים שיהיה להם דרכון זר, והם בכל זאת רוצים מדינה דו-לאומית כאן (חלקם, אגב, הם לא יהודים. אבל אני מניח שמראש התכוונת ליהודים בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם ''האייל האלמוני'' שאי אפשר לנהל איתך דו שיח ולהיות בטוח למי עונים ומי משיב בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דברייך עיינתי בפרטים על דובי שרשומים כשלוחצים על שמו במאמרים שפרסם כאן, וראיתי שהוא עושה דוקטורט בקנדה (עד כה לא ידעתי כלל שהוא שוהה בחול). הפרט הזה כשלעצמו, ורק עצמו, לא מאד רלוונטי. רבים ''מידידי הטובים'' עשו את התואר השלישי בחול ואחר כך חזרו, לכאן ומשלימים את חייהם פה כאזרחים מושרשים ומועילים. אבל במקרה של דובי, לאור עמדותיו שהתבטאו בתשובות לשאלותיי שהוכיחו שהוא וציונות הם שני הפכים, אולי בכל זאת המידע הזה מצביע על דרך שבה בחר ''להיחלץ מכאן''. בגלל סיבה טכנית (המידע הזה נמצא בתגובה שלך) אני משיב לך, אך בעצם אני פונה לדובי, שיאשר או יכחיש את השערתי. אני חושב שהידיעה הזאת תאיר את ה''אני מאמין'' שלו ותשלים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתביישו לכם שניכם למה הדעה של קנדי, על איזה נושא שלא יהיה,זקוקה להצדקה מיוחדת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחשת שאתה מבוגר ממני ומדובי באי-אילו שנים. דוקטורנטים בתקופה שלך יכלו לחזור. גם היום הם יכולים, אבל אין להם למה. הם יקבלו משרות טובות בחו"ל, וכאן בארצנו המהוללת, לפי מה ששמעתי, המקסימום שיכולים להציע להם באוניברסיטה זה חוזה ל-8 חודשים-פיטורין-8 חודשים וחוזר חלילה. אבל זה כבר נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שמוכן להשמיץ את ישראל יכול לקבל תנאים יותר טובים ואפילו קביעות מצד שני זה נכון גם בחו''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעות באוניברסיטאות אצלנו היא נושא כאוב זה מתמיד. אבל זה פשוט נובע מביקוש והיצע, ולא מראה שמשהו לא בסדר. אבל מה זה שייך לעניין ? דובי הסביר בעצמו לשם מה הוא רוצה בדרכון זר, והוא לא הזכיר את העניין הזה. לעומתו חנה סנש (מהמחזה), שאותה הזכרנו קודם העדיפה מקום שומם שאולי בכלל לא הייתה בו אוניברסיטה שתוכל להעניק משרה, על משרות בארץ מולדתה. זו ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה סנש עשתה את בחירתה מיד לאחר התיכון, ובטרם השקיעה שנים מאומצות ויקרות (תרתי משמע) בלימודים אקדמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה דרכון זר לא למקרה שתהיה מדינה דו-לאומית וזה יכשל, אלא למקרה שלא תהיה מדינה דו-לאומית, וישראל תמשיך בדיוק לכיוון שהיא הולכת אליו. אגב, לא הייתי קורא לדוקטורנט ''משרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי ה"משרה", אבל הפרט הזה כבר ממש לא מעניין. החלק הראשון של דבריך מראה שנועה קלעה בול. ואני קבלתי את ההשלמה שחפשתי, עליה דברתיבתגובה 561952 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רציתי עוד לומר שישעיהו ליבוביץ שהפך לנביא השמאל העיד על עצמו שהוא ציוני, ואכן היה כזה. אני בטוח שלא הייתה לו שום בעייה לקבל משרה או דרכון בכל ארץ מכובדת, אך הוא בחר להיות כאן, וממש קשה לתאר אותו במקום אחר. אני מניח שלא היה שמח לו ראה אצל תלמידיו היום (אני מתכוון לתלמידים לדרכו הפוליטית בלבד) לאן הוביל הכיוון שאותו הגדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית טלויזיה על עמוס עוז, שצפיתי בה אמש, הזכירה לי את תגובתי זו. עמוס עוז מספר שהיום הוא מבוקר לא רק מימין אלא גם משמאל (ולדבריו טוב לו עם זה). את הביקורת משמאל הוא מסביר בהתנגדותו לפוסט ציונים. פעם, הוא אומר, היו המון פרות קדושות שאיש לא העז לגעת בהן, עד שקמו פה ושם מעט שוחטים אמיצים (שאת עצמו, הוא כנראה מונה ביניהם), והיום נותרה פרה מסכנה אחת, כשהמון שוחטים מתנדבים רודפים אחריה, וזה מביא אותו להיות דווקא בעד הפרה . . . אני הייתי מוסיף, דימוי שבעיניי הוא טוב יותר, כדי לתאר את מצבו של עמוס עוז היום. עגלה עמוסה שבעיני כמה אנשים (מאד כריזמתיים) שהיא מאד חשובה בעיניהם עומדת להחליק במדרון ולהגיע לתהום. בכוחות משותפים הם אוחזים בעגלה ודוחפים אותה נגד כיוון ההידרדרות כשאליהם מצטרפים עוד ועוד "עוזרים". בכוחות משותפים הם עוצרים את העגלה, ומצליחים להזיז אותה חזרה למקומה. אבל כוחותיהם יחד עם כוחות עוזריהם החדשים הם כה גדולים שהעגלה עוברת את שיא הגובה ומתחילה לטוס לצד השני. אין זה עוזר שהם מפסיקים להדוף אותה, כי עוזריהם החרוצים לא חשים בכל בעייה ובעצם כל העגלה הזאת לא חשובה בעיניהם כלל וממשיכים לדרדרה במורד. הסוף הוא שאותם "ספינקסים" שמאלנים, בלית ברירה, נותרים מאחור ומוצאים את עצמם ביחד עם מתנגדיהם הפוליטיים, כשכל יצירי כפיהם החדשים נפרדים מהם ומגיעים למקום אחר לגמרי. נזכרתי גם בויכוח שהיה זה לא מכבר בין א.ב. יהושע וגדעון לוי. גדעון לוי הצדיק את ירי הקסאמים על ישובים שלנו, עקב ה"מצור"(1), וזה עצבן את יהושע (שהינו עוד דמות חשובה בשמאל), שמשלים את התמונה שניסיתי לצייר. (1) אגב, ה"מצור" נדון בועדת טירקל לעניין המשט, והיא קבעה שאין רעב בעזה ולא נפגעות שם זכויות ושהשסגר בתנאים הנוכחיים הוא חוקי ומוצדק http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4017616,00.h... .אני חשבתי, כשקראתי את הידיעה הזאת, שמדובר בהחלטה חשובה, שמצדיקה כותרת חדשה במדור החדשות באייל, והפניתי את תשומת לב המערכת לה, אך המערכת הייתה סבורה אחרת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שצפית בתכנית באופן די סלקטיבי. אני חושב שגם לגבי הגדרת הפוסט ציוניזם לא הייתם מסכימים. "גדעון לוי הצדיק את ירי הקסאמים על ישובים שלנו, עקב ה"מצור". זהו עיוות המילה "הצדיק". אפשר לומר שגדעון לוי מבין את מניעי יורי הקסאמים. מה פירוש "מבין"? מצדיק? פרשנות שלך. במילה "מבין" הוא מתכוון שהוא מבין את המניעים שהביאו אותם למעשה; לא מקבל ומסכים. גם עלי נוחתים כאן מאותה סיבה. לאלו שנוחתים עלי עדיף להראות שירי הקסאמים הוא משהו לא מובן, גנטי. משהו שנובע משנאה, אנטישמיות וגנים איסלאמיים. משהו שטני שרק מלחמת חרמה תנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בתכנית מתחילתה, אך הבאתי כאן רק תאור של קטע שהוצג לקראת סופה, שחשבתי שהוא קשור לשאלה שבדיון שהיא : "מה גרם להיווצרות תופעת הדובים הקננגסריים", שעתידים, לדעתי, תוך דור או שניים, לעבור אל מחוץ לקבוצת הישראלים ואפילו היהודים, ולהימוג ולהיעלם שם. מדוע אתה אומר שצפיתי בתכנית באופן די סלקטיבי ? האם התאור שלי של הקטע הזה לא היה נאמן ? את דעתי על הפוסט ציונים לא הבאתי בכלל, והאמת היא שאני גם לא יודע בדיוק מי הם. הזכרתי את המושג הזה משום שעמוס עוז השתמש בו. אשר לויכוח בין לוי ויהושע, הגבול בין "מבין" ו"מצדיק" הוא, לדעתי, גבול די מטושטש. עובדה שהתייחסותו של לוי לנושא זה הרגיזה את יהושע. מכל מקום, אני גם חושב שאם ועדה בראשות מי שהיה שופט עליון קבעה את מה שקבעה, אי אפשר להבין גם את ה"מבין". ואולי עוד משהו לעניין זה. אני מבדיל באופן חד בין תופעת פיגועי ההתאבדות ובין תופעת ירי הקסאמים. איני חושב בכלל מה שאתה מיייחס לי לפיו ירי הקסאמים נובע מ"לא מובן, גנטי. משהו שנובע משנאה, אנטישמיות וגנים איסלאמיים". אבל הירי הזה בפרוש לא בא בגלל ה"מצור". הוא בא בגלל שאנחנו משלימים ומרשים שדבר כזה יקרה. זו תופעה אבסורדית שקיימת רק כשהצד החזק, המותקף סובל ממחלת "הפיל המסומם" שעליה דברתי כאן לפני הרבה שנים. זה לא היה אפשרי כנגד שום עם אחר בעולם חוץ מאתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון ל"בעיית ירי תלול מסלול" עדיין לא מצאנו וכבר מתרגשת עלינו בעיה טכנולוגית חדשה:ירי טילי נ.ט. על אוטובוסים של תלמידים איך נפתור את הבעייה ? מיטב מדעני תעשיות הביטחון כבר מטפלים בבעיה ובעוד עשר שנים יתחיל להסתמן פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המתמטיקאי כשראה שריפה, זאת כבר בעיה פתורה. יש מעיל רוח (מערכת נשק) [ויקיפדיה]. קצת יקר, אבל מה לא עושים כדי לשמור על בטחון ילדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר משהו בקשר לסיפור של עמוס עוז כמי שעבר ממחנה למחנה (הוא נולד במשפחה רויזיוניסטית, ועוד בנערותו המוקדמת עבר לצד הנגדי). יש כמה דוגמאות לכאלה שעברו מצד לצד. למשל דוגמה למעבר בכוון ההפוך הוא שטייניץ שהיה בעבר איש שלום עכשיו, ודוגמה יותר מאוחרת היא בוגי יעלון ששבר ימינה על רקע ההתנתקות. סיפור המעבר של עמוס עוז הוא די מוזר, אינו מכבד את בעליו, וגם לפליאה בעיני שעוז לא מתבייש בו, והציגו במלואו בספרו "על אהבה וחושך". המחשבה על כך שלו ידע מנחם בגין ש"לזיין" זה לא רק לחמש, ולא היה קורא בפאתוס בנאומו: "בולגאנין מזיין את נאצר", היה אולי עוז ניצב היום בצד הימני של המפה הפוליטית, מוליכה להרבה הרהורים על תופעת הגורל והמקריות בחברה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של בגין התלבש אצל עוז על משהו עמוק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הספר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל שמעתי וקראתי עוד דברים של עוז מלבד הסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז מעיד בספרו שמעברו מימין לשמאל חל בן רגע באותה אסיפת בחירות בהיות בגיל קצת מעל 10 אם זכרוני אינו מטעני. האם כשכתבת: "הסיפור של בגין התלבש אצל עוז על משהו עמוק יותר." התכוונת למשהו עמוק שהיה קיים בו באותו רגע, או למשהו שהיה בו כמה שנים מאוחר יותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שהיה בו איזה בוז חבוי של צברים ל''פולנים''. התקרית שהוא מתאר העלתה את העניין אל פני השטח. עמוס עוז מתאר את המבוגרים שישבו בשורות הראשונות באופן די נלעג ולכן הוא היה מוכן להתנתק מהסביבה שבה גדל וללכת למקום בו גדלו הצברים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. בוז לפולניות ואהדה לצבריות אינם משהו כל כך עמוק. חשבתי שאתה מתכוון למשהו ממש עמוק. כל כך לא עמוק שעוז נרפא ברבות הימים מהמשהו הזה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עמוק בשביל לעזוב את הבית הרויזיוניסטי וכל הסביבה התרבותית וללכת לקיבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחרי שנים של הכרות אינטרנטית אמרת משהו שאני מסכים עמו . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך מה שגוי בתפיסה שלך, וזה מה שמוביל אותך לאנאלוגיות חסרות בסיס שכאלו: אני מניח שבגלל שנולדתי בארץ, למשפחה בעלת היסטוריה אתנית מסוימת, אני מחוייב לאידאולוגיה הלאומית של אותה מדינה ואותה קבוצה אתנית. אני לא. ישראל חשובה לי כי זו המדינה אליה נולדתי, אבל אינני רואה חשיבות *עקרונית* לישראל. אם בסופו של דבר יצא שילדי יגדל במדינה זרה ולא יחוש כל קשר למדינת ישראל, ויחליט להשאר שם גם אם אני עצמי אחזור לארץ ברבות הימים, אני לא אראה בזה כשלון חינוכי אלא דבר לגיטימי. הום איז וור ת'ה הארט איז. אם אתה רוצה אנאלוגיות, אתה יכול לדמות אותי לילדי הקיבוצים שנטשו אותם עם השנים. הקיבוצניקים הותיקים ראו בכך בגידה בערכים - הם חשבו שהדור השני והשלישי צריכים להיות מחוייבים לאידאולוגיה שלהם, אבל הם לא. כך הלכו הקיבוצים והזדקנו, הלכו ואיבדו רלוונטיות. אלו שהצליחו לשרוד כקהילות הם אלו שהשכילו לעבור רפורמציה שתתאים לדורות החדשים, במקום להתעקש על העקרונות הישנים. ואם בכל זאת נתעקש על האנאלוגיה שלך, אלו שהצטרפו לדוחפי העגלה הראשונים לא היו אנשים שדאגו לעגלה על תכולתה, אלא לאנשים שהלכו לתומם ברחוב במורד הגבעה - ולכן באמת לא אכפת להם מהעגלה עצמה, כל עוד כל האנשים בטוחים. מה שמוזר לי זה שאתה חושב שקואליציות כאלו הן יחודיות לשמאל. הן לא. הליברלים שהצטרפו לחרות עם הקמת גח"ל - ואני מניח שרבים מהרוויזיוניסטים עצמם גם כן - היו נחרדים מהמשיחיות והפונדמנטליזם של רבים מהמתנחלים שמהווים חלק חשוב מהקואליציה שלהם לקידום עקרונותיהם שלהם. אני לא חושב שאנשי הליכוד, ברובם, אינם רוצים מדינה דמוקרטית. אני בטוח שהם כן רוצים. אבל בשם עקרונות מסויימים, הם דוחפים את העגלה הזו לכיוון הזה, בחושבם שיוכלו לעצור בזמן. הם שוכחים שהם צירפו אליהם, והעניקו כוח ולגיטימציה, לגוף ציבורי לא קטן שימשיך לדחוף את העגלה עד שתיפול לתהום תיאוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכנית עליה ספרתי על עמוס עוז הוא הסביר לאיזה גוי מדוע אנחנו כאן. נימוקיו, אמנם, לא תאמו בדיוק את השקפתי בעניין זה, אותה הסברתי בפרוט בראשית הפתיל. אבל ישנו בכל זאת מכנה משותף חזק מאד בינינו: שנינו חושבים שמקום היהודים כאן, כל אחד וסיבותיו (ובשום פנים ואופן, אצל שנינו, לא מדובר על קשר למקום ההולדת כסיבה העיקרית). אתה נמצא היום במקום אחר לגמרי. אני ועמוס עוז (וגם ישעיהו ליבוביץ ז"ל) ציונים. אתה לא, ובעצם אשרת זאת גם בתגובתך האחרונה. כפי שניסיתי להסביר בראשית הפתיל כל העניין הזה קשור ברצונות ומאוויים, ולכן ממש מתוך הגדרה, הוא לא יכול להיות נושא לויכוח. לכן כשאתה מנסה להסביר לי מה "שגוי" בתפיסה שלי, או למה כן צריך להיות מחויב ולמה לא, אתה אומר, לדעתי, דברים בלתי רלוונטיים. ברצוני להעיר על עוד כמה פרטים שמצויים בתגובתך (אבל זה לא העיקר. העיקר הוא מה שכתבתי עד כה). אתה מרבה לדבר, כולל בתגובה זו, על ה"משיחיות" של המתנחלים. אני מכיר אותם טוב ממך, ולא מצאתי אצלם תכונה כזאת (ככל שאני מנסה להבין את המושג הזה, בהקשרים של היום), ולעומת זה מצאתיו בכמויות אדירות בשמאל באופן כללי ואצלך באופן פרטי. ולעניין הדמוקרטיה. אני חושב שמדינת ישראל באמת אינה דמוקרטית, אבל לא בגלל ה"מתנחלים" או דומים להם, אלא בגלל "שלטון החוק" ובית המשפט העליון שבעצם יכול להכריע בכל שאלה חשובה, במקום שהעם יכריע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ציוני. אתה לא צריך להסיק את זה משום דבר. אני פוסט-ציוני. אני חושב שלציונות היו הצדקות בזמנו, אבל שזמנה עבר ועכשיו העת לתקן את השגיאות שבוצעו בשמה. ומה שניסיתי להגיד לך הוא שלבקר את עמוס עוז על זה שהוא היה בקואליציה עם אנשים כמוני זה קצת מטופש, כי קואליציות כאלו תמיד מתקיימות, והן קיימות גם בימין. קיצוני המתנחלים, נוער הגבעות ואלו שנותנים להם גב אידאולוגי, הם משיחיים לחלוטין. מוזר לי שאתה מנסה אפילו להתווכח עם זה, לאור העובדה שהם די גאים בזה. אני ממליץ לך לצפות בסרט "האולרא-ציונים" של ה-BBC, שמציג בדיוק את הקבוצה שאני מדבר עליה. לא, זה לא כל המתנחלים. זה אפילו, אני מנחש, לא רובם. אבל זה חלק גדול מאוד מהציבור הדתי-לאומי, ורובו ככולו של המחנה ה"חרד"לי". אני לא אומר שהדעה שלך שגויה, אלא שהתפיסה שלך אותי ואת שכמותי נטולת בסיס. אתה מייחס לנו מחוייבויות שאיננו רואים כמחייבות אותנו. במילים אחרות, יש לך הנחות נורמטיביות לפיהן את מסיק לגבי ההתנהגות שלנו. מכיוון שאיננו אוחזים באותן הנחות יסוד נורמטיביות, אנחנו לא מתנהגים כפי שאתה מצפה שנתנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמת היא, וכבר כתבתי זאת לאיציק, לא ידעתי עד כה בדיוק מה זה "פוסט ציוני". אותך אני מכיר יותר, ולאחר שהצהרת שאתה פוסט ציוני, אני מתחיל להבין (כלומר לדעת) מה זה. כשאמרתי שאינך ציוני חשבתי משום מה שתתנגד ותנסה להסביר לי מדוע אתה יותר ציוני ממני, ואני קצת חש הקלה שלפחות על הקטע הזה שיכול היה להתפתח לכל מיני התפתלויות שאני מכיר כאן מדיונים עם אחרים, דלגנו. 2. איני חושב שעמוס עוז היה בקואליציה עם אנשים כמוך. הוא היה בקואליציה עם אנשים כמוהו, אבל הם (כלומר אתה), עברו איזו מוטציה, ושוב אינם מה שהיו, ומסיבה זו התפרקה הקואליציה. אם אני מבקר אותו בנקודה זו, זה על כך שלא חזה את הנולד, ולא הבין שהדרך שבה בחר תייצר את המוטציה הזאת, ולכן לא ניסה לעשות איזו פעולה למניעתה (אבל, אולי, אני מגזים בדרישותיי. קשה לחזות התפתחויות כאלה). 3. אולי יש איזו אי הבנה בינינו בתפישת המושג "משיחי". אם תגדיר את מובן המושג הזה לתפישתך, אולי אפשר יהיה להמשיך ולדון בנושא. 4. אני מתפלא שאתה כותב כאילו אינך מבין דבר פשוט שאני חוזר עליו שוב ושוב. אני לא מייחס לך ולשכמותך שום מחויביויות, ואני לא מצפה מכם לשום דבר. אני רק טוען שהבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי. אתה עצמך אומר שאינך ציוני. אני לא מיסיונר של ציונות, ואני חושב שכל אדם צריך להתנהג ולחשוב לפי הבנתו. אני רק אומר שאני ציוני ואתה לא ציוני, ואתה גם מודה בכך. אז על מה אתה מדבר בכלל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על כך שהפוסט ציונות אינה ''מוטציה''. היו הרבה אנשים, מאז קום המדינה, שדגלו בהעמקת הכלת המיעוטים שלה, גם על חשבון ה''צביון היהודי'' שלה. אתה אומר יותר מאשר ''הבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי'' - אתה אומר שהבחירה שלי אינה לגיטימית, שהיא הרת אסון ושאין לה מקום כלל במדינת ישראל. משיחי, לצורך העניין, הוא מי שתופס את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל כעניין דתי, מי שרואה בערבים כקבוצה שבמקרה הטוב צריך לגרש אותם מכאן משום שהם השתלטו על שטח שאינו שלהם, שהובטח לעם ישראל על ידי אלוהים, ובמקרה הרע צריך לסבול את נוכחותם כאן כל עוד ברור לכולם שהם נחותים מהיהודים. משיחי, במילים אחרות, הוא מי שעוצם עיניו ושם מבטחו באל במקום לפעול כדי לתקן את המצב באופן ריאלי, לפי מיטב הבנתו. אין משמעות הדבר שכל הימין הוא משיחי - ניתוח המציאות של הימין נוסח נתניהו או ליברמן הוא קביל, אף כי אינני מסכים עימו. אבל הוא ניתוח מציאות, ולא הסתמכות על כוח עליון שידאג לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בתחילת הפתיל שהויכוח בינינו זורם בשני אפיקים מקבילים. הראשון (והעיקרי) אי אפשר להתווכח עליו, והשני קשור יותר בעניינים מעשיים ופרגמטיים, שעליהם אפשר להתווכח. אתה כנראה מבלבל עניין בעניין, ומהבליל הזה אתה מדביק לי עמדה שאינה שלי(1). הצבע בדיוק על הנקודה שבה אני אומר שהבחירה שלך אינה לגיטימית (2), ואז אולי אוכל להתייחס. לעניין המשיחיות, אני נוטה לפרש את המושג כשמשליכים אותו על הקורה היום, לעמדה שמאמינה בדברים שאינם יכולים להתקיים מבחינה הגיונית, ואמרתי שאני מוצא נקודות כאלה דווקא בשמאל. אתה מגדיר משיחי באמצעות שני פריטים עיקריים שאינם קשורים זה בזה. מה עניין היחס לזולת ולמשיח שיבוא רכוב על חמור לבן וישיב רוח חיים בעצמות המתים ? עצימת העיינים ושימת הביטחון בידי האל היא פריט בהגדרתך שאכן מתאים גם לשיטתי למושג "משיחי" כפי שהסברתי. אבל כל מי שעיניו בראשו יבחין מיד שהמתנחלים מתנהגים בדיוק בצורה הפוכה. הם לא מבזבזים את זמנם על תפילות ובקשות מהאל שיסדר להם את הדברים, אלא לוקחים את העניינים לידיהם ועוסקים באופן מוצלח כפי כשכבר מזמן לא ראינו בציונות, בהגשמת ההתיישבות, בבנייה וחקלאות. (1) ובכך אתה מזכיר לי יותר משניים באייל שציירו דמות של אדם עם פאות וכיפה והדביקו אותה לאדם כמוני שהוא התגלמות האפיקורסיות. (2) לדעתי, כתבתי בפרוש כמה פעמים שאין שיפוט אובייקטיבי שיכול להכריע בעניין מי צודק, ובודאי אי אפשר לומר על בחירה כזאת או אחרת שהיא כן או לא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שיהיה ברור, בכל מקרה כולל אפיק הויכוח השני איני חושב שעמדך בלתי לגיטימית, וגם כשכתבתי על היוצרות מוטציה לא התכוונתי להיווצרות משהו רע מבחינה אובייקטיבית אלא משהו שונה מהמכנה המשותף של עוז והאחרים שנטשו את הדרך. לגבי האפיק השני, אם מישהו חושב בתום לב שיש לבחור בדרך מסויימת שאני חושב שתביא לאסון, איני אומר שדעתו לא לגטיטימית (כי בשדה הזה שאינו שייך לתחום המדעים המדוייקים אין הוכחות מושלמות לאמיתות אחד הצדדים בויכוח) אלא אני אומר שהוא אידיוט. כשאני חושב שמשהו לא לגיטימי, אני כותב זאת בפרוש, כמו במאמר שלי באייל: "כנסת בלתי לגיטימית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שעוז היה מסכים למקום שבו העמדת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זורק איזו אמירה מסוייגת (''איני בטוח''), ובעצם, אומר דבר סתום. אין לי שום מושג איך להתמודד עם זה. אם רצונך בהתייחסותי לדבריך אתה חייב להיות יותר ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה אתה מכניס את עוז לאן שאתה מכניס? בגלל שהוא יוצא נגד ביקורת כוללנית נגד מדינת ישראל ומה שהוא מכנה "הישראליות? הרשה לי להניח שאם עוז היה מגיב לדברים באייל, הוא היה מהמבקרים החריפים של התפיסות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שאני לא חושב כלל שעוז עבר למחנה שלי. חס וחלילה אפילו להרהר באפשרות כזאת. ממש איני יודע במה אני ''נאשם'' כאן. תהיה ספציפי. תצביע על משהו מדבריי ואל תקשקש סתם באוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עוז, אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי. זה יצר לא מעט בלבול בהתייחסות השבטית. ראה למשל איך יוסי גורביץ עבר למצב התקפה אוטומטית אפילו על חיים אורון. נראה לי שהקמפיינים האחרונים מבית הקרן החדשה מנסים לפתור את הבעיה הזו, על ידי איחוד הכוחות בשמאל ל''מחנה דמוקרטי'', תוך כדי טשטוש שאלת הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "תוך טשטוש שאלת הציונות"? מהי שאלת הציונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לטשטוש האבחנה האידיאולוגית בין ציונים (אתה) ללא-ציונים (דובי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיית תם: מרטין בובר ויהודה מאגנס היו ציונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי - בהנחה שאני מבין נכון את עמדתו של דובי - יש יותר חפיפה בין עמדותיהם ובין עמדותיו מאשר בין עמדותיהם ובין עמודתיו של דב, לדוגמה. אולי צריך להוציא אותם מהציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קומיסר של ציונות ולא מחלק ציונים. דובי מעיד על עצמו שאינו ציוני ואיציק מעיד על עצמו שכן, מבחינתי זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת לאיציק ''אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי''. אם ההנחה היא שהכותרת היא מה שמשנה, אז אפשר לטעון שדובי זה שם הרבה יותר קרוב לדב מאשר ארז (שהוא סתם עץ). אבל חשבתי שאתה מתכוון לדעות ממש ולא סתם לכותרות שאנשים שמים עליהן. אבל זו סתם סוגיה צדדית וסמנטית. לצורך העניין אני מוכן להסכים איתך שבובר ומאגנס היו נחשבים היום ללא-ציונים וכנראה שמקורות המימון שלהם היו נחקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''קרובים באופן עקרוני'' היה ניסוח בעיתי. התייחסתי בעיקר לשאלת הזהות, ובהקשר זה הכותרת חשובה, לדעתי. זו הסיבה שיצירת ''המחנה הדמוקרטי'' עשויה לגשר על הבדלי הזהות בין ציונים ללא-ציונים - היא בונה זהות חדשה. אני לא מכיר את מאגנס ובובר די הצורך כדי לחוות דעה קונקרטית לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשיפוט שלך לא נכון. תמיכתו של דובי במדינה דו לאומית היא רק מרכיב אחד בהשקפותיו, ודווקא לא החשוב שבהם. בשורה של שאלות ששאלתיו התברר שכלל לא אכפת לו גורל העם היהודי כעם, אלא אכפת לו רק גורל הפרטים, ולא אכפת לו שבעתיד העם היהודי ייעלם לחלוטין. מגנס ובבובר לא נולדו כאן. הם הגיעו לכאן והצטרפו לתנועה הציונית. דובי מכין את עתידו ועתיד ילדיו לא כאן, ועושה פעולות ממשיות לשם כך. הם רחוקים מדובי כרחוק מזרח ממערב. לא מדובר רק בהצהרה : "אני כן\לא ציוני", שאף היא מעידה על המהות, אלא במשהו עמוק בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל מגדיר את עצמי ציוני. נוסף לכך אני סולד סלידה עמוקה מהמסע נגד נישואי תערובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איזה מסע יש נגד נישואי תערובת. אני דברתי על תהליך שקיים במדינות המערב (מבלי לבקר את הפרטים שבוחרים בדרך זו), שבגללו העם היהודי שם ייעלם בעתיד, דבר שאיני רוצה בו, משום שהזוגות המעורבים במרבית המקרים לא משתלבים בקהילה היהודית. לו נישואי התערובת האלה היו מחזקים את העם היהודי מבחוץ (כלומר הגוי או הגויה היו מתגיירים) הייתי דווקא שמח על תהליך כזה. היותנו מרוכזים כאן, מטבע הדברים, גורם לכך שאין תהליך כזה. (אבל במדינה דו לאומית, כפי שדובי [וגם מגנס ובבובר] רוצה, זה ברבות הימים יכול לקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות בכל התבטאות על המצב בתפוצות-מצד דתיים וחילוניים-גינויים ברמות שונות של נישואי תערובת. זו נראית לי גישה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבקר את הפרטים, אבל אתה מבקר את הפרטים. אם היה מסע ציבורי לעידוד נישואי תערובת, היית יכול לצאת נגדו בלי לצאת נגד הפרטים. אבל אתה כן יוצא נגד הפרטים. אתה דורש קיומו של מערך חברתי וחוקתי שמונע או למצער מצמצם במידה ניכרת את יכולתם של יהודים להתחתן עם לא יהודים (ועל הדרך מונע עוד כמה עירובי דתות אחרים). כאשר הקהילה היהודית לא עושה קונצים לאדם שלא המיר את דתו ליהדות (מכיוון שבכל מקרה הוא אינו אדם מאמין), אלא מקבלת אותו כמו שהוא כחלק מהקהילה, אני מבטיח לך שהרבה יותר זוגות מעורבים היו שומרים על קשר עם הקהילה היהודית. הבעיה היא בדיוק הדרישה המוזרה הזו שאדם שלא בדיוק הקפיד על מצוות הדת כשהיה בן דת אחרת, יתחיל פתאום לעבור תהליך של המרת דת רק כדי שתסכים לקבל אותו לתוך קבוצה חברתית כלשהי. אם אתה דואג לעם היהודי כקבוצה אתנית ותרבותית, התהליך שאני מתאר סביר לחלוטין לתחזוקת הקבוצה הזו והרחבתה. אם אתה דואג ליהדות כדת, אני מציע לך להפנות את טרוניותיך לאלוהים. שהוא ידאג לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הגדול בינך ובין עוז -וגם ביני- היא בתפיסת הדמוקרטיה. למרות שאולי תתקומם נגד מה שאומר, במדרג של יהודי-אדם, היהודי קודם אצלך. לכן אין לך שום בעיה שהמדינה בה אתה חי לא תהיה דמוקרטית אלא קודם כל יהודית. כדי ליפות את המצב אתה מוכן לכל מיני אקרובטיקות שהפלסטינאים יצביעו לפרלמנט הירדני וכד' אבל שאנחנו נשלוט ובתערובת האנשים שחיים ביהודה ושומרון-השורה התחתונה תהיה שהיהודים יהיו אוכלוסיית על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עברת לקטע של אי רלוונטיות. ענית ל תגובה 563603 . אין שום קשר בין התגובה הזאת שעניינה היה בעיקר הכחשה שטענתי שעמדתו של דובי אינה לגיטימית, ומעט ויכוח על האשמת של המתנחלים ב"משיחיות". ובין התייחסותך האחרונה. אבל זה נכון ש"במרוצת" הפתיל אמרתי שהיום יש מכנה משותף גדול יותר ביני ובין עוז מאשר בין דובי ובין עוז. בכך לא התכוונתי לומר שאני ועוז התחלנו לראות כל דבר עין בעין. רחוק מאד מאד מכך. אבל מה שכן נכון הוא שאמרתי שאני עוז ליבוביץ יהושע ועוד רבים (אני מקווה), שייכים לקבוצת יהודים שרואים עצמם ציונים. דובי לא נמצא בקבוצה הזאת. כאשר הטחתי בו שהוא אינו ציוני, הוא אמר בפרוש שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני ועוז דמוקרטים, ואתה, לפחות עבור הגדרות מסויימות של המושג, לא ממש. אז יש לנו תחומי חפיפה שונים עם עוז. השאלה היא לאיזה חלק עוז מייחס יותר חשיבות בכל נקודה בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לויכוח שהופך עכשיו לילדותי וחסר טעם, ואפילו לא אפנה לעמוס עוז לשאול אותו "מה יותר ?" כי זה ממש נשמע טפשי. הבה נסכים שבנושא הציונות יש לו ולי מכנה משותף רב מלו ולך. הרי הוא חושב שהיהודים צריכים להיות כאן, ואף מצא הסברים משלו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שהיהודים צריכים להשאר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גאה בך. בשיחה עם אותו גוי הוא הסביר למה היהודים ''באים'' לישראל, ולא למה אלה שכבר כאן נשארים. האמן לי שאתם ממש לא באותו ראש בעניין הזה. כדאי לך לראות את התכנית. אני מניח שאפשר למצוא את זה היכן שהוא באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! לא עברה יממה והדגמת את תגובה 563676 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחיות היא אורח מחשבה והתנהגות הכוללים התעלמות מוחלטת מן המציאות. לא סתם נגזרת המילה הזאת מן המילה "משיח" - המשיחיות אכן מצויה בראש וראשונה בקרב אנשים דתיים, והרבה פחות בקרב בעלי השקפות פוליטיות שמאליות כאלה או אחרות שאינם דתיים. דוגמה מצויינת לכך קיבלנו לפני מספר שנים, בתקופה האחרונה שלפני ההתנתקות: הרבנים אמרו שההתנתקות לא תהיה, פשוט לא תהיה, צריך להאמין חזק-חזק, להתפלל הרבה-הרבה - וברור לגמרי שאלוהים יעשה נס ולא תהיה התנתקות. המאמינים נענו בהתאם. הנה תזכורת קטנה וחלקית מאוד, באדיבות הדודה: "... מאידך, נותרה המחאה בעיקר נחלת הציבור הדתי לאומי ולא סחפה ציבור נרחב מחוץ לו." "ב-10 באוגוסט (ממש על סף הביצוע. א.ק.) נערכה עצרת תפילה המונית בכותל המערבי למען ביטול ההתנתקות. בעצרת התפילה השתתפו למעלה מ-70,000 בני אדם ועוד עשרות אלפים התקהלו ברחובות העיר העתיקה. רבים מהמשתתפים היו חרדים. את התפילה הובילו 3 רבנים ראשיים לשעבר: הרב עובדיה יוסף, הרב אלקנה כהנא שפירא והרב מרדכי אליהו" – התנהגות חסרת שחר שכזאת קיימת רק אצל אנשים המאמינים בכל מיני כוחות מאגיים פלאיים. לא תמצא התקף שגעון קולקטיבי שאפילו דומה לזה בקרב אנשי שמאל, גם אם תעמוד אלפיים שנה על הראש, תפריח סלילי עשן מהאוזניים ותכריז ללא הרף במגאפון: "המשיחיים האמיתיים הם השמאלנים והקננגיסרים, ואילו המתנחלים ואנוכי - הננו אנשי ריאליה הגיוניים ורציונליים מאין כמונו!". תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נושא האמונה בכך שהתנתקות לא תהיה הוא מאד רלוונטי לעניין ה"משיחיות" ומתאים אף להגדרה שלי ב תגובה 563603 ועכשיו אני מצטער שבגלל שברגע המתאים לא עלה העניין הזה בדעתי, לא התייחסתי אליו בדבריי הקודמים, לפני שמישהו יזכיר לי זאת. אבל אני רואה בתופעה ההיא יוצא מהכלל שמחזק את הכלל. היא שררה בעיקר בקרב חרדים ותומכים חיצוניים ופחות בקרב המתנחלים עצמם. אני זוכר שבעת ביקור בגוש קטיף זמן קצר לפני ההתנתקות היה לי שיח ושיג עם איזה בחור תמהוני שהיה בין המבקרים שאמר שלא תהיה התנתקות. כשאמרתי שכדי שלא תהיה ההתנתקות צריך שיתחולל נס, השיב שאין צורך בכך משום ששלושה רבנים, וביניהם הרבי מלובביץ שלא היא אז כבר בין החיים הבטיחו שלא יקום ולא יהיה. לתהייתי בעניין הרבי מלובביץ השיב שיש דרכים של התגלות שבעזרתם הועבר אליו המידע הזה. . . אני רוצה לציין שלשיחה ההיא היו עדים מספר אנשים ונשים שישבו בסמוך באוטובוס, כולם דתיים, וכולם תמכו בעמדה שלי והעריכו שהסיכוי שההתנתקות לא תתרחש הוא קטן מאד. בכלל, אם באמת האמינו המתנחלים בהבטחות הרבנים, מדוע הכינו עצמם למין "קרב השרדות" כזה ? כלל וכלל לא סביר. אולי היו פה ושם ניסיונות לחזק את עצמם ע"י אמירה כזאת, אך אמונה אמיתית בכך בקרב המתנחלים, אני חושב שלא הייתה. הייתה אז אמונה לא רציונאלית, אם כי בצורה אחרת, גם בקרב החילונים שבין מתנגדי ההתנתקות. הייתי אז בכנס בנהלל של אנשי קיבוצים ומושבים חילוניים שהתנגדו להתנתקות. הם (לפחות הדוברים על הבמה) האמינו מאד שההתנגדות הפאסיבית שהם מכינים תמנע את ההתנתקות. אני הייתי אז בעד צעדים הפגנתיים אך לא הערכתי שבכוחם יהיה למנוע את ההתנתקות, וחשבתי שעדיף לרכז את המאמצים בכיוון של הסברת חוסר הלגיטימות של השלטון ללכת בניגוד כה חד למה שהובן כעמדתו טרם הבחירות, אם כי גם כך הערכתי שהסיכוי להצליח קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע של ה"שמאל" עם אובר-דרמטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני ובני משפחתי מצדדים בפשרה מדינית תוך כדי מישמוש הדרכונים הגרמניים שבכיסנו. מצד שני מעוזי הימין המיליטינטיים ביותר נמצאים בלוס אנג'לס ופלורידה ובכלל באמריקע, ואנחנו עוד כאן, אז לכי תביני. חשבתי שאת צוחקת, אבל דב אימץ את הרעיון שלך ומה שזרקת לחלל האוויר הולך וקורם עור וגידים. אז אולי כן, אני מרגישה גולה בארצי ולא מהיום, מיעוט מודאג הולך ומתכווץ עוכר ישראל ממשמש דרכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שנפגעת מדברי. שאני אסביר מדוע אני הוצאת דרכונים זרים בעייתית בעיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. באותה הזדמנות תספרי אם זה בסדר מצידך שיש המון מתנחלים - מהקיצוניים שבהם, למעשה - שהיגרו זה לא מכבר מארה''ב ומעולם לא ויתרו על אזרחותם האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הרבה מתנחלים קיצוניים שלא היגרו מארה''ב ואין להם אזרחות נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שעוד לא סיפקת שום תמיכה לטענה שלך שלכל תומכי המדינה הדו-לאומית יש דרכון זר, אני לא רואה איך זה רלוונטי במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מממ... מעניין ממה נובעת הרגשתך. לא נפגעתי ממך, נבהלתי. נולדתי כאן וגדלתי כאן, יש לי אזרחות ישראלית ואני נהנית ממנעמי קופת חולים ומס הכנסה, אבל אני לא ישראלית טהורה - יש בי רבב כי אבי נולד בגרמניה ומתוקף חוקי אותה ארץ אני אזרחית גרמניה. לא משנה אם הוצאתי דרכון או לא הוצאתי, מבחינת גרמניה אני אזרחית שלה ויכולה להוציא דרכון בכל רגע. בגלל אותו דרכון, כך את מאמינה, גורלה של ישראל הוא לא ביג דיל בשבילי, כי כשיתרגש האסון - שלמרות מה שאת חושבת לא השמאליות שלי תביא עלינו אלא הלאומנות הימנית - אוכל למלט את עצמי ואת משפחתי בקלות רבה יותר מכם. אולי, ויכול להיות שזה לא לויאלי וצריך להיספות יחד. אני מצטערת ואעשה כל דבר בעולם כדי לעזור, אבל החשיבה שלכם מוזרה, אנחנו רבים על ההיספות? ובאמת למה שיהיה איכפת לי אם ימותו כאן מאות אלפים, אם נגורש מבתינו, אם ילדינו ישירו בבית הספר את 'התקווה' הפלשתינית, אם יעצרו אותנו במחסומים בדרך לעבודה ואם השפה הרשמית תהיה ערבית? לי יש דרכון בכיס, נה נה נה נה נה נה! לדברייך. לא נפגעתי ממך, נבהלתי. הפרוטוקולים של זקני האייל - התיאוריה הסטטיסטית שלך על ממשמשי הדרכונים - הממו אותי. דב אימץ אותם בחום ומצא להם אישושים ואפו הוסיף לקערה את האקטיביסטים פעילי השלום שהם חלאות אגואיסטיות מהדרגה הראשונה. חוק ההתאזרחות, החוק נגד טרור, ועדות חקירה נגד ארגוני השמאל, ועכשיו זה. הנה רעיון: חוק למניעת זכות בחירה מבעלי דרכון זר או זכות לדרכון זר שמאלנים. כבר הוכחת שאנו גייס חמישי אז ודאי תתמכי בחוק זה. בכנסת הנוכחית מובטח לו רוב. דיבורים כמו שלכם עשויים להיות הקומץ הנוסף הדרוש לאדם כדי באמת לומר נואש ולִגלות מפה פיזית או נפשית. הרי סיפרתי שדי מזמן אני מרגישה כמיעוט מבודד, מודאג, פרגמטי, מוסרי, לא-דתי עד עמקי נשמתו. והדור הצעיר אולי תיסע מתישהו לעשות פוסט דוקטורט ואז בכלל תקיאו אותה מכאן, ראיתי מה אתם עושים לפוסט דוקטורנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, לא טענתי שיש לי בעיה עם מחזיקי אזרחות כפולה1 באשר יהיו וגם לא עם אנשים שמוציאים דרכונים זרים1. טענתי שיש לי בעיה עם התופעה, ככלל. שאגב, היא חוצת דיעות פוליטיות. זה לא ששמאלנים מוציאים דרכונים זרים יותר מימנים. הסברתי כאן תגובה 562613 שאני מבינה מאיפה זה נובע, ואגב, תעיד העובדה שלמרות הכל, ההגירה ממדינת ישראל לא גדלה. יעיד גם מטבע הלשון: מדברים על להוציא "דרכון זר". לא אזרחות זרה. אנשים רואים בזה פשוט מסמך. להלן הבעיות שיש לי עם התופעה: א. אני אישית רואה בלאומיות ובאזרחות עניין רציני שאין לשחק בו. אני לא חובבת אנשים שמוציאים אזרחות ישראלית על מנת לקבל הטבות23, ולא חובבת את הרעיון לעשות את אותו הדבר למדינות אחרות. לא נראה לי ראוי להוציא אזרחות זרה, המקנה לך אפשרות להשפיע על גורלן4 של מדינות שאת שפתן לעיתים אינך דובר, את תרבותן אינך חולק, ואין להן ולך דבר, פרט לסבא ולהטבות שנובעות מאזרחות אירופאית. במיוחד כשהמדובר במדינות שלא היית חיה בהן, אפילו ישלמו לך, ולא היית חושבת על זה כלל אלמלי הן היו חברות באיחוד האירופי5. אגב, אני מבדילה בין "להיות בעל אזרחות כפולה" (כתוצאה מעליה לארץ, למשל), לבין "להוציא דרכון זר". אין לצפות מעולה לותר על אזרחותו, מדינת ישראל מכירה באזרחויות כפולות6 לצורך זה בדיוק. ומצד שני, בעל אזרחות כפולה שנוצרה עקב עליה לארץ, אכן חולק את תרבותן ושפתן של שתי הארצות ומעורה בהן. ב. כאשר המדובר במדינות שהרעו לתושביהן היהודים, להתאמץ ולהוציא דרכון של המדינה שהסבא/סבתא נאבקו כדי לצאת ממנה / יצאו בשן ועין / מתו בדרך... לא יודעת. לא צריך טובות. אני מודעת לזה שזה נימוק רגשי, ואולי חלש ולא נכון בכל מקרה ומקרה. אני כותבת אותו כי הוא מאוד נכון במקרה שלי6, אבל נימוק א' הוא המכריע בעיני. ג. שלמרות שאלה הסיבות - תגובה 562613 זה סימפטום לתחושת רעיעות כאן, ושאולי כדאי שיהיה קרש בטחון למקרה ש-. כאמור, הבעיה שלי היא עם התופעה, לא עם האנשים. אם אנשים חשים שלא בטוח שתהיה מדינה עוד כמה שנים, זו תעודת עניות לממשלה. בזמנו ניהלתי ויכוח ארוך (באותו אתר מהולל שבו נמצאו שני הפסיכים שמתים לעוף מפה ומוכנים לגרום לכל עם ישראל לעשות את זה בשביל זה) עם מישהו שהצביע על תופעת הדרכונים הזרים וטען שאנשים צובאים על השגרירויות במטרה לעזוב, האח-הידד! והצבעתי בפניו שזה לא מעיד על דבר, אנשים מוציאים דרכונים מהסיבות הנ"ל וכו'. אבל זה היה בתקופה שאנשים יכלו להרשות לעצמם לקנות דירות, כשמחירי הירקות והפירות לא היו ברמות אירופאיות, וכשלא היו התייקרויות יזומות חדשות לבקרים. יש לי הרושם שהשלכת עלי את כל חששותיך ופחדיך מהחודשים האחרונים. לא נראה לי שבצדק (אני, אגב, התחלתי להצטער שלא הגבתי את התגובה ההיא באלמוניות). אגב, לשמאל ולימין יש נטיה להשליך זה על זה את האחריות לקטסטרופה מתקרבת. הימין פאשיסטים ונאצים, השמאל בוגדים. מה שיפה, זה בבקצוות, השמאל האולטרא-רדיקלי והימין האולטרא-רדיקלי ממש קרובים זה לזה. 1 כמה מחברי הקרובים ביותר, כמה מקרובי משפחתי וכו'. 2 ויש כמה הטבות הכרוכות בלהיות אזרח ישראלי. 3 אנשים שעלו לארץ וגילו שזה לא מתאים להם, אינם בכלל זה. אם כי אני סבורה שמי שעלה, ירד בתוך פרק זמן מסויים ולא חזר בתוך פרק זמן מסויים, עליו לותר על אזרחותו. 4 בורג, למשל, הצביע בבחירות בצרפת. הצבעה למדינה שאינך חי בה בעייתית בעיני גם אם אתה כן חולק את שפתה, תרבותה וכו'. על גורלם צריכים להכריח אזרחים החיים במדינה מסויימת, ולא תושבי חוץ. 5 ואין כוונתי לגרמניה. 6 אך כמדומני לא משולשות. 6 אני דווקא יכולה להוציא דרכון זר, מתברר. רומניה נורא רוצה לספח את מולדביה. המולדבים רוצים, רובם, משום שמולדביה מדינה דפוקה למדי שאפילו רומניה מוצלחת ממנה. שלטונות מולדביה (כמובן) לא רוצים. מה עושה רומניה? הקלה את אפשרות ההתאזרחות. אם עד עכשיו היה צורך בתעודת לידה של סבא ואבא ולדעת שפה ועוד כהנה וכהנה, עכשיו די בתעודת הלידה של מישהו מאבותיך (עד דור הסבא-סבתא), חיים או מתים, וזהו. שני שליש מולדביה, לפחות, הם ממוצא רומני כי רומניה שלטה שם פעם, כמדומני, וכך, בעתיד רומניה תוכל לבקש לספח את מולדביה ולהגיד לממשלה - "תשאלו את האזרחים שלכם מה הם רוצים. רובם אזרחי רומניה בין כה וכה". תוצר לוואי של זה - ישראלים שיש להם שורשים ברומניה יכולים להוציא דרכון רומני בקלות יחסית, רק 2,500 יורו. אז למה לא? פרט לסעיף א', שתקף בעיני לכל מדינה, גם לשבדיה ודנמרק, את רומניה, סבא שלי עזב בתור נער אחרי שאבא שלו שילם הון כדי להעלות אותו לארץ בעליית נוער, בעיצומה של המלחמה, וזה אחרי שרומניה רדפה את יהודיה, גם את אלה שחירפו נפשם להגן עליה במלח"ע 1. הסבא וסבתא שלי שילמו הון תופעות על מנת להבטיח לעצמם מקום על אוניית מעפילים צפופה ורעועה שטורפדה בדרך (הסטרומה). את האחריות על מותם חולקת ממשלת רומניה עם הגרמנים, הבריטים, התורכים והסובייטים, אבל אחרי זה, אני לא אבקש אזרחות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפלאתי מדוע נוצר רושם שאני היחידה באייל שיש לה דרכון זר. אז גם את זכאית לדרכון כזה ותוכלי להנפיק אותו בכל רגע שתרצי. הרי כולנו בנים או בני בנים של אנשים שהגיעו מכל קצוות תבל, וזכאים לדרכונים צרפתים, איטלקים (יכול להיות שגם אני, מצד אמי), דרכונים ממזרח אירופה. דרכון רומני הוא דבר שימושי, ראי כמה הועיל לנתי_מאיר [ויקיפדיה] - הוא נמלט בעור שיניו מהחוק בארץ ותכף ומיד נבחר לחבר פרלנט נשוא פנים ברומניה, עם שאיפות להיבחר לנשיא המדינה. פחחחח... פני הפרלמנט ברומניה כפני הכנסת. גם אותי מרגיזים הדוסים מבורו פארק שמגיעים ברכבת אווירית להצביע כאן בבחירות, ומרגיזים אותי המיליטנטים שיושבים בלוס אנג'לס ומצביעים לליכוד. אני מסכימה איתך מכל לב. ובכל זאת מדינות רבות מרשות החזקת אזרחות כפולה מסיבות שונות, וישראל אחת מהן. אני מזדהה עם הסנטימנטים שלך. גם אבי הזדהה עם הסנטימנטים שלך ובכל זאת הנפיק לכל בנותיו דרכונים גרמניים עוד כשהיו ילדות. אנשים שעברו תהפוכות נושאים איתם את הפחד. הוא עצמו לא חזר לגרמניה עד גיל מבוגר, על אף הגעגועים. בגיל חמישים או שישים הוא נסע לשם בפעם הראשונה כדי לבקר את המטפלת האהובה שלו. המטפלת היתה נאצית. אבל זה סיפור אנושי אחר. מה שקומם הוא הקשר שיצרת בין הדרכון הזר לבין עמדה פוליטית, כאילו אין בעמדה הפוליטית היגיון ואידיאולוגיה, ואף אדם לא היה מחזיק בה אלמלא היה לו דרכון זר בכיס. אמרת בעצם שהעמדה הפוליטית נובעת מהדרכון הזר וזה סוגשל הגדרת גייס חמישי. כתבת: לא נתקלתי באחד! אחד! מכל שוחרי המדינה הדו-לאומית שקראתי, התווכחתי ברשת או דיברתי איתם, שלא היה לו ברשותו את הדבר הקטן והחביב הזה, שנקרא דרכון זר, או שהוא נורא חפץ שיהיה לו כזה על מנת לעוף מכא. וגם אתה, תסלח לי, אני לא יודעת אם יש לך אזרחות זרה, אבל משרה באוניברסיטה בחו"ל יש לך, וכמדומני שבמדינה כמו קנדה, הדרך משם עד אזרחות קלה למדי. אז אם הרעיון הכביר הזה יתפקשש, לשוחרי הרעיון מקלט מובטח. אבל לאחרים, היינו, רוב רובם של אזרחי המדינה? (אגב, אני לא מצדדת במדינה דו לאומית, הפתרון יהיה פתרון משולב) אכן, הרגישות שלי כשמאלנית התגברה בזמן האחרון וגם כתבתי את זה. למען האמת עוצמת הזעזוע שלי מדברייך הפתיעה אותי עצמי, ורק אז הבנתי עד כמה הלך הרוח בכנסת השפיע עלי. אני בטוחה שלא חשבת על זה, וגם דב לא ולא אפו, ואני לא באה אליכם בטענות על כך. עכשיו אתם מבינים איך הדברים נשמעים מהצד השני, מבחינתי ההדורים יושרו, והלוואי גם שהלך הרוח ישנה כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב דרכון זר - גם המפגינים נגד גדר ההפרדה שאני מכיר מקרוב, אצו להשיג כזה ברגע שהתאפשר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו אותה אוכלוסיה. _________ אגב, בנוגע לבילעין הם באמת צודקים, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוטה להתעמת עם אלמונים, אז נשאיר את זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה כינוי עלי לקחת לעצמי כדי שבכל זאת "תתעמת" איתי? (ולמה להתעמת בכלל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינוי קבוע ויחודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבעתי את דעתי על הרעיון הנואל של משמוש דרכונים, השתגעתם לגמרי. זו קנאה או מה? אני מתנצלת על שנולדתי ליוצאי גרמניה אבל זה המצב. איזה רוח עוועים תקפה אתכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הדרכונים הזרים לבדו הוא יותר אנקדוטה מאשר טיעון או אפילו אינדיקציה למשהו. החיבור של אחזקת הדרכון לטיעונים שאני שומע לכך בקרב הקבוצות הנ''ל הן העניין. כלומר, למרות השגעון והרוח, איני רואה בעייה בבעלות על דרכון זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה שכתבת, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוחים. אני רוצה לספר לך שקיבלתי הלם. ה'יפה נפש' וה'עוכר ישראל' של הטוקבקיסטים מבאסים אך לא ייחסתי להם חשיבות כי אלה דיבורים של ארחי פרחי, אבל כאן המקום האחרון שציפיתי לשמוע בו דברים כאלה שנאמרים ברצינות כזאת. מן הסתם הרגישות מוגברת בעקבות חוק ההתאזרחות וּועדות החקירה הפרלמנטריות, אבל פתאום הרגשתי בבת אחת ובצורה מוחשית, מה פירוש להתעורר בבוקר אור אחד ולגלות שבמולדתך שלך אינך אזרחית שוות זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניכנס לויכוחים, בפרט מאחר והיא הבנת הניסוחים היא הדדית (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם "הרעיון הכביר הזה יתפקשש" איזה מקלט בדיוק יהיה לי ולשאר אלה שנורא חפצים שיהיה להם דרכון זר על מנת לעוף מכאן? הרי אם היה לי דרכון זר, מן הסתם כבר הייתי עף מכאן מזמן, ולא הייתי מחכה עד שהרעיון הכביר הזה יתפקשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרעיון הכביר יתפקשש, תהיה פה קטסטרופה. ואז - יהיה לך סיכוי לא רע להיות מוכר כפליט. ומתברר שיש כמה שחפצים בזה, ולא חשבו לבדוק אם הם מחזיקים במשלח יד מבוקש באוסטרליה1. אם יש לך דרכון זר, אתה יכול להרשות לעצמך לספקלץ בזכות ההגדרה העצמית של אחרים. 1 אפשר למצוא רשימת מקצועות נדרשים באתר משרד ההגירה האוסטרלי / כיו"ב. בזמנו היו חסרים להם מאיירים(!) באוסטרליה, תמוה ככל שזה ישמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שיש מישהו (אני) שרוצה שתהיה קטסטרופה על מנת שהוא יוכר כפליט?! את קרובת של פליאה אלבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל בזמנו הייתי קוראת את הגדה השמאלית. וכך הסתבר לי שיש גם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נשמעת לי טענה לא סבירה. יש לך קישור? שם? ואם יש כאלה, האם באמת אפשר לבטל את דעתם של כל מי שרוצים דרכון זר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביטלתי את דעתם של מי שרוצים דרכון זר, למרות שאני אישית נגד התופעה. ביטלתי את דעתם של מי שרוצים מדינה דו-לאומית, בעודם ממש לא רוצים לחיות כאן / מחזיקים בכרטיס הבטחון שיש להם מקום אחר לחיות בו1. לגבי לינק, זו הבעיה. כי ב"הגדה השמאלית", בניגוד לאייל, מעולם לא ראו חשיבות בדיונים, כך שכשעדכנו את עיצוב האתר, אז ברוחו של החבר סטלין, הם מחקו את כל המאמרים הקודמים לדורותיהם (ואת התגובות הם קיצרו קודם לכן, רטרואקטיבית). 1 וזה, בלי להכנס לזכות ההגדרה העצמית וזה. לו היינו חיים ב-1947, הייתי אומרת שמדינה דו-לאומית היא הפתרון הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטלת את דעתם של מי שרוצים מדינה דו-לאומית, בעודם ממש לא רוצים לחיות כאן בגלל שאת טוענת שהם רוצים מדינה דו-לאומית על מנת שתיווצר קטסטרופה על מנת שהם יקבלו מעמד של פליט. את באמת חושבת שהטיעון שלך סביר? את בטוחה שאת לא קרובה של פליאה אלבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת את זה רק משום שקראתי את זה, ויותר מפעם אחת. מן הסתם, זו לא הסיבה היחידה. הם מן הסתם גם חושבים שהם רוצים בצדק, ובשלטון הילידים המדוכאים על ארצם, וכו' וכו'. אלא שהואיל והם לא רוצים לחיות כאן, הם לא מתכוונים לסבול מההשלכות. ואני לא קרובה של פליאה אלבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את זה יותר מפעם אחת שיותר מאדם אחד כתב? ואת בטוחה שהבנת אותו נכון? הוא רוצה שתקרא קטסטרופה על מנת שהוא יקבל מעמד של פליט. אולי הוא גם רוצה לעבור תאונת דרכים על מנת לקבל פיצויים מהביטוח? וזאת הסיבה שאת מבטלת את כל מי שרוצה דרכון זר ורוצה במדינה דו לאומית. את אולי לא קרובת משפחה, אבל מבחינת ההגיון (או יותר נכון, המחסור שלו), את יכולה ללמד אותה כמה שיעורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטלת כל מי שרוצה דרכון זר + רוצה במדינה דו לאומית, כי הוא לא יחיה כאן בתוצאות של מה שהוא רוצה. לי זה נראה בעייתי למדי, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן יחיה אם הוא רוצה דרכון זר (משמע אין לו כזה). מצד שני, אין לך בעיה לקבל את דעתו של מי שרוצה בהמשך הכיבוש או בשתי מדינות או בכל עמדה אחרת ומחזיק (ממש מחזיק, לא רק רוצה) דרכון זר, ולכן לא יחיה כאן בתוצאות של מה שהוא רוצה. אולי כדאי לעצור ולחשוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את תופעת הנפקת הדרכונים הזרים כבעייתית בכללה, ואחת היא באילו דיעות מחזיק מוציא הדרכון. אבל אתה יודע, זו מדינה דמוקרטית, זה הליך חוקי... לו אנשים היו חיים ופועלים לפי מה שאני חושבת, היה פה גן עדן, אבל משום מה הם מתעקשים לחיות לפי מה שנראה להם. אני באמת לא מבינה למה. _________ אני שמחה שההלם עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ הלם עבר יחד עם הצפיה לקבל תשובות הגיוניות או לפחות מנומקות. יחד איתם עובדים להם גם הרצון לשמוע למה את חושבת ש... אני בטוח שיש לך נימוק שנשמע לך מאד הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, הנתון הוא כזה, לפי הרושם שלי, לפחות: אנשים שרוצים בהמשך הכיבוש יש הרבה, ומתוכם, מיעוט1 מחזיק בדרכון זר. אנשים שמעוניינים בפתרון שתי מדינות לשני עמים יש הרבה, ומתוכם, מיעוט מחזיק בדרכון זר. אנשים שמעוניינים בפתרון מדינה אחת יש מעט, ומתוכם, לרוב מכריע (כל) יש דרכון זר. יוצא מזה, שבעוד שהתומכים בהמשך הכיבוש / בשתי מדינות יאכלו את הדייסה שיבשלו לעצמם, תומכי המדינה האחת לא יאלצו לעשות זאת. 1 בהתחלה התכוונתי לכתוב שהמחזיקים בדרכון זר הם מיעוט, אבל אז הגעתי למסקנה שאני חושבת רק על אנשים שמוציאים דרכון זר בזכות תעודות הלידה של הסבא/סבתא ולא סופרת עולים מרוסיה / אמריקה / שלל מקומות שמחזיקים בדרכון כפול, וכשמצרפים אותם, מדובר באחוז לא מבוטל מהאוכלוסיה, אם כי עדיין, לרוב האוכלוסיה אין דרכון זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה שהסיבה היחידה לרצון לדרכון זר זה רק הכיבוש, לא ההתבהמות החברתית, לא השחיתות הפושה, לא ההתדרדרות בחינוך, לא הקשיים הכלכליים של צעירים, או סתם רצון להרגיש חלק מעולם רחב יותר מהביצה/ארץ זבתחלבודבש שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס. חברי ומכרי מחזיקי הדרכונים הזרים, למשל, מחזיקים בהם על מנת לטייל בחו"ל למקומות שאינם חובבי ישראלים / שלא צריך בהם הליכי ויזה מעיקים ויקרים אם יש לך דרכון אירופי. על מנת ללמוד בחו"ל ביתר קלות ולקבל מלגות ביתר קלות. על מנת לעבוד באירופה, או באוסטרליה וניו זילנד מבלי לחשוש שאם יתפסו אותך לא תוכל להכנס לאף אחד ממדינות חבר העמים הבריטי למשך 7 שנים. ____________ הסיבות שציינת עוד יגרמו מכמה מהם ללכת ולא לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לתהות מאיפה הסטטיסטיקה שבקביעה הנחרצת השלישית. את יודעת שלרובם המכריע יש דרכון זר? ולמה (כל)? חלק גדול מאוד מאלו שרוצים מדינה אחת הם לא יהודים. לפחות אצלי הם עדיין נכנסים בקטגוריה של "אנשים" (אם כי המגיב המכונה "קונשטוק" נוטה לחלוק עלי בסוגיה זו.) למיטב ידיעתי לרובם אין דרכון זר. לדעתי הקביעה הזו לא נכונה גם אם את מדברת רק על היהודים הרוצים מדינה אחת אבל כאן אני בכל מקרה אשמח לדעת מאיפה הנתון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה חלופית: אנשים שמעוניינים בפתרון מדינה אחת יש מעט, וברור להם שהסיכוי שהדבר יקרה הוא נמוך עד אפסי, בעוד שהם נוטים להאמין שפתרונות אחרים יביאו לקטסטרופה בטווח הזמן הנראה לעין. לפיכך, הם פועלים כדי להציל את עורם כל עוד הם יכולים. אני מוכן להתחייב שאם יהיה לי דרכון זר וישראל תהפוך למדינה דו-לאומית אני אוותר על אזרחותי הזרה בו במקום. בינתיים, כאשר המדינה צועדת בבטחה לקראת הפיכת אנשים כמוני לאויבי העם, אני מעדיף לא להיות במקום בו אינני רצוי. עוד תזה חלופית: מתוך הקלחת הישראלית, קשה לראות את האפשרות למדינה דו-לאומית כריאלית. רק אנשים שנמצאים פרק זמן מסויים בחו"ל, פוגשים פלסטינים וערבים אחרים בהקשרים שאינם מערבים כוונות רובה, מסוגלים לפתח אמון במודל הזה. לכן, הרבה מאוד מהאנשים שתומכים במודל הם כאלו שהספיקו להוציא דרכון זר. (תזה קשורה: ישראלי שיזדמן לו להוציא דרכון זר במדינה מערבית כנראה יעשה זאת בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות, מטעמים אינסטרומנטליים גרידא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי התיזות מעניינות. הן יכולות להסביר את האחוז העצום של מוציאי הדרכונים הזרים בקרב תומכי המדינה הדו-לאומית. הן לא מסבירות, מצד שני, את הבעיות האחרות שיש במדינה דו-לאומית, שמניתי כאן תגובה 561868 ואני אשמח אם תתייחס. זה שיש פלסטינים נחמדים שאפשר לחיות איתם בדו-קיום, ידוע. מה תעשה עם הלא-נחמדים? ועם השילוב בין הלא-נחמדים שלהם ללא-נחמדים שלנו? ועם זה שגם לאלה וגם לאלה יש קולות להצביע בהם, עבור גורמים לא-נחמדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלא נחמדים שלהם אני אטפל כפי שאני מטפל בלא נחמדים שלנו, וכפי שאני מצפה מהם לטפל בהם אם הם יהיו מדינה נפרדת. אני חושב שזמן קצר אחרי המעבר למדינה הדו-לאומית רוב האזרחים, גם אלו הספקנים, יעדיפו יציבות על פני אי יציבות, ולכן יעדיפו להצביע למפלגות מאחדות ולא למפלגות לאומניות. שוליים תמיד יהיו. השאלה היא האם יהיה רוב באמצע. אני מאמין שכן. מכיוון שהמדינה הדו-לאומית לא תקום ביום אחד, ניתן יהיה להבטיח, במידה כזו או אחרת של בטחון, את קיומו של רוב שכזה לפני שמתחייבים למודל הדו-לאומי באופן מלא. שלב א', אם תהית, הוא לשלב את ערביי ישראל באופן מלא במוסדות השלטון הישראליים, וליצור בישראל מודל שהפלסטינים ידעו שהם יכולים להצטרף אליו. בו בזמן, פיתוח משמעותי את האוטונומיה הפלסטינית יבנה את מוסדות ה''קנטון שבדרך'' כדי שניתן יהיה לבנות דמוקרטיה פלסטינית ולהזים את החשש מאי יכולתם של הפלסטינים לקיים ישות דמוקרטית יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בלא נחמדים שלהם אני אטפל כפי שאני מטפל בלא נחמדים שלנו" אתה מתכוון להגיד שתיתן קצבאות לכל ילד פלוס קצבאות ל"אמהות חד הוריות", תממן להם מערכת חינוך לפי השקפתם ותגנה הסתה מהשפה ולחוץ? נשמע מבטיח. מה אמרתם המקצועות הנדרשים באוסטרליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שאתה חושב, למה אתה מחכה למדינה הדו-לאומית כדי לעבור לאוסטרליה? לפי ההגיון הזה אתה אמור להיות באוסטרליה כבר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי יחסית יש כיום במדינת ישראל מעט קיצונים ואם מסתכלים על החרדים הם די מקבלים את כללי המשחק, לדוגמה יש מעט מאוד כלי נשק בבני ברק. אם שמת לב יש גם מעט התנגדות לקיצוניים. במצב היום יש סיכוי (לא רב אבל סיכוי) שזה יספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמקלפים את כל הביטויים הפיינשמקריים מההצעה שלך מה שנשאר זה סיפוח יהודה ושומרון (ועזה גם?) מתוך אמונה שאם נהייה נחמדים אך תקיפים הערבים יסכימו בסופו של דבר להשתלב במדינה שלנו מה זה מזכיר ? "עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה, כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד. רק אז מאבדות קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא "בשום אופן לא", את קסמן, וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות. רק אז יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים: רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית; ואני מאמין ומקווה, שאז נוכל לתת להם ערובות כאלה, שתרגענה אותם, ושני העמים יוכלו לחיות זה בצד זה בשלום ומתוך יחסי הגינות." כל זמן שאתה הוא זה שמציע הצעות בשביל הערבים כנראה שהקבוצות הקיצוניות עדיין לא איבדו את קסמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה מצטט את ז'בוטינסקי, כי גם אני נוהג לצטט אותו. הנה, פה למשל: http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-magnan... העניין הוא בדיוק זה: הקבוצות המתונות כבר התחילו לבוא אלינו עם הצעות. אני מבטיח לך שהגל (טוב, אדווה) הנוכחי של דיון ברעיון הדו-לאומיות נבע מהכיוון הפלסטיני. יש הרבה יותר פלסטינים שרוצים במדינה דו-לאומית מאשר ישראלים שמוכנים לדבר על הרעיון. וזה בדיוק העניין - ז'בוטינסקי דיבר על מדינה יהודית שתסכים לפשרות שכיום נכנה אותן "מרחיקות לכת" או "כואבות". הוא דרש קיר ברזל רק כל עוד היהודים נמצאים בעמדת חולשה, מכיוון שהוא זיהה את האופי הקולוניאליסטי-למראה של הפרוייקט הציוני, והיה ברור לו שאף ערבי לא יסכים לאפשר לאלו שזה מקרוב באו להקים מדינה על אדמותיהם. הוא הצדיק את מלחמתם של הערבים בנו, מנקודת ראותם. אבל כעת אנו נמצאים בעמדת כח. כעת אנו לא נלחמים על זכותנו להיות כאן, אלא זכותנו להיות בארץ היא נקודת מוצא לדיון, והשאלה כעת היא כיצד להתקיים ביחד. הטעות של ז'בוטינסקי הייתה שהוא העריך יתר על המידה את גדלות הנפש של היהודים. העובדה היא שישראל אינה מוכנה לדון עם המתונים, אינה מוכנה להציע להם "ערובות שתרגענה אותם". להפך - ישראל הולכת יותר ויותר לכיוון של גירוש הערבים מהארץ, הפחתת זכויותיהם ומניעת יכולתם לקיים זהות לאומית עצמאית. אם ז'בוטינסקי היה חי כיום, ואם היה נשאר נאמן לעקרונותיו כפי שביטא אותם, הוא היה דוגל במדינה דו-לאומית בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון - יש לך שריטה רצינית בעניין של תמיד להאשים את היהודים בכל דבר בחן את עצמך:האם אתה יכול למצוא 5 דברים ,שאתה רואה אותם כשליליים, שקרו בארץ ב100 השנים האחרונות ושאינם לדעתך בשום צורה ואופן אשמת היהודים? (ולהאשים את הבריטים/ארה"ב לא נחשב) ולעניין: אתה תמיד יכול למצוא ערבי מחמד שיזמר לך את הזמירות שאתה רוצה לשמוע אבל לא ברור לי למה אתה חושב שזה חשוב אני בטוח שאפשר גם למצוא יהודים אזרחי ישראל שתומכים בחיסול המדינה וגירוש כל היהודים מכאן אבל מזה לא נובע שזו הצעה שניתן להגשים אותה בדרכי שלום ובתור הדובר הרשמי של התנועה הרוויזיוניסטית האופן שבו אתה מסביר את ז'בוטינסקי לח'ברה הזכיר לי את ההסבר הזה על הגמל אני חושב שאם ז'בו היה חי היום הוא היה תומך במדינת הלאום היהודי אבל של כל תושביה זה הרבה יותר תואם לקטע הלאומי ליברלי שלו מאשר היוגוסלביה של המזרח התיכון שאתה מציע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שקרה משהו ב-100 השנים האחרונות בארץ ישראל שבו אין אשמה מסויימת גם ליהודים וגם לערבים. יש כמה דברים שהאשמה המיידית בהן היא על צד אחד ולא על הצד השני, אבל דברים שאי אפשר לקשר אותם, בראייה רחבה יותר, למעשיהם של שני הצדדים? קשה לי לראות איך זה יכול לקרות. אני לא מדבר על "ערביי מחמד" - ערבי מחמד זה הח"כ הזה מישראל ביתנו שהציע עכשיו חוק לתת עדיפות ליוצאי צבא ושירות לאומי בקבלה לעבודה במגזר הציבורי. אנשים שמחפשים פתרונות אמיתיים ומודעים לצורך בפשרות של שני הצדדים, ומכירים בכך שכל מי שנמצא בארץ עכשיו כנראה גם ישאר שם בטווח הארוך וצריך להתמודד עם זה - אלו לא "ערביי מחמד". אני חושב שזה חשוב כי אם ישראל הייתה מתייחסת ברצינות לאנשים הללו, הם היו יכולים לגייס יותר תמיכה לרעיונות שלהם גם בצד שלהם. להגיד שאם בצד השני היו מוכנים לחיות בשלום במדינה דו-לאומית אז ישראל הייתה שמחה ללכת על המודל הזה, זה קצת מצחיק בהקשר של הדיון הנוכחי שבו אתה מוכיח באותות ובמופתים שזה ממש לא נכון. מה זה מדינת הלאום היהודי של כל תושביה? בציטוט שאתה עצמך הבאת יש התייחסות ל"ישות לאומית" של הערבים, וזאת בתוך מדינה שמשתרעת כל פני כל ארץ ישראל על שתי גדות הירדן. מה הישות הלאומית הזו תהיה, אם לא קנטון שמתקיים לצד קנטון יהודי במדינה משותפת? איזה מחבריך הרוויזיוניסטים דהיום יסכימו למנות ראש ממשלה ערבי, כפי שז'בוטינסקי לא ראה כל בעיה להציע לפני 150 שנה? רובי ריבלין, מאחרוני הרוויזיוניסטים האמיתיים, מדבר על מדינה דו-לאומית. הוא מייצג את ז'בוטינסקי הרבה יותר מאשר כל העאלק-חירותניקים בליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור לי מה אתה מנסה להגיד בקשר לז'בוטינסקי הרי אנחנו מסכימים שההצעה שלך למדינה דו לאומית דומה לגישה הרוויזיוניסטית בייחוד בקטע של להיות נחמד אך תקיף עד שהערבים ייתרצו השאלה היא מה ההבדלים ההבדל הוא בין ליברל שחושב שאין לו את הזכות לקבוע לאנשים אחרים איך הם יחיו לשמאלן שחושב שתפקידו כאוונגארד הוא לכפות את הדבר הנכון,הר כגיגית,על ההמונים הנבערים ב"קיר הברזל" ז'בו מציג דוגמאות לדברים שהערבים יכולים לבקש כשימאס להם לנסות לחסל את היהודים "...אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית" זו לא אמורה להיות רשימה ממצה או מחייבת , אלה רק נושאים אפשריים לדיון כשהארץ תשקוט ולכן זה כתוב באופן הכי כללי שאפשר בלי לנסות לקבוע מראש שום דבר ספציפי לגבי ההסדרים "ישות מדינית" הוא רק מונח אחד ,ערטילאי במכוון, מתוך הרשימה אתה לעומת זאת חושב שאפשר לדלג על הדיון הערבי הפנימי בין מתונים וקיצונים (או לפחות אתה חושב שהיהודים יכולים להתערב ולהכריע את תוצאות הדיון הזה) ושצריך לדלג על כל הקטע שבו הערבים0 באים אלינו בהצעות ואנחנו דנים איתם עליהן ופשוט לכפות על הערבים (והיהודים) אוטונומיה זה לא שהסדר של קנטונים1 היה בלתי מקובל על ז'בוטינסקי אלא שהוא היה אומר שהדרך שאתה מציע כדי להגיע להסדר הזה היא גם בלתי מעשית(אנחנו לא יכולים להתערב בוויכוח הפנים ערבי) וגם בלתי מוסרית(כי איך אפשר לכפות דמוקרטיה?) . . 0במובן של הציבור הערבי ולא רק קבוצה קיקיונית בתוכו 1בתנאי שהוא לא כולל איסור על התיישבות יהודית ,השמאל לא מבין עד כמה זה קו אדום בעיני הימין . . . ולשאר הזוטות תן בבקשה 5 דברים שהאשמה המיידית להם היא לדעתך של הערבים (לא שאני מבין מה ההבדל בין הניסוח שלי לניסוח שלך) בסדר,הערבים שתומכים בדו קיום דו לאומי הם לא ערביי מחמד,הם ערביי חופש אבל מזן מוטנטי נדיר והסיבה שהם מיעוט בציבור הערבי היא שהיהודים לא נותנים להם את הכבוד המגיע להם - נכון? ו"מדינת הלאום היהודי של כל תושביה" זה דרך מסובכת להגיד מדינת ישראל כפי שהיא עכשיו אבל על כל השטח ועם אזרחות לכולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי יפה! מעניין שלא ישראל ולא קנדה הצליחו לגדל ולו קבוצה קטנה ורדיקלית של כאלו שהם פונדמנטליסטים מאגף החופש עד כדי יוזמה ואירגון של הפגנה בעד החופש (של מי שמחוץ לקבוצה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה. ערבים שמפגינים כנגד הקיצוניות ובעד הדמוקרטיה? יש כאלו. גם בישראל וגם בקנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''יוזמה ואירגון של הפגנה בעד החופש של מי שמחוץ לקבוצה שלהם'', לעומת משהו אוניברסלי ובלתי מחייב. אני לא מאמין למי שמפגינים רק בעד הדמוקרטיה והחופש מקיצוניות שלהם ושל קרוביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה בשביל הקטע זרקתי לגוגל "מוסלמים" ו"טיבט" (אובייקט פופואלרי ולא מוסלמי של מאבקים למען חופש הדת). הנה תוצאה לדוגמא: http://www.facebook.com/group.php?gid=16888427970 , סתם, בלי להשקיע יותר מדי מאמץ. מעבר לכך, לפחות בקבוצות שראיתי פה בטורונטו שהתארגנו לכל מיני מטרות פיסניקיות, תמיד יש לא מעט ערבים ומוסלמים אחרים שמעורבים, גם כשהיעד הוא לא מוסלמי בעצמו. אני לא רואה סיבה מדוע דווקא מוסלמים יתארגנו באופן קבוצתי כדי להגן על זכויותיהם של אחרים - הם פשוט מצטרפים להתארגנויות כלליות. כמו היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצא רמז למניעים להקמת קבוצת הפייסבוק הזו במה שכתב אחד ממנהליה: Tibetans and Uighurs are standing side by side in fighting peacefully China, who is getting more support by the minute due to its international role (As In Rich)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להפנייה לקבוצות ערביות (לא של איראנים ותורכים) המתארגנות למען החופש של מי שמחוץ לקבוצה שלהם. אחרי עשר שנים של כישלון, אני כבר לא מעז לחפש את גיזת הזהב - קבוצות ערביות, אפילו מצומצמות, היוצאות בעקביות כנגד הצד שלהן הפוגע באחר, אז אסתפק למשל גם במקרה מובהק יותר, כמו ההתנגדות לכיבוש (טיבט), הנעשה ע"י גורם מחוץ לקבוצה שלהם (סין). הדוגמא ששלפת אינה מספקת את הסחורה: מתוך לפחות 15M ערבים חבריי פייסבוק, לא נמצאו יותר ממאתיים הקוראים לשחרור טיבט? בקבוצה שהבאת ישנם 204 איש, לא כולם מוסלמים, לא כל שכן ערבים. הקבוצה אינה פעילה, ואפילו במעט ההודעות שתלויות שם על הקיר, לא תמצא התבטאות בודדת של ערבי/ה כנגד הכיבוש (Faisal Alam אינו ערבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לערבים מספיק בעיות משל עצמם, ומספיק אנשים "מהקבוצה שלהם" שחיים במשטרים דיקטטוריים כדי שרוב מעייניהם של הערבים שמתארגנים כערבים יהיו מופנים למען החופש של אחיהם. כפי שציינתי, ערבים פעילים במערב במסגרת קבוצות רחבות יותר למען מגוון מטרות, כולל התנגדות לכיבוש טיבט, ניצול של אפריקה, מטרות סביבתיות וכן הלאה. הם פשוט לא מתארגנים *כערבים*, כי אין משמעות להיותם ערבים בהקשרים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
When you have time, read Muslim_Zionism [Wikipedia] and let us know if you found something interesting.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה בתוניס בעד סובלנות דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנה הזאת היא הפתעה ענקית עבורי, ואני צריך לצבוט את עצמי מספר פעמים כדי להאמין לדיווח. אבל האמת היא שממש לא ידוע לי דבר על תוניסיה, ועד המהפיכה שם, כמעט ולא הגיעו משם דיווחים. הפתעתי נובעת מכך שאת זה שתוניסיה היא מדינה ערבית, את זה, למרות מגבלות המידע, אני כן יודע. במצרים, שקבלה אמש את פני אותו יוסוף הצדיק, שם, אני מאמין, לא יכול להיות דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליאתי קשורה בעיקר בקטע שבו היהודים התווספו לרשימת אלה שצריך לנהוג עמם בסובלנות. את ה"אחוה עם הקופטים" שאני מעריכה כמאד זמנית, אפשר היה למצוא גם בדבריו של אותו צדיק http://news.walla.co.il/?w=/22/1794863 שפתח את נאומו במילים: "בניי ובנותיי, ילדיה של מצרים, בדרך כלל אני אומר – 'חברי המוסלמים', אבל היום אני אומר – חברי הקופטים והמוסלמים", ואחר כך, בהמשך הנאום, הבטיח לשומעיו שיגיעו לאל אקצה (אולי דרוש כאן ניסיון נוצרי במסעות צלב :)). כך שהקישור הזה לא גורם לי מי יודע מה קורת רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים חיים כיום במצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמספר היוונים, ולא במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה לא במקרה ידוע לי היטב. השאלה היא האם היהודים מהווים חלק משמעותי יותר מהאוכלוסיה בטוניסיה לעומת מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים חיים היום באלסקה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ-6000 מתוך אוכלוסיה של קצת פחות מ-700,000. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצרים אני מניח שהרבה פחות. למה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם אין יהודים, אז מה הפלא שלא מציינים אותם כשמונים אוכלוסיות שסובלות מאפליה או רדיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שזו כוונתך ולכן שאלתי כמה יהודים יש באלסקה, כדי להמחיש ששאלתך אינה רלוונטית ואינה קשורה במה שאמרתי, כמו שהשאלה כמה יהודים יש באלסקה אינה רלונטית. אתה עשית עצמך כלא מבין וענית על השאלה הרטורית כאילו לא הייתה רטורית. אז אם אתה כל כך רוצה, אדלג על חילופי החידודים, ואומר את הדברים ישירות. אתה יכול להוסיף לאמירה שלי שלהערכתי דבר כזה במצרים לא היה קורה את המילים: "לו היו שם יהודים". הרי כשאמרתי זאת ידעתי שאין שם יהודים. שים לב לסיסמאות "רודפי הדמוקרטיה" בלוב. הם מכנים את שנוא נפשם קדאפי: "הודי". גם שם, ככל הנראה, לא היו יוצאים להגנת יהודים לו היו שם כאלה ואולי ההבדלים בין גישת ההמון במצרים ולוב ובין טוניסיה מתבטאים גם בעובדה שבמדינות הראשונות אין כלל יהודים ובטוניסיה יש בכל זאת קהילה יהודית (1), האמן לי שאותו יוסוף הצדיק ממצרים לא קרא לאספסוף המתלהם לעלות על אל אקצה כדי לעשות עמנו מדינה דו לאומית . . . (1) גם העובדה הזאת כמו הקריאה להגן עליהם הייתה הפתעה עבורי. לא ידעתי בכלל שיש שם יהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אמש בטלויזיה ראיון עם יהודי יוצא לוב. לדבריו אין שם יהודים ובכלל לא הייתה קיימת במשטר קדאפי שום אפשרות שיהודים יוצאי לוב יוכלו לשוב ולבקר במקום הולדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי למנוע עוד התפתלות והתייחסיות לא ענייניות, אפנה אותך להתייחסותי הראשונה לנושא בתגובה 564425 אמרתי בתגובה זו: "שם" (במצרים) ", אני מאמין, לא יכול להיות דבר כזה" לא כתבתי שאנו לא רואים שם דבר כזה אלא שאני מאמין שלא יכול להיות דבר כזה. על כך ענו לי שהנה ההמון קרא להגן על הקופטים ועל כך עניתי שהתכוונתי ליהודים ולא לקופטים שאליהם אפילו טרטוי שהסית את ההמון בעניין אל אקצה פנה בידידות ממש באותו נאום (אני חושב שגם כאן מדובר בפניה צבועה שקשורה ביתרונות בהווה, ושתתנדף בעתיד אם יעלו האחים המוסלמים, אבל זה סיפור אחר) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 564425 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יופי שאתה לא מאמין. עושה רושם שהרבה דברים מפתיעים אותך לאחרונה, ומשום מה זה לא גורם לך להטיל ספק בדברים שהאמנת בהם עד לאחרונה. הטענה השלי היא שזה שזה לא קרה במצרים היא לא הוכחה שזה לא יכול לקרות במצרים, בגלל שאין סיבה שזה יקרה במצרים גם אם התנאים החברתיים כולם יהיו כאלו שיהפכו את זה לגמרי לאפשרי במצרים, אם המצב הדמוגרפי היה כזה שהיה צריך לקרות דבר כזה במצרים. אפרופו, גם על ההינדים אף אחד לא יצא להגן באף אחד ממדינות המזרח התיכון. אנטיהינדים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה שוב ושוב על טענה שאיני טוען. איני אומר שמה שקרה במצרים הוא הוכחה למשהו. אמרתי שאני מעריך שבמצרים זה לא היה קורה, וגם העובדה שבמצרים לא נשאר יהודי אחד לרפואה והשגרירות הישראלית שם היא מבצר ממוגן, והיום נטושה כליל תומכת בהערכתי. אם אתה מאמין שהאספסוף המתלהם מדברי יוסוף הצדיק יכול גם להתלהם בדברי תמיכה ביהודים אז תאמין. איש באמונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המפגינים קראו את תגובה 122418 או תגובה 526506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מהמעט שיוצא מתוך לוב, אני חושב שאי אפשר לדבר שם על מהפכה שאפילו מתיימרת להיות דמוקרטית, להבדיל ממצרים. אני חושב שהסבירות שתצא דמוקרטיה, אפילו כזו בלתי יציבה בעליל, בלוב, הם נמוכים בכמה סדרי גודל מהסיכויים במצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוב מדובר במאבקי שליטה(1). אני חושב שכך זה בדיוק זה גם במצרים, אולי לא מבחינת ההמון המשולהב, אבל מבחינת המושכים האמיתיים בחוטים. (1) אגב, לוב קצת רחוקה מאתנו וקרובה לאירופה, כך שהבעיה היא יותר שלהם, ומכאן נעים לראות את ביטויי החשש שעולים משם. מגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוב יש יותר נפט ממצריים וזו מדינה פחות מלוכדת (לכן יותר סיכויים לבלאגן) מאשר מצריים. זה עוד הסבר לחששות של האירופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששות ... של האירופים... סליחה על הבורות, אבל על מה אתם מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שעל זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האירופים, זה שר החוץ של בונגה-בונגה ברלוסקוני. והוא הביע חששות זהים גם מול מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק בונג'ו. ראיתי ראיון עם מומית ללוב, שהסבירה שלאירופים יש בפרוש ממה לחשוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירופים יש מה לחשוש גם ממצרים: סגירה של תעלת סואץ, מלחמה נגד ישראל או סתם חרם תפגע ברוב מדינות אירופה הרבה יותר קשה מכל מה שלוב יכולה לעשות (בנוסף, מצרים יכולה גם לפגוע בלוב). גם למצרים יש נפט, ולמצרים יש גם צבא הרבה יותר גדול. תמיד יש ממה לחשוש, אבל מצד שני קדאפי, להבדיל ממובראק, נחשב בחלקים מסויימים באירופה (לא באיטליה) לטרוריסט מטורף ומרושע, ובהחלט קיימת תקווה להפלתו (ואפילו להענשתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוב עוד עלולה להפוך לאנרכיה שבטית ולטבוע במלחמת אזרחים נוסח עיראק ואפגניסטן, אבל היום, עם כניסתם של המורדים לטריפולי, המנהיגים האירופים שהובילו את המערכה של נאט"ו למען המורדים בקדאפי יכולים להרשות לעצמם כמה רגעים של קורת רוח. מי יודע, אולי ניקולה סרקוזי הציל את מערכת הבחירות לנשיאות בעוד שמונה חודשים בדיוק בשדה הקרב הלובי. קצת צבע חוזר ללחיים של דיוויד קמרון, שעובר קיץ קשה של התפרעויות בלונדון ומשבר פיננסי. אפילו סילביו ברלוסקוני, למרות שממשלתו קצת גמגמה לעתים במהלך המערכה על לוב, יכול היום לנוח מעט מהצרות הפוליטיות והמשפטיות שלו." אנשיל פפר, הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם לא פעילות נמשכת, אבל עדיין נקודת אור בנוף הערבי, במדינה שכבר קבעה תקדים לא מזמן - הפלת משטר ערבי ע"י ההמונים. מעניין גם שזו, אם אני זוכר נכון, המדינה הערבית היחידה שלא איפשרה לסעודים ולעשירי המפרץ להקים, החל משנות ה-70, את בתי הספר למוות ("מדרסות") שהם פרשו ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את ז'בוטינסקי יותר מדי מכדי לחשוב שהוא האמין שאם ישראל תתמיד לעד במדיניות של קיר ברזל, בסוף, איכשהו, המתונים בצד השני יגברו לחלוטין על הקיצוניים, וזאת מבלי שישראל תראה שום נכונות לתת למתונים איזשהן ערבויות - בדיוק כשם שאינני חושב שהקיצוניים בישראל יעלמו כתוצאה ממדיניות הטרור הפלסטינית, ובטח שלא יעלמו כל עוד לא תהיה לנו סיבה טובה לסמוך על הפלסטינים שהיהודים יחיו ללא חשש במדינה משותפת. תומכי המדינה הדו-לאומית הם אולי לא רוב, אבל הם מיעוט גדול ולא שולי בכלל בקרב תושבי השטחים, והם חלק משמעותי מאוד מקרב ערביי ישראל. לא הצעתי לכפות שום דבר על אף אחד, אלא הצעתי לדבר עם המתונים ולתת להם משהו להראות ל"קולות הצפים" באוכלוסיה כדי למשוך אותם לכיוונם והרחק מהקיצוניים. כי צריך לזכור שרוב הציבור לא כאן ולא שם, אלא באמצע. לא את הנייה אנחנו צריכים לשכנע, אלא את רוב הציבור הפלסטיני שלא בטוח איזו דרך תשרת את האינטרסים שלו הכי טוב. פיגועי ההתאבדות כנגד ישראל, לדורותיהם, הם באשמתם המיידית של הארגונים שארגנו אותם. בראייה רחבה יותר, אפשר לראות גורמים היסטוריים ומבניים שכוללים גם מעורבות ישראלית, שהביאו חלקים מהציבור הפלסטיני לתמוך בפעילות כזו ובכך יצרו את הבסיס לקיומה. ברשותך, אני חושב שהדוגמא הזו מספיקה כי אין לי זמן או כח להביא לך חמישה דברים דווקא. איך המדינה יכולה להיות גם של הלאום היהודי באופן בלעדי, וגם של כל תושביה, כשרבים מתושביה אינם יהודים? כלומר, מה המשמעות של "מדינת הלאום היהודי", לדידך, ומה המשמעות של "מדינת כל תושביה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ז'בוטינסקי האמין אבל אני יודע מה הוא כתב ב"קיר הברזל" הוא כתב בדיוק0 את מה שאתה אומר שאתה לא מאמין שהוא האמין הוא אפילו יוצא במפורש נגד הרעיון שלך שאפשר לקנות את הערבים ע"י פנייה לאינטרסים שלהם ואם אתה חושב שניתוח של הדינמיקה בחברה הערבית מראשית המאה הקודמת כבר לא רלוונטי אז תראה מה קרה ב20 השנים האחרונות כל הדיבורים עם אש"ף והמחוות ושאר הירקות לא ממש חיזקו אותם מול החמאס אז למה אתה חושב שאצל הדו לאומיים זה כן יעבוד? . . אפילו כשאתה מנסה למצוא איזה משהו שהערבים אשמים בו אתה לא יכול להתאפק ולהזכיר שבעצם גם בזה היהודים אשמים זה נראה כאילו התפיסה שלך של הסכסוך רואה בצד היהודי את הצד הפעיל, שנושא באחריות ,שהוא הסיבה לכל דבר שקורה ואילו הערבים הם סבילים ,נטולי אחריות זה ממש אוריינטליזם במובן הסעידי . . אמרתי כבר שמדינת ישראל היא בעיני גם מדינת הלאום היהודי וגם מדינת כל אזרחיה (פחות או יותר,בגבולות הסביר,בתיקונים קלים,ללא התייחסות למקרי קצה וכן הלאה ) . . 0 העמדה של ז'בוטינסקי בקיר הברזל היא פחות משיחית ממה שאתה מציג.הוא לא אומר שבסופו של דבר המתונים יגברו לחלוטין על הקיצוניים אלא שבסופו של דבר (אם נתמיד בקיר הברזל) ההשפעה בציבור הערבי תעבור מהקיצונים למתונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אמרתי זה בדיוק מה שכתוב בהערת השוליים שלך. אז מה אתה רוצה ממני? לא דיברתי על אינטרסים כלכליים, אלא על אינטרסים באופן כללי. אני לא מבין מה אתה מקשקש. אמרתי שאני חושב שיש הרבה דברים שהפלסטינים הם הגורמים המיידיים שלהם, אבל שאין שום דבר שאפשר, בראייה רחבה, לייחס רק לצד אחד בלי לראות השפעות גם של הצד השני. נתתי את פיגועי ההתאבדות כדוגמא למשהו שישראל לא אחראית לביצועו, אבל בראייה רחבה, כמובן שגם למעשיה של ישראל היה חלק בהיווצרות התנאים שגרמו לאנשים מסויימים לבצע פיגועים כאלו. זה לא אומר שישראל אשמה בפיגועים, שמגיע לה שיהיו פיגועים, או שאם אני הייתי פלסטיני הייתי מבצע פיגועים. באותה מידה, אני חושב שהפלסטינים נושאים בחלק מהאחריות (בראייה רחבה) לכל הפגיעות בהם על-ידי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. השמצתי את הגדה השמאלית יותר ממה שהגיע להם. הם אכן קיצצו את כל התגובות מעל אורך מסויים רטרואקטיבית1, אבל המאמרים הישנים וראשית התגובות עודן שם. הנה אחד: ועוד אחד: 1 ולכן התגובה הנ"ל קטועה. אפשר להגיד על קומרד סירוס הרבה דברים, אבל לפסק הוא יודע. וגם לשים נק' בסוף המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את: "מעבר מסודר של כארבעה מיליונים יהודים בעלי השכלה, יהיה רק ברכה למדינות הקולטות. מעבר לעובדה שהיהדות תזכה בנצחון מוסרי היסטורי שלא נראה כמוהו בתולדות האנושות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מחדש את הקריאה שלי לפונט סרקסטי באייל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהם לא אומר שהוא רוצה שתהיה קטסטרופה. על אחת כמה וכמה, אף אחד מהם לא אומר שהוא רוצה שתהיה קטסטרופה על מנת שהוא יקבל מעמד של פליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך אפשר להבחין בין אתרים "סטליניסטיים" כמו הגדה השמאלית ובין אתרים אחרים באמצעות התייחסותם לחשיבות הדיונים ושמירתם? אינני מנסה להתקיף אותך אלא שואל מתוך חוסר ידיעה על הפרקטיקה של שימור והתנהלות האתרים השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שחופש הביטוי הוא דבר חשוב, ובגדה השמאלית לא חשבו שהוא חשוב. אגב, ניכר שהם סברו שהתגובות הן מטרד, לאור העובדה שהתגובות היו צריכות לעבור אישור צנזור ורק אח"כ היו עולות1, ולעיתים לא היו עולות כלל אף על פי שנכתבו בשום שכל ובשפה תקנית וללא התלהמות. הואיל והצנזור פעל בהתנדבות בזמנו החופשי, פירוש הדבר שהתגובות היו עולות באיחור של יום ואף יומיים, מה שהיה הורג דיונים. ולמה היה הורג דיונים? משום שהיה חלון לתגובות חדשות. אבל היה בו מקום, לנניח - 8. אבל אם עוברים על התגובות פעם ביומיים ומאשרים 30, אף אחד לא רואה שמשה הגיב למאמר חשוב על כך שיציאת מצריים לא היתה ולא נבראה, אבל ג'נוסייד בוצע בעמלקים23. אם מדובר על מאמר ישן, הוא לא יופיע ברשימת המאמרים החדשים, וכך דיון לא יתעורר. 1 הרי ניתן להעלות מיידית, כפי שזה מתרחש, באייל, וששומר סדר יעבור על התגובות וימחק נאצות במידת הצורך. ואם הוא לא אומר את זה בדיוק אלא רק סורק את ציווי מחיית עמלק לדורותיו - עם הקוראים הסליחה, עבר הרבה מאוד זמן מאז קראתי את זה וכבר הפעם הראשונה היתה מיותרת. ואפילו "אפיקורוס בעל כרחו" טוב מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשימוש במילה "חופש הביטוי" כאן מוגזם. יכול להיות שהם נכוו פעם מטיפול בתביעת דיבה. יש לי הערכה למי שמספק לי מקום לכתוב את דברי באינטרנט. אבל אני מבין גם את מי שלא יכול להשקיע את המאמץ, או לא יודע איך. ר' גם תגובה 561342. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלקים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירועים האחרונים במצרים, שופכים אור מסוים על הויכוח בדבר בשלותה של החברה הערבית לדמוקרטיה. אין חולק על כך שמשטרו של מוברכ הוא משטר רודני שמחזיק בידיו את כל הכוחות ושולט ביד רמה באוכלוסיה. אבל כשהמשטר הזה מתערער, וכאילו משהו כמו דמוקרטיה עומד להחליפו, החשש בקרבנו עולה, ונראה ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך. החמס עלה בגלל הרצון להשתית דמוקרטיה, ומה שעלול לעלות שם, אם יפול מוברכ ומשטרו הרודני, עלול להתגלות כמפלצת מסוכנת בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים. זה ש''החשש עולה בקרבנו'' (בקרבך ובקרב ישראלים אחרים) אינו מעיד כהוא זה על התהליכים העוברים על מצרים. בינתיים, מי שמארגן את ההפגנות הם לא האחים המוסלמים, והאדם שהאחים המוסלמים קיבלו כמנהיג הוא אל-בארדעי - לא בדיוק איסלמיסט גדול. אולי מה שיעלה במצרים יהיה מפלצת מסוכנת בהרבה. אולי לא. בינתיים, אין לך שום הוכחות לכך שכן. (וכדי להקדים תגובה לתשובתך - האחים המוסלמים הוא ארגון האופוזיציה החזק ביותר במצרים כיום משום שרק ארגון דתי יכול להתקיים כארגון אופוזיציוני במצרים של היום. ברגע שיפול משטרו של מובארכ, ארגוני אופוזיציה אחרים יעלו גם כן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה דומה למה שהיה בתקופתו של השאה: המקום היחיד בו ניתן היה לדבר בחופשיות היה במסגדים- ועכשיו תמלא את החסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, באיראן היו שתי מהפכות. זו של שנות ה-50 העלתה לשלטון גורמים דמוקרטיים, והסיבה שהם לא החזיקו מעמד הייתה התערבות אמריקאית שהחזירה את השאה. אולי זו הסיבה שבמהפכה הבאה הגורמים הכי אנטי-מערביים עלו לשלטון... ועכשיו תמלא את החסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיפול משטרו של מובארק, מי שישתלט יהיה הארגון הכי מאורגן ויעיל שקיים, ללא קשר לאחוזם באוכלוסיה. אני מהמרת על האחים המוסלמים ולא על אנרכיסטים מצרים למען חופש ושוויון1. הלוואי שאתבדה. אני מעדיפה לאכול את הכובע ושהשכנה מדרום תהיה מדינה דמוקרטית, חופשית ומשגשגת, מלהיות נביאת זעם צודקת. 1 המצאתי אותם ברגע זה, מן הסתם יש גם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא להתפתות להימורים.השכנה מדרום לא תהיה דמוקרטית, חופשית ומשגשגת כי לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית, חופשית ומשגשגת כש 40% מהאוכלוסיה חיים מ-3 דולר ליום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להפסיד כשאתה מהמר על האופציה הרעה: אם צדקת, יצאת נביא-אמת וניצחת. ואם הפסדת - יש שכנה דמוקרטית חופשית ומשגשגת מדרום. מה רע? _____________ מה 3 דולר? מה קרה ששדרגת אותם? הנתון שאני מכירה הוא 2$ ומטה - קו העוני הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופסורים קמפנטה וצ'ור (הרווארד וסינגפור) טוענים שאחת העובדות המתועדות ביותר במדעי המדינה היא שמשכילים נוטים להשתתף בפעילויות פוליטיות מכל סוג, החל מהצבעה ועד להשתתפות בהפגנות. המחקר שלהם מדגיש שהקשר בין רמת ההשכלה ופעילות פוליטית מושפע לרוב מחוסר אפשרויות תעסוקה למשכילים. נתונים מ-104 מדינות מראים שבים 1980-1999 מצרים היתה החמישית בעולם מבחינת קצב העליה של ממוצע שנות לימוד, מ 2.3 ל 5.5, ותוניסיה מעט אחריה. חינוך, דמוגרפי וחוסר הזדמנויות כלכליות הם גורמים שמצביעים על עליה בחוסר יציבות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ש"החשש עולה בקרבנו" אינו מעיד על גזענות אלא הוא תגובה טבעית לשינוי משמעותי באזור שעלול להתגלות כמשהו רע מאד עבורנו. לא צריך להיות גזען כדי לחשוש מהתחזקותם האפשרית של האחים המוסלמים או אפילו מהשתלטות שלהם על מצרים, וגם אם "ארגוני אופוזיציה אחרים יעלו גם כן" לא צריך להיות גזען כדי לחשוש שגם הם, ברובם, לא ישאו את דגל אהבת ישראל. אם בחייך שלך אתה נזקק להוכחות לפני שאתה חושש ממשהו, אתה אמיץ מאד או טיפש מאד. המצב עם מצרים של מובארק נסבל, וישראל יכולה להרויח יחסית מעט משיפור כלשהו בו. לעומת זאת היא יכולה להפסיד הרבה מאד משינוי לרעה, כך שגם אם נתעלם מההסתברות היחסית של שתי האפשרויות האלה, החשש מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הצד השני, חוץ מהבעיה הקבועה של במי תומכים בין המנוולים האלה (בעיה שצפה כמובן בעיתות משבר, כי אחרת זה-מה-יש ועם זה מסתדרים רוב הזמן), יש גם שאלה פרגמטית: האם מאמינים שהשלטון הנוכחי במצרים יכול לקיים את עצמו גם מעבר למובאראק, או שאחריו אין איש 'חזק' מספיק להתמודד עם בעיותיה האמיתיות של מצריים - ואם אין מישהו כזה, האם לטווח הארוך התמיכה במובאראק מועילה או מזיקה לנו. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה. עצם עליית החשש היא טבעית, ואף אני הבעתי חשש שכזה. השאלה היא האם אנחנו פועלים על בסיס התסריט הגרוע ביותר או התסריט הטוב ביותר. וגם: האם אנחנו מציגים את עצמנו כאויבי העם המצרי, ומחזקים בכך את שונאי ישראל שם, או שאנחנו מציגים את עצמנו כמי שתומכים בדמוקרטיזציה של מצרים ופועלים לקידום היחסים בין העמים. אני לא משלה את עצמי שפעולה כזו תביא למצרים מלאה באהבת ישראל, אבל אני כן מאמין שאפשר להביא ליחסים לא פחות יציבים מאלו שהתקיימו עד עכשיו, ובניגוד ליחסים הקיימים, עם מצרים דמוקרטית אפשר גם לקוות להתחממות עם התבססות הדמוקרטיה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שפחות או יותר תמונתך ברורה, אבל המשפט שבו פתחת: "הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים" משלים אצלי עוד מרכיב חשוב (שמפתיע אפילו אותי) בפאזל. איני רוצה להמשיך ולדון כרגע בנושא הזה. אבל אם מובארכ יפול (דבר שכרגע איני מאמין בו) אחזור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החששות שבקרבנו מוכיחים גזענות, או פיקחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך פגיעה בצינורות הגז לסוריה ולירדן מוכיחה שהחששות הישראלים נובעים מפקחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר-יציבות במדינה שכנה חזקה ובעלת משאבים אסטרטגיים, צריך לעורר חשש. אתה באמת לא רואה את זה? אתה באמת לא רואה בחבלה הזו דוגמית לסכנות? שקה לי להאמין. נראה לי שאתה מיתמם ולא עיוור, אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר היציבות צריך לעורר חשש, כן. אבל בהנתן שיש אי יציבות, אנחנו צריכים לעודד את הדמוקרטיזציה של מצרים, ולא לייחל להחזרת הדיקטטורה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שעברת מהר מגזענות להנחת יסוד, אבל על איזה אי יציבות אתה מדבר? פיגוע פעם בחודש, בשבוע, בשנה? החשש העיקרי שלי הוא לא שהאחים המוסלמים יעלו לשלטון (אם כי זאת אפשרות) אלא שיושג אתם סטטוס קוו בסגנון: קחו 20% מהתקציב למטרותיכם ואתם יכולים לעשות סוג מוגבל של פיגועים בלי שנפגע בכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה פיגועים אתה מדבר לעזאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פיגועים במצריים. היו שתיים בתקופה האחרונה אחד נגד הקופטים שנואי אללה והשני הוא זה שגרם לך לשנייה להאמין שאין יציבות. כמובן שמתוכננים עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על חוסר יציבות של המשטר. אם יש לך הוכחות שהאחים המוסלמים קשורים לאיזשהו פיגוע, אשמח לראות אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה או האחים המוסלמים או ויצ''ו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מי שהמצרים עצמם אומרים שעשה את זה - ראה הקישורים שלעיל. אף אחד אפילו לא מנסה להאשים את האחים המוסלמים. יש מספיק ארגונים הרבה יותר קיצוניים מהם שיעשו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא יהרוג אותי לחזור על דברים שכבר נאמרו. פיגועים הם אחד הסכנות שבחוסר יציבות של המשטר. מכיוון שאתה מעריך שיש חוסר יציבות אני שואל אותך כמה פיגועים אתה מעריך שיהיו בהינתן המצב החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. אתה טענת שיכול להיווצר סטטוס קוו שבו השלטון המצרי מסכים לתת לאחים המוסלמים יד חופשית לבצע פיגועים תחת מגבלות כלשהן. האחים המוסלמים לא רוצים לבצע פיגועים, אין להם שום סיבה לבצע פיגועים, לא ניסו לבצע פיגועים, ולא מבקשים את החופש לבצע פיגועים. אז אין לי שמץ של מושג מה לעזאזל אתה רוצה. וגם אין לי שום יכולת להעריך כמה פיגועים יהיו בהנתן המצב החדש. על בסיס המידע הרלוונטי שבידי אני מוכן להסתכן ולנחש שבין אפס לאלף ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע ישראל הרשמית צריכה לבכר את האינטרס של המעמד הבינוני המצרי, על פני בטחון אזרחי ישראל. יכול להיות ששני האינטרסים האלה עולים בקנה אחד. אבל אם הם מתנגשים - כפי שעלול לקרות, וכפי שכבר קרה בימי נאצר - ישראל צריכה לעשות כמיטב יכולתה[*] למען מי שמוכן לשוחח עמה. [*] מאחורי הקלעים! התייצבות ישראלית לצד מי מן הצדדים הנצים כמוה כמכווה אש, וסיוע ליריבו. וכאן אולי ראוי להדגיש עד כמה זעומה ההשפעה הישראלית על תהליכי העומק בעולם הערבי (שמחוץ לפלסטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את נתניהו, שאוהב מאוד לצטט את תאוריית השלום הדמוקרטי, אבל משום מה כשהדמוקרטיה מתדפקת על דלתה של מדינה שכנה, הוא נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדמוקרטיה שהתדפקה על דלתה של שכנתנו'', בהנהגת המסיתים של אל ג'אזירה שמכוונית ע''י גופים איסלאמיים קיצוניים, ותודה לאל הולכת ונמוגה, לו הצליחה הייתה דומה למה שקרה בסיפור ''חוות החיות'' של אורוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנהגת אל ג'זירה? גופים איסלמיים קיצוניים? אנחנו מדברים על אותה התקוממות עממית של המעמד הבינוני האורבני במצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למדתי זאת בדברי פרשנות ברדיו על רקע ההאירועים, שנאמרו ע''י מישהו שהיה שגריר ישראל במצרים, ושאיני זוכר את שמו כרגע. אגב, אתמול שמעתי שאחד הפרשנים החשובים של אל ג'זירה היום הוא מיודענו עזמי בישארה שברח מכאן לאחר שהתברר שהעביר מידע לחיזבאלה בזמן מלחמת לבנון השנייה כשהיינו תחת הפגזותיהם, וגם מכך אפשר ללמוד משהו על מהות התחנה הזאת. אותו שגריר אמר שאל ג'זירה מערערת באופן מקצועי את המשטרים בארצות ערב כדי להביא תחתם משטרים קיצוניים. היא גם תומכת ומנסה לקדם את חיזבאלה בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, אם איזה פקיד ישראלי לשעבר אמר את זה ברדיו, אז בטח כל האנשים האובייקטיביים שמדברים על אל-ג'זירה על בסיס שנים של מחקר לא יודעים על מה הם מדברים. איש אינו מעמיד פנים שאל ג'זירה חובבת גדולה של ישראל, אבל מצד שני, גם את האיסלמיסטים הם לא מאוד אוהבים (ראה, למשל, הדיווח הנלהב שלהם במהלך ניסיון המהפכה באירן). אל ג'זירה אכן מקדמת חתירה תחת המשטרים בארצות ערב. זה לא דבר רע - המשטרים בארצות ערב, להזכירך, הם דיקטטורות אכזריות למדי. עוד לא ראיתי שום הוכחה שהם מעדיפים שיבואו דווקא האיסלמיסטים תחתם. דמיון במטרות אינו דמיון באינטרסים. באותה מידה אתה יכול לטעון שהם רוצים בשלטון קומוניסטי... בשארה, אגב, מכחיש כל טענה של דיווח לחיזבאללה (וגם שואל מה בדיוק הוא יכול היה לספר להם שהם לא יכלו לדעת בעצמם). אולי הוא משקר, אבל לטעון ש''התברר שהעביר מידע'' זה קצת לסלף את האמת - עלה חשד שהוא העביר מידע. הוא ברח, לטענתו, משום שהוא יודע היטב שכשמישהו בממסד הבטחוני טוען דבר כזה, הסיכוי שלך להוכיח שהוא משקר, גם אם הוא כן, הוא אפסי. בתי המשפט נוטים להתקבל מול טיעונים על ''מידע מודיעיני סודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה אנשים אובייקטיביים. הממשל האמריקאי אכן סובר, לפי ויקיליקס, שאל-ג'זירה מקדמת את האינטרסים של קטאר ויש לה קשרים הדוקים מדי עם גורמים כמו חמאס וחיזבאללה (http://www.independent.co.uk/news/world/politics/us-... לגבי האחרון, מסתבר שיש לא מעט לבנונים שסוברים ככה: http://gatewaypundit.rightnetwork.com/2011/01/lebane...) וגם בארצנו יש כמה מזרחנים שסוברים שאל-ג'זירה לא בדיוק אנטי-איסלאמיסטית. ולגבי בשארה - בתור ח"כ, מצבו *הרבה* יותר טוב משל אזרח רגיל, והתירוץ של 'יודע היטב' חלש הרבה יותר. משפט נגדו היה משפט ראווה; הוא - בתור דמות בינ"ל - היה זוכה להתעניינות עצומה, והיה הרבה יותר קשה 'להחליק' מידע כוזב מאשר ל'סתם' אדם; גם פרלמנטרים בארץ, כולל ימניים-יחסית כמו מיכאל איתן לא היו מוכנים לקנות כל אישום נגדו (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-193850-00.html). לא יודע אם הוא אשם או לא, ואם אשם - במה, אבל התירוץ הזה שלו הוא לדעתי גם די קרוב ל'לסלף את האמת'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עלי לבחור בין דעתו של תלמיד קנדי ודעתו של פקיד ישראלי לשעבר שהיה חשוף בדיוק כמו אותו תלמיד לדעותיהם של "אנשים אובייקטיביים" כאלה או אחרים, אעדיף את דעתו של הפקיד. אגב, חידה : מי היא הדמות שבקריקטורה שעוטה את שפמו ומדיו של היטלר, מתוך אתר אל גזירה: בן לאדן ? חומייני ? מנהיג חיזבאלה ? נסראלה ? אולי אחמדינג'אד ? נראה שלאל ג'זירה יש ראש אחר. . . כמו שלך . . . ואשר לעזמי בשארה, נכון שיצאה פעם מפיו אמת גדולה: "אין עם פלשתיני", אבל מכאן ועד להאמין להכחשותיו על נסיונותיו לפגוע בתושבי ישראל (הרי האיש הזה קרא בפומבי לחידוש הפיגועים כשחש שיש הפוגה מסויימת), זה כבר מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את העובדה שאין לאל ג'זירה שום מילה רעה על אסד, על רקע הטבח בדרעה שם ? (כמובן שלא ניתן לצפות שהמערב יפציץ משהו בסוריה. אבל זה סיפור אחר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותו הסבר שאצלנו יש שתיקה רועמת של הממשלה לגבי הפעילות הגזענית הבוטה של הרבנים, העלמות ח"כים כה רבים מההצבעות הפשיסטיות, הפעילות השערורייתית של המשטרה ביהודה ושומרון וזהו רק קצה המזלג. אנחנו מחפשים צביעות? אני מציע להתחיל מקניית מראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, תגובתך לא לעניין. התעורר ויכוח ביני ובין דובי לגבי טיבה של אל ג'זירה. דובי חושב שמדובר במוסד ליברלי שמקדם את התפשטות הדמוקרטיה במדינות ערב. אני הבאתי את דעתו של שגריר ישראל במצרים לשעבר, מזאל, שחושב שמדובר בגוף תומך חיזבאלה וטרור, וגם הבאתי קריקטורה אנטישמית מאתר אל ג'זירה שמציגה את ראש הממשלה לשעבר אולמרט כנאצי. הדברים מדגימים מי היא אל ג'זירה האמיתית. את הטענה הראשונה ביטל דובי בטענה שמדובר בדעתו של "פקיד", ועל הצגת הקריקטורה שמדברת בעד עצמה הוא לא ענה כלל. על רקע ויכוח זה הבאתי עכשיו עובדה שתשומת לבי אליה הופנהת על ידי איזה מישהו ברדיו שאת דבריו שמעתי חטופות, ואיני יודע מי הוא. אבל העובדה שהביא היא עובדה: את ה"דמוקרטיה בסוריה" אל ג'זירה לא מקדמת, ואת הטבח שעושה אסד הבן באזרחיו (אני מניח שאביו שימש לו דמות מופת בעניין זה) היא לא מגנה. זה מחזק את דבריו של מזאל שאומר שמדובר בגוף תומך חיזבאלה, כי כידוע סוריה וחיזבאלה מאד קרובים. זה הרקע, ולא איזה שהם חיפושי צביעות במקומות כאלה ואחרים. אגב, לגבי הפעילות השערורייתית של המשטרה ביו"ש האם כוונתך לכך שהיא משחררת שמאלנים וערבים שמציתים את שדותיהם של המתנחלים ולא עושה להם דבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. היא משחררת שמאלנים שעושים מעשי לינץ' לנוער הפטריוטי מהגבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין לאלג'זירה מילים רעות על אסד? אתה מוזמן להביט בעמוד הראשי שלהם באנגלית. "אסד הכריז על עצמו דיקטטור" http://english.aljazeera.net/indepth/features/2011/0... "עצורים רבים בסוריה לאחר מחאות" http://english.aljazeera.net/indepth/features/2011/0... (כמובן שיש לאלג'זירה גם מילים טובות על אסד, כגון שמצבו טוב יחסית בזכות תמיכתו בהתנגדות בעירק, לבנון ופלסטין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כך בגלל אותה תגובה ששמעתי ברדיו עליה ספרתי ובגלל שלא נתקלתי קודם בדברים שסתרו אותה. אבל אולי דרושה עבודת עיון יותר מקיפה כדי לקבוע אם אכן יש הבדלים בדיווחי אל גזירה בקשר לסוריה, ויתכן שהקביעה הזאת אינה מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ''ההתגנדות בלבנון'' היא פעולותיה של חיזבאלה שנתמכת בידי אסד. לפחות בנקודה הזאת אין טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 567001 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הנ"ל היא פרשנות לא כל כך מדויקת. לאלג'זירה יש אג'נדה מובהקת, התומכת בעצמאות עמי ערב והאסלאם מן הקולוניאליזם הצבאי והתרבותי של אירופה וארה"ב. בכך היא שותפה לאיראן, אך היא איננה "שופר" שלה. שים לב למשל לאופי הדיווח על בחרין: http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/03... . תמצא שם התייחסות לעמדה האיראנית, הטוענת לכיבוש סעודי של בחרין, אך לא תמיכה בעמדה זו. הפרשנות של אפו' לא מחזיקה מים. לסיכום, האג'נדה של התחנה משפיעה על מה מעניין אותה, ואף מכתיבה החלטות עריכה. אך מעיון (לא מאוד מעמיק) באתר התחנה באנגלית, נראה לי שיש בה כנות ופלורליזם שלא צריכים לבייש כלי תקשורת במעמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפרשנות של אפו אלא של הכתב של ידיעות אחרונות רוני שקד. לדעה הזאת מצטרף גם רוני מזאל שגרירנו בעבר במצרים, הקריקאטורה שבה נראה ראש ממשלת ישראל בדמות היטלר, וגם העובדה שאתה הבאת בדבר ה''נקודה הטובה'' אצל אסד בכך שהוא תומך בחיזבאלה מעוררת מחשבות בכוון הזה. גם הבית החם שמצא שם הטיפוס עזמי בישארה שקרה בזמנו לרצח יהודים אומרת דרשני. מעניין שהיום שמעתי ראיון עם ד''ר צנגן שסיפר על פמפום וחזרה בלתי פוסקת של אל ג'זירה על ידיעה שקרית בדבר פגיעה בתלמידים בעזה בעת מבצע עופרת יצוקה, שאומצה ללא בדיקה ע''י גולדסטון והוזכרה בדוח שלו. אני עצמי לא בדקתי לעומק את אופיה של אל גזירה, אבל אני שומע את הפרשנים, רואה את המעט שאני רואה (וגם מקשיב לדעתך) ומנסה לבנות תמונה לגבי אופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני שקד אבל צבי מזאל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא בטובתי נגררתי לדיון בנושא "תמיכת אלג'זירה בשיבת ציון" (למען הסר ספק: הם רואים במפעל הציוני גורם מזיק). רציתי להדגיש שעל אף עמדותיה המובהקות בזכות זקיפות הגו הערבי אל מול האיום האמריקאי, התחנה איננה שופר תעמולה פשטני, ולא תומכת באופן אוטומטי בכל אינטרס איראני, אנטי-ישראלי, או אנטי-אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעניין הכתבה הבאה על סוריה באלג'זירה: מסתבר שבסוריה יש כ-150,000 תושבים כורדים שהיו עד עתה חסרי אזרחות. אני לא שמעתי עליהם מעולם, וחשבתי שחסרי האזרחות היחידים בסוריה הם פלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה אומרת שהרבה יותר מזה - בין 300,000 לחצי מיליון - http://en.wikipedia.org/wiki/Kurds_in_Syria. האזרחות ניטלה מהם ב-1962. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה שאני שומע עליו בפעם הראשונה גורם לחשוב את המחשבה הבאה: כורדיסטן (לפי ויקיפדיה) הוא חבל ארץ שמשתרע על כמה מדינות וביניהן סוריה, ובו יושב העם הכורדי. איני יודע מה הסטטוס האזרחי החוקי של הכורדים בארצות אחרות, אבל בסוריה, מספרים לי עכשיו שאין להם אזרחות. לכן מצבם דומה למצב הפלשתינים. מדובר בעם שארצו כבושה בידי הסורים ולתושבים אין אזרחות סורית. הכורדים "כבושים" בדיוק כמו הפלשתינים ואין להם זכויות אזרח. ושם המצב יותר חמור, כי באמת יש עם כורדי, ואילו הפלשתינים הם חלק מהאומה הערבית הגדולה שיש לה שטחים נרחבים ומדינות רבות. אולי יש עוד מצבים כאלה בעולם, אבל למה כולם מסתכלים רק עלינו ועל הפלשתינים ? בסוריה זה לא "אפרטהייד" ? שם לא צריך לכנס את מוסדות האום כל יום שני וחמישי ולגנות את הסורים ? אם הסורים יבנו שם ויתישבו שם, מישהו יגיד שזה "פשע מלחמה" ? זו עוד דוגמה שממחישה את היחס המפלה של העולם לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. זו תהיה דוגמה יפה אם וכאשר סוריה תרצה להפוך לדמוקרטיה. גל המהומות המהומות הנוכחי נגד אסד החל במהומות אצל הכורדים. אבל לזה כבר רגילים. ואז פתאום פרצו המהומות בדרום הסוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרוניה שלי הייתה כנגד יחס העולם אלינו. והעולם מגנה אותנו ולא את הסורים לא בגלל שאנו דמקורטיה והם דיקטטורה אלא בגלל שאנו יהודים והם ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה מבחינתך "העולם" שלא מגנה את סוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדב אמר. ב"העולם" הכוונה לגורמים כגון האו"ם, ארגוני זכויות האדם והמחרימים למיניהם, האדישים כמעט לגמרי לזכויות אדם והפרתן כמעט בכל מקום, כולל אלו של ערבים, והפלסטינאים בפרט, אלא אם מדובר במקרים, שוליים ככל שיהיו מבחינתם של הפלשתינאים, שניתן לתפור עמם תיק, רעוע ככל שיהיה, לישראל (או ארה"ב). אבל את זה כבר אמרתי בדרך זו או אחרת מספר פעמים, ומעבר לזה אולי בהזדמנות אחרת. אבל בעניין זה, מומלץ לקרוא את מאמרו של ארי שביט מיום חמישי: "ג'וליאנו מר לא נרצח בידי יהודים. לכן לא זכה לכותרת-ענק אלא לכותרת שמתחת לקפל. לכן הוא לא זכה באותו יום לחמישה מאמרי זעם, אלא למאמר תוגה (יפהפה) אחד. איש לא דיבר על גזענות, על קנאות ועל פשיזם. איש לא דיבר על מערכות חינוך מפיצות שנאה ועל כוהני דת חשוכים. מר לא נהפך לאייקון ולא זכה להפגנת אלפים.[...] קל לה לנאורות המערבית לצאת נגד חוסני מובארק הפרו-מערבי, אבל קשה לה לצאת נגד האחים המוסלמים. קל לה לצאת נגד בנימין נתניהו, אבל קשה לה לצאת נגד בשאר אל אסד.[...] התוצאה היא שורה ארוכה של עיוותים. דמם של הרוגי המרמרה סמיך יותר מדם הנתלים והנרצחים באיראן. דם הרוגי עזה סמיך יותר מדם הרוגי דמשק ודרעא." - הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותך הוא רק "למה עשו לנו ולא להם". אותי מעניין מה עשינו בהתחשב בהשקפת העולם שלי והתפיסות שגדלנו עליהן. לא יחסית לסינים, לרוסים, לסודנים או לסדאם חוסיין. הועדה לזכויות אדם של האו"ם ממש אינה מעניינת אותי. בקשר לאומה הערבית הגדולה: עקבתי אחרי התבטאויות של אנשים שונים באירועים שהיו במצרים. אף אחד לא דיבר שם על האומה הערבי הגדולה אלא על האומה המצרית הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתנו, אתה צודק. אבל מבחינת העולם כולו, אם זכויות אדם זה דבר חשוב, הן צריכות להיות חשובות באשר הן. דמם של הפלסטינים לא יותר אדום מדמם של הכורדים או הדרפורים. גם אם הפלסטינים מדוכאים על ידינו והכורדים מדוכאים ע''י הסורים. אם כבר - היה צריך להיות להיפך. כי מצבו של מי שמדוכא בידי מדינה דמוקרטית טוב מזה של מי שמדוכא בידי שלטון דקטטורי. במיוחד אם יש בירה במרחק חצי שעה נסיעה ושהות הכתבים נעימה יותר. אם דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי, זה צריך להיות נכון גם באשר לכורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי הוא מבחינתנו. האחריות שלי כאזרח מדינת ישראל וגם פטריוט-לא זה שיורים נגד טילים- היא בראש ובראשונה לגבי עצמנו ומעשינו. לפטור כל זוועה שבאחריותנו- אבל גם הסינים..? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכורדים הם חלק מ''האומה הכורדית הגדולה'', שנמצאת בסוריה, טורקיה, עירק ואיראן. בעיראק יש להם היום קצת יותר זכויות. איראן וסוריה אינן מדינות שבהן לזכויות אדם יש משמעות ממילא. בטורקיה המצב שלהם הוא מעניין. הם היו גורם חתרני בארצות הללו מאז ומתמיד. וכן, טורקיה סופגת ביקורת חריפה על יחסה לכורדים. כמוכן, כמו בעניין הפלשתינים (יש פלשתינים בסוריה. גם להם אין זכויות אזרח) זה גם משהו שאפשר לגלגל על השכנים. כל אחת מהמדינות הללו מאשימה חלק משכנותיה בתמיכה בכורדים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ל"אומה הכורדית הגדולה" אין שום מדינה כורדית והם מיעוט בכל המדינות שבהן הן נמצאים, וידוע שהדבר הזה לא נוגע לרצונם אלא נכפה עליהם והם משתדלים בכל מקום שהם נמצאים לקבל עצמאות. "ביקורת חריפה" הצחקת אותי. מתי גינו לאחרונה בעצרת או במועצת הביטחון ? זה היה שם פעם בכלל על סדר היום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, איזה כיף שאפשר לסמוך עליך. רק כ-20% מהכורדים אינם אזרחי סוריה. אתה יודע מה העילה הרשמית בגינה נשללה אזרחותם? שהם היגרו לתוך סוריה ושיקרו לגבי היותם בני המקום. היי! גם ישראל עשתה בדיוק אותו הדבר בשנותיה הראשונות. למעשה, זה בדיוק העילה שאתה מעלה שלכאורה מבדילה בין סוריה לישראל. ואתה יודע מה עוד יפה? שגם על סוריה יש דוחות של אמנסטי ו-HRW כמו גם ארגוני זכויות אדם אחרים. למעשה, בניגוד לתפיסה הנפוצה בישראל, אנחנו לא המדינה היחידה שמדברים עליה בהקשר של הפרת זכויות אדם - רחוק מכך. זה רק שבישראל לא מדווחים על הפרות של זכויות אדם באף מדינה אחרת, כי זה לא מעניין לנו את התחת אלא אם אפשר להשתמש בזה כדי "לנגח" את הקהילה הבינלאומית. ואתה יודע מה עוד יפה? שסוריה לא מתיימרת להיות דמוקרטיה. ישראל כן. יום אחד תתחיל לקרוא קישורים לפני שאתה ממציא סיבות לכך שאתה צודק, וביום הזה יתחיל להיות לי הרבה פחות כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהבנתי עד כה מתוך מה שקראתי בפתיל שכל הכורדים שיושבים בסוריה משוללי זכויות. כיוון שטעיתי צריך להכיל את כל מה שאמרתי רק על אותם בין שלוש מאות אלף לחצי מליון איש שאינם כל הכורדים החים בסוריה (אגב בעקבות גערתך חפשתי כמה דברים על הכורדים בסוריה ומצאתי שמספרם מליון. חצי מליון זה חמישים אחוזים ולא עשרים אחוזים), וכיון שלא מדובר בכל הכורדים שחיים בסוריה אני מודה שהדוגמה פחות טובה. לעניין הסיבה שבגללה הם משוללי זכויות, הטוענים כלפינו אומרים שאין להתייחס להיסטוריה אלא למה שקיים בפועל. כלומר הסיבה שהביאה אצלנו למצב הכיבוש: רצונם החוזר ונשנה של הערבים ממלחמת העצמאות ועד היום להשליכנו לים לא רלוונטית, וחשוב רק שהיום הנם כבושים. לכן הסיבה למצב הדיכוי של הכורדים לא צריכה להיות חשובה. חשוב רק שהם מדוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט חשוב שהם מדוכאים, ואני לא תומך בשלילת האזרחות שלהם (אם כי אני לא לגמרי בטוח עד כמה אזרחות שווה משהו בסוריה - זה לא שמדובר במדינה עם שלטון חוק פורמלי...). אני רק מצביע על חוסר העקביות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונתך בעניין חוסר העקביות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שהוא התכוון לזה שאתה תומך בשחרור כל המדוכאים בעולם, פרט לפלסטינים. אבל זה בסדר. זה לגמרי נורמאלי וטבעי. ע''ע כל המוסריים בעולם שמצפונם זועק חמס, עקב מה שאנחנו מעוללים לפלסטינים, בעודם מתעלמים בעקביות ממה שמתרחש בחצר האחורית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על הפרת זכויות אדם בכל מיני מקומות, אבל ישראל היא המדינה היחידה (ככל הידוע לי) שמבקשים לבטל בתואנות של הפרת זכויות אדם. שלא לדבר על התפלגות ההחלטות של המועצה לזכויות אדם של האו''ם. חוץ מכך, מעניין שיש בסוריה נפקדים-נוכחים. פתאום אני מרגיש משולב במרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לכנות את משטר הכיבוש הישראלי ''בעת''' במקום ''אפרטהייד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הייתה לנו מפלגת בעת' שתמכה בכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? בעת' זה תחייה? ______________ ולחשוב שתמיד תמהתי איך הם מצליחים למצוא שמות בעלי קונוטציה כל כך שלילית בעברית כמו בעת וחמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקשים "לבטל"? איך מבטלים מדינה? מבקשים לשנות את המשטר שלה, משום שהוא מפר זכויות אדם. אני מכיר עוד מדינה שעשו לה בדיוק אותו הדבר. אני אתן לך רמז: היא נמצאת בחלק הדרומי של יבשת כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע יפה מאוד, ש''שינוי המשטר'' המדובר כאן, יביא להפיכתם של היהודים למיעוט. ואגב, לא ''המשטר'' מפר זכויות אדם. השליטה על עם אחר שלא רוצה אותנו ואנחנו לא רוצים אותו. להפרד לשלום צריך, ולא להתאחד בחתונה קתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך יודע כיצד מבטלים מדינה, קרא על טיבט, דרום וייטנאם, צ'כוסלובקיה, יוגוסלביה, צפון תימן, בריה''מ או הרפובליקה העממית של גרמניה. לא התכוונתי דווקא למזימה שלך לגזול את הבית הלאומי של העם היהודי בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבאת דוגמאות של כיבוש על ידי מדינה אחרת, התפרקות מדינה לגורמים, או הצטרפות מרצון למדינה אחרת כדי ליצור יחידה אחת גדולה. בכל המקרים מדובר על שינוי גבולות של מדינות. באף מקרה לא מדובר על ''ביטול'' של מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המקרים הנ''ל, הייתה מדינה ולאחר מכן היא חדלה מלהתקיים. לכך התכוונתי כשהשתמשתי במונח ''ביטול מדינה''. אם כי, המקרה היוגוסלבי יכול לשמש טענה נגדית לעמדתי שלי. שם היה לחץ מערב-אירופי ניכר לביטול המדינה, שאמתלתו הייתה פגיעה בזכויות אדם של לא-סרבים. כך שישראל איננה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עדיין לא עונה עליו, הוא למה הדוגמאות היחידות שאתה מוצא למשטר שראוי לשנותו (בצורה רדיקלית עד כדי שינוי פני המדינה) הם דרא"פ וישראל. אגב, ספרת פעם כמה דו"חות הקדישו הארגונים שהזכרת לסוריה וכמה לישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני דובי היה זה שתמך בשינוי קיצוני במשטר המצרי לעמות כל מיני מתנגדים... אני בספק אם הוא יזיל דמעה אם משטרם של אסאד או קדאפי יחדל מלהתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תומך גם בביזורו של המשטר בבלגיה, אם לא היה מבוזר עד היום, אני תומך בשינויים דרסטיים במשטר הסיני (כולל, בין השאר, מתן עצמאות לטיבט). יש עוד כמה מדינות שהייתי משנה מתוקף תפקידי כשליט היקום. מכיוון שבינתיים אף אחד לא שואל אותי, אני מתרכז במדינה שיש לי השפעה כלשהי עליה, קטנה ככל שתהיה. לא, לא ספרתי. מצד שני, סוריה לא ניסתה אף פעם להצטרף ל-OECD, ואינה נהנית ממערכת יחסית כה קרובה עם מדינות המערב כמו ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז אנחנו חוזרים לקריטריון 'אנחנו לא מתעסקים במי הכי גרוע, אנחנו מציגים את מי שיש לנו השפעה עליו כהכי גרוע?' וקמפיין ה-BDS לא מופנה נגד סוריה כי שאלו את יוזמיו רק לגבי ישראל? ומילא אתה, אבל מן הסתם תוכל למצוא בקנדה הרבה יותר אנשים שאין להם השפעה ומתעסקים בישראל לפי השיטה שלך, מאשר כאלה שאין להם השפעה ומתעסקים בסוריה, לוב, וכו' לפי השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אני תומך ב-BDS? (האנשים שמובילים את תנועת ה-BDS הם בחלקם הגדול פלסטינים, שהעניין שלהם בנושא מובן מאליו. בנוסף, אני לא חושב שיש לסוריה כל כך הרבה סחר עם המערב שאפשר להשפיע עליה בדרכים כאלו. אני כן חושב שאנשי BDS שאינם פלסטינים אך אינם מחרימים באותה הזדמנות מוצרים שמיוצרים בסין הם צבועים עלובים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחרים את סין אתה פגוע באזרח הסיני הפשוט לא במנהיגי סין, כשאתה מחרים את ישראל אתה פוגע באזרח הישראלי הפשוט לא במנהיגי ישראל (אל תדאג לנתניהו וליבני) ההבדל הוא שהאזרח הישראלי הפשוט הוא שותף פעיל להחלטה לקיים את הכיבוש בזמן שהאזרח הסיני הפשוט לא שותף בכלום. זאת גם הסיבה שהמערב החרים את דרום אפריקה ולא החרים את סין ואני לא רואה בה צביעות עלובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. עזוב את הכיבוש. קח נושא שהוא בקונצנזוס רחב בהרבה: גיוס בחורי ישיבות. בציבור (החילוני והד"לי) יש עליו הסכמה רחבה. אפילו נכנסה לכנסת מפלגה שחרתה את הנושא על דגלה והשיגה הרבה מנדטים, במיוחד בשביל מפלגת נישה. אפילו נכנסה לקואליציה. נו? משהו זז? כמה בדיוק השפעה יש לאזרחים במדינת ישראל על ממשלתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מנדטים זה 15? כשרוב הציבור ירצה מספיק לגייס בחורי ישיבה, ויצביע בהתאם, והמפלגה שתתמוך בגיוס בחורי ישיבה תקבל 65 מנדטים, אז בחורי הישיבה יתגייסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מפלגת נישה? זה הרבה מאוד. החרדים מצליחים לא לגייס בחורי ישיבות עם כמות מנדטים דומה. בכנסת ה-16, כששינוי קיבלו 15 מנדטים, לש"ס (שחלק ניכר מציבור הבוחרים שלה מתגייס לצבא) וליהדות התורה, ביחד, היו 16. אם תוסיף לזה את חברי הכנסת של, ובכן, כל יתר הסיעות למעט בל"ד, חד"ש-תע"ל ורע"מ, נניח, היו אמורים להגיע לביטול הפטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור היה כל כך רוצה זה לא היה מפלגת נישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שזו לא תהיה מפלגת נישה, הם צריכים מצע רחב יותר. ומרגע שהמצע מתרחב, הסיכוי שיהיה קהל רחב שיסכים לו, קטן. מנגד, משום שיש להם מצע צר, הרבה מאוד אנשים סברו, ובצדק, שהם לא הולכים לבזבז את הקול שלהם על נושא כל כך מצומצם1. ולא התייחסת לעובדה שהם קיבלו קולות כמעט כמו הגוש החרדי, ובצירוף מפלגות אחרות היה ניתן להביא לגיוס בחורי הישיבות. למשל, אהמ, אם היו יוצרים לראשונה בתולדות ישראל2 קואליציה חילונית. 1 מה, רק הפרדה בין דת ומדינה? מה עם שטחים, הנושא הקדוש? רגע, הם שינוי, כלומר שמאלנים. הם יחזירו את השטחים?! לא רוצה! 2 נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התמיכה תקטן ככל שהמצע יתרחב אז כנראה שהקונצנזוס בנוגע לגיוס חרדים הוא משני ביחס לסוגיות אחרות. זה לא רק הגוש החרדי, זה גם הליכוד, העבודה, קדימה.... אם המפלגות האחרות היו באמת רוצות לגייס חרדים הן היו מגייסות חרדים, משום מה הן מעדיפות לקדם דברים אחרים שהן חושבות ליותר חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובליכוד, העבודה, קדימה, יש הרבה מאוד חברי כנסת שחפצים בגיוס חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש דברים שהם חפצים בהם יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אם אתה סבור שבשביל לקדם מטרה מסויימת צריך לשכוח כל דבר אחר... ובכן, בשיטה הזו נקט השמאל במשך זמן רב והגענו למדינת הרווחה המפורקת שבה אנחנו חיים כרגע. בשיטה הזו גם הגיע השמאל למספר המנדטים העצום שבו הוא מחזיק כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ''לשכוח מכל דבר אחר'', אבל כל אחד מאיתנו אחראי לסדרי העדיפויות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני גיבשתי תחביב חדש: לקרוא פרוטוקולי ועדות באתר הכנסת. להלן התגליות: 1. לרוב חברי הכנסת יש כמה אג'נדות שהם אוהבים לקדם. והם מקדמים אותן במקביל. 2. חלוקת השמאל-ימין בארץ שונה מאוד מבחו"ל ולדעתי גם לא רלוונטית ויש להתנער ממנה, וכדאי מהר. כי פרט לענייני כן שטחים-לא שטחים, להרבה חברי כנסת ימנים יש השקפת עולם כלכלית שמאלית, לכמה חברי כנסת מהמרכז או ממה שמתקרא השמאל יש השקפת עולם כלכלית ימנית מאוד. תמצא ירוקים בימין ובקרב החרדים, וחרדים שמתנגדים מאוד להפרטות. 3. בהמשך ל-2, יש לא מעט חברי כנסת מהקואליציה שלא משתגעים על המדיניות הכלכלית שמובילים ביבי את שטייניץ. _______________ התגלית הראשונה היא זו הרלוונטית לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא רלוונטית לעניינינו? בינתיים ה"ממש לא"1 שלך נראה לי לא מנומק. 1 תגובה 567580 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''ך לאנשים יש יותר מאג'נדה אחת. לעניין גיוס בחורי הישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ? את מכירה מישהו עם אג'נדה אחת (או פחות)? ומה הקשר בין זה לבין ה"ממש לא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן. ''ההבדל הוא שהאזרח הישראלי הפשוט הוא שותף פעיל להחלטה לקיים את הכיבוש בזמן שהאזרח הסיני הפשוט לא שותף בכלום. זאת גם הסיבה שהמערב החרים את דרום אפריקה ולא החרים את סין ואני לא רואה בה צביעות עלובה.'' לאזרח הישראלי, בניגוד למיתוס הרווח בעולם, יש מעט מאוד שליטה על מה שנבחריו מעוללים. א. משום שהם עושים מה בא להם, ללא כל קשר להבטחות בחירות. ב. משום שעקב ריבוי המפלגות, גם אם נבחריך יגיעו לקואליציה, הם עשויים לשבת עם המפלגות שדעתן, בנושאים מסויימים, מנוגדת. ואין כמו זה בשביל לקבור מהלכים. זו אחת הסיבות למה בחורי ישיבות אינם מגוייסים בהמוניהם (נושא שבקונצנזוס), ואחת הסיבות למה הבוחר הישראלי לא יכול להביא את נבחריו לצאת מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, רק ביחס לציטוט שהבאת: ההנהגה הסינית שותפה מאוד במדיניות הסינית ובכל-זאת איננה מוחרמת בעולם, ואין נגדה אישית סנקציות (בניגוד, למשל, למה שיש נגד מוגאבה מזימבבווה - לא כל-כך יעיל אבל יש - שגם שם האזרח שותף במעט מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד, סנקציות מפעילים נגד מי שאפשר. על מוגאבה לא שמים, כי מי הוא בכלל. אנחנו מתחת למקרוסקופ כי, ובכן, אנחנו יהודים1. את סין? מי יעז להטיף לסין? להגיד משהו לסין? לפתוח בסנקציות נגד סין? הם מחזיקים את כל העולם באשכיו. 1 ולא. זה לא חדש. וזה לא קשור להתנהגות הזוועתית שלנו בשטחים. כלומר, זה קשור, כי מי שממילא מתחת למקרוסקופ ישימו לב להתפרצות החיידקית אצלו. אבל לפני כמה ימים התפרסמו מכתבים שנשלחו לבן גוריון בהקשר למשפט אייכמן. ובלי שטחים, ובלי כיבוש, אזרחים של מדינות שנוהג בהן עונש מוות על פשעים רגילים, הרגישו חופשי להטיף מוסר על חוסר המוסריות שבהוצאה להורג של רוצח המונים, במדינה שבא אין עונש מוות כלל על פשעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אוסיף, שמי שמנסה לעשות את ההבדלה המלאכותית בין דמוקרטיה שיש להעניש את אזרחיה ודיקטטורה שאין להענישה כלל, למעשה נותן פרס לדיקטטורות על התנהגות רעה (שלא לדבר על דברים כמו כתבות אופנה על אשתו של אסד, שהן לטהר את השרץ, ואפילו לא על הכניעה השווייצרית לקדאפי לפני לא הרבה שנים בעניין בנו ואשת בנו), ויוצר את המשוואה לפיה צריך לפגוע *רק* בדמוקרטיות (למעשה, כמו שכולם יודעים, רק בישראל) על כל סטייה מהנורמה, ולקבל מעשים כמו פיזור הפגנות באש כדבר נורמלי שאיננו מצריך תגובה, בתנאי שערבים (או אפריקאים) עושים אותו לערבים (או אפריקאים) אחרים. ולטעון שלא-להחרים-את-סין איננו משרת את ההנהגה הסינית - נו, באמת. אה, כן, נזכרתי: מבחר ציטוטים קטן של אנשי ה-BDS, נגד היישות הגזענית הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להסביר את עצמי (כמי שבכל זאת העלה את הטענה הזאת) המטרה היא לא "להעניש" אלא לגרום למדינה לשנות את התנהגותה. אם אני אחרים את סין אני לא אפגע בהנהגה הסינית ולא אגרום לה לשנות את התנהגותה, מה איכפת לג'ינטאו אם האזרחים שלו אוכלים אורז כל יום או כל יומיים, הוא את מרק קן הציפור עם כמהין שלו ימשיך לאכול כל יום. לעומת זאת, אם רמת החיים שלך ושלי תרד, נתניהו ירגיש טוב מאד את הכסא המתנדנד שלו. לכן חרם היא דרך בה אזרח של במדינה זרה להשפיע על התנהגות של דמוקרטיה ולא של דיקטטורה. הרבה יותר קשה להשפיע על התנהגות של דיקטטורות, אפשר לתמוך בארגונים שמנסים להשפיע עליהם (HRW, אמנסטי...) ולהצביע לפוליטיקאית שינסו להשפיע עליהם(בוש, אובאמה לעומת מקיין) ועוד. חרם של אזרחים פשוט לא יעבוד. בוודאי לא מדובר על לקבל מעשים כמו פיזור הפגנות באש כדבר נורמלי, להפך, כמי שמכיר כמה פעילי אמנסטי, אני לא מכיר אחד שם שמקבל דברים כאלה כדבר נורמלי, או שלא היה שמח אם היתה לו דרך למנוע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לטעון בדיוק את ההפך. אם אני אקנה מוצרים סיניים או לא, ההבדל עבור הסיני הממוצע יהיה זעיר, משום שכל היתרון בסין על פני מדינות אחרות הוא בכך שהעובדים שלהם זולים מאוד. אבל זה אומר גם שהיתרון של סין הוא מאוד שברירי. אם מספיק חברות יחששו לפגיעה במכירות שלהן בגלל שהן עושות עסקים עם סין, הכלכלה הסינית (כמכלול) תפגע באופן משמעותי - ופגיעה בכלכלה הסינית היא פגיעה בעוצמה הסינית, מה שיוביל לחוסר יציבות של המשטר הסיני. להזכירך, סין מצליחה לתחזק גידול של כ-10% בשנה בממוצע כבר שלושה או ארבעה עשורים, וחלק משמעותי מהשרידות של המשטר הזה בזמן שמשטרים דומים לו קרסו קשור בהצלחה הכלכלית הזו. אין סיבה להאמין שנטרול ההישג הזה לא תערער באופן משמעותי את המשטר. לעומת זאת, בישראל חרם יפגע ישירות באזרחים, שירגישו מותקפים על ידי העולם ולכן יסתגרו ויחזקו נטיות לאומניות שלכאורה החרם רוצה להפסיק. דווקא הימין הישראלי צפוי להרוויח יותר מכל ממהלך שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר כך: ביום שאחד מתומכי ה-BDS (או ממנמקיו באייל, לא אתה כאמור) יתמוך בסנקציות על עזה* כיוון שהחמאס שם זכה לרוב דמוקרטי בבחירות והאזרחים אחראיים וכו', יהיה אפשר לחשוב שיש פה הגיון עקבי ולא רק צביעות אנטי-ישראלית. *נעזוב לרגע את העובדה שכיום חמאס מונע כניסתם של דברים רבים שישראל מתירה, או את זה שאת דעתי השלילית ביחס לסנקציות בצורתן ד-2008 כבר פרסמתי אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בכלכלה הסינית תוביל לחוסר יציבות של המשטר הסיני? כמו היציבות של המשטר הצפון קוריאני? ככל שיש לאזרחים יותר כסף, האזרחים מתעניינים פחות בארוחה הבאה שלהם ויותר בסביבתם הקרובה, מה שמוביל פעמים רבות לאי יציבות של משטרים דיקטטורים, ולדמוקרטיזציה. שים לב שכל כך הרבה פעמים עוני (של העם, לא של ההנהגה) ורודנות הולכים זה בצד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה של ההצלחה הכלכלית בסין על האדם הפשוט היא מזערית. עיקר ההשפעה מתרכזת בשכבה קטנה של אליטות - וזו השכבה שתערער את יציבות השלטון אם הבסיס הכלכלי שלה יועמד בסכנה. היחס בין עוני ליציבות המשטר הוא מורכב יותר מקו ישר, ודומה יותר לצורת U. ההבדל בין סין לצפון קוריאה הוא שצפון קוריאה אף פעם לא עברה תהליך של התפתחות כלכלית, על האינטרסים ומרכזי הכוח שתהליך כזה מייצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חוץ מהעליה המדהימה באורך החיים, באיכות השירות הרפואי, בשיפור התשתיות ובהשכלה, מה עוד עשתה ההצלחה הכלכלית בשבילנו (הסינים הפשוטים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שאני מכיר מצביעים על כך שכל השיפורים הללו מגיעים לשכבה מאוד מצומצמת של סינים (כמובן, "מצומצמת" במדינה של 1.3 מיליארד איש זה עדיין די הרבה אנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים הממוצעת בסין (והודו וארה"ב, לשם השוואה) מראה עליה עקבית וצימצום פערים מול ארה"ב בשלושים השנים האחרונות, הודו לעומת זאת לא מצליחה לצמצם את הפער מול סין, למרות נקודת פתיחה דומה. גם בחינוך מצבם משתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשוות להודו? יותר הגיוני להשוות למדינות קרובות יותר מבחינה אתנית לסין (אחרי הכל, תוחלת חיים היא גם פונקציה של גנטיקה). טאיוואן, כמובן, הייתה יכולה להיות ההשוואה הכי טובה, אבל אין נתונים, אז הנה מה שיש לגבי סינגפור ודרום קוריאה. כפי שאפשר לראות - אחרי שסין התאוששה מהאסון שהביאה על עצמה בשנות ה-50 וה-60, היא הצליחה להשתוות לדרום קוריאה, אבל מאז קוריאה פתחה פער משמעותי. סינגפור נמצאת הרבה יותר למעלה משתיהן (ומארה"ב) לאורך כל התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו טובה להשוואה כי זו מדינה ענקית ועניה (כמו סין), רק אחת שיוצאת מהעוני לאט יותר. דרום קוריאה וסינגפור הן מדינות מערביות לכל דבר. בין היתר בזכות גודלן (או יותר נכון העדרו) הן השיגו נס כלכלי ומחזיקות בתמ''ג לנפש גבוה משמעותית משל סין. אם רוצים לדבר על יתרונות הצמיחה לעם, צריך להשוות למדינה שצמחה פחות (והתחילה מנקודה דומה), לא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו היא גם מדינה דמוקרטית, על כל המגבלות שזה גורם מבחינת היכולת להשיג צמיחה כלכלית מהירה. דרום קוריאה וסינגפור הן מדינות מערביות לכל דבר *כיום*, אבל הן ממש לא היו כאלו לפני עשרים-שלושים שנה, והמשטרים שלהם היו הרבה יותר דומים למשטר הסיני מאשר המשטר ההודי. לא הבנתי למה צריך להשוות למדינה שצמחה פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שדמוקרטיה אמורה לזרז צמיחה כלכלית (למעשה סין היא היוצא מן הכלל המופלג כאן). אתה כתבת ''ההשפעה של ההצלחה הכלכלית בסין על האדם הפשוט היא מזערית.'' כדי להפריך את הטענה הזו, הראתי שינוי לטובה בסין, כזה שרלוונטי לאדם הפשוט, וכדי לא להטעות הראתי שהשינוי הזה גדול ביחס למדינה שחוותה צמיחה כלכלית מתונה יותר. כלומר הצמיחה הכלכלית, ולא גלגלי הזמן, הם שגרמו לשינוי המבורך. לא הייתי משווה את הדמוקרטיה של דרום קוריאה לא עם הדיקטטורה הסינית ולא עם הסיאוב הדמוקרטי ההודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין היא הנושה הכי גדולה של ארה"ב ומחזיקה $1.6 טריליון אג"ח ממשלתיות. מדוע ממשלת ארה"ב לא משתמשת בזה כדי לעודד שינויים במשטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשאול למה סין לא משתמשת בזה ללחוץ על ארה''ב. מי שחזק בסיפור הזה הוא סין, לא ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק להיות חייבת כסף לסין עוזר לארה"ב לעודד שינוי משטר ? כל התניה של תשלום החוב (הסחיר) תפגע אנושות ביכולת של ארה"ב להמשיך לגייס חוב, וגם גיוסים עתידיים תלויים בין היתר ברצונה של סין לקנות אג"ח אמריקאי. להפך, לסין יש את היכולת ללחוץ על ארה"ב (למשל לא לקנות אג"ח, מה שיעלה את הריבית בגיוסים העתידיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שארה"ב מעוניינת לשנות את המשטר הסיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן אבל ממה שליקטתי פה ושם אני מבין שכאשר מדובר בחוב כל כך גדול, גם הסיכונים של הלווה גדלים. למשל, בדו"ח של ברוקינגס (2007, רק רפרפתי), אחד הסעיפים מדבר על הסיכון של הבנק הסיני המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכון (מוגבל למדי) כן, כוח - לא בהכרח. החוב של לבייב אולי גורם לאי-נחת לבנק הפועלים, אבל זה לא אומר שהוא יכול לפעול להחליף את היו''ר, בטח שלא בלי לפשוט רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ה-BDS בהלם. נורמן פינקלשטיין, שהוא משונאי-ישראל בד"כ. הכניס להם באבי אביהם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה שצריכה להשאל: מה באמת אנחנו יודעים על השקפת עולמו של נורמן פינקשטיין? האם הוא מבקר את מדיניות מדינת ישראל או רוצה בהשמדתה? האם איננו ניזונים אך ורק מאלן דרשוביץ ואייפאק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלות: האם אנחנו יודעים שהוא לא ממומן בידי רוסיה וסין? האם הוא מנסה להטעות את הציבור כדי לקדם את ה-BDS? האם איננו שואלים יותר מדי שאלות מכוונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיקח ללב כ"כ, אולי זה רק מין וירוס שמסתובב בזמן האחרון בין יהודי השמאל הקיצוני. עובדה, גם נועם חומסקי תוקף את תנועת החרם : http://www.youtube.com/watch?v=H5hY-gffV0M | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא לוקח ללב. מה שקרוי ''השמאל הקיצוני'' הוא כנראה קצת שונה ממה שהתעמולה פימפמה לנו בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל זאת צריך לענות: 1. מה שקראנו בספריו ובמאמריו ובביקורת עליהם. 2. הכל תלוי ביום ובמצב-רוח, אבל מי שטוען שישראל מבצעת "שואה" בעזה, מגדיר אותה כ"מדינה טרוריסטית", "ג'ינג'יס חאן עם מחשב", ושאומר ש"לפעמים אני מרגיש שישראל יצאה מתוך חום הגהינום, מדינה שטנית", וכל זה בראיון אחד בלבד- כנראה שנמצא כבר *מעבר* ל'ביקורת על מדיניות ישראל'. בפרט אם מעולם לא שמענו ממנו כאלה ביטויים על מדינות אחרות. 3. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך במאבקך הצודק, תגיד את כל זה לאיציק ש... לא בטוח שזה עניין של מצב רוח. אולי יותר של חשבון נפש של מי שהוא כבר לא אדם צעיר? בנקודה אחת בקטע הוידאו המלא (30 דקות)1 פינקלשטיין מסביר שהוא היה מאואיסט במשך 20 שנה, והוא וחבריו השלו את עצמם כל הזמן, שהבשורה מתפשטת, והם עולים ומצליחים מיום ליום, מה שכמובן לא היה ולא נברא. ושהוא לא רוצה לבזבז עוד עשרים שנה על עוד תנועה חסרת תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחר הוא אמר ששלושים שנה הוא רואה את הדברים עליהם הוא מדבר-שאם הם טוענים בשם החוק הבין לאומי, זה אומר שישראל היא מדינה חוקית בגבולות 67. שמעתי את פינקלשטיין לא פעם. הוא דיבר על פשעי ישראל אבל לא טען שאין זכות קיום למדינת ישראל בגבולות 67. הוא טען שבמעשיה, מדינת ישראל מחלישה את הצדקת קיומה. הוא לא ניסה לטעון שאין לה זכות קיום אלא שהיא מזיקה לעצמה. איננו מסוגלים לשמוע ביקורת-ביקורת חריפה בלי לייחס אותה לשנאת ישראל, לאנטישמיות וכו'. לא פעם נתקלתי שבישראל מכנים אותו אנטישמי. דבריו כאן אינם מפתיעים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבריו בזאמאן גם לא מפתיעים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, כשפינקלשטיין קורא למדינת ישראל (ולה בלבד!) מדינה שטנית שמבצעת שואה, זו ביקורת חריפה, אבל לקרוא לו שונא ישראל ואולי אנטישמי זה כבר חורג מ'ביקורת חריפה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין פה הוא לא נורמן פינקלשטיין עצמו (שהוא אולי מקרה מעניין לפסיכיאטרים), אלא מה שהוא אומר לאנשי ה-BDS It’s not an accident, an unwitting omission, that BDS does not mention Israel.. They won’t mention it because they know it will split the movement. Because there’s a large segment of the movement, component of the movement, which wants to eliminate Israel. פינקלשטיין פה קורע את המסכה מעל פניהם של "פעילי זכויות האדם" ומראה שבני אדם (ישראלים, למשל) לא מעניינים אותם. מה שמניע אותם הוא הרצון למחוק את ישראל מהמפה.גם חומסקי בוידאו שלו תוקף אותם על שהם מתמקדים בישראל הקטנה במקום במקור הרשע (לטעמו)- ארה"ב. אנשי ה BDS הם צבועים, שקרנים, ונגועים באטימות לב אנטי-הומנית. וזה העניין פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתחליט אם אתה מתעניין בדבריו או שהוא מקרה מעניין לפסיכיאטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינקלשטיין כאדם הוא בהחלט מקרה מעניין, אבל הוא לא העניין (הפואנטה) כאן מבחינתי. העניין כאן מבחינתי הוא חשיפת פרצופם האמיתי של אנשי הBDS ע"י אחד מהם1, כשהם לא ציפו לזה. 1 לשעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינקלשטיין חושף את פרצופם של אנשי ה-BDS בערך כמו שעמיר חושף את פרצופם של תלמידי בר-אילן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שכל אנשי ה-BDS נוצקו מאותה התבנית. הם כולם אותו הדבר. יש כאלו שאומרים שכל הישראלים אותו הדבר: גם איתמר בן גביר ואתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאלו שאומרים שכל הישראלים אותו דבר"? באמת יש כאלו? ואתה אחד מהם, או שסתם היית חייב לתת "קונטרה" שהיא כאילו אותו דבר, רק בכיוון ההפוך? כי זה לא אותו דבר בכלל. ישראליות איננה אידאולוגיה, היא אזרחות של מדינה מסויימת, מדינה שאזרחיה אוחזים בכל גווני הדעות והעמדות, לגבי אלף נושאים שונים. תנועת החרם היא אידאולוגיה שמקבצת לתוכה את אלו שמאמינים בה, כלומר מעצם טבעה היא עושה סלקציה שמשאירה בחוץ את אלה שחושבים אחרת. לכן גם אם אנשיה אינם בעלי השקפות זהות לגמרי בנושא ישראל-פלסטין, עדיין דעותיהם נמצאות כולן בתוך סקלה רעיונית צרה מאוד. לכן טענתך שאנשי החרם אינם עשויים בתבנית אחידה, כמו שהישראלים אינם עשויים בתבנית אחידה, היא טענה משונה מבחינה לוגית ומבחינה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש משונה. איך לא ידעתי שאנשי BDS הם אוסף של מפגרים שמדקלמים אותו משפט. אף אדם שם אינו מסוגל לחשוב באופן עצמאי ואף לנמק את מעשיו. השינאה לישראל שללה מהם כל יכולת מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס מלים לפי, ואל תבנה אנשי קש. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכנסתי מילים בפיך.רוח דבריך כפי שהבנתי (אולי באופן לא נכון) הולכת בדרך המקובלת של ראיית היריב/השונה/וכד' כמשהו אחיד וסינטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מי שתומך ב-BSD, איננו ערבי או יהודי, ומקיים יחסים אם ההנהגה הסינית אז הוא צבוע. רוב האנשים בעולם לא מקיימים יחסים עם ההנהגה הסינית (או עם מוגאבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ועם ההנהגה הישראלית הם כן מקיימים יחסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם מחרימים את ישראל ולא את סין, ואני טוען שזה לא הופך אותם לצבועים. תגובה 567580 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהם מקיימים. BDSM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורי ישיבות לא מגוייסים בהמוניהם כי זה לא מעשי. רוצה לספר איך היית מגייסת את בחורי הישיבות לו זכתה מפלגת "נועה ו" בשישים ואחד מושבים בכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהיא צריכה לעשות, זה להכריז: אחרי לצנחנים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האזרח הישראלי תמיד יכול לא לבחור נבחר שעושה מה שבא לו. ב. אם האזרח הישראלי היה נותן 65 מנדטים למפלגות שהדבר העיקרי שהם רוצות הוא לגייס את בחורי הישיבות, בחורי הישיבות היו מתגייסים. אם הציבור הישראלי רוצה בסיום הכיבוש כמו שהוא רוצה בגיוס בחורי ישיבה (וזאת הסיבה שהוא בוחר בנתניהו, ליברמן, ליבני, ברק, שרון, פרס, אולמרט ואלי ישי) אז הוא לא ממש רוצה את זה. כשהציבור הישראלי יתן רוב אמיתי למפלגות שחורטות את סיום הכיבוש על דגלן, אז תוכלי לקרוא למי שמחרים את ישראל ואיננו פלשתינאי צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה בערך הרוב המוחלט של הנבחרים. אני יכולה לספור על כף יד אחת את אלה שלא, והם בדרך כלל באים מובנים יחד עם חברי כנסת שכן עושים מה שבא להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט של הנבחרים עושה מה שבא לו או הרוב המוחלט של הנבחרים לא עושה מה שבא לו? בכל מקרה, איך זה מפריע לאזרח הישראלי לבחור נבחרים שלא עושים מה שבא להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לעובדה שאף חבר כנסת לא נבחר לבד, נכון? מנדט אחד זה מתחת לאחוז החסימה. חבר כנסת מוצלח, בהכרח, בא כעיסקת חבילה עם מוצלחים פחות ועם חברי כנסת שעושים מה בא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חברי כנסת שעושים מה בא להם יש במר"צ? כמה בחד"ש? כמה באיחוד הלאומי? כמה בבית היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המפלגות שציינת כאן נמצאות באופוזיציה. למפלגות שוליים יש שיעור גבוה יותר של מצביעים אידאולוגיים. יש להם גם פחות השפעה מתוך הממשלה ולכן פחות מה להרוויח מ''לעשות מה שבא להם''. מה שלא משאיר להם ברירה אלא להיות מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שהן (המפלגות) היו בקואליציה הם (רוב חברי הכנסת שלהן) לא עשו מה שבא להם. זה לא קשור לקואליציה או אופוזיציה, זה לא קשור למידת ההשפעה, זה קשור למצביעים שאכפת להם מהנבחרים שלהם, או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר, כאמור, על שיעור קטן יחסית מהמצביעים שבוחר בנבחרים ה"טהורים" יותר. שאר הנבחרים מבינים שהם צריכים ללכלך את הידיים בפוליטיקה. הנה דוגמה קטנה ממקום אחר. ארץ עם שתי מפלגות: חבר כנסת צריך לדעת לפעמים להתפשר כדי להצליח להשיג הישגים חלקיים. מה יגרום לחבר הכנסת לתמוך בתקציב? או שהוא ינסה להפיל את הממשלה בכל מחיר (למרות שהקרב כנראה אבוד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכלך את הידיים זה לא לעשות את מה שבא לך, יש גם חברי כנסת ממפלגות גדולות (ובעבר הם היו הרוב המוחלט, והם הרוב המוחלט ברוב הדמוקרטיות בעולם, כולל ארה''ב) שלא עושה מה שבא לו. החבר כנסת שעושה מה שבא לו וממשיך בקררירה הפוליטית כאילו כלום הוא המצאה של השנים האחרונות, גונן שגב ואפרים גור, למשל, סיימו את הקריירה שלהם אחרי בקדנציה אחרי שהם קיבלו את האתנן שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גונן שגב [ויקיפדיה] היה חדש בפוליטיקה. הוא היה מאותם "נערי רפול" של צומת. רובם פרשו מהפוליטיקה די מהר. צומת הייתה שגיאה של הבוחרים, ונעלמה כמעט לחלוטין לאחר מכן. אבל האם זהו המקרה הטיפוסי? האם כך מתנהגים רוב חברי הכנסת? ההרגשה האישית שלי, מהמעט שאני מכיר אישית ורואה, הוא שהם איפשהו על הציר הזה. הם רוצים לקדם מטרות. הם מבינים שצריך לשם כך לעשות דברים שונים. כמוכן המטרות של לפחות חלקם הן (לפחות גם) מטרות סקטוריאליות. ויש גם קצת (או קצת יותר מקצת) דאגה לכיס. אבל עדיין כשצלי רשף או משה פייגלין רוצים לקדם את האידאולוגיה הקיצונית יחסית שלהם, הם פועלים במסגרת מפלגת מרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שחברי הכנסת עושים מה שבא להם היא לא שלי. אם אתה לא מסכים איתה אין לך ויכוח איתי. אני טוען שחברי הכנסת עושים מה שהבוחר רוצה שיעשו (מלבד מספר יוצאי דופן שנעלמים מהר מאד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, גונן שגב ואלכסנדר גולדפרב הם מקרים קלאסיים של "עושים מה בא להם". הציבור שבחר ברפול, בחר ברפול. יותר מדי אנשים בחרו ברפול. רפול יותר מדי מנדטים מכפי שציפה. התוצאה היתה גולדפרב ושגב (בקיצוניות המבישה) ועוד כמה חברי כנסת מהזן הלא מאוד פעיל. כן, כמובן שגולדפרב ושגב עפו בסוף. אבל באותה הקדנציה, גולדפרב הביא לנפילתו של חוק שריון הגולן, על חודו של קול (שלו)1. 1 זכורתני שהוא טען אז ש"אשתי אמרה לי 'תעשה מה שטוב לשלום"'. תזכיר מאיזו מפלגה נבחרת? שלום זה באמת מה שמעניין את קהל הבוחרים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: גונן שגב, אלכס גולדפרב ואסתר סלמוביץ פרשו מצומת על רקע חילוקי דיעות עם רפול. כשקהלני וזיסמן החליטו להצביע עם הימין, רבין נזקק לקולותיהם של שגב וגולדפרב (סלמוביץ הצביעה עם הימין) שלא שירתו את צומת אבל כן שירתו את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, יש לך איזו נטיה להניח שמה שאתה מאמין בו משרת את המדינה. וכשהציבור לא מצביע כפי שנראה לך, אז הציבור מטומטם. ואז, יש למנוע ממנו בכל דרך אפשרית לטעות. כי הרי אתה יודע מה טוב, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מקרה קלסי. זה מקרה קיצוני. צומת התנפחה ומיד (כלומר: בבחירות שלאחר מכן) חזרה לממדיה הטבעיים (נבלעה זמנית בתוך הליכוד). גור הוא מקרה יותר קלסי: הוא הגיע מהמנגנון של מפלגה גדולה. אבל גם הוא לא הצליח יותר מדי, בסופו של דבר. המקרים הקלסיים נמצאים במפלגות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח''כים שעושים מה שבא להם הם תולדה של שיטת הפריימריז, ובעקיפין של העלמות הפוליטיקה האידאולוגית בישראל ובמדה רבה בעולם המערבי בכלל. שני הדברים האלה רוקנו את המפלגות בישראל מתוכן, והפכו אותן לרשימות לכנסת ולא מפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט כמה חברי סנט או קונגרס או פרלמנט עושים מה שבא להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא מעטים, אבל בכל מקרה אי אפשר להשוות. חברי הסנט והקונגרס נבחרים לתפקידם בבחירות אישיות. אצלנו ח"כים נבחרים במסגרת רשימה; הם רוכבים על גבם של מנהיגי הרשימות או של התדמית שלהן אל הכנסת, בלי קשר לתפקודם האישי. זה מצב שונה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת "בעולם המערבי בכלל" על איזה מדינות חשבת? לא חסרות מדינות מערביות עם שיטת בחירות יחסית: הסנט באוסטרליה, אוסטריה, בלגיה, דנמרק, פינלנד, גרמניה, יוון, איסלנד, אירלנד, איטליה, לוקסנבורג, מלטה, הולנד, ניו זילנד, נורווגיה, האסיפה הלאומית בסקוטלנד, ספרד, שבדיה, שוויץ והאסיפה הלאומית בוולס. בכמה מהמדינות האלה, לדעתך, אין לאזרחים השפעה על מדיניות הממשלה בגלל שחברי הפרלמנט "עושים מה שבא להם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה יחסית איננה אנטיתזה לבחירות אישיות לחברי פרלמנט. ההבדל הוא בין בחירות איזוריות לבין בחירות ארציות. פשוט בבחירות יחסיות המנצח אינו לוקח את כל הקופה, אבל הוא אחראי בפני בוחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''בעולם המערבי בכלל'' התיחסתי לשקיעתה של הפוליטיקה האידאולוגית, לא לכך שחברי פרלמנט עושים מה שהם רוצים. בשום מקום לא קבעתי שבארץ או במדינה אחרת אין לאזרחים השפעה על מדיניות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כים שעושים את מה שבא להם איננו דבר כל כך גרוע; מה שחסר הוא הדין וחשבון שהם אמורים להיות חייבים לבוחריהם. חבורות של חותמות גומי אינן טובות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אני לא בוחר בח"כ אלא במפלגה; אני מצפה שהח"כ יפעל בהתאם למדיניות של המפלגה בה בחרתי. זו הדרך היחידה בה אני יכול לדעת למה לצפות ממי שבו אני בוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור . כנראה שבלתי אפשרי לדרוש אחריות ממפלגה על ח''כיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה יש לנו דוגמא עדכנית ל"מה שבא להם". האם קהל הבוחרים היה יכול לדעת מראש שמופז יחבור לביבי1 וייצור כנסת שבה 94 ח"כים משתייכים לקואליציה? האם העם העברי היושב בציון בחר בקואליציה של 94 ח"כים? 1 צעד לגיטימי לגמרי, אגב. אבל לא חיובי במיוחד בהשלכותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דוגמא נפלאה. קבל הבוחרים היה אמור לדעת שקדימה בכלל, שאול-בית-לא-עוזבים-מופז בפרט יעשו מה שבה להם, וקהל הבוחרים יכל היה לא לבחור בקדימה, ובכל זאת בחר בקדימה, ויכול רק להאשים את עצמו בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב-2003 העם העברי היושב בציון *בחר* בהתנתקות? האם הוא יכול היה לדעת מראש שאריאל שרון ישנה את מדיניותו? וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה החדשה הייתי צריכה לכתוב כאן: תגובה 567580 אכן. העם העברי לא בחר בהתנתקות. לטענתי, עם כל הכבוד לכך שיש אצלנו (צורה כלשהי של) דמוקרטיה, אין לנו שליטה על מה שנעשה בשמנו. ולדעתי, בשום מקום בעולם אין, למעט שוויץ או מדינות אחרות שיש בהן משאל עם על כל פיפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קהל הבוחרים היה יכול לדעת מראש שציפי לא תחבור לביבי מיד לאחר הבחירות? האם יש בצעדו זה של מופז משהו שמנוגד למצע של קדימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, קדימה בראשותה של ליבני זכתה בהכי-הרבה-מנדטים וקיבלה את האפשרות להקים קואליציה. היא לא הצליחה. אמרתי כבר שזה לגיטימי לגמרי. מה שבעייתי זה שזה משאיר אותנו בלי אופוזיציה של ממש. האם זה הופיע במצע קדימה? לא ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דוגמא. האם התנהלותו של יאיר לפיד כשר אוצר קשורה קשר כלשהו להצהרותיו לפני הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמא נפלאה. קהל הבוחרים היה אמור לדעת שיש עתיד בכלל, ויאיר-ארבע-אבות-לפיד בפרט יעשו מה שבה להם, וקהל הבוחרים יכל היה לא לבחור ביש עתיד, ובכל זאת בחר ביש עתיד, ויכול רק להאשים את עצמו בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק מקהל הבוחרים יש יותר סבלנות ואורך רוח מאשר לגזור את דינו הפוליטי של מישהו אחרי חודש וחצי, בייחוד של מי שהראה שהוא קצת טירון כשנתן למנוסים ממנו לדחוק אותו לפינה הבלתי אפשרית של שר אוצר. הקהל ממתין בשקט ויעשה את שיקוליו ושקלוליו בתום הקדנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חודש וחצי?) לקהל הבוחרים יכולה להיות כמה סבלנות ואורך רוח שהוא רוצה, מה שהוא לא יכול לעשות זה להאשים מישהו אחר מלבדו אם הנבחרים שלו נוהגים בדיוק כמו שאפשר לצפות היה שינהגו1. 1 ובמקרה של מועמדים בלי שום מוניטין2, כל התנהגות עתידית3 נכנסת תחת ההגדרה הזאת. 2 מוניטין פוליטי, לא מוניטין כדוגמנים או שחיינים או מתאבקים. 3 טוב, לא "כל", במידה ולפיד יגלה תרופה לסרטן קהל הבוחרים שלו יכול להרשות לעצמו להרגיש מופתע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שכן! הוא הרי הצהיר שזה לא תקין שאנשים ללא ידע כלכלי יכהנו כשר אוצר ולו אישית אין הבנה בכלכלה, עכשיו כולם רואים שהוא צדק! מעבר לזה רואים שהוא משתדל לקיים את רוח הבטחותיו (חוץ מהעובדה הבסיסית שהוא שר אוצר,כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימה שלמה של אנשים שמבינים בכלכלה ומקבלים את ההחלטות הלא נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאידאולוגיה של לפיד אפשר להסכים או לא להסכים אבל עליה הוא נבחר. ברמה המקצועית (לדעתי,כרגע) הוא שר גרוע והיה ניתן לחזות זאת כבר קודם. מכיוון ששרים מקצועיים היו חלק מההתחייבויות שלו הוא לא עמד במילתו. וכן, הבנה בכלכלה זה דבר חשוב לשר אוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין הזה, יוצרי http://oknesset.org רוצים לעזור לכם לעקוב אחריהן: שימושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך יהיה לשכנע את צה''ל שיגייס אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה להטיה הזו של HRW: דו"ח שלהם על פגיעת כוחות ביטחון פלשתיניים בעיתונאים: (זהו התרגום לעברית, יש שם גם קישור למקור האנגלי) כמו שאפשר לראות, עיקר הדו"ח מתמקד בשטחים. נראה לי שזה מעבר ליחס האוכלוסיות. גם כאן צד אחד לחיץ יותר ויותר זמין לתקשורת הזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שזה לא בסדר? רק הצגתי את הטענה שמעדיפים לבקר את הרשות מאשר על החמאס. זו אמורה להיות נקודת ביקורת לשאלה לגבי הביקורת על ישראל (אנטישמיות גרידא או זמינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי אתה מדבר כשאתה מדבר על ה"מבקשים לשנות את המשטר" ? החברה של הBDS [ויקיפדיה]? ואיזה זכויות אדם בדיוק? בדרא"פ היה ברור על איזו זכות מדובר - הזכות לבחור ולהיבחר אבל כאן אילו זכויות אדם ה"מבקשים" מבקשים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על הפלסטינים בשטחים - שהם עיקר הבעיה מבחינת רוב תומכי BDS שאינם פלסטינים בעצמם - אותן הזכויות בדיוק. אם מדברים על ערביי ישראל, הזכות לשיוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר קל לדרוש שנצא משם וניתן להם עצמאות, מאשר לדרוש מאיתנו שנקריב את העצמאות שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיוויון במה? תפרק בבקשה את הסיסמא "הזכות לשיוויון" לדברים מוחשיים ומה לדעתך עיקר הבעייה מבחינת הפלשתים תומכי הBDS ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תקרא את דו''ח ועדת אור, ותחזור אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותו גם בזמנו וגם עכשיו ומה שיש שם מלבד דיבורים כלליים זה המלצות להגביר את אכיפת החוק במגזר אז חזרתי אלייך למה אתה והחברה מתכוונים ב"זכות לשיוויון" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"שבעה ימים" של ה-25.3.11 כותב רוני שקד על אל-ג'זירה, עם דגש על מנכ"ל הרשת - ודאח חנפר. חנפר, בן 43, יליד כפר ליד ג'נין, שימש בעבר כראש המשרד הפוליטי של חמאס בדרום-אפריקה. הוא העמיק את מגמת האיסלמיזציה של התחנה, למשל בהחמרת דרישות הלבוש ממגישות החדשות, מה שהביא להתפטרות חמש מהן, והקיף את עצמו בעוזרים שרובם שייכים לאיסלאם הקיצוני. כיום משמשת הרשת כשופר מתוחכם של אירן. היא מצהירה השכם והערב על אוביקטיביותה ועמידתה לצד ההמונים כנגד הממסד. הם אף נותנים לא פעם את אפשרות התגובה לאישים ישראליים, בניגוד לרשתות ערביות אחרות. הם יזכרו לדווח על כך שיש מהומות בסוריה ובאיראן, ואף שיש הרוגים, כדי לא לאבד את אמינותם. אך במקרים אלו הם בד"כ ימעיטו את המספרים, ידחקו את מיקום הדיווח, יוסיפו "לפי דיווחים" או "אשה אחת טענה", ידגישו את העמדה הממשלתית וישתדלו להמנע מתמונות זוועה. לא זו המדיניות במקרים של מי שאירן תופסת כאויביה - קדאפי, מובארק, שליט טוניסיה, ישראל, אמריקה ועוד.. למשל לאחרונה, כשהיו המהומות במצרים, תמונות מכיכר אל-תחריר לא ירדו מן המסך, גם אם צריך היה להקרין את אותן התמונות שוב ושוב, כתבי הרשת כיסו כל פינה במצרים ותידלקו בפאתוס מסביב לשעון את הזעם העממי, פאתוס שנאלם לגמרי במקרה האירני והסורי למשל. גם במקרה לוב הם יצאו נגד קדאפי ואיפשרו ליוסף קרדאווי, מראשי האחים המוסלמים, לפרסם בתוכניתו באל-ג'זירה, פתווה המתירה להרוג את קדאפי. מה שמרתק בסיפור זה הוא שהרשת יושבת בקטאר. קטאר שמונהגת במידה רבה בידי אשת הנשיא המשכילה והנאורה שמובילה את הנסיכות לליברליות ומודרניזם, שגם מחזיקה בסיסים אמריקאים, בחשש מתמיד מפני השכנה האיראנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבועות הראשונים להתקוממות בסוריה התעלמה רשת אל-ג'זירה כמעט לחלוטין מההפגנות, וספגה ביקורת עזה מצד מתנגדי השלטון בדמשק. בעקבות זאת חל מפנה חד בסיקור, וכעת הרשת הקטארית מעניקה במה מרכזית למהומות בסוריה, ואף מציגה תמונות קשות של הרג מפגינים ומהווה במה לפעילי זכויות אדם בסוריה ולחברי פרלמנט מתפטרים - Ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנציגנו בממר"י: האם הליגה הערבית התבטאה בנושא הסורי? מה העמדה המוצהרת של ממשלת לבנון? של ירדן? האם הם שותקים, בדומה לישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני נמנעות ההנהגות בירדן ובלבנון מעיסוק בקורה בסוריה. באשר לליע''ר, נכון לשלשום, למרות מחאות של אירגוני זכויות אדם ערביים, היא מתכוונת לתמוך בצירוף סוריה למועצת זכויות האדם של האו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שלומו של מיודענו עזמי בשארה בימים אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מוסר תודה על ההתעניינות (: אתה מוזמן לבדוק ולדווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קטל מתמשך ומכוון (וגלוי) באוכלוסיה לא חמושה, ע"י השלטון הערבי המיועד להצטרף למועצת זכויות האדם של האו"ם, קטל שגבה כבר את חייהם של כחמש מאות איש, אף מדינה ערבית אינה מוכנה להצטרף לבקשת כינוס המועצה, בקשה המצריכה שליש מתוך 47 המדינות החברות בה - Ynet. יום יבוא, ולא רק למערב יהיה איכפת מן הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליגה הערבית עוד לא חזרה בה מהתמיכה במינוי סוריה למועצת זכויות האדם של האו''ם, אז אני מניח שהיא עדיין תומכת במשטר שם. לחלופין, הליגה רוצה להפוך את המועצה לבלתי רלוונטית לגמרי על ידי ביזויה המוחלט עד עפר - מה שבהחלט יסביר החלטות קודמות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל ארגון יש את נקודות התורפה שלו. סוריה היא נקודת תורפה של אל ג'זירה, וזה היה ידוע מראש. אף אחד לא הופתע מכך שאל ג'זירה לא דיווחה בהרחבה על הארועים בסוריה (למרות שרבים ביקרו אותה על כך). הסיבות אינן תמיכה בחיזבאללה (אחרת איך תסביר את זה שהם דווקא כן דיווחו בשמחה על ההפגנות באיראן?) אלא קשרים פנים ערביים בין הפטרונים של אל ג'זירה לבין אסד. ומעולם לא הצגתי את אל ג'זירה כארגון ליברלי. רק אמרתי שהם ממש לא איסלמיסטים, ושהם מעודדים חתירה תחת משטרים ערביים (ומוסלמיים), מסיבותיהם שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא שבעניין הזה הוא במחנה שלך אמר בפרוש שאחת המעלות של אסד בעיני אל גזירה היא תמיכתו ''להתנגדות בלבנון''. ההתנגדות בלבנון זה החיזבאלה. הנקודה הזאת חוזרת שוב ושוב גם בדבריהם של השגריר מזאל הכתב לענייני ערבים רוני שקד ואחרים. לכן דבריך כאילו אל גזירה לא תומכת בחיזבאלה לא אמינים בעיני, הגם שאינני מומחה גדול לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכת בחיזבאללה בגלל תמיכתו בסוריה ולא להפך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקוממות עממית של המעמד הבינוני האורבני במצריים, ולא רק שלהם. וכשהכל יגמר, ותהיה דמוקרטיה, רוצה להתערב שמי שיקח יהיו האחים המוסלמים, שמה לעשות, הם יותר מאורגנים מהחבר'ה הצעירים הבורגנים והאורבניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתערב על כלום. יש סיכוי שהאחים המוסלמים ''יקחו''. יש גם סיכוי שהם ילכו בקואליציה עם גורמים חילוניים ויקדמו משטר דמוקרטי (כפי שהם לפחות טוענים שהם רוצים). השאלה היא האם אנחנו פועלים לפי התסריט הטוב ביותר או התסריט הרע ביותר, ומה זה אומר עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם סיכוי שהפירמידות יפתחו כפרח לוטוס זהוב וגזע של חייזרים מהמימד השביעי יגיח מהן וישכין שלום בעמק היאור הגדול אבל אדם רציונאלי פועל לפי התסריט הסביר גם אם הוא לא התסריט הכי נעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשגע אותי בשמאל - מצאת מישהו ש"טוען", כלפי חוץ משהו, מיד אתה מאמין שזה מה שיקרה. יש במצרים 30% אנאלפביתים (גברים. בקרב הנשים האחוזים גבוהים עוד יותר). רוב הציבור מעוניין בהחלת חוקי השריעה. כולל סקילה לנואפות וכריתת יד לגנבים. איך תהיה לך דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוקמה הדמוקרטיה בדרום קוריאה היו שם 30% אנאלפבתים. הסקר שגילה ש"רוב הציבור מעוניין בהחלת חוקי השריעה" גילה עוד במה דברים: 59% מהמצרים מעדיפים דמוקרטיה, 80% חושבים שפיגועי התאבדות אינם מוצדקים ו-70% מודאגים מהתחזקות האיסלם הקיצוני בעולם. (בישראל, אגב, 60% רוצים מנהיגות חזקה עם ממשלת מומחים, 76% מהציבור (86% מהיהודים) סבורים שהחלטות גורליות למדינה צריכות להתקבל ברוב יהוד, 55% חושבים ש"מצבה הכללי של ישראל היה הרבה יותר טוב אילו היו פחות מתחשבים בכללי הדמוקרטיה ויותר מקפידים על שמירת החוק ועל הסדר הציבורי"...) אם יש דמוקרטיה בישראל ודרום קוריאה, אולי יכולה להיות גם במצרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנחמד הוא שמעל חצי מהמצרים יכולים להגיד את המשפט: "אני ממש מודאג מעליית האסלם הקיצוני. גם אני בעד הוצאה להורג של נוטשי האסלם. אבל אלא?! ממש מגזימים" דמוקרטיה דתית (כלומר כזאת שסוקלת נואפות וכו') נראה לי האפשרות האופטימית. אם הם באמת יגיעו למצב כזה אז אני אגיד שהם שיפרו את מצבם. נ.ב. מאיזה עמוד לקחת את הסקר על ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. 84% תומכים בהוצאה להורג של סוטים מדרכי האיסלאם, ו-61% מודאגים ממוסלמים קיצוניים. זאת אומרת שלפחות 45% הם תומכים מודאגים - לא בהכרח יותר מחצי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, עכשיו עלה בדעתי שאולי התכוונת ל-70% שמודאגים מעליית האיסלאם הקיצוני בעולם. אם כך אתה צודק, לפחות 54% גם תומכים בהוצאות להורג וגם מודאגים מעליית הקיצונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה הם דומים לישראלים (ולאמריקאים, אגב). נ.ב. מהתקציר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאפשר לספר את הבדיחה הזאת גם על אמריקאים. נניח חלק ניכר מהאמריקאים יכולים להגיד: " גם אני נגד רפואה ציבורית אבל קפיטליסט קיצוני כמו אנשי מסיבת התה?! זה מוגזם!" לרוב מוחלט של האנשים שנחשבים קיצוניים יש קיצוניים משל עצמם שמהם הם חוששים השאלה היא: איך הקיצוניות הזאת מתבטאת? אם מסתכלים על חוסר סובלנות דתית האמריקאים הרבה יותר מתונים מאשר הורגי מומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו ציטט דברים שינעמו לאוזני קהל אמריקאי ימני? לא מפתיע ולא מעניין אותי. לא לקחתי לעצמי את תפקיד מגינו של הנ"ל, ואין לי קו ישיר לשאול אותו. ניסיתי להבין מה מפתיע אותך בכך שישראל מקבלת בחמיצות-פנים וחשש את אובדן המשטר שכרת עמה ברית שלום, וחלפתו בלא-נודע (במקרה הטוב). נראה לי שאתה חי בתפיסת עולם המורכבת מ"טובים" ו"רעים". אם אנשים מהפכה של ה"טובים" מתקבלת בחמיצות ע"י מאן דהוא, הרי הוא "רע" או גזען. המציאות סבוכה יותר ומורכבת מקבוצות אינטרסים שונות ומקואליציות מוזרות. לתומך בחופש עממי, יכולים להיות חברים ששונאים עמים זרים ומאיימים עליהם. אם אתה במקרה בן עם שכן, כדאי לך לחשוש מהמהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שאספקת הגז ממצרים לנו שהיא רכיב די משמעותי במרכיב הדלק אצלנו פסקה לחלוטין ועדיין לא חודשה. המנהיגים שלנו מרגיעים ומסבירים שהכל בסדר, וההרגעות האלה מגבירות אצלי, משום מה, את הדאגה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<סרקאזם>הדאגה הזו שופכת אור על הגזענות שלך.</סרקאזם> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זרימת הגז תחודש עוד מספר ימים. ב. היום יש עודף גז בשוק ואין בעיה ליבא גז- אמנם במחיר יקר יותר. בינתיים אפשר להפעיל את התחנות הללו במזוט או סולר עד שתחודש אספקת הגז. האינטרס לספק לנו גז לא יותר קטן מזה שלנו לקנות את הגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשגם אתה מצטרף לנתניהו ומרגיע, אני כבר ממש רגוע . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נתניהו לפעמים אומר אמת ולא מנסה להטיל אימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתי בדיוק הנכם מתכוונים לחדש את הספקת הגז ? 2. למה בכלל מתעכב חידוש אספקת הגז, למרות שנמסר שצינור הגז לישראל לא נפגע ? 3. היש קשר בין העיכוב ובין דרישת ה"מהפכנים" לא לחדש את אספקת הגז לישראל ? "בינתיים, מנהיגי המהפכה במצרים הגישו לצבא מצרים נייר עמדה רשמי בו הם קוראים לצבא, המחזיק כעת בשלטון, להפסיק את אספקת הגז לישראל. . ." (פנייתי בלשון נוכחים נובעת מכך שתגובתך הסמכותית והבוטחת הציגה רושם כאילו אתה דובר חברת הגז המצרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה טעיתי בהערכה אבל נחכה עוד קצת. אני מבין שאתה חושב שיותר לא יאפשרו לספק גז לישראל. אני מציע שלא תתן לעצמך להמריא על כנפי הפרשנות החופשית וההשמצות (''פנייתי בלשון נוכחים נובעת מכך שתגובתך הסמכותית והבוטחת הציגה רושם כאילו אתה דובר חברת הגז המצרית''). כתבתי מה שכתבתי כתוצאה מניתוח כלכלי. חברת הגז בה ליוסי מיימן יש חלק בבעלות, עלולה להתבע ולשלם פיצויים וגם להפסיד כסף. אספקת גז היום איננה בגדר טובה שעושה מישהו למישהו אחר. החוזה נעשה כי שני הצדדים חשבו שיהיה לטובתם. מי שמתיימר להבין כאן בשוק הגז זה אתה. אתה מציג שוק מוכרים בו כבר עכשיו יש המוכנים לקנות את הגז מהחברה המצרית. החברה המצרית רצתה למכור לנו כי יצוא הגז למדינה שאיננה שכנה, עלול לדרוש את הפיכתו לנוזל וייקורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך בה הבטחת חידוש אספקת הגז בתוך ימים הייתה בוטחת ובכל זאת טעית. אתה עצמך מודה בכך. לכן, עקיצה קלה ומחוייכת מצדי היא במקומה, ואין לה שום קשר עם ''השמצות''. אני לא יודע למה אתה מבין שלדעתי, יותר לא יאפשרו לספק גז לישראל. לא כתבתי דבר כזה, ואם תשאלני אומר שאיני יודע בודאות, אבל לאור מה שקרה במצרים, קיים חשש כזה, או חשש שיערמו צרות וקשיים אחרים על ההסכם הזה שיהפכוהו לבלתי כדאי, ושאספקת הארגיה בישראל תיפגע בצורה מאד משמעותית, כי כמחצית מתצרוכת הגז בישראל נשענת על היבוא הזה ממצרים. כאשר שני צדדים עורכים הסכם מסחרי וממשים אותו, סביר שהדבר הזה הוא אינטרס של שני הצדדים. זה מובן מאליו, וכל הסבריך שקשורים במקרה הפרטי שלפננו הם התפרצות לדלת פתוחה, וממש לא לעניין. אבל אינרסים כלכליים אינם הגורם היחיד שמשחק בפוליטיקה. אני בטוח שבין חברות ישאליות וסוריות יכולת למצוא המון קומבינציות של יתרונות כלכליים לשני הצדדים, ובכל זאת, בגלל סיבות אחרות, אין ייחסי מסחר כאלה. לו רק אינטרסים כלכליים היו משחקים כאן, היה פה מזרח תיכון חדש נוסח פרס. ודווקא הגורמים האחרים שאינם האינרסים הכלכליים, הם אלה שמביאים לדאגה במקרה של הפסקת הספקת הגז המצרית. המצב כרגע הוא שממש לא ברור מדוע אספקת הגז לא מתחדשת, שכן צינור הגז לישראל כלל לא נפגע, וגם הידיעה על אותם לחצים על הצבא לא לחדש את אספקת הגז אף היא מדאיגה. אני מקנא בך שעדיין אינך דואג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש דואג אבל בגלל סיבות אחרות. למשל זאת:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4030849,00.h... אני דואג בגלל הבידוד המדיני הגובר והפגיעה בלגיטימציה שלנו-לא בגלל אקדמאים פוסט ציוניים, אלא בגלל מעשי ה"ציונים הטובים" מהגבעות ואלו שמאמינים ש"אם תרצו..". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב ששימוש במילה עם השורש "דאג" בתגובתי מצדיק סטיה מהדיון לכיוונים ששאין להם שום קשר לנושא ההתרחשויות במצרים ובהן הפסקת אספקת הגז הופעותו של חומייני החדש לתשואות ההמונים שם, והבטחתו לחזור לאל אקצה. אם, למשל, מישהו דואג בגלל ההתחממות בעולם יהיה מוזר מאד שאת דאגותיו ידביק דווקא לתגובתי זו. אולי הייתי מוכן לדון עמך בנושא השונה שהעלית לו הצלחתי לפתוח את הקישור שהבאת, אבל ניסיון שלי לעשות זאת מחזיר לי הודעה: Access Denied ולכן אין לי שום מושג במה מדובר.
You don't have permission to access . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח את YNET היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא האנטישמיות ובידודה של ישראל בעולם מדאיג אף אותי. זה נושא לא חדש, שמתקיים עוד קודם לגרוש ספרד ועובר דרך הפוגרומים והשואה עד ל"אום שמום" בשנותיה הראשונות של המדינה. איני יכול לחשוב על שום פטנט שיבטל את התופעה הזאת, חוץ מהתבוללות וסיום פרשת היהודים בהיסטוריה. אבל בזאת איני רוצה. לא יודע מה קרה לקישור שלך. העליתי אותו שוב וכאן זה פועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. יש אצלך תוספת של נקודה מיותרת אחרי ה html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא חשבתי שזה האנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הִנֵּה בָטַחְתָּ עַל מִשְׁעֶנֶת הַקָּנֶה הָרָצוּץ הַזֶּה עַל מִצְרַיִם אֲשֶׁר יִסָּמֵךְ אִישׁ עָלָיו וּבָא בְכַפּוֹ וּנְקָבָהּ הקשר האחרון עם אותו יוסי היה לפני כעשרה ימים, ואז הוא אמר שאספקת הגז תחודש יותר מאוחר החודש. והנה אנו כבר לקראת סוף החודש ואין שום סימן שאירוע כזה עומד להתרחש. הרושם שלי הוא שצבא מצרים כלל לא שולט באזור הפיגוע, שנעשה כנראה ע"י החמס שייתכן שהוא השליט האמיתי שם. קודם העברנו את סיני למצרים, אחר כך בתקופת אוסלו העברנו את רצועת עזה לידי הערבים. בהתנתקות דאגנו להוציא מידינו כל שליטה על הקשר בין רצועת עזה למצרים, ועכשיו העוגה עומדת להיות מושלמת: סיני בידי חמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטחתי בשום דבר. התייחסתי לאספקת הגז ממצרים כעסקה כלכלית. ברגע שאינם רוצים להמשיך, צריך לתבוע מהם פיצוי ולמצוא ספק אחר עד שיהיה שדה הגז של תמר. בינתיים מי שעושה קולות של עיקוב הם הטייקונים שרוצים לכופף את המדינה -עכשיו יש להם יותר כוח ללא הגז המצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד שאתה יודע בדיוק מה צריך לעשות. העניין הוא שאם אכן התמונה לגבי סיני היא כפי שהיא מצטיירת עתה, בעיית הגז ממצריים היא הקטנה שבבעיות, והדאגה עקב משבר האנרגיה היא הקטנה שבדאגות, ובכל זאת אף היא לא בעיה קטנה ולא דאגה קטנה, למרות תכניות המגירה המצוינות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו בעיה? שהחמאס שולט בסיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבעסקת השלום עם מצריים נשאר רק התשלום - סיני. המוצר שנקנה עצמו ''השלום'', ייתכן שהוא מתפוגג לנגד עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השלום עם מצריים יש גם תשלום אחר של האמריקאים: מענקים שנתיים נדיבים לשתי המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי מה שנותר מה''מענקים השנתיים הנדיבים'' לנו הוא הסיוע הצבאי, שמהווה חלק מאד קטן מהתל''ג שלנו, ושעושה לנו צרות אדירות בכל מיני כיוונים, ושלדעתי היה צריך לוותר עליו כבר מזמן. שנור זה לפעמים דרוש, אבל בשום פנים ואופן לא במצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמדינת ישראל ממהרת לוותר עליו. כך גם מצריים. למרות דעותיו של נתניהו בנושא. אגב, אתה צריך להשוות אותו להכנסות המדינה (ממסים, ועוד), לא לתל''ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לפני זמן מה (וכמדומני גם ספרתי על כך באייל), ראיון עם כלכלן שהיה בכיר באוצר או משהו כזה (חבל שהחמצתי את שם האיש כי התחלתי להאזין לראיון מהאמצע), שאמר בפרוש שהערך הכלכלי של הסיוע הצבאי הוא קטן. זה חיזק מידע מעורפל שהיה לי גם קודם ממקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה הכנסת לכאן את נתניהו. מה דעותיו בנושא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שהוא הצהיר לא פעם ולא פעמיים שצריך להתנתק מהסיוע האמריקאי. בעיקר בקדנציה הראשונה שלו. אבל יכול להיות שאני לא זוכר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאפיין את נתניהו שאין קשר רב בין מעשיו והצהרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נתניהו אמר, או אכן צפריר לא זוכר נכון ? כך או כך, זה נראה כאילו לאיש ממנהיגינו אין אומץ לעשות את הצעד הזה, למרות שזה צעד נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאום של נתניהו בקונגרס האמריקאי ב96' או 97' הוא קרא לביטול הסיוע ב98' סוכם בסופו של דבר על ביטול הדרגתי של הסיוע האזרחי בלבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מידע מודיעיני לגביו. או שאולי לא בדיוק לגביו, וזו היתה טעות? בארץ זה לא יכול לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את תגובתך. אולי משהו השתבש בה. אולי סימן השאלה לא במקומו. איני יודע. אני מציע שתנסח אותה מחדש יותר בבהירות כדי שאעמוד על כוונתך, ואז אולי גם יהיה לי מה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה? היה חשד שהדרכון שלו מזוייף, הוא נעצר. אני לא אחראי על הגרמנים. (אני גם לא אחראי על הקנדים, אבל ניחא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבאמת יהיו לי טענות ? הכול היה בסדר. היה חשד שהדרכון שלו מזוייף. לכן אסור היה לברר את העניין עם נציגי המדינה שהוציאה את הדרכון הזה. זו הרי מדינה שאזרחיה גזענים. אפילו אם הם מביטים בחשש לעבר אספסוף מצרי שמוסת ע"י איש דת קיצוני שקורא להם לעלות לאל אקצה, הדבר מצביע "רק" על גזענותם. אין טעם לברר עמם את הפרט הזה שכן בטח כל הדרכונים שהם מוצאים מזוייפים , ולכן האיש גורש לאחר שנבדק החשד לא באמצעות ברור כזה אלא באמצעות מסכת התעלליות והשפלות כולל הטחת ביטויים אנטישמיים. גם תגובתכם בדיאבד לאחר הארוע הזה, שאינה כוללת אפילו מילה קטנה של התנצלות, יוצאת מהכלל: "האירועים כפי שהוצגו אינם תואמים למידע שבידי הסוכנות שירותי הגבול של קנדה." (מה המידע הנכון לדעתכם ? זה לא צריך לעניין אף אחד) וגם: "כל מי שמבקש להיכנס למדינה, עליו לעמוד בכמה קריטריונים" (צבע מתאים ?). וגם תגובתך שאין בה מילת ביקורת על מעשי הפקידים שלכם, מראה שמשרת מגיב בשגרירות הקנדית כבר אתה יכול לקבל. אתה משתלב יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות מספרות שלקנדה נכנסו כבר כמה יהודים ושחורי עור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השמועות נכונות (לא אפול מהכסא אם יתברר שאינן נכונות), והצבע לא קשור בקריטריונים, מה אומרות השמועות על המהות האמיתית של הקריטריונים שבגללם אסור היה לאותו יהודי שחור עור להיכנס לקנדה ? לעניין זה באמת דרושות שמועות כי הדוברים הרשמיים של קנדה מונעים מאתנו, בגלל סיבות שלהם, מידע על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשים לבנים מגורשים לפעמים מכל מיני מדינות (כולל ישראל). מספיק חשד קטן ואתה מוצא את עצמך על מטוס בדרך הביתה. אף מדינה לא רוצה להכניס טיפוסים חשודים (לא רק חשודים בפשע), וברגע שהרגמנים אמרו להם שהדרכון שלו חשוד כמזוייף לא היה לו שום סיכוי. גם ישראל היתה מגרשת קנדי אם הגרמנים היו אומרים לה שהדרכון שלו חשוד כמזוייף (ובלי להציק לקונסוליה הקנדית). אני לא יודע מה קרה שם, ואני לא דובר של קנדה או גרמניה, אבל דווקא החלק הזה נשמע לי הכי מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן ניזון משמועות. מה שאתה אומר לא מתקבל על הדעת. אדרבה הבא לי דוגמה אחת להוכחת דבריך המוזרים. אפילו הדוברים הקנדיים לא העזו להשמיע קשקוש כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור פינקלשטיין למשל, יהודי כשר, גורש מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל לא לעניין. ובמקרה זה לא אוסיף מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא את הכתבות שאתה שולח אלי, או שאתה לא טורח? ההאשמה היחידה כנגד הקנדים היא שהם שמו עליו אזיקים, חקרו אותו ושלחו אותו על מטוס חזרה לגרמניה. אף קנדי לא התעלל, לא השפיל, ולא השתמש בביטויים אנטישמיים, אפילו לא לפי הכתבה שאתה שלחת אותי אליה. אז מה אתה רוצה? תלמד לקרוא ותעזוב אותי בשקט. אגב, זה רק אני, או שהוסרה מהכתבה פיסקה שעסקה בהערה אנטישמית כלשהי של הגרמנים? קראתי את הכתבה שוב עכשיו, ואני לא מוצא אחת כזו, אבל אני זוכר בבירור שהיה שם משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטרת שאמרה ''איכס יודן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר, חזרתי לכתבה ואכן הפסקה הזאת נעלמה, ענין דומה קרה לי היום בהארץ, כתבה על נוסע באל על ללונדון שאונן במטוס, נעלמה דקות ספורות אחרי שקראתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בגרסא האנגלית עדיין מופיעה פיסקה שטוענת ששוטרת גרמניה הצביעה עליו, אמרה ''יודן יודן'' ועשתה קול מוזר. כל הסיפור נשמע די תמוה, הגרמנים די לחוצים בדרך כלל על גילויי אנטישמיות מצד נציגי הרשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי פעמיים בקנדה ודווקא לא שמו עלי אזיקים והחזירוני למקום שבאתי ממנו. אבל לו היו עושים זאת ללא כל סיבה הייתי מאד מאד כועס, וחושב שהקנדים טינופות, ואני בטוח שאתה היית חש בדיוק כך לו זה היה קורה לך. שוויון הנפש שלך: "האשמה היחידה", הוא מדהים. לו היו עושים זאת בישראל לאיזה שחור עור שהיה מגיע מארצות הברית, למרות שכל הניירות שבידיו היו בסדר, ובדיעבד היה מתברר שלא היו לו כוונות רעות, העולם היה רועש ואתה אישית היית מוליך את תהלוכת המחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין הפרטים שבכתבה שלטענתך לא קראתי ואתה כן, להלן ציטוט ממנה: "לפני כולם באו ותפסו אותי כמו אחרון הפושעים ואזקו אותי", סיפר, "אז הובילו אותי לחדר ריק וקטנטן ועשו לי חיפוש גופני מלא בעירום. לאחר מכן חקרו אותי במשך שמונה שעות". דמקה ציין כי דרש לדבר עם הקונסוליה הישראלית, אך לא נענה. "לא משנה מה אמרתי - שום דבר לא עזר". "חיפוש גופני מלא בעירום" זה לא השפלה ? אבל זה באמת לא החלק החשוב בסיפור החלק החשוב הוא שהגיע בן אדם כדי לטייל לאחר שעשה מאמץ לא קטן וגורש בבושת פנים בטענה שדרכונו מזוייף (לטענת הגרמנים הסיפור על זיוף הדרכון מקורו בקנדה ולא בגרמניה), מבלי שבכלל נעשה ניסון לברר את הדבר עם מפיקי הדרכון. איך בכלל אפשר לטעון טענת זיוף (שבדיעבד ברור שהייתה שקרית) מבלי לשאול את מנפיקי הדרכון ? הרי זה הדבר הראשון שצריך לעשות אם באמת יש חשד מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להסביר את כל הפרטים בסיפור. הקנדים מכחישים הרבה מהפרטים, אבל גם אם נניח שמדובר בהכחשה מן המותן, יש הרבה דברים תמוהים בסיפור. אינני טוען שאין טעויות, ואף טעויות גסות ברשויות ההגירה הקנדיים. השאלה היא האם טעויות כללו הן עניין אקראי, או עניין קבוע ומכוון כנגד אוכלוסיות מסויימות. להווי ידוע לך שהדרכון הישראלי יחסית קל לזיוף ומהווה מטרה פופולרית לבעלי כוונות רעות. אבל מטרתי אינה אפולוגטיקה למשטרת ההגירה הקנדית. יש לה מספיק בעיות והיא זוכה ללא מעט ביקורת כאן בקנדה (יש לציין שעד כמה שהצלחתי לחפש, הסיפור של טמקא לא דווח באף כלי תקשורת מקומי, למרות שמפעם לפעם עולים סיפורים כאלו בתקשורת המקומית וזוכים להד גדול - מה שמעלה עוד תהייה לגבי הסיפור). אנשים מסורבים כניסה מדי יום, גם לקנדה וגם לארה"ב1, ואני בטוח שזה אף פעם לא נעים לאף אחד. האופן שבו הדבר בוצע, אם אכן בוצע כך, הוא בהחלט עילה לתלונה, למרות שחיפוש בעירום למי שחשוד בטרור הוא לא דבר חריג, וקיימים נהלים ברורים לביצוע חיפושים כאלו. אני מבטיח לך שבארץ חיפושים כאלו מתבצעים באופן יומיומי כמעט, ולא ידוע לי על מחאות נרחבות מצד מישהו. 1 באחת הנסיעות לניו-יורק ראינו משפחה אחת שנאלצה לחזור לקנדה לאחר שנדחו על-ידי פקיד ההגירה האמריקאי במעבר הגבול ליד הניאגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך האחרונה הציבה את כל השיח בעניין זה במקום הרבה יותר הגיוני. דברים לא ראויים (וכן ראויים לביקורת) אכן קורים מדי פעם במקומות רבים, ובודאי גם בישראל. אני שאלתי את עצמי כל הזמן מה הייתי משיב לו היה קורה דבר כזה בישראל והייתי מנסה להגן כמיטב יכולתי על מדינתי. והשבתי לעצמי שהדבר הראשון שהייתי אומר שאכן מדובר במקרה לא ראוי. אבל (למשל) זה לא משהו אופייני כי לא שמענו על סיפורים דומים, ואולי הפקידים הספציפיים שטפלו במקרה הוטעו וטעו וכו' וכו'. אבל מה שאתה עשית לפני תגובתך האחרונה הוא אימוץ מין הגנה שכזאת על הקנדים: הכול בסדר. כך בדיוק צריך לנהוג, וזה הציב אותך בעיני (בין אם זה חשוב לך או לא) במקום די נמוך. בן אדם תמים שהתחשק לו לראות את מפלי הניאגרה הגיע לקנדה והועף משם בבושת פנים, ואתה שואל אותי מה אני רוצה. האמת היא, שכפי שאמרתי, דברים כאלה קורים, ידעתי זאת, והבאתי את הסיפור לפניך בעצם כקנטור, ביודעי שאתה ורבים אוהבים לבקר בקפדנות כל דבר בלתי ראוי קטן שקורה אצלנו, בלי ניסיון להשוותו לנהוג בעולם, דבר שחשוב מאד לעשותו, וזה הרבה פעמים מעצבן אותי. בתגובתך האחרונה דברת על הרבה דברים לא נכונים שנעשים במוסדות ההגירה הקנדים וגם האמריקאים, ושיש הרבה ביקורת על המעשים האלו. זאת כבר תשובה לגמרי אחרת, שבעצם מאשרת את מה שאני רוצה לטעון. אשר לדבריך שחיפוש בעירום מקובל בישראל(1), אני לא שמעתי על כך, ואני בטוח שלו היה דבר כזה היו רבים דואגים שאשמע, ולכן דבריך אלה בשלב זה הם בבחינת השמצה. (1) יש הרבה ביקורת על חיפושים קפדניים שעושים אצל ערבים גם בעלי אזרחות ישראלית. היו על כך דיונים באייל, ואני הצדקתי את הדבר והסברתי גם מדוע לדעתי בכך אין כל בעייה, ומדובר בפעולה שצריך לעשותה למען בטחון הנוסעים כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה אמרת על משהו שישראל עשתה שהוא לא ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים. בכל פעם שיורים עלינו ואיננו מחריבים עיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - טעויות קורות (אם כי הסיפור הספציפי הזה נראה לי תמוה עד מאוד, ועושה רושם שאין הסכמה באופן כללי בין כל הגורמים לגבי מה באמת קרה שם. עצם זה שאזקו אדם שנחשד בטרור ולקחו אותו לחקירה, אני מקווה שתסכים איתי, זה לא בעייתי). חיפוש בעירום לא מקובל בישראל? אתה חושב שעושים דבר כזה לכתבת אבל לנוסע חשוד לא עושים בדיקה בעירום? הצחקת אותי. הנה הליך החיפוש בעירום הרשמי של הסתדרות הרופאים עבור בתי כלא. והנה נערה מתנחלת שמתלוננת על חיפוש בעירום שבוצע בה. כל זה קורה בישראל גופא, ולדעתך חיפושים בעירום לא מתבצעים דרך קבע בחשודים בנמל התעופה של ישראל? קשה לי להאמין שאתה תמים עד כדי כך. החיפושים המבוצעים בערבים ישראלים אינם מוצדקים, משום שהם נעשים בלי הצדקה פרט להיותו של האדם ערבי. או שמחפשים על כולם, או שמחפשים רק על מי שיש סיבה טובה לחשוד בו אישית. היותו של אדם ערבי אינה עילה מספקת להופכו למטרה להטרדה על ידי הרשויות. זה ההבדל. בקנדה מדובר בטעויות שקורות ומכוונות כלפי כל מיני אנשים, מכל מיני מוצאים ובכל מיני צבעים, ואפילו בכל מיני גילאים - ואפילו לא צריך להיות חשוד בטרור, מספיק שחושדים בך בהברחה. בישראל, זו "טעות" שמכוונת באופן קבוע אל אותה אוכלוסיה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי מספר פעמים שהחלק היותר מזעזע בסיפור הוא הגרוש ולא ההשפלות. אם בודקים מישהו בצורה אולי משפילה אבל בסופו של דבר, כשלא מתגלה כל ראיה כנגדו, מתירים לו להשלים את תכנית מסעו כפי שתכנן, זה הרבה פחות חמור. אתה התייחסת רק לשתי השורות האחרונות בתגובתי בעניין חיפוש בעירום בישראל. כשאמרתי "חיפוש בעירום" התכוונתי לעירום מלא כפי שהתלונן האיש שבסיפור, ולא לפשיטת חלק מהבגדים כפי שגם אני נדרשתי לעשות מספר פעמים בגרמניה בארצות הברית ונדמה לי שגם בקנדה, ואין לי על כך שום תלונות. לעניין זה מתוך שפע הדוגמאות שהבאת רלונטיות רק שתי דוגמאות, שאחת מתוכן בעצם אף היא לא רלונטית. עניין הבדיקה ע"י רופאים שבתוקף תפקידם עושים בעבודתם בדיקות גופניות בבית הסוהר בחיפוש סמים, עניין מוצדק לחלוטין, כי אין דרך אחרת להתמודד עם תופעה קיימת וידועה. איני חושב שזה שייך לעניין (הקנדים חיפשו אצלו בתחת טיל קסאם ?) הסיפור על הבדיקה אצל ה טרנסג'דרית זה כבר משהו אחר לגמרי. אם הוא נכון, בדיוק כפי שסופר, מדובר בסיפור נורא שמחייב בדיקה. אבל תגובת השלטונות אינה כמו שתי התגובות המטומטמות של הקנדים אלא: "הנושא בבדיקה". איני יודע מה העלתה הבדיקה ואני מקווה שהיא נעשית באופן רציני וראוי. אם לא - זה לא בסדר. לא אתווכח על כך. ואם מדברים על דברים שאינם בסדר אכן אירוע הבדיקה אצל המתנחלת שהזכרת הוא לא בסדר, הגם שלא היה בעירום מלא. לא בסדר בגלל שעל פניו מובן שהדבר נעשה רק לצורך השפלה ולא באמת כדי לחפש משהו. אבל התעללויות לא מוצדקות במתנחלים, כמו הובלתה באזיקים של מרגלית הר שפי (מתוך חשש שתזנק ממקומה תברח ותמנע פשע), או איזוקה והבאתה לבית המשפט לתדהמת השופטת, של ילדה בת 10 בטענה ששפכה מים על ביתו של ערבי, הן דברים מקובלים אצלנו, ואין בכך כל חדש, ואני מסכים עמך בפרוש שזה לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הבדיקות המדוקדקות אצל ערבים (נדמה לי [איני בטוח] שלאחרונה עברו לשיטה אחרת, של בדיקה באמצעות מכשירי רנטגן, והכול מקבלים טיפול שווה. אבל שיטת הבדיקה באמצעות ראיון בלבד שהייתה נהוגה והוכיחה את עצמה חייבה בדיקה מיוחדת אצל ערבים. בדיקה שווה אצל כולם הייתה מעלה את מחיר הבדיקה עשרות מונים ולא הייתה מוצדקת. אין לי ולא הייתה לי שום בעייה עמה. הסברתי זאת בעבר בפרוט ולא אחזור שוב על ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח... דב דב דב, כמה נפלא לשוחח איתך כשהמסקנה הסופית איתך לעד תהיה "מדינת ישראל בסדר גמור, ורק היחס למתנחלים אינו כראוי". אתה צריך תזכורת לגבי כל האנשים שישראל החליטה שאינם יכולים להכנס לשטחי המדינה מפאת זה שישראל לא אוהבת את הפרצוף שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסתפק בכך. רק אחזור לסיום על שתי הכותרות שבחרתי כד להחזיר אותנו לאירוע הנושא: העיקר שאצלכם הכול בסדר. אתם עשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: אני לא קנדה, כמו שאתה לא ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד מקרה, של טרנסג'נדרית שהופשטה בנתב"ג "לבדיקה בטחונית" פעמיים: http://www.mako.co.il/news-israel/local/Article-25a1... ואני קצת חושש לכלול את הקישור הבא, כי הוא נכתב על ידי אחד מאלה עם הדמיון המזרחי – ערבי, נו – ועוד מדבר על ערבי אחר, והם כולם שקרנים שרק מנסים להוציא את דיבתה של ישראל רעה, אז לא צריך להקשיב להם, אני, במחילה, בכל זאת אכלול אותו: http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=435120 ותאמין לי שאני יכול להמשיך למצוא לך קישורים כאלו כל הלילה. אבל קצפך יוצא כנגד ישראלי אחד שלכאורה הושפל בנמל התעופה בקנדה, ולעומת זאת אין לך שום בעיה עם השפלה קבועה ויומיומית של אזרחי המדינה שלך על ידי המדינה שלהם ושלך. כנגד זה אתה לא יוצא. על זה אתה לא מוחה ואין לך שום רצון שיתקנו את זה – להפך, אתה מצדיק את זה, ואתה מתכחש למה שלא נעים לך להאמין לו. אז תתחיל להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בעל ה"דמיון המזרחי": מדובר על מי שהואשם והורשע יותר מאוחר בקשר עם האויב. לכן די סביר שמדובר על מישהו שהיה לגביו מידע מודיעיני ספציפי (בלי קשר לנכונותו. זו אינה הנקודה כרגע) ולא סתם על "ערבי". אבל ההערה הסתומה שלי למעלה כיוונה בדיוק למקרים מהסוג הזה. שמחתי לראות שאכפת לדב מזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדרה הקומדית הקנדית "בית קטן בערבה" נגעה בנושא הזה. וזה המקום להזכיר את הסיפור המפורסם של מאהר ערר. ערר הוא אזרח קנדי ממוצא סורי שנעצר ב-2002 בחניה בניו יורק בחשד שהוא קשור לאל קעידה. למרות אזרחותו הקנדית השלטונות האמריקאיים גירשו אותו לסוריה במסגרת מדיניות ממשל בוש הידוע לשמצה "הסגרה מיוחדת". הוא עונה בכלא הסורי ושוחרר רק אחרי שנה. בהתחלה השלטונות הקנדיים האשימו אותו בקשרים עם אל קעידה אבל בעקבות ממצאי וועדת חקירה ציבורית ממשלת קנדה התנצלה ב 2007 בפני ערר ושילמה לו פיצויים גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לצרף את זה תגובה 506421 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגד קטן בערבה. בית קטן בערבה זה משהו אחר. במסגד קטן בערבה יש פחות ילדות רצות דרך שדות פרחים. (צר לי, זה הדבר היחיד שאני זוכר מ''בית''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים'', ואין שום סימן שמהווה סיבה לחשש, אתה כותב.בינתיים נפסקה זרימת הגז משם, סיני הפכה בינתיים לנתיב פיגועים מעזה, ועתה הוחזר לארץ גם קומץ ''גזענים ישראלים'' שחולץ מהשגרירות הישראלית בקהיר בעור שיניו. אל חשש. הכול בסדר. ''הדמוקרטיה'' המצרית נלחמת במרץ בגזענות הישראלית, וכל שעלינו לעשות הוא להפסיק להיות גזענים והכול יהיה בסדר. אז גם ארדואן, ההמן המודרני, יירגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד קיבל גור כלבים. הוא שם אותו בחצר, מדי פעם זרק לו קצת אוכל, וכל פעם שעבר לידו הקפיד לבעוט לו בצלעות. כל אימת שראה את האיש הצטנף הגור בפינה בפחד וקיווה שהאיש יעבור אותו בלי להבחין בו. הכלבלב הלך וגדל, ובסופו של דבר היה לכלב גדול וחד שיניים. יום אחד עבר האיש בחצר, והכלב אזר אומץ, זינק על האיש ונשך אותו ברגלו. הזדעק האיש מיד - "אני, שגידלתי אותך, נתתי לך אוכל ודאגתי לבריאותך – אותי אתה נושך?!", ומיד הסיק מסקנה: אם רק היה קושר את הכלב בחבל קצר יותר, נותן לו פחות אוכל ומקפיד לבעוט בו פעמיים ביום במקום רק פעם אחת, רק אז לא היה הכלב נושך אותו לעולם. וכשנרגע קצת, הרהר עוד מעט ולבסוף החליט שלא - אין בכלל מה לעשות. כל הכלבים הן חיות בוגדניות, ואם אינני רוצה להנשך על-ידי כלב, אסור לי להחזיק כלב בביתי. (לא לגמרי בטוח למה, אבל אני גם נזכר באיוב קרא שלאחרונה הואשם בהטרדה מינית ואמר שזה לא יתכן, כי הוא מקפיד לא להעסיק נשים ולא להשאר איתן לבדו כדי שלא להגיע למצבים לא נעימים. משמע - התלונה נגד הטרדה מינית אינה קשורה כלל במעשיו של קרא, לדעתו, אלא היא תגובה אוטומטית למצב שבו גבר ואשה נשארים לבדם בחדר. הדרך להמנע התביעות על הטרדה מינית אינה לא להטריד מינית, אלא לא להתקרב לנשים.) (ורק אציין, למקרה שזה לא מובן מאליו, שאני רחוק מלהיות שבע רצון מההתפתחויות במצרים, ומהתפנית האלימה שקיבלה המהפכה שם. אני עדיין עומד מאחורי דברי שהטענה שאין ולא הייתה שום אפשרות להתפתחות אחרת של המהפכה היא גזענות ותו לא. מלכתחילה לא טענתי שלא יכולות להיות תוצאות שליליות למהפכה, אלא שאני מתנגד לתפיסה שטוענת שאין אפשרויות סבירות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה "אין ולא הייתה שום אפשרות להתפתחות אחרת של המהפכה" היא טענת קש. הטענה הישראלית הטיפוסית היא שהתפתחות אחרת איננה סבירה, נוכח הכרותנו את המציאות. שותף אסטרטגי נפל, התוצאה הסבירה היא נזק לישראל ואיום על האינטרסים שלנו. אתה טענת שהפיכחון הזה הוא כסות לגזענות. המציאות, לצערנו, טופחת על פניך. שים לב, אגב, שגם האינטרסים שלך נפגעים: אלמלא המהפכה, מצריים הייתה ממשיכה למכור גז לישראל, ויוסי מימן היה ממשיך להזרים חלק מהם לערוץ 10, שלא היה נאלץ לשדר התנצלות משפילה על תחקיר כוזב-לכאורה נגד אדלסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שהטענה שהתפתחות אחרת אינה סבירה היא בדיוק הגזענות. וזה שההתפתחות שהתרחשה בסוף (בינתיים) היא השלילית יותר אינה מהווה הוכחה לכך שהתפתחות אחרת אינה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה האם התקיימות אירוע X מרמזת על הסתברות א-פריורית גבוהה ל-X אפשר לקיים דיון ארוך ומייגע, אך מנומס. הגישה שלך חצופה ומעליבה. ההבנה שלי את המצב הפוליטי במצריים (ובסוריה, ובתימן, ובלוב. לגבי תוניס יש לי קורט אופטימיות) והשלכותיו על ישראל, איננה גזענות. היא נובעת לכל היותר מפחדנות, ומאי-אמון בקיומה של תנועה היסטורית סטיכית אל עבר דמוקרטיה קנדית במזה"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. לא צריך גזענות כדי להניח סבירות נמוכה למעבר למצב של דמוקרטיה מלאה, בייחוד לאור סימנים מדאיגים קלים (כולל איזו שריפת דגלים או שתיים) שהיו אז. כמדומה שאתה מניח א-פריורי שאם מישהו חושב שיש סבירות נמוכה - המניע היחיד שלו חייב להיות גזענות. אינני רואה סיבה או הוכחה לטיעון הזה. 2. לגבי איוב קרא, אפשרות אחרת לפרש את דבריו הייתה שהוא האמין ששיטתו תמנע תלונה לא בגלל מה שהוא יעשה אלא בגלל שלא תיתכן תביעת שוא במצב כזה. הציטוט שלו ("אני נקי ומצפוני נקי. אני לא יודע על מה מדובר. אני לא יודע במי מדובר", אמר קרא לגלי צה"ל הבוקר. "בלשכה שלי אין נשים. אחת הסיבות היא שאני לא רוצה, חס וחלילה, להיות במצב שבו אעמוד באי נעימות. הדימוי שלי הוא ערך עליון מבחינתי. מאז שאני סגן שר לא ישבתי בארבע עיניים עם אשה. לא הייתי בכנסת הקודמת, חד משמעית, מאז שאני סגן שר בתפקיד, אין בחורה לידי, לא ישבתי עם בחורה בארבע עיניים. לא היו דברים מעולם") לא מחייב את הפרשנות לפיה *הוא* מי שיטריד מינית אם יישאר בחדר עם אשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה שמצחיק בציטוט הזה הוא שקצת אחרי שהוא אמר אותו התברר שלפי התלונה המעשים האמורים נעשו לפני כניסתו לתפקיד (בזמן מערכת הבחירות האחרונה) ושמרגע שניתן הרמז הזה הוא ידע היטב על מי מדובר. החלק של "אני לא יודע על מי מדובר" לא נראה אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט. אפשר שהוא אשם, אבל הציטוט הזה לא *מוכיח* שהוא אשם וגם לא *מוכיח* שהוא חושב שבסדר להטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קרא - כן, הדברים מבוססים על תפיסת עולם לפיה רוב, אם לא כל, התלונות על הטרדה מינית הן כוזבות. אני נוטה להאמין שמי שחושב ככה הוא אדם שנוטה להטריד מינית ולחשוב שמה שהוא עושה זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, או על תפיסת עולם של 'ההפסד כזה גדול, שאני לא רוצה להסתכן', או על משהו אחר. ובאמת מה שמוזר פה הוא שגם לגבי מצריים וגם לגבי קרא אתה לא מוכן לקבל *אפשרות** שגישה שאתה מתנגד אליה *איננה* זדון גזעני או שוביניסטי ותו-לא. כלומר, אם מישהו בעניינים אלה לא חושב כמוך - הוא רשע. *אפשרות, כי אני לא מצהיר פה שקרא חף מפשע או לא. אני לא שופט ולא ראיתי את הראיות, ואין עדיין כתב אישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהרבה מהתלונות על הטרדה מינית מבוססות על דבר שהעבריין לא מחשיב כהטרדה מינית. בכל מקרה אם קרא לא הטריד כל הטרדה תהיה הטרדת שווא וגם אם כן הוא צריך להתנהג כאלו שהוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה בסדר, התלונה על הפרת חוק שיוויון זכויות בהעסקה כבר בדרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אהם. הזדמנויות, לא זכויות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מידיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתבדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אפשרות לפרש את קרא (אולי לא הכי סבירה, אבל אפשרית, ומעניינת) שמוציאה אותו טוב או רע, תלוי בפרשנות: "אני יודע שהטרדה מינית זה רע, ולא רוצה להטריד מינית, אבל בהינתן סיטואציה ובלהט הרגע, אני עלול למעוד. לכן אני דואג מראש לחסום את הסיטואציה". אני רואה את זה כמעשה ראוי. נקרא לזה "גישת אודיסאוס והסירנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה החל בתגובה שלי שבה הבעתי חשש שההתפתחויות במצרים עלולות להביא למציאות רעה בהרבה לעולם בכלל ולנו בפרט. המילה ''עלול'' הופיעה בתגובתי ההיא יותר מפעם אחת. על כך ענית בין השאר באיזה משפט כללי מוזר וחסר פשר לפיו ההתפתחויות במצרים מצביעות ''רק'' על הגזענות הישראלית, משפט שלא חזרת בך ממנו עד היום. וכשמתברר בבהירות גבוהה והולכת שלחשש שלי היה בפרוש מקום, אתה ממשיך בשלך, ומספר לי על גור כלבים חמוד ומסכן שחטף בעיטות. אני יכול להשיב לך בסיפור על גור פילים או תנין קטן, אבל זה פשוט לא יהיה שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר ללמוד הרבה על פניה של מצרים "החדשה" מהראיון של הטלויזיה המצרית עם גלעד שליט(1). נראה גם שהעיתונאית "הגיבורה" שחושבת שצריך לשחרר לבתיהם את רוצחי האזרחים שיושבים אצלנו בכלא אינה גיבורה כלל וכלל. כל שעשתה הוא לרדת בזמן מעל גבי הסוס הגוסס ולטפס על מחליפו הרענן. עכשיו היא מלקקת בשקיקה לאדוניה החדשים בדיוק כפי שלמדה לעשות בעת ששרתה אצל אדוניה הישנים. ואדוניה החדשים אינם טובים מהישנים. בדיוק להפך. (1) אני מעריך את יכולתו של גלעד שליט במצב המביך שהיה בו לענות פחות או יותר תשובות שמתאימות כנראה באמת למה שהוא חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4012804,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אזרחותו של החבר בשארה ? ובהכללה מדוע למיעוט אלים יש את הזכות לכפות את עצמו עלינו רק בגלל שסבא שלו קיבל אזרחות במדינה שלנו לפני 60 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני לא יודע את התשובות לשאלותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאתה לא חושב שזה בסדר לשלול אזרחות מערבים (או מאזרחים בכלל) באופן אישי או קבוצתי - עד כאן נכון? אם זו העמדה שלך אז יש עוד כמה שאלות א. האם זו עמדה מוחלטת או לא? האם אתה יכול לחשוב על מעשה של יחיד או קבוצה שמבחינתך כן יצדיק שלילת אזרחות? ב.איזה הבדלים יש לדעתך בין שלילת אזרחות מיחידים לשלילת אזרחות מקבוצה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לחשוב על מעשה של יחיד שיצדיק שלילת אזרחות, למעט אם נתגלה שהיא נתקבלה במרמה. לשלול אזרחות מקבוצה זה עניין עוד יותר בעייתי, אבל נתתי בתגובה לידידיה (שהוא לא אהב) תסריט אפשרי כזה שאני מקווה שלעולם לא נעמוד בפניו (תגובה 561425). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם (או ערבי) שהוא אזרח ישראלי ובגד במדינה איזו זכות מוסרית יש לו להמשיך ולהחזיק באזרחות? "בגד" לא במובן של פעולה נגד השלטון אלא במובן של נסיון להשמיד את היהודים (נשים בינתיים בצד את הקטע של שלילת אזרחות מקבוצות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה יש כלא? ומה הקשר לזכות מוסרית? אזרחות היא זכות הסכמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסכמית" , "מוסרית" , ואטעבער משחקי מילים לא ממש מעניינים אותי האם בגידה מהסוג שאני מדבר עליו היא לא הפרה של ההסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסכמי'' לא מלשון הסכם, אלא מלשון מוסכמה. אני לא מעוניין בשלילת אזרחות גם לכאלו שהורשעו בבגידה, כי מצד אחד היא לא מוסיפה דבר על מאסר עולם, ומצד שני היא פתח למדרון חלקלק ולדיונים אינסופיים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לא בסדר בדיונים אינסופיים באייל? חשבתי שבשביל זה התכנסנו כאן אם אתה לא זוכר בתחילת הפתיל שאלתי מה דינו של מישהו כמו עזמי בשארה - זה לא נראה לך סביר , נורמטיבי ואפילו "מוסכמי" שבמקרים כאלה תשלל האזרחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיונים מעניינים. אולי תבחר נושא אחר? ולשאלתך - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא איכפת לך שהקהל נהנה? מזמן לא היה פתיל ארסי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משלמים לי כמו לשכ"ג. איפה הוא, באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המערכת לא מוחקת תגובה שמכילה את הביטוי "אדם (או ערבי)"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה אפשרית: כי המערכת גזענית בדיוק כמו קונשטוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מדובר על תגובה 561432 שקצת מעלינו) שתי המילים הללו הם שני ניסוחים אפשריים למשפט. אחד הדברים שאני אוהב באייל הוא שאפשר לכתוב בו גם דברים שאינם פוליטיקלי־קורקטיים כדי ללבן רעיונות. די ברור לי ש"אדם" מתייחס לערבי. ר' גם תגובה 561417. אם לא נתקעים על אותה נקודת ניסוח קטנה, קוראים את המשך המשפט ורואים שהוא מכיל רעיון בעייתי אף יותר. לשמחתי יהונתן כבר ענה על כך. אם דעות גזעניות ורעיונות גזעניים מפריעים לכם, אנא התמודדו אתם. מחיקה סתמית שלהם, כל עוד אינם סתם קשקוש בוטה, לא תעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה ב-תגובה 546299 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא גם לא מוחקת את תגובה 21630, את תגובה 75638 ואת תגובה 143742. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מכיל את אותו כלל על... למשל... הדתיים (ז"א כמו שבזכות כמה ערבים אלימים אתה מוכן לשלול את אזרחותם של כל הערבים, האם היית מוכן לשלול את אזרחותם של כל הדתיים)? או, במילים אחרות, מה היית עונה לשאלה "ומה על אזרחותו של החבר אליהו?" או "ומה בדבר אזרחותו של החבר פולארד?"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בן 16 הייתי מנסה לענות בפשטות לתשובה מתחכמת מהסוג הזה אבל אני כבר לא בן 16 אז בא נניח שאני לא אידיוט ושאתה לא חמור ושנינו כבר היינו בסרט הזה כמה פעמים תנסה להכנס לראש שלי ותסביר בבקשה לקהל האיילים איזה הבדלים אני רואה בין הערבים לדוסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בן 16 הייתי מנסה להכנס לראש של אחרים ולהנמק בשבילם (כשהייתי בן 26 גיליתי שהנימוקים שהם נותנים שונים מהנימוקים שאני חושב שהם היו נותנים, כשהייתי בן 36 גיליתי שבדרך כלל הנימוקים שאני הייתי נותן היו חכמים יותר מאלה שבהם הם השתמשו, מעניין מה יקרה כשאגיע לגיל 46). ניסיתי להכנס לראש שלך, ולהסביר לעצמי מה ההבדל שאתה אורה בין הערבים לבין הדוסים (והרוסים, והתימנים, והמרוקאים, והפולנים, והרומנים...) הגעתי למסקנה שאין לך נימוק משכנע. האם אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל''א, אבל לא עצם הנסיון, אלא הדרך בה היא עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוקי איתגר אותי למצוא מה שונה בין שני המקרים, לא מה דומה ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בשתי הנקודות וההשוואה אכן אינה השוואה. השוואות על בסיס "עקרונות ליברליים מופשטים" הן "לא מעניינות" (מפני שבד"כ מסתתרים מאחריהן עניינים יותר נדושים ועצמיים (self serving)). הפרספקטיבה ההיסטורית בהחלט מבדילה בין שני המקרים (אם אינך יהודי פונדמנטליסט, קל לך להבחין שהמתנחלים אינם חלק מעולם איסלמי של 2 מיליארד מאמינים העשויים לדרוס את מדינת ישראל במצב של מלחמת דת וג'יהאד). העניין הוא (כפי שאיזי מזכיר לאיציק ש.) שיש בסיפור הזה עוד אספקט קריטי והוא החזון של התנועה הציונית להקים מדינת יהודים דמוקרטית-ליברלית. דמוקרטיה ליברלית אינה תאוריה פוליטית אלא מציאות קיימת שכולנו פחות או יותר מכירים את חוקי המשחק שלה. אי אפשר לקיים "משחק" של דמוקרטיה ליברלית על בסיס אתני במציאות בה המדינה כוללת מיעוט אירדנטי גדול. למשל אי אפשר להתווכח עם רגשות לא רציונליים של אנשים: אם ערביי 48 לא אוהבים את דגל הטלית ואת ההמנון של התנועה הציונית, אז הם לא אוהבים ולא צריך ואי אפשר ללמד אותם להשתנות. לפחות לעת עתה (ע"פ יערי) לפנינו מציאות בה הרגשות האתניים של הישראלים והפלשתינאים מתיישבים זע"ז. היהודית מעוניינים לקיים מדינה על בסיס האתנוס היהודי ואילו הפלשתינאים מעוניינים להקים מדינה על בסיס אתני פלשתיני. הפתרון הלא אלים האפשרי היחיד הוא על בסיס חלוקת שטחים ע"פ המציאות האתנית בשטח (וזה כולל כל מיני הצעות קונפדרציה, אוטונומיה וחסויות למיניהן). האתגר שאני מציב בפניך הוא להסביר מדוע אתה דואג לזכויות אזרחיות של סקטור גדול בזמן שאנשי אותו סקטור אינם מעוניינים בזכויות אלו. ערביי 48 אינם רוצים להיות אזרחיה של מדינה יהודית וגם בפרספקטיבה היסטורית קשה לראות מדוע מישהו יסכים להתרחק מקבוצת מוצא אדירה כמו העולם המוסלמי ולהתקרב לקיבוץ אתני-דתי בשולי ההיסטוריה. ודוק, הוצאת אום אל פאחם משטח ישראל אינה הוצאת תושבי אום אל פאחם משטחיהם ומבתיהם. טענתך, אם אכן זו טענתך, היא בדבר זכותם של ערביי אום אל פאחם להיות אזרחיה של מדינה יהודית דוקא. ותתקשה מאד למצוא מי מערביי 48 המוכן להתייצב ולומר בראש חוצות שהוא רוצה להיות אזרח במדינה יהודית גם אם הדבר יבוא ע"ח זכותו ל"ממש" את הזהות הלאומית שלו. מי שדבק בזכותו לחיות במדינת הלאום היהודי אינו יכול להרשות לעצמו "איסטניסיות" ביחס לדברים סמליים ומעוטי חשיבות כמו מילות ההמנון או האפיון הדתי של הדגל. מצד שני, אם אתה מגיע לויכוח מן הכיוון של מדינת כל אזרחיה עם הפרדה מלאה בין דת ואזרחות (כמו ארה"ב), הרי שדוקא אני צריך לבוא אליך בטענות על תאוריה ליברלית מופשטת שאינה מתיישבת עם המציאות הקיימת. אפרופו, הויכוח שלנו והחזון ה"יערי", נראה לי שזה המקום להזכיר שברנרד לואיס באחד מספריו מתאר עד כמה קשה מבחינה דתית למוסלמי לחיות תחת שלטון לא מוסלמי. עד היום יש ויכוח אם הדבר מותר בכלל מבחינה הלכתית. לואיס מצטט חכמי איסלם מן העבר הרחוק שטענו כי כאשר כוחות האיסלם "ישחררו" את השטח הנתון בשלטון של כופרים, מוסלמים הגרים בשטח הזה יסבלו בדיוק כמו הכופרים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל מעוניינים להיות חלק ממדינת ישראל. במחקרי העומק של סמי סמוכה משנות התשעים, בעיצומו של תהליך השלום, רבים מהם אפילו היו גאים להיות אזרחי ישראל. הרצון להיות חלק ממדינת ישראל מודגש גם בהצהרות של מנהיגיהם (כולל הקיצונים שבהם), שקופצים כנשוכי-נחש ברגע שמוזכרת האפשרות להעביר חלק משטחי המדינה לשליטת הרשות הפלשתינאית. נכון הדבר שרוב הערבים לא היו רוצים שמדינת ישראל תוגדר כמדינה יהודית. רצון מובן לחלוטין. אבל..אז מה? חלק לא קטן מאוכלוסיית המדינה מעדיף מדינה הרבה פחות דמוקרטית, חלקם רוצים מדינת הלכה וגם חלק מהיהודים מעוניינים במדינת כל אזרחיה. אני לא רוצה לפגוע בזכויותיהן האזרחיות של אף אחת מהקבוצות. אני תומך ברעיון הציוני של מדינה יהודית, אבל חושב שהויכוח על דמותה של המדינה הוא ויכוח לגיטימי במדינה דמוקרטית. אני גם לא מקבל את התיאור שלך של הערבים אזרחי ישראל כחלק מעולם איסלאמי מונוליטי. העולם הזה הוא רבגוני ומגוון, ולערבים בישראל יש זהות נפרדת מזהותן של קבוצות ערביות אחרות 1. המחקרים של סמוכה ואחרים גם מצביעים על כך שמידת ההזדהות של האזרחים הערבים עם האזרחות הישראלית היא - לפחות בחלקה - תלויית גורמים כמו התקדמות בתהליך השלום ויכולת ההשתלבות בחברה הכללית. הפתרון למתח בין החברה הערבית לזאת היהודית בישראל מצוי בקירובם של הערבים לחברה היהודית ולא בהרחקתם. כשרוב אופקי ההתקדמות החברתית חסומים בפניהם, קשה להתפלא על הצהרות קיצוניות מצד מנהיגיהם. ובמישור אחר, אני לא מעוניין במדינה עם אחידות אתנית. אני מעוניין במדינה יהודית, אבל אחידות אתנית היא עניין של העולם העתיק ולא של מדינות מודרניות. חוסר האחידות הוא מתכון לחיכוכים, מקור לביקורת, לצורך לבחון את עצמינו, ומכאן מקור לצמיחה רעיונית, חברתית ודמוקרטית. אחידות היא מקור לסטגנציה. 1 לפי כתבה שקראתי לא מזמן, גורמים בתנועה האסלאמית מודאגים לאחרונה מכך שצעירים ערבים מעדיפים לדבר ביניהם עברית ולא ערבית, ושגם הערבית שבפיהם היא ערבוב של עברית וערבית. חוץ מזה, אתה צריך לעבור ביפו בשישי בערב ולראות כיצד בכל בתי הקפה הערבים הטלוויזיה פתוחה על "ארץ נהדרת" ולא על הערוצים הערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחידות אתנית היא עניין של העולם העתיק? עד כמה שידוע לי, אחידות אתנית היא פנטזיה מודרנית, אירופאית במקורה. מדינת לאום, שתושביה דוברים שפה אחת ורואים עצמם שייכים לאתנוס אחד שלם, לא היתה בעולם העתיק. אולי אפשר לתאר כך את הרפובליקה הרומית בראשיתה, ואולי גם רגע מסוים בימי החליפות הערבית. אבל עד היווצרות מדינות הלאום באירופה, בכפר טיפוסי דיברו בכמה שפות. כך לפחות לפי http://www.amazon.com/Power-Babel-Natural-History-La... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור ההיסטורי שאני מכיר מדבר על אחידות אתנית בעולם העתיק ועד סוף ימי הביניים ועל דיאלקטים מקומיים בכפרים. יש בזה גם סבירות מסוימת בהתחשב במבנה החברה המסורתית ובקושי לניעות גיאוגרפית וחברתית בתוכה. מצד שני, יכול להיות שהפנטזיה האירופית שציינת, שהאידאל שלה היה העבר הטהור והאידאלי השפיעה על התיאורים שאני מכיר. אני באמת לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על ההתעקשות, אבל תוכל להיות יותר קונקרטי? היכן אתה מכיר אחידות אתנית? ודאי שלא באימפריות הפרסית הבבלית הרומית הביזנטית או העותומנית, שלא לדבר על אוסטרו-הונגריה ופולין. לגבי סין יש לי ספק, שנעדר לחלוטין לגבי הודו, אם כי יפן היא חריג מעניין. הסיבה אולי קשורה לכך שמרחוק, ומעבר לערפלי אי-הידיעה, נוח לדמיין - למשל - ממלכה מצרית אחידה שמעבידה בפרך עם עברי אחיד, אבל קשה לי להאמין שזה היה המצב בפועל. אלינו הגיעו שני נרטיבים: ההירוגליפים והתורה, שנכתבו בידי שתי קבוצות מאוד מצומצמות. פשוט לא קיבלנו דיווח על הרצפים האתניים, נקודות ההשקה, העממים השונים, נוודים, סוחרים וכובשים, שנכחו במצרים דאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אימפריות רב-לאומיות בודאי אינן דוגמא מוצלחת לאחידות אתנית. בעולם שלפני המהפכה הצרפתית במילא לא מדובר על חפיפה בין מסגרת מדינית למסגרת אתנית. אבל אחידות אתנית באזורים מסוימים סביר שהייתה, אחרת כל המושג של ''אתנית'' מאבד את משמעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. בעולם העתיק מושג האתנוס היה תרבותי-לשוני ומנותק לחלוטין משאלת האזרחות והמדינה. האימפריה הרומית היתה רב לאומית ואילו ביוון הקלאסית היחידה המדינית היתה הפוליס ולא האומה היוונית. העולם הערבי הוא דוגמת הקיצון ההפוכה. עד היום לא ברור מה מעמדה של הלאומיות (המצרית, הירדנית, הלבנונית וכו') אצל הערבים והאם היא תופעה של קבע או מציאות חולפת. נכון להיום לא ברור מה המדרג של הזהויות אומה, לאום, דת. הדבר היחיד שברור הוא שהאזרחות משתרכת רביעית והרבה מאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי מאד לראות תגובה זו שלך משום שהיא נותנת לי הזדמנות לתקן תגובה קודמת שלי שבראייה נשנייה היתה חסרה ופגומה מאד. הערתך על כך שהשוואה בין מצבם של המתנחלים בישראל לבין מצבם של ערביי 48 היא מופרכת מלכתחילה, נכונה מאד. ולכן ברור שרצוני לגזור גזירה שווה על דרישותיהן של הקבוצות האלו טעונה הצדקה מלכתחילה. א. "ערביי ישראל מעוניינים להיות חלק ממדינת ישראל" - אני הכברתי מילים כדי לתאר את מצבם החריג של ערביי 48 כאזרחי ישראל ולטעמי סבכתי יותר מאשר הבהרתי. והנה דוקא אצל ברנרד לואיס מצאתי הגדרה קולעת למצבם של ערביי 48, שלטעמי ממצה את העניין יותר משתי נקודות המבט הקוטביות שהצגנו. לואיס (המזכיר את טורקיה וישראל) כותב שערביי 48 הם אזרחי ישראל אך לא ישראלים. הגדרה זו קולעת משום שהיא מכילה בתוכה את את אופייה של ישראל (וגם טורקיה) כמדינת לאום. הגדרה זו מסבירה מיד את המצב היחודי של המיעוט הערבי בישראל. מושג הלאומיות בלאום הערבי הוא מלכתחילה מודרני ומשני ביחס להשתייכות לקהילת האיסלם. אליבא ד"יערי" ואחרים גם לא ברור מה העתיד של מושג הלאומיות הערבית ולאן היא הולכת. האמירה הקשה הזו, שאנסה להסביר בסעיף הבא, מבטאת את הרגשתי שעמדתך בדבר הישראליות של ערביי 48 היא יותר בחזקת "wishful thinking" מאשר מציאות. ב. מצבם של ערביי 48 בישראל קשה באשמת שני הצדדים. מצד אחד הישראלים היהודים לא מקבלים אותם כישראלים ("אופקי ההתקדמות החברתית חסומים בפניהם") ומצד שני ערביי ישראל אינם רוצים להיות ישראלים. מאי נפקא מינא מי אשם יותר ומי התחיל. השורה התחתונה היא שקשה לראות מתי ואיך יוכלו ערביי 48 לראות עצמם כישראלים. מושג "מדינת כל אזרחיה"/"רוב הערבים לא היו רוצים שמדינת ישראל תוגדר כמדינה יהודית" אינו אלא פיקציה שאינה קיימת במציאות אלא לצורך הניגוח, משל הייתי אומר שאיני מוכן להיות ישראלי אלא אם ישראל תאמץ את ערכי הפרדת הדת מהמדינה וזכויות האזרח כפי שהם מקובלים בארה"ב למשל. בעובדה, מדינת ישראל היא מדינת לאום שלא כמו ארה"ב. סיסמת "מדינת כל אזרחיה" אינה אלא ברווז פורח במרחב הויכוח התיאורטי. מי קבע שמדינה דמוקרטית-ליברלית אינה יכולה להיות גם מדינת לאום? רוב המדינות הדמו-ליב הן גם מדינות לאום. הלא כן? ארה"ב ועוד כמה אחרות אינן ומה בכך? הטריק הוא פשוט ונדוש: מדינת לאום יכולה להיות דמוקרטיה ליברלית (עם זכויות אזרח ומיעוטים אתניים) כל עוד רוב מוצק של אזרחיה משתייך ללאום. כמה זה "רוב מוצק"? זה כבר תלוי נסיבות. מצבם של ערביי 48 בישראל הוא ללא ספק ולאסוננו, מקרה הקיצון השלילי של המצב הזה. מיעוט אירידנטי המשתייך לקהילה בינלאומית עצומה (ערבית, מוסלמית) שהיא אוייבת מושבעת של הלאום בתוכו הם חיים, הוא מצב ההופך אפילו מיעוט של 20-30% למצב בלתי יציב, שלא לומר בלתי נסבל. ג. ההגדרה הקולעת של לואיס משרטטת את הטרגדיה של ערביי 48 ומבליטה את הסתירה הפנימית בתמונה שתארת ("הרצון להיות חלק ממדינת ישראל"). אפילו אליבא דתיאורך, רוב ערביי 48 רוצים להיות אזרחי ישראל. הם אינם רוצים להיות "ישראלים" (אני הייתי אומר שמיעוט משמעותי אך לא גדול מעוניין באזרחותו הישראלית. הרוב הגדול במקרה הטוב מעוניין בפספורט). לדעתי לואיס מתאר את מצבם של ערביי 48 יותר נכון ממך ולראיה אביא את הטיעון הבא. מול הדוגמאות שלך, צריך להביא את הדוגמא של חה"כ חנין זועבי. לחה"כ הזו לא חסרים אוייבים ופוסלים במגזר הערבי והנה לא נמצא אפילו קול ברור אחד במגזר אשר פסל/הסתייג מהתנהגותה בעת המשט הטורקי, אשר איך שלא מסתכלים על כך, סיכנה את שלומם ובטחונם של אנשי כוחות הבטחון הישראליים. אני רואה בכך הדגמה של הדיסוננס של ערביי ישראל: הם רוצים זכויות אזרחיות במדינת ישראל. הם אינם רוצים להיות ישראלים. ד. "אחידות אתנית היא עניין של העולם העתיק ולא של מדינות מודרניות" - לדעתי כאן אתה טועה לחלוטין. האתנוס העתיק היה לשוני ותרבותי ולאו דוקא לאומי במובן המודרני. מושג הלאום המודרני הוא בן העת החדשה או לכל יותר ימה"ב המאוחרים. הקשר בינו לבין מדינת הלאום יסודו לכל המוקדם במאה ה-18 וביטויו המודרני הוא בין מלה"ע (דוקטרינת וילסון וכיוב'). גרמניה/צרפת/איטליה/ספרד כולן מדינות לאום דמו-ליברליות (ובהרחבה מתבקשת גם בריטניה, טורקיה הודו ועוד). למעשה מדינת הלאום הדמוקטית היא דוגמה נפוצה (ואף יציבה) יותר מאשר מדינת כל אזרחיה כמו ארה"ב וקנדה. הלחמת מושגים כמו מדינת כל אזרחיה מארה"ב לישראל הוא דרישה בלתי טבעית ומופרכת. איני יכול לראות סיבה מדוע אפילו פלג אחד מן הקולקטיב הישראלי יהיה מעוניין להיות חלק ממדינה שהיא כל דבר אחר חוץ ממדינת הלאום היהודי. ה. כיצד מתיישבת דבקותם של ערביי 48 באזרחות הישראלית (כפי שתארת) עם דחיית ה"ישראליות" הכמעט מונוליטית? כדבריך, ערביי 48 לא ממש מזדהים עם ערביי מצריים, ירדן או סוריה והעולם האיסלמי אכן רב אתני/לשוני/דתי. אך אליה ושני קוצים בה. ראשית המונוליטיות הכמעט יחידה שקיימת בעולם האיסלמי היא השאיפה לחיסול מדינת ישראל. ושנית, הלאומיות מלכתחילה היא מושג שנשתל ע"י הקולוניאליזם האירופי והמודרנה בעולם הערבי. יחסם של כל הערבים ללאומיהם השונים הוא אמביוואלנטי ונדיף. ערביי 48 כאמור אינם ירדנים או סורים ולא הייתי סוגר אפילו על פלשתינאים. כל זה אינו סותר כלל את השתייכותם המוחלטת לאומה הערבית. ככאלו הם לא יכולים ולא רוצים להיות ישראלים (אפילו אם כל הדלתות הסגורות יפתחו בפניהם). יהודי אירופה שחוו את כל ההיסטוריה של התעוררות הלאומית באירופה ומושג הלאומיות היהודית די מוטמע בהם, לא שרדו אפילו מאה אחת בקרב מדינות הלאום האירופיות החדשות. רוב יהודי גרמניה/בריטניה/צרפת/איטליה הם דור שני/שלישי של מהגרים ובאופן מעשי אין קהילות יהודיות ילידיות בדמוקרטיות האירופיות. על אחת כמה וכמה כשהמדובר בקהילה הפלשתינאית שהשתייכות היסוד שלה היא לאומה הערבית או לקהילה האיסלמית ולא ללאום כזה או אחר. ו. הנה כי כן אני מסכים שאין דרך לגזור גזירה שווה ממצב של קבוצה כלשהי בתוך הקולקטיב הישראלי לבין מצבה של קבוצה שהיא מחוץ לקולקטיב. אם הצבתי לך אתגר למצוא את ההבדל בין שני המצבים הללו, הרי שעשיתי מעשה שטות. לב ליבו של הויכוח נעוץ במשהו שדוקא משותף בין התנגדות המתנחלים לפינויים מבתיהם לבין סירובם של ערביי 48 לוותר על אזרחותם הישראלית, על אף כל ההבדלים האחרים והתהומיים שביניהם. ז. אני סבור ששתי הדרישות הללו הן בבחינת הרחבה לא מוצדקת של מושג הזכויות האזרחיות ה"טבעיות". אודה ואומר שמנקודת מבטי הטענות של ערביי 48 הרבה יותר מבוססות מאשר טענות המתנחלים לזכותם ה"טבעית" להתנחל בכל חלק של מדינת ישראל ולכן אני סבור שהבעייתיות של זכותם של ערביי 48 לאזרחות ישראלית היא אמיתית, מהותית וקרדינלית בלא קשר לתביעה המקבילה של המתנחלים. ח. כפתיח לדיון הזה אומר כבר בהתחלה כי מדינות דמו-ליברליות לא נוטלות את אזרחותן אפילו מהפושעים המסלידים ביותר בקרבם. אני גם לא מבטל את הזכות לאזרחות כדבר שאינו קיים. אני רק סבור שזוהי זכות משנית הנובעת באופן רציונלי מעקרונות חופש הדעה והביטוי ולא זכות ראשונית וטבעית של האזרחים. מדינות דמו-ליברליות אינן משתמשות בכלי של שלילת האזרחות (ובודאי שלא באופן סיטונאי) משום שהכלי הזה ינגח וינפץ את זכותם של האזרחים לדעה או התנהגות שונה. הגנת האזרחות נדרשת אם כן מן הזכות לחופש (דעה, דת, מין וכיוב'). ט. והנה אפילו במדינת כל אזרחיה כמו ארה"ב קיים הכלי של ביטול האזרחות (למשל אם ההתאזרחות בוצעה על סמך הטעיה או כזב). עצם קיום הכלי נובע לא רק ממגבלות המוטלות אפילו על זכויות טבעיות אלא בעיקר מכך שהזכות הזאת לא יכולה להתקיים אם היא סותרת את המטרות שלמענן היא קיימת. המקרה בו אנו דנים הוא בהחלט מקרה חריג. השאלה שעליה אנו צריכים לדון היא האם זכותם של ערביי 48 לאזרחות ישראלית עומדת גם כאשר היא עומדת בפני זכותו של העם היהודי למדינת לאום משלו שהיא דמו-ליברלית. י. באופן מעשי לא בטוח שיש צורך לבטל באופן חד צדדי את אזרחותם של ערביי אום אל פאחם. מה שנדרש הוא משהו פחות מזה הקיים כבר גם במדינות דמו-ליברליות אחרות - איסור על אזרחות צולבת. מדינת ישראל לאחר שתכיר באזרחות הפלשתינאית רשאית לאסור על אזרחות כפולה ישראלית-פלשתינאית. בפועל משמעות הדבר היא שערביי 48 יאלצו לבחור בין האזרחויות. באופן מעשי, כאשר ערביי אום אל פאחם יעמדו בפני האופצייה לבחור באזרחות הישראלית, מעשה שיהיה כרוך בצורך לוותר על בתיהם ונחלותיהם ולהסתמך על חסדיה הממסדיים-בירוקראטיים של מדינת ישראל, צריל להניח שרק מיעוט מבוטל יבחר באופציה הזו. הערכתי היא שגם מיעוט (אולי לא גדול) בקרב ערביי 48 שישארו בתחומי מדינת ישראל יעדיפו את האזרחות הפלשתינאית על פני זו הישראלית. ובהקשר הזה אזכיר שוב את ברנרד לואיס המדבר על הקושי האינהרנטי של המוסלמי לחיות תחת שלטון לא מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י. אני יכולה לראות איך זה לא יעמוד במבחן המציאות: ברגע שהרעיון יעלה, הוא יגנז משום שהמדינה מכירה באזרחות כפולה ומשולשת של אזרחיה היהודיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם על יהודים תאסר אזרחות כפולה ישראלית-פלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נראית לי דרישה הגיונית ביותר ממתנחל שיבקש להמשיך לגור בפלסטין החופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה אותו מתנחל מהאקס צ'יף שמבקש לגור בקנדה החפשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מלוא חופניים הבדלים, אך דרישה קנדית לוויתור על אזרחות ישראלית כתנאי לקבלת אזרחות קנדית לא נשמעת לי מופרכת בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דבר שהמצאתי. זה קיים בחוק הצ'כי (ואאל''ט גם במדינות הבלטיות). ברפובליקה הצ'כית מותרת כל אזרחות כפולה פרט לאזרחות סלובקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היום המדינה דורשת ממי שמתאזרח בה שלא על בסיס זכאות על פי חוק השבות1 לוותר על אזרחותו הקודמת כתנאי להתאזרחות (ראי סעיף 5 לחוק האזרחות). 1 כלומר, אף אחד, אבל בעקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד? יש עשרות אלפים של מתאזרחים על בסיס תושבות קבע ואיחוד משפחות (המספרים מונפצים מזיכרון עמום של כתבה עיתונאית). יש בצנרת כמה חוקים נגד התופעה, אתה בטח מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחוד משפחות נופל תחת ה''הליך המדורג'' שנובע מתוך הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם. הוא נפרד מהליך ההתאזרחות המוגדר בחוק האזרחות. אני לא מכיר את האפשרות של התאזרחות על בסיס תושבות קבע (למעט ערביי ישראל, כמובן) פרט לאנשים שאין להם כל אזרחות אחרת שנולדו בארץ (שוב, בשל הסכמים בינלאומיים למניעת היווצרות מצב של אנשים נטולי אזרחות). אשמח לקישור רלוונטי בנושא, אם יש. בכל מקרה, למיטב ידיעתי אין אפשרות להתאזרח בישראל כמו שאפשר, למשל, להתאזרח בארה''ב (כלומר, להגיש בקשה להגירה, לשבת במדינה כמה שנים ולבסוף להיות זכאי לאזרחות, וזאת בלי קשירת קשר נישואין עם אזרח המדינה). עד כמה שאני יודע אין אפילו תקנות של משרד הפנים לצרכי הגשת בקשה כזו. בכל מקרה, גם אם בקשות כאלו הוגשו בצורה כזו או אחרת, הן לא מאושרות על ידי שר הפנים, לו יש שיקול דעת מלא בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. יש תקנות לגבי התאזרחות מכוח ישיבת קבע. חיפוש קצר באתר משרד הפנים http://www.piba.gov.il/Subject/Citizenship/Citizensh... חושף טופס מסודר וגם תקנות http://www.piba.gov.il/Regulations/147.pdf ואת אגרת הרישום (165 ש"ח). מדוע אתה חושב ששר הפנים דוחה את כל הבקשות המוגשות אליו? הכרתי פרופסור זר, שבא לארץ לשנה, נשאר עוד קצת, קיבל קביעות באוניברסיטה, ואחרי כמה שנים, גם אזרחות במדינה. ודאי יש עוד. יכול להיות שהתקנות האלה תוקננו גם מפאת אמנות בינלאומיות, אך לא ברור לי למה כוונתך ב"הליך המדורג". האם משרד הפנים מעניק אזרחות לבני-זוג לא-יהודים של ישראלים בניגוד לחוק האזרחות? האם יש חוק חשאי אחר שעל פיו מוענקת אזרחות ישראלית? נכון, ישראל איננה קנדה, ואין כאן מסלול רשמי ומסודר לקבלת אזרחות למי שאינם תושבי קבע. לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עכשיו תמצא לי את הטופס של בקשת תושבות קבע בישראל, והכל יהיה בסדר. יש הליך חריג של מתן אזרחות לאנשים ששר הפנים רואה בהם כמי שעשו שירות יוצא דופן למדינה (הליכים חריגים דומים קיימים במדינות אחרות) - זה הסעיף שבאמצעותו נותנים אזרחות לשחקני כדורסל כאלו ואחרים, משום מה. אינני מכיר את הפרופסור שלך, אבל כשניסיתי למצוא סטטיסטיקות לגבי הענקת אזרחות לפי סעיף חמש, לא מצאתי שום עדות לכך שיש שימוש בסעיף. נועה כבר סיפקה את הסעיף, משום מה פספסתי אותו כשעיינתי בחוק. תיקון משנת תש''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אני צריכה לעשות כאן הכול? או שמא דיברת בציניות, ואתה רומז שכל הניירת באתר המשרד היא פסדה שיקרית חסרת שימוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את לא צריכה לעשות כאן הכל, יכולת למשל להימנע מהבאת שני הקישורים שהבאת, אחד לבקשה למעמד תושב ארעי, והשני למעמד תושב קבע, שהרי אף אחד מהם אינו טופס לבקשת אזרחות עליו דיבר דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עכשיו תמצא לי את הטופס של בקשת תושבות קבע בישראל'' (ד.ק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומד בפינה ומתבייש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שמספר הבקשות הללו שמאושרות דומה למספר האנשים שמקבלים מעמד פליט בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 561079 טענת שהמספר הוא 0, אך כנראה היה זה על דרך ההפרזה, כי ודאי יש יותר. על סמך מה אתה טוען טענותיך? כמה תושבים נושאי תעודת פליט של האו"ם יש בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המדינה לא דורשת מאזרחיה מלידה לוותר על אזרחותם בה כתנאי לרכישת אזרחות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, מאז קום המדינה ועד היום התאזרחו בה לא מעט מתנדבים ומתנדבות, גנב טנקים אחד, ושאר תיירים שהתאהבו בבני / בנות הארץ וביקשו להשאר. יש בראש פינה משפחה שלמה של יוצאי סקנדינביה, לא יהודים בעליל, שהם אזרחי ישראל1 ומגדלים בה כבר דור שלישי. זה שהמדינה לא משתגעת לתת אזרחות לכל עובד זר שמגיע ומקים פה משפחה, רק על הבסיס השקרי שילדיו לא יודעים שפה אחרת, לא אומר שלא ניתן להתאזרח. 1 הגיעו לאחר קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצורך העניין, בחוק ההתאזרחות סעיף 7: התאזרחות של בעל ואשה (תיקון: תש"ם) בעל ואשתו שאחד מהם אזרח ישראלי או שאחד מהם ביקש להתאזרח ונתקיימו בו התנאים שבסעיף 5(א) או הפטור מהם, יכול השני לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות, אף אם לא נתקיימו בו התנאים שבסעיף 5(א)1. 1 סעיף 5א: בגיר שאיננו אזרח ישראלי יכול לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות אם נתקיימו בו תנאים אלה: 1.נמצא בישראל; 2.היה בישראל שלוש שנים מתוך תקופת חמש שנים שקדמה ליום הגשת בקשתו; 3.זכאי לשבת בישראל ישיבת-קבע; 4.השתקע בישראל או שיש בדעתו להשתקע בה; 5.יודע ידיעת-מה את השפה העברית; 6.ויתר על אזרחותו הקודמת או הוכיח שיחדל מהיות אזרח-חוץ לכשיהיה לאזרח ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מייק פלנגן, מכונאי אירי, והארי מקדונלד, מט"ק סקוטי, גנבו 2 טנקי קרומוול מבסיסם, והניחו את היסוד לחיל השריון. מקדונלד היגר לקנדה, ופלנגן נשאר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון לגבי סעיף 7. איכשהו לא הצלחתי למצוא את הסעיף הרלוונטי כשהסתכלתי בחוק. למיטב ידיעתי, פרט למצב של "איחוד משפחות" (כלומר, מתן אזרחות לבן/בת-זוג זר של אזרח), עליו כבר דיברתי, כמעט ואין התאזרחות בישראל שלא מכח חוק השבות. אשמח לראות סטטיסטיקות אחרות. עזבי את הדמגוגיה של "כל עובד זר". תראי לי כמה אנשים ביקשו וקיבלו תושבות קבע במדינה ישראל. אני לא מבין מה הסיפור הגדול: לא אמרתי שהמדינה צריכה לאזרח אנשים שאינם יהודים (למרות שאישית אני חושב שזה יהיה דבר טוב, אבל בהחלט לא חושב שיש פגם עקרוני בכך שהמדינה לא עושה כן) - רק אמרתי שאין, מבחינה פרקטית, התאזרחות של לא-יהודים במדינת ישראל פרט לאיחוד משפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך לחלוטין. אתה מסביר היטב שמושג הלאומיות הוא קונסטרוקציה חברתית. כדי להיות קונסיסטנטי אתה צריך להכיר בכך שגם מושג "האומה הערבית" היא קונסטרוקציה כזאת, וגם מושג "האומה האסלאמית". אמנם מושג ה"אומה" הוא גם מושג דתי באסלאם, אבל זה לא רלוונטי לעניינינו. אין מהויות, יש זהויות. ובעולם המודרני הן אינן עשויות מקשה אחת. במישור האמפירי יש לנו מחלוקת. מה שאתה קורה לו האומה הערבית או האסלאמית הוא אוסף של קבוצות ושל בעלי אינטרסים שיודעים היטב לכרות בריתות עם המערב זו כנגד זו. אין אומה כזאת, יש רעיון כזה ויש זהות-חלקית כזאת. השאיפה להכחיד את ישראל אינה "המונוליתיות היחידה" שקיימת אצלם: מדינות ערב יצרו יחסים דיפלומטיים עם ישראל לאחר הסכמי אוסלו, עד היום יש לנו קשרים עם נסיכויות במפרץ, טורקיה היא (עד לאחרונה) ידידה חשובה של ישראל ואפילו עם איראן היו לנו בעבר קשרים אמיצים. אין כאן שום "מהות" שמחייבת את השמדת ישראל. יש אינטרסים, כעס והקצנה. אם הגלגל התהפך פעם אחת הוא יכול להתהפך שנית. בנוגע לערביי ישראל במישור האמפירי. אני מכיר לא מעט ערבים – ואני מכיר לא מעט ערבים – שמדברים על ישראל כ"מדינה שלנו". גם בחו"ל. אם ההיכרות האישית שלי נראית לך אנקדוטלית, אתה מוזמן לעיין במחקריו של סמוחה. אני לא מתפלא שלא שמעת "קול ברור אחד" שהסתייג מהתנהגותה של ח"כ זועבי. מנהיגים ערבים התבטאו שלא בשמם, כי ככה זה כשהמיעוט במצב בעייתי. מתי שמעת קולות מתוך החברה החרדית-אשכנזית שיצאו נגד מעשים לא מוסריים? ומצבם טוב בהרבה משל המיעוט הערבי. רעיון מדינת הלאום יכול להיות מסתגר, גזעני ואקסלוסיבי. הוא גם יכול להיות פתוח, ואז פירושו שימוש במשאבי הלאום ליצירת חברה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה בה נפרדות דעותינו היא זו: הקונסטרוקציות החברתיות "האומה הערבית", "האומה האיסלמית" נבדלות ממושג הלאום שאנו רגילים לחשוב עליו כרחוק המזרח מן המערב (למעשה הן יותר קרובות למושג העם היהודי מאשר למושג העם הצרפתי). במערב המושג לאום קבל הקשר למושג המדינה. המדינה החילונית היא המימוש והאיגוד הממסדי של הלאום. במזרח האיסלמי עד למאה ה-20, לא היה הבדל בין הממסד החילוני לדתי. המסגרת החברתית של הערבים והטורקים היתה מסגרת ההלכה האיסלמית והשליטים בפועל היו גם קובעי ההלכה וגם אוכפיה. הלאומיות הערבית המודרנית היא השאלה מן המערב הקולוניאלי. (זה בערך ציטוט מברנרד לואיס). העובדה הזו מסבירה מדוע אצל הערבים ההתיחסות הלאומית באה הרבה אחרי ההתיחסות הערבית, האיסלמית והשבטית. מכריך הערבים הרוצים לראות במדינת ישראל את מדינתם רואים עצמם בראש וראשונה כערבים והם לא יכולים ולא רוצים להתכחש לכך. אין להם קושי להיות אזרחי ישראל (או אזרחי פלשתין) כפי שערבים אחרים הם אזרחי מצריים, עירק או איחוד האמירויות. אבל הם לא יכולים להיות "ישראלים", משום שהדבר לא עולה בקנה אחד עם הזדהותם עם האומה הערבית. מצבם דומה לגמרי למצב הכורדים בטורקיה (או בעירק). הם אזרחים טורקים, אך הם אינם "טורקים". גישה ציונית הרואה בישראל את מדינת הלאום של הישראלים לא תתישב עם מושגים כמו דמוקרטיה, ליברליזם ו"מדינת כל אזרחיה" כאשר 30-40% מאזרחיה לא יהיו ישראלים. אני לא בטוח שצריך לתאר את האילוץ הזה כהסתגרות/גזענות/אקסקלוסיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "ישראלים" לשיטתך. לטעמי, אתה מדבר ב"מהויות". אני יודע מה זה אזרחות ישראלית, ואני יודע שיש זהויות ישראליות. הזהות של הישראלי-החילוני לא דומה לזאת של הישראלי הקוקניק או של הישראלי החרדי וגם, אכן, מזאת של הערבי-ישראלי. אני חושב שהממצאים האמפיריים, כמו גם התבוננות פשוטה, מעידה שאכן יש זהות ערבית-ישראלית. גם אצלי הזהות השבטית - קרי, היותי יהודי - באה לפני הזהות הלאומית. לא רק אצל הערבים. להם יש בעיית הזדהות קשה יותר ושונה משלי. אבל לכולנו יש בעיות. זאת לא סיבה לצעדים לשלילת אזרחות, אלא לצעדים שיקלו על ההזדהות שלהם עם מדינת ישראל. שוב, לטעמי אתה מערב בין תפיסה מהותנית של מושג הלאום לבין תפיסה אזרחית של מדינת לאום. מדינת ישראל היא אמנם מדינת לאום, אבל היא אינה "שייכת" ללאום, אלא לאזרחיה. אני לא חושב שנגיע למצב שבו 30-40% מתושבי מדינת ישראל יהיו ערבים. קודמנו כבר דאגו לכך. אם בכל זאת זה יקרה, יהיה צורך לחשוב מחדש על המסגרות המדיניות באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקבל את הטענה שצבור בוחרים הגון יבחר נבחרים הגונים - הן משום שהגינות אינה הקריטריון היחיד או המרכזי שלפיו אנשים (אפילו הגונים) בוחרים מנהיג, והן משום שלבוחרים אין הרבה מידע על מידת הגינותם של המועמדים. אנשים הגונים רבים, למשל, היו מוכנים להעלים עין מהתנהגותו האישית של שרון כדי לקדם מדיניות ראויה בעיניהם. רק לפני שבועיים אמרה אילנה דיין - אשה הגונה בהחלט, אישית, למיטב הכרתי - בראיון, שאם אולמרט אכן היה ראש ממשלה מצוין כפי שטענו רבים מאלה שעבדו סביבו אז לא ברור שהיה מוצדק לחקור ולהדיח אותו בשל שחיתויות לא גדולות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר לאחוז בדעה שעדיף למדינה ראש ממשלה מוצלח ומושחת על פני ראש ממשלה הגון אך לא יוצלח.1 מעיתונאי המחזיק בדעה כזאת אני מצפה שיביע את דעתו, וישכנע למה המועמד המושחת, למרות שחיתותו, עדיף לעם ולמדינה, ולא שיספר לנו עד כמה המועמד העדיף (בעיניו) ישר והגון. ___ 1 בהנחה שהדיכוטומיה הזאת היא היחידה העומדת לבחירה. אני אישית מעדיף ראש ממשלה מוצלח והגון על פני ראש ממשלה מושחת אך לא יוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת חושב שהוא היה ראש ממשלה טוב? לדעתי הוא קרוב להיות מועמד לגרוע שבהם. כל זה הופך את דבריה של אילנה דיין לעורבא פרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמו במקרים אחרים בסצינה התקשורתית, המתווכת בין הסיפורים לציבור, תופשת עצמה בתהליך מתעצם כעיקר הסיפור. עם היוהרה מגיעה גם ההיטפשות (למרות שאילנה דיין נחשבת כמוכשרת בתחומה המקצועי במקור - משפטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילנה דיין עבדה אי פעם כמשפטנית1? גם אם כן, זה בוודאי לא "תחומה המקצועי במקור", כי כשהיא פנתה ללמוד משפטים, היא כבר היתה פרסונה מוכרת מתחום העיתונות. ___ 1 מעבר לתקופת ההתמחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' היא למדה לתואר שני בייל ואף עשתה שם דוקטורט. קטעה קריירה של מגישה בולטת ברדיו ובטלוויזיה כדי להתמחות בתחום האהוב עליה, תוך לקיחת סיכון כי שנים רבות אלו בחו''ל עלולות לכרסם במעמדה התקשורתי בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יכול להיות שאני טועה במשמעותה של המילה ''מקור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הטעות שלי (במקור). צ"ל "מקצועה הראשי/הנרכש/הייעודי - משפטים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא היה ראש ממשלה גרוע מאד, אבל לא זו הנקודה; הבאתי את דבריה של דיין כדוגמה לכך שגם אנשים ישרים ברמה האישית עשויים להעדיף מועמד שידוע להם שאינו ישר ברמה האישית (כשם שגם אנשים שרואים בניאוף עברה חמורה עשויים לתמוך בראש ממשלה שנאף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של ברלוסקוני יותר מתאימה. ליושרה אישית, יש הרבה מובנים ואופנים. חלקם קשורים יותר וחלקם קשורים פחות למיומנות ולאמינות הפוליטית. ניק הותיק אומר שניאוף הוא תכונה לא רצוייה (משום שהוא קונהלך שונאים שלא לצורך), אך מי שלא יכול להתגבר על יצרו, מוטב שלא ישית ליבו לתוכחותיהם של צדקנים וימשיך בפעילותו המדינית בנפרד מפעילותו המינית. לגופו של עניין, אפשר להבין את הציבור האיטלקי המעדיף עדיין את הנואף ברלוסקוני ע''פ יריביו חדלי האישים והמעש מן השמאל (ממשלת השמאל של פרודי לא הצליחה להוציא את שנתה ליד הגה השלטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות שבתשובתך אינן סבירות ואינן מתאימות לאופי האנושי. אין שום סיכוי שהציבור יוכל להכיר את הנבחרים לפני שפעלו, וכשהם פועלים כבר מאוחר מדי. אם אין מנגנון שמאלץ את הנבחרים לא לרמות את בוחריהם, דווקא בנקודות זמן קריטיות הם עושים זאת. ראינו זאת אצלנו שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדת בעצמך כי חלק או כל הדוגמאות שלך נובעות מהערכתך שהתנגדותי לדמוקרטיה באמצעות משאלי עם נובעת מהתנגדותי לסיפוח ולהתנחלות. זכותך לטעון כי אני צבוע ושקרן ולי אין עניין להתנצח איתך בנקודה זו. אני חוזר ומסביר שאני מתנגד לדמוקרטיה באמצעות משאלי עם באופן עקרוני ללא שום קשר לנושאי המשאל. אני מעוניין להסביר את עמדתי בשאלה העקרונית הזו ולא להגרר לויכוח עקר ומשמים על כן התנתקות, לא התנתקות. אני רוצה להרחיב קצת ואתה ממילא אינך צריך לרשות שלי להתעלם מטיעוני ולא לבטל את זמנך על דברים שאינם לעניין. אחרי הכל, אני לפחות מקווה שלא מדובר אך ורק בדו-שיח של חרשים אלא שיש עוד כמה קוראים העשויים להתעניין בעיקר כמובן בטיעונים שלך אבל אולי ימצא מי שיתעניין גם במה שיש לי לטעון. השאלה החשובה היא מהם אותם "כללי דמוקרטיה" בהם אנו מאמינים. מתוך דבריך צריך להסיק שאחד מכללי הזהב של הדמוקרטיה הוא שמנהיגים צריכים לשמור אמונים להבטחותיהם ולקיים מה שהבטיחו. באותה מידה יכלת להוסיף ולחשוב שמנהיגים לא צריכים להיות מניפולטורים במשקל נוצה, המבטיחים להמשיך את ההתנתקויות ונרתעים מלממש את מה שהבטיחו, המספרים לנו על מו"מ העומד לפני פריצת דרך בזמן שאין עם מי ואין על מה לדון והמגלים כישרון של ממש אך ורק בחליבת כרטיסי טיסה מקופת הציבור ומעטפות עם דולרים מאנשי עסקים מפוקפקים. באופן מסויים היית צודק בשני המקרים. מאחר שזכינו לאחד כזה באחרונה, אין צורך להמציא סיפורי סבתא מופרכים, אפשר פשוט לשאול האם ישראל עדיין יכולה להחשב כדמוקרטיה מתוקנת? אני סבור שכן ומעוניין להסביר מדוע אני חושב כך. א. כשמקיבאלי מציג את השאלה האם הנסיך צריך לקיים את הבטחותיו הוא עונה כך: נסיך המקיים את הבטחותיו הוא דבר ראוי מאוד כשם שהוא נדיר. בד"כ השליט אינו יכול לקיים את הבטחותיו פשוט מפני שרוב בני האדם רודפים את טובת עצמם, מרבים להבטיח דברים ולהתחמק מלקיימם כשהדבר מועיל להם. שליט שיקפיד לקיים את כל הבטחותיו בזמן שנתיניו מרמים אותן ומתחמקים ממילוי חובותיהם כמיטב יכולתם יעמיד עצמו, כאויל שכל אחד יכול לנצל ורמות אותו. על משקל זה אני בא ועונה לך שאילו ציבור הבוחרים היה מורכב כולו או רובו מאנשים המעמידים את טובת הכלל לפני טובתם האישית, מקפידים לקיים את חובותיהם והבטחותיהם ומתנדבים בהכנעה לשאת בתוצאות מעשיהם, מלכתחילה אנשים כאלו לא היו בוחרים לעצמם מנהיגים כמו שרון או אולמרט. בעיני הקלישאה הנפוצה של האדם הפשוט הישר והתם הנשלט ע"י פוליטיקאים נכלוליים ובוגדניים היא אמירה היאה לילדים שעדין לא שנו את פרקם. ב. לשון אחר, הכללים היפים שהזכרתי קודם הם יפים ורצויים אלא שאינם יכולים לשמש ככללים מנחים של דמוקרטיה משום שהם יותר בגדר משאלת לב מאשר מציאות. למעשה אני סבור שאף אתה אינך מאמין שאלו הם כללים הכרחיים (ובודאי שלא מספיקים). מכאן שהדיון שאתה רוצה לגרור אליו הוא מלכתחילה משני ולא עקרוני. ג. הדיון הראשי צריך לעמת ולהשוות שני כללי דמוקרטיה אחרים לגמרי. מי שרוצה לתמוך בדמוקרטיה ישירה (משאלי עם הם מקרה פרטי. יש דוגמאות נוספות כמו מיקרו-ניהוג וסינדיקליזם למשל), יכול לומר שכלל מרכזי של הדמוקרטיה הוא שרצונם ודעתם של האזרחים צריכים לקבוע את הנהגת המדינה, כלומר את המדיניות והכיוון שבו תלך המדינה. באופן זה המנהיגים הנבחרים אינם אלא פקידים ומוציאים לפועל של רצון הבוחר ונשפטים בעיקר ע"פ יכולתם להוציא לפועל את מה שהציבור קובע להם כמדיניות. ד. אני טוען שהכלל הקודם הוא לא מעשי ולא פועל במציאות. במקומו אני מציע את הכלל המנחה הבא: רצונם ודעתם של האזרחים צריכים לקבוע את מנהיגי המדינה (להבדיל מהנהגת המדינה). האזרחים צריכים לקבוע את נבחרי עם ומקור חיותה של הדמוקרטיה הוא עניין הבחירה עצמה. באמצעות הבחירה מבטאים האזרחים את מאוויהם והעדפותיהם לדרכה של המדינה. סביר להניח שאזרחים ישרים במיוחד יבחרו מנהיגים ישרים במיוחד ואזרחים פחות יושרתיים יבחרו את המנהיגים הראויים להם בצלמם וכדמותם. בדוגמה שלך עם המנהיג החוזר בתשובה, הנהגתו התקיימה לא משום שיש איזשהו נייר של עו"ד המבטיח את שלטונו אלא משום שהאזרחים שלך בחרו "רוב מסיבי" של נבחרים ש"הם מלכחי פנכה שיש בהם רק הנאמנות למנהיג" המקיימים אותו בשלטונו. הרעיון שאנשים בעלי אינטלקט עליון וחד כתער כמוך וכמוני הם אלו המבטאים את רצונותיו וצרכיו האמיתיים של ציבור הבוחרים הוא רעיון שוא. אותם מלחכי פנכה מנוולים הם אשר עושים זאת. ה. כל עוד מתקיימת ביד האזרחים הזכות לבחור כראות עיניהם את מי שינהיגו אותם, להעניש או לחנון את אלו מהם שיכשלו בהבטחות שוא, הדמוקרטיה במהותה תישמר, גם אם הנבחרים שוב ושוב יכשלו במילוי הבטחותיהם בדיוק כפי שהבוחרים יכשלו שוב ושוב במשאלות בלתי ריאליות. ו. הכלל שהוצג ב-ג אינו פסול עקרונית ואינו בלתי דמוקרטי או משהו כזה. אני פשוט סבור שהוא לא פועל טוב ולכן הדמוקרטיות הישירות יכולות להתקיים רק במקרים מיוחדים (חברות קטנות המתקיימות על אי בטחוני-פוליטי וללא אתגרי קיום של ממש). ז. בעיני, משאל עם אולי יאשר למנהיגים שכשלו בראייתם האמיתית או המדומה את שינוי דרכם. יותר מכך הוא יאשר להם את המשך שלטונם. אם נבחר אריאל שרון והוא בוחר לישם את מדיניותו של עמרם מצנע, האם משאל עם יכול להכשיר את השרץ הזה? ההגינות הדמוקרטית האמיתית דורשת שעצם מנהיגותו של שרון תועמד למשפט חוזר של הציבור ולא מדיניות כזו או אחרת. כל עניין שיוכרז מספיק חשוב כדי להיות ראוי למשאל עם, ראוי באותה מידה לבחירות חוזרות. שינוי מדיניות שאינו ראוי לבחירות חדשות, אינו מחייב משאל עם ודעתם ואצבעותיהם של חה"כ הנבחרים הם בשבילי משאל עם מספיק. מי שטוען שחה"כ אינם ראויים ואינם אמינים מספיק לעניינים בעלי חשיבות של ממש, יצטרך להסביר מדוע הציבור צריך בכלל לשאת בטורחם של 120 בטלנים מלידה. האם לא מוטב שנבחר באופן ישיר 30 בטלנים מלידה ישר לממשלה ונחסוך כמה גרושים לחופשת חו"ל הבאה שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל שוב ושוב שאלה ממוקדת שהיא האם היית חושב שההתנהלות שבתרחיש שהבאתי היא בסדר גמור, שכן העם "מעניש" כל ארבע שנים את הפוליטיקאי שסורח, ודי בכך למרות שהכיוון שאליו מוליכות כל הממשלות הפוך מזה שהעם היה רוצה בו ובו בחר, ואתה פותח בהרצאות כלליות. ישנה נקודה אחת שכנראה יש בה אי הבנה והיא הבחירות לעומת משאל העם. אמרתי באחת מתגובותיי שבחירות עדיפות על משאל עם ובאמת אני חושב כך, אך היה זה בתגובה לדברים שאתה אמרת לפיהם היה על רבין ללכת לבחירות לפני שיתחיל בביצוע מדיניות הפוכה לזו שעמה הלך לבחירות. אם יבצע קודם את המדיניות הזאת והבחירות יבואו במועדן בתום ארבע שנים ואז הוא "יישפט" על ידי העם, זה בדיוק המצב שתיארתי בדוגמה ההיפותטית שלי: כל הזמן הדברים לא מתנהלים לפי בחירת העם אלא לפי תהליכים כימיים בגופם של קומץ אנשים, וזה בפרוש לא דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שהדיון ביננו מתנהל על שני מישורים נפרדים שלעולם אינם נפגשים? גם זו צורה של דיון וליבון דברים, כל עוד שומרים על סבלנות, נימוס וענייניות. הנקודה שאני מנסה שוב ושוב להסביר (ב"הרצאות הכלליות" שלי) היא שעקרון הבחירה הוא לב ליבה של הדמוקרטיה וחשיבותו עולה לאין שיעור על העקרונות שאתה מנסה לדחוף ("הגינות ציבורית", שמירת אמון, ביטחון הגבולות ושלמות טריטוריאלית). ולכן פעם אחת אחרונה: א. הדמוקרטיה מבוססת על כך שהציבור בוחר את נבחריו וסמכותו המוסרית של השלטון נובעת מהיותו נבחר העם. הדגשת עקרון הבחירה עצמו אינה סותרת באופן מהותי את העיקרון/הנחה שמהלכי השלטון אמורים להיות בהתאם לרצון בוחריו, היא רק עדיפה ומועילה יותר ממנה. שלטון מוצלח ומיטיב מחייב פעולות מפתיעות שאינן עולות בקנה אחד עם הבטחות ומוסכמות קודמות ולכן דרישה לאמינות מהותית של השלטון היא קונטרה-פרודוקטיבית ומסוכנת. כל עוד זכות הבחירה נשמרת, העיקרון הדמוקרטי מתקיים, גם כאשר השלטון מפר שוב ושוב את הבטחותיו. ב. הנה כי כן ההבדל ביננו מצטמצם לשאלה איך מאפשרים לבוחר הדמוקראטי להפעיל את עיקרון הבחירה שלו לנוכח הפרה מהותית של הבטחות השלטון. אתה סבור שיש לאפשר לציבור להפעיל אותה למפרע, עוד לפני ביצוע מהפך המדיניות ושיש לאפשר לציבור אופציה של בחירת מדיניות שלטונית בלא שהדבר יהא כרוך בהכרח בהחלפת השלטון עצמו. אני חולק עליך בשתי הנקודות. ג. נקודת המוצא שלי היא שבחירת המדיניות השלטונית (ואפילו אם תסייג ותאמר שמדובר בנושאים המרכזיים בלבד) אינה פררוגטיבה של הבוחר (ולדעתי ככלל הוא גם לא מעוניין בה). עיקרון כזה הוא איום ונורא מבחינת בריאות ואורך החיים של הדמוקרטיה משום שהוא מטפח את כוחם של קנאים יודעי כל, הנוטלים לעצמם את הזכות לקבוע מה חשוב ומה לא, על פני כוחו של הציבור הכללי. נקודת מוצא זו מחייבת אותי להעדיף את עיקרון הבחירה ע"פ עיקרון "אמינות הנבחר" (או "אמינות השלטון"). ד. אני כמובן מעולם לא אמרתי שהיה "על רבין ללכת לבחירות לפני שיתחיל בביצוע מדיניות הפוכה לזו שעמה הלך לבחירות." אלא אם כן שמו הפרטי של רבין היה אריאל. אבל לא יהא זה מועיל להתמקח איתך על אפיזודה כזו או אחרת ובודאי שלא על התסריטים הפיקטיביים שלך. מה שחשוב כאן הוא העניין העקרוני ולא מקרה כזה או אחר. והעיקרון כאן הוא שאמרתי שאריאל שרון היה צריך ללכת לבחירות לפני ההתנתקות לא בגלל שהוא פגע בעיקרון "אמינות השלטון" אלא משום שהוא פגע בעיקרון הבחירה עצמו. אריאל שרון נבחר על פני עמרם מצנע ולאחר בחירתו ביקש לממש את ה"מצע" של מצנע ובכך שם את בחירתו לקלס. ה. אם הצלחת למצוא מספיק סבלנות וללכת איתי עד כאן, בודאי תבין מכאן מדוע אני סבור שאין די במשאל עם כאן ויש לעמוד על בחירות מלאות. הסכנה שבמשאל עם אינה שהוא היה מסכל את ההתנתקות של שרון אלא שהוא היה משרת את אלו אשר רוצים את ההתנתקות אבל רוצים שהיא תעשה ע"י שרון ולא ע"י מצנע. צא ולמד שלא רק שהמשאל שלך לא היה מטיב עם ההגינות הציבורית ועם עיקרון "אמינות השלטון", אלא שהוא היה מחבל בו ושם אותו לפלסתר. ו. לכן אני חושב שבאופן עקרוני אין לאפשר לציבור לבחור מדיניות שלטונית הפוכה מבלי לחייב אותו להחליף את השלטון ולכן חייבים להסתפק בבחירה כל 4-5 שנים כדי לא להפוך לדמוקרטיה ישירה שם ההמון הבוחר כביכול שולט. ז. אחזור ואומר שאם נושא מסויים הוא קרדינלי מספיק להצדיק משאל עם, בעיני הוא קרדינלי מספיק להצדיק בחירות. מה שבעיני נראה כסטייה ועיוות שלטוני אינו נסיגה טריטוריאלית או שחרור מחבלים או התנצלות בפני מתפרעים ופורעי סדר, אלא שלטון הנאלץ לבצע מדיניות שלטונית העומדת בניגוד להבנתו את טובת העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל עניין להתייחס לעוד המון סעיפים ממוספרים שהוספת להמון הסעיפים הממוספרים מתגובתך הקודמת, שבאים לענות על תגובה קצרה ובה שאלה מאד ממוקדת שמתייחסת למקרה היפותטי מאד מסויים. אם אתה לא עושה את המאמץ הקטן להתייחס לשאלה קטנה, ונותן שלוש תשובות ענקיות מרובות סעיפים שאין בהן אפילו רמז לתשובה לשאלה זו, שרק היא מופיעה בתגובתי, אל תצפה ממני שאתייחס לכל כך הרבה סעיפים. עם זאת ברצוני לתקן שני אי דיוקים בדבריך. בסעיף ד' בתגובתך האחרונה כתבת ש"עולם לא אמרת שעל רבין ללכת לבחירות לפני שיתחיל בביצוע מדיניות הפוכה לזו שעמה הלך לבחירות." אבל בתגובה 558530 כתבת: "הייתי ממליץ לרבין להודיע על בחירות חדשות" לכאורה זאת סתירה. יתרה מזאת בסעיף ז' ממש באותה תגובה בהמשך, אתה שוב חוזר על דעתך שיש ללכת לבחירות כשיש נושא קרדינלי מסויים, או כפי שאני מבין זאת: בחירות בטרם מבצעים נושא קרדינאלי מסויים, כלומר לפי ההבנה שלי גם דברים אלה סותרים את הצהרתך הראשונה בקשר לרבין, אם תסכים שנושא הנסיגה מהגולן בהיפוך למה שהובטח טרם הבחירות הוא קרדינאלי דייו. בתחילת תגובתך כתבת ש"עקרון הבחירה" הוא, לדעתך, החשוב בדמוקרטיה, בעוד שדעתי היא ש"הגינות ציבורית", שמירת אמון, ביטחון הגבולות, ושלמות טריטויאלית הם החשובים. כאן יש ממש הוצאת דיבה. לעניין הדמוקרטיה אני חושב בדיוק כמוך ש"עקרון הבחירה" הוא החשוב, ובפתיל זה שעוסק במשאל העם דברתי אך ורק על עיקרון זה, תוך חשיבה שמוסד משאל עם יוכל לשרתו. זה נכון שהזכרתי "הגינות ציבורית" אך זה היה אך ורק בהקשר של "עקרון הבחירה", כלומר הזכרתי את ההגינות הציבורית בהקשר של פעילות שמוציאה מתוכן את עקרון הבחירה, כשמבטיחים משהו אחד ועושים משהו אחר. את יתר הדברים שהמצאת בשבילי כלל לא הזכרתי בפתיל זה. על ענייני עדיפות הביטחון ושלמות הארץ לא דברתי בהקשר של דמוקרטיה ומשאל עם. אלה דעות פרטיות שלי שלא קשורות כלל לנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסעיפים הקטנים המרובים לא נועדו כדי לחייב אותך לקרוא את כולם אלא כדי להקל עליך להתיחס לאלו מהם שבכל זאת החלטת לקרוא. ב. אם בכל זאת היית טורח לקרוא את הסעיפים הקטנים שלי לבטח היית מגלה שניסית לענות על השאלה הקטנה שלך לפחות בשלושה מקומות. ג. אני שמח שאתה מסכים למקד את הדיון בעקרונות ובאופן הפעולה של משטר דמוקרטי ולא בנושאים של שאלת הגבולות, פושעי אוסלו ודיכוי בוגדים שהם רק מקרים פרטיים והדגמות של הנושא. ד. לגבי רבין, התיחסתי שם לעניין הסכם השלום עם סוריה ונסיגה ברמה"ג. מאחר שהתהליך הסורי מעולם לא הגיע לשלב ההסכמה, אני לא רואה את נקודת הזמן בה רבין היה אמור ללכת לבחירות. אתה מתעלם מכך ש תגובה 558530 אף היא עסקה במקרה היפותטי. במקום להתמקח "אני אמרתי, אתה אמרת" אני מציע לך את תשובתי המלאה: מאחר ואף אתה הסכמת ששאלת המבחן כאן היא עקרון הבחירה ולא שאלת "אמינות השלטון", יש כאן הבדל גדול מאוד בין רבין לשרון. במקרה של רבין ורמה"ג או אוסלו מדובר לכל היותר בעניין של "אמינות השלטון". אפילו המהדרין מסוגך יכולים לכל היותר להאשים אותו בכך שפעל לקידום מדיניות העומדת בסתירה למה שהוא או אחרים במפלגתו הבטיחו בכל אופן שהוא (תעמולת בחירות, מצע, נדרי "אם אשכחך" פומביים וכל השאר). על כך אמרתי לך במפורש ששלטון אינו חייב לשמור אמונים. יכולתו של הציבור להפיל את הממשלה כתגובה מונעת ע"י הצבעת נבחריו בכנסת או כתגובה מענישה פוסט-פאקטום מספיקה בעיני לחלוטין. רבין נבחר בבחירות מול אופוזיציה מימין ומי שבחר ברבין כדי שתתבצע המדיניות של הימין (טיעון ה"רק הימין יכול לסגת מ/ה/שטחים" הידוע) אינו יכול לטעון שעיקרון הבחירה שלו הושם לקלס. לפי הבנתי אתה בוחר את האיש יותר מאשר את הבטחותיו. במקרה רמה"ג אילו השאלה היתה עומדת על הפרק היה כאן לכל היותר עניין קרדינלי וקונטרברסלי שהיה מצדיק בחירות חדשות מטעמים של "אמינות השלטון". גם אם רבין היה מתעקש לבצע את הנסיגה מבלי ללכת לבחירות, עיקרון הבחירה לא היה נפגע ולא היתה בכך משום פגיעה קשה בדמוקרטיה. אז הייתי חושב שזה מעשה לא נבון אבל לא בלתי לגיטימי. ה. אצל שרון המצב היה גרוע יותר. שרון רצה לבצע את מהלך ההתנתקות שהיה לפי דעתי מהלך חיוני לשלום מדינת ישראל. מהלך זה לא רק שנהנה מתמיכה ציבורית של 60-65% מתמיכה של 52% במרכז הליכוד ואף אושר בדיעבד ע"י הבוחר בבחירות לכנסת ה-17 (הדרדרות הליכוד למיקום הרביעי מבחינת הגודל). בכל זאת אני מודה שהיתה כאן בעייתיות מבחינה דמוקרטית. הבעיה נבעה מכך שהתנתקות היתה בדיוק מה שהציע מצנע, מתחרהו של שרון בבחירות לכנסת ה-16. כאשר אתה נבחר ומחליט לבצע את המדיניות של יריבך, הדבר עובר מרמת "אמינות השלטון" לרמת "עיקרון הבחירה". במקרה כזה כאשר השאלה קרדינלית מספיק (נניח נסיגה טריטוריאלית מול שאלות כמו "No more Taxes" למשל), אי הליכה לבחירות יכולה להפוך לבלתי לגיטימית מבחינה דמוקרטית. במקרה זה (כמו במקרה הקודם) אין להשתמש בטיעון שהבוחר רצה את ההתנתקות אבל רצה את שרון ליד ההגה. לצערי עלי להודות כאן שאע"פ שאני אישית שמח שמהלך ההתנתקות בוצע, אין לי אלא להודות שהיה משהו בלתי תקין מבחינה דמוקרטית במהלך הזה. אצל רבין אני לא מכיר מצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה זו מה שאני מוצא לנכון לעשות הוא שני דברים: הדבר הראשון, לחזור לתוכן תגובה 558556 יש שם תיאור של מקרה היפותטי מסויים ולבסוף יש שתי שאלות: האם לזאת ייקרא דמוקרטיה ? ו - (אם התשובה היא לא) האם משאל עם לא יכול להיות מנגנון טוב שיחזיר את המדינה להתנהל כדמוקטיה. דומה לתשובה אפשרית היא תגובתו של דובי קננגיסר תגובה 558861 למעשה הוא אמר שהוא מוכן לקבל מצב כזה, ונימק את דעתו. אני חשבתי שתשובתו אינה נכונה והנימוקים אינם טובים, אבל לפחות הייתה כאן תשובה לשאלה. אצלך לא מצאתי תשובה. אין שם לא כן ולא לא אלא הרצאה כללית. הדבר השני הוא להבהיר שוב את עמדתי בעניין רבין והגולן, שאני חושב שלמרות הדישה הרבה היא לא הובנה כראוי. את רבין הזכרתי בתחילת פתיל זה בתגובה 558861 הזכרתי את הרקע ולבסוף שאלתי: "האם, לאור דעתך על משאלי עם, אתה חושב שרבין טעה אז בגישתו זו ?", כלומר, היה ברור שהצגתי את יוזמתו ההיא של רבין בצורה חיובית, והיה צריך להבין שאני מסכים עם היוזמה הזאת, ומסיק מכך שיש מקום בתנאים מסויימים להשתמש במנגנון משאל העם. אתה ממש הופך את הדברים. קשה להגיב על דבריך ולו רק בגלל שאני כל הזמן צריך להכחיש את מה שאתה מייחס לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא יש לי תשובה טובה לשאלתך (לא צריך להמציא טומי לפידים חוזרים בתשובה. קמאל אטאטורק די מתאים לתפקיד), אבל נראה לי שבשלב זה עדיף שנפסיק. אנו מנהלים פה משהו שקרוב להיות מופת מושלם של דו-שיח של חרשים ונראה לי גם שאין עניין ''ציבורי'' במה שיש לנו לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת שבנוסף למספר תגובות ארוכות נגן שבאו במענה לשאלתי יש לך גם תשובה טובה לה, שדווקא אותה אתה מעדיף לא להוציא לאור. לעניין ה''דו שיח של חרשים'' שאין בו טעם, אני מסכים עמך, אבל אני חושב שהאשם לא בי. בתקוה שעוד יהיו דו שיחים יותר פוריים בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנסחפת קצת בהעמדת דברים זה מול זה שאינם עומדים זה מול זה. א. לא רודפים פוליטיקאים. לא רודפים את ליברמן, לא רדפו את דרעי, לא רדפו את צחי הנגבי, לא רדפו את אריק שרון וגם לא את נאמן למרות שזוכה- אוי לזיכוי כזה. ב. אריק שרון צלל לבאר להוציא את האבן שהוא זרק לתוכה. ג. 13 הלוויות של ברק לעומת 165 של עמיר פרץ הם עניין מקרי. אם ברק היה שר הבטחון במקום פרץ ב-2006, הוא היה עושה את מלחמת לבנון השניה באופן דומה לפרץ-אולי עם יותר הרוגים ואולי עם אותן שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דעתי כדעתך בשלושת הנושאים בהם דנת. עם זאת, די ברור היום כי הקומבינה של אולמרט לצרף את העבודה בראשות פרץ לקואליציה ע"י הפקדת הבטחון בידיו היוותה גועל פוליטי חדש ומסוכן. שהרי מלכתחילה פרץ לא התנסה בתפקיד שר ולבטח לא היה אמון על הפעלת מערכת ענק מבצעית. יש שטענו כבר אז כי אולמרט הונע למהלך דרך רצונו להכניס את הירשזון כשלוחו באוצר, האחרון שימש כתומן, מממן ומגייס פעילי שטח מקופ"ח לאומית עבור א"א כבר מאמצע שנות ה-80. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה אילו שעור מס ההכנסה היה נקבע במשאל עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו מגלים את אבן החכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או נמחצים מתחת לאבן הטפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל עם אחד וזהו או משאלי עם תקופתיים (אולי פעם בשנה יחד עם התקציב) ? ואיך בדיוק עושים את זה? כל אחד כותב אחוז ועושים ממוצע? אולי בחירה מכמה אופציות שתציג הממשלה ו/או הכנסת? זה מה זה פשטני להגיד "ברור שכולם יצביעו ל 0% מס והמדינה תקרוס" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיטות הצבעה שמאפשרות בחירה בין כמה (יותר מ־2) מועמדים. לדוגמה: שיטת שולצה [ויקיפדיה]. השיטות הללו מסובכות יותר ואנשים נוטים לא להבין אותן ולא לבטוח בהן בשל כך. אבל הבעיה היא שבהכנת תקציב יש לא מעט החלטות שונות שנדרשות (בתור התחלה: כמה כסף יש? ומרגע שמחליטים כמה כסף יש: אי אפשר להקציב יותר לסעיף אחד מבלי להקציב פחות לסעיף אחר). למעשה בארץ התקציב כולל בפועל עוד שורה של שינויי חקיקה (חוק ההסדרים). כלומר: מה שצריך לבחור הוא אוסף שלם של הצעות תקציב. ומישהו גם צריך להכין את כל הצעות התקציב הללו. לחילופין, אפשר להעמיד להצבעה בנפרד כל סעיף וסעיף. התוצאה תהיה משהו בכיוון של 0% מס וקצבאות מנופחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שזה באמת קרה כמו שאתה חושב שיקרה 0% מס וקצבאות מנופחות מה יקרה אחרי שנה או שנתיים כשיגיע הזמן למשאל הבא? והבא אחריו וכו'? כל מערכת נוטה עם הזמן להגיע לאיזה שיווי משקל השאלה היא האם השיווי משקל החדש הוא יותר טוב מהקיים ומה מחיר המעבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה יקרה אחרי שנה או שנתיים כשיגיע הזמן למשאל הבא? והבא אחריו וכו'? את המשאל הבא לא ניתן יהיה לערוך, מחסרון כיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חצי היו דורשים מס של 100% (כדי לדפוק את העשירים), חצי היו מצביעים למס של 0% (כדי לא לשלם מס) ובממוצע הינו מקבלים 50% מס הכנסה, שזה בערך שיעור המס היום1. 1 כשהמעלית מקולקלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היתה אפשרות לבחור 50%. זה לא עמד להצבעה. אתה טוען שלאחר הבחירות נדרש תהליך של פירוש אמיתי של ההצבעה? ("הבוחרים היו מאוד חלוקים בנקודה, ולכן נדרשה פשרה: 30%"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שהבאת אינה במקומה. משאל עם הוא עניין של "בחירה", כמו בבחירות לכנסת. החלטות רפואיות הן מקצוע שבו לאיש המקצוע יש עדיפות. חוץ מזה גם בנושאים רפואיים ההחלטה היא בידי הפציאנט, והבחירה שלו (ברוב המקרים אבל לא בכולם) היא לקבל את המלצת איש המקצוע. אם אתה רוצה זה יכול להיות גם במשאל עם. האנשים יכולים לקבל את המלצת הפוליטיקאים שלהם(1). (1) דעתך שאלה "יודעים" יותר, גורמת לי להעלות חיוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שים לב לתחילת המשפט השני בתגובתי לעיל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא קראתי בעיון את כל מה שצריך. מכל מקום הגבתי לטענה נגד משאל עם לפיה המנהיגים יודעים יותר בדומה לרופאים שיודעים יותר. אם לא זאת בדיוק הטענה שנטענה אז נעזוב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהיגים ודאי יודעים יותר, אפילו אחרי ויקיליקס. דומני שחילוקי הדעות הם בשאלה אם המנהיג הממוצע מסוגל להשתמש בידע שלו כדי להגיע להחלטה טובה יותר מממוצע האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים שאני יודע יותר וישנם דברים שהם יודעים יותר. אבל בעניין משאל העם תאר לך שהשאלה היא אם כן או לא לעשות את ההתנתקות. מה זה קשור ל"ידע" ?(1) (1) את הסיפור הזה ש"שם" רואים מה שלא רואים "כאן", היה יכול למכור לנו באותה מידה של הצלחה גם מנהיג שהיה מחליט לא לעשות התנתקות או להקים התנחלות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור ל"ידע"? שאל את מי שאמר "דעתך שאלה "יודעים" יותר, גורמת לי להעלות חיוך". זה האיש ההוא שמסתכל אליך כשאתה מתגלח. העובדה היא שפעם אחר פעם מנהיג שנבחר תחת האג'נדה החביבה עליך ממתן את דעתו כשהוא מגיע מ"שם" ל"כאן". האם לדעתך זה מקרה גרידא? היה מעניין אם היה לפנינו גם מקרה הפוך, נניח שמר"ץ היתה מרכיבה את הממשלה ואז דוקא מקשיחה את עמדותיה. במידה מסוימת אפשר לטעון שהעבודה, כשהיתה בשלטון, עשתה משהו דומה עם ההתנחלויות והמדיניות הכללית כלפי הפלשתינאים. אם מקבלים את זה, מה שעולה הוא שיש נטיה לאידיאולוגיה להתרכך כשבעליה מגיע לעמדה שולטת, וזה לא מפתיע. הרבה יותר קל לשיר "שתי גדות לירדן" כשאתה לא ממש מבין מה המחיר שאתה משלם עבור השיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני עניינים אורטוגונליים. האם "הם" יודעים יותר באופן כללי ? האיש שמחייך למשמע המחשבה שזה כך והאיש שאמר שיש דברים שהם יודעים יותר ויש דברים שהוא יותר הוא אותו איש ואת דעתו האחת בעניין זה הביע בשני ניסוחים שונים. העניין השני הוא הקשר בין הנושא הספציפי: "כן או לא התנתקות" ובין ידע. בעניין הזה אותו האיש חושב שאין קשר, ומדובר בשאלה של בחירה ולא בשאלה של ידע. אשר להמשך דבריך, את דעתי לסיבות השינוי הזה הבעתי יותר מפעם אחת, ופעם נוספת יכולה להיות רק מחזור של דברים שכבר אמרתי, ולכן היא מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא: ביבי, בין שתי הקדנציות. אי אפשר לתלות את הפער בין הצהרותיו לפני ואחרי הבחירות הנוכחיות בידע; הוא היה ראש ממשלה, הוא מבין יפה מאוד. (ועוד שאלה מעניינת היא מה חשבו הבוחרים שלו לעצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרות הן ענין אחר, הן לא עולות כסף. לפני הבחירות אתה מדבר אל העם, אחרי הבחירות אתה מדבר אל העולם, בעיקר אל אמריקה. לגבי מעשיו, אני משער שלפני הבחירות הוא לא העלה בדעתו שאי פעם הוא יציע משהו דומה להקפאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך (והאם) בתור ראש ממשלה לשעבר, הוא ''לא העלה בדעתו'' אפשרות שיקרה לו תהליך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''לא העלה בדעתו'' זה קצת חזק מדי, אבל הרעיון הוא שעד שאתה לא ניצב ממש לפני הברירה הקשה אתה (טוב, אני) נוטה להפריז במשקלה של האידיאולוגיה שלך בתהליך קבלת ההחלטות. גם אם נסיון העבר שלך לא מצדיק את הגישה הזאת, קשה מאד להפטר ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר העליתי כאן את האפשרות שמנהיגים אינם משנים את דעותיהם לאחר בחירתם אלא דווקא מסתירים אותן לפני בחירתם. האם, לדוגמה, רבין של "מי שיעלה על הדעת לסגת מרמת הגולן יפקיר את בטחון ישראל" גילה לאחר בחירתו משהו שפקח את עיניו והראה לו שבעצם הגולן אינו נחוץ לשמירת הבטחון, או שמא הוא חשב מלכתחילה שראוי לסגת מהגולן למען שלום עם סוריה ורק הניח שסכוייו להבחר קטנים יותר אם יחשוף את הדעה הזו? בדומה לכך, מוכנותו של נתניהו לחילופי שטחים שנחשפה בוויקיליקס בוטאה לאחר הבחירות אבל לפני שהתיישב על הכסא וגילה את הדברים המופלאים שרואים "מכאן". מעשה ביצחק שמיר, שנשאל על ידי עתונאי האם מנהיגים פועלים על פי שיקולים נסתרים שאילו היה ניתן לחשוף אליהם את הצבור הוא היה מבין טוב יותר מדוע הם פעלו כך. התשובה היתה שלילית לחלוטין. "אבל", תהה העתונאי, "הרי יש חומרים מודיעיניים סודיים, יש עסקאות מתחת לשולחן עם גורמי חוץ, יש ויש ויש...". "כן", ענה לו שמיר, "עד שהתמניתי לראש ממשלה גם אני חשבתי ככה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין העלה בדעתו שיפנה את סיני? שמיר את ועידת מדריד? שרון את ההתנתקות מעזה? ביבי את ההקפאה? מסופקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין כנראה לא העלה בדעתו (כיוון שמן הסתם הוא לא העלה בדעתו שסאדאת יציע שלום ברצינות). לעומת זאת, בדיון על ספוח הגולן הוא אמר שהספוח לא יהווה מכשול להסכם עתידי - כלומר, הוא כבר יכול היה להעלות בדעתו, ולקבל עקרונית, אפשרות של נסיגה. שמיר לא חשב על ועידת מדריד אבל גם לא נתן בה דבר וחצי דבר. הוא לא שינה את עמדותיו במילימטר - רק השתתף במה שמבחינתו היתה הצגה כפויה. לגבי שרון - איני יודע מה הוא חשב, אבל שרון הוא בעיני דוגמה מוששלמת למנהיג שהטעה את הצבור - לא בהצגת עמדות שאינו מאמין בהן אלא ביצירת מצג-שווא כאילו יש לו עמדות מוצקות כלשהן, בעוד שהוא היה פרגמטיסט שעשה בדיוק מה שנראה לו כמועיל באותה נקודה. נתניהו וההקפאה - ההקפאה נכפית על נתניהו, היא לא היתה "הצעה שלו" כפי שכתבת, אבל בכל מקרה לא נראה לי שהיא עומדת בסתירה קשה מדי לעמדותיו. הוא מעולם לא היה פטרון של המתנחלים וההתנחלויות; הוא נמצא בימין מטעמים בטחוניסטיים הרבה יותר מאשר מתוך אמונה בזכות ובצורך ליישב את כל חלקי ארץ ישראל. הקפאה זמנית של הבניה היא לא מחיר גבוה במיוחד, מבחינתו, כדי להמנע מקרע חמור עם ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שרון הוא בעיני דוגמה מוששלמת למנהיג שהטעה את הצבור - לא בהצגת עמדות שאינו מאמין בהן אלא ביצירת מצג-שווא כאילו יש לו עמדות מוצקות כלשהן, בעוד שהוא היה פרגמטיסט שעשה בדיוק מה שנראה לו כמועיל באותה נקודה." האם אתה מכיר מנהיג כלשהו ש"מכר" עצמו כפרגמטיסט? האם אשכול עשה זאת? אבו-מאזן? מה דעתך על הסיכויים להיבחר של מנהיג שיש לו הזדמנות להונות את אלו המתעקשים להונות את עצמם והוא מוותר על כך? ועוד שאלה: מה מלמדת העובדה שנתניהו לא הצליח להעביר את ההקפאה הנוספת שכדבריך בעיניו "היא לא מחיר גבוה במיוחד"? אפשר להציע את החלופות הבאות: א. נתניהו הוא מנהיג מנוסה מתוחכם במיוחד שזיהה כי אפילו המחיר הנמוך של ההקפאה הנוספת גבוה מדי ודחייתו לא באמת תוביל לקרע משמעותי עם ארה"ב של אובמה. ב. נתניהו הוא מונהג ולא מנהיג והוא יעדיף תמיד להימנע מהתנגשות עם הרכיבים הדומיננטיים של דעת הציבור גם אם ההתנגשות הזו תהיה לדעתו לטובת אותו ציבור. (מי שמחזיק בדעה הזו, מגיע מיד בהכרח להכרה בעומק משבר האי אמון שבין הציבור לנבחריו המתבטא בעובדה שגם תחת שלטון כזה הציבור רוצה להבטיח עצמו באמצעות משאלי עם ורוב מיוחס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה כולה, כמדומני, שיווקה את עצמה כמפלגה של פרגמטיסטים. התבטאות בולטת במיוחד היתה זו של מאיר שטרית, שהביע שמחה על כך ששהם פטורים מתרמילי הגב של ז'בוטינסקי ושל ברל כצנלסון (אם איני טועה), אבל המפלגה כולה התבססה על השאיפה להפטר מאידאולוגיות שעבר זמנן ולהקים מבנה חדש שלא יהיה מחויב להן. אני סבור שנתניהו היה יכול להעביר את ההקפאה הנוספת אילו התאמץ. השאלה, מבחינתו, היתה לאן זה יביא אותו; הוא היה מסוגל להעביר את ההחלטה אבל היא היתה מהווה את תחילת הסוף של ממשלתו (כמו הסכם וואיי בזמנו). אין לי מושג, אגב, מהי דעת הרכיבים הדומיננטיים של דעת הצבור; איש אינו יודע מה דעתו האמיתית של הצבור על ההקפאה, אבל הניחוש שלי הוא שרוב הצבור אינו מוטרד ממנה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לקשקש יותר מדי ולכן לא הסברתי שרוב דומיננטי איננו רוב מספרי ולכן מה רוצה רוב הציבור אינו רלאבנטי. מבחינה פוליטית 500 אלף, אשר מאוד לא רוצים שום סוג של תהליך פשרה, הם רוב פוליטי מול מיליון וחצי אנשים אשר קצת רוצים קצת תהליך שלום. ההוכחה, בדבריך שלך: אם התנגדות המיעוט יכולה להביא את "הסוף של ממשלתו" של נתניהו הרי שהמיעוט המספרי הזה הוא "רוב" פוליטי. לגבי קדימה אתה צודק. קצת נסחפתי בעניין זה. אלא שפרגמאטיזם אינו נכס גדול בשטח הפוליטי, אולי משום שהוא קרוב מדי לאופורטוניזם סתם. גם אלו שהם פרגמאטיסטים באורח מחשבתם, נוטים להציג את עצמם כ"קנאים" אדוקים של עניין הפשרה. אפילו מתווכי דירות וסוחרי רכש משומש משתבחים בנסיונם ואמינותם ולאו דוקא בכשרונם לאתר את הרכב/הדירה הזול/ה ביותר בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שמחויבותם החזקה של המתנחלים ותומכיהם להמשך ההתישבות ביהודה ושומרון מאפשרת להם לגבור על אדישותו או תמיכתו הרפה של צבור גדול בהרבה להקפאה. למרות זאת, זה לא כוח פוליטי אמיתי; זה כוח נקודתי, שתלוי בשיווי משקל עדין בנקודה מסוימת בזמן. אם מחר יחליט נתניהו להקים ממשלת אחדות עם לבני, יתנדף הכוח הזה כלא היה. כפי שהצעת, נתניהו לא ניחן באומץ הלב הנדרש למהלך כזה - אבל צריך גם לציין שאין לו בינתיים סיבה טובה לכך. חידושו של משא ומתן עקר עם הפלשתינים לא מהווה, מבחינת נתניהו, סיבה לקחת סיכון פוליטי משמעותי. היו וישנם פוליטיקאים שהציגו את עצמם כפרגמטיסטים - חיים רמון, למשל. פרגמטיסט ואופורטוניסט הם דברים שונים: פרגמטיסט טוען שהוא מנסה בכל נקודה בזמן למצוא את הדבר הטוב ביותר למדינה בלי תלות באידאולוגיה כזו או אחרת, ואילו אופורטוניסט מנסה בכל נקודה בזמן למצוא את הדבר הטוב ביותר עבור עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כדעתך. מו"מ עם הפלשתינאים לא יוביל לשום מקום. העתיד הוא של יוזמות חד צדדיות. הבעייתיות הגדולה של נתניהו ומפלגתו אינה בעמדותיו ההצהרתיות אלא במקום הפוליטי שהוא תפס. בעוד שקרוב לודאי שעתידה וטובתה של מדינת ישראל תלוי ביוזמה מדינית ונטילת סיכונים בתחום הבטחוני. קפיאה על השמרים, מתוך נסיון לשמר הישגי עבר ומציאות בלתי אפשרית, תוליך בהסתברות גבוהה מאד להדרדרות במצבה הבטחוני והכלכלי של ישראל. בכל מקרה, חוסר מעש משמעו מעבר היוזמה לצד הפלשתינאי ומיקסום היתרונות שלו (גב בינלאומי ותמיכה בטוחה של המרחב המוסלמי). לרוע המזל, עגלתו הפוליטית של נתניהו רתומה לגורמים הדורשים בדיוק זאת (קפיאה על השמרים ונסיון חסר סיכוי לשמור על מצב הכיבוש ביו"ש). מה פירוש "עגלה פוליטית רתומה"? אם נתניהו ילך "קדימה", הציבור שלו יזכר בדברי חז"ל "כל הדומה לביצה, ביצה טובה הימנו" (קריא המקור עדיף על החיקוי). המוצא היחיד של נתניהו היא להסב את הדיון הציבורי לנושאים אחרים (נניח חילונים מול חרדים, לאומיים מול אוניברסליסטים למיניהם), אבל זה כבר הימור כבד ושאלה של אומץ לב כדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה יכול להציב אג'נדה אזרחית כלשהי ולהתחיל לבצע אותה. למשל, השריפה בכרמל נתנה לו הזדמנות פז להראות שהנה הוא לוקח את העניינים לידיים ומטפל במה שלא טיפלו קודמיו. הוא היה יכול להכריז על החנוך כפרויקט לאומי ולהעביר לשם תקציבים נכבדים. הוא היה יכול לעשות הרבה דברים שמתנגדיו היו מתקשים לתקוף אותם במישור הפנימי - ולצמצם בכך את הבקורת על חוסר המעש שלו בזירה המדינית. הבעיה אתו היא שלא רק בנושא המדיני הוא מצטייר כנרפה וחסר יזמה אלא גם בנושאי פנים; הנושא היחיד שהוא באמת השקיע בו מאמץ היה רפורמת הקרקעות, וגם היא לא הגיעה רחוק במיוחד (ואפילו לשיטת אלה שתמכו בה, קשה לארות אותה כבעיה הבוערת ביותר על סדר היום הלאומי). השרים היחידים בממשלתו שנראים כאילו הם מנסים לקדם משהו בתחומם הם כחלון וארדן - ורק הראשון באמת מצליח, ולא בזכות מעורבות של נתניהו. זה מפתיע במדה מסוימת; כשר אוצר הוא היה יוזם ופעיל (גם אם הפעילות שלו לא היתה לרוחי). כנראה שהוא מתפקד היטב רק כשאינו בראש הפירמידה - חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרספקטיבה של כעשור ומחצה מאז כהונתו הראשונה של נתניהו, נדמה לי כי מנהיגותו עשויה לקבל נופך חדש. הנה אדם שהשתחל לעמדת הנהגה על חודו של קול ושהצליח לשנות על דרך של חבלה חוזרת ונשנית את המושגים האידיאליים של תהליך השלום, ולכפות מושגים ריאליסטיים. המזרח התיכון לא השתנה לאור החזון של פרס. את התקווה האידיאלית של אותם ימים, החליפו ייאוש ופיכחון כאשר התפישה השלטת כיום היא שההתמודדות על הארץ היא ארוכת שנים וכי המציאות שבשטח תעצב אותה יותר מן ההסכמים הכתובים. עשור מאז התכנסות קיימפ דיוויד, הסכמי שלום לא נחתמו, נבואות הברירה לשלום או לאבדון לא נתגשמו, ישראל התעצמה ביחס לפלסטינים ותהליך השלום בין שני העמים שוב אינו נדמה כמפתח לפיתרון השאלות האסטרטגיות של המזרח התיכון. הפלסטינים זוכים להתייחסות על פי מעמדם הריאלי, והנה עם שהתפצל ואשר חותר כעת ל'הסכם מדף' במקרה הטוב אשר גורלו מי ישורנו, ומן העבר השני של שולחן המשא ומתן מי יושב? לאור החלומות, התקוות, הנאומים, הטקסים, התכניות המדיניות והכוונות האסטרטגיות של מדינות האזור, נדמה כי איש כריזמטי יחיד בעל חיוך מסתיר דבר, הצליח פשוט לתעתע בהיסטוריה. לטוב ולרע לא רבים הם המנהיגים אשר זוכים לכך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |